お笑い議論スレ　〜２ちゃんねるの防人〜

＞ダース卿

もうこれ以上の落第生への教育は無意味と思われます
ダース卿の意見の正当性は十分証明されています
なぜ、そこまで拘るのか不思議なくらいです

サンプラーから話を進めるというectさんの意見に同意します

なげーーーーーーーーよ!!!

俺の「かちゅ2003β」は２行以上表示されないんで

よめねーや！

>401
> 仮にDD卿の「批判／否定」という整理に従うなら、彼岸の提出した94は、
> 89の「サンプラーによる価値普及」という側面を「否定」するものとして存在させてあると断言できます。

部分に対する主張に対して側面という部分を否定しても
主張の否定（アンチテーゼ：反措定）にはなりません
これはダース卿が言うように基本的な論理です
この程度の事も分からない者を相手にするのは時間の無駄です

劣悪遺伝子は排除して議事の進行を希望します

当然の話であるが、彼岸氏の全ての意見が間違っていた訳ではない。
確かに今までの意見の中に見るべき点が全く無かった訳ではない。
しかし、基本的な認識のずれから、話がすれ違った。
言っておくが、彼岸氏が「すれ違い」と認識した内容ではなく、
彼岸氏が「理解不可能」な内容で、すれ違っていたのだ。
まあ、これ以上は触れないことにしよう。誰もそれを望んではいないであろうから。。

そんな訳で、話は変わる。

テーマは、「２ちゃんは、悪として裁かれるのか？」である。

彼岸氏やｅｔｃ氏は、危惧しているようであるが、私の認識は、Ｎｏである。
なぜなら、法的に２ちゃんは「悪」ではないからだ。
彼岸氏は以前、現象学の立場から、暴走族を例に取り、
２ちゃんが取り締まりの対象になる可能性を指摘した。
しかし、それは行われていないし、今後も起こらないと思う。
なぜなら、「２ちゃん」と「暴走族」は根本的に違うからだ。

　＊「２ちゃん」は結果的に犯罪行為が行われた場所である。
　＊「暴走族」は暴走行為という犯罪行為を行う事を目的として組織された団体である。

犯罪行為を行う事を目的として設立された団体を解体する事は犯罪防止の手段であるが、
犯罪が行われた場所を、それ故に解体するのは、明らかに行き過ぎである。

もし「２ちゃん」がディル事件のような動物虐待を行う事を目的にして
立てられた掲示板なら、取締りの対象にある可能性は否定できないが、それは事実ではない。

もうこれ以上の説明は不要かと思う。
よって、２ちゃんは、ＰＴＡに「批判」される可能性は十分にあるが、
法的に「否定」される存在でないといえる。

繰り返しになるが、谷澤病院事件で有罪になったのは、２ちゃんの存在を
裁判所が「否定」したのではなく、管理者としての責任を果たさず、
結果として他人に損害を与えたことに対して、それを償うように命じられたのだ。
決して、２ちゃんの違法性を弾劾されたのではない。
強いて言えば、負けたのは２ちゃんではなく、博之氏なのだ。
これを混同しては、「２ちゃんを守る」という目標を見失う。

これに関連して、罪悪感があるから、胸をはって自分が「２ちゃんねら」であることが
公言出来ないという意見に疑問を持っている。 >>298
これは私の個人の感想でもあり、多くの人も同じ感覚だと思うが、
それは、「リアル」な友人に、「負」ではなく、「匿名」という
隠された自分である「陰」の部分を晒したくないだ。

そして、その「陰」の部分こそ、２ちゃんであると思う。

更に、意見は暴走するが、ｅｔｃ氏も危惧していたＰＴＡの「批判」は
恐れるに足りない。寧ろ、歓迎すべきであろう。

それはＰＴＡやグリーン・ピースという「超法規的常識集団」こそ、
我々が必要としている敵であり、だからこそ、２ちゃんが２ちゃんであるのだ。
ひょっとすると朝日新聞も敵になるかもしれないし、ＳＰＡや低俗週刊誌は
我々の味方かも知れない。

かつて、「８時だよ全員集合」は、ＰＴＡから槍玉に上がった。
それは、下品であり、パイを顔にぶつけて食べ物を粗末にしたりして、
子供に悪影響を与えるというものだった。
で、「全員集合」は、ＰＴＡのクレームにより放送打ち切りになったか？
否！クレームの最盛期が、「全員集合」の絶頂期であった。

そう、「全員集合」の放送打ち切りが決定したのは、ＰＴＡの功績ではなく、
「ひょうきん族」の台頭であったのだ。

我々の２ちゃんは、「ＮＨＫの教育番組」を目指すべきか？
それとも「全員集合」または「ひょうきん族」を目指すべきか？

答えは明白であろう。
これが、ＰＴＡのクレームが恐れる必要がないという主張の根拠である。
ついでに言えば、主婦層に訴えるワイドショー番組も同様である。

追伸

日本の裁判所は、民意や誤った現象学的解釈で以って判決を下さない。
よって、上記の判断は、近い将来、日本の裁判制度に陪審員制が
採用されないことを前提にしている。
逆に言えば、陪審員制が発動される前に、何らかの手を打つ必要があるとも言える。

ほっしゅ

>411-414

さすがに慧眼ですな

ははぁ、確かに
「巨大な珍走団組織を数多く排出している○□▽高校教職員一同は珍走幇助罪で全員逮捕」
なんてアホな話は聞きませんですなぁ。

ていうか、DD卿。話がまとまっちゃった臭いがするのですが。

えーと、詰まるところ現在の2chの危機とはひろゆきの危機であり、我々"ひろゆき弁護団"は
とっととあのいけ好かない野郎の首を切って変わりの管理人にすげ替え、
さらには数ダース程ストック管理人を調達してくる使命に燃えている……
と言うわけではなく、
ひろゆき様と夜勤様、両人の健康と長寿を祝い続けるのがこのスレの趣旨なんだろうか。

えー、もしかして的外れな事言ってるのではないかと怯えつつ、話は変わり。
もしも我々がバリバリのアンチ2chであったと仮定して、
2chを国家権力によって市中引き回しののち、打ち首・獄門・夢の島とするにはどのような
あの手この手があるのか、考えてみようかとも思ったのでございますが、六法全書なんて
ワガ巨人軍ハ永遠ニ不滅デアル。みたいな漢字カナ混じりのイメージしかないわけでありまして。
ある意味、弁護団失格と言えなくもない気もするわけでして。

まあ、私ってばちょっぴり、「なかなか進まないなー」とかみんな思ってる割に
特定の奴等しか発言しない学級会を思い出してメランコリーでして、
遺憾のイと言うか残念のザと言うか……

ネタがつきた。

保守

ｷﾞﾘｷﾞﾘ保守。もうこのスレはDat逝きかなァ…。些か勿体ないけれど…

保守　

ていうか、DD卿(スレ主こと、司会)居ないと、話進まないよ……
ナブーにでも出かけてるのかデス星にでも出張しているのか、
はたまたルーク・キベンイヲォーカーに……ああっ(号泣)

いや、「ダースのおっちゃん」 と呼びかければ、
ものすごい勢いで戻ってくるでしょう。
しかも、怒りに満ちた鬼の形相で・・・。

川σ_σ||<ダースのおっちゃーん

＜ダースのおっちゃーん　底についたよー　

最後尾記念保守

おもしろいっすね、ここ。
彼岸さんとDD卿のギリシア的弁証法かヘーゲル的弁証法かの件なんて特に。
まあそれはいいとして。

>>411
『２ちゃんは、悪として裁かれるのか？』ですが、いまんとこ、まあ無いと思われ。
法律関係には雑駁に言って「人と人との関係」の法と「国と人との関係」の法の
ふたつがあって、『市中引き回しののち、打ち首・獄門・夢の島(>>417)』てな
お裁きが下るのは「国と人」の場合なわけで。まあ「人と人」の場合でも、不法行為には
違いないんですが、「不法」の範囲は「国と人」の場合の方がかなり狭くなります。
もちろん同じ事件について、被害者と国の両方から訴えられるってケースもありますが、
被害者からの訴えは認められても、国の訴えは証拠不充分、なんてのはよくあることでして。
（よっぽど作為的に言論操作したりすれば別でしょうが……）
まあ国がある行為を犯罪として裁くには、有無を言わさぬ証拠を検察が揃える必要があるけど（絶対評価）、
人と人との争いでは、どちらの方がより多く、より説得力のある論拠を出せるかが焦点になる（相対評価）、
って事です。
ただ、『暴走族』との例え（>>411-412）は『悪でない』理由としてはちょっとどうかと。
これも例えでいくと、何処かの自動車教習所が相当いい加減な教え方をしてて、そこを出たドライバーが
やたらと事故を起こした、なんてことがあった場合、事故を起こすのが教習所の目的でなかったにせよ、
何らかの処分が下るのは自明と思いますが。法律上は「故意」だけじゃなく「過失」も罪になることが
ありますんでね。

これ以上やると板違いになりそうなんでこのくらいで……

あと、ついでですがDD卿……
>>392 の『ヘーゲル著「弁証法｣』という文献ですが、拙者浅学にしてそのような題の文献を存じておりません。
一応OPAC、Google等で検索してみたのですが見つかりませんで……
(検索キーワードはヘーゲル[Hegel]、弁証法[Dialectik、die dialektische Methode]など）
もしや『論理学』『エンチクロペディー』の一部、乃至小論や講義録等でございましょうか。
ご教授頂ければ幸甚に存じます。

もひとつおまけに
>>393 で辞書の客観性に依拠するのは構造主義的に過ぎはしないかと……
いや、構造主義の方法を逆手にとって脱構築、というのがディコンストラクショニストの常套手段ということを
重々承知の上で言うておりますが。
もしそのあたりも意図的に、ということでございましたら、卿も相当「ワル」でございますね（藁

保守。

言っておくが、私は、おっちゃんではない。
娘の友人にも、断じて「〜ちゃんのおっちゃん」とは言わせない。
第一、そんな見え透いた単純な煽りに、この私が乗るはずも無い。
マイケル・J・フォックス張りに「Anybody.Never Call me Ottchan」なのである。

さて、取りあえずはBaumes 氏の意見に反論しておこう。

法律に詳しいような口ぶりであるが、その「自動車教習所」の例は誤りである。
生兵法は怪我の元だ。私はそういう知ったかぶりが大嫌いだ！
いわゆる、近親嫌悪って奴であるが。。。（爆
まあ、そんなわけで、真正面からぶった切ってやるから覚悟しな！（笑

>>425 の「自動車教習所」場合は法律用語の言う、「不作為犯」に相当する。

簡単に言えば、やらなければならない義務・責任を「果たさなかった罪」である。
自動車教習所は、安全に車を運転するように技術を教える義務があり、
またその技能を国家に変わって試験する資格と責任を負っている。
もし「その教習所」が「相当いい加減な教え方をしてて、そこを出たドライバーが
やたらと事故を起こした」のなら、責任者は、不作為による罪を免れ得ない。

これは、事故を起こさせようとしたか、否かと言う、「故意」か「過失」かの問題ではない。
ましてや現象学の話でもない。
その「自動車教習所」が、結果として、本来やらなければならないことを、
ちゃんとできたか？という問題である。

では、改めて問おう。
２ちゃんには、犯罪が起きないように監視や監督する義務や責任があるのかと。

私が何を言いたいか、ご理解できたであろうか？
２ちゃんを守るという、本当の意味を。。

P.S.
哲学の話で盛り上がらないことは、既に立証済みである。
よほど面白い話題を振られれば別だが、これ以上、哲学的な話題に対しては
触れないこととする。
もっとも、法律の話で盛り上がるかは不明だが、、、

ダース卿、レスありがとうございます。

>>428
さて、『２ちゃんには、犯罪が起きないように監視や監督する義務や責任があるのか』
と言うことでございますが、H14. 6.26 東京地方裁判所 平成13年(ワ)第15125号の
損害賠償等請求訴訟判決文によれば、管理者の作為義務が認定されております。
それを踏まえて自動車学校の例を出したわけでございますが……
どちらにせよ、自動車学校の例は、>>425をお読みいただければわかる通り、傍論でございまして、
むしろ刑事争訟の側面と民事争訟の側面を分けて論じた方が戦術論としてよろしいのでは
ないか、というのが私の意見の骨子でございますので。
今回の訴訟は民事訴訟でございますし……

あまり真正面からぶった切られた気になりませんでしたので、一言。

おっと。
『H14. 6.26 東京地方裁判所 平成13年(ワ)第15125号の損害賠償等請求訴訟判決文』
というのは、谷澤動物病院裁判の判決文のことです。
蛇足ながら。

＞Baumes氏
貴殿、もしや、、、まあ、いいか。

私以外に谷澤動物病院裁判の判決文を読んだという
酔狂な人とレスを交わすことが出来たことを心から感謝する。
いや、また仕事が遅れると、嘆くべきであろうか。

まあ、判決文を読んだ上での話であれば、自動車教習所は真正不作為犯であり、
谷澤裁判は不真正不作為犯であり、その自動車教習所の管理者は、
「事故を起こすことを目的としなかった」という意味では「過失」だが、
２ちゃんの管理者であるひろゆき氏は、「不注意（過失）で削除しなかった」のではなく、
「故意に削除しなかった」のだ。そんな訳で、暴走族と教習所と２ちゃんの関係が、

＞法律上は「故意」だけじゃなく「過失」も罪になることが
＞ありますんでね。

という解釈が、「例としてはどうか？」
と疑問を持った（>>428 ）という、細かい話（笑）は抜きにして議論を進めたいと思う。

＞さて、『２ちゃんには、犯罪が起きないように監視や監督する義務や責任があるのか』
＞と言うことでございますが、H14. 6.26 東京地方裁判所 平成13年(ワ)第15125号の
＞損害賠償等請求訴訟判決文によれば、管理者の作為義務が認定されております。

既に >>412 や、それ以前で触れたとおり、管理者の作為義務が認定されている事は存じている。
私が言いたいのは、犯罪が起きないように監視や監督する義務や責任があるのは、
「管理者」であって、「２ちゃん」ではないということなのだ。

私の主張を簡潔にまとめる。

　・２ちゃんには悪いイメージがあるが、それが理由で弾劾されることはない。
　・２ちゃんのアキレス腱は、管理人の人となりを含めた、管理体制である。

よって、

　２ちゃんの悪いイメージを払拭するために、２ちゃんねらー以外に人にも
２ちゃんの良さ（価値）を認めてもらえる様な運動が必要だと考えたら、判断を誤る。
　
で、Baumes氏に質問だが、判決文を読んで、貴殿の考える、
然るべき対処法を伺いたい。

(=ﾟωﾟ)ノ　保全しとくょぅ。

あげ

ﾅﾆｺﾉｽﾚ･･･(･∀･；)

Baumesさんもダーさんも来ないねぇ・・・。
ということで

(=ﾟωﾟ)ノ　保全しとくょぅ。

う〜ん、どうなっちゃうんだろう…………ﾎｯｼｭﾎｯｼｭ

レイア姫不細工

（＾＾）

昔から日本という国は１０代〜２０代の意見や疑問を代表するような媒体がなかった上、それに耳を貸そうという空気すらない誠にﾄﾞｷｭｿな国だった。
しかしネットワーク時代になり、そのシステムを作り育てて来たのは順応性のある若い世代である。
とりわけ我が２ｃｈは厨房という単語に代表されるように、参加者の平均年齢は他の掲示板よりかなり低いと推測される。
であるが故に、この国で唯一その世代に本音を語らせる場、それが２ｃｈの存在意義である。
しかるに企業や各種法人に対する批判や不満は出てきて当然であろう。だからひろゆき氏とて彼等なりの主張を簡単にはあぼーんできる程非道ではない。
このﾄﾞｷｭｿ国家をあざ笑い、国民の固定概念を改めて問い直す未来ある有志達のために２ｃｈがあると思われ。
長文過ぎて大変ｽﾏｿ。

>>441
このスレでは、７行程度の文章は長文とは言わない。
むしろ短文だ。
レスの中身も若いな。青いな。工房か？
お勉強がんばってな。

お邪魔するザンス

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

久々に見たら、久々に保守行為以外に意見が書かれていたのでレスしてみる。

>>442
君は何か考え違いをしている。

君の、このスレを理解しているような発言をしているが、君のそのレスは
ある意味、２ちゃん的ではあるが、このスレのレスに相応しいレスではない。
君は人に忠告出来るほど、このスレを理解しているのであろうか？

この事を「偉人の名言」から引用すれば、一言で表すことが出来る。

　「２ちゃん的にはエエ、俺的にはアカン！」

そんな訳で、主張的には>>442 と同じでも、２ちゃん的な煽りではなく、
「辛辣で且つ論理的にしてエレガントな煽り」の例を次に記す。

>>441 氏へ

＞昔から日本という国は１０代〜２０代の意見や疑問を代表するような媒体がなかった上、
＞それに耳を貸そうという空気すらない誠にﾄﾞｷｭｿな国だった。

この意見に対し、真っ向から反対する。
本屋に並んでいる雑誌、ラジオの深夜放送、ゴールデンタイムのテレビ番組。
ファッションや流行に関するもの、その殆どが、１０〜２０台を対象としている。
挙げればきりが無いほど、媒体は若者の意見や疑問を取り上げているのだ。
一例を示そう。日本の国営放送であるNHKでは、公衆の要望を満たすとともに
文化水準の向上に寄与し、我が国の過去の優れた文化の保存並びに
新たな文化の育成及び普及に役立つため(注１）に、「真剣10代しゃべり場！」という番組で、
それこそ、１０代の真剣な意見や疑問を取り上げている。
その注目度は、５０〜６０台のおじさんと比べれば一目瞭然であろう。
で、私の意見としては、結論は同じでも、その論法が違う。それは、

「日本は、ｳﾞｧｶな１０代〜２０代の意見や疑問を大いに取り上げる、誠にﾄﾞｷｭｿな国だ！」

というものだ。

（注１）：放送法より抜粋

第２章　日本放送協会
（放送番組の編集等）
第44条 　協会は、国内放送の放送番組の編集及び放送又は受託国内放送の放送番組の編集及び放送の委託に当たつては、第３条の２第１項に定めるところによるほか、次の各号の定めるところによらなければならない。

１．豊かで、かつ、良い放送番組を放送する放送し又は委託して放送させることによつて公衆の要望を満たすとともに文化水準の向上に寄与するように、最大の努力を払うこと。
２．全国向けの放送番組のほか、地方向けの放送番組を有するようにすること。
３．我が国の過去の優れた文化の保存並びに新たな文化の育成及び普及に役立つようにすること。

＞とりわけ我が２ｃｈは厨房という単語に代表されるように、
＞参加者の平均年齢は他の掲示板よりかなり低いと推測される。

この意見にも反対する。
「厨房」とは、何を指していると理解しているのであろうか？
この２ちゃん用語は、「中学生」を罵倒した用語ではない。
「中学生レベルの者」を罵倒した用語なのだ。

故に私の主張は、こうなる。

　とりわけ我が２ｃｈは厨房という単語に代表されるように、
　参加者の平均「精神年齢（知的レベル）」は他の掲示板よりかなり低いと推測される。

どれぐらい知的レベルが低いかは、下記のような文章構造がおかしい
書込みがなされることでも、容易に推察できよう

＞しかるに企業や各種法人に対する批判や不満は出てきて当然であろう。
＞だからひろゆき氏とて彼等なりの主張を簡単にはあぼーんできる程非道ではない。

　↑どのように文章構造がおかしいかは、各自で判断してください。

そんな訳で、私の主張は以上である。
短文過ぎて大変ｽﾏｿ（笑

>>ダース・ディベーダー卿様

御年配の方々をターゲットにしているNHK「ラジオ深夜便」をよく聴く私は
どうすれば…（苦笑）。

因みに深夜便は、殆どは御年配の方が聴いていますが、ごく少数ですが
１０代、２０代のリスナーがいます。因みに私は今年でリスナー歴７年。
すれ違い、失礼しました。

>>JR満鉄氏

私の偽悪趣味同様、貴殿の「偽老趣味」は、実に素晴らしい感性であるといえよう。
何故なら、私自身が「偽老趣味」だからだ。
一時期、私も日付が替わったことを、この番組で知ることしばしばであった。

だが、かなり昔にレスしたが、こんな文章を書いている私は１７歳である。
とても、「今風の若者」の範疇には入るべくもない。

　しかし「年寄り臭い」というのは、実は若者の特権なのである。
　そしてそのことは、非常に健全なことなのである。

少なくとも、毎日のように病院で会う友達と、
年金で買った新しい洋服を見せびらかしながら、
元気に明るく歓談する「若々しい老人」より、
ずっと健全である。

　四十にして惑わずというではないか。
　健全な魂とは、年老いた精神に宿るものである

人間、健康で元気なら、ロクなことを考えない。

＞＞ダース・ディベーダー卿様
あまりに早いレスで驚きました。
有難うございました。

スレの主旨は、ねェ、しゅしは？

落ち

(=ﾟωﾟ)ノ　念のため、保全しとくょぅ。

>>452
愚問ですな。>>1の通り、ひろゆきの弁護ですよ。

あれっ？

対不起。。