守山プロは期待値を理解しているか広く世論に問う

スレ中に埋もれさせとくにはもったいない話なので独立スレを建てるぜ。

ハマルほど期待収支が上がると主張するアリこと守山有人プロは、
果たして確率をちゃんと理解しているのか、問い詰めたい。みんなで
小一時間問い詰めたい。

コピペ元はここ↓
　http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/pachi/1001999821/662

> ページから該当部分を引用しておくね。引用元「パチンコ勝2001年12月号」
>
> もしかして、「間違った考えかたの例」として書いてるのかもと思って全文を
> 読みなおしたけど、きっちりマジメに以下の内容を主張しています。
>
> ----------------------- ここから引用開始 ------------------------------
> [p85中段]
> ・・・成功法の勝ち組はハマリこそ得だと考えます。なぜ得なのか？ハマれば
> 当然デジタル回転数が稼げますよね、そしてデジパチの期待収支というものは、
> 通常時のデジタル回転数が多ければ多いほど上がっていくからなのです。・・・
>
> [p86下段囲み（わざわざ囲みで解説してある)]
> 期待収支で見ると「ハマリはお得」がよくわかる
>
> なぜ、お得なのか？
>
> ボーダー以上の台ならば、回せば回すほど期待収支が上がる。そして、
> ハマればハマるほどデジタルを回せる時間が増える。そう、ハマッたほ
> うが期待収支は高くなるのだ。
>
> あと換金率が低い場合は特に、持ち玉で何回転させたかというのが重
> 要なので、持ち玉で2000回ハマリとかは、本当にお得。逆によく回る
> 台でたくさん当たると、大当たり消化時間や確変消化時間が増えるた
> め、期待収支は低くなる。
> ----------------------- ここで引用終了 ------------------------------
>
> このあと、さらに詳しく実際の期待収支の違いを計算しているけど、どうでも
> いいよね、もう。興味ある人は、本屋で立ち読みして。この記事から推して
> 雑誌全体の水準も知れるんで、お金出して買う必要はありませーん。

これマジなの?
パチンコライターってやっぱＤＱＮばっかりなんだねぇ。

パチ勝は好きなんだけど、この人はどうもダメ。
DQNの香ばしさが伝わってきます。

この人勝ってるの？

１の文章が長すぎます

アリプロの考えの、いったいどこが間違いなのかわからないと
お嘆きの諸兄のために、親切な私が5択問題を作ってみました。

問。なぜ「ハマルほど期待収支が上がる」という主張がおかしいのか。
次の5つの選択肢の中から正解を選べ(10000点)。

選択肢1 「期待値というのは、純粋に確率だけから計算される数値であるか
ら、パチンコの大当たりを予測するのに重要な波について考慮さ
れていないということになり、その点がおかしい」
選択肢2 「期待値というのは、未だ確定していないあやふやな、いわば空気
のような数値なのだから、期待値というより気体値といわなけれ
ばおかしい」
選択肢3 「確率通りに事象が生じた時の計算上の数値が期待値なのだから、
特定の結果から期待値が変わるのがおかしい」
選択肢4 「守山プロの顔が一番おかしい。おかしいというより変だ」
選択肢5 「ん？どこもおかしくないやん」

正解は、解答が10個寄せられたら発表しまーす。

正解は４番ですか？

このプロはヤバイな・・・。

期待収支を過去のゲームに換算してどうすんねん・・。

こんな奴でもプロって名乗れるんだから
いかにパチンコで勝つのが楽なことなのか良くわかるな。
喰うのは大変だけどな。

>>6

4だろうね！

ん？この人アフォなの？？

俺は間違ってないと思うが。
台の確率通りに収束していくとすれば、持ち玉でハマった時ほど
仕事量となるのは間違いない。
期待値とか期待収支を一定のものとして捉えるかそうでないかの
違い。

４だよ1,2,3は寝言で、５は問題外だろ？
事実、変な顔してんだから
４にきまってるじゃん。

>>12
キミは一生亀を追い抜くことの出来ないウサギだね。

umm

ま、正直少し、一般の人にわかりにくい事を言ってみたかっただけだろうね。

おれも４だな。他はどうあれ、すくなくとも４が正しいのは事実だし。>>6

ハマッた分はいつか帰ってくる、って経験論がベースになっているのか。

> あと換金率が低い場合は特に、持ち玉で何回転させたかというのが重
> 要なので、持ち玉で2000回ハマリとかは、本当にお得。逆によく回る
> 台でたくさん当たると、大当たり消化時間や確変消化時間が増えるた
> め、期待収支は低くなる。
↑
これって確変が連荘すれば得するって言ってるのと同じだよな
すごいねｗ

2000回ハマルより
20回あたるほうがお得に感じてしまう自分は
パチプロにはなれないということですか？

このスレの今後の予想。

とりあえず60くらいまでは伸びる。

80で、本物のアリプロが登場し、謝罪と弁解を書き込んだことから
議論が糞糾し、一気に200まで伸びる。

220で、本当の本物のアリプロがあらわれ、80が似せものであることを暴露する。

240で、220も偽者であることがばれる。

270で、「アリプロの母ですが」

290で、「アリプロの妹ですが」。

300に届く前にみんなあきてdat落ち

うやむやになる前に一応言っておく。正解は３ね。

とりあえず、精神論としては>>1の文章は正しい。
「ハマれば得」という心構えで打っていた方が精神衛生上いいし、
これにより、勝つために間違った立ち回りは生じない。

>>12がこのスレの結論。

でも、パチスロの場合を考えるとするなら、
設定のいい台ではまるのは良いことではないと思う。
ハマったせいで、低設定と誤認してしまい、手放してしまう（カマほられる）。
逆に設定の悪い台なら、さっさとハマってくれたほうがいい。だらだら打ちたくない。

パチスロのCTレンチャンに考えが似てるね
例、アステカCT現状維持中の43ゲームにビッグのフラグが立った
　　本来なら後107ゲーム回せるのがパンク
　　得なのか、損なのか

>>12
ちょっとだけ違うと思うよ。
「収束」というのはハマった分の揺り返しが来るという意味ではなく、
無限に試行を繰り返すことにより、ハマった損分が限りなくゼロに近くなること。
つまりハマリは帰ってこない（その代わり運勝ちしても反動がないけど）。
回転数をこなさないと仕事量が増えないと言う理屈はわかるが、
結局、過去の抽選結果から期待値を語るのは間違いだと思うよ。

>>19
良く意味がわからん。詳細希望

回せばまわすほど仕事量が増える→確率論から行くと、
収束するはずなので仕事量が多い方が得。という理論なんだろうけど、
この理論なら、今日２０００ハマろうが、明日３０００ハマろうが、
いつか確率が収束するので結局大当たり消化時間は一緒なのでは？
それに、これは単に期待収支だけに重点をおいた、空論でしょ。
期待収支がいくら高くても、２０００ハマリでは無意味。勝てるときに勝たないと。

>>22
どうでもいいことじゃない？仮に正しいとして正しい考え方を
教えて何のメリットあるん。勘違いしたままの方が良くない。
うさぎと亀の競争で何故、亀が勝てたかというと「うさぎを起こして
あげなかったから」なんだよ。
わざわざ、うさぎを起こすことはないよ。

だから守山プロの考え方でも立ち回り上は問題なし。うぃ。

だれ？すごい人なの？
正直、知らなかった

人のことケチつけるより、今日しっかり打ってきたヤツがえらい

>>31
ただの次熊だよ

ギャクなんじゃねえの？
持ち玉でハマって当たりが少なけりゃ当然「その日」の
期待値は増えるわけだしなにも間違ってないと思われ。

35 ：チェキナ名無しさん ：01/09/16 00:08 ID:UR4VJ8Go
スロット覚えたてで、初めてコインをカウンターに
流そうとしたとき、場所がわからずパチンコのシマに
きてしまった。で、パチンコのカウンターにコインを
流してしまった・・・
その後、店員がピンセットみたいなもので1枚づつコインを
カウンターから取り除いていたが、
「おまえわざとか？」とかイヤミを言われた。
オレはぜんぜん悪くないのに、イヤミを言われてアタッマきた。

まあ、通常時回転数を延ばす（試行回数を増やす）のに結果論の
ハマリを持ち出すことがそもそもおかしいって事だろ。
メモリー短縮が効く台が有利、とか確変ショボイ機械がいいってのなら
読者にプラスだが、ハマルかどうかなんか分からんから、そう考えた方が
精神衛生上よい、くらしかアドバイスできないし。
オレの打っている地域じゃ、不正台が多いから、こんな考えだと
延々とハマリ台でヘラヘラしていなければいけなくなる。
アニキは開店系だから、不正があったとしても、マイナスに設定されることが
少なくていいのかもしれないが。

>>26、>>29
禿同。
ウサギ（守山某）の信奉者がたくさんいるほうがいいんじゃねーか？
客が全員カメじゃ、店が優良台を置かなくなる。

どう考えても、毎回当たる確率は１／３１５．５でしょうに・・・。
ＤＱＮやねぇ。

>>34
だからそれは過去形。
「結果的に一時的な期待値が上がった」ということ。
これからのことは関係ない。
なぜ未来は関係ないのかは>>26参照。

14はウサギとカメじゃなくてアキレスと亀だろ

なぁんだ
時熊が難しい言葉使いたかっただけなのね

そういうこと

>>39
うん。だからその日の理論上の期待値ってこと。

マゾなの？このひと。

>>30

立ちまわりはともかく、こんな基本的なところで勘違いしてる人が、
ボーダーを前提にした記事をかいちゃいかんでそ？

>>38

ん？別に、ハまれば大当たり確率が当たるとまでは書いて
ないじょ？

大当たり確率が当たるって何？

当たる→上がる
と思われ

ここ一年くらいパチ（ンコ）雑誌読んでないけど、
守山さんって中のは、
やせてていつもくわえタバコで写ってる人？

守山プロの文面から推定して、彼は、期待値を理解しています
デジパチの期待値って、デジタル１回転回したら、＋○個増加で計算するのだから
タクサン回転数つければ得なのは当然
はまりは損だから即流ししましょうと書いているのは、ダニ村だけ

>>50の文面から推定して、彼は、期待値を理解していません。

問題は、期待値の計算ってのはいつも未来に対しての考え方であって、
過去には通用しないってことなのよね。

>>52
なぜ過去には期待値の計算が適用できないの？

「サイコロを300回ふって、1が55回でた。（←過去のことね。）
　確率は1/6のはずだから、1が出る回数の期待値60より
　5回少なかったことになる。」
って考えは間違っていますか？

2チャネラでも期待値の考えを理解しているのは
少数派のようだな。

権利物を経験しないと期待値に興味持たないのかな

>>53
それは結果じゃないの？
「期待」値だから

和泉プロの仕事量（これにあまり意味はない）ってのと確率論の期待値が混同されている。

>>1

結局「出る釘は打たれる」だな。

谷村批判も、ただ相手が有名なのが憎くてねたましいもんだから
噛み付いてるやつらが大部分だし、誰かの名前が売れると、
隙あらば揚げ足を取ろうと待ち構えてる。

日本人の一番嫌なところ。

>>58
まあ、そうかもな。
精細な理論より、どれだけ打てるかだ。
でも谷村と一緒にするのは可哀想だよ。
守山氏の立ち回り自体には読者を惑わせるところはない。

パチンコのプロを「××プロ」って呼ぶのね
篠やポロにはそんなの付けないな
なんかアホっぽい

もう少し、具体的、かつ簡単に説明しよう。

パチンコにおける期待日収の計算は、ごく大雑把に言えば、例えば

「ある台の初当たり1セット(*)の消化期待時間が1時間であるとする」
「一日12時間稼動するとすれば、初当たり12セット消化できる(期待初当たり数が
　12である)」
「その際の、計算上の総投資から総回収額を引いたものが期待収益である
　(もちろん期待差損になる場合も含め期待収益と言ってる)」

というように行う。

だからこの計算に、「実際にハマリが何回あったか」などという
ファクターが入りこむ隙間は微塵もないんである。

*初当たり1セットというのは、今の標準のCR機の場合、初当たり1回について
大当たり期待回数2回ということ。もちろん単発でおわることも16連荘することも
あるわけだけど、期待値的には2回(閉店までの時間が十分あれば)。
n->∞
��(1/2^n)
n=1

この前、死んだ人？

61に追記すれば、

実際の期待日収の計算に必要なファクターは、

台に関するファクタ(固定のもの)
1. 通常時大当たり確率
2. 確変時大当たり確率

台に関するファクタ(可変のもの)
3. 回転数(1000円当たり、あるいは250発あたりの回転数）/もち最重要
4. 大当たり1回辺り出玉
5. 確変時の玉増減率
6. 大当たり消化時間 (実は4の従属ファクタ)
7. 通常時一時間当たり回転数
8. 確変時一時間当たり回転数

お店に関するファクタ
9. 営業形態(無制限、一回交換、LN制など)
10. 換金率
11. 営業時間
12. 確変補償の有無および有の場合、補償回数

打ち手に関するファクタ
13. 稼動時間
14. 平均休憩時間
15. 打ち終わり設定時間(閉店*分前にやめる)

以上である。正確に期待日収を計算するのに必要なファクターはこれくらい
あるわけであるが、これ以外には必要ない(*)。

したがって、やはり「実際に何回ハマッタかが期待日収に影響することは、
まったくありえない」というわけである。

*正確には、確変確率とかリミッターの有無とかのファクターもあるのだが、
まぁ今の普通のCR機は関係ない

有人とアニキは兄弟なのか？
漫画で「台もプロも生かす」って絶対無理だって。
＞６３は何言ってんだか。要は出りゃいいんだろうが。

>>63
さらにあまりスレの趣旨に関係ない話を補足すれば、

>9. 営業形態(無制限、一回交換、LN制など)

この点が、関西は他地域に比べて超複雑で、雑誌のボーダー表を
暗記している程度の人には、自分の立ちまわりの評価も、お店ごとの
期待値の違いも、感覚的にしかできない。

感覚的というのは、数千円から、場合によって数万円近い誤差を出して
いるかもしれないということ。

だから雑誌のボーダー表片手に打っている二流どころのプロは
「関西のパチンコは勝ちにくい」と思い、期待日収の計算程度は
打ちながら暗算で出せるちゃんとしたプロは、「関西のパチンコは
日本で一番稼ぎやすい」と思うわけである(立ちまわりに差が
つきやすいから)

ここにもメデたい人が。。。>>64

千円で30回転以上まわる台を
打ちつづければいいんだろうが。細かいこと
考えて打たない奴に言われたくないわ。

は？どう見ても「細かいこと考えて打たない」のはキミだけど？>>67

条件によっては30回の台でも期待日収マイナスに、充分なりうるよ。
キミは負け一直線組だね。

というより、自分に理解できない話があるからって、いちいち絡まないで
くれるかなぁ。誰もキミの頭の悪いことを批判したわけじゃないでしょ。
自分に理解できないんだったら、理解するよう努力するか、それでなければ
黙ってなさいな。

守山プロがどこの誌上プロか知らんが、
少なくとも日曜夜８時に糞スレ立ててる>>1よりは、まともそうだ

すくなくともＣＲで１ｋ３０は決して甘くは無い。
俺は最近身を持って体感してるよ・・・。

はぁ？おまえは何か大切なことを
忘れてんじゃねぇか？頭がなけりゃ体でカバー
すりゃいいんだろうが。今のパチンコはいい台
ガンネバってりゃいいんだよ。おまえは頭がエエンカイ。
俺はそんなこまい事は理解したくない。

喜喜喜＝＝＝ＣＲってサイバーラッシュですか？＝＝＝喜喜喜

なんかかぐわしいスレになってきたな(藁

噂を聞いて、守山プロの仲間が集まってきてる雰囲気？

ま、71が一番dqnだが。

だから理解したくなけりゃ黙っててくれって。
なんで自分に理解出来ないからって絡むんだ？わけわからんやつ。

ちなみに期待収支の考えは、細かいことではなくて基本的なこと。

当たり前の話だけど、今のパチンコは体じゃ勝てんよ。>>頭の中も体育系の71

>>72は噛み付いた相手が悪かったな
君の言っていることは多分正しい・・ただ言葉が足らないだけだ
６８も自称頭がいいなら、わかってやれよー

>>71
念のために書いておくけど、このスレのタイトルは、

「守山プロは期待値を理解しているか広く世論に問う 」

だぞ？だから、守山プロの考え方のどこが間違ってるかを
検証してるんじゃないか。

「体で勝つパチンコ」について騙るんだったら別のスレを
立ててくれ。興味がないわけでもない(取り入ることは絶対ないが）

まぁ、ハマりたくはないわなぁ。
沖スロなら我慢できるが・・・。

>>68
なんかウザいんだけど
バカつっこみにレス返したようだが、そんなの他の人は見たくないんだよ
バカが

>>75

いや自称も他称もなく俺は頭良くないぞ。だから脂汗流しながら
期待値計算してるんだ。ま、これ以上はイジメになりそうだから
やめておく。

>>78
そそ。バカは無視するのが2茶の流儀。
バカにバカと返した時点で同じバカの仲間。

アフォスレ。
もしくは同道巡りスレ

>>61
ここでは期待値計算の仕方を話しているんじゃなく、期待値の概念の話ね。
とりわけ、「過去は関係ない」という理屈を理解できていない人が多いみたい。
結果的に当たりまくった場合でも、結果的に大ハマリした場合でも、
それ以降の未来的な期待値は同じと言うことが大事なんでしょ？
もちろん、丼勘定でも頭で計算できた方が立ち回り上メリットが多いのは確かだけど。

だから答えは３なんだうぃ。

>>82
うん。期待日収の計算をある程度具体的に書いて、その「過去」の話、
つまりハマッたかどうかなんて要素は、まったく期待日収計算には
含まれていないって示したかったんだけど、説明下手だね、おれ。

thnx

むむむ。となると、答えは８２か？

要は「期待収支」という表現をして、読者にわかりやすく
提示したかったのだと思われ。
アゲアシとらなくってもいいじゃんか、そんなに。
要は
１）ハマっても今持ち玉遊技できるのだからやる
というのが得で、
２）もっとハマって負けに転じるのはイヤだから止める
　　（次回打つときはまた現金投資から始まる）
というのが損、ということをわかりやすく提示するために
期待収支という言葉を厳密に用いなかった、ということで
よろしいんじゃないの。

違うよ
時愚間が頭良さげな言葉使いたくて使ってみた
けど、使いきれなかった
誌上バカップロ誕生
以上

>>1の
「逆によく回る台でたくさん当たると、大当たり消化時間や
確変消化時間が増えるため、期待収支は低くなる。 」

は、どういう事なのかな？うーん、分かんないや

あっ、某所の
「設定５と６でBIG確率同じ（REG確率が違う）なら５の方が良い！」
と言ってる人たちと同じ事なのかな？

>>88　>>89
がいしゅつなので、過去レスを見てください。
このスレの中で正しいことを言っているのは、
>>22 >>26 >>56 >>82 >>83 >>86 だよ。

>>1は理論上は間違いだけど、実戦上はこの考え方でとくに問題なし。
あと、>>61の解説も正しいが、少しピントがすれてるかも。
要するに、結果的にどうなろうと、未来の「期待値」は変わらないんだね。

このプロの駆け出しのころの記事は読んでた。
何年か見てなかったけど、まだいたんだ？
当時の記事は、アレだったからねぇ（藁

>>88-89
普通に考えればそう言うことだろうね。
俺も守山信者じゃないので、アホだと普通に感じてしまうが。
どうやら信者は、拡大解釈,感情移入し過ぎている様だ。
一言いいたい。 "早く目を覚ませよ・・・" って。
>>92守山＝谷村・・・？

92です。
守山プロのことですよ。
収支が・・・だったり、出禁を武勇伝のように語っていた記憶が。
趣味はゲームと酒でしたっけ？

思うにアリは言葉が足りなかっただけ。別に勝ってんだからいいじゃん。

1k,35回転の台を毎日打てる環境にあれば、誰でもプロになれる。
森山プロなどの様に理論値オタクにだけはなりたくない物だ。

守山プロがどんな人か知らないが、いずれにしても
ただ読者に何かを主張しようと思っただけだよ。
誌面での役回りとしてとして理屈担当なんでしょう？
よって>>96は余計なお世話でしょう。

実際、厳密にしろアバウトにしろ、
ある程度は数字に強くないとプロは成り立たないわけだし。

＞＞９７
同意。パチで勝つには、むずい理論より回る台を見つける能力。
その意味ではあながち間違いではない。実際、ハマリが避けられない
以上、はまれば得、って思った方が気が紛れる。どうせ結果は付いてくるものだし。

やっぱり理解できない……
折れは>>12が正しいと思うんだけど。

確率1/315.5のデジパチで、「どんなにハズレリーチをひいても意味なし。
当たる確率は常に1/315.5だ」という考え方と、
「このスーパーリーチがかかれば50%当たる。ノーマルなら1%、
リーチかからなければ当たる確率0」
という考え方があって、どっちも間違ってないよね？

それと同じで、期待収支+2.5万の台があったとき、
ハマった時とハマってない時で、確率どおり大当たりした場合の収支（←これを
同じ期待収支と呼ぶからややこしくなるのだが。）が上下しても問題ないでしょ。
要はその平均が本来のその台の期待収支になるってこと。

どのくらいがむずい理論かはおいておくとして、期待値計算なんて、
理論でもなんでもなくて単なる計算術。マジメに勉強すれば誰にでも
できるし、だからちゃんとしたプロはみんな努力して身につけている。

なぜかというと、今のCR機全盛の時代に、プロらしい稼ぎを上げる
ためには、期待値ベースの立ち回りが必須だから。

期待値計算は、単なる計算術ではあるけど、これを身につけているだけで、
自分自身の立ちまわりの評価もできるし、お店の評価、攻略法の評価もできる。

釘読みや回りや出玉のチェックも、早い話期待値計算のための素材に過ぎない。

記事を読む限り、守山プロは期待値を根本的に理解していない。
そうであれば、現代のパチンコで最適な立ちまわりなどできる
はずもなく、また、間違っても人に現代のパチンコに最適の
立ちまわりなど、教えられようはずもない。

モリちゃんは期待値と仕事量を混同しているだけと思われ
「期待値」の部分を「仕事量」と置きかえれば問題なし

ただ、仕事量も長い目で見れば期待値に落ち着く。
その日いちにちハマって仕事量を稼いだとしても　逆に運勝ちすることも
あるしモリちゃんの主張は本当に精神衛生上のものでしかない

単純に期待収支８万の台があるとする（１日８０００回転廻せるとして）

入店直後の期待収支は８万。
入店から２０００回はまりくらったとしたら期待収支は６万。

ハマルのは損。
投資は考えないとして。（投資があるとさらに下がる）

確率どおり大当たりした場合の収支＝仕事量ってことでいいんだよね？
じゃ、守山プロは言葉の使い方が違ってただけで、そんなにみんなで
叩くほど間違ってないんじゃない？

ただ、ハマればハマるほど仕事量が増えるってのは、まーそんな考え方もあると
思うが、だからハマった方が得ってのは違う気がする。
だって仕事量あげるためにはハマる必要があって、ハマるってことは、実際の
収支には絶対にマイナス。で、逆にツイてる時の仕事量が減っちゃうわけだし。
負けることによって一時的に上がる仕事量に意味はないでしょ。

実際、ボーナス中心型のスロの場合、
BIG回数が多ければ多いほど、反比例して総回転数は少なくなる。

４０回以上BIG当たると７０００G以上廻せん。

とりあえず、パチ板住人より、守山プロの方が、パチンコに関しては上でしょ？
なんか、最近、ライターがあげ足とられることが多いね

パチ板住人より下って、想像しづらいよなぁ

こう考えると、和泉プロの仕事量理論は罪作りだね。
あれ自体悪いとは思っていなかったが、期待値と混同する人が出てくるとは・・・。
結局は、「ハマれば得」は心構え的なものであって、
実際には「ハマろうが出ようが、よく回る方が得」ってことだよ。

俺もアゲヤシでも取ってみるか。

パチプロ必勝本2001年12月号。

１．「オカルトの確率論」131ページ

　10連荘する確率の「理論値」を0.047%としている。もちろん実際には
　こんなに低いわけはなく、0.2%ほど。おそらく1/2^(10-1)を、1/2^(10+1)と
　間違えたのだろう。

２．同じく「オカルトの確率論」133ページ
　16回連続で単発の確率を約6万7000分の一、としている。もちろん
　1/2^16だから、65536分の一が正しい。上の１より誤差は少ないが、
　逆になんでこんな微妙な誤差がでるのか、理解出来ない。
　ちなみに、2^16=65,536は、ちょっとコンピュータをやってる人なら
　計算しなくても即答できる数時。

ま、アゲヤシといえばアゲヤシなのであるが、確率論のページでこんなミス
続出では、ろくに校正していないことが丸分かり。

>>109
あげやし→揚げ足

バカじゃないの？　　いってよし

>>110
編集者発見！

いやアゲヤシは「アキラ」ネタなの。
「オレは強い行き倒れを感じる」というのも。

揚げ足・・・うまそうだ
鳥のもも焼きを連想したよ

>>100
君はそういうけど、俺を含めて現実に勝ってる人はたくさんいる。
君ほど完全に、理解してないし、その必要も無い。
守山プロが言った事に対して、いちゃもんつける暇あったら、
1軒でも下見しろ。釘読め。以上

>>114

>君はそういうけど、俺を含めて現実に勝ってる人はたくさんいる。

わざと論点をずらしてるのかなぁ？だとしたら悲しいぞ。

世に勝っているパチンカーはごまんといるけど、それと「守山
が期待値を理解していない」話がどう繋がるのだろう。

>君ほど完全に、理解してないし、その必要も無い。

念のために書くが、私は「楽しむためのパチンコ」は否定しないよ。
「ほどほどに楽しんでほどほどに勝つ」パチンコも含めて。だから
楽しむのが目的の人で、確率の話が苦痛に感じるというんなら、
別に押しつけはしない。

しかし、勝つことを目的とするんなら、現代のパチンコが確率論の上に
成り立っている以上、期待値を理解することは避けて通れない道。

繰り返すが、釘読みにしろ、立ちまわりにしろ、その結果は、唯一、期待値計算に
よってのみ評価できる。また、プロのあらゆる努力は、期待日収(月収でも年収でも
いいけど)を1円でも高めることにのみ費やされるべき。

店(台)の評価も、期待値数千円の差程度の場合は、例えば守山プロごとき丼勘定的
立ち回りでは区別がつけられないはず。そして一日数千円程度の差も、年間では
100万円前後の違いとなってあらわれる。

いやしくも「必勝指南」を謳う誌上プロならば、与えられた条件のなかで
最大限の勝ち額を目指すことに、あらゆる努力をしているべき。それなのに、
あんな基本的な間違いを犯してるということは、守山氏は、ろくに勉強を
していないというなによりの証拠。もちろん勉強しようがしまいが、人それぞれの
責任でやればいいことなのであるわけだが、あれは原稿料を取って人にパチンコを
教えようとは夢にも考えてはいけないレベル。

念を押しておくが、期待収支の話は、細かい話ではなく、その上にすべての
パチンコの立ちまわりが構築されていく、ベースとなる基本理論だからね。

>守山プロが言った事に対して、いちゃもんつける暇あったら、

イチャモンはつけていない。守山氏は、あきらかに誌上プロとして適性を
欠如しているから、それを指摘しただけ。

>1軒でも下見しろ。釘読め。以上

キミに命令されるまでもなく、、、

長文多謝

そうだね。釘読みは当然として、理論をいくら理解してもねぇ。
期待値や確率は無限を前提にしてるからね。
友人で文系の頭で、独自の妙な計算式に基づいてパチする奴がいるのよ。
笑っちゃう程、理論が穴だらけでね。基本部分からボロボロなんだよ。
でもね、一応プラス収支を上げている。結局、近似式だと最近思うのよ。
ある期間、ある地域、ある人限定の不可思議な式で十分だと思うんだよ。
理論値を下回り運の無さを嘆くより、近似式修正のほうが楽しいと思うしね。

>>116
どんな式か詳細きぼーん

↑ああ、しまった。これ　>>114　で宜しく。
>>115
あのね、何か中途半端にカッコつけてるから言うけど、
理論を理解するかしないかはパチする人（守山氏含む）の自由だよ。
結局、責任取るのは、パチする人（守山氏含む）、本人なんだから。

↑あああ・・・てなふうに、世の中計算通りに行かないんだよなー。
>>117　それは、幼稚な式の羅列なんだけど、何故そう言えるのかは理解できなかった。
詳細は覚えて無いけど、えっと雰囲気は、現金を投資額と、台移動と、追加投資額とかを
千円当たりの回転数で決めて、１ヶ月続ければ、プラスになるらしい。
（実際なっているから驚き、でも、しょぼい）

守山さん・・・
頼むから、顔の輪郭だけでも整形してくれ〜

>>116

>期待値や確率は無限を前提にしてるからね。

ヴァカ？キミと確率の話するのは時間の無駄なのでヤメ。

>理論を理解するかしないかはパチする人（守山氏含む）の自由だよ。

またこのヴァカは読まずに反論してる。
あー、時間のムダムダ。寝よっと。

>>121
それじゃあ、無限を使わず誤差を無くしてみてよ。
そう言う積もりで書いたんだけど、おりこうさんには難しかったかな？
時間の無駄？その意味分かってんの？受け売りじゃなく説明できる？
周りを見て、人の顔色を覗って、自分の位置を確かめて、
それじゃあ、自分の言葉にならないよ。
甘えてないで、たまには自分の足で歩いてみたら？

期待値計算は無限が前提。
　　↓
一人の人間が数日打ったくらいで、収束するはずがない。
　　↓
期待値計算なんか意味あるの？




なんて考え方は非常にキケン。
立ちまわりをにぶらせると思うぞ。

ｶﾞｲｼｭﾂﾀﾞｶﾞ････
期待収支→仕事量に置き換えれば一件落着。
期待値という言葉を使っている以上、守山氏のいってることは間違い。

実際のたちまわりに必要なのは終日期待値よりも現金投資時と持ち玉時の時給を覚えてたほうが役に立つと思われ

期待値や確率論なんて詳しくわからなくても勝っている人はたくさんいるけど、
やっぱり微妙に立ち回りが間違ってて損している人が多いよ。
理屈をしっかり身につければもっと稼げるのに。

> あと換金率が低い場合は特に、持ち玉で何回転させたかというのが重
> 要なので、持ち玉で2000回ハマリとかは、本当にお得。逆によく回る
> 台でたくさん当たると、大当たり消化時間や確変消化時間が増えるた
> め、期待収支は低くなる。

□30/K（時間効率300回転）の台が1回転に必要な玉数と時間

250発（1000円の玉数）÷30回＋5発（戻し）＝13,33333発
3600秒÷300回＝12秒

□初当たり期待出玉が4200発の台の、1回転当たりの期待玉増え

4200発÷315（確率分母）＋5発（戻し）＝18,33333発（期待戻し）
18,33333発−13,33333発＝5発

つまり、約12秒に5発、1分間で25発玉増えする計算ですね。
大抵の機種では時短中や確変中の玉増え速度はもっと速いですが、
チューリップがやけに小さかったり、スルーの位置が悪かったり、
道釘の切れ込みが鈍角で長かったり、小当たり性能的に止め打ち
狙い撃ちできない機種だったり、下段からの入賞不可な（或いは
一本釘が邪魔するような）ゲージ構成では、現状維持が精一杯か、
やや玉増えが限界だったりします。このような場合、通常比率が
高い方が得だったりします。

でも、30程度ではぶん回りとは全然言えないし、確変比率や時短比率が
長い台の方が、大半の場合は有利です。

>>122

だからこの文系ヴァカ男は、「誤差」だの「無限」だの、自分で意味もわかってない
言葉を使って絡んでくるんじゃねーよ。おまけにいかにも「受け売り」の低級な
煽り文句を羅列してやがるし。

パチンコ程度の確率なら、1年も打ってれば、実用充分な範囲で、期待値の上下
一定幅に収束する。だからそれがわかってる人は、日々の金銭収支には一喜一憂
したりせず、ひたすら期待収支を高める努力をしてるんだ。長期的に打つんなら、
自分は期待収支通りの収支をあげているんだと仮定しててもなんの問題もない。

そもそも一流のプロの勝ち負けの基準は、日々の現金収支が浮いたとか沈んだとか、
目標額を越えたとか越えなかったとかでは、「まったく」ない。

一流のプロの勝ち負けの基準は、その日の自分の立ち回りによる期待日収が、
自分の目標期待日収を越えていたかどうかなの。例えば目標期待日収が3万なら、
立ちまわり的に(実)期待日収が3万を越えていれば、たとえ実際の金銭収支が
10万円のマイナスでも勝ちなの。逆もある。

>>124

というわけで、(実)期待日収の管理は、自分の立ちまわりの評価のためにも
必要なんです。これをしっかりしとかないと、自分の立ちまわりの反省とか、
店回りのプランニングが甘くなってしまう。

>>124

んだんだ。守山のいっとることが間違いってことは、このスレの初めの
方でとっくに結論が出とる。

あとになって守山の手下がわらわらと湧いてきて、必死に親方の弁護を
はじめたから話がどうどうめぐりになった。しかもバカの手下だけ合って
バカ丸出しの文。

おい守山よ、この手下どもはお前の指示でうごいとるのか？だとしたら
お前は最低のカスプーだ。

それとも、これは手下が勝手にやったことで、自分は何の指示もしていない
と言い張るのか？だとしたら、お前はパチプー界の王貞治だ。誉めてるんじゃ
ないぞ（ｗ

顔の話は反則だじょー。

アリプロは確率がわかってない、それだけで充分ジャン。顔の話をするんなら、
石橋プロなんて結構凶悪な人相だし、ベンツ小林も、飛鳥プロも、谷村プロも、
池上プロも、パチプロは、皆十人並み以下。

つーか、あの顔って、素顔？誌上に顔出ししたくないから、CGでわざと変な顔に加工してない？

>>125は正しいことを言った。んが、やつらが確率や期待値を理解しようと
することはありえないだろう。というのは、やつらも昔、一度は確率を
理解しようとして勉強したのだ。しかし、やつらのオツムでは簡単な
期待値計算すら理解できなかった。それがコンプレックスとなって、
確率を語る人に反発したり憎んだり、引いてはことさら確率を軽視する
態度に出たりするようになったからだ。まぁほとんどのパチンカーが
そういう「やつら」だから、こっちは楽に勝てるんだけどな（藁

>>131
てゆうかー、お前らホントに勝ってるのか？散々確立論並べ立ててる奴って、
ほとんど負け組だろ。実際、この道で食ってる奴は（1年未満の厨房は除く）
そんな事にこだわってねえよ。俺は7年食ってて年600万位だが、
連れはパチのプログラマーだけど、年間トータルはマイナスだ。
1年打っても理論値とかけ離れた金額になるのも珍しくないし、それを論理たてて
考えるつもりもない。結果としてこうなった、それだけ。負けたら考えるがな。
理屈わかってなくても、回る台見つける嗅覚に優れた奴が勝つ、そういう世界さ。

確立やめようよ
600マン君

＞132
大変そうだね。頑張ってね。

持ち玉で２０００回はまりってとこがミソなのかな？
初当たりで毎回２０００回はまりくらったら、期待値どころじゃないよね。
でも、持ち玉で２０００回はまり乗り切るって、その前によっぽど
爆裂してないとありえないことだよね。

俺は、この文章って
’だから、みなさん怖がらないで、どんどんパチンコやりましょう’
って言ってるように思える。

ということで、結論は出たようですね。

1.守山プロは、期待値を理解していない。
2.したがって守山プロが誌上でパチンコを語るなど1000億年早い。
3.それにつけても守山プロの顔は変だ。

以上です。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝ このスレは結論が出たので終了しました ＝＝＝＝＝＝＝＝＝

ということで、結論は出たようですね。

1.守山プロは、期待値を理解している。
2.したがって守山プロが誌上でパチンコを語るべきかどうかは、出版社の決めること。
3.それにつけても守山プロの顔は、論議しても意味が無い。

以上です。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝ このスレは結論が出たので終了しました ＝＝＝＝＝＝＝＝＝

ひゃっほう。

ぶら棒。

なんだかんだ言っても、
長年パチでメシ喰ってることは事実だし、
最近はTVにも出てるみたいだから、
いまのとこは人生に勝ってるな。

将来、石橋プロのように迷走する可能性もあるが。
てゆーか、石橋はどうしたんだ？　帰って来い！

別にTVは基準にならないよ
みつまJAPANだって、さかもとせいちゃんだって・・・

ということで、結論は出たようですね。

1.守山プロは、期待値を理解している。
2.したがって守山プロが誌上でパチンコを語るべきかどうかは、出版社の決めること。
3.それにつけても守山プロの顔は、論議しても意味が無い。
4.とりあえず、守山プロは人生の勝ち組みらしい

以上です。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝ このスレは結論が出たので終了しました ＝＝＝＝＝＝＝＝＝

ということで、結論は出たようですね。

1.守山プロは、期待値を理解していない。
2.したがって守山プロが誌上でパチンコを語るなど1000億年早い。
3.それにつけても守山プロの顔は変だ。

以上です。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝ このスレは結論が出たので終了しました ＝＝＝＝＝＝＝＝＝

ageてしまうけど
期待収支っていうのは、心のささえ　みたいなもんで
あとは自己満足みたいなものかも。

時間効率を計算に入れると雑誌に載っている期待値は
高すぎると思う。
だってさ、15R消化に4分以上かかる台で、保4短縮のみの機種だったら
1日に回せる量がかなり落ちるし
回せない分だけ持ち玉で粘れないことになる。

期待値って、そんなむずくないし、分かってない訳ないでしょ。
分かってることをアピールする奴、ﾁｮﾄ､ｳｻﾞｲ
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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　　　　　　　　 （´Д｀　）　　　　/つ―┛ ~
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　　　　　　　　　　　　:::::::::::::::::

じゃあ君は毎年三重で年越しなさい

「期待値」と「仕事量」のちがいについて
教えて頂けませんか？

みんな、もろやまプロが期待値を理解してないことを
晒したいのね。ププﾌﾟ

>>146
たとえば、ボーダーを超えてる台でも、出まくっているときは
回せる時間が少なくなる。よって、よく回ることによるメリットが少ない。
回る台でも回らない台でも収支の差はそんなに大きくならない。
これは仕事量が小さいことを示す。
逆に、ハマっているときは、回転率の差がモロに出る。
だから仕事量が大きい。

期待値とは、過去の出方に関係なく、未来にどれくらいの収支が
期待できるかを表す。過去に出ようが出まいが、よく回る方が得、
という理屈。

>>1の「ハマリが得」というのは、仕事量が増えたことによって
回る台のメリットが最大限に生かされたという意味だが、
ハマっても当たりやすくならないので実際には得なわけではない。

>>148
期待値の計算に、過去とか未来を持ち出すのはヘン。

期待値の計算は、あくまで確率どおりの出来事が起こったときの平均値を
求めるものだから、その対象が過去だろうが未来だろうが関係ない。

実際私もその日の立ち回りの反省のために、寝る前にその日の立ち回りに
おける期待日収を計算しているけど、これはつまり「過去」の期待日収を
計算してるわけだよ。もちろん有意なデータ。

守山プロが誤っているのは、過去とか未来とか言う話ではなくて、
期待値というのが、いろんな可能性の加重平均値であるべきものなのに、
ある特定のケースのみを計算して、それを持って期待値といってるから
根本的に間違っているわけ。

わかりる？

わかりるない

>>148

あ、貴殿の、「仕事量」と言い換えたところでも
ハマリが得ではない、という意見には同意。そのとおりだと思う。

結局、守山プロの言ってることはいかなる見地からでも
低級な勘違い以外の何者でもない。

>>150

どんな点が？

結局、過去の事象でも未来の事象でも、ある特定のケースに
ついてだけ計算するのは、期待値の計算としては誤り、
ということなんだけど。

わかりるってとこ
内容はわかりる

>>153

(^^;

>>149
よく読んでくれよ。
期待値には過去も未来も関係ないと書いたでしょう？
仕事量は過去の一定の結果から算出するものだが、
期待値はそうではない、と違いを説明したんだよ。

説明ありがとうございました。
師匠とよばしてください

あのさあキミたち、ベルヌーイの定理って知ってる？
確率は収束するけど、収支は必ずしも収束しないのだよ。

157
くわしく教えてください

>>157
確率が収束しなくても収支が収束する場合のほうが多いよ。

大当たり以外の麺で収支に影響するのは、
確変や初期投資やラッキーナンバーのヒキのことでしょう？
でも、それらもやっぱり確率だよ。
つまりいろいろな確率が絡み合って収支が決定される。
全部が収束するにはかなりの時間がかかるが、
収束しないわけではない。

>>155

ん？未来の出方を予測、うんぬんがあったもので。。。

このすれの前の方で、過去とか未来を持ち出したために
明らかに、かえって混乱を来たしてる人が多かったので、注意を喚起するために
書きました。貴殿が理解されてるうえで上の表現をされたということで
あればお読み捨てください。

例えば年間で約500マンの期待値があったとして
実際の収支が400マンだとしても収束したといえるの
でしょうか？池上プロは「下方収束」といって
いたのですが・・・・

>>160
「未来の出方を予測」ではなく、
「未来の期待を計算」ってことね。
期待値と仕事量との違いを説明したまで。

>>161
そのまま受け取れば収束していないと言えるが、
実際にはそんなことはないはず。
丸１日打ちきっていないとかで期待値を下げているだけだと思う。

>>159
収支は収束しないよ。収束するのはプレイ数当たりの収支なのだよ。
机上でのみ物事を片付けて仕舞う輩に多いのだが、ココをよく理解しておかないと、
「こんなハズないのに・・・」という自体に陥りやすくなるのだよ。

ベルヌーイの定理ではなくて、ベルヌーイの大数の法則だったね。

http://www.kwansei.ac.jp/hs/z90010/sugakuc/toukei/taisuu/taisuu.htm

>>163

安田プロなんかも、恒常的に期待値を下回ってるようなこと
書いてるけど、たぶん計算モデルが間違ってるんだろうね

>>164

うーん、164さんが何かを勘違いしてるのは確かなんだけど、何を
勘違いしてるのかがわからない。

収支についても、確かに期待日収レベルでは確率のゆらぎにほとんど飲み込まれて
しまうけど、期待月収レベルでは上下数割、期待年収レベルでは上下数パーセントに
収束するものだと思うけど。。。

>>167
キミはいちいち例をあげて説明しないと理解できないのかね？

そりゃ具体的に書いてくれないと、貴殿が何を勘違いしてるか、
理解できません>>168

大当たりだけ抽選が確率じゃないんだよ。
羽根物の役モノだって収束する。
現金投資額だって収束する。
ラッキーナンバーのヒキだって収束する。
>>157こそ机上の空論じゃないの？

>>166
同意。単に日当２万５千の台だから200日で500万だろうという
安直な計算だと思う。

この話題自体、どうでもいいことのような・・・・

おまえら全員バカだなー俺からみたら大差がない。
完全確率の原点しかしらんじゃねーか（ｗ

>>173
吠えるだけなら猿でも出来る。
ちゃんと説明してごらん。

>>174
そうそうお前みたいな奴の事いってんの。
基本的な事しかしらずに自分より知識ない奴をバカにするだけ。
自分より知識ある人には、そんなに知識いらないしってか？

>>170
１ヶ所だけ間違ってるねぇ。

×現金投資額だって収束する。　→　○時間当たりの現金投資額は収束する。

いや、惜しい。

>>176
どこで切っても収束するよ。
１日の総現金投資額だってもちろん収束する。
（回転数が同一なことが条件だけどね）

君、その辺を理解していないから収支が収束しないなんて
とんちんかんなことを言うわけね。原因が分かったよ。

期待値を理解してないと、仕事量を増やすことが、得という結論は、導けない
よって守山プロは、期待値を理解している

簡単なことじゃないか

>>178
そうじゃないと思うよ。
期待値と仕事量を取り違えてるだけの話だよ。
守山プロの考え方が実戦上問題があるとは思えないけど、
こと期待値に関してはわかってないのは明らか。

収束するって言葉がおかしいことに君らはきづかないのかね？
収束の定義を調べてから使いなさい。

あぁ、なんだ157さんの言ってること、わかった。

サイコロを振って偶数の出る場合の数について、理論値からの
へだたりの割合は、試行が増えるほど減って行く、しかし
へだたりの絶対数は、一般に試行が増えるほど増えて行く。

単にそういうことでそ？くだらん。言葉のあそびじゃないか。

一般には前者(比率)を指して収束って言ってるの。

たとえ理解してなかったとして、何か問題あるのだろうか
２Ｃｈで能書きたれてる奴にとって実害ないと思うが？

>>180
低級な煽りをしてる暇があったら何か具体的な指摘をしてね。

>>182
それについては>>125参照。

○○が収束するってのは、試行回数無限回においてのことだから、
収支が収束するとか、どこできっても収束するとかってのはおかしくない？？（170ね）

○○が収束するってのは、理論値に正確に一致するということではなくて、
理論値からのゆらぎが、試行を増やすにつれて小さくなっていくという傾向のこと。
>>185

>>185
なんかちょっと勘違いだよ！
デジタルだって無限回回すのは無理でしょ？
事実上はそんなに回さなくてもおおむね収束するというのが
パチプロが勝つ根拠でもある、ホールが儲かる根拠でもあるんだよ。

どこを切っても収束する。
しかし、細かく切ると、たくさんのデータを集めないと収束しない
というだけの話だよ。

>>184
>>125に書いてあることは、確かにそうなんだけど、そこまでやったら、
単なる作業になっちゃうよ
単純作業の代償として見合うと思う人だけやればいい領域の話
雑誌読む人も２ｃｈに来るひとのほとんどがそこまで求めてないと思うのだが
少しおかしいなと思っても、そんなにむきになって、反論するようなことじゃないレベルと思うけど
と思っている俺がこのスレッドにカキコするのが間違いなのか？

>>177
矢張りキミはそこまでしか理解し得ない器の様だね。
そこまで言うのなら、総現金投資額が収束するかどうか確かめてみるがいい。

>>188
そうだね。少しでも多く勝ちたい人はある程度確率を勉強した方がいいけど、
負けても構わないなら好きに打てばいいじゃん。
事実、パチプロってのは「人間打ち込み機」だから。

>>186
理論値からのゆらぎとかどうとかでなくて、
試行回数に対してゆらぎが小さ過ぎてみえなくなるんでしょ。
で試行回数を無限回にするとそういう経過を示すものを収束するというんだよね。
だから、だいたい何プレイで収束するという表現がおかしくない？ってこと。

>>189
はあ？
経験上はそれなりの妥当な分布に収まっているけど何か？
煽りはいいからちゃんと説明してね。
教科書の受け売り君だからそれ以上説明できないの？

>>191
そうだね。収束とは、試行回数が大きくなることにとって
確率のバラツキがゼロに近くなること。

>>181
愚か者！！キミは確率を収束させることを最終目的としているからそのような
誤った言を発してしまうのだ！頭を冷やしたまえ！！

＞＞１８９は遠隔の被害に遭ってると思われ・・・
気づかないところがイタイ

>>194
あんた邪魔。
わかってないんだったら謙虚になれよ。

>>191

そそ、「収束」は、経過を示す言葉。だから、あえて無限回なんて言葉は持ち出さない
方がいい。ダニなんてそこらへんをアゲアシとりしてくるから(実際は
あげあしとりにもなってないけど）。

何「プレイで収束する」という表現は、、、「収束の速さ」の概念を
わかりやすく俗語で表現してるんならありうるんじゃないかなぁ。

>>194

3cxさんと二人がかりになってしまうんで、あんまり書きたくないけど、
157さんは単なる「壊しやさん」ですよ。

>>189は、総現金投資額は∞に発散するって言ってるんじゃない？

>>199
それは現金投資額に限ったことではないね。

君たち！ここ何レスかの間、守山プロが、話題に上がってないが、
彼ってどうよ

>>201
>>201
そうだそうだそうだ一平。

このスレの趣旨は、もともと「アリプロの顔って変ではないかを広く世間に問う」
だったはず。いつのまにか論点がずれてるぞー。

顔は見なかったことにしてあげようよ
それが人情ってもんだよ！

>>203

でもあの顔がTVで放映されたら、きっと青少年の健全な育成に
悪影響を及ぼすと思うYO!

他にも、食欲がなくなったとか、生きていくのが嫌になったという
人が、きっと続出する！

守山プロって、テレビに出てるんですか？

ということで、結論は出たようですね。

1.守山プロは、期待値を理解していない。
2.したがって守山プロが誌上でパチンコを語るなど10000億年早い。
3.それにつけても守山プロの顔は変だ。

以上です。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝ このスレは結論が出たので終了しました ＝＝＝＝＝＝＝＝＝

ということで、結論は出たようですね。

1.守山プロは、期待値を理解している。
2.したがって守山プロが誌上でパチンコを語ることは、法律上問題ない。
3.それにつけても守山プロの顔カコイイ。
4.パチ板住人は頭が悪いようだ

以上です。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝ このスレは結論が出たので終了しました ＝＝＝＝＝＝＝＝＝

ということで、結論は出たようですね。

1.守山プロは、期待値を何一つ理解していない上、手下を使って2チャンネルに
　自己弁護を書かせるﾄﾞｷｭﾝ野郎。
2.したがって守山プロが誌上でパチンコを語ることは、犯罪である。
3.それにつけても守山プロの顔は青少年の健全な育成に悪影響を与える顔である。
4.守山プロの手下は頭が悪い上に粘着質である。

以上です。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝ このスレは結論が出たので終了しました ＝＝＝＝＝＝＝＝＝

祝・結論コピペ誕生age

sage

サルベージだよげ

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　　　　　　　　　　　　　　　　 /　 ／ ／
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　　　　　　　　　　　 （　　/　/
　　　　　　　　　　　　）（　 /　　　
　　　　　　　　　　　　し） /　 　　　+　　　　。　　 　　　+　　　　。　　　　　　　　＊


このスレは殿堂入りです

守山プロの顔って、変だひょ。やっぱ。

守山プロの写真はここ↓
http://inby.ug.to/bv/most/terumi.html

>>213

守山てるみプロって、結構ｶｺｲｲじゃん。
おれ、ﾏｼﾞ惚れしたよ