マジョリティな笑いを真剣に考え、打率3割を目指す3

嬉しさのあまりスルーするところだった
>>936-937
『誰』が『何をした』という、文章として収まりの良い形の>>936と、
声として頭の中で再生した時にオチが最後でスパッと決まる>>937と、
どっちがどうかってことだわな？
これも『伝え方の工夫』だよね
ボケに当たる『凄いデブなのに自分ではヤバさを「かるく」と言う』『100kgならまだ「かるく」だと思っている』という点
(「CMの台詞だからパロディーだ」なんて話ではなくてね)について、
その台詞に至る心理やら、そういう場面のリアリティやらを、どちらの方が上手に伝えられるか
口に出して話す場合は、>>936は「続きがあるのかな？」「笑うタイミングはもう少し先かな」と思われるかも知れない
文章として見た場合は、>>937だと「どうだ!!」と言ってるみたいなので、最後にツッコミが一つ欲しいかな
と個人的には感じる
ここまで些細な違いだと、選ぶのも難しいやね

それはそうと、>>932が次スレについて聞いているから、答えるべきだね
スレ主ならスレ主として、必要な話はきちんとしなきゃいけないし、
もうスレ主をやる気が無いならそう言わないと
俺はもうここがA8さん主導のスレだなんて思ってないので、反応が無いなら無いで良いんだけど、
やることやらずに都合の良い時だけスレ主面されるのは困るのではっきりしてね
このままA8さんのだんまりを容認していると、誰かが新スレを立ててもその内容がA8流と違った場合に
「こっちが本家」もしくは「仕切り直す」みたいに言って新スレを立ててはまた放置、ということもあり得るから、
ここらでけりをつけたい
こればっかりは、スルーは許さないのでよろしく

このスレだけだけどログ読んだ。
面白いこと話してるよな。

・ベタとシュールの差
・ツッコミと感想の差
・納得（頭の中に理解できる筋があった方が笑いが起こりやすいということ）
・「天丼」とはなにか
・>11の笑いの方法の精緻化

どれも興味深い。
ただ後半のスレの使い方についての議論は不毛だと思う。
一定の方向性を皆が共有しながら、
論理を深めていくというのは、２ｃｈの使い方としてはヘタクソだと思うぞ。
せっかく面白くなりそうなのに、スレの使い方までガチガチに縛ったら
自由な意見がでないよ。
仮にルールを作れたとしても絶対理解しないやついるしな。

これは経験からいうんだけど、
「情報がオーバーヒートを起こすと笑いが起こりやすい」と思っている。

いとうせいこうがどこかで、
「笑いとは情報のオーバーヒートである」って言ってたけどそれは余りにも乱暴。
違う要素でも笑いは起こりうるからね。

「意志と意図」との仮説が面白いと思ったのも、
一言ネタにおいて、情報をオーバーヒートさせるためには
ボケる人間の人物像や、社会的背景をネタに折り重ねたほうが
より深いネタになると常々思っていたから。
◆bxsLPj3wWIがキャラ化と呼ぶのは、その辺の方法だよね。

早いテンポの漫才なら単純なネタでも笑いを多く呼べるのは、
この「情報がオーバーヒートする感覚」と密接に関わってきてると思う。
速度でオーバーヒートさせるか、
多重の意味でオーバーヒートさせるかの違いだろうか。

＞bx
悪い、ちょっと家のＰＣが使えない状態で書き込めなかった。

んー、bxの話し方は１レスだけみれば意味が通ってるんだが書き込むたびに立場が微妙にズレてて
結局どういう立場なのかわかりずらいんだよね。非難するつもりは全くないんだけど、俺は読みづらいと
感じてしまうので、もし直せるなら気をつけて欲しい。俺もできるだけ柔軟に理解できるように心がける。

確認したいんだけど、
＞笑いを起こす『要因』を明確にすることで
ってことは>>928の　＞>>11が『何』であり『どう使うもの』なのかをはっきりさせる
という方向ってことでいいのかな？で、そのために最初に手を付ける課題として、
>>11の項目を満たしているのに笑える状況と笑えない状況との差を解明しようということ？

＞スレ主
Ａ８がスレ主としての役割を果たしてないというのは分かる。
でもＡ８を見限るつもりならそれはそれで良いと思うから
ハッキリした形で示して欲しいな。ｂｘに新スレ立てて欲しいと前に言ったのはそのこと。
どうしてもｂｘがスレ主になるのが嫌なら、俺が立ててもいいんだけど俺は
今の段階ではbxのやり方がよく分からないので建てられない。
このスレもそろそろ終わりなので、このスレのうちにスッキリして次に行きたい（別スレになるかもしれないが）

>>943
久しぶりに話せる人が増えて嬉しいな。
＞ただ後半のスレの使い方についての議論は不毛だと思う。
俺もそう思う。良い流れにしたいんだけど、今は俺がbxのやろうとしてることを
正直あまり理解できてないのでそこですれ違ってる状態。
具体的にどういうテーマで話し合ったらいい流れに出来るんだろう。
もし、何か提案があったら教えて欲しい。

＞オーバーヒート
なるほどなと思った。確かに「意思と意図」の理論とも整合性高そうだし。
「相手に不快感を与えない」というのもオーバーヒートの理屈に組み込めそうだ。
『不快感を感じないオーバーヒートは笑いに繋がる』とすればかなり大部分の笑いを
網羅できているように思う。
オーバーヒートのパターンとして、「テンポ」と「意味の多重」に、
「理解不能」というパターンが加えられないかな。
普通は理解できないことに直面したら気になってしまうけど、発言者のキャラなどから
「別にそれ以上理解する必要が無い」と判断できる場合（＝不快感を感じない）に、
笑いが起こる。要するに笑いの種類としては『シュール』ってことになる。
理解する必要がないという心理になるのに必要なことは、
例えば「コイツはこういうヤツだから」とか「コイツの変な行動で前に笑ったことがある」とか。
そういう前提があれば、理解できないような行動でも「おもしろい行動」として
判断されてしまうことがあるんじゃないかな。

>>943-944
＞２ｃｈの使い方としてはヘタクソだと
俺としては、せっかく不特定多数が集まるのに、皆が好き勝手なやり方してたら結論がまとまることはないから、
それこそもったいないヘタクソな使い方だと思うんだけど、それが足枷になってしまっては確かにいかんね
＞オーバーヒート
把握しきれないぐらい矢継ぎ早にボケを出されると、みたいなことかな？合ってる？
ボケそのものの内容を単純に『面白く』するということではなく(『多重の意味』の時は覗く)、
ネタの出し物に対して『笑いやすく』するやり方、と理解したけどどうだろう
極論すると、不愉快な時や落ち込んだ時にネタを見ても笑えないことの逆、と言うか
前の笑いが残っていて笑いやすくなっているところに第二波を、みたいな
＞キャラ化
んー、(オーバヒートに至るように)情報量を増やすという事は考えたことなかったな
ボケ言動の裏にある意志、ボケ言動に至った理由を分からせるための手段の一つというか
例えば、『雨が降ったら裸で外へ出る』という行動は、非常識な奇行だよね
「風呂に入らずに済む」という『理由』を聞くまでは、意味が分からない
そして理由が判明しても「普通そんなことしねーよ」と思われればそれまで
そこで行動の理由が特殊な判断基準によるものだと納得できるよう、『超貧乏なキャラ』『ドケチなキャラ』等を設定し、
「ああ、こいつならそうするわ」と思わせる、というようなこと
まあ結果的には、情報量が増えてることになるのか

>>945-946
＞書き込むたびに立場が微妙にズレてて
全然そんなつもりは無いんだけどなあ
「さっきはAと言ったのに今度はBと言う」みたいな矛盾は無いはずだし
気をつけられる部分は気をつけるけどね
＞確認したいんだけど〜〜ということ？
そうそう
笑えるパターンと笑えないパターンの違いの中にこそ、面白さを感じる理由があるわけだからね
それが分からないことには、全てが手探りになってしまうから
＞『シュール』
「こいつなりに思うところがあったんだろうなあ」という納得の仕方が出来れば、成り立つものだと俺は思う
それ以上理解する必要が無いというか、理解できる部分がそれしかないというイメージ
先の『雨が降ったら裸で外へ出る』の例えだと、理由の説明が無い奇行の段階でも、
実に楽しそうに雨にうたれていたら、不条理ながらも「ああ、何か知らんがこれを楽しいと思っているんだな」と、
特殊な判断基準が感じられ、納得できるでしょ
行動が度を超えててそうした納得さえ出来ないものや、特殊な判断基準の提示が足りない(もしくは、無い)ものが、
「シュールを狙っているようだけど全く面白くないネタ」になってしまっていると俺は常々思っている
そういうパターンのネタ、よく見かけるよね

ゼミや会議みたいな環境ならば、全員が同じ地点にたった上で
話を進めることは重要だと思うけど、２ｃｈの環境だとまず無理。
皆が考えることの専門家では全く無いわけだし、
全員に過去ログを読んだ上で参加しろというのはハードルが高すぎる。
多くの人が興味のある話なら勝手に転がっていくよ。
そういうウケてる手応えを確認する使いかたするなら、２chは向いてる。

議論を実りのあるものとしたいというのは、おれも同感。
司会役に求められているのは、新規参加者に現在の論点を
わかりやすくまとめる能力じゃないかな。

>bxsLPj3wWI 　
君が本当にやる気あるなら、まとめサイトみたいなものを作ってみたらいいんじゃないか？
まとめる過程で重要な部分とそうでない部分が選別されると思う良さもあるし、
大体、「意志・意図」に関する考察が流れちゃうのもったいないよ。

>オーバーヒートのパターンとして、「テンポ」と「意味の多重」に、
「理解不能」というパターンが加えられないかな。

これね。情報のオーバーヒートという意味では、
「理解不能」なものよりも、むしろ「理解させるようななんらかの論理」が重なっていたほうが
おれは笑いやすいのではないかと思ってる。納得させるようななんらかの筋立てね。
例えば「言い訳」って笑いにすごくつながりやすい。
昔さんまが「遅刻の言い訳」に「車を走らせていたら、河童が出たんだ！」
と言い張ったことがあったのをよく覚えてるんだけど、
まさかそんなことがあるはずがないと思いながらも、
めいっぱいの勢いと速度で河童について詳細に解説し力説するさんまに
「なんらかの説得力」を感じてゲラゲラ笑った覚えがある。

「理解不能な狂った理由をいかに理解可能にするか」そこがポイントじゃないかな。

「情報がオーバーヒート」云々は「元スレ」でやってた議題です。（これ言うの2回目。）

ここ１０年ぐらいの間に、「脳科学」と「情報理論」が新展開をしており、
（両方とも「人間性原理」だから、同根の問題だが）
その種の文献は、巷に溢れ買えって！おり、トンデモ本「脳内革命」からＴＶ「あるある大辞典」
までありますが？ ２ちゃんの「睡眠異常」の既知外レスのほうが「真実」だと貴方が
思うのならそれが「真実」なんでしょう。（藁

Ａ8 くん、次スレはもっと「べたなスレタイ」にしなさい（ｗ
藁板なのに、洒落やジョークのわかんない奴が大半になった
なんでかと思って「若い奴」と喋ってみたら、
「言葉」そのままの意味しか掴めない会話しかできない。
『「おーばーひ−と」が、{笑い}にならず、 《怒り》にしかならない回路』になっている。
つまり、「ウケル笑い」とは、「（言葉の）暴力で相手を黙らせる」ことです
そんな笑いは、ＴＶでヤレナイので、体力ゲームで芸人を池に落としてんだよ

「理解不能」とシュールについて話してるからすこし付け加えるけど、

一見理解不能にみえるけど、ちょっと回り道して考えた結果、
なんとか（これは雰囲気だけでも）理解できそうなものは笑いにつながるよね。
例を挙げるなら、「考えオチ」の笑いやラーメンズみたいな観客の想像力に期待した笑い。
ただしこれらは前提として観る人との親密な関係が無いと笑いにくい。

「理解したいけれど、理解できない→あ、わかった→面白い」って流れ。

やっぱりそれが、複雑でわかりにくくても、
なんらかのとっかかりやロジックがあったほうが笑いやすいと思うんだよ。

漫才がもりあがってきたり、連カキコでグルーヴ感が出てきたときの
「全然ワケわかんね→ゲラゲラ」
という狂笑的感覚もわかるから難しいんだけど、
安打をたくさん打つという意味では「理解不能を理解不能のまま」出すよりは
「理解不能をいかに理解可能にするか」という過程に気を配って提示したほうが、
ウケはとり易いんじゃないかな。

>「情報がオーバーヒート」云々は「元スレ」でやってた議題です。（これ言うの2回目。）

ループはダメですか？

オーバーフローって判断を鈍らせるって事？

オーバーフローの方が説明してる感覚に近いのかな。
オーバーヒートというのを「処理できないくらいの情報の過剰」という意味で使っています。

◆bxsLPj3wWI より ◆m4/Pfjc9nQ のほうが、
「情報のソースが新しい」
ということだな
ｂｘくんいつまでもヒキコやってると時代に
ついていけなくなるよ

>>954 は、
チューリングマシンとティン・ティンの定理の勉強しなさいね。

おまいら、簡易インタープリンターでいいから、
ちょっとしたプログラム組んでみろよ。
てめーの頭の悪さが良く分かるからね（ｗ

>なんでかと思って「若い奴」と喋ってみたら、
>「言葉」そのままの意味しか掴めない会話しかできない。
>『「おーばーひ−と」が、{笑い}にならず、 《怒り》にしかならない回路』になっている。

これ世代間の認識のズレですよね。
自分は20代後半なんですけど、
おれ達やそれ以前の人たちが多くの前提を共有できた幸福な世代だったって
ことじゃないですか？　
若い人は驚くほど自分達の趣味、考え方がバラバラだってことを良く知ってますよ。
その上で慎重に喋ってる。
おれはこのような環境でもやっぱり笑いは起こるものだと思ってます。
だからこそ今マジョリティな笑い（＝普遍的な笑い）を追求することも意味があるかなって。

このペースだとスレ立てまだ後でいいですよね・・・？

＞前提を共有できた幸福な世代だったって
ファシズムはシヤワセ！とは思わないよ（藁。
それはまあ極端だとしても、「残業は当たり前」「部活のＯＢ（先輩）は絶対」とか
「郵政民営化」とかね。根拠のない前提に縛られるのがどうゆうことか、
漏れに噛み付いてる既知外のレスみりゃわかるでしょう？自分は正しいから間違ってない
って、「事象の地平（線）」の外での存在は、許せないと本気で思ってるんですからｗ。
言語がコミニケーションのツールなら、共通点を見出せた時点で「タスク終了」となり
お互い見合って笑顔となりますが、思考の道具として使う場合「語彙の貧困」で
ル-プに陥りテンパる。終了しないことがストレス−抗ストレスの快感になっているのがｂｘ。
携帯などの「自分のみに直接つながる器機が前提」だから、他人と共用は意識にないんだよ。
テレビが子供部屋に１台づつになった頃に、これを想定した学者がいて、偶然おれは
夏休みの宿題で読まされた（藁。 まぁ、今、手に入る文献なら、マクルーハンあたりだろうな。

あっと
Ａ８くんは、こんかいコピペのネタに落ちを余分にくっつけるのはやらなかったね？

937 ： ◆A8Cvkwe1J. ：2005/09/22(木) 05:35:32
あと全然関係ないけど、この映画を観た帰りの電車で向いに座ってた
１００キロぐらいのデブ女２人組の内の一人が自分の二の腕をつまんで
｢かるくヤバイ｣って

ガッツのネタでもそうだけど、省略したほうが「オーバーフロー」状態に落とすこと
が出来る例なんだがきっちり、答え：デブ女うざい って１つにしないとキレル奴いるから

>>958
こいつばっかりは反応する価値無いよ
生産性の無い批評しか出来ないんだから

本を読み漁って一生懸命集めた(集めただけ)知識を並べて、他人より高い所に居たいだけ
小難しく綴ってるけど、読んできゃ他者への不満でしかない
若い連中もTVのお笑い番組もこのスレの議論も、ただただ気に入らないのよ
ワイドショーのコメンテーター
中身が無い言葉しか持たないくせに「言葉そのままの意味しか掴めない」もないもんだ
これが立派な大人のレスだと言うなら、ため息しか出ないね
『オーバーフロー』を用いて、このスレが完結してしまうような凄い話でも聞かせてくれるなら、見る目も変わるのに
でもそういうことは一切しない

おそらくこれを読んでも何を求められてるか解らないんだろう
『オーバーフロー』を用いて、このスレが完結してしまうような凄い話でも聞かせて
って言ってるんだけどね

>>950
＞「理解させるようななんらかの論理」が重なっていたほうが
＞おれは笑いやすいのではないかと思ってる。
なんらかの形で理解できるものの方が「笑いやすい」というのは俺も納得だけど、
そういう笑いがシュールに分類されるのかは疑問だなあ。
前に話したことがあるんだけど「納得の快感が笑いになる」ってやつじゃないかな。
＞「理解不能な狂った理由をいかに理解可能にするか」
というのも、単に難しいパズル程、解けたときの快感が大きいってだけだと俺は考えてる。
そして、それとは別に完全に理解不能でもそのハプニング的要素に笑いが起こることがあると思う。

というかシュールって考察以前に定義が難しいんだよな。
◆m4/Pfjc9nQ　はシュールってどう定義してる？

>>952
考えオチやラーメンズは、明らかに理解した時点で笑っていると思うな
『理解できそう』じゃなくて、『理解できた』と
考えオチは、すぐに間違いが分かるボケと、ツッコミで間違いを指摘する必要があるボケ(単体では意味がほぼ通じない)との
中間ぐらいにあるもので、お笑い用語としてよく聞くけど特別に分けて考えなくても良いものじゃないかと思ったりする
＞連カキコのグルーヴ感
連カキコへの参加者の感覚ってどんな感じなんだろう
無秩序に連ねているわけじゃなく、ある程度繋がりを持たせて連カキコしているだろうから、
それも『理解できているからこそ面白い』と言えないかな？
>>962
＞「納得の快感が笑いになる」
＞難しいパズル程、解けた時の快感が大きいってだけ
それだと「考えさせれば考えさせる程、快感が増して面白くなる」って結論に行ってしまわないかな
考えオチのボケ＞その他のボケ となってしまうみたいな
＞完全に理解不能でもそのハプニング的要素に笑いが起こることがあると思う
理解不能な行動って、無害か有害かすら判別できないと思うんだよね
『不快は笑いに繋がらない』と併せて考えるなら、最低限「あ、この行動は俺を不快にする悪意あるものではないな」と
判別できないといけないし、それができるのは『何をしたいのか』がある程度解るからこそだと思う
「意味わかんねーよ」とか「何がしたいんだよ」というツッコミがあるけど、本当に全く理解不能なのではなくて、
「こいつなりに何かをしたかったんだろう(悪意ゼロの行動)」というところまで解った上で、
「でもそのためにとった行動が斬新すぎて解りません」ということなんじゃないかな
俺はだから『納得(理解)』はその快感を笑いに繋げるものじゃなく、笑いが起こるために最低限必要なものだと思う
ところで、730はシュールをどう定義してるの？
俺は、上みたいな『理解不能っぽい』場合で「意味わかんねーよ」とツッコミが入らず微妙な空気を漂わすもの、かなあ

>>963
＞「考えさせれば考えさせる程、快感が増して面白くなる」〜
そうはならないな。全ての笑いが納得の快感から生じると言ってるわけではないし。
それに、難しいパズル程解いたときの快感が大きいといっても、解くために必要な労力と見合わなければ
快感は得られないでしょ。俺の言おうとしている、「納得の快感が笑いに繋がる」という話も同じことが
言えると考えたので、パズルの比喩で説明した。

＞理解不能な行動って、無害か有害かすら判別できないと〜
言動自体が全く理解不能でも、発言者のキャラなどの状況的要素によって、
「自分にとって害はないな」と判断できてしまう場合に笑いが起こるってことを>>946で書いた。

＞シュールの定義
俺はシュールを笑いの構造からして他の笑いと分けて考えてるから、その意味で、
「不条理そのものに対する笑い」としてる。
bxの定義だと、構造そのものではなく理解の難しさ（繋がりの薄さ）がシュールであるかそうでないかを
決めるってことになるのかな？同じような流れで同じ意図のボケでも奇抜で分かりにくい言葉を使えば
シュールになるみたいな。

>27あたりの考察をみると、 ◆bxsLPj3wWI は、シュールとベタを分けて考えることに
意味がないとしているみたいだな。おれも基本的に同じ立場だ。

>『理解不能っぽい』場合で「意味わかんねーよ」とツッコミが入らず微妙な空気を漂わすもの
これは定義というより、お笑い用語として広く使われている「シュール」の解説だよね。
大体お笑い界ではこんな感じの認識でテキトーにつかわれている言葉だと思う。

シュールの定義を自分なりにしてみようと思ったんだけど、
掘り下げて考えていくと泥沼に陥りそうだ。

テキトーに拾ってきたんだけど、
シュルレアリスム：夢や幻想など非合理な潜在意識界の表現により、人間の全的解放をめざす20世紀の芸術運動。
芸術用語としてのシュールはこういうふうに解説されるよね。

芸術を分析するための元々の用語と、現在お笑い界で使われているシュールが
こんがらがってよくわからなくなってきた。

>>964
＞難しいパズル程解いたときの快感が大きいといっても、解くために必要な労力と見合わなければ快感は得られないでしょ
これは「解くために多大な労力を費やしても、解けた時の快感がその労力に見合う程大きなものでない場合は、
『快感』として感じない」ということだよね
「解るまでに苦労しても、大したことのないオチだったのでは面白くない」と言い替えたらしっくり来た

俺としては「全てのボケには目的や理由(これが意志ね)があって、それを『納得』することが
笑いの最低条件だ」と考えるから、いかなるネタでも納得させる工夫(ボケの理由の設定)が必須だと思っているんだけど、
730は「『納得』自体が笑いを生むこともある」「時には『納得』そのものが笑いの要因となる」と考えてるよね？
その考えのもと、ネタ作りに『納得』をどう生かすべきだと思ってる？
＞全ての笑いが納得の快感から生じると言ってるわけではないし
これは当然だけど、『納得した快感で笑う』があれば『納得させて、快感で笑わせる』もあるわけで、
それを考えるなら、どうなるか
「考えオチにして快感を増やす」は、その答を先回りして「それは変だから、
『納得の快感(の大きさ)』という受手側の要素より、『(納得させるための)行動の理由』という
送り手側の要素がポイントになるんじゃない？」という意味だったんだけど、どうかな
＞状況的要素によって、「自分にとって害はないな」と
それらの設定も、「理解させるようななんらかの論理」の一環だと思うよ
＞bxの定義
まあ、そうかな
もともと明確な線引きの出来ないものだし、シュールは『味』や『表現方法』であってそれ自体が面白いわけではないから、
「だいたいそんな感じ」でしか捉えていないな

ダウンタウン、よいこ、ネプチューン。

今更彼らの笑いを「シュール」とは呼びづらいよね。
既に上の人たちの笑いは既知のものになってるから。
それは多分新しい方法論の笑いであれば、お笑い界ではすべて一緒くたにして
「シュール」といるレッテルを貼りつづけてきたからだと思う。

伝統芸能として、スタイルが決まりきった笑いを「ベタ」として、
それ以外を「シュール」とするならば、シュールの範囲は限りなく広がっていってしまう。

>964で、ちょうど不条理という言葉が出てきたから使うけど、
不条理という言葉自体、現実以外の「理」で動くものを示していると思う。

その世界の中だけで通用する「理」、その人の中だけに通用する「理」。
うまく「不条理」を伝達することができれば、
それは現実を揺さぶることができるのではないか。

笑いを作ること自体ルールをつくりながらルールを壊していく作業だと
思うんだけど。

まとまらないけど一応定義すると
「現実と異なるルールで動いていて、現実を拡張するような働きがあるもの」
こんな感じかなあ。
おれが「シュール」と使うときはこんな感じ。
受け取る人によって捉え方が違いすぎるからあんまり普段は使わないようにしてるけどね。

>967
×「シュール」といる
○「シュール」という

bxまだいるかな？
昔はシュールといわずにナンセンスって呼ばれ方してた時もあったよね。
笑いはギャグ、あるある、ナンセンス、ドタバタに分類されるのだ！　みたいな。

「理屈にならない」笑いを示すには、
シュールよりも、ナンセンスのほうがふさわしいと思うんだけどな。

＞ナンセンス
ああ、どことなく昭和の香り漂う言葉だよね
どうなんだろうなあ、こっちの言葉の方が相応しいのかなあ
使い慣れない言葉でどうもうまく掴めないかも

ところで、ネタを作るための話から逸れつつあるような気がするんだ
・結果として生まれる特徴である『シュール』『ナンセンス』は、ネタ作りの段階では意識しなくても良い
・無理に「シュールネタにしよう。そのためには…」と考えるのは本末転倒ではないか
という風に俺は思うんだけど、シュール、ナンセンスについて「ネタ作りにこう使ってる」みたいな話あるかな

>>966
＞ネタ作りに『納得』をどう生かすべきだと思ってる？
上手い系の笑いは発言者がなんでその発言に至ったかの意図を理解して笑うんじゃなくて、
発言内容そのものを理解して笑うんだと俺は考えてる。
（もちろん、「何上手いこと言おうとしてるんだよ」みたいな、
上手い系のネタを言うっていう状況を全部含めて笑いにしてしまうパターンもある。）
ネタ作りに「活かす」という感じとはちょっと違うかもしれないけど、そういう笑いのとり方もあるってのを
押さえておくのは最低限必要なはず。

＞「考えオチにして快感を増やす」は
いや、俺は「同じ流れで同じ意図のベタなボケでも使う言葉や行動が奇抜になれば『シュール』」
という分け方には個人的に抵抗があったので、ただ単に「シュールの分類ってそれでいいの？」という
問題定義をしただけだから、俺に対してその質問するのは少し論旨がズレてるぞ。
そもそも「「考えオチにして笑いを増やそう」ということは言ってないし。
　それまでの俺の主張の流れとは関係ないけど、あえて答えるなら、受けてより送り手側の要素がポイント
というのは、もちろん賛成。意図して笑わすわけだからね。ただ、受けて側に伝える要素の工夫は、
「行動の理由」だけとは限らないと思う。（この立場は今までずっと変わってない）

＞状況的要素も理解させる論理の一環
うん。それは俺も異論はないけど、主張してるのは「理解できて納得」じゃなくて、
「（完全に理解してはいないんだけど）見切りをつけてしまって納得」というパターンがあるんじゃないかってこと。
（>>946の後半で書いたことね。）

>>968
不条理という言葉は、「条理が成り立たない」というだけで「別の理で動く」という意味はないよ。
（例えとして不条理の言葉の意味を出しただけなら、揚げ足取りになってしまって悪いけど）

＞「現実と異なるルールで動いていて、現実を拡張するような働きがあるもの」
感覚としては俺もかなり近い。ただ「何故笑うか」という意味では、俺は現実を拡張するからというより
現実のルールを壊してしまうその時点で、その爽快感そのものを笑ってるという解釈なんだよな。

＞笑いを作ること自体ルールをつくりながらルールを壊していく
俺も常々そう思ってる。シュールに限らず、笑いってルール通りの安心感とルールを壊す爽快感の
その二つのバランスで成り立ってるように思う。

>>969
＞ナンセンス
そういえばそんな言葉があったなあ。bxの今までの主張とも合わせて、
「理屈にならないことを言うことで作られた笑い」を『ナンセンス』として
「ネタの狙いに関係なく、奇抜な言葉や行動で笑いを増幅させたときのその表現形式」を『シュール』
としたらどうだろう。俺は、それで問題なくしっくりくる。二人に異論が無ければとりあえず
ここではそういう定義にしちゃわない？言葉の定義は言い出したらキリがないんで。
bxは理屈の無い笑いは無いという立場を今まで取ってきたと思うので、
「本当の意味でのナンセンス」っていうのはbxからしたら存在しないことになるけど
それは次のテーマということで。

>>971-972
＞上手い系の笑いは〜発言内容そのものを理解して笑う
目の前の事態の特徴を見つけて、繋がりのある物を引っ張ってきて例え話にする、みたいなことが行われるわけだよね
この時『発言内容』を左右するのは、『目の前の事態』『目を付ける特徴』『繋がりがあるとして持ち出した物』でしょ？
特徴を見つける所や繋がりを考える所に、発言者の特殊な思考が絡んでくる感じだと思うんだよ
「○○なだけに」と前置きすると、発言者自身が「敢えてこう考えてみた場合ね」と言っているような事になって、
思考の特殊さが失われる場合が多いんじゃないかな
前置きしなければ、客は普通の思考の視点から「そこに繋げちゃうのかコイツは」と特殊な思考を笑えたはずなのに
だから、イカレた目の付け所や繋がりを「素」として見せた時には発言者の特殊な思考が笑われ、
誰でも思い付くような特徴や繋がりだと「何上手いことを言おうと〜」と発言者の浅はかな狙いが笑われると俺は思うね
そして、前者はあまりぶっとびすぎると「？？？」となり、後者は最初からそっちを狙っていないとスベる、と
＞受けて側に伝える要素の工夫は、「行動の理由」だけとは限らないと思う
もちろん行動自体を練ることでもネタが良くなるから、そういうことを言ってるなら、そうだと思う
でも、意識下の行動には必ず理由や目的があるわけだから、結局はどこまで分解するかの違いじゃないかな
上の上手い系の話も含めて、最後に思考にたどり着くってのはそういうこと
無意識下の行動だとまた別だけど、そういう場合はその後の思考(反応、感想)に焦点が移るので、分けることにしてね

＞少し論旨がズレてるぞ
確かにそうだね
俺は既に述べた通り、シュールなどの分類に意義を感じてないから、「納得の快感」について話してた
それは置いといて、「考えオチにして快感を増やす」ってのは730が言ったとかじゃなく、
「納得の快感が笑いになることも」→「ではどうやってそういう笑いを作る？」→＊「納得は考えるから起こるんだよね」
→「だから考えオチにしたら快感が増えるかも」というモデルパターンの一つで出しただけ
だから、＊から先を730の言葉で答えてくれたら良い
俺としては、「ああ、なるほどね」と『納得』するのは、笑える場合も笑えない場合も関係無く快感であり、
「納得の快感(は笑えなくても存在するので)そのものが笑いを生んでいる」とは言えないと思うし
「納得の快感が笑いを生む『ことがある』」「納得の快感の大きさによって変わる」と言うのも、
納得の快感の大きさを決める『何か』が決め手なのに、考察不足で『快感』を笑いの要因と
見なしているだけなんじゃないかとも思うわけよ
俺はそういう問題提起をしたかった
＞見切りをつけてしまって納得
うん、これを俺は「きっとこいつは何かしたかったんだろうなあ」程度に理解することだと思ってるよ
＞そういう定義にしちゃわない？
『シュール』が『表現形式』で、『ナンセンス』が『笑い』ってこと？
奇妙な言葉≒理屈にならないことを言う と考えられるし、『シュールネタに対する笑い』と言ってしまえば
『ナンセンス』も含まれる形になってないか？
俺はもうスパッと シュール＝ナンセンスの新しい呼び方 で良いからそれでも構わないけど

＞理屈の無い笑いは無い〜「本当の意味でのナンセンス」は存在しない
ナンセンスでも何かしらを見出せないと、可笑しくはならないと思うなあ
理屈については客側が「面白い」と思えるものを見出してくれれば、イレギュラーでも良いわけでしょ？
例えば、ナスの漬物を漬ける時に、ナスの発色を良くするために釘も一緒に入れるらしいけど、
それを見て「ばあちゃん、釘は漬けても食べれないよw」とかね
まあ意図してやれないイレギュラーは置いておくとして、理屈が無いようなネタであっても
そういう何かを感じられるようにするための計算はある
棒状の何かで性器を連想させるとか、そうすることが何かを揶揄しているようにも見えるとか、そういう感じの
見つけ易さや見つけられるかどうかは別にして、全く理屈が無いとか全く理屈を感じていないってことは、
やっぱりあり得ないことだと思う

ところで次スレは結局どうなるの？

わらわしよんな(ｹﾞﾗ
「赤揚げて、白揚げない！」ってやつだな。
納得できる「意味」が見つかったら、タスクは終了。
ミツカン泣ければキッコーマンで我慢しとけ！
見つかるまでニートしてるから子供部屋からでれません。

「神様の命令で、人を殺した。」
これは、シュールですか？ナンセンスなんすか？
神様の言うことは「絶対の意味」なんだから、執行しなきゃいけないでしょ(藁。

「語彙」の貧困さで思考（会話）がループしてやんの(藁
なんかのジャーゴンを自己のイメージで感字にしてるからだな。
それで、共通のイメージ探ろうとする、「頭の動き」が笑えます。
女子高生言葉（メール文字）とか、松本の「天丼」とかみたくにね。
共通イメージができたら、次スレは、馴れ合いのグズグズになるだけです
そして、新参者が「新しい言葉」を持ち込んでそれの定義をまた探るため
ウダウダとキチガイレスに突き合されるわけだ。Ａ８は、「それはウザイ
からやめてくれ」って、宣言してたのにね。
「そんなことは先に勉強してから来い」ってこったな。

タスクは君が作ったものでは無い

全てはスレ主のA8〜が決めた事だ

批判のみでは、ここはなんの意味も持たない
批判したいだけの集まりになってはいけないね

今言いたい事は、現在3まできている異色であり我々にとって淫美な言葉を放つスレ

1から見直す事だろう

>>973
＞繋がりを「素」として見せた時には〜
＞誰でも思い付くような特徴や繋がりだと〜
どっちも笑いの要因そのものじゃなくキャラをつけるという演出だと思うよ。
発言するのは必ず人間だから、常に意思や意図が背景にあるのは間違いないけど、
だからといってそれをどんな状況でも笑いの要因だとみなすのは、少なくとも
今のところのbxの主張ではちょっと無理があると思う。
（「笑いが起きるときには必ず背景に意思や意図がある→だから笑いの要因は意思と意図だ」
と言ってるように、今のところの説明ではみえてしまっているということね）
　ネット上の大喜利では、匿名でボケるから前提となるキャラがないよね。それなのに実際に上手い系の
ボケが評価されたりする。匿名でも意思と意図は必ず存在するんだけど、誰が言っても変わらない
という状況の意思や意図が笑いの要因とは言えないんじゃないかな。
　要するにここまでの俺の主張をまとめなおすと、
「意思と意図を笑いの要因にしてネタをつくることもできるんだけど、上手い系のボケの場合には
意思と意図は笑いの要因というよりむしろ、最低限ボケを伝えるための演出としての役割になってるだろう」
ということね。

>>974
＞＊から先を
これは、また別の議題だよね。まだ、なんで納得が笑いになってるのかで食い違っているから、
そこを考えるのはまだ早いと思う。このスレももうすぐ終わるし、先に次のスレのことを考えた方がいいと思う。

＞シュールとナンセンス
例えば、自分を責める内容の発言で笑いを取るパターンを「自虐ネタ」というよね。同じように理屈にならない発言で
笑いを取りにいく「パターン」を『ナンセンス』として、どんなパターンだろうと奇抜な表現や行動で演出することを
『シュール』と定義しようというわけ。だから、「シュールな自虐ネタ」なんてのも言えるし、「シュールなナンセンスネタ」
というのがあっても、視点が違うわけだから別に重複してない。こうすれば矛盾無く話が出来る。

＞次スレ
元あった流れを断ち切って今の流れにしたのはbxだから次のスレでも今の流れを続けたいなら
bxが立てるべきだろうな。その場合は、A8のやり方とは違う、bxのやりたいやり方でやるということだから
スレタイは変えないとダメだね。同じスレタイを使ってるうちは誰が立てたスレだろうとA8のコンセプトを
継いでるわけだから。いくら今A8がスレ主として機能してないと言っても、最初にこのスレのコンセプトを
打ち立てたのはA8だから、その流れに乗らせてもらってるうちは、俺はA8の意思と違うことはやるつもりはないよ。
今はA8が質問しても意思を表明してくれないので、黙認とみなして進めてるだけ。
（これは>>927ですでに言ったことで、その立場は変わらない。）

>>976-977
そろそろ来るかと思ってたけど、残り少ないスレを無駄遣いするなよキチガイ
得意の捨てコテ使って何食わぬ顔で話に参加して、凄い罠にでもはめてくれるくらいなら見直してやるのに、猪みたいだな
ワイドショーレベルの批判しか出来ないって、図星さされてはっちゃけたのか？
前回俺は何をして見せろって言った？「語彙」の豊富さは簡単な日本語を解らなくさせるのか？
悪いけど今は煽りだけのレスが挟まる空気ではないんで、「勉強」して空気を読めるようになってからおいでよキチガイ親父

…マジレスすると、そんなレスで誰が相手をしようと思うよ？
良い歳なんだろ？そのくらい気付けよ、いいかげん


流れが『シュール』の話になってたけど、ちょっと『頭の中身を覗く』話をさせて
頭の中身の一項目としてボケに至る理由を扱ってきたけど、『空気感』と言うか『間』と言うか、
ボケの後の思考の駆け引きについてもそろそろ考えたいな
客のツッコミの視点は二人称視点と三人称視点があって、それが変わると途端にネタの意味も変わる
二人称視点ではボケた相手に対して「はぁ？何言ってんだよ？」と思ってしまうような場面でも、三人称視点で見ると
ボケが解ってもらえていない噛み合わなさが面白い、とか
だから理屈に合わない(ように見える)ボケは、三人称視点で楽しむ仕掛けを整えた時に、
いわゆる『間』として効果を発揮するんじゃないかと思った
そしてこれに絡んで、頭の中でシミュレートしたネタを言葉に置き換えて他人に見せた時に、
視点が変わって面白さが損なわれることがある、とも思った
2chで見かける失敗ネタの中にも、そういうのは多いんじゃないかな
意味の解らないボケでポカーンとする人を思い浮かべて(三人称視点)「よし、面白い」とそのボケを書き込んだけど、
見た人達はポカーン(二人称視点)で終わる(後で三人称視点から「>>10->>20の流れワロス」とレスされたり)、とか
キャラにそぐわないボケが受けない例として「前に見て面白かったボケを真似たのに受けなかった」というケースを
前に出したような気がするけど、そういうケースの中にも視点の変化による失敗がある気がする
そんな視点の操作をテクニックとして集めたいな、とか思ったり

＞＊から先を〜まだ早いと思う
共通の結論として考えるのは早いけど、「食い違っている」からこそ、「俺と違う『納得観』を持つ730は
これをネタ作りに生かすために、果たしてどういう考えを持っているんだろう？聞かせてくれ」ってことだよ
＞シュールとナンセンス
そこは任すよ
＞次スレ
何代も続くスレが次第に変化していくのは当然なわけで、「初代スレの>>1だから」という義理立ては意味無いと思うよ
そこまで道筋を厳格に区別してたら、笑いについて思う所がある人は
次々に新スレを立てないといけなくなっちゃう
俺は「大勢に受ける多数派の笑いを考えつつ、大勢から支持される笑いを目指しましょ」というスレ開始時からの基本理念には
ずっと賛同しているわけで、スレタイを変える必要も別スレを立てる必要も無いわけよ
『>>11を使うA8流のやり方』を730はこのマジョスレの本流と考えているみたいだけど、
スレタイ(及び>>1においてA8さんが発表した基本理念)と>>11の推進は一対になってるわけじゃないからね？
「A8さんの立てたスレだからA8さんのやり方を」っていうのは無意味な義理立てだし、
「>>11を使わないと『マジョリティな笑いを考え3割を目指すこと』に反する」というのも筋が通っていない
＞その流れに乗せてもらってるうちは、〜違うことをやるつもりはないよ
A8スレとbxスレで、全く違うお笑い論を披露するってことになっちゃうよ
スレを使い分ける意味を考えて
意味無いでしょ？

「志村ぁーうしろ！うしろ！」
ｂｘは、今更、第三者になる気かよ。おせーよ！おまい。
７３０の方が賢いな、受け側に廻るタイミングはずさなかったし。
このレスで、ｂｘには、「いや、全部ネタだから・・」
って逃げれなくなりました（ｗ

Й ◆fzzjdm7VHc は、
＞タスクは『君』が作ったものでは無い

って『君』を明確にしないと（ｗ、
既知外はなんでも「自分（に対する攻撃）」だと
思い込むから気を付けなさいね。
「ストーカー」に付きまとわれますよ

ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/owarai/1126008479/
こいつを見てくれ。こいつをどう思う？

@

>>982
＞「大勢に受ける多数派の笑いを考えつつ、大勢から支持される笑いを目指しましょ」
これ”だけ”が本当に基本理念なら問題ない。だけどもし、スレの趣旨に
「その手段として>>11のようにパターンを押さえることから始める」というところまで含まれるんだとしたら
別のやり方でやるのは、このスレの趣旨とは違うことだよね。今はその指摘がないから問題ないけど
もし指摘されれば俺はその時点で、このタイトルのスレでは発言しないよ、ということを言ってるだけ。

＞笑いについて思う所がある人は 次々に新スレを立てないといけなくなっちゃう
笑いについて考えがある場合に新しいスレを建てるんじゃなくて、全く別のアプローチをしたいときは
新しいスレを建てようと言ってるだけだよ。お笑い板にこれだけスレが建ってて動いてる考察系のスレが
ここしかないんだからスレが乱立して収集つかなくなるってことは、まずないと思うよ。

＞「初代スレの>>1だから」という義理立ては意味無い
＞「A8さんの立てたスレだからA8さんのやり方を」っていうのは無意味な義理立て
俺は義理で言ってるわけじゃいよ。
目的地に辿りつくまでの「手段の性能（効率）」は実際にたどり着くまで分からないことなので否定しようが無い。
だから「目的地がここなら手段はコレにしよう」という主張は、例えどんなに妥当な意見に思えても、
あくまで主観の域を出ない。主観的な意見同士をぶつけ合っても水掛け論にしかならないし、
「手段の性能（効率）」は最後までわからないのに途中で一方を捨ててしまうことは、
建設的な議論の姿勢じゃないのでしたくないってだけだよ。そのためには別のスレが必要ということ。
A8のようにパターンを集めることで、目的地に近づくってアプローチもあるし、
bxの言うように根本原因から突き詰めようってアプローチもある。どっちが良いかは最後までわからない。
　ちなみに実際の現場の芸人なんかは前者のアプローチだろうな。芸人に「笑いのメカニズムとは」と
聞いても答えられる人はなかなかいないだろう。でも、経験の中でパターンを集めることで腕を磨いてるよね。

>>982（続き）
＞「>>11を使わないと『マジョリティな笑いを考え3割を目指すこと』に反する」
俺も全く筋が通ってないと思うよ。こんな風に考えたことは一度もない。

＞A8スレとbxスレで、全く違うお笑い論を披露するってことになっちゃうよ
＞スレを使い分ける意味無いでしょ？
いや、もしbxがスレを建ててくれるなら、俺はそっちに専念するよ。今せっかくbxとの話に流れができてるのに
それを捨てて別のことをするつもりはない。使い分けようとしてるんじゃなくて、
A8のスレでは、A8に「趣旨違いだ」と指摘されたらA8の趣旨の邪魔はしないと言ってるだけ。

要するに俺の要望を全部まとめると、
「今は実質スレ主と趣旨がハッキリしてない状態なので、決めよう。だとしたらbxが趣旨を決めている今の流れの
中ではbxがスレ主になるしかない。スレ主を変える手続きとして、スレタイは変えなくちゃいけないね」ということ。

俺としては次のスレはbxに別のタイトルで立てて欲しいと強く思うけど、あくまで要望なので「いやだ」と言われたら
それ以上は何も言えないな。まあA8に「スレ違い」とハッキリ言われない限りは俺自身に具体的な障害はないんだけどね

>>986
＞「その手段として>>11のように〜ところまで含まれるんだとしたら
その捉え方はおかしいよ
「手段の性能は最後まで分からないから、他方を早々に捨てるのは建設的ではない」
と730は言ってるよね？
なのに>>986で730が言うように、「他のアプローチ法が出てこようとも、あくまでも>>11を使って進めることにする」
とA8さんが言っていると解釈するのなら、それこそまさしく他方の切り捨てでしょ？
そこまでを『尊重すべき趣旨』として扱う理由がないもの
手段を吟味する課程までもA8さんはスルーしているし
＞現場の芸人〜パターンを集めることで腕を磨いてるよね
面白いつまらないの差を知るためにも、多くのパターンを要するので、そこは否定はしない
でも>>11がその『パターン』に相当するかどうかが怪しいと思うんだよ
芸人が経験で学ぶ『パターン』と言うと、笑いに直結するような「こういう時は『こう』しよう」という感じでしょ？
振りとボケをパターン分けしておいて、今の流れは何で必要なボケは何なのかを絞り込むような、
実戦向けの分け方を感覚的に行っているんだと思うのよ
>>11の場合は、振りもボケも、しまいには舞台設定みたいなものまでも一緒にした分類だから、
それを芸人仕様のパターン分けにするには、俺のやり方でなくたって一度は見直さないといけない
＞次スレ
俺が立てるとしたらマジョスレ4として立てるよ(立てられるかどうかは分からないけど)
進めたい話をしながらも、>>11を練り込むための話があれば参加するし、
パターン分けでも純粋に笑いのパターンだけを集めてくれるなら、そこから「どの辺を面白いと思うか」と俺は考えられる
笑いに関係していないネタ中の要素までパターンの一つとしたり、指摘を受けても見直しもしなかったり、
未完成のまま使ってそこで満足したり、そういうことさえなければ問題は無いんだから

>>988
＞それこそまさしく他方の切り捨てでしょ
いや、それは誤読。スレが二つあればそれぞれのスレでそれぞれの進め方ができるでしょ。だから切捨てにならない。
一方、一つのスレで二つのアプローチをするのは難しい。会話には流れってものがあるんだからね。
二つの視点の会話が同時に進むってのは無理があるので、片方は切り捨てられることになっちゃう。
順番にやるとしても、いったり来たりで効率が悪い。

＞>>11がその『パターン』に相当するかどうかが怪しい
＞俺のやり方でなくたって一度は見直さないといけない
そう思うならそうすればいいでしょ。でも、今bxがやってるのはそれとは別のアプローチだよね。
もう忘れちゃったのかもしれないけど、「>>11は無意味だ」という発言から今の流れに至ってるわけだし。
俺は、別のアプローチをしたいならわざわざ元の流れを潰さなくても、新しいスレを建てれば始められるよね、
ということを言ってる。しかも、「新しいスレ建てても誰も集まらない」ということが無いように俺はそっちを
手伝うことに専念するよ、という条件もだしてる。

＞俺が立てるとしたらマジョスレ4として立てるよ(立てられるかどうかは分からないけど)
その場合は、俺にとってはA8や名無しが建てるのと変わらないな。バトンタッチが行われたわけじゃないから
bxが建てたスレでも、「A8のコンセプトのスレ」ということは変わらない。先に建てた人に趣旨を決める権利がある
ということになったら収集つかなくなるし。だからbxが同じスレタイで次スレ建ててもA8に「趣旨違い」と言われたら
俺はもうそのときの趣旨の発言はしないね。まあ、これだけこの話題に触れてもA8から何も言ってこないんだから
別にこのまま話してもいいのかもな。だったら別に問題ないけど。

あと、次のスレでは（誰がどんなタイトルで建てるかに関係なく）bxは他の人が参加しやすいようにってのも考えた方がいいな。
bxが会話のメインになってから俺以外の参加者が減ってるのは見ればわかると思う。具体的には、
内容をもっとわかりやすくするのと、趣旨をきっちり定めること、それと、他の人から見て何かしら面白そうと思わせる
要素がないとな。

立てられるかわからない、ってのはどういう意味？タイトルと1の文章言ってくれれば俺が立てるよ？（今まで立てたことないけど）

>>989-990
いやだから、基本理念にアプローチ法まで含めてしまう捉え方がマズイわけよ
アプローチ法はどれが正解か判別しにくいっていうことなんだから、
「このスレではこのアプローチ」って決めてしまう事はおかしい
例えば俺が立てたスレで、俺の提示したやり方が不適切だとして、参加者達に違うやり方を始められたとしても、
「俺のスレだから俺のやり方でやれよ」と言ったら、それは>>1の横暴、我侭でしかないし、従わせるだけの理由も無い
新しいやり方になることで、スレの目的まで変わってしまうのならともかくね
そういうことなんだよね
二つ以上の視点が混在すると話がややこしくなるのは同意だけど、それでは煮詰まってにっちもさっちもいかなくなったら、
他のアプローチ法に移らずそれまでのアプローチ法と共にスレも死ぬ、というようなことになる
また、俺はパターン分けからのアプローチを否定してるんじゃないよ
>>988で言ったような芸人仕様の実戦向けパターン分けであれば、俺もそこから考えられる事があるから、参加できる
俺の話だって多くのネタのパターンを見ての結論なんだから、要はそれを羅列するかしないかの差でしょ？
アプローチ法が駄目なんじゃなく、『>>11の』パターンの分け方が駄目だと言っているわけ
極端なところだと「葬式コントだから『不謹慎』」程度で終わっている分け方を指しての「無意味」って話
そんなのは面白さの要因でもないし、ネタ作りの指針としても機能しない(どれを選択すべきかの基準が抜けてるから)し、
それでは3割に活かしようが無く、それらしく評論するためだけの「無意味」なものだと言っているわけ
機能するパターン分けが出来たなら、互いを利用しつつ話を進められるんじゃない？
＞次スレ
環境によっては立てようとしても失敗することがあるんだよ(スレ立て依頼用のスレなんかもある(あったと思う)ぐらいで)
730が出来るようなら立ててくれ(>>1の文章は現>>1のコピペで良いと思う)