【お前等】海のムラはオカルト！？【目を覚ませ】

海のムラってオカルトだろ？
今日打ちだし百発に対する入賞個数をデータとして取ってみた。
↓が生でーた。
12,8,3,5,4,3,6,5,4,6,8,3,5,7,10,6,7,9,6,4,7,5,6,9,2,6,7,11,3,8,9,7
11,8,7,9,5,8,7,3,6,6,8,7,7,6,5,11,4,3

このデータの標準偏差は約２．３８
２２／Ｋの時の百発当たりの理論上の標準偏差は２．４１
と、殆ど理論上と同じ。
結局「海の回りムラが激しい」ってのは
「海の大当りの波が大きい」ってのと同じ位のオカルトなんじゃないかと
思うのだが。

ピンセットさんは凄いね！

文句ある奴はかかってこい！

いつでも逃げ出す準備は出来ている！

>>2
ありがとう！
あまりの苦労に自作自演で
自分を褒めちぎろうかと思ってた所だよ。

２２／Ｋって等価か？
こんな台、打てない。

>>5
うるせぇ２．５円だ（ｗ

１回転目で確変引いたんだよ。
ＧＷ中のワンパラが回るはず無いってしってたのに・・・
結局呑まれたしね。

>>6
じゃ、海じゃないじゃん・・・
ダメだよ、あんな巨乳女

>>7
あ、確かに・・・
でもゲージ一緒じゃん。
絶対、海と犬のムラはオカルトだって。
反論ある奴出て来い！
誰も反論しなけりゃ、今後この板で
「海の回りムラは激しい」とか言わせねぇ。
別に海スレは見てないけどね。

「海の回りムラが激しい」ってのは、単に釘が悪いだけでない？

>>9
良く「道釘の長いゲージだとムラが激しい」
みたいな意見見ない？
俺、あの手の意見を聞く度に、
それってオカルトじゃねーの？って思いつづけてたんだ。

>>8
いやいや、海と犬は微妙に違うんだよ。
背景の絵柄の違いで玉の軌道が微妙に違ってくるのだよ。

トータルで27回くらいの海物語で最初の1ｋ44回、次の1ｋ16回とか
普通にあるよ。これって回りムラだよね。

>>11
え・・・絵柄ですか？
いや、いくらなんでもそれは関係無いんじゃないスか？
具体的にどのような違いが生じてくるのでしょう？

何自信満々にスレ立ててんの？

>>ピンセット氏
俺も、そう思うよ

>>12
それは海物語が長く設置されてるから見られる現象だと思われ。
良くオカルターが
「昨日４０回も当たったけど、今日は大はまりした」って
話してるでしょ？
それと同じじゃないかと俺は睨んでる。

>>14
自信満々だから。
文句あるなら反論してみーや。

>>15
ありがとう、同士よ！

>>16
君はパチプロなのか？

>>18
いえ、学生です。

>>16
えっ、どー言うこと？オレ今、回りムラの話してんだよ。
当たり回数？
何言ってんの？
回りムラなら他でも凄いのがあるよ。ＣＲ花満、トータル回転率31回の台
1ｋ69回、1ｋ11回。ＣＲ電車トータル回り28回、1ｋ55回、1ｋ13回。
最近では江戸っ子源、大当たり終了後の上皿で110回とか。
これらとオカルターの話はかみ合わないんじゃないかい？

回りムラを作りやすい機種だってことだよ。
君が打った台が安定していたからって、スレ立てるほどの事でもないだろ。

海は最高50以上から最低10代まで日常的にムラがある。
通常時小デジ性能の良い奥村の機種も、50〜15程度の
範囲のムラが当たり前に起こる。平和の機種とかだったら
ここまでは酷くない（計ったことはないけど）。

要は「入賞分岐点」みたいなものが多い機種程ムラが激しい。
サンダーバードの15個賞球ネタしてた時にそう思った。最高
80〜20程度の範囲でムラ発生。同じ釘で初日34/K、翌日43/K。

15個賞球入りまくる＆ヘソ入賞しまくるが同時に来るとブン回り
15個賞球全然入らない＆ヘソ入賞全然しないが同時に来ると全く回らない
（15個賞球全然入らない＝寄り率落とすだけだから二重苦）

この落差が激し過ぎる。ナナシーとかだとこんなこと有り得ない。
1日目と2日目の回転差も、終日で見れば精々±3ってとこ（多いか）。

海ってたしかストローク、ワープ直撃風に狙うんだよね。
「道釘の長いゲージだとムラが激しい」そうなのか？
最近の液晶の大きな台は、みんなワープついてないか？

オレ、現金機海物語一回しか打ったことない。
回転率優先で打つし、打てる台なければ打たないし。

>>20
わかりずらくてスマソ。
オカルターが「海の当たりの波が激しい」
という発言は、
「海の設置期間が長く、極端な例を良く憶えてるので、そう考え易い」
という風に説明できます。
この説明を「海の回りムラが激しい」という話にも適用できるかと。
それで>>16のような発言になった訳です。

俺は海の回りムラも他の機種の回りムラもそんなに変わらないという仮説を
立て、とりあえずの根拠として>>1のようなデータを取りました。

海でも何でもそうなんだけど、釘が前日と
同じなら一日単位でみると、±１回転/k
に落ちつくねぇ、だいたい。
ただ、打ってる最中は、当たり１回分とか
１箱とかの打ち込みで区切って考えるでしょ
そうすると、２２０回とか２９０回とかに
なることはあるねぇ。
でも、朝一で釘見てるわけだから、そんなこ
と屁でもないわな。
初めて打つ台は・・・どうしようか？

>>21
それはただの「思いこみ」なのではないでしょうか？

>>22
１５賞球に絡んだ回りムラに関しては
今回深入りした発言は控えさせてもらいます。
あまり深く考えた事が無いですし。

>>23
いや、俺がどこかで聞いた話なんですけど、
そういった話、良く聞きません？

>>26
思い込み？　道が長くてこぼしポイントが３つもあれば何とでもなるだろ。
ステージ性能も不安定なんだからさ。

>>25
当たり１回分でのバラツキが激しいという事になると、
「１回分の大当り出玉のバラツキ」と
「単純な入賞率のバラツキ」の
最低二つの要素が関わり合いますし、正確な条件下での実験は難しいです。

でも、まあ海と他のバラツキ具合が一緒という意見なら
別に俺には異論は無いですよ。

ピンセットさん
根拠が乏しいんじゃ・・・

>>27
何とでもなるとはどういう事でしょうか？
少なくとも俺の取ったデータでは大きな回りムラの差は
見られませんでした。
他の台でデータを取り、
ムラが激しかったというデータを示されない限りは
犬や海のゲージは他の台より回りムラが激しいという根拠は
薄いように思えますが。

俺はこいつの実力が知りたい。

>>1
実機購入して延々とやってみれば！
必ずすごいムラが発生してるはずだから。

>>29
う〜ん、
あと、どんな物が考えられます？

ただ、海の回りムラが普通であっても、
「海の設置期間が長く、極端な例を良く憶えてるので、そう考え易い」
という説明（これが正しいかどうかは分かりませんが）により
海の回りムラが激しいと判断されやすいと思います。

>>30
だから〜、そういう調整が可能だっていってるんだよ。
釘はよめんの？

>>31
俺の実力はかなりのヘタレだ。
だがそれはこの際関係は無いはず。
回らん台に「持ち玉だから」でへばりついてた根性は認めれ。

>>32
海の実機はとても俺が購入できるような代物じゃないです。

打ちだし百発に対する入賞個数をデータって
あの数字は、なんなんですか？

海が他の台と比較して特別回りムラが激しいって事はないよ

>>34
それはただの気のせいなんじゃないかと思うのですが、
どういった根拠を持って言ってるのですか？

>>36
あれは打ちだしを百発数えて、百発のうちで
入賞した個数です。

>>37
ですよね！

>>1
あなたどうでもいいけど
いろんな所でそのお名前お見かけするんですが
暇なんですか？

最後に海打った時、2人で新しい店で打った。

自分→最初の3Kで150オーバー
友達→最初の3Kで130オーバー

30分後。2人の台はどちらも25/K強程度に落ち着いた。というか、更に落ちて行った。
海はこんな経験が今までで一番多かった（打つ回数自体は最も少ない）。

そもそも海の回りムラが激しいって誰が言ってんの？
見た目で判断しずらいってのはよく聞くけど。
海、犬ばっかり打ってるけど、ムラが激しいって印象は特にないなあ。
あと海は個体差が大きいと思うよ。寝かせ、クセなどの。
同じ釘でも全然変わるから。

>>37
回りムラを演出しやすい部類には入るよ。
そのグループ内で突出してムラが出るというわけじゃない。
>>38
どういった根拠って・・・
寄り、へそが完璧でも、道の調整でなんとでもなるって言ってるんだが理解できないの？

海７とかは賞球６個の所為で一時的に回ったりはすると思う。

>>40
暇なんです。

>>41
う〜ん、千円当たりの回転数での回りムラを考えるのは
ちょと自分じゃできないです。
そのデータからだけでは何とも言えないですね。

>>42
誰ともなく、まことしやかに語られてた気がしますが・・・

海が体感的に回りムラが激しく感じるってのは、あるのかもな
保１・２と保３・４の差が激しいだろ

>>43
本当にムラを作り出せるのか
それともただの思いこみなのかは
当然それなりの実験をこなさなければ分かりませんよ。
何も実験をこなさずに主張するだけでは
説得力に欠けると思います。

>>44
戻し個数が千円当たりの回転数にムラを作る
というのは多分あると思います。

ピンちゃんがんばれ。

「回りムラを演出しやすい部類には入るよ。」
　　　↑
何じゃこりゃ？寄りをシメてヘソをアケると
ムラが出るとかっていう意味？

海は、間違いなく回りムラはあるね
あのユラユラしたステージが原因だと思う

マリンちゃんの胸ユッサユッサで俺のチンポがムラムラ

>>47,48
本気で分からないみたいだな。
ま、ピンセットがヘタレなのが確認できたのは収穫だった。
以後、お前にマジレスはしないよ。

>>48
ありがとうございます！

そもそも海の回りムラが激しいって誰が言ってんの？
コドモ信者？

＞＞５１
すまん、健気にわからん。

>>51
ですから、その根拠を示して下さいと、、、
オカルト信者は何の根拠もなくオカルトを信じてるようですが、
その主張には根拠が乏しく信用するに足りません。
何かを主張するにはまず根拠を示すべきだと思います。
そして私はその根拠を＞１に出しましたが、
あなたは何の根拠を出すのですか？

51が答えられないに100万ムラ。

根拠はあるんだよ。
お前が馬鹿だからわからないだけだ。

>>53
海のムラに関しての認識は結構分かれるみたいですね・・・

51は、ちょっと知ったかしたかっただけに100万ｶｽ

回りムラ 絶対あるよ。

まあ落ちつこうよ。VSオカルトじゃなくって、こういう正統派同士の議論
ってすごく有意義だと思う。一方的に結論を出すんじゃなくて、
互いの理論を冷静に照らし合わせた上で結論を見出してほしいね。

ちんかすちんかすちんかすちんかすちんかす

>>57
えーっと、イメージだけでいいので教えてもらえますか？
そうすればひょっとしたら上手く言語化できるかも
しれないです。

ヒントを教えてやる。
羽物のゴトだよ。
＞便せんと

海ってワ−プ、ステージ経由と道どっちのルートが多いの？

>>61
仲介ありがとうございます。

>>1はテレビタックルに出てくるオカルト雑誌編集長ですか。
議論そのものが全くの不毛！
>>1はパチンコの勉強をしなさい！
そもそも1ｋあたりの回転率のサンプルを取れない、と言うことは
どういうことなんでしょうか？
100発ってなんだ？

ちんかすららららっらっららららっららららららっらららららららららららららららららあらあらららららららっららららあらららｒ

おーい、５７の宮本亜門。
回りムラの演出のイメージを
教えてくれ〜！

うんこたべろうんこたべろ

>>65
もっと解り易く賭け

お前等、保３止めしてんだろーな〜？

>>64
羽物のゴト、ですか。
えっとまだヘタレなんで
ちょっと思いつかないです。。。

魚群魚群魚群〜〜〜
魚群が通ったら〜〜
くそじじくそばばが〜〜
どつきを始めるよ〜〜

魚群魚群魚群〜〜
魚群が通ったら〜〜
おまんこおまんこおまんこ〜
マリンとハメたいな〜

店が、ゴト？便箋
意図的に回転ムラを作るなら釘閉めるなり、ネカセをかえればいいだろ。

プロ連中は無視し始めたようでしゅねｗ

ふつーにあるよ、回転ムラ！

>>75
ネタニマジレスカコワルイ

>>67
いえ、データを取る事はできるんですが、
それの検定方法が自分ではできないという事です。
大学の数学科の方ならできるのかも知れませんが、
俺のできる検定は非常に形式の決まったやり方です。

確か、ガイドで「理論上」の話で、千円当たりの入賞個数をグラフになおすと
正規分布ではなく右側に歪んだ形のグラフになるって話がありました（解析人さんの話です）。
それを扱う技量は俺にはちょっと無いですね。

お前等オナニーしてザーメンを手にべったりつけて、その手で玉をもって〜

お前等オムツをつけろ

>>80
油ゴトですか？
今回の話と関係があるんでしょうか？

>>76
うんにゃ！俺がまだ見てるぞ。
ピンちゃんは多分パチンコはうまくないと思う・・・
（あんまり回らん台打ったらダメＹＯ）。
だが、考え方はいつも結構（・∀・）イイ！

台を買えば？
すぐ解決しそう。

お前等強化ガラスを突き抜けろ

夜は昼より悪の力を増せさせてくれる
さあ一緒に俺と行こう！俺とハイになろう
ブレイクしようぜもう一つの世界に突き抜けろ

彼女は濡れた！彼女は濡れた！
舐めまわせ舐めまわせ　あああああああああああ！！！！！！！

>>83
えへへ・・・
下手糞な分、理屈ばっかりこねてます。

>>84
台を買ってもどういった検証方法で結論がでるかが
分からなければ、問題解決は難しいかと。

彼女はﾗﾌﾞストリートにいたかもしれない
俺は好きだよﾗﾌﾞストリート

彼女は僕のあそこをぎんぎんにしゃぶってくれた
朝から夜までずっとしゃぶってくれた

打て！ぎゃははははっははははっははははははははははっはははははんｓｄｌ
しんだしんだいしにしあｓにおだｓｇへうぃぽ

風呂入ってきますんでちょっと落ちます。

20/K程度の海打って50オーバーを経験した人はいくらでもいるだろうけど、
20/K程度のナナシー打って50オーバー経験した人はほとんどいないだろうと
言ってみる。事実自分がそう（打った時間はナナシーの方が上）。

というか昔の道の短い現金機は、全てそんな経験一度も無いっぽい。
ムラの最大値だけではなく、回転率分布をグラフ化した時の山谷の
少なさも、昔の現金機の方が上（つまり安定してる）。海の方が戻し
ある分だけ安定する筈なのにね。

＞＞９０
道釘が短い夢夢ちゃんの現金機（スーパーナイン）
でも、海とたいして変わらん短期のムラを経験して
いた日々が懐かしい・・・。

誰かナナシーの20/Kと海の20/Kで比較してー。海をバトルヒーローに変えてもいいよ。
自分は22にも書いたけどさ、サンダーバードを海に置き換えると、

溝に落ちまくる＆道から入賞しまくるが同時に来るとブン回り
溝に全然落ちない＆道から全然入賞しないが同時に来ると全く回らない

ってことになると思う。入賞ルートの複数化や道の長さが原因してるのかなと。
逆に機種ごとのムラに差は無いと主張する人は、サンダーバードだけ特別視する
訳にはいかんでしょ？それも説明してもらわないと。

あくまで自分の経験上では、海のムラは激しい方です。これは「僕だけのケース」かも
しれないけど、バトルヒーローなんて10人いれば10人共「右に習え」式で「ムラが激しい」と
言われてたからね。

>>90
お言葉ですが、戻しがある方が恐らくバラツキが激しくなるのではないかと。
２０／Ｋの台の場合１００発打って約５．７発入賞する計算になります。
つまり１００発打って何発入賞したか？をグラフにすると５．７発を
頂点とした正規分布の形になりますが、
戻しがある場合、このグラフが右に歪んだ形となります。

理論的な話はちょっとできないのですが、どちらかというと戻しのある方が
バラツキが激しくなるように思えます。
また、こうした「戻しのある方がムラが激しくなる」という指摘が雑誌に
書かれていたのを憶えています。
ちょっと詳しい話は忘れたんですが。

>>93
1箱単位でのムラはどんな機種でもある。
1日単位でのムラはほとんどの場合1/K〜2/K程度の誤差に落ち着く（同じ釘なら）。

この時点でその主張間違ってないですか？

>>94
え〜っと、どういう事でしょう？

>>93
穏やかに同意・・・
（略して織田無道）

1箱単位で見ると、最近のCRは40/Kから30/Kに落ちたりすることはよくあることなんですが、
1日単位で見ると、初日40/Kが二日目30/Kに落ちたりすることはほとんど無い、ということです
（というか平だと1回も無い）。僕の経験上、同じ釘なら38〜42に落ち着きます（誤差±2）。

…純粋に煽り無しの議論は面白いです。反論されるだけで嬉しくなる。

ハア〜連休はダメそうです。
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/kyun2/pachinko.htm
Ｑ：土日祝日はでないのか？
Ａ：これは店によって若干の差があります。
しかし休日はださない店がほとんどです。
その理由はもちろん出さなくても客が入るからです。
また逆の言い方をすれば、平日のほうが休日より出ているということになります。
実際パチンコ店というのは休日にどんなにお客さんがたくさん入っても、
平日の昼間はお客さんが少ないものです。
店としても週２回の休日よりも週５回の平日にお客さんにたくさん来てもらいたいわけですから、
土日よりも平日のほうが出ているわけです

>>97
その意見には俺も同意します、というか、事実です。
その事は別に>>93を否定しない気がします。

>>98
本気でウゼー！

打ち込み数が多くなる程入賞率も安定するかな、と考えたのですが、見当違いだったかな。
では「戻しのある機種の方がムラは激しくなる」というのは認めるのでしょうか？

>>98
友達働いてた所は正反対…。日曜開けて月曜閉めてますけどねー。
地元だと土日も叩かないズボラ店が主流。土日になる度釘叩いて
くれるマメな店すらあんまり無い…。

>>102
こらぁ、宣伝にマジレスすんな〜（ｗ

>>101
いえ、打ちこみ数が多くなる程入賞率は安定するはずです。
あと、「戻しのある機種の方がムラが激しくなる」というのは
俺の意見でもあります。

>いえ、打ちこみ数が多くなる程入賞率は安定するはずです。

では、戻しの無い機種より戻しのある機種の方が、同じ回転率でも「戻しの分だけ多くの玉を
打ち込む」ことになるので、1K単位のバラつき（山谷）は落ち着くということにならないですか？

>「戻しのある機種の方がムラが激しくなる」

これが正しいと思うなら、

「振り分け個所が1箇所の機種より10箇所の機種の方がムラは激しくなる」
「こぼれポイントが1箇所の機種より10箇所の機種の方がムラは激しくなる」

とかも同じように考えれる気がするのですが…。道での玉の跳ねる方向が
広い機種より狭い機種の方が回転率分布の山谷も少なくなると思うのです。

>>103
ごめんちゃい。

えっと、ちょっと答えを考えさせて下さい。

それは、ムラを捉える視点が別々なのでは？
賞球があると１ｋあたりのムラは大きくなるが、入賞率で見ると
同じ投資額でも打ち出し個数が多くなるので入賞率は安定すると。

ちょっと直感の混ざる説明となってしまうのですが・・・
まず、前者についてです。
「入賞数／打ちこみ数」という単位で計った場合、戻し個数のある方が
安定すると思います。
ですが、
「１０００円当たりの回転数」という単位で計った場合、
戻し個数のある方がバラツクと思います。

ですので打ちこみ個数が多いほど
入賞率（入賞数／打ちこみ数）は安定しますが、
１０００円当たりの回転数は戻しがある分、
打ちこみ数自体が変わってしまうのでバラツキが激しくなる
と考えられます。

また後者についてはおそらくこの問題に関しての本質的な物なので
さらに待って下さい。

>>107
それです。
簡潔な説明ありがとうございます。

>>107
取り合えず今は、15個賞球は関係無しで考えています（完全に閉まってると仮定）。
ヘソの戻しだけなら、「入賞率が安定する＝回転率が安定する」に直結するのでは。

「ヘソの戻しのある機種＝ヘソの戻しが無い機種より戻しの分だけ多くの玉を打ち込む＝
ヘソの戻しが無い機種より入賞率が安定する＝ヘソの無い機種より回転率も安定する」

となると思ってました。

>>108
ちょっと説明足らずでしたね。海物語で考えてたので、15個賞球は関係無しです。
入っても1万で1回入るか入らないかぐらいでしょう。

ちょい離席…。

海に限らず回転ムラは風車に大きく影響されるのでは？
玉が落ちた時、風車が回ってるときと停止してるときとでは
明らかに玉の動きが違う。
４、５発の打ち出しの間にウェイトを入れ、風車を止めると
打ちっぱなしより回る場合がある。
逆に回らなくなることもアリ。

　　　　　　　１／３　　　　１／３
�@打ち出し→→→↓→→→→→→↓→→→→→入賞
　　　　　　　外れ　　　　　外れ


　　　　　　　　　　　５／９
�A打ち出し→→→→→→→↓→→→→→→→→→入賞
　　　　　　　　　　　外れ

入っても1万で1回入るか入らないかぐらいでしょう。
　　　↑
ぅんにゃ！もっと入るぞよ。

それでだな、ピンちゃん、ややこしいから
１で提起した「１００個打ち込みごと」の
入賞率のばらつきのみを問題にしなされ。
そうすれば、戻しの有無＆１５賞球のこと
は考えなくていいんだから。

ごめん、明日は一応釘見に行くから寝るわ。

>>110-111
１５賞球がなくても>>108の説明で足りると思います。
また、「入賞率が安定する＝回転率が安定する」とはならないと思います。
入賞率と回転率では単位が違いますし。

>>105の後者に関しての模式図を>>114に書きました。
トータル入賞率は同じですが振り分けが二つあるか
一つしかないかの違いです。
この二つではバラツキに差が無いと考えられるのならこぼし個所の
多さはバラツキと関係が無いという事になります。

この模式図に異論が無ければ、語ってみようと思います。

>>115
乙〜
別に勝ち負けに関係するような話題じゃないので、
暇つぶし程度に参加して下さい（ｗ

>>113
風車はあるかも知れませんね。

tｌｓｖンいいいｂｋｄｌｚinnkotiop al n ；追いｍをは
助けて！！

模式図Ａの�Aをパチンコの内部カウンターをイメージして書くと、
×××××○○○○（○を引ければ入賞）

これを並び替えて
××××○○×○○

さらに区切りを入れると
×××ｌ×○○ｌ×○○
　�@　　　�A　　　�B
となる。
これは�@、�A、�Bの３つのうちから
２つ（�Aと�B）選びさらに３つのうちから
２つの○どちらかを選ばなければ入賞とならない。

これは模式図Ａの�@と同じです。（１／３を２回、回避しなければならないという点で）
つまり、模式図Ａの�@と�Aは全く同じ物であり、
そこに何の差も出ない、と考えてもいいのでは？


ちょっと詭弁的かな・・・

ウン子食べて皆

俺もちょっと寝ます。

ピンセットってうざいね

自分でも上手くまとめられないんだけど、15個賞球への入賞が仮にゼロなら、入賞率がそのまま
回転率に置き換えれるでしょ。例えば入賞率が7.5なら、回転率は30になりますけど、15個賞球が
絡むと入賞率が7.5でも回転率は変わってくる訳です。

例えば30/Kの台が、1Kで6.0〜9.0の入賞率に落ち着くとすると、回転率にして21〜41に、
10Kで6.5〜8.5の入賞率に落ち着くとすると、回転率にして24〜37になる筈です。より多く
打ち込んだ方が入賞率も回転率も安定してると言えます（最大落差11と7）。

僕の地元はサンダーバード以降ほとんどの店で15個賞球最初から死んでるから、1万円で
1回入るか入らないかぐらいなので、これはほとんど影響してない筈なのです。にも関わらず
現行CRの方が昔の機種より総じてムラが激しいのです（これは僕だけの意見ではない）。

勿論同じCRの中でもランクがあって、今までの傾向を改めて考えた時、ステージ性能が低い、
ワープが無い、小デジ性能が低い、道が短い、道の角度が浅い、入賞ルートが少ない、という
特徴が「ムラの少ない機種」にはあったのです。だから自分は逆説的に、これらと逆を行ってる
機種は総じて「ムラの激しい機種」と考えてます。バトルヒーローはほとんど逆を行ってますし、
ネットの意見も身内の意見も完全に一致してます。

パチマガかどこかで、15個賞球完全に閉じた状態で20/Kの海と20/Kのナナシーでムラの
激しさ調べてくれないかな。海の方がムラが激しい、という結果になる自信があるんだけど。
このことに関しては随分前から考えてきたし、打ってる間も意識してきたから、めちゃくちゃ
自信ある…。

>>122
ごめん、
俺もちょっと挑発的な態度だったかも。
怒らせるのは本意じゃなかった。
許してくれ。
すまない。

>>123
少しの間パチンコから離れてたんでちょっと自信が無いんですが、
ナナシーって５個戻しが無いですよね？
海の１ｋ当たりのムラが激しいのはそれに関係あると思ってるんですけど、、、
あとでもうちょっと詳しく書きます。

ようやく言いたいことがまとまってきたかな。僕は「回りムラ」に関しては、統計的に
解明していくこと自体疑問符なんですね。

カイジの3段クルーンって、3*4*5で1/60だったかな？あれは怪しいことされてない限り、
1段であろうが3段であろうが間違い無く1/60の筈なんだけど、これを釘に置き換えると
話が変わってくると思うのです。

もうバリバリオカルトになってくるんですけど、クルーンの中ではどんな玉でも1/60になると
思うのですが、釘だと玉の形状や大きさ等によって「絡み方」が毎回変わると思うんですよ
（こぼれやすい玉とこぼれにくい玉、釘に絡みやすい玉と絡みにくい玉、などがあると思う）。
その不規則性が、通過ポイントが増える度に増大するのかなと。だから単純に確率通りに
ならないと考えてます。

んでもう一つ思い浮かんだのが、同じ回転率の海とナナシーの例で

＜海＞
ワープに抜けまくる＆溝に落ちまくる＆道から入賞しまくるが同時に来るとブン回り
ワープに全然抜けない＆溝に全然落ちない＆道から全然入賞しないが同時に来ると全く回らない

の最大落差（最大値と最低値の差）と

＜ナナシー＞…古い方のナナシーで戻しがあると仮定
道から入賞しまくるとよく回る（決してブン回りまではいかないと思う）
道から全然入賞しないと全く回らない

の最大落差を考えた場合、明らかに海の方が最大落差が高いと思うんですよね。
回転数に貢献する要素が多い程、最大値と最低値の幅が広くなる、と想像します。
つまり「入賞ルートの複数化＝回りムラの激化」だと思うのです。

僕はまず「経験」が先立っていて、それに対する理論付けを後からしてる形だから、
理論性で言うと少し無理があるかもしれない（オカルト的な考え方が入ったりする）。
ピンセットさんの場合先に仮説を立てて、それに対する理論付けをしてる形だから、
現実性で言うと少し問題があるかもしれない（理論上は完璧でも、現実とは一致
しなかったり）。詰まる所「論より証拠」で、「比較テスト」するしかないと思います。
できればどちら派でもない公平な第三者に。

そうだな…太平絵巻と海物語orバトルヒーローあたりで誰か比較してくれないかな？
太平絵巻の変わりに縁起マンでも良いです。これらの機種は全て共通してる所が
あるんですよね。僕は長いこと打ち込んだこと無いけど、平家物語とかもいいかも。
それぞれの20/Kと30/Kで比較して欲しいです。

飯食いに行く前にレス。また後で書きます。

　海の回りむらの原因　電チュ−の当たり外れが
偏るから。なぜか知らないが、そーなる

海プロの俺に言わせて！
テリトリー内にワープを殺した店がある。台個体差による命釘の不揃いを無くしたい為と思われ。
ココの海はムラがない。
別の等価店にワープ誘導釘が極端にプラスの台が２台ある。殆ど俺専用台と化している。この台、保１止しないと連続５個以上ワープを抜ける。
強烈に回る時は千円１３０回逝く。回らない時は０回もある。
以上

>>123
えっと、
＞例えば30/Kの台が、1Kで6.0〜9.0の入賞率に落ち着くとすると、回転率にして21〜41に、
＞10Kで6.5〜8.5の入賞率に落ち着くとすると、回転率にして24〜37になる筈です。より多く
＞打ち込んだ方が入賞率も回転率も安定してると言えます（最大落差11と7）。

これを一般電役のナナシーの場合だと、１ｋ６．０〜９．０の時回転率にして15〜22.5となり、
落差は７．５。同じような海物語が落差１１になる事を考えると、同じような回転率の場合、
ナナシーよりも海物語の方が戻しのある分１ｋ当たりのムラは激しくなるかと。

>>125-128
レスもうちょい待って。（はぁと

>>129
これは後でもう一度考えてみたら、直感的に間違ってる気がした。
同じ回転率でも入賞率が全然違う、という所が原因だと思います。
これに関してはピンセットさんの方が正しいような気がするから、
同じスペックで考えましょ。

>>125
>>114と>>119で「分岐点の多さに意味があるのか？」みたいな考察をしています。
この考え方が正しければ、分岐点の多さにはあまり関係が無いように思えます。
ただ自分でもちょっと詭弁的かなとも思いますけどね。（ｗ

９０さんの海の場合はこのモデルで説明できるような気がします。

またこれで納得できないなら、
「どういった場面でムラを確認できるか？」
についてどう考えているかを教えて下さい。
別に「絶対にこれだけ！」ってのじゃなくて
「なんとなくこんな時」でもいいです。
ムラが存在するのならいつかそれを実感する瞬間があるはずだと思いますので。
（逆にそれが全く実感できないのなら、それは存在しないに等しいと考えてもいいかと。）

>>126
比較方法は自分がやったような１００発ごとの入賞個数の比較でいいでしょうか？
ちょっと実験方法が難しそうですね。

>>127
それはあるかもしれませんね。

>>128
等価で同じ台で１ｋで０〜１３０回ですか？
それはかなり凄いです。
それが本当なら海のムラは激しいのかもしれません。
正確な実験方法を考えるのでもう２〜３日考えさせて下さい。

>>130
了解です。

僕の場合は「1K単位での山谷の激しさ」です。毎回データを書き残してきた訳ではないのですが、
1K単位では必ず数えていますので、その度に「ムラが激しいな」と実感してきました。この場合の
「ムラの激しさ」というのは、数字に対しての実感なので、感覚的な評価ではありません（感覚的
な評価だったら、単に>>46の意見が原因の可能性もある）。

要は5K投資で200回転した後に、再度5K投資して（合計10K）250回転というようなことが
海では普通に起こるけど、他の機種では滅多に起こらない、ということですね。この例は
極端だけど、言いたいことは分かるでしょ。

実践データは残っていませんが、もし同じような状況が別の機種で訪れたら、その時に自然と
覚える筈です（1K単位では必ず数えてるので、海の時と同じように印象に残り続けます）。それ
が覚えてないということは、言う程打ったことのない海が特別と言えるのでは？そもそも5K投資
で200回転すること自体が、他の機種ではほとんど起こらないんですよ（35/Kの台とかなら別）。
実は20ちょいしか回らないような海で、何度初期投資の上ムラに騙されたことか…。

それと、また非論理的な説明になるのですが、もし同じスペックなら機種ごとにムラの差
なんて無い、という意見が正しい場合、「バトルヒーローはムラが激しい」なんていう意見
はネットで出回らないと思うのです。誰かが「ムラ激しいよね」と同意を求めた訳では無く、
気付いたら皆同じ見解だった、という感じでした。この人達が嘘つきってことは有り得ない
と思うのですが…（嘘つくメリット無いし）。

最後に書き加えておくと、「実践データは残ってない」というのは厳密には間違いで、
データは一応取ってますが、「初当たりまでの総投資と回転数」で書き残してるので、
その内訳は分からないのです…。

↑玉ﾙﾝﾍﾟﾝﾊｹｰﾝ!

「回りムラ」が起こる理由を、論理的に説明していただけます？

>>135
う〜ん、やはり海物語の回りムラを語る上で、千円当たりの回転数の
回りムラを無視するわけにはいかないようですね。
玉ﾙﾝﾍﾟﾝさんは「５０００円毎の回転数のムラが激しい」という主張なのでしょうか？
ちょっと自信が無いのですがそうした事に関しての実験方法を考えてみます。

それから「バトルヒーローのムラが激しい」というのは、
一応、俺の中では説明はできるのですが、ちょっと突飛な説明になりますし、
またその説明が正しいかどうかを調べる方法も無いので省略させてもらいます。

>>136
野暮な突っ込みは勘弁。折角煽り無しでﾏﾀｰﾘ議論できてたのに…。

>>138
なんか勝手に玉ﾙﾝﾍﾟﾝ確定してるけど、僕は基本的に5K単位を1スパン的に考えていて、
5K単位で打ち込み自己ボーダー切った時点でヤメるようにしています（釘の根拠がある
場合は続行も）。だから5K単位でムラを見てることが多いかな。

うーん、俺は5ｋほど打ってみて回転数はもちろんのこと、ステージでの玉の動きを
重要視するなー

え〜っと、では５０００円単位での回りムラの検証方法の提案です。
まだ完全に決まったわけではないのですが、
大体こんな感じにしようと思います。

�@海物語の５０００円毎の回転数を憶えておき、（５０００円での回転数）−（期待回転数）の絶対値と
終日回転率をセットにして記録して保存しておく。
�A同様にムラが少ないとされる機種もそのように保存する。
�B�@と�Aのデータでほぼ同じ回転数（±０．５以内）のデータをセットとして
集計していき検定（ウィルコクスンの符号化順位検定）にかける。

こんな物でたぶんできると思います。
もうちょっと細かい部分は煮詰めようかと思いますが。

あーそうだ、凄く良い例思い出したよ。

昔「かましの金ちゃん2」でチョロ打ちしてた時（別に賞球ネタとかではない）、40/K弱程度の
台だったと思うけど、500円で120回回ったこともあれば、1000円で20ちょいしか回らなかった
こともあります（500円で30分近く遊べた）。範囲としては1K20〜200ぐらいのムラだったかな。

丁度駆け出しの頃だったから、ハッキリとどんなゲージ構成だったか覚えてないけど、
液晶はワイドで振り分け個所の多い変則ゲージだったと思います。「何故チョロ打ちが
良いのか」という理由すら知らずに、友達に言われるがままに打ってたけど、おそらく
ワープに入りやすくなる打ち方だったかな。

間違い無く自分が「平打ち」で最も回りムラの激しさを感じたのは、現時点ではこの機種。
上に書いたような「500円で120回回った」というのは1回だけだけど、500円で80回程度
なら毎日経験してたよ。

>>142
えーっとムラは基本的に入賞率が大きくなればなるほど
激しくなるので、入賞率が大きかったのでムラが激しかったと
考える事もできます。

サンダーバードみたいな特殊な賞球ネタを除いた平打ちで言うと、50弱の寿司屋の大将、50弱の
ペンタ、40弱の愛してオーレ、37/Kのコマ道楽、37/Kのもののけ等を打ってきましたが、いずれも
「100回転オーバー」すら経験ありませんよ（1Kで）。

検定方法はよく分からんので御任せします。

多分寿司屋の大将で80ぐらいが最高だったかな。
ちなみにかましで500円120回回ったのは、「500円最高回転数部門」で
唯一MVP取ってるからよく覚えてる（笑）。他のMVPは一人の友達に全て
独占されてるなぁ…。

ピンちゃん、２日連続でゲロ負けした。
回りムラじゃなくて、当たりムラに
や・ら・れ・た〜〜・・・・バタッ（氏亡）。

>>145
実は俺も良くわからんのですが、
ムラはどの単位でムラが確認されると考えたらいいのでしょうか？
５００円単位でいいのでしょうか？
それがわからないとちょっと・・・
それから、「釘でムラを激しくできる」という説が本当なら
恐らく自分が確認する事は不可能なんじゃないかと。

>>147
お疲れ様でした〜。
是非収は系のスレで愚痴ってください（ｗ

自作自演あげ

誰か５００円単位でムラるのか５０００円単位でムラるのか教えてくれ。
あとムラのできる釘調整も。

ピンセットさんは

↑なんだよ！
気になるじゃんか。
途中で止めるなよ。

海物語を打ってると時々、ちゃんと飛ばなくなります。
十玉に一回位、打ち出しが弱くなってちゃんと飛びません。
これって何故？

>>152
このスレで聞かれても、と思うけど。
三洋のハンドルってなんか接触悪い気がする。
ずーっと持ってると時々反応しなくなる。

>>153
スマソ
これもムラの一つかな、と

>>154
まぁ、俺もそういうムラは否定しない。

>>149
えーっとね、これは自分が今までで「最も山谷の激しさを感じた機種」というだけで、
「500円単位でムラがある」とかいう主張ではないです。これが僕の今までの経験で
「機種ごとの回りムラは存在する」ということの「最たる例」なんですね。そして「回り
ムラを意識しだした起源」でもあります。

駆け出しというかね、「プロとして」考えればかまし2は初稼動の機種だったんですよ。
んでこの頃は「今日は150行けるかな」って感じで当たり前のように考えてたんだけど、
友達にそれ言ったら笑われてしまいました。「そんな上ムラ例外中の例外」って感じで。
朝の並びで「今日は150行けるかな」なんていう会話、有り得ると思いますか？（笑）。
今でも思い出すだけで笑ってしまいます…（その時「あたかも当たり前のこと」のように
自然体で言い出して、友達に笑われた自分が凄く恥ずかしい）。回転数なんて数えた
ことが無かったから、それが「普通の出来事」だと思ってたんですよ。

それ以後ムラに関してはどの機種でも意識するようになりました。つまり「初めて回り
ムラを意識しだした起源」と「プロとしての初稼動」が同時なんです。プロ一週間程度
にして既に「機種ごとの回りムラ」というのに関心を持ち、それを意識して今まで稼動
してきました。今日までで3年間ぐらいかな。

僕が「機種ごとの回りムラは存在する」という考え方がこびりついて離れないのは、
根底にこの経験があるからです。例えどんなに自分の主張に無理があっても、この
経験がある以上考えを曲げることは無いかな…。

それとね、僕はこの時釘見能力がゼロだから、固定席状態だった「一番回る台」を打たせて
もらってて、友達が別の台を探して打つという形だったんですが（閉まったら移動の繰り返し）、
友達も常に30オーバーの台を打ってました。多分その友達も回りムラを味わったと思うので、
今度会った時にでも聞いてみます。

ちなみに僕は、サンダーバードですら1回でも100/Kオーバーしたことありません。
今まで打ってきた全ての機種で考えても、かまし2以外では「一度も」ありません。
100/Kオーバーを経験したのは紛れも無く「かまし2」だけです。

後「山谷の激しさ」という言葉がちょっと意味不明に聞こえるかもしれないので、
ちゃんと説明します。

僕はかまし2以外で100/Kオーバーを経験したことはないけど、もしかしたら寿司屋に
したってペンタにしたって、もっと長く打ってれば一度ぐらいは経験したかもしれません。
ただ、かまし2だとそれが毎日発生してた訳で、「上ムラの最大値」というものがあると
すると、その「最大値の発生頻度」が全然違うのですよ。同じ入賞率だったとしてもね。

要は20と100が交互に来る60/Kと、普段は40〜80程度で推移して、たまーに100を
超えることがある60/Kの違い、と言えば良いかな。この場合は前者の方が「山谷が
激しい」ということになります。

>>158
いや、意味はわかります。
ただ山谷が激しいといっても、一日単位ではほとんど収束する訳で、
どういう視点で見たときに山谷が激しくなるのかを
知りたかったんです。

でもなんか積極的なムラ肯定派は少なくなってきたよ〜な。。。

回りムラっていうのは
ゲージスランプのことだと思うけど。
パチンコの台を作ってるメーカーは
回りが安定するゲージも作れるんだけど
そうすると、回る台とダメな台がすぐ判別できちゃうから
普通はやらない。

同じ収束であっても、そこまでの乱高下の度合いが違うということです。

>どういう視点で見たときに山谷が激しくなるのか

かましを例に取ると、「毎日100/Kオーバーを経験していたこと」が他の機種でも
起こり得るか、という視点で毎日臨んだ時、「かましは山谷が激しい」ということを
嫌でも認識させられます（今までさせられ続けてきました）。

多分ね、肯定派は理論的な展開、つまりWeb上での論争になると勝ち目が無いと
思って出てこないのでしょう。根拠を説明できないから、論争になると反論しようが
ありませんし。隠れ肯定派は一杯いると思うので、只の経験論でも良いからもっと
色んな体験例書いてちょ。

肯定派は理論展開できないから、例えば

Aの機種はムラが低い
Bの機種はムラが高い

という時に、＜AとBの違い＞に着目して、「それがムラに起因している」というふうに
考えています。んでその後「こういうゲージはムラが無いと思ってたけど、今日打った
台はムラが激しかったな」となると、「AとBの違いが原因ではなかった」というような
考え方をします。要は

ムラが穏やかだったゲージ
ムラが激しかったゲージ

というのを考えて、「片方に共通している所で尚且つそれがもう片方に反している部分が
ムラの原因」と捉えています。例えば「ムラが激しかったゲージはいずれも道が長かった、
でもムラが穏やかだったゲージは道が短かった」となると、「道の長さはムラに起因する」
というように考えます。この場合

ムラが激しかったゲージはいずれも道が長かった＝片方の共通点
ムラが穏やかだったゲージは道が短かった＝もう片方に反している部分

ということになります。科学で解明できないことに対し、統計的にデータを取って行って
その関連性や差異から真理を炙り出す、というアナログ的手法があった筈ですが、あの
方法を使ってる訳です（今考えてみると）。つまり多少の例外は無視して、「総じて〜で
あった」というのを真理と考えます。

そして今自分自身矛盾してることが一つあって、それは「西陣のゲージ」についてです。
これは僕の考え方で行くと「ムラの低いゲージ」に相当するのですが、>>20にあるよう
に結構ムラ激しいんですよ。

ま、僕の場合花満の結果は>>20と違って69/Kなんて行ったことないですが（34/Kの台を
1週間程度、友達入れると1ヶ月分ぐらいの稼動で）、魔人伝説？だったかな。この機種は
自分と友達合わせて3日分稼動しましたが、最初は3人共40/Kオーバー、良い奴で50/K
ペースで回ってたんですが、結局全員25/K強という感じに終わってしまいました。25/Kの
台が最初40/Kオーバーのペースで回ることは無くもないけど（大体5000円ぐらいまでで）、
3人連続で起こることは今までちょっと無かったです。というか、こんな経験他には海ぐらい。

そして僕の予想が正しいとすれば、平家物語は「現行CRの中では」おそらく「最もムラの
低いゲージ」ということになります。ペンタも考えたけど、これは一つ不安材料があるので
アウト。西陣の機種と平家物語はゲージだけではなく全ての面で酷似しているのですが、
西陣はムラが激しいと仮定すると、「どこかに違いがある」と考えなければいけませんね。
これを「例外扱い」すれば楽なんですけどね…（例えばゲージに起因してたのではなくて、
その店特有の現象であった、とかね）。

ピンセットさんってさ〜

ちなみに、終日回転率2.0〜2.1/K、落とし入賞数5〜6/Kのファイヤーボールで、
1回だけ6/K出たんだけど、これは統計的に見て普通なの？

パチンコゲームなんかで
その機種独特の回りムラを再現しようとするなら
数値で設定するんだろうけど
実際の回りムラは
風車だとか道クギだとかステージのクセとかが
アナログにからみあってできたものだから
大当たり確率みたいにプログラムされたものとは扱いが違う。
クギ師の方に意見を聞きたいところだよ。

個人的にイライラするのは風車と道クギが悪い台で
ムラが激しくてすごく疲れる。

西陣とか京楽の台はヘソ全開でも回らなくて
ヘソだけじゃ判断できないいい見本だよ。

>>167
自分もそう思う。爆走トラックだっけ？あれはガバ開きの店が多かったけど、
打ってみると意外と回んないからね。だから花満や男の花道も敬遠してた
のですが、爆走トラックよりはマシになってた（構成一緒？だったと思うのに）。

んで初めて男の花道見た時、爆走トラックと勘違いしてヘソが良くてもずっと
後回しにしてたんですが、友達が打つと普通に30/K超えてた（笑）。「あー、
あの機種は例の奴か。こりゃパスだな」という感じで普通に素通りしてるし…
（勘違いし過ぎ）。友達が打ち出した後に名前確認してやっと気付いたよ。

ピンセットこそさ

>>160
ゲージスランプとはどういう風なものなのでしょうか？

>>161
「どういった視点で」というより「どういった単位で」と聞いた方がよかったかも。
１６１さんの場合、１Ｋ単位での回転率を見た時、ムラが激しかったという事ですよね？

それと別に理論的でなくても俺は構いませんよ。
どんな理屈も現実と違ってれば意味が無いですから。

>>162
俺はその「ムラが激しかった」という根拠がただの思いこみ、
もしくは偶然の産物であるのではないかと考えています。

>>165
６回回ったとの事なので打ち出し個数２８０として、
大体、１２５回に１回起こる現象です。

>>150,>>164,>>169
なあに？

ちょっびっと確認
ピンちゃんは回りムラの存在自体は
否定しないわけだよね？！
海はムラが激しいとか、特定の
機種にムラが激しく出るということ
は無いぞ！って言いたいんだよね？

「かま金」１５０/ｋすげぇなぁ・・・
でも自分もさぁ、ゼウスの現金機を
右打ちで打ってた頃、５００円で１５分
くらい遊んだことあったなぁ。

ところで、今日もゲロ負けだたよ・・・
グヘェ（吐血）

ゲージスランプっていうのは
回っていた台が突然黙ってしまう現象のことで
そういうのがあるから
最初に千円30回でも、まったく回りが止まるサイクルがあるから
平均すると千円25回程度になる。

ゲージスランプが出にくいゲージ（クギ配列）
のことを　ゲージが甘い　とか言うけど
そういう甘いゲージの機種はクギを読みやすいというか
オレのようなクギ読み失敗野郎にはちょうどいいみたい。

ゲージスランプに関してはオレの説明なんかより
インターネット上にいくらでも情報あるんじゃないかな？

>>1
よく調べた！偉い！
回る台が見つからないからって、何でもかんでも
ムラやクセのせいにするのは良くないね。

>>173
普通にムラはあると思いますが、
意図的にそれを激しくさせる（ゲージとかで）のは
ちょっと無理なんじゃないかと考えています。
で、実際のところどうなのかを知りたいんです。

>>174
グーグルで検索したのですが、
９件ヒットして、詳しい定義が書いてあるのは一つも
ありませんでした。
残念！

>>175
ありがとうございまーす。

ハア〜連休はダメそうです。
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/kyun2/pachinko.htm
Ｑ：土日祝日はでないのか？
Ａ：これは店によって若干の差があります。
しかし休日はださない店がほとんどです。
その理由はもちろん出さなくても客が入るからです。
また逆の言い方をすれば、平日のほうが休日より出ているということになります。
実際パチンコ店というのは休日にどんなにお客さんがたくさん入っても、
平日の昼間はお客さんが少ないものです。
店としても週２回の休日よりも週５回の平日にお客さんにたくさん来てもらいたいわけですから、
土日よりも平日のほうが出ているわけです。

>>177
だそうですよ。＞２５と４８と５４と６９・・・ さん（ｗ

>176

そういや、定義って言われると定義してるとこはないが
ゲージだとかスランプというのは店がクギを調整するときに
重要だと思うんだよ。
スランプが発生しやすいゲージは客もそうだけど
店側も扱いにくいはず。
ゲージの良し悪しがあるから
クギ師の腕が悪いと回りすぎてしまったり
回らなすぎてしまったりして売上げに大きく影響するから
専門のクギ師の存在価値がある。
パチスロの設定師とはまたちょっとクギ師は違う。

とりあえず、オレの認識はこの程度

うまく説明できてないかも知れんが
クギ師のやってるHPとかで質問すればわかるかもよ。

>>177
あ〜そうなんだ〜・・・
って今日平日じゃん！

ん〜自分も大体ピンちゃんと同じ意見なんだ
けどさぁ・・・、ってか「海」に関して言えば
あれの回りムラなんて穏やかな部類だと経験上
思う。なんか矛盾するけど、最近の機種だとや
っぱ「“思い込み”玉ルンペン？」さんが言うよ
うにバトルは、やたらムラった印象がある。
っんが！それは、２７/ｋ位の台のときで、余裕
で３０/ｋ越えてる台の時は、ストレス無く回っ
てたんだよねぇ。

んまぁ、もちょっと議論してみるべ。

ピンセットさん！質問があります！

>>179
う〜ん釘師のＨＰに押し掛けようか。
そういや、釘師さんのスレもあったよね。
最初はそっちで聞いてみよう。

>>180
議論してみましょう。

>>181
何でもどうぞ。
答えられる事なら答えるよ。
でも俺そんなにパチンコ詳しくないからなぁ・・・。

デートして下さい！！

>>176
>意図的にそれを激しくさせる（ゲージとかで）のは
>ちょっと無理なんじゃないかと考えています。

海は振り分けポイント多いでしょ？

どもども。今帰宅の90です。

自分の発言を訂正します。>>142では40/K弱と書いていますが、それは末期状態の時の
回転率で、月の前半は50ぐらいだったそうです。友達も最初は若干劣る45/Kを打っていて、
すぐに殺された後は35/K程度の台をコロコロ移動の繰り返し（僕の台だけ何故か回り落ち
なかった）。

んで友達が言うには、「その最初の45/Kを打ってた時は、多分最高のムラが130ぐらいで、
100/Kオーバーはかまし以外で経験したことがない」と言っていました。そいつは最近独り
暮しを始めてパチ仲間と同棲しているんですが、同棲してる奴にもついでに聞くと、「100/K
オーバーなんて経験したことすら無い」と言っています。

>>170
「ムラが激しいと感じた！」という場面は「常に一定」ではないのです。500円単位でそれを
実感させられたこともあれば、3K単位や5K単位で実感させられたこともあります。んで一つ
面白い方法を思い付いたんだけど、

20/Kの台を用意or探して打つ
1K毎の回転数を付け続けて行く
最後に「〜K単位で見れば平均回転数±5と±3の範囲に必ず収束しているか」というのを見る
（つまり最も収束までの範囲が広い部分をピックアップする）

というのはどうでしょう。「この機種は最低10K打てば収束する」という機種と、
「この機種は最低20K打てば収束する」という機種がそれぞれ見えてくるかも
しれません。

話題の途中で失礼します。
現在『２ちゃんねる全板人気トーナメント』というイベントが開催中です。
我がパチ板は、本日５月２日が予選です！
ご投票にご協力下さいm(__)m

・ トーナメント公式サイト。対戦表や予想、過去ログリンク等はこちら。 (すべて内容は同一です）
　http://f1.aaacafe.ne.jp/~genmai/2ch.htm
　http://starplan.hoops.ne.jp/2ch.htm
　http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Oakland/2697/2ch.htm
・パチ板選対スレ
　爆裂！2ちゃんねる全板人気トーナメントinパチ板
　http://ex.2ch.net/test/read.cgi/pachi/1017956674/
・パチ板宣伝FLASH
　http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Cupertino/3304/pachi.swf
・現在の投票所
　http://live.2ch.net/test/read.cgi/vote/1020266601/

※このスレで
『パチ板住人です。
　<<パチンコ>>板に一票！ 　　　・・・必ず半角「<・>」でくくる
　ADSLにて接続　　　　　　』　　　・・・接続環境を記入
　　・・・の様に書いて下さい。
　好きな機種や、名スレのURLを貼り付けるものOK！
　
　是非あなたの一票をパチ板へ！　よろしくおながいします(;´Д`)

>>182
ダメですかぁ？マジレスだったんだけど・・・

＞１８１さん
マ、マジレスですか。
是非、喜んで！！

えと、ここじゃあれなんで↓のスレで詳しい事、話しません？
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/pachi/1015240691/l50

(A)回りムラは存在する。
(B)回りムラは存在し、ムラが大きい機種と小さい機種がある。
(C)回りムラは存在し、ムラが大きい機種と小さい機種があり、海は大きいグループに属する。
(D)回りムラは存在し、ムラが大きい機種と小さい機種があり、海はどの機種よりもムラが大きい。

ピンセットが認めるのは、どこまで？

ちなみに「かましの金ちゃん2」は、ステージが3段か4段かになっていて、
通常打ちすると約9割が天ワープ→奥ステージ→手前ステージでは玉の勢いがなく脇からこぼれる、
チョロ打ちすると約5〜9割が左ワープ→手前ステージ→中央からヘソ入賞、
という感じのゲージだったと記憶している。

ちょっと動揺してた。
>>184
「振り分けが多いから、ムラが激しい」というのには>>114と>>119の理由により、
疑問を感じてます。

>>189
（Ａ）存在する。実際＞１のデータでも１００発当たりの入賞数が常に一定ではなかった。
（Ｂ）疑問に思っている。あるとしてもほとんど気にするようなレベルの差は出ないと思う。
（Ｃ）個人的に海のムラは他と変わらないと思うが、「ムラが激しい」という意見は良く耳にする。
（Ｄ）一般に海が最強レベルのムラと言われているんじゃないかな？少なくともムラを語る時に必ず話題になるはず。

結局認めるのはＡまでだね。
厳密にはＢも認めるべきかもしれないけど、大した差は出ないと思ってる。

>>114と>>119の説明はようわからん
ムラの話の筈なのに、結局入る確率は同じと説明されてもな。

まず、ストロークには多かれ少なかれムラがあるでしょ？
入りづらいワープを狙い続けるんだから当然ムラも出る。
羽物だって鳴いたり鳴かなくなったり差が激しいだろ？
これと同じ事。

そして、振り分けが多いと、あるストロークでは２つの振り分けポイントが
共にプラスなのに、最初のを外すと、次もマイナスになりやすく調整する事も出来る。
ステージ性能はいいが、横コースからは入らない台、よくあるだろ。

>>189
もしかしてT君だったりする？（笑）

>>191
いや〜やっぱり説得力無かったですか。
確かにちょっと違う気もしますね。

１８４さんの理論だと「一方のルートでガンガン入って、他方のルートで外れまくるとムラができる」
と考えていいのでしょうか？
それでは、自分にはそれを見極める釘読みの目は無いので、
俺が最初に１に書き込んだような１００発単位のデータを取ってきてください。
そのデータが理論値である√[期待入賞個数×（１-入賞確率）］と大きくかけ離れているのなら
「ムラは存在する」と言えると思いますし、俺もそれを認めます。
もちろん、一応検定にかけさせてもらいますが（できるかどうかわかりませんけどね）（ｗ

>>192
最近、結構コテハン看破が多いね。（ｗ

暇つぶしあげ

なんか人が居なくなったので俺の１人勝ちって事でＯＫ？

おまえ何様だよ〉ピンセット
こんなクソスレに書き込む必要な死！！

まともな人かと思ってたんだが・・。かなり株を下げましたね＞ピンセット

>>197-198
まぁまぁ、そんなに怒るなｙｏ。
ここは一つ、２２／Ｋの台に５０００発も打ちこんで、しかも
百発ごとの入賞個数をいちいち記録した俺の根性に免じて、

ピンセットは凄い！
ピンセットは天才！
ピンセットﾏﾝｾｰ！！
って事で。

ちなみに２２／Ｋといっても等価じゃないよ。
２．５円だよ。

粘着あげ

啓蒙あげ

まだ見てるぞ！

ピンちゃんの勝ちでいいでしょ（ｗ

ってか、最初の検証作業で答え出てるじゃん。
人の記憶なんて、いいかげんなもんだし、誰
かが「海ってムラるよな〜」なんて言えば、
「・・・そう言えば俺も」なんて話膨らんじゃ
うこともあったりでね。逆に言えばムラの出ない
機種こそ皆無なんだからね。海はみんなそれなり
に打ち込んでるだろうし、話も合うわな・・・。
ただ、「かま金」の人の話はすごいと思ったけど
・・・どうなんだろう？

ところで、今日１０マン勝ち。長いトンネルを抜
けたようだ・・・。

あ、名無しになってる・・・
自分は「２５と４８と５４と６９・・・」です。

>>203
トンネル抜け、おめで�d
勝ち負けは冗談としても、ムラ肯定派は居なくなっちゃったなぁ。
ま、本気でめんどくさい作業だしね（ｗ

>>204
呼び方でわかりますよ（ｗ

ムラは存在するんだよ。随分ヒントが出ているのにまだ分からないの？

ついでに、君が自信満々に披露している検定方法だが、それ、意味無いジャン。
皆が言っている回りムラは体感的なものだから１００発あたりとかじゃなくて、
時間あたりのムラを測定しなきゃいけないでしょ？
２２/ｋの台だったら、それなりに止め打ちのチャンスもあったはず。
君のやり方だったら理論値に近づいて当然なんだよ・・。

ストロークが常に変化してる事ぐらい認めるだろ？

そういった変化が生じた時でも、安来キッズみたいな機種はほとんどへそに集まるが、
海みたいな機種はまとめてこぼれる可能性があるってことが言いたいんだよ。
なんでこれだけで理解できないの？　データ以前の問題だろ？

それに、君の実験結果は海のムラは標準的なものという証明にはならない。
ただ、君の打った台が標準的だっただけだろ？　
なのにそのデカイ態度・・全く飽きれるよ。

>>207-208
ん、もう！
この程度でマジギレするなんて１８４さんったらナイーブなんだからぁ（はぁと

ま、確かに「別の海の台の回りムラは激しい」という別解釈も存在しますね。
データ以前の問題・・・と言いますけど、データに全く反映されない理論なんて、
現実の記述しているとは言えないかと思います。
理論は常に現実を反映するべきでしょうから。
「体感的」というだけで、その存在を認めるのなら、
オカルトも存在する事になります。
他の場所ならともかく、このスレで「そう思えるから」というだけで、
その存在を認める訳には行かないですね。

別に俺と同じようなデータでなくてもいいですよ。
「ムラがある」という根拠を主張できるだけのデータを取って、
持ってきてください。
何のデータも無しに、ただ「ある！」と主張するだけなら、
俺も「無い！」と主張するだけで、議論は何も進展しませんよ。

それから、「確認方法は存在しないけど、ムラはあるんだ！」という主張も
ありかと思いますが、
確認方法が存在しないとするとそれはヒトが感知する事が出来ない、という事に
なりますので、その場合、ムラの事を考える必要は無いと思います。

三洋は全般的に回りムラが小さいんじゃないの？
その理由から考えないと意味ないと思う。
結局、行き着く所はゲージと役モノ性能だろうと思うよ。
海で言うと、ステージセンター窪みに乗りやすい台ならムラは小さくなる。
ステージ左右落下から道釘経由で入賞に頼るような台は、ムラが大きくなるよ。
通常ルートは、ヨロイ→風車→道釘→ジャンプ釘→命釘への玉の流れがスムーズなんだよ三洋は。
ムラ発生のカギはステージのデキ次第。
三洋ゲージは良いよ。豊丸はムラが大きい。

>>211
いろんな意見がありますね〜。
「三洋は回りムラが大きい」という意見が大勢だと思ったので、
海を論点にしましたが２１１さんのように感じている人も居るようですね。

ところで２１１さんはＣＲバトルヒーローについてどう感じてますか？

＞ピンセット
アナログ思考が欠けてるんだよ。半年もすれば分かる。
１８９の選択肢で言うと（ｃ）まで認めるようになるよ。

>>213
え〜、何度もお伝えしたように
理論だけで主張が通るなら「ホルコン」等もありとなってしまいます。
他の場所でならともかくこのスレでそのような主張は認める訳には行きません。
自分は「ムラが無い」とする根拠を１で挙げました。
あれでダメというのなら他の検証方法を提案して下さい。

また２１１さんのように「海のムラは小さい」と言う方も居ます。
結局、海のムラが大きいというのは本当にオカルトなのではないかと
愚考しますがどうでしょ？

＞ピンセット
ちと思考が変だぞ。若いからしょうがないのかも知れないが。
怒っている奴もいるみたいだし、気づいたらちゃんと謝っとけよ。
でないと自己中のレッテル貼られるぞ。

今までムラ肯定派が言ってきた事はあながちオカルトじゃないんだよ。
マジで半年もしたら分かるからさ。

海のムラが小さいとは断言してないけど…
三洋は全般的にムラが小さいんじゃないかと…
バトルはいまだ打っていないので何とも…
機種を限定してムラを考えるなら、ステージ依存度が高い機種は、ムラの大小は断定不可じゃないの？
海なんかホールによって、調整方法が千差万別だからね。
俺は交換率とワープ調整の関係に注目してるよ。
時間効率を無視してステージ止めをすると、３５回以上回る台が・・等価店でも打てるよ

>>216
ピンセットは回りムラにゲージや調整は影響しないって主張してるんだよ。

>>215
さいで・・・
一つ教えて欲しいのですが、２１５さんは「海ムラは小さい」という意見に対して、
�@それは間違っている
�Aそれも一つの真実
どちらの態度を示すのでしょうか？
できれば教えて下さい。

>>216
２１７さんの言うように、俺は、ゲージや調整は関係無いって立場です。
入賞率や戻し個数は関係すると思いますが。

それから、別に「対立意見の否定＝喧嘩を売っている」という事ではないですよ。
わかってると思うでしょうが、一応念のため。
俺の>>196,>>199発言にマジで怒ってるというのなら
今後このスレで冗談を言うのは控えます。

>>217
そのピン氏見方は問題アリだよ。
ムラは、ゲージに左右されるよ。
それプラス、ワープ〜ステージ経由が加味されて、更に増幅されるんだろう？
海のステージは中央窪み経由の入賞率が凄く安定してるよね。
ムラを左右するカギはここのデキ如何にかかってると思う。
通常ルートのムラは、比較的小さい部類に入ると思うが。いかがなものか？

>>２１８
�Aだね。「その台は」ムラが小さい。但しこれだと調整の影響無しには語れないね。
でも、２１１は回る台を打ってるからムラが気にならないだけなのかもしれないな。

>>220
えーっと、はい、そうですね。
私も感覚的に、安定してるな〜とか、ムラが激しいな〜とか
思う事はあります。

昔の権利モノで比較すると分かるんじゃないかな。
セブンドーフなんか狂いたくなる程ムラが激しい台だったよ。

そうですね。
もっと研究してみようと思います。

すまん、アラプロさん曰く
「完全確率よりも実戦の方が穏やか」と言えるらしい。
そうすると、俺の１のデータは殆ど理論値に近い＝ムラが激しいと言えるのかも
しれない。
今度、別の機種でも実験してみるよ。

オナニーバンザイ

>>225
このスレ、ザッと読ませていただきました。
とても興味深い内容ですね。
私も色々とエラそうなことを言っていますが
ピンセットさんみたいにつぶさにデータ取りしていないので
とても勉強になります。

確かに、理論値に近い＝ムラが激しいと言えるかも知れません。

現実的には不可能ですが、一度「完全にストロークを固定できれば玉筋は全く同じになるのか」と
いうのを考えたことがあります。毎回同じ釘の同じ場所に同じ入射角同じ勢いでぶつければ、玉は
一つ前の玉と全く同じ玉筋を辿るのかなと。もしそれが成立するのなら、一度ヘソに入賞した玉の
ストロークを完全に真似できれば、それ以降一生入り続けることになります（＝回りムラゼロ）。

でも僕はそうならないと思うのです。玉の表面の質や大きさの個体差、台自体の振動影響、
手垢や汗が付いてるか付いてないか、等で全然変わってくると思うんですよ。つまり条件は
常に一定という訳じゃない。その「条件は常に一定という訳じゃない」という所が「根本的な
ムラの原因」だと思っていて、「それに影響されやすいゲージと影響されにくいゲージ」という
のがあると思うのです（間接的なムラの原因）。条件が常に一定だったら、上に書いたように
完全に回りムラから解放することもできる訳です（玉筋が固定するのだから）。

そう考えた時に、ワープ直撃の利く機種だと、若干ストロークがズレるだけでワープに全然
抜けなくなりますが、パワプロのような機種だとストロークがどれだけズレようが「寄りまで
確実に運んでくれる」訳です。つまり「ストロークの微妙なブレに影響されない機種」という
考え方もできる訳で、そのブレが回りムラを作る一つの要因だったら、パワプロ君はあまり
回りムラが激しいゲージではない、という仮説が成立します。

>>211
豊丸ムラ多いですか…。まともに平で打ったのはコマ道楽ぐらいしか無く、それで回りムラの低い
部類だったし、ゲージ的にも平家はムラの低い部類だろうな、と思ってました（37/Kの台を1ヶ月程
打ち込んで10後半〜50後半程度）。打ったことも無いのに知ったかすみまそん。

>>228　
う〜ん。最近の豊丸は知らないんだよ俺。昔の記憶だけで書いてしまったかも…
コマコマ倶楽部、竜王なんかは、一見素直なゲージで玉筋は不規則だったんだよね。道釘の角度とジャンプ釘の位置関係が良くなかったんだと思う。
平家はゲージが良いように感じるね。
あとは、メーカーの違いで、ストロークの安定度、釘硬度の違いがあって、それに応じたゲージ構成になる傾向はあると思う。
それと＋ゲージ、−ゲージの要素もムラに影響すると思う

もう一つ別のシミュレーションを考えてみます。

逆三角形で二等辺三角形の三角釘があるとします。この釘に上から玉を落とすと、
右に流れるか左に流れるかは、単純に1/2でしょうか？条件は上の2本に対し垂直
に玉を落として、丁度その真ん中を抜けさせなければいけない、ということだけです。
図にするとこんな感じ。

●（玉）
↓
∵

回りムラを統計だけで捉える人は、1/2になると考えると思います。僕は>>228のことを
考えるまでは単純に1/2になると思ってたのですが、今は違います。例えば何度か繰り
返しやっていて、＜ある形の玉をある高さから落とすと右に流れた＞という結果が出る
とします。

その後同じ玉を持ち、同じ高さから落とすと、もし＜条件が完全に同一＞なら、同じ結果を
得られる筈です。逆に＜過去のリピート＞をしてるのに同じ結果が得られなければ、それは
＜過去と今に何らかの条件の不一致があった＞と考えるべきでしょう。例えば極端な例で
言うと、1回目で玉を落とした時に、ぶつかった釘と玉が若干削られたとか…。もし条件が
全く同じならば、過去のリピートをすれば結果もコピーできる筈なんです（物理的に）。

条件が常に同一＝過去をリピートすれば結果をコピーできる
条件がランダム＝過去をリピートしても結果はランダム

物理的な現象なんだから、1/2で結果が変わる、ということ自体がおかしいんですよ。
物理的に同じ行為をすれば同じ結果になる筈です。それで同じ結果にならなければ、
＜過去と今の条件に何らかの不一致がある＞という以外に考えられません。だから
僕は＜用意した玉の形状や表面の質感＞の偏りで＜物理現象＞も偏ると思います。
＜確率が偏る＞のではなくてね。

つまり僕は何が言いたいかと言うと、その【条件がランダムである】ということが【ムラの
直接的な原因】だと思うのです（毎回コンマ何ミリストロークがズレる、とか）。逆に条件
が完全に同一なら、物理現象も毎回固定されるので、ムラという概念自体が無くなる筈
です（毎回同じ物理現象をリピートし続けるだけ）。

でも現実的には全ての条件を毎回一致させることは不可能で、その不規則性が毎回
結果が変わる＝ムラができる、に繋がるのだと思います。そしてその直接的な原因に
影響しやすいゲージかしにくいゲージか、という所が【間接的な原因】と考えています。

だから僕は、230の例に対し＜1/2になる＞と考えてる人は、

キーボードで【あ】という文字を打つと
→ディスプレイに【あ】と表示される時
→ディスプレイに【い】と表示される時
の1/2に分かれる

と同じくらい非科学的な考え方をしてると思うのです。過程が同じなら結果も同じになる筈なんです。

おろっ・・・？！
ふたたび盛り上がってるね。

なぜか間違って誘導されていく気がする
ので、（自分だけ？）再度確認するけど
ピンちゃんは「ムラが存在しない」とは
言ってなくて、「特定の機種に特定のム
ラが固有にあるわけではない」と言って
るんだよね。

さて、明日からまた平常営業に戻るはず
だから寝るわ。

しかし９０さんのログ
の
書き方（改行）は玉ル
ン
ペンさんみたいだなぁ
（ｗ
全然、別人だろうけど
。

すんませ〜ん。明日からがっこなんで
レスもうちょっと待って下さい。

>>233
いやいや、「ムラが存在することの証明」をしてるんじゃなくて（それはピンセットさんも認めてるし
これを否定してる人は一人もいません）、>>228-232は「ムラを統計で考えること自体が無意味
ではないか」という主張をしてるのです。ムラを統計で考えてる人は、>>230の例で何故か1/2と
考えると思うんですよ（そんな訳が無い）。そしてその前提の上で理論展開するけど、その前提
自体が間違ってると思ってます（前提が崩れる＝上のものも崩れる）。

つまり僕は、【回りムラの根本的/直接的原因は確率のムラではなく条件の不規則性である】、と
いう考え方で、そこに統計を持ち込むこと自体間違ってると思います。前者が原因なら機種ごとの
ムラに差が出ることはない、という主張は通るかもしれませんけど、後者が原因なら機種ごとに差
が出る可能性は存在します。その例の一つとして>>228を提示しました。ピンセットさんはおそらく
前者派でしょ。

根本的に確率に依存する物理現象ってあるんでしょうか？（確率によって結果が振り分けられる）
もしそういうものがあるとして、>>228の例はそれに該当するんでしょうか？明らかに確率ではなく
条件で結果が振り分けられてると思うのですが…。

>>234
また書いてね。

これはピンセットの自作自演で成り上がったスレだぞ！
おまえは何様だピンセット

実はまだ起きてる（洗濯してる）んだけど、もう理論的な話できない（ｗ

>>236
本気で悪かったって。
自作自演はマジでしてないよ。
今度、友情の交流を深めるために俺のスレで話でもしよう？
それじゃ、おやすみ〜

ちなみに俺はピンセット様です。

自作自慰なら任せろ！

>>235

○>>228の例はそれに該当するんでしょうか？
×>>230の例はそれに該当するんでしょうか？

>>239
こういうのり結構好きだな。
ってーか大好き。

馬鹿に理論をあれこれ考えるのは無駄だと思うよ。
単なる遠隔でしょ。
確率とか理論とかよりも社会理論を学べば。
店内に監視カメラがあって、全てが電子化されてて、
大当たりに嵌れば、依存症になって、
それでも気付かないのなら、仕方が無いが、
サラ金の世話にはなるなよ。
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/pachi/1018750045/8-20n
パチンカーにとって、課題はどうしたら出るかだが、
主導権のある店側は、どうしたら擦らせられるかが課題だ。
それには出せば良い。簡単だよ。でも擦らせる為に出すんだ。
目的は依存症を造る事。それだけ。

>>242
＞単なる遠隔でしょ？

本気で言ってます？どうも本気っぽいですね。。

なんだかよくわからんが
ピンセットさんは
この連休の書きこみで
オトコを上げたのか下げたのか
が問題かもね。

オレは2chに書きこみ出してから
収支が下がりっぱなしだ。

ゴトが通用するのに遠隔が出来ない訳がない。
まして警察と通じているパチ屋なら当然元を取るためにも使う、それが
まともな考え方。

論文屋
パチ止めスレで叩かれて暴走開始か（Ｗ

>>245
それと「確率論は無意味」かどうかは別の話。
すべての店が遠隔だったら確かに無意味だけど。

ちょっとまとめてみました。

□回りムラは存在する
→誰も否定しない＝全員肯定派

その肯定派を2つに分けると
�@原因は確率ムラだと思ってる人
�A原因は条件の不規則性だと思ってる人
に分かれる

□機種ごとにムラの差が出る
→人によって意見が分かれる＝肯定派と否定派に二極化

ここでいう否定派＝回りムラ肯定派の�@（だと思う）
ここでいう肯定派＝回りムラ肯定派の�A（だと思う）

僕は回りムラが発生する原因が全面的に�@なら（他の原因を一つも含まない）、
＜機種ごとにムラの差は無い＞という意見は正解だと思うんですよ。もし原因
が�@なのに＜機種ごとにムラに差は出る＞と言っていたら、それは同じ1/315
でも機種ごとに当たり方の差が出る、と言ってるのと同じですからね。

でも本当の原因は�@じゃ無い筈。同じ釘に同じ玉が同じぶつかり方をしても、
玉の散り方が異なるのは、「何らかの条件の不一致」があるからです。決して
確率によって結果が振り分けられてるんじゃない。

例えば>>230の例で、玉が二等辺三角形の頂点の釘、つまり真ん中の下に
位置する釘にぶつかった時、右に流れるか左に流れるかというのは、その釘
が1/2で振り分けてる訳じゃない。あくまでその時その瞬間その状況と条件で
決定する訳で、釘が「今回は右に送りますよ」と決定してる訳じゃない。つまり
そこに＜確率＞という概念は存在しない筈です。三角釘に玉が入った瞬間に、
1/2の確率で片方のこぼれを遮断する、という仕組みを付ければ1/2になる筈
ですけどね。

幼稚な例で申し訳無いですが（多分一番説明しやすいので）、ある人間がサイコロを
6万回振って以下のような結果になったとしましょう。

1…11000回
2…10500回
3…9000回
4…10500回
5…9500回
6…9500回

まぁ結果は適当に書いてます。この後タイムマシーンで過去に戻り、その実験を
もう一度見るとしましょう。何度やっても上と同じ結果になる筈です。全く同じ条件
で全く同じ振り方をする訳ですから。もっと突き詰めた言い方をすると、サイコロで
1が出た瞬間に、タイムマシーンで過去に戻り同じ行為のリプレイを見ると、何度
見ても1が出る筈です。つまり＜そこに確率は存在しない＞のです。本当に確率
が存在するのなら、＜その人のリプレイを見る度結果が変わる＞筈なんです。

つまり＜確率によって1/6に近付いて行った＞のではなく、＜条件の不規則性が
たまたま1/6に近付いて行った＞という言い方ができます。だから僕は物理現象
において、＜確率＞なんていう概念は存在しないと思います。

以上のことから、＜回りムラの原因は確率ムラである＞という考え方は間違ってると
思います。そして＜回りムラの原因は条件の不規則性である＞のならば、ゲージに
よって差が出るであろう可能性が存在することを、>>228で提示しました。

ルーレットやサイコロで目的の目を出すことができる人がいる
＝結果は確率によって振り分けられてるのではない（もしそうなら目的の目を出すことはできない）
＝結果は物理現象の過程（状況と条件と方法）で決定される
＝結果の変化（＝ムラ）は条件の不規則性に依存される（確率ではない）

と考えるのが、一番早かったかな。ちょっと説明が回りクドかったかも。
つまり

サイコロを振って1の目が出る確率1/6というのは嘘っぱちである

と言えると思います。もしかして科学を否定するような発言かな？

谷村スレで損失補償してくれます！急げ！

509 ：(MHK) ◆Di1fgMw2 ：02/05/07 02:14
>>502
>>で、結局ＭＨＫは書き込みの全責任を取って、近所のオバハンと川原の損害を補償するんだな。

ちゃんと「オカルト理論をやめてボーダ理論で負けた」信憑性のある証拠を
見せてくれたらいくらでも補償してやるよ。

>>90
貴兄の主張が半分も飲み込めているのか
不安ですが・・・
２２８での仮説
「そう考えた時に、ワープ直撃の利く機種だと、若干ストロークがズレるだけでワープに全然
抜けなくなりますが、パワプロのような機種だとストロークがどれだけズレようが「寄りまで
確実に運んでくれる」訳です。つまり「ストロークの微妙なブレに影響されない機種」という
考え方もできる訳で、そのブレが回りムラを作る一つの要因だったら、パワプロ君はあまり
回りムラが激しいゲージではない、という仮説が成立します。」
↑
を証明するために上記に該当し得る二機種を試打する
ということでよいのだろうか？（例えばですよ）。

それと、「確率」が現実に正しく反映されるには、純
粋に数学的な空間が必要であって、勿論それは不可能
なことだということに異論はありません。
ただし、ある一定以上の精度で、行為の反復は可能であ
るということも、物理の前提だと思いますよ。
んまぁ、パチンコ台のバネの精度なんてどこまで確率
的な反復を可能にするものかどうかという問題はあり
ますけどね・・・。（ｗ

ピンちゃん、寝てるの？

>>226
バンザーイ

>>244
俺もムラよりも「オトコが上がったかどうか？」の方が重要な気がしてきた。
でもどっちかってーと下げた気がする。
まぁ、しょうがないか。

>>252
寝てないけど、ちょっと酔っ払ってる（ｗ
まとめである>>249-250にレスすればいいのかな？
ちょっと考えさせて下さい。

>>249-250
まず、先がある程度予測できる事態に対して、
全く予測できないよりも予測できた方が有用です。
例えば、俺の１のデータを見てください。

前半の標準偏差は２．４２であり、
後半の標準偏差は２．３２です。
これは「前半の情報は後半の標準偏差とある程度関係する」と考えてもいいかと思います。
もし９０さんの主張するように、1回1回を物理的な言葉で全て説明できるから
俺のように統計的な視点からの捕らえ方は全く意味が無いとするのなら、
前半の情報によっても後半は全く予想できない、という事になります。

という事で統計的な視点からの捕らえ方はある程度有効じゃないかと
思うんですが・・・・
なんか論点違ったかな？

＞２４３−２４７
確率論は、単純にコンピュータの乱数を利用した一つのパラメーター
が根拠となっている場合は逆から辿ってもほぼ完璧に算出される。
しかし、それが二つ組み合わさると、極めて推定が難しくなる。
このスレでは、それを逆から辿る事に努力を費やしている気がする。
その前に、社会的な考察が必要なんじゃないのかと提案した。
まあ、入り込んでいる方々はそれで楽しめば良いんだろうけど。
でも俺が２４２で言った論理は完璧に、貴方方の疑問を解決してくれる
事にならないのか。もし違っているのなら、教えて欲しい。

>>255
遠隔に関しては別スレでどうぞ。

＞pinset
255の言ってる事は筋が通ってるぞ。

元ホールマネージャーが２ちゃんねらーに確率について質問攻めされてる楽しいページ。
結構有名か？

http://web-p.wics.ne.jp/manjiro/bbs/wforum.cgi?no=100&reno=no&oya=100&mode=msgview

>>257
途中まではともかく「社会学的な考察」という部分はあまり関係の
無い話に思えます。
それに、俺はこのスレを基礎的な理論について話合うスレとしたいので
余計な変数を混ぜたくありません。
また当たり前の話ですが、理論を支えるべきデータの提示も無しに
その理論を認める訳にはまいりません。
そして、その為の膨大なデータをわざわざ提示してもらうにはこのスレでは
あまりにも方向性が変わりすぎてしまいます。
いずれにせよ別スレでお願いします。

「それを逆から辿る事に努力を費やしている気がする。」
↑
このことを世間では、統計学という。
すなわち、ピンちゃんは統計屋なのですよ。

ピンちゃん、また今日も負けた。

トンネルを抜けると、そこはまたトンネルだった。
　　　　　　　　　　　　　　ｂｙ康成

>>254
例えアナログでも、統計は目安に成り得ると思います。そんなことより僕が聞きたいのは、
＜ピンセットさんは回りムラの根本的原因をどこに求めるか＞ということです。上の方でも
書いたように＜原因は確率ムラである＞のならば、＜機種ごとに回りムラの差は出ない＞
という主張を認めますが、その場合＜確率＞という概念が存在する証明が欲しいのです。
デジタルにおける確率は絶対、アナログにおける確率は指標にしか成り得ない只の虚像、
ということだと僕は思います。

僕は途中で＜統計＞という土俵で議論しても勝ち目が無いと分かったので、ピンセットさんの
理論の前提を崩してやることで、その上に立つ理論諸々を崩してやろう、という作戦にチェンジ
しました。それが自分の主張の証明になる訳ではありませんが、ピンセットさんの理論を否定
することによって＜機種ごとにムラの差が出る＞という可能性の余地が発生すると思うのです。
勿論検証することによってどちらが正解か、というのを求めても良いですけどね。

まぁ、反対派が議論するとどうしてもｷﾞｽｷﾞｽしてしまいますが、ﾏﾀｰﾘと議論しましょう。
別に正解が分かった所であまり利益的なことは無いですからね（笑）。

>>９０
理論なんかとっくに崩れているんだが、そのことを認識できないんだよ。彼は。
口は達者だが、理解力は低い。争うとやっかいなタイプ。

そういう書き込みは勘弁してちょ…。
なんかややこしくなってくる…。

今日、海物語を打って負けて帰ってきたんだが
回りムラがあるからこそ、
千円で何回まわせるのか判断しにくいとこがあって
ムラがなければ500円ですぐわかる。

昔、CR海物語3Ｒで千円で50回以上回った瞬間があって
1日打って平均を取ったら千円26回程度に落ち着いて
期待させすぎな台だと思ったよ。
こういう話は海物語によくあるんだな。
だから、海物語で勝負できる台かどうか判断するとき
回りムラが邪魔になって即断できない。

で、そのうち当っちゃって回るのか回らないのかわからないまま
試合続行。。。

>>260
ご苦労様で〜す。
パチンコって仕事量以上になっても
「所詮、運だし」とか思って素直に喜べないし、
仕事量以下になると
「また差が開いた」って泣けてくる。

満足行く結果が出る日って、あんまりないです。

>>261
う〜ん、
別に指標として扱えるのなら、俺はそれが虚像だろうと何だろうと
あまり気にしないんですが・・・
＜機種ごとにムラの差が出る＞かどうかは
やはり、議論するよりも検証した方が手っ取り早いと思ってます。

>>262
いつかそのうち癒し系なレスつけたげるから、
そんなに怒るなって。

>>264
回りムラってやっかいですよね〜

検証するにはデータを実際の台でとらないとダメだよ。
それも大量に。

>>269
まぁ、ぼちぼち頑張ります。

ビンセットもやっぱ「モテ」すか？

>>271
「モテ」とは・・・？

>>266
そういう言い方じゃなくて、＜原因は確率ムラor条件のバラつき＞のどちらと考えて発言
してきたのかを、ハッキリと答えて欲しいです（確認しておきたい）。＜今はこっちだと思う＞
じゃなくて、＜今までこっちだと思って発言してきた＞というのが知りたいのです。

>>273
う、う〜ん、、、
俺の立場を明言するとすれば、
「ムラは、あるレベルで均等に条件がバラつくから起こる」
という立場で、今までもたぶんそんな感じに発言してきました。

なんか質問責めみたいになっちゃうけど…（笑）。

�@＜あるレベルで均等に条件がバラつく＞という根拠は？
�Aそしてムラの原因がそれである場合、何故＜機種ごとにムラの差は出ない＞と言えるのか？
（本当にそれがムラの原因であると前から思ってたのなら、ちょっと考えただけでも幾つか例が
思い浮かびそうなんだけど…）

ということを聞きたいです。まぁ自分も根拠を説明できない部分はあるし、偉そうなことは
言えないけどね。答えれるだけ答えて欲しいです。

�@根拠は特にありません。ただの「仮説」に過ぎませんね。
ですが今回の海（１のデータ）に限ってはそう考えても支障は無かったと思います。
理論値と大きな分け隔ては無かった訳ですし。

�Aま、ぶっちゃけこう考えないと、回りムラに対して手も足も出せないってのが
あります。（ｗ
ただ、一発一発はほぼ独立試行な訳ですし。。。

ちょっと卑怯な反論の仕方ですが
『何故＜機種ごとにムラの差は出ない＞と言えるのか？』という問いに対しては、
「『無い』事の証明は非常に難しい。まず『ある』という根拠となるデータを挙げてください」
という反論の仕方もあります。
たまにTVタックルでも無い事の証明が難しいって言われますよね？

そこまでオカルトでは無いだろう、という例をもう一つ考えてみました。

ワープのある機種（25/Kの台とする）
…シマの共振が強い時間帯はワープとヘソへの玉の入りが共に悪くなる→20/Kの台に
…シマの共振が弱い時間帯はワープとヘソへの玉の入りが共に良くなる→30/Kの台に

ワープのない機種（25/Kの台とする）
…シマの共振が強い時間帯はヘソへの玉の入りが悪くなる→23/Kの台に
…シマの共振が弱い時間帯はヘソへの玉の入りが悪くなる→27/Kの台に

この例で言うと、ワープのある機種は20/Kの時間帯と30/Kの時間帯があって、
最終的に25/Kに落ち着きます（言わば20/Kの台と30/Kの台を掛け持ち遊戯
してるイメージ）。

そしてもう一つ、ワープのない機種は23/Kの時間帯と27/Kの時間帯があって、
最終的に25/Kに落ち着きます（言わば23/Kの台と27/Kの台を掛け持ち遊戯
してるイメージ）。

この場合の最大回転数/Kと最低回転数/Kの落差は、ワープのある機種の方が
広いということにならないでしょうか？

>�Aま、ぶっちゃけこう考えないと、回りムラに対して手も足も出せないってのが
>あります。（ｗ
>ただ、一発一発はほぼ独立試行な訳ですし。。。

これはさすがにセコくないかなー。言わば＜手も足も出ないから機種ごとに差が
出るかもしれないという可能性には目をつぶる＞ということでしょう。つまり最初
から＜機種ごとにムラの差が出る可能性＞を見ようとしていない。

僕は機種ごとに差が出る可能性と出ない可能性の両方を考え、両方の視点で
考えた上で意見を出しています。最初から差が出る可能性を見ずに、＜それは
オカルトだ＞というのは、ちょっと支離滅裂な気がする…。

本当は議論において、＜〜派＞とか姿勢を決めてトークするのはあまり健全では
無いんですよね。肯定できる可能性と、否定できる可能性と、その両方の可能性
を考えて口から出た言葉が、＜結果的に肯定意見になっていた＞とか＜結果的
に否定意見になっていた＞とかなら良いんですけど、最初から姿勢を決めて議論
をすると、＜最初から肯定意見しか言わないつもりだった＞とか＜最初から否定
意見しか言わないつもりだった＞ということになってしまいますから。つまり、議論
するつもりなんて全く無くて、水掛け論がしたいだけということになってしまいます。

う・・・ん。
確かに、それはムラが激しいと言えるのかもしれません。
ただし、実際にそうした考えに基づいてデータを取って貰い、
本当にその根拠が正しいと言えるかどうかを調べてもらわない事には、
ただの「机上の空論」なのか「現実に即した理論」なのかの区別が
できないです。。。

�@７：００から１０００発打って何発入賞したのか？（共振の激しい時間）
�A１０：００から１０００発打って何発入賞したのか？（共振の無い時間）
のデータを同一のワープのある機種と無い機種で取り、
それぞれの�A−�@の数値が
『ワープのある機種＞無い機種となるのなら』
恐らくその主張は正しいと言えるかと思います
パチンコに行く予定は暫く無いのですが、今度行ったら
データを取ってみてもいいですよ。
俺もその理論はちょっと興味深いと思います。

>>278
いえ、まぁ、実際そんなにムラに差があるとは思えないんです。
具体的なデータを示した物は見たことがありませんし。

>>277
×…シマの共振が弱い時間帯はヘソへの玉の入りが悪くなる→27/Kの台に
○…シマの共振が弱い時間帯はヘソへの玉の入りが良くなる→27/Kの台に

ついでに言うと、この例は御互い辛いゲージで比較した方が、落差が広くなると
思います。ゲージが辛いということはヘソはガバ開きが基本なので、ヘソが多少
ブレてても道からの入賞率にはあまり影響しないと思いますが、ワープは影響を
受けると思いますから。つまり

ワープのある機種…道からの入賞率はあまり変化しないけどワープの入賞率は落ちる
ワープのない機種…道からの入賞率はあまり変化しないので回転率もあまり変わらない

という考え方ができると思います。ワープのない機種は実質ほとんど影響無しって
ことですね。ワープがガバ開きだとワープもほとんど影響無しってことになりますが、
ワープガバ開き基本のゲージって今時多分無いと思いますし。御互い甘ゲージで
比較すると今度は御互い影響を受けてしまいますし、辛ゲージ同士で比較する方
が落差は広がると思います。更に発展して

ワープがありヘソとワープ共に平行でステージに溝がある25/Kの機種
ワープがなくヘソがガバ開きでステージに溝のない25/Kの機種（ステージ性能悪ければ理想的）

で比較するともっと落差が酷くなると思います。ちなみにここで言うワープとは、
ぶっこみ周辺にあるワープの方です。

>>279
一応書いておくと、僕が共振が激しいのでは？と思う時間帯はいつも午後です。
昼飯食い終わった13時から15時ぐらいが一番酷いんじゃないかな。単純に稼動
の多い時間帯だと考えれば良いかな。

そして、夜の9時ぐらいからはまた共振が緩やかなのでは？と感じます。
おそらく午前中よりも閉店前に検証する方が良いと思います。

>>281
「入れてなんぼ」のゲージ分かります？
多分いつか打ちに行くと思うんですけど、
これはワープの無い機種の一つとして考えていいですか？

あと共振の激しい時間帯は２時くらいがいいでしょうか？

もう既に良い例思い浮かんだよ。前者の例はまさに江戸っ子源さん。
そして後者の例はパワプロ君。一応左打ちでよろしく。

もし江戸っ子源さんでワープ対策されてて滅多に抜けない店しかないなら、
ほとんど意味がないと思うのでその場合は…ちょっと考えさせて。

普通に前者は海じゃダメなんですか？

っていうか、その機種俺たぶん打たない・・・・
ごめんよ〜。
合計８０００円は結構イタイす。

>>284
いや、海はかなり辛いゲージの部類なので、比較的ヘソは開いてるでしょ。
換金率によって変わるだろうけど、平行ぐらいだと25/Kは絶対回せないよ。
江戸っ子源さんなら平行ぐらいでも25/K回せる台はあると思う。辛ゲージ
だけどワープで助かってるからね。ただワープの状態が問題。

この際＜海はムラが激しい方なのか＞ということを検証するのなら、別に海でも
良いですよ。>>282の仮説を検証するなら江戸っ子の方が適してると思います。

>>286
いえ別に江戸っ子でもいいです。
ただ・・・俺当分打つ予定ないんで
重ね重ねスマソ！

最後に一つ書かせてー。憶測全開で行きます。

僕の経験上、昔からあるボロボロの店程一日の回転ムラは低いです。あくまで僕の想像ですが、
何年も経過してる内に接地部分が完全に固まってて、共振が起こりにくいのではないかと。ある
掲示板で見たことですが、「あの店は工事がヘタレでネカセユルユルだからムラ激しい」とかいう
意見もありました。

大型店では基本的に打たない主義があるのでちょっと分かりませんが、比較的小規模の新規
ホールで稼動の高い所程、ムラは激しいように感じます。だから客の入りが常に少ない古い店
よりも、客の多い時間帯と少ない時間帯の落差が激しい新店の方が共振は激しいと思います。
本当に何の根拠も無いんですけどね。

最初は古い店は客が少ないから、共振の強い時間帯と弱い時間帯にあまり落差が無いからでは、
と思いましたが、しょっちゅう満員になる古いホールでも安定してたから、＜ホールが古い＞という
方に原因があるのかな、と思ってます。

でも僕は台の取り外す瞬間とか見たことないんで、接地部分もクソも関係無かったりして…。

>>玉ル・・・もとい、９０さん、
あんまり、寝ないで稼動すると身体に悪いでぇ（ｗ

それはそうと、自分も９０さんの意見に動かされてきた。
ただ現実的にパチンコ台には、制約があって統計に
現れるほどの特徴あるムラが出る台は、ありえない
のでは無いか・・・？って思う。

おお！もう行かなければ。続きはまた夜に。

>>289
統計的に有意な差が出ない＝その存在を考慮する必要は無い
と考えちゃダメですか？
まぁ、実際何かあるのだとすればやればやるほど差が出るはずですので、
有意な差が出ないって事は無いと思いますよ。
できれば０．１％水準の差が出るまでがむばって欲しいですけど、
１％水準でもその存在を認めてもいいかと思ってます。

「モテ」ってなんだ？
最近の流行語？

>>289
そうだね・・・必要無いっていうか・・・
つまり、今主流のＣＲ機っていうことで考える
と、実際ホールで使うためには、標準的な釘調整
で１５〜４０/Ｋくらいになるような元ゲージ
の台でないといけないでしょ？
で、そのあたりに元ゲージを納めようとすると
仮に、９０氏の言う「条件のバラつき」がおこ
りやすい仕掛けをメーカーが意図したとしても
なかなか思ったように実現しないんじゃないか
って考える。
例えば、ワープ依存度の高い機種があっても今
ある機種で考えれば、やはり道釘からのステージ
乗り上げもある程度起きてしまっているし、勿論
ステージを経由しない入賞も多々あるしで統計的
な偏差が如実に表れることは無いのではないかっ
て思う。

>>292
そーっすね〜。
まぁ、でもこれ以上の方法は自分で台を購入しなきゃ無理な訳ですし、
仕方ないんじゃないかと。

おっは〜、ピンちゃん！

しかしネバリ強く且つ論理的な主張だった
ね、９０さんは・・・。
玉ルンペンには、いつも教えられる・・・（独り言）ｗ
９０さん、いずこへ？

ピンちゃん、もし検証することがあればまた教えてくれ。

スレのオカルトとは全然関係ないオカルトなんですけど、
ちょっと質問させてください。
むか〜し、ギンギラパラダイスの台の右下に、
絵柄付きで「この絵柄(3.3.9）が来た後６０回転以内は激熱」って
紙が貼ってました。（広島市内のパチ屋）
これは今の海物語にもあてはまるのでしょうか？
ギンバラのこの絵柄がいつも頭にあって、海打ってるときも
一応気にしていますが、確かに６０回転以内に
来るときが多いような気がします。逆に来ないとはまると思うんです。
実際何度か実験してみましたが、来なかった時は
１０００回程のはまりを何度か経験しました。
スレ違いな上に今更こんな質問ですみません。
ｵｶﾙﾀｰだと言われるの覚悟で聞いてみました。

>>295
別に議論も白熱してないし、スレ違いは気にしなくていいっすよ〜。

「どうしてもそんな気がする」と思うのなら、３３９の後、何回転で
当たったのかを、記録して、、、
�@６０回転以内で大当りした割合と理論値の比較
�A６０回転以上で大当りした場合の平均大当り確率と理論値の比較（３１５＋６０＝３７５回転）
をすればいいと思います。

�@からは「６０回転以内に当たり易いのか？」がわかり
�Aからは「６０回転以上回した場合、はまり易いのか？」がわかるはずです。

あげあげ〜♪

ピンちゃん、相変わらず元気いいねぇ。

>>298
ありがとうございま〜す。

９０さん、やっぱり地熊さんのいうように
統計で差を出すのは不可能な気がしてきました。

ひょっとしたら３００００回転近く必要かな〜とか。。。

ピンちゃん、まだ見てるよ〜
って、粘着かな？（Ｗ

ところで、知り合いの若手プロ
に聞くと、当たり前のように機
種ごとの回りムラの大小はある
って言いやがるねぇ・・・。

ｓａｇｅて書くと怒る奴がいる
みたいなのでａｇｅとくわ。

>>301
粘着だなんてとんでもない！
どんどん見てください。

おやすみなさい。

保守あげ