【お前等】海のムラはオカルト！？【目を覚ませ】

>>249-250
まず、先がある程度予測できる事態に対して、
全く予測できないよりも予測できた方が有用です。
例えば、俺の１のデータを見てください。

前半の標準偏差は２．４２であり、
後半の標準偏差は２．３２です。
これは「前半の情報は後半の標準偏差とある程度関係する」と考えてもいいかと思います。
もし９０さんの主張するように、1回1回を物理的な言葉で全て説明できるから
俺のように統計的な視点からの捕らえ方は全く意味が無いとするのなら、
前半の情報によっても後半は全く予想できない、という事になります。

という事で統計的な視点からの捕らえ方はある程度有効じゃないかと
思うんですが・・・・
なんか論点違ったかな？

＞２４３−２４７
確率論は、単純にコンピュータの乱数を利用した一つのパラメーター
が根拠となっている場合は逆から辿ってもほぼ完璧に算出される。
しかし、それが二つ組み合わさると、極めて推定が難しくなる。
このスレでは、それを逆から辿る事に努力を費やしている気がする。
その前に、社会的な考察が必要なんじゃないのかと提案した。
まあ、入り込んでいる方々はそれで楽しめば良いんだろうけど。
でも俺が２４２で言った論理は完璧に、貴方方の疑問を解決してくれる
事にならないのか。もし違っているのなら、教えて欲しい。

>>255
遠隔に関しては別スレでどうぞ。

＞pinset
255の言ってる事は筋が通ってるぞ。

元ホールマネージャーが２ちゃんねらーに確率について質問攻めされてる楽しいページ。
結構有名か？

http://web-p.wics.ne.jp/manjiro/bbs/wforum.cgi?no=100&reno=no&oya=100&mode=msgview

>>257
途中まではともかく「社会学的な考察」という部分はあまり関係の
無い話に思えます。
それに、俺はこのスレを基礎的な理論について話合うスレとしたいので
余計な変数を混ぜたくありません。
また当たり前の話ですが、理論を支えるべきデータの提示も無しに
その理論を認める訳にはまいりません。
そして、その為の膨大なデータをわざわざ提示してもらうにはこのスレでは
あまりにも方向性が変わりすぎてしまいます。
いずれにせよ別スレでお願いします。

「それを逆から辿る事に努力を費やしている気がする。」
↑
このことを世間では、統計学という。
すなわち、ピンちゃんは統計屋なのですよ。

ピンちゃん、また今日も負けた。

トンネルを抜けると、そこはまたトンネルだった。
　　　　　　　　　　　　　　ｂｙ康成

>>254
例えアナログでも、統計は目安に成り得ると思います。そんなことより僕が聞きたいのは、
＜ピンセットさんは回りムラの根本的原因をどこに求めるか＞ということです。上の方でも
書いたように＜原因は確率ムラである＞のならば、＜機種ごとに回りムラの差は出ない＞
という主張を認めますが、その場合＜確率＞という概念が存在する証明が欲しいのです。
デジタルにおける確率は絶対、アナログにおける確率は指標にしか成り得ない只の虚像、
ということだと僕は思います。

僕は途中で＜統計＞という土俵で議論しても勝ち目が無いと分かったので、ピンセットさんの
理論の前提を崩してやることで、その上に立つ理論諸々を崩してやろう、という作戦にチェンジ
しました。それが自分の主張の証明になる訳ではありませんが、ピンセットさんの理論を否定
することによって＜機種ごとにムラの差が出る＞という可能性の余地が発生すると思うのです。
勿論検証することによってどちらが正解か、というのを求めても良いですけどね。

まぁ、反対派が議論するとどうしてもｷﾞｽｷﾞｽしてしまいますが、ﾏﾀｰﾘと議論しましょう。
別に正解が分かった所であまり利益的なことは無いですからね（笑）。

>>９０
理論なんかとっくに崩れているんだが、そのことを認識できないんだよ。彼は。
口は達者だが、理解力は低い。争うとやっかいなタイプ。

そういう書き込みは勘弁してちょ…。
なんかややこしくなってくる…。

今日、海物語を打って負けて帰ってきたんだが
回りムラがあるからこそ、
千円で何回まわせるのか判断しにくいとこがあって
ムラがなければ500円ですぐわかる。

昔、CR海物語3Ｒで千円で50回以上回った瞬間があって
1日打って平均を取ったら千円26回程度に落ち着いて
期待させすぎな台だと思ったよ。
こういう話は海物語によくあるんだな。
だから、海物語で勝負できる台かどうか判断するとき
回りムラが邪魔になって即断できない。

で、そのうち当っちゃって回るのか回らないのかわからないまま
試合続行。。。

>>260
ご苦労様で〜す。
パチンコって仕事量以上になっても
「所詮、運だし」とか思って素直に喜べないし、
仕事量以下になると
「また差が開いた」って泣けてくる。

満足行く結果が出る日って、あんまりないです。

>>261
う〜ん、
別に指標として扱えるのなら、俺はそれが虚像だろうと何だろうと
あまり気にしないんですが・・・
＜機種ごとにムラの差が出る＞かどうかは
やはり、議論するよりも検証した方が手っ取り早いと思ってます。

>>262
いつかそのうち癒し系なレスつけたげるから、
そんなに怒るなって。

>>264
回りムラってやっかいですよね〜

検証するにはデータを実際の台でとらないとダメだよ。
それも大量に。

>>269
まぁ、ぼちぼち頑張ります。

ビンセットもやっぱ「モテ」すか？

>>271
「モテ」とは・・・？

>>266
そういう言い方じゃなくて、＜原因は確率ムラor条件のバラつき＞のどちらと考えて発言
してきたのかを、ハッキリと答えて欲しいです（確認しておきたい）。＜今はこっちだと思う＞
じゃなくて、＜今までこっちだと思って発言してきた＞というのが知りたいのです。

>>273
う、う〜ん、、、
俺の立場を明言するとすれば、
「ムラは、あるレベルで均等に条件がバラつくから起こる」
という立場で、今までもたぶんそんな感じに発言してきました。

なんか質問責めみたいになっちゃうけど…（笑）。

�@＜あるレベルで均等に条件がバラつく＞という根拠は？
�Aそしてムラの原因がそれである場合、何故＜機種ごとにムラの差は出ない＞と言えるのか？
（本当にそれがムラの原因であると前から思ってたのなら、ちょっと考えただけでも幾つか例が
思い浮かびそうなんだけど…）

ということを聞きたいです。まぁ自分も根拠を説明できない部分はあるし、偉そうなことは
言えないけどね。答えれるだけ答えて欲しいです。

�@根拠は特にありません。ただの「仮説」に過ぎませんね。
ですが今回の海（１のデータ）に限ってはそう考えても支障は無かったと思います。
理論値と大きな分け隔ては無かった訳ですし。

�Aま、ぶっちゃけこう考えないと、回りムラに対して手も足も出せないってのが
あります。（ｗ
ただ、一発一発はほぼ独立試行な訳ですし。。。

ちょっと卑怯な反論の仕方ですが
『何故＜機種ごとにムラの差は出ない＞と言えるのか？』という問いに対しては、
「『無い』事の証明は非常に難しい。まず『ある』という根拠となるデータを挙げてください」
という反論の仕方もあります。
たまにTVタックルでも無い事の証明が難しいって言われますよね？

そこまでオカルトでは無いだろう、という例をもう一つ考えてみました。

ワープのある機種（25/Kの台とする）
…シマの共振が強い時間帯はワープとヘソへの玉の入りが共に悪くなる→20/Kの台に
…シマの共振が弱い時間帯はワープとヘソへの玉の入りが共に良くなる→30/Kの台に

ワープのない機種（25/Kの台とする）
…シマの共振が強い時間帯はヘソへの玉の入りが悪くなる→23/Kの台に
…シマの共振が弱い時間帯はヘソへの玉の入りが悪くなる→27/Kの台に

この例で言うと、ワープのある機種は20/Kの時間帯と30/Kの時間帯があって、
最終的に25/Kに落ち着きます（言わば20/Kの台と30/Kの台を掛け持ち遊戯
してるイメージ）。

そしてもう一つ、ワープのない機種は23/Kの時間帯と27/Kの時間帯があって、
最終的に25/Kに落ち着きます（言わば23/Kの台と27/Kの台を掛け持ち遊戯
してるイメージ）。

この場合の最大回転数/Kと最低回転数/Kの落差は、ワープのある機種の方が
広いということにならないでしょうか？

>�Aま、ぶっちゃけこう考えないと、回りムラに対して手も足も出せないってのが
>あります。（ｗ
>ただ、一発一発はほぼ独立試行な訳ですし。。。

これはさすがにセコくないかなー。言わば＜手も足も出ないから機種ごとに差が
出るかもしれないという可能性には目をつぶる＞ということでしょう。つまり最初
から＜機種ごとにムラの差が出る可能性＞を見ようとしていない。

僕は機種ごとに差が出る可能性と出ない可能性の両方を考え、両方の視点で
考えた上で意見を出しています。最初から差が出る可能性を見ずに、＜それは
オカルトだ＞というのは、ちょっと支離滅裂な気がする…。

本当は議論において、＜〜派＞とか姿勢を決めてトークするのはあまり健全では
無いんですよね。肯定できる可能性と、否定できる可能性と、その両方の可能性
を考えて口から出た言葉が、＜結果的に肯定意見になっていた＞とか＜結果的
に否定意見になっていた＞とかなら良いんですけど、最初から姿勢を決めて議論
をすると、＜最初から肯定意見しか言わないつもりだった＞とか＜最初から否定
意見しか言わないつもりだった＞ということになってしまいますから。つまり、議論
するつもりなんて全く無くて、水掛け論がしたいだけということになってしまいます。

う・・・ん。
確かに、それはムラが激しいと言えるのかもしれません。
ただし、実際にそうした考えに基づいてデータを取って貰い、
本当にその根拠が正しいと言えるかどうかを調べてもらわない事には、
ただの「机上の空論」なのか「現実に即した理論」なのかの区別が
できないです。。。

�@７：００から１０００発打って何発入賞したのか？（共振の激しい時間）
�A１０：００から１０００発打って何発入賞したのか？（共振の無い時間）
のデータを同一のワープのある機種と無い機種で取り、
それぞれの�A−�@の数値が
『ワープのある機種＞無い機種となるのなら』
恐らくその主張は正しいと言えるかと思います
パチンコに行く予定は暫く無いのですが、今度行ったら
データを取ってみてもいいですよ。
俺もその理論はちょっと興味深いと思います。

>>278
いえ、まぁ、実際そんなにムラに差があるとは思えないんです。
具体的なデータを示した物は見たことがありませんし。

>>277
×…シマの共振が弱い時間帯はヘソへの玉の入りが悪くなる→27/Kの台に
○…シマの共振が弱い時間帯はヘソへの玉の入りが良くなる→27/Kの台に

ついでに言うと、この例は御互い辛いゲージで比較した方が、落差が広くなると
思います。ゲージが辛いということはヘソはガバ開きが基本なので、ヘソが多少
ブレてても道からの入賞率にはあまり影響しないと思いますが、ワープは影響を
受けると思いますから。つまり

ワープのある機種…道からの入賞率はあまり変化しないけどワープの入賞率は落ちる
ワープのない機種…道からの入賞率はあまり変化しないので回転率もあまり変わらない

という考え方ができると思います。ワープのない機種は実質ほとんど影響無しって
ことですね。ワープがガバ開きだとワープもほとんど影響無しってことになりますが、
ワープガバ開き基本のゲージって今時多分無いと思いますし。御互い甘ゲージで
比較すると今度は御互い影響を受けてしまいますし、辛ゲージ同士で比較する方
が落差は広がると思います。更に発展して

ワープがありヘソとワープ共に平行でステージに溝がある25/Kの機種
ワープがなくヘソがガバ開きでステージに溝のない25/Kの機種（ステージ性能悪ければ理想的）

で比較するともっと落差が酷くなると思います。ちなみにここで言うワープとは、
ぶっこみ周辺にあるワープの方です。

>>279
一応書いておくと、僕が共振が激しいのでは？と思う時間帯はいつも午後です。
昼飯食い終わった13時から15時ぐらいが一番酷いんじゃないかな。単純に稼動
の多い時間帯だと考えれば良いかな。

そして、夜の9時ぐらいからはまた共振が緩やかなのでは？と感じます。
おそらく午前中よりも閉店前に検証する方が良いと思います。

>>281
「入れてなんぼ」のゲージ分かります？
多分いつか打ちに行くと思うんですけど、
これはワープの無い機種の一つとして考えていいですか？

あと共振の激しい時間帯は２時くらいがいいでしょうか？

もう既に良い例思い浮かんだよ。前者の例はまさに江戸っ子源さん。
そして後者の例はパワプロ君。一応左打ちでよろしく。

もし江戸っ子源さんでワープ対策されてて滅多に抜けない店しかないなら、
ほとんど意味がないと思うのでその場合は…ちょっと考えさせて。

普通に前者は海じゃダメなんですか？

っていうか、その機種俺たぶん打たない・・・・
ごめんよ〜。
合計８０００円は結構イタイす。

>>284
いや、海はかなり辛いゲージの部類なので、比較的ヘソは開いてるでしょ。
換金率によって変わるだろうけど、平行ぐらいだと25/Kは絶対回せないよ。
江戸っ子源さんなら平行ぐらいでも25/K回せる台はあると思う。辛ゲージ
だけどワープで助かってるからね。ただワープの状態が問題。

この際＜海はムラが激しい方なのか＞ということを検証するのなら、別に海でも
良いですよ。>>282の仮説を検証するなら江戸っ子の方が適してると思います。

>>286
いえ別に江戸っ子でもいいです。
ただ・・・俺当分打つ予定ないんで
重ね重ねスマソ！

最後に一つ書かせてー。憶測全開で行きます。

僕の経験上、昔からあるボロボロの店程一日の回転ムラは低いです。あくまで僕の想像ですが、
何年も経過してる内に接地部分が完全に固まってて、共振が起こりにくいのではないかと。ある
掲示板で見たことですが、「あの店は工事がヘタレでネカセユルユルだからムラ激しい」とかいう
意見もありました。

大型店では基本的に打たない主義があるのでちょっと分かりませんが、比較的小規模の新規
ホールで稼動の高い所程、ムラは激しいように感じます。だから客の入りが常に少ない古い店
よりも、客の多い時間帯と少ない時間帯の落差が激しい新店の方が共振は激しいと思います。
本当に何の根拠も無いんですけどね。

最初は古い店は客が少ないから、共振の強い時間帯と弱い時間帯にあまり落差が無いからでは、
と思いましたが、しょっちゅう満員になる古いホールでも安定してたから、＜ホールが古い＞という
方に原因があるのかな、と思ってます。

でも僕は台の取り外す瞬間とか見たことないんで、接地部分もクソも関係無かったりして…。

>>玉ル・・・もとい、９０さん、
あんまり、寝ないで稼動すると身体に悪いでぇ（ｗ

それはそうと、自分も９０さんの意見に動かされてきた。
ただ現実的にパチンコ台には、制約があって統計に
現れるほどの特徴あるムラが出る台は、ありえない
のでは無いか・・・？って思う。

おお！もう行かなければ。続きはまた夜に。

>>289
統計的に有意な差が出ない＝その存在を考慮する必要は無い
と考えちゃダメですか？
まぁ、実際何かあるのだとすればやればやるほど差が出るはずですので、
有意な差が出ないって事は無いと思いますよ。
できれば０．１％水準の差が出るまでがむばって欲しいですけど、
１％水準でもその存在を認めてもいいかと思ってます。

「モテ」ってなんだ？
最近の流行語？

>>289
そうだね・・・必要無いっていうか・・・
つまり、今主流のＣＲ機っていうことで考える
と、実際ホールで使うためには、標準的な釘調整
で１５〜４０/Ｋくらいになるような元ゲージ
の台でないといけないでしょ？
で、そのあたりに元ゲージを納めようとすると
仮に、９０氏の言う「条件のバラつき」がおこ
りやすい仕掛けをメーカーが意図したとしても
なかなか思ったように実現しないんじゃないか
って考える。
例えば、ワープ依存度の高い機種があっても今
ある機種で考えれば、やはり道釘からのステージ
乗り上げもある程度起きてしまっているし、勿論
ステージを経由しない入賞も多々あるしで統計的
な偏差が如実に表れることは無いのではないかっ
て思う。

>>292
そーっすね〜。
まぁ、でもこれ以上の方法は自分で台を購入しなきゃ無理な訳ですし、
仕方ないんじゃないかと。

おっは〜、ピンちゃん！

しかしネバリ強く且つ論理的な主張だった
ね、９０さんは・・・。
玉ルンペンには、いつも教えられる・・・（独り言）ｗ
９０さん、いずこへ？

ピンちゃん、もし検証することがあればまた教えてくれ。

スレのオカルトとは全然関係ないオカルトなんですけど、
ちょっと質問させてください。
むか〜し、ギンギラパラダイスの台の右下に、
絵柄付きで「この絵柄(3.3.9）が来た後６０回転以内は激熱」って
紙が貼ってました。（広島市内のパチ屋）
これは今の海物語にもあてはまるのでしょうか？
ギンバラのこの絵柄がいつも頭にあって、海打ってるときも
一応気にしていますが、確かに６０回転以内に
来るときが多いような気がします。逆に来ないとはまると思うんです。
実際何度か実験してみましたが、来なかった時は
１０００回程のはまりを何度か経験しました。
スレ違いな上に今更こんな質問ですみません。
ｵｶﾙﾀｰだと言われるの覚悟で聞いてみました。

>>295
別に議論も白熱してないし、スレ違いは気にしなくていいっすよ〜。

「どうしてもそんな気がする」と思うのなら、３３９の後、何回転で
当たったのかを、記録して、、、
�@６０回転以内で大当りした割合と理論値の比較
�A６０回転以上で大当りした場合の平均大当り確率と理論値の比較（３１５＋６０＝３７５回転）
をすればいいと思います。

�@からは「６０回転以内に当たり易いのか？」がわかり
�Aからは「６０回転以上回した場合、はまり易いのか？」がわかるはずです。

あげあげ〜♪

ピンちゃん、相変わらず元気いいねぇ。

>>298
ありがとうございま〜す。

９０さん、やっぱり地熊さんのいうように
統計で差を出すのは不可能な気がしてきました。

ひょっとしたら３００００回転近く必要かな〜とか。。。

ピンちゃん、まだ見てるよ〜
って、粘着かな？（Ｗ

ところで、知り合いの若手プロ
に聞くと、当たり前のように機
種ごとの回りムラの大小はある
って言いやがるねぇ・・・。

ｓａｇｅて書くと怒る奴がいる
みたいなのでａｇｅとくわ。

>>301
粘着だなんてとんでもない！
どんどん見てください。

おやすみなさい。

保守あげ