お笑い議論スレ　〜２ちゃんねるの防人〜

既にご存知と思われるが、２ちゃんねる管理人のひろゆき氏が、
谷澤動物病院裁判で敗訴し、４００万円の支払いを命じられました。

http://www.sankei.co.jp/news/020626/0626sha100.htm

そこで我がお笑い板でも、日頃お世話になっている２ちゃんねるの為に行動を起こすべきだと思います。
しかし安易に「カンパ」を呼びかけるつもりはありません。
私としましては、お笑い板の信条であろうと思われる、

　「金は出さないが、口は出す！」

を基本方針として、先ずは控訴に備えて「ひろゆき弁護団」を結成したく思います。
我こそはと思われる方は、特技、キャッチコピー、３サイズ等をレスして下さい。
人数が集まり次第、議論を進行したく思います。

うんこ

ﾑｷｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｯｯｯｯ!!!!

1-だらしない小学生にカンニングの技を教えるような人助け
2-ぼくかなずち
3-123-123-123

>>2
確かに私は昔、「うんこスレ」を立てた事があるが、それは忘れてくれ。

>>3
騙りはやめて頂きたい。

>>1
訴えられてるのは知ってたけど負けてたなんて知らなかったよ（欝

板違い。ニュー速へ逝け。

おっ、ダース・ディベーダー卿が復活してるぞ
頑張れ、長文派

でも、荒れそうなんでsage（藁

ネタ話しですすめるの？
いまいち性格がつかめん

え、なになに？　なんかやるですか？
とりあえず手ぇあげます。

>>9
私はニュース板で「大変だ、２ちゃん閉鎖だ！」と騒いでいる、
２ちゃん依存症候群患者ではない。故に注視はしているが、憂慮はしていない。
また、ここはお笑い板であるし、題名に書いてある通り「お笑い議論」である。
決して「大洗の海水浴場」ではない。
いわゆる「一行ボケ」を書き連ねるスレとは違い、基本は長文でもって
笑いを志向しつつも、最終的には瓢箪から駒が出ることを望んでいる。

しかしながら議論自体がお笑い板にとって「スレ違い」と言われる可能性も否定できないが、
「議論が笑いを誘うか？」というテーゼに対して明確に否定するには、今より多くの議論必要である。
よって、お笑い板では「議論は必要である」という結論が論理的に導き出せることからも、
このスレが「スレ違い」でないことは、宗男発言以上に「明確にしておきたい」と思います。

で、なにをどうしろと？

この手のスレは
昔ならいざ知らず
今のお笑い板住人には
むずかしいと
思われ

>13
一時期、議論はタヴーだった時期があるしね。
漏れなんかも、何度「ツマラン議論なんかしないで、ネタ書け」
って言われた事か・・・

んだばsage進行で秘密基地化して話し合うのはどうかと
発言したことを明確にしておきたいとおもいます。

了解した。以後、ここは秘密基地化する。

さて、そろそろ本題にはいるが、
ひろゆき氏が訴えられるのは、主に削除依頼を無視し、削除しなかったことにより
名誉毀損等で訴えられている。これを回避するために、どうすればいいであろうか？

>>16
ネタフリ？（ワクワク）

昔はいざ知らず
今のお笑い板に賢者なし
あきらめよ
ダース・ディベーダー卿

>>16
ひろゆきが今現在かかえている裁判ってDHCと谷澤動物病院だけだったっけ？他になんかあったかな？
ところでダース・ディベーダー卿どのはいずこへ…

http://news.2ch.net/newsplus/kako/1020/10201/1020181667.html
後二件ほど。大変ですねぇ。彼も。

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1025145087/359
清水香織って誰？

>>21
ひろゆきもよく知らない人みたいやね

当該スレは、お笑い板主導により２ちゃんの危機を救うべく、
憂２ちゃんの志士、多数参集し、喧喧囂囂侃侃諤諤と議論活発にして、
遂に大いなる盛り上がりを見せつつある（大本営発表）

なんだこりゃ？

保全。

>>ダース・ディベーダー卿
このスレの存在を忘れてんじゃねーだろーな(汗　ま、いいや。

無論、覚えている。
しかし「笛吹けど踊らず」状態では、流石にレスのしようがない。

議長！
議論ｽﾚを盛り上げるにはどうすればいいか議論するのはだめでしょうか？

おりびと氏よ、その言やよし！
ではまず、人数を確認したい。
この下げスレを見ている奇特な方、まずは一言レスをお願いする。
（貴官と二人しかいないとなると、別の手を打たねばならぬからな）

たまに見ています。が、いつも投稿ばかりやっているので
議論するほどの思考能力は備わっていません。悪しからず。

おにぎりマークがついているので、巡回スレリストに入っているようです

久しぶりに見にきました。議論ファンには堪えられないスレですな。

改行が多いとインネンをつけられた。
飼い犬にもインネンをつけられたこともないのに、全く失礼な話だ。

それは、さておき本文である。

今回のいぶり出し作戦で、闇に蠢く４名の隠れファンの存在が明らかになった。
一匹いれば百匹隠れているという「ゴキブリ理論」を用い推測すれば、
凡そ４００余名の隠れファンが存在すると断言できる。

前置きは、これくらいにして、

ただ念の為に補足しておくが、貴公達をゴキブリ扱いしているわけではない。
夕方から呼びかけれも一向に反応がないのに、夜中（２３時以降）にならないと
活動しないのが似ている事を強調している訳でもないし、
また、この板では余り好まれない議論スレの残りカスであるこのスレでも、
好んで何でもの食べる姿勢がゴキブリに似ていると言うつもりも毛頭ない。
このスレの参加者を愚弄するか如き意図は、全くないと言うことを
ここに明確にしておこうと思う。

さて、本題に戻そう。

先ほど、凡そ４００余名の隠れファンが存在すると断言できると書いたが、
ちなみにこの４００名数字は、お笑い板の総人口の約１０倍に匹敵するという膨大な数字だ。
それほど多くのファンに愛されたスレを立てる事が出来たことを誇りに思うし、
この名誉をこのスレの参加者と共に分かち合いたいと思う。

余談はさておき、

しかしこれほど暑い日が続くと流石のこの私もバテる。
水ばかり飲んでいるからなおさらだ。
普段は事務所にいることが多いが、たまに外出したら一気にダメになる。

で、今回のお題は、

>>16 に書いてある通りだ。
私の考えは次回に詳しく述べる。
ちなみにコードネームは「いたちごっこ作戦」である。

あれ？
ひょっとして、みんな怒ってる？

ひ、ひとりにしないで。。

>>34で書いてあった「いたちごっこ作戦」の詳細を待っているのですが。

まだかなまだかなー。２研のzenhiteiおねーちゃんまだかなー（意味無し

俺も卿の「考え」を待ってたんですが。怒ったわけではもちろんなく。
>>16によるとテーマは
「削除しろ・いやしないの問題で、ひろゆき氏が訴えられたりすることが
ないようにするにはどうすればよいか」って感じでしょうか。
昔から「タイマンはったらダチじゃあ」って言われてるので、
ひろゆき氏と原告の方がタイマンはってダチになればいいと思うんですが、
どうでしょうか。すいません。

>34
ＤＤ卿殿、暑いときに水ばかり飲んでいると熱中症になりますです！
一緒にナトリウムを摂取してください！
梅干でも何でもいいんです！

これはどういうことなのか説明いたしますと・・・
人間の体には水分と塩分のバランスを一定に保つという機能があり
（中略）
というわけで、夏バテにはウナギに梅干、これしかないです！


すみません横レスになってしまいました
「いたちごっこ作戦」詳細お待ちしています

そうであったか。私はてっきり貴公達が気を悪くしたと思っておった。
人は不思議なことに、嘘より認めたくない真実を言われる方を嫌うもので、
ブスに「ブス」と言えば大抵のブスは気を悪くするのと同じ事である。
それなのに毅然としている貴公達は実に器量が大きい方々だ。普通のゴキブリが小さく見えるぞ。

さて、ゴキブリの話はこれ位にして。

２ちゃんを擁護するに当たって、まず２ちゃんの存在意義を明確にしなければならない。
なぜなら、存在に値しないものなど弁護する必要はないからだ。
それは、店の周りで徘徊されたらイメージが悪いと思ったラーメン屋の主人が
道路に「ゴキブリホイホイ」を設置したところ、警察が「道路使用許可」が出ていないことを理由に
撤去しようとしたとき、ラーメン屋の主人側に立って弁護したゴキブリが一匹もいないことからも
明らかである。

ゴキブリの話は飽きたので、話を戻す。

存在意義を明確にしなければならない理由の第二。それは、どのような存在意義があるかによって、
自ずと弁護や対策の方法も変わるからだ。
例えば、幾ら強力だからといって、ラーメン屋の主人が営業中にゴキブリを見つけ次第、あたり構わず
「ゴキジェット」を散布すれば、客が怒り出すに違いない。貴公達が同席していれば死んでいたかも知れない。
その場合は、閉店後にバルサンを焚くか、厨房にゴキブリホイホイを設置するのが妥当な対策と言える。

さてここで質問。２ちゃんねるの存在意義とは何であろうか？

「いたちごっこ」だと？なんという失礼な奴らだ。ぷんすか！

そもそも我が高貴なイタチ族がネズミに負けるとはゆゆしき事実である。
東京ムービーと出崎監督ももう少し考えるべし。

>>37
＞「タイマンはったらダチじゃあ」
『L'etsダチ公』？なつかしいなぁ

ガンバの大冒険かぁ・・・　今時知ってるヤツいるのか？

２ちゃんねるの存在意義とは。

その答えを見出す前に、「２ちゃんねるとは？」という疑問に答えなくてはならない。
２ちゃんねるとは、巨大掲示板である。では、巨大掲示板であれば、２ちゃんねるかといえば、
当然、ノーである。他にも巨大掲示板があるが、２ちゃんねるらしくない。
では、２ちゃんねるを２ちゃんねるたらしめている要因はなんであろうか？

そこで２ちゃんねるの構成を考えて見る。

２ちゃんねるという巨大掲示板は、板により構成され、その板はスレッドで構成され、スレッドは
レスによって成り立っている。この構成は他の掲示板でも、同じような構成である。
そして、板、スレッド、レスに２ちゃんねるらしさがあるかを検証しても、おそらく確証は得られないであろう。
極端な話、ひとつのレス、ひとつのスレ、あるいはひとつの板が消滅しても、多分、残りの構成で
２ちゃんねるは維持されるであろう。
もしそうであれば、その消滅したレス、スレ、板は、２ちゃんねるを構成するのに必要な構成要因では
ないと言える。極端に言えば、「あってもなくてもなんら問題ないもの」である。
そしてそのレス、スレ、板は、何か特定したものではなく、２ちゃんねるを構成する全ての、
レス、スレ、板に当てはまる。

そうなれば、２ちゃんねるを構成する、レス、スレ、板の全てが、２ちゃんねるを構成するのに
必ずしも必要でないものであるなら、何によって２ちゃんねるは成り立っているのか？
そのようなものに、果たして存在意義があるのであろうか？

結論だけを先に言おう。勿論、存在意義はある！

ボケているのか、マジなのか微妙なスレですね
他にはない雰囲気なので、すごく期待しています
頑張って下さい

私は、このスレの閲覧者に対し、声を大にして言いたい。

「突っ込みは愛である！」と。

（などと、たまに書き込みをしないとＤＡＴ落ちしてしまう）

なんでやねん ﾊﾞｼｯΣ⊂(･∀･,,)　と意味もなくツッコミをいれてみる。

「存在」は、ただ、そこにある、ということでさ、
共通認識としての「意義」なんてえもんは必要ないんじゃないかな。
「意義」ってのは、ちょっと辞書でみたら

いぎ 【意義】
（1）ある言葉によって表される内容。特に、その言葉に固有の内容・概念。「言葉の形態と―」
（2）物事が他との関連においてもつ価値や重要性。「―のある仕事」
（大辞林　第二版）

とあるね。「２ちゃんねるの意義」と言った場合は、（２）の意味だと思うけど
必死に情報を探る奴、まったり遊びで書く奴に、ストレス解消で煽ったり荒らしたりする奴、
同じ趣味の友達探す奴に、馬鹿な奴をけなしてやろうなんて息巻いてる奴、
それぞれの目的があって、それによって「意義」もまるで別。
１００人いたら１００人違うだろうし、とすれば、議論する意味もなくなってしまうよね。
「俺はこう思ってる」っていう、発表会にしかなりえないんだから。

それぞれに、必要とすることがあって、ひとつの掲示板サイトに集まって、
結果、巨大な「２ちゃんねる」が、いま、ここに存在している。

そんな感じだと、僕は思います。

やっと議論らしい意見が出てきましたな。しかし私が議論したい論点と異なるようだ。

もし私が日記を書いたとしよう。その日記は文学的完成度が高いといっても、
日記に書かれている内容が人類の歴史にとって重要な記録にあたるとは言いがたい。
それにひきかえ、慶長５年（西暦1600年）９月１５日、美濃の国、関が原で
野良仕事をしていた百姓である田吾作が書いた日記が存在すれば、それは重要な記録になる。
このことから記録は、書いた人間の貴賎によらず、またその内容の完成度に関係なく、
後世の人にとって重要な記録となる場合がある。

そう、私が議論しようとしてる「２ちゃんねるの存在意義」は、書いている本人に対する意義ではない。
そんなものは千差万別であり、また議論するに値なしない。なぜなら、最初の問題提起が、
「２ちゃんを運営しているひろゆき氏を弁護することにより、２ちゃんねるの存在を守る」。
で、あるからである。
彼がどのような目的で２ちゃんねるを運営、存続させているか、全く以って不明であるが、
少なくとも、書込みしている我々の為に、運営、維持してくれている訳ではない事は容易に想像がつく。
よって、「書込み側の思う、２ちゃんねるの存在意義」など、全く意味もないし、意に介す必要もない。
（２ちゃんねるにとって、「書込み側の存在」自体は、非常に重要であるが）。
また、必死に情報を探る奴、まったり遊びで書く奴に、ストレス解消で煽ったり荒らしたりする奴、
同じ趣味の友達探す奴に、馬鹿な奴をけなしてやろうなんて息巻いてる奴、が書いたレスのほとんどが、
おそらく、重要な存在意義はないであろう。

もっと言えば、２ちゃんねるに書かれたレスの、そのほとんどがクズと言っても言い過ぎではあるまい。

確かに貴重な情報もあるかもしれない。だが、玉石混交というには忍びないほど、石ころだらけである。
このような、落書帳、もっと言えばゴミ箱のような２ちゃんねるの、この膨大なテキストの存在意義を
私は議論しようとしている。

「膨大なテキストの存在意義」。誰に対しての？

それは、ひろゆき氏のみならず、日本人の、あるいは人類に対しての存在意義である。

５０！

ふむふむ、なるほど。
ディベーダー卿のご意見、拝読させていただきました。
どうも、僕自身の悪い癖で、斜め読み、というか
直前のレスしかみないもので、ややピントを外したことを書いてしまったようですね。
申し訳ありませんです。
　ディベーダー卿のご意見から、すぐに頭に思い浮かんだのは、
陳腐なんですが、ゲームセンターのコミュニケーション・ノートです。「落書き帳」から連想したのかもしれません。
　実際書き込んだことはありませんが、たまにパラパラッとめくってみたりすると、
そこはその「ゲームセンター」という空間の中でのみ通用するような言語やイラストで溢れ、
（ゲームといえば８０年代ナムコしか知らないような僕にはさっぱりわからない）
常連客は、暗号のような言葉で連絡をとりあい、無記名なのを言いことに、
一生懸命書いたと思われるイラストに、卑猥な落書きを書き加えられていたりします。
そして、ノートに書き込みをしている人たちは、よくみると、決してコミュニケーションをとろうと
書き込みを続けているわけではなさそうなことがわかります。
じゃあ、彼らは何がしたいのか。僕は、彼らは、いや、彼らこそが、「存在」を残したがっている気がします。
ゲームセンターのノートは、自分以外の他者が、多くが覗き込むものですが、ゲームセンターに
出入りしない人は、まず、目にしないものです。ある程度「ゲーム」に興味がなければ、ゲームセンターには
入らないわけですから、「自分と、少しは同じ価値観」を持った人の集団がそこにはあって、
そこに、自分の「存在」を、必勝法公開なり、ロケハン情報なり、イラストなり、それに対する批判なり落書きなりにより
書き残しておこうというわけです。そして、ノートは書き込みで一杯になると、白紙のまっさらなノートに
取り替えられる。それにより、自分の「存在」の残滓は、綺麗に流される。ログが流れていくように。
　「コミュニケーションノート」も「２ちゃんねる」の書き込みも、そこに、他者は存在していないのかもしれません。誰かに向けた情報でも、意見でも、煽りでもない。
自分がその書き込みにより肯定されたり感謝されたり反駁されたりすることにより、自分の「存在」を再認識する。
２ちゃんねるに残された、膨大なテキストは、ディベート卿が言う田吾作の日記のごとくに、
他者が二次的に使用することはあるかもしれないけれども、それは、ただの「存在」の残り滓に過ぎないかもしれません。
そこに「意義」があるとすれば、残されたテキストのほうではなく、無数の人が「存在」をマーキングしにくる、
そう、犬が小便をひっかけにくる電柱のような場であるということではないでしょうか。

ごう氏の意見は、人（２ちゃんねらー）は存在を残す場所として２ちゃんねるを用い、
そこに書かれたレスは、「存在の残りカス」であり意義は無く、
意義があるのは、電柱である「２ちゃんねる」である。。。
と、主張されたが、私の意見は、全く逆である。

ごう氏の主張によれば、意義があるはずの「２ちゃんねる」は、
そこにマーキングしにくる「２ちゃんねらー」にしか、その存在意義がないことになる。
私が展開しようとしている「過大な損害賠償請求訴訟を回避し、２ちゃんねるを保護する運動」を、
２ちゃんねらーの、２ちゃんねらーによる、２ちゃんねらーのための、２ちゃんねる保護運動に堕落させてはいけない。
なぜなら、２ちゃんねらー以外に人に「我々の遊び場である２ちゃんねるを保護することに協力してください！」と
言っても、誰も相手にしてもらえないからだ。

ここで、そろそろこの議論も佳境に入る。

そう、私がその存在価値を見出し、世間や後世に対して、その存在意義の重要性を訴えようとしているのは、
存在の残りかすであり、ほとんどクズばかりである、この膨大なテキストなのだ！

控え室の口喧嘩はあんなに盛り上がるのに、
ここの議論スレは、全然盛り上がらんね。
やはりお笑い板には、議論は必要ないのであろうか？

ちょっとトリップの実験をして見たりする。

２ちゃんねるの防火？

ここに参加してくれていた、ベル式殿とごう殿が控え室で休止宣言。
只でさえ少ない人数しか参加していないこのスレで、この御両名の脱退は痛い。

そんなに「ダース・ディベーダー卿一味」と言われるのが嫌なのだろうか？（爆

いや、別にいやではないのですが。　　　保守。

>>57
俺は議論は決して嫌いじゃないけどさ、アンタの偉そうな口ぶりは
読んでて吐き気がするよ。

>>58
まずは、読んでて吐き気がするほど、私のレスを読んでくれて感謝する。
ただ、偉そうではなく、実際、偉いのだから仕方が無い。

未だ真実を知らず、貴殿の如く無知蒙昧にして低脳な煽りしか出来ない野蛮人に対し、
私はその蒙を啓く為、襟を正し、謙虚に自分自身を偽ることなく、正直にそして真摯に、
思う事を書いている。

これほどまでに親切で、そして控えめな私に対し、
斯様な煽りを受けるとは心外である。
出来れば、煽りではなく、貴殿の決して好きではない議論で、
私に挑んで頂きたいものだ（笑

私はただの唐辛子なんですが…

>>60
いつまでｵﾅﾆｰする気かね?

>>61
唐辛子で、かよ！＞いつまでｵﾅﾆｰする気かね?

しまった、自爆してしもうた。。

ダース氏はミステリ板の書斎魔人風ですね。
あるいはお笑い板にかつていた総括Ｚとか。

ageるのは止めた方がいいと思う。

ヽ　　ﾉ　　 　　 ｀ヽ r´　　　　 ヾ　ソ
　 ~ヽヽ　　 　 　　Ｕ　　　　 　/ノ
　　　ヽﾉ　　　　　_o_
　　 　　 　 　　／===＼
　　　　　 　 　.l二二二_l
-´⌒二⊃　　(|＝| |＝||)　　⊂二⌒丶
　＿ソ.　　　 　|￣し￣/　　　　　ヾ_＿
　 　 　　 　 　 ヾ:::∀::人
　　 　　 　　／´ヽ'''''''//丶
┌─────────────┐
｜.やーい、悲惨な>>DD卿！ 　　 ｜
└─────────────┘

その書斎魔人氏を存じ上げないが、もし議論を嗜む者がいるならミステリ板に出張しようかな。
それと総括Ｚ氏も良く存じない。氏が活躍していた時間帯と合ってなかったせいかもしれない。

それとageたのではない、sage忘れたのだ。
過去のレスを見て頂けると分かると思うが、>>16で秘密基地宣言をした以降、
一度たりともageていない。いやageる必要もない。何故ならここは秘密基地だからだ。

ところで、>>58以降の名無し職人さんは、同一人物であろうか？
いや、別に深い意味はないが、、、

ダース・ディベーダー卿は、このスレのこと忘れてんだろうなぁ。
ということで、

(=ﾟωﾟ)ノ　保全しとくょぅ。

うん、保全。

保守。またなんか書くかも。

保守

保全。ダース・ディベーダー卿早く降臨しないかな〜？

♪て〜こ〜く（帝国）は〜、と〜ても、つ〜よ（強）い〜

流石にデータ落ちしてると思って、久々に覗いて見たら、なんかまだ残ってるし。。

議論を吹っかけても、反応はない。
かといって放置すると、何故か保全されている。
何を期待されているのか、さっぱり分からない。

私ひとりで、ここで演説でもしろと？

もう爆笑

♪て〜こ〜く（帝国）は〜、と〜ても、よ〜わ（弱）い〜
　♪せんかん（戦艦）は〜、な〜にもしない〜

ってジェダイ版ですた。・・・って、著しくスレ違い。
なんか懐かしかったからつい・・・　ごめんよ〜｡゜(ﾟ´Д｀ﾟ)゜｡

>73
ＤＤ卿の発想と文章は面白いよ
そのまま演説ってくらはい

上がってたんで初めて覗いてみますた。

>52
>私がその存在価値を見出し、世間や後世に対して、その存在意義の重要性を訴えようとしているのは、
>存在の残りかすであり、ほとんどクズばかりである、この膨大なテキストなのだ！

２ちゃんのテクストと別の掲示板のテクストとの差異ってどこかなあ。そこが問題。
まあたぶんダース卿の中には答えがあるんでしょーね。
でダース卿 、続きは？

まだかなまだかな〜　DDの　おっさんまだかな〜？

落ちちゃうじゃねぇか

http://yahooo.s2.x-beat.com/

http://jbbs.shitaraba.com/computer/bbs/read.cgi?BBS=2095&KEY=1029236438
参考資料

最近、目がつかれやすいです。

また、古いネタだなー>>１

ほっしゅ。

保

(=ﾟωﾟ)ノ　保全しとくょぅ。

保シュ

久々にお笑い板を覗いてみたら、なんと多くの人々が、このスレが「寄って集って」保守されているではないか。
何だか切なくなったので、不肖ダース・ディベーダ、日ごろの仕事で満身創痍に傷ついた心と体を酷使し、
乾坤一擲の駄説を披露せんと思い、ここに一筆献上奉る。

>>75
まさか知っている人も居まいと思いながらカキコしたが、流石にお笑い板には博学の士（？）が居るもんだな。
ただ、実はオリジナルを知らないのだ。それを聞いた友人が歌っていたので知ったのだ。
ジョン・ウィリアムスも名曲に変な歌詞を付けられて、さぞや草葉の陰で泣いておろう。。

まあ、そんなことはともかく

２ちゃんのテキストと別の掲示板のテキストとの差異。それは時期と話題性と匿名性に尽きる。
人類がこれまでに接することの出来なかった厖大な情報と、
不特定多数との双方向コミュニケーションが可能になったインターネット黎明期。
バスジャック事件等で多くの注目を集めるステージが用意され、
そこで匿名がゆえ、発言に何ら責任を負う必要がないというシチュエーションで、
人類、或いは日本人は、何を考え、何を発言し、何に、どう反応したか？

２ちゃんで起きた現象を丹念に追うことで、今まで解明できなかったものが明確になるだ。
例えば、２ちゃんで「祭り」という現象が発生する。これはただ単にカキコが集中するだけでなく、
結果として行動に移ることがある。これは普通のデモ行進が暴動に発展するプロセスと同等であろうと思われる。
いつの時点でデモ行進から暴動に変化したか？何が原因で暴動に発展したか？
観察者は全てを見れない以上、多くの証言や物証から推測するしかないが、２ちゃんねるには
テキストとして全てが記録されている。丹念に調べる気さえあれば、分析は可能なのだ。

また、心理テストは遊びであるが、心理学は科学である。
だから心理学者は学生を被験者にして色々と実験し、データを収集した。
色々なシチュエーションで、人間はどのような反応をするのかと。
そのような実験は、２ちゃんねる上で簡単に実施可能である。
事実、私も色々なスレを立てて実験した。

私が言いたいことが、おぼろげながらも見えてきたと思う。
そう、２ちゃんねるの存在意義は、２ちゃんねらー以外の人にこそ利用価値があり、
壮大な実験や色々な仮説の検証を、簡単に、それでいて無償で出来るシステムなのだ。
２ちゃんに寄生する２ちゃんねらーは、モルモットにしか過ぎない。
そして人類、或いは日本人の特性を見つめようとする場合、サンプリングする対象としては、
限りなく原始に近い人間（いわゆる厨房）の方が、その普遍性において都合が良いのだ。

私が、無意味に大きなＡＡの連続コピペや、同じ語句の連続書き込み等の
サーバに負荷をかけるだけの荒らしは許さないが、
言葉の暴力による荒らしの存在を暖かく見守ってきた理由は、ここにある。

>>1どうでもいいざゃん。理屈バカ

みんなで青いリボンつけようぜ！
そして、友人に勧めてみる、
職場学校にもつけて行く、
あわよくば朝日、不治系列のテレビの後ろなどに映ってみる、とか、
そんな素敵な青春どうよ？

なるほど。ＤＤ卿 のネタ展開面白い。
ここまでの議論、時間があきすぎてるんで僭越ながら整理させてもらうと…

ひろゆきが谷澤動物病院裁判で敗訴
→このスレで２ちゃん弁護団結成
→まずは２ちゃんの存在意義を確認
→存在意義は２ちゃん内部ではなく、外部が納得できるものでなければならない
→膨大なテキストそのものに価値がある。それがなぜ外部にとって有用か
→>>88>>89日本人の特性を見るためのサンプラー

ということだけど、3つの疑問がわいた。以下↓

■１■日本人のサンプルを「２ちゃん」から引き出すことは可能か？

確かに、一見可能に見える案件もある。
ＰＣユーザーのテキスト打ちでの漢字変換率や
拉致問題への一般市民の関心の有りようの分析、など。
しかし、たとえば動物虐待で問題となったディルレヴァンガー事件をどう扱うか。
これは、２ちゃん（ペット大嫌い板　当時）を使った劇場型犯罪であり、
対象自体が「２ちゃんねる」によって「存在させられて」いる。とすれば、
「２ちゃん（ディルの立てたスレ）を観察することで一般的日本人の特性を引き出す」
という図式そのものが成り立たない。
「２ちゃん」が存在しない世界では、ディル事件そのものが起きないからだ。
（似たことを別の手段で行う可能性はあるが、その時点でディル事件でなくなる）
ここからはさらに注意深く読んでほしい。
「２ちゃん」は事実として存在している。あまつさえ、
ネオ麦茶、ディルレヴァンガーといった形で世間を騒がすこともある。とすれば、
「２ちゃん自体が日本人の特性の一部を（積極的に）形成する」
というテーゼが成り立ってしまうのだ。
この「２ちゃんが形成する特性」が日本人を仮に誤った方向へ導いているとすれば
（谷澤動物病院裁判の敗訴は、まさにそういう方向性を戒めるものである）、
「日本人のサンプルを引き出す価値があるから２ちゃんは残すべき」という
理論武装は、まったく的ハズレなものになる。あたかも、
「ピッキングに向いているのでディスクシリンダー錠は残すべき」
という泥棒の図々しい主張のように。

と、思うのだが。いかが？

■2■「２ちゃん」実験スレに科学性の保証はあるか？

ＤＤ卿は>>88の終わりでこのように言っている。
「色々なシチュエーションで、人間はどのような反応をするのかと。
そのような実験は、２ちゃんねる上で簡単に実施可能である。
事実、私も色々なスレを立てて実験した」
この考えは、実験者の「実験行為」の忘却の上にしか成り立たない。
実験者（ＤＤ卿）はサンプルを取り出すためにスレを立てた、と言っている。
この時点で、すでに実験者は２ちゃんに対して働きかけを行ってしまっている。
仮にその実験用スレで「祭り」が発生したとして、
それをつぶさに観察することで「祭り発生のメカニズム」を解析できたと言えるだろうか。
ピンと来たと思う。量子力学でいう不確定性原理の問題である。
実験者が何かを計測する場合、たとえば光などの計測装置を用いる。
物体Ａがあるとして、その状態（座標など）を知るためには、まず光を当てねばならない。
しかし、光が当てられた時点で物体Ａは元の状態ではなくなり、
何かの変質が起こっている可能性がある。
といって、光を当てない限り物体Ａの状態を知ることはできない。
光源の問題に気付いた観測者は、物体Ａそのものの状態を
実験によって取り出すことは永遠にできない……。
ＤＤ卿がスレを立てることは、すなわち２ちゃんに光を当ててしまうことである。
そこに発生したと見える「祭り」は、ＤＤ卿自身によって「発生させられた」ものだ。
この方法ではけっして「純粋にサンプルを取り出す」ことはできない。

と、思うのだが。いかが？

■3■もしかしてこのスレもあなたの実験？

>>88の冒頭であんまりお笑い板に来てないとおっしゃるＤＤ卿。
なんでこの板に議論スレ立てたのかな。
筆者自身（お笑い板住人）はＤＤ卿のカキコは面白いと思うし、
お笑いのエッセンスもあったと思う。
このスレがお笑い板に立っていること自体は不思議とも思わない。が……。
たまにしかカキコないし（さみすぃ）、どういうスタンスでこのスレ立てたのかなあと。
>>88>>89を読むにつけ、以下のような疑問もわいてきた。
「このスレ自体、それこそＤＤ卿にとってはお笑い板住人のサンプルを
取るための実験だったのか？」

と、ついでに思うのだが。いかが？

ほしゅ

DD卿は見ているんだろうか？

保守sage

>>98
え〜、今見ました。
自分がレスしてから数日チェックしていましたが、例によって放置されていたので、すっかり忘れていました。

>>93-96
長文の質問レス、ありがとうございます。
その問いに、ズバリ一言で、回答しましょう。

　　「ネタにマジレス、カッコ悪い。。」

私は２ちゃんねるが実験システムとして万能だとは言ってない。というか、この世に万能なものは存在しない。
上記のレスの条件内で否定されるならいざ知らず、その条件外の内容で否定されても反論したことにならない。
それは「役に立つ機械が出来た」と言う人に、それを必要としない人を見つけて
「役に立たないじゃないか」と反論するのと一緒である。
この事を、限りなく万能に近い機械の代表例として、「家庭用たこ焼き器」で説明する。

これは父親がたこ焼きをうまく焼くことで、家庭内において（特に子供に対し）父親の威厳を
いやが上にも高められる、魔法の機械である。
なんと、小麦粉と限りなく水に近いだし汁、それとコンニャク（子供にはタコとコンニャクの区別は付かない）で、
民に米１００００の施しをする以上の忠誠心が買えるのだ。こんなに素晴らしい機械が、この世に二つとあるだろうか？
しかしこの主張を、無粋な坂東（関東）人や、たこ焼きを「おかず」として食する習慣のない関西人を例にとり反論しても意味がない。
それは、関東以西では、ほぼ必需品となっているクーラーが、北極圏に住むエスキモーにとって必要がないからといって、
クーラーの価値が下がる訳けではないのと同じである。
重要なことは、全ての日本人に訴求するのではなく、セグメント化し、ターゲットを絞って有意性を訴えるという、
マーケティングの基本に則って、２ちゃんねるの必要性を訴えることだ。

これが彼岸氏の１の反対質問に対する反論（反論の手法が間違っているという反論）であるが、質問に対する答えにはなっていない。
もちろん、この質問に対する回答は行うし、また、反対質問の中には議論するに値する内容もあるが、今回は紙面の都合上、割愛する。
ただ、重要な点を指摘したい。それは「２ちゃんねるの住人の集合は、平均的日本人の集合と同じである」。という点である。
（正確に表現すれば、「同一世代において」となるが）。ただ、条件がある。それは以前のレスにも書いたが、

　「人類がこれまでに接することの出来なかった厖大な情報と、
　　不特定多数との双方向コミュニケーションが可能になったインターネット黎明期。
　　バスジャック事件等で多くの注目を集めるステージが用意され、そこで匿名がゆえ、
　　発言に何ら責任を負う必要がないというシチュエーションで、
　　人類、或いは日本人は、何を考え、何を発言し、何に、どう反応したか？」

という条件での話である。
そう、我々は今、時代の過渡期にいるのだ。そして時代の節目には、必ず大きな変化と、それに伴う混乱が発生する。

質問２に対する回答

人間の性格は大きく二つの要素からなり立つ。それは先天性の性格と、後天性の性格である。
この二つのうち、大きく影響するといわれているのが、後天性の性格である。
日本人の特性も同様に、本来日本人が持っている特性より、外圧や国内で発生した事件を原因として形成された特性が
大きく影響していると考えられる。それは、大和朝廷の時代と平安時代、戦国時代。幕末と明治維新とＷＷ�U以降とでは、
明らかに日本人の特性は異なっている。
私が対象としているものは、このように外からの刺激で変化するものである。「日本人本来の性質」ではなく、
「今の、日本人」なのだ。故に、寧ろ、積極的に光を当てる必要があるだ。
それは精神科医が患者との対話（患者に対する刺激）によって、そのトラウマの原因を突き止めることと同じである。
例えば、丸めた新聞紙を握り締め、揺るぎない勝利を確信し、振り上げた右手を高らかに掲げた、その瞬間。
死地に追い詰められたゴキブリの、渾身の力を振り絞った空中戦による特攻を受けた以来、ゴキブリが苦手になった人に対して、
その人にゴキブリを見せ刺激を与え、それに対する反応を見ることで、どれくらいゴキブリが嫌いかが分かる。
確かに、その刺激によって状態が変化することは考えられるが、仮にゴキブリの特攻ではなく、ゴキブリを
優雅に舞わしたからといって、ゴキブリを好きになる可能性は皆無であると断言できる。
それでも不確実性理論を引用した反論が的を得ているのであろうか？
ひょっとしたら素粒子に教育（経験）の結果としての「後天性の性質」がある事を前提に反論されているのであろか？
出来れば、「素粒子のも後天性の性質」があるという屁理屈の展開を心から望むのである。

ゴキブリのせいで、論点がずれたが、私が着目している点は、「状態」ではなく、「変化の過程」である。
観察のために刺激を与えることで状態が変化したとしても問題は無く、どのような刺激で、どのような変化をしたかを
追跡するのが主眼である。

なんかしばらく見てないうちにスゲエことに…

さて、大きな仕事に区切りが付いたので、彼岸氏の１の質問に対する回答を行う。

前回、彼岸氏の「１の反対質問の手法に対する反論」という、一見、限りなく屁理屈と思われるような内容を論理的に展開したが、
決して論点を逸らして逃げた分けではないので、質問は質問として、ちゃんと答える。

　何故なら、私はどんな事に対しても逃げない事を信条としているからだ！

事実、常日頃から、目の前にどんな困難があろうと、ぬるま湯に浸かって現実逃避をしている状況から、決して逃げたりはしない。
なぜなら、「ぬるま湯から出ると風邪をひく」という事を、私は自らの英知によって既に看破しているからだ。

さて、本題に戻す。ディルレヴァンガー事件の扱いだが、問題の捉え方が異なっているようだ。その点は、
＞対象自体が「２ちゃんねる」によって「存在させられて」いる。とすれば、
の、「２ちゃんねる」の捉え方である。
果たして、「２ちゃんねる」は、世間から遊離した特別な存在であろうか？言い方を変えれば、
＞「２ちゃん」が存在しない世界では、ディル事件そのものが起きないからだ。
は、そう言えるのか？と、言う疑問である。

前のレスにも書いたが、私は「２ちゃんねる」を特別視していない。
ただ、「２ちゃんねる」的な要素をもったものが他にあれば、その環境下でも同じような結果が得られるという仮説で自説を展開している。
（２ちゃん以外で似たような事件が発生すれば、その名称は「ディル事件」ではないので、同じ事件は起きないという屁理屈はナシね）
この仮説が間違っていると言われるなら、その点を反論の起点にして頂けると議論が進むと思われる。

おーすげぇ、DD卿の復活。

ちょっと参加させてもらうぜ。
DD卿は104の中で括弧で<<られてるけど、彼岸さんの
＞（似たことを別の手段で行う可能性はあるが、その時点でディル事件でなくなる）
という意見を屁理屈だって言ってる。
確かにそれは正しい事だと思うけど彼岸さんの意見なんだから、論理的な反論が出来なければ、次のロンを展開は出来ないと思うからマジレス。
じゃあなんで屁理屈なのか…
似た事が起こると言う事は、同じような状況下において同じような事件が起こると言ってもいいはず。
つまり似たような事件とは、実際に起きた「ディル事件」と本質的には同じ出来事だと言える。
ということは似たような事件≒「ディル事件」だとしても事件の分類としては同じ事件として扱える。
だからDD卿の言うとおり屁理屈だと言われても仕方ないでしょう。

これまでの論の流れから外れるようなレスしてしまってすまん。
どうか元に戻して議論を続けてください。
また来ますんで。

>>94>>95で筆者の提出した疑問に対して、DD卿からの回答をいただきました。
スレの進行はいつも確認していますので、早くレスしたいなとは思っていました。
が、彼岸こと筆者もなぜか多忙で（もちろん、お笑い板にネタを書く時間は「拘束時間」に入ります）、
ちゃんとしたレスを書くためのまとまった時間がなかなかとれません。
主な多忙の理由がDD卿のように「大きな仕事」ならカッコいいのですが、
むしろ小さな仕事でありまして（豆本の製作です）、
その小さな仕事に区切りがついたところで思うところを述べたいと思います。
で、前後してしまいますが、上で全面楚歌氏が触れている件についてだけ、とり急ぎ述べさせてください。

>>105に関して

なぜこの>>105のレスについて先に触れなければならないかというと、
どうもDD卿の発言が正確に伝わっていない可能性があると思ったからです。確認させてください。

＞（似たことを別の手段で行う可能性はあるが、その時点でディル事件でなくなる）
という意見を屁理屈だって言ってる。

上のようなこと（彼岸の>>94の一文は屁理屈である）は、DD卿は言っていないと思うのですが……。
DD卿は「２ちゃんが存在しない世界では、ディル事件そのものが起きない」という筆者の立てたテーゼを否定しています。
２ちゃん同等の環境があればディル事件同等の事件が起きるはず、なぜなら２ちゃんは現代の合わせ鏡としての性質を備えているから、
というのがDD卿の考えであり、「２ちゃん弁護」の骨子のひとつともなっています。
DD卿が104の最後で「屁理屈」といったのはあくまでも名辞論の話です。
他の掲示板でディルレヴァンガーがスタンガッシンガーというHNを使ったとしたら、
ディル事件でなくてスタン事件になる、ほらみろディル事件は２ちゃん特有の事件だろ、という屁理屈はナシね、
と言ってるだけです。まああくまでもこの名辞論は些末な話なのでDD卿もカッコに入れて書いているわけですが。
全面楚歌氏の所論は、当然名辞論の中身を受けてのものでしょうが、
問題はこのDD卿がオマケで書いた「屁理屈=名辞論」を前景化してしまったことです。
（下へ続く）

>>105に関して　つづき

「屁理屈=名辞論」が前掲化してしまった原因は、もともと筆者が>>94で書いた
「似たことを別の手段で行う可能性はあるが、その時点でディル事件でなくなる」という一文が表現として曖昧で、
いかにも屁理屈のように映ったからだと思います。ただそこを曖昧なまま終わらせたのは、
論旨の流れと字数の考慮もあって、この程度触れておけばそっち方面の話にはフタができるだろうと思ったからでした。
もともとサービス（？）で付け加えただけの一文です。
>>104の文章の流れからすると、DD卿はおそらく筆者がそこを端折った意味は理解しているはずですし、
筆者がその表現で意図したものが名辞論のような屁理屈ではない、とも理解していると思われます。
さて。上記の通りなら、全面楚歌氏は104の最後の「屁理屈」をDD卿の本意と誤読してしまったことになるのですが、
一肌脱いでくれた氏が結果として述べているのは、
『似たような事件≒「ディル事件」だとしても事件の分類としては同じ事件として扱える』
ということなので、角度は異なりますが、DD卿が104で述べたことと重なっていると思います。
争点（のひとつ）が見えてきました。
「ディル事件」に象徴される「２ちゃん性」をどう捉え、我々弁護団の弁護方針にどう関係づけるか。
>>94は、言うまでもなく名辞論的な屁理屈ではありません。明確な説明をする用意がありますのであらためさせてください。

レスが遅れて申し訳ない。このスレが異様な盛り上がりを見せ始めてから、私もほぼ毎日チェックするようにしている。
ただ、日々の仕事に追われ、なかなか長文を書こうという気力が残っていない日があるのは事実である。

で、本題に入る前に、いつもの余談であるが、私が>>104で触れた「大きな話」についてである。
これは私にとって大きな話であって、世間一般的に大きな話とは違う。変に買いかぶられても歯痒いのでここで釈明したい。
私が書いた「大きな話」というのは、たかだか日本の国家予算の数倍程度のプロジェクトの話であって、
それほど誇れるほど大きな仕事をしているわけではない。私も銀河をこの手で掴むほどの大仕事がしてみたいものだ。

で、本文であるが、はっきりと言っておきたい事がある。それは彼岸氏が私の事について述べた点、

＞上のようなこと（彼岸の>>94の一文は屁理屈である）は、DD卿は言っていないと思うのですが……。
＞DD卿が104の最後で「屁理屈」といったのはあくまでも名辞論の話です。
＞まああくまでもこの名辞論は些末な話なのでDD卿もカッコに入れて書いているわけですが。

上記、一行目は、形の上では想定の文章になっているが、なんと、それ以降は断定的な文章である。
何故、私がそのように思ったと言えるのか！
自分勝手な解釈で、人の気持ちを代弁しないで頂きたい。

　図星だけど。。。。。。

しかし、私が大して推敲もせず、適当に書き殴った文章で、よくもそれだけ行間を読めたものだと感心すると同時に、
まるで第三者を装って、自作自演しているような文章だなぁ、と思いながら、楽しく拝見させて頂きました。
（私がカッコで括った心理まで見通すとは、驚きを通り越して爆笑しました）。
また、これは自分の勝手な解釈ですが、あることを仮定しながら彼岸氏の回答レスを読んで、かなり笑えました。
（見下して嘲笑うのではなく、「お主、やるな（ニヤリ）」って感じの笑いです）。

ただ、
＞>>104の文章の流れからすると、DD卿はおそらく筆者がそこを端折った意味は理解しているはずですし、

の解釈ですが、この辺りは実は、微妙です。
私なりに彼岸氏が端折った意味を想定して回答していますが、「全面楚歌氏の解釈と同じような主張」を
彼岸氏がされた可能性も否定できないと思い、どちらとも取れる表現をしたつもりです。
（だから全面楚歌氏が、「DD卿の言うとおり屁理屈だと言われても」という表現は、決して誤解したということではないのです）。

そんな訳で、彼岸氏の「名辞論的な屁理屈ではなく、明確な説明」を期待しつつ、
今宵はこの辺で。。

>>108　１行目「前掲化」→「前景化」。失礼しました。

DD卿の仕事、国家予算の数倍ものプロジェクトだったんですか。
豆本作りで精一杯の自分が恥ずかしくなります。
話がそれてしまいますが、豆本をご存知でしょうか。
大きいものでも５センチ程度、ルーペで読む、いわば本のミニチュア模型です。
欧州では聖書の豆本に始まり、日本でも江戸時代からさかんに作られました。
その多くは娯楽品ですが、筆者の作る豆本は少し違います。
１センチ四方のベースに小さな文字がびっしりと並らぶさまは、数多ある豆本と変わりません。
問題はその書かれた内容です。
童話や偉人伝、詩歌など様々ある中、筆者は豆本のテーマに天才物理学者ホーキングの宇宙論を選びました。
ホーキングはかつて、宇宙生成の原理を簡単な一行の数式にまとめてＴシャツにしたい、そう言っていました。
難解な宇宙論をＴシャツのデザインにしてしまうというのは、
理論を究極にまで研ぎ澄ましたいという研究者としての意欲と、またそうした英知が
象牙の塔だけのものであっては意味がないという、彼一流のクリティックだったと思います。
残念ながら、われわれはこのＴシャツにお目にかかったことがありません。
さすがのホーキングも、宇宙論をたった１行に縮めることはできなかったのです。
ところがこの間、たまたまです、筆者がゴロ寝しながら彼の著作物をツマミ読みしてましたところ、
宇宙生成の原理がおぼろげながら掴めて来、また彼の理論に足りない点も見えてきました。
そこで、ホーキングの希望になるべく近付け、
英語にしてわずか167ワードで彼の宇宙論をまとめあげた次第です。
（ちなみに最初のワードは「Mam」です）
超訳は私が勝手にやったことですし、物理学会は認めていません。
というより、ホーキングの宇宙論の正確な理解者は世界でも片手ほどしかいないため、
筆者の仕事の意味も価値も、決して正しく査収されることはないのです。
筆者はこの完成形としての宇宙論をＴシャツにではなく、豆本の中に閉じこめることにしました。
豆本には、「銀河をこの手で掴むほど」の内容が凝縮されています。しかも、たった１センチ四方に。
もう少しでこの豆本が完成します。
小さな仕事に追われて申し訳ありません。議論への本格的なレスはその後に……。

遅くなりました。
現在のところまで、論点がいくつかあります、
振り返ってまとめながら進行させていただきますので
少し長くなりますがご容赦ください。

このスレは谷澤動物病院裁判控訴へ向けての弁護活動、という主旨のもとに始まりました。
DD卿が弁護戦略として考えたのが、
「２ちゃんの有用性を２ちゃんねらーにではなく、それ以外の人に訴える」。
具体的には「一般的日本人（特に素の厨房）の特性を引き出すためのサンプラー」というものでした。
ここで「一般的日本人」の解釈が問題となります。筆者が>>94で展開したのは、
２ちゃん自体が「一般的日本人」の特性の一部を（積極的に）形成している、
その「２ちゃんの作る（厨房）特性」が日本人を間違った方向へ導いているとすれば（例・ディル事件）、
「一般的日本人を観察するための装置として、２ちゃんには存在する価値がある」という弁護方法では
弁護しきれないのではないか、というものでした。
これに対しDD卿は、『「２ちゃんねる」は、世間から遊離した特別な存在であろうか？』という方向から
「反論」を行いました（>>104）。この考えを翻訳すると、
仮に２ちゃんがなくてもディル事件は起きる、だから、ディル事件は一般的なものであって、
２ちゃんが特別席を用意して作り上げた事件ではない。
全面楚歌氏の『似たような事件≒「ディル事件」だとしても事件の分類としては同じ事件として扱える』
も、結論としてはほぼ同じだと思われます。

争点は何か。
■命題A「ディル事件は２ちゃんだけの事件である」
この命題Aに対する解釈のあり方が問われているのだと思います。
仮に現象学的に捉えた場合、どうでしょうか。当然、YESです。
では社会学的に捉えたら？　これは判断の分かれるところでしょう。
２ちゃん特有の雰囲気が他の掲示板で形成されるか微妙ではありますが、
DD卿や全面楚歌氏はこの社会学的なアプローチからNOという答えを導いたのだと思います。

ちょっと話がそれますが、このスレを読んでいる人の中で
「ノーパンしゃぶしゃぶ」へ行ったことがある人っていますでしょうか。
実際の話、筆者は一度だけ行ったことがあります。
会員制で予約入店のみ、自分は会員の人の接待でした。
女のコは本当に綺麗な娘ばかりで、しゃぶしゃぶやその他の料理も、
料亭のそれのように立派なものでした。ノーパン方面の解説はスレの性格上割愛しますが、
モニターのついた特殊な掘りゴタツ（？）など、すべてがゆき届いていて、
本当に素晴らしい完成度でした。ああ、なんで無くなっちゃったのか……。
会員の人の話では、早い話「ノーパンしゃぶしゃぶ」というのは都内に一件しかないと。
よくテレビでたけしなんかが「パンしゃぶ」がどうのと言ってるけど、
あれってこの店のことだから、そう自慢げに話していたのを記憶しています。
どうやら会員名簿はすごい人たちばかりだそうで。
筆者はセレブではなく、豆本なんかを作っているただの夢追い人のため、会員にはなれませんでした。
その後しばらくして、大蔵官僚の接待問題で「ノーパンしゃぶしゃぶ」の存在が世間を賑わしました。
そのときのニュース映像が、やはり筆者が行った店と同じだったのです。
そうです『楼●』という店です。
この摘発をうけて店は営業停止、「パンしゃぶ」というもの自体、完全についえてしまったのだと思います。
何が言いたいのか。筆者がちらっと思ったのは、なんであんな重要な文化を後世に残さないのか、
コホン、ではなく、なんで同じような店ができなかったのか、ということです。
ま、できないだろうな、というのが行ってみた実感なんですが。
２ちゃんも、もしかして『楼●』みたいに絶滅したらそれっきり、
代わりはないんじゃないかという不安がある……というお話で。失礼、元に戻します。

DD卿や全面楚歌氏は、社会学（類型論）的考察から「ディル事件は２ちゃんだけの事件ではない」
と反論されたわけですが、実はこれは論点錯視ではないかと思われます。
というのは、上で確認したように、これは命題Aに対するアプローチの違いであって、
現象学的判断からのYES（筆者の>>94）に対し、社会学的立場からNOと反論する、
というねじれた関係になっているからです。
筆者が現象学的にしか述べていないという点は、>>94の２カ所で確認してください。

「２ちゃん」は事実として存在している。あまつさえ、
ネオ麦茶、ディルレヴァンガーといった形で世間を騒がすこともある

谷澤動物病院裁判の敗訴は、まさにそういう方向性を戒めるものである

上の２つを、>>94の論旨の中でもう一度読んでみてください。
筆者は、谷澤動物病院裁判の弁護運動という現象学的（裁判上の）問題として、この94を書いています。
ディルレヴァンガー事件は、谷澤裁判問題へ至るまでの材料であり、
「２ちゃん自体が日本人の特性の一部を形成している事例」の一つとして挙げました。
ディル事件が２ちゃん以外で起こる可能性はもちろんあります。
が、ここでそれは問題にしていません。
すでに現象（刑事事件）として起こったディル事件は、２ちゃんを舞台としたものでした。
裁かれたのはあくまでもディルであり、２ちゃんではありません。
しかし、犯行の舞台となったのは事実ですし、またこの事件を境に２ちゃん自身が
「ペット大嫌い板」を「ペット苦手板」へと変更（更生）させられているのです。
繰り返します。他の掲示板で同じことが起こるかもしません。
が、事実としてこれまで、２ちゃん自体が日本人の特性の一部を作っているのです。
しかも、「厨房」を「のざらし」（この言葉自体には反応しないでください）にするという、
DD卿が２ちゃんの特徴（利点）のひとつとした部分が悪いほうへ突出して。
今回の谷澤裁判じたい、「厨房」かどうかは分かりませんが、
病院への誹謗を「のざらし」にした（削除しなかった）結果を受けての一審敗訴です。
まさにこの裁判の控訴に備えての弁護方針が、「厨房」の「祭り」が観察できる「２ちゃん」は
存在価値がある、ではマズいのではないか、これが筆者の>>94の論旨です。

上記が確認できればもう>>94への解説は不要なのですが、一応例のカッコの部分について触れておきます。

（似たことを別の手段で行う可能性はあるが、その時点でディル事件でなくなる）

この一文は前にも述べたように、そっち方面にフタするつもり付け足しただけの一文です。
思いもよらず前景化されてしまったことで「屁理屈」「名辞論」論議になりました。
「２ちゃん」から日本人の（厨房）特性を引き出そうとするDD卿の考えに対し、
では劇場型犯罪を産み落としてしまったディルスレも同様に有効なテクストとして扱うことができるか、
というのが筆者の疑問でした。
上で確認したように、刑事事件という現象が実際に起きている（日本人の特性の一部を形成）。
これは取り替え不可能な事実であり、とすれば当然、
『「２ちゃん」が存在しない世界では、ディル事件そのものが起きない』。
その直後に付されたのがカッコの部分でした。意図するものは何か。
たとえば「ちゃんこ」という掲示板があったとしましょう。そこで「ダキマクラー」を名乗る男が
「ダキマ事件」を起こしたとします。この時点で、当然、「ディル事件」ではありません。
といっても、名前の話（名辞論）ではなく、丸ごとまったく別の線路の話になってしまう、ということなのです。
そうした事件は起こったとしても、このスレの２ちゃん弁護団とは関係ない……。
こう書いておけばもっとわかりやすかったかも。

似たことを別の手段で行う可能性はあるが、その話はここでは、全部全てまるっとお見通しだ！(by 仲間由紀恵）

なぜ「その時点でディル事件でなくなる」という一見わかりにくい書き方をしてしまったかというと、
これも現象学が念頭にあったからです。こちらの言い方のほうが現象学的論旨からは自然なので、
無意識にそう書きました。直前の一文、『「２ちゃん」が存在しない世界では、ディル事件そのものが起きない』
という現象学的テーゼに対しての視点のずれた反論（いや、他でも起こりうるだろう）を
あらかじめ無効にするためのものであり、同じ流れのワンセットの文章だったからです。
結果的にはこれが論点錯視（価値判断を含んだ表現ではありません）の反論を呼び込んでしまったのですが……。

DD卿がこのスレで始めた弁護団としての基本弁護方針は、
非常に示唆的な内容を含んだものだったと思います。
筆者自身、２ちゃんで日々遊んでいる手前、
ひろゆきがふっかけられた裁判はどれもちょっとした死活問題ではあります。
そのくせ、２ちゃんとは何か？という現代思想の最重要課題について、
たいした思索もめぐらせずに来ていました。
その生ぬるさの証左が、このスレへの筆者の初めてのレス>>77です。
この時点では「２ちゃんのテクストと別の掲示板のテクストとの差異」について
なんにも考えていませんでした。素朴に、そんなもんあるのかなあと。
が、DD卿のレス>>88>>89を読んでなるほどと。
特に重要だと思った点が

日本人の特性を見つめようとする場合、サンプリングする対象としては、
限りなく原始に近い人間（いわゆる厨房）の方が、その普遍性において都合が良いのだ。

という部分です。これは２ちゃんが２ちゃんであるもっとも大きな差異だなと。
アスキー・西氏の「1チャンネル」は、この匿名の「厨房」を排除する目的で
立ち上げられたものだったと思いますが、そのせいで「２ちゃん」がもっている魅力が
見事に失われてしまいました（見る気も起きないのでホントは中身をよく知りません。
西氏は２ちゃんが営業目的で厨房を雇っているとまで言い放っていましたが……）。
しかし、ここで注意しなければならないのは、この２ちゃんのもつ「厨房」体質こそが、
今回の谷澤動物病院裁判で問われようとしていることです。
厨房を排除した1チャンではディル事件も谷澤裁判も起きません
（まあ起きるかもしれませんが、必然性は２ちゃんより断然低くなります）。
筆者が>>94の終わりでDD卿の弁護方針に対して向けた
『「ピッキングに向いているのでディスクシリンダー錠は残すべき」という泥棒の図々しい主張のよう』
という比喩をもう一度繰り返しておきます。

DD卿の指摘でもう一つ慧眼だと思ったのが、>>101の自説再掲部分です。
これはDD卿の２ちゃん弁護の生命線の一つと理解しています。
今回の谷澤裁判も「インターネット黎明期」に起こった事件のひとつと位置づけてよいと思うのですが、
とすればこの裁判は、谷澤病院の個人的名誉の問題のみならず、
黎明期の混乱を正すべきか、ほうっておくべきか、という問題を含んでいるように思います。
（裁判は過去の判例への参照の積み重ねですが、中に歴史的判決というのが存在します。
２ちゃん裁判のどれもがこの歴史的判決としての側面をもつと思います）
DD卿の論旨をつぶさに追うと、「平均的日本人」を観察することのできる２ちゃんは、
このまま存続させる（厨房をほうっておく）価値がある、そう読むことができました。
しかし、これで裁判に勝てるのかどうか。
筆者がその弁護方針の脆弱性を指摘した>>94に対し、DD卿は２つの反論をしました。

重要なことは、全ての日本人に訴求するのではなく、
セグメント化し、ターゲットを絞って有意性を訴えるという、
マーケティングの基本に則って、２ちゃんねるの必要性を訴えることだ。（>>100）

DD卿自身、これは正面回答ではないと言っているように、
法廷で「ターゲットを絞って訴える」やり方はすでに「涙目」の様相を呈してきます。
また、もうひとつの反論、

私は「２ちゃんねる」を特別視していない。ただ、「２ちゃんねる」的な要素をもったものが他にあれば、
その環境下でも同じような結果が得られるという仮説で自説を展開している。（>>104）

こちらが>>94への主要な反論だったと思いますが、すでに述べたように、
２ちゃん同様のものが他にあるかどうかは、２ちゃん自体が被告になっている裁判には関係ありません。
それに、DD卿が持ち出した骨子自体が、『２ちゃんのテキストと別の掲示板のテキストとの差異。それは
時期と話題性と匿名性に尽きる』という「２ちゃん特別視」に始まるものだったと思うのですが……。
「特別」なサンプラーであるから擁護するのではなかったのでしょうか。
「たまたま今は２ちゃんしかない」というのなら、やはり現象学的事実として特別視し、
「今そこにある２ちゃん」を裁判の中で考えていく必要があると思われます。

私見のまとめです。連投失礼しました。

●現在、「２ちゃん」と等しい華やかさで『限りなく原始に近い人間（いわゆる厨房）』（by DD卿)が
祭りを繰り広げている掲示板はあるか？
→たぶんないと思います。
『２ちゃんのテキストと別の掲示板のテキストとの差異。それは時期と話題性と匿名性に尽きる』
というDD卿の指摘をそのまま受け取っていいと思います。
●「２ちゃん」の厨房から、世間の役に立つほど有効なサンプルが取れるのか？
→取れるケースもありますが、世間に対して「不利益」となるサンプルもそのまま検出されるため、
そのサンプルで不利益を被った人（谷澤病院）や一般社会にとって、この厨房サンプル思想は
説得材料にならないと思われます。
●サンプル思想そのものに問題点はあるか？
自然発生ではなく、マッチポンプ的に祭りを発生させてサンプルをとるやり方では
厳密なサンプルは取れないのでは？（>>95不確定性原理問題。今回はそこまで触れられません）。
●では「２ちゃん」と同じような厨房天国の掲示板がどこかに出来た場合、またすでにあった場合。
ネオ麦茶やディルと同じ事件が起こる可能性、起こっている可能性は？
→もちろんあります。今後増えるかもしれません。
●「ちゃんこ」という掲示板が厨房天国だとして、「山川動物病院」が裁判を起こしたら？
→「ちゃんこ」が被告になるので、「ちゃんこ」の住人が頭を痛めることになります。
そちらの住人の中にDD卿のような憂国の士がいればよいのですが。
●「ノーパンしゃぶしゃぶ」は良いところ？
→良いところ。あーヨイヨイ。贅沢と粋を極めた、現代の遊郭ですた（涙）。
●谷澤動物病院裁判の意味は？
→「インターネット黎明期」に起こった裁判のひとつです。
DD卿は、「黎明期」そのものを観察できる装置として２ちゃんテクストをそのまま資料保存すべし、
と訴えたと思われますが、谷澤裁判は黎明期の混乱を抑える意図で起こされたメタ裁判（歴史的裁定）の側面を
もちますので、「混乱を凍結保存せよ」ではベクトルが合いません。開き直りの潔さは好きですが。
２ちゃん住人としての希望的観測を言えば、かつて「猥褻で何が悪い！」と逆ギレした大島渚監督も
無罪を勝ち取ったことですし、「厨房で何が悪い！」と強弁すれば道は開かれる……かも。

なるほど。
彼岸氏の言いたい事が大体分かりました。
そしてもう一つ分かった事があります。

それはこれだけの長文レスが続くと全部読むのにかなりの時間と体力を消費してしまう事ですｗ

とりあえず、彼岸氏は２ちゃんの存在意義は利用者以外にとってはほとんど無い、もしくは害を与える事すらあると言う事であると解釈させてもらいました。
もしこの解釈が完全に間違ってるものだとしたらどうか叱責してください。
>>114-115で彼岸氏の述べている事は大筋で賛成です。自分のちょっとした誤解も>>105であったかも知れません。
ただあのレスは『これまでの論の流れから外れるようなレス』であったことは自認しておりますし、できればあまり気にすることなく議論を続けてもらいたかったのですが・・・

ではここから自論を展開させていただきます。
まず、『「２ちゃん」の厨房から、世間の役に立つほど有効なサンプルが取れるのか？』という命題に対して
彼岸氏は『取れるケースもありますが、世間に対して「不利益」となるサンプルもそのまま検出されるため、
そのサンプルで不利益を被った人（谷澤病院）や一般社会にとって、この厨房サンプル思想は
説得材料にならないと思われます。』
と述べていますが、これには大筋で賛成です。
もし２ちゃんから有効なサンプルが取れると裁判で訴えたとしてもそれが認められるとは言い切れないでしょう。
今でも日本は「インターネット黎明期」にあると言うことができ、十分に法律などの体制が整備されてはいません。
その社会の中で２ちゃんの有用性を認めさせるには『セグメント化し、ターゲットを絞』り認めさせると言うやり方では裁判では勝てません。
これは両氏の意見（ただDD卿が諸手をあげて賛成しているようではないので断言は避けたいのですが・・・）でもあり、また自論でもあります。
さて、DD卿は以前に２ちゃんらー以外の人にも有用性があるようなものである事が２ちゃんの存在価値であるというようなニュアンスの意見を述べていたのですが、そのような客観性を持たない以上２ちゃんの弁護は不可能であると思います。
それではどうすれば弁護ができるのか？
未だに日本ではインターネット社会に関しては一般性を有するまでに至っているとは言い切れません（制度上は）。
一般性が無い以上、我々２ちゃんねらーが一般性を作ってしまえばよいのです。
つまり２ちゃんが日本社会にもたらす利益を示せばよいのです。
ただこの方法は様々な問題があります。
おそらく想像はついているでしょうからあえてここでは述べませんが・・・

この方法では２ちゃんの弁護は無理です。
しかし一般性が無い以上一般性をもって２ちゃんの正当性は示せません。
つまり、現段階において弁護をする事は、難しいでしょう。
しかし、２ちゃんの正当性を認めさせるような努力をすることはできます。
いや、そう信じたいです。
そのためにも、我々２ちゃんねらーが地道に頑張ることしかないでしょう。
ただ何分自分も若輩者ゆえ見落としている点があるやもしれません。
効果的な方法でもあれば、ご指摘いただければ幸いです。

おお、盛り上がっていますね。
今は仕事中なので、しおり代わりに、小ネタを


／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　私が言うのも何だが、「現象学」を語る奴に、ろくな奴はいないよ。
＼＿＿＿＿＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　 　 　 　 　 　 　 |/
　　　∧∧　　　　　.∧,,∧
　　 （,,ﾟДﾟ） 　 目 ミﾟДﾟ ミ
　 　　(つつ　　.||　(ﾐ　　ﾐ）
　彡　（_（_ ）〜 ||　 ﾐ　　ﾐ〜
ギコ （/（/　　..||　　し｀Ｊ　フッサール
　 　 /|
／￣￣　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　 お前が言うな！っていうか、判り難いネタをするなよ。
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

広げる必要のない議論ですので返事レス不要ですが、全面楚歌氏の>>119について簡単に。
「２ちゃんの存在意義は利用者以外にとってはほとんど無い、もしくは害を与える事すらある」
と筆者が述べた、というのは誤解です。害を与える事がある（あった）とは言いましたが、
利用者以外に２ちゃんの存在意義はないとは言っていません（あるとも言っていません）。
「厨房サンプル思想」でもって利用者以外の人へ存在意義を認めてもらうのは難しい
という主旨のことしか述べていませんので。>>118まとめの上から二つめを確認してください。

特定の裁判に対する、戦術論に終始している。私が議論しようとしているのは、戦略的な話である。
何故なら、個別案件に対する対策を施しても、似たような訴訟を次々と受けることが容易に想像され、
そのたびに議論を繰り返すのでは解決にならない。
そう、私が解決しようとしているのは、「抜本的な解決方法」である。一裁判の控訴のみについての話ではない。
何かがズレていると思っていたが、今回の彼岸氏のレスで見えてきた。なんと、しょっぱなから違っていた。彼岸氏曰く、

＞このスレは谷澤動物病院裁判控訴へ向けての弁護活動、という主旨のもとに始まりました。

これは私の書き方に問題があったと反省している。
私が１で、「先ずは控訴に備えて「ひろゆき弁護団」を結成したく思います」。としたことが、誤解の発端であろう。
上記の文章は、単に「仲間を集めたい」というつもりで書いたものであり、「控訴に向けた弁護活動」という、「戦術論」を
展開することを目的としたのではなかった。

ネオ麦茶、ディルレヴァンガーの両事件は、２ちゃんの悪名を轟かせたが、それによるダメージは
さほど大きくはないと私は考えている（寧ろ、集客効果があったと言う方が適切かもしれない）。
勿論、これをネタにして「２ちゃん廃止運動」を展開する者も現れるかも知れないが、
それはそれで対処可能である（ひろゆき氏が「あんた、馬鹿ぁ？」と聞き返せば、それで十分である）
しかし、裁判所から多額の賠償金を払うように命じられたら、「あんた、馬鹿ぁ？」では済まされない。
そう、私が議論しようとしていた点は、「如何にして２ちゃんの存続させるか」。なのだ。
一裁判に勝つことではない。

うわ、誤ってageてしまったので、取り急ぎ、sageで。。。（もう遅い）

よって、このスレの本旨は、>>16 と、その後、>>34 でも繰り返しているが、
＞ひろゆき氏が訴えられるのは、主に削除依頼を無視し、削除しなかったことにより
＞名誉毀損等で訴えられている。これを回避するために、どうすればいいであろうか？
であった。で、その後の展開は、

>>39 ２ちゃんを擁護するに当たって、まず２ちゃんの存在意義を明確にしなければならない。
>>52 世間や後世に対して、その存在意義の重要性を訴えようとしているのは、
　　　　存在の残りかすであり、ほとんどクズばかりである、この膨大なテキストなのだ！
>>73 ♪て〜こ〜く（帝国）は〜、と〜ても、つ〜よ（強）い〜
>>88 ２ちゃんのテキストと別の掲示板のテキストとの差異。それは時期と話題性と匿名性に尽きる。
>>89 ２ちゃんに寄生する２ちゃんねらーは、モルモットにしか過ぎない。
>>118 ●「ノーパンしゃぶしゃぶ」は良いところ？→良いところ。あーヨイヨイ。贅沢と粋を極めた、現代の遊郭ですた（涙）。

顕在化している問題（谷澤動物病院裁判の敗訴）については、既にそれに相応しい人が対策を練っているでしょう。
私が問題視しているのは、既に起こっている危機ではなく、２ちゃんねるというシステムが潜在的に持っている危機に対してであり、
それについて何某かの対策を打つ必要があるということなのだ。

もしそれが出来なければ、ひろゆき氏は「２ちゃんねる」を存続させる意欲を失うであろう。
何故なら、次々に起訴されば、裁判所までの定期券を買わなければならないという、余りに理不尽な出費を余儀なくされるだ！

さて、私が今まで展開してきた自説は、谷澤動物病院裁判控訴に対する内容ではなく、今後、訴訟を起こされない為、
或いは、起こされても、十分戦っていける為の手法を論じようと展開したものであったが、誤解が元で議論が盛り上がったので、
折角だから、その方向で議論したいと思う。勿論、随所で反論（言い訳）も行うことになろうかと思う。

まずは、■命題A「２ちゃんだけの事件であるのは、ディル事件である」。で、ある。

結局のところ、視点の違いという結論に達し、なんとも面白くない展開となったが、
「ディル事件は２ちゃんだけの事件である」という命題に対する是非は本スレの趣旨ではないので、これ以上の詮索はしないこととする。
しかし私の主張が（社会学的かどうかは知らないが）「ディル事件は２ちゃんだけの事件である」の命題に対してNoである点は強調しておきたい。
これは今後の弁護にあたり、重要な点であるからだ。

本件に関して、現象学的な視点が重要なのかどうかは私には分からない（屁理屈屋の私でさえ、
現象学の「　」を使った表現は、必ずしも限りなく胡散臭い屁理屈であると
断言するものではなくもないと言う私の叔父の感想を、現象学を熟知していないと言えなくもない私自身が
積極的に否定するには忍びないという立場を消極的に力説するものである）が、
例えば、『「火」が存在しない世界では、火事そのものが起きない』（『「２ちゃん」が存在しない世界では、ディル事件そのものが起きない』）
というテーゼが正しいとしても、どのような価値のある結論が見いだせられるであろうか？
私はフッサールに懐疑的なギコ猫の立場を支持したい。

まだまだ反論は続くが、残念ながら昼休みが終わってしまった。

さて、仕事の合間に、ちまちまと、続きを書くぞ。

では、彼岸氏および全面楚歌氏の誤解されている、いくつかの点について説明しておこう。

＞私は「２ちゃんねる」を特別視していない。ただ、「２ちゃんねる」的な要素をもったものが他にあれば、
＞その環境下でも同じような結果が得られるという仮説で自説を展開している。（>>104）
＞それに、DD卿が持ち出した骨子自体が、『２ちゃんのテキストと別の掲示板のテキストとの差異。それは
＞時期と話題性と匿名性に尽きる』という「２ちゃん特別視」に始まるものだったと思うのですが……。

私が主張しているのは書いてある通り、「２ちゃんを掲示板としては特別視（時期と話題性と匿名性に関して）している
が、２ちゃんを構成している母集団は、特別な集団ではなく、平均的日本である」。というものである。
例えで言うなら、ディル事件は、（同じ事件を起こしても話題性に乏しいため）他の掲示板で発生する可能性は低いと思われるが、
（他の掲示板では厨房がいない（少ない）ので、ディル事件が起きる可能性が低いと言っているのではない）
２ちゃん的環境下であれば、「２ちゃん以外のメディア」を利用した劇場型犯罪が現在の日本で発生しても、
なんら不思議ではないという意味である。

例えば、グリコ森永事件では、犯人が匿名（ペンネーム：怪人二十一面相）で新聞社等のメディアに対して
「警察の奴ら、ワシらをよう捕まえよらん」（文面はうる覚え）と投書したが、当時、２ちゃんねるがあれば、スレを立てていたかも知れない。
なぜなら、犯人にとって身元を隠しつつ警察を「煽る」ことを目的としているなら、どちらの手法を用いても同じだからである。
それはディルが自分の行った英雄的行為を、２ちゃんを通じて広く世間に誇ろうとしたのと同じように。

そういった意味で、２ちゃんで起きた事件を現象学的に特別視するのは、おかしいと言うのが、私の主張である。

例えば、２ちゃんではなく、「ゾロアスター教の掲示板」と言うものがあったとして、そこでの「祭り」が発展して信者が放火したというなら、
それは特別視する必要があるが、２ちゃんの某スレで、「祭り」が発展し、結果として、２ちゃんねらーが放火をしたとしても、
「２ちゃんねらー＆放火」という現象は、「ゾロアスター教信者＆放火」と比較すれば、因果関係においてはっきりとした違いが出る。
別の言い方をすれば、「２ちゃんねらーが放火する確率（及び動機）」≒「日本人が放火する確率（及び動機）」という意味である。

そもそも、集まって楽しい時間を過ごそうと思うと、人は火を焚くものだし（例：芋煮会）
悲しいときや、寂しい時も、手当たり次第、火を灯すものだからだ（例：マッチ売りの少女）

以上のように、「２ちゃん　VS　その他の掲示板」という風に私の主張を矮小化しないで頂きたい。
私は２ちゃん以外の掲示板は眼中になく、「２ちゃんと世間」の関係に着目している。
２ちゃんがどのように世相を反映し、そして、どのような関係を築けばいいか？その一つの答えが、

　＞全ての日本人に訴求するのではなく、セグメント化し、ターゲットを絞って有意性を訴えるという、
　＞マーケティングの基本に則って、２ちゃんねるの必要性を訴えることだ。

法廷において涙目で訴える内容ではないことは、「全ての日本人に訴求するのではなく」を条件に設定していることからも明らかである。
この文は、ひろゆき氏が、投獄される前に打つ手段であり、また、「２ちゃん」という、
人類が今まで持ち得なかったメディアの特異性を広く世間に知らしめる為の手段なのだ。特に未来の「２ちゃん裁判」の担当裁判官に対して。。

それに関連して、いわゆる厨房についても述べておく。

が、流石にこれ以上、時間はさけないので、

今宵はここまでに致しとうござりまする。。。

厨房を起点に、私に投げかけられた反論に対して、反論しておきます。

>>116
＞しかし、ここで注意しなければならないのは、この２ちゃんのもつ「厨房」体質こそが、
＞今回の谷澤動物病院裁判で問われようとしていることです。

私の見解は異なります。というか彼岸氏は、事実を誤認していると思われます。

谷澤動物病院裁判の一審敗訴は、インターネット黎明期に対応できなかった裁判所に問題があります。
事実、「URLって何ですか？」と聞き返すような裁判官に、果たして、まともな判決が下せるでしょうか？
この判決は、インターネット黎明期のメタ裁判として「裁定」したのではなく、新しい時代に対応できなかった裁判所が、
従来の手法に基づいて「処理」したに過ぎないのです。

本件で争点となったのは、彼岸氏の言う、２ちゃんのもつ「厨房」体質が原因ではありません。
「原告の要請に応じて適切な処置（削除）をしなかった管理者の責任」を問われたのです。
もっと厳密に言えば、以下の点が争点になったのです。

「書かれた内容が、厨房による事実無根の誹謗中傷であろうと、真実の告発者による書き込みかを、”問わず”、
　その書き込みによって被害にあった原告の要請に応じて、適切な対処をしなかった管理者の責任」

を問われたのです。単に、ある行為（削除しないという行為）によって、被害が発生した「事実」を裁判所が認め、
被害者に対して、損害を償えという、責任論だけによる判決です。

決して、「２ちゃんの形成する特性」が日本人を誤った方向に導くので罰せられた、のではないのです。
よって以下の反論の仮説（一行目）の根拠が希薄（谷澤裁判は戒め）であるため、
それ以降の文は、まったく的外れであると主張します。

＞この「２ちゃんが形成する特性」が日本人を仮に誤った方向へ導いているとすれば
＞（谷澤動物病院裁判の敗訴は、まさにそういう方向性を戒めるものである）、
＞「日本人のサンプルを引き出す価値があるから２ちゃんは残すべき」という
＞理論武装は、まったく的ハズレなものになる。あたかも、
＞「ピッキングに向いているのでディスクシリンダー錠は残すべき」
＞という泥棒の図々しい主張のように。

また以下の反論も、

＞厨房を排除した1チャンではディル事件も谷澤裁判も起きません
＞（まあ起きるかもしれませんが、必然性は２ちゃんより断然低くなります）。
＞筆者が>>94の終わりでDD卿の弁護方針に対して向けた
＞『「ピッキングに向いているのでディスクシリンダー錠は残すべき」という泥棒の図々しい主張のよう』
＞という比喩をもう一度繰り返しておきます。

上記のとおり、ディル事件と谷澤裁判は本質的に違う問題であるにも関わらず、
「厨房」という見当違いなキーワードで結びつけたことが誤りであり、何度繰り返されても、
ピッキングの比喩は見当違いであると主張します。

何故なら、ディル事件の当事者は「厨房である２ちゃんねらー」ではなく、「犯罪者」であり、
また、例え厨房を排除しても、世間に警鐘を鳴らす真実の告白者がいれば、
谷澤裁判と同様な告訴を受ける事が容易に想像がつくからです。
（判決が出ていないので断言できませんが、後者の例としてDHC裁判があげられると思われます）

問題の本質（２ちゃんのアイデンティティ）は、「厨房の存在」ではないのです。

蛇足ながら追記しておく。

>>117で勘違いされているかも知れないが、彼岸氏の>>94の主張に対する正面回答は、既に>>100で行っている。

＞確かに、一見可能に見える案件もある。
＞ＰＣユーザーのテキスト打ちでの漢字変換率や
＞拉致問題への一般市民の関心の有りようの分析、など。
＞しかし、たとえば動物虐待で問題となったディルレヴァンガー事件をどう扱うか。

この反論は、
確かに、クーラーは便利な機械だと見える案件もある。
湿度の多いときや、気温が高い日など。
しかし、たとえば極寒地に住むエスキモーについては、どう扱うのか。

という反論と等価である。その反論が反論足り得ないことは既に>>100で示している通りである。
よって、クーラーが便利な機械であると主張する私は、極寒地に住むエスキモーについて論じる必要はない。

必要なことは、クーラーの利便性は全ての人類（エスキモーを含む）に訴求するのではなく、
セグメント化し、ターゲットを絞って（高温多湿の環境に住む人類に）有意性を訴えるという、
マーケティングの基本に則って、２ちゃんねるの必要性を訴えることだ。

ちなみに、「極寒地に住むエスキモー（本議題についてのディル事件や谷澤裁判の扱い）について論じる必要はない」。
と、言い切ってしまうと、「ホシュ」や「保全」という雑草で埋め尽くされたこのスレに咲いた一輪の花を枯らしてしまっては一大事なので、
新たに議題を投げかけたのが>>104である。

と、言うわけで、私からの反論はひとまず置きます。
それでは皆様、よいお年を、

アテブレーベ、オブリガード

ダース・ディベーダー卿様

まだ良いお年を…というのは、少々早いのではないかと思われ…。

「よいお年を」ということはどこかへ旅立ってしまったのだろうか。
その前に迎えるべき「メリークリスマス」も眼中になく……。

DD卿が>>124 -131で述べた部分で初めて分かったことがいくつかあります。
ここでは、DD卿の補足や反論を筆者がどう理解したのかについて触れ、
各論に（打てるものに関しては）終止符を打ち、継続議論はそれとして明確にしたいと思います。

>私が議論しようとしていた点は、「如何にして２ちゃんの存続させるか」。なのだ。
>裁判に勝つことではない。（>>124）

そうでしたか。こちら寄りの議論のほうが進めやすいですし、
法律の専門家でもないわれわれの本分であると心得ます。
筆者としても裁判の戦術論を声高に語るつもりは無かったのですが、
DD卿の骨子に反措定をぶつけ、弁証法的により高みを目指すという姿勢が、
弁護戦術論的側面をもってしまったのだと思います。
２ちゃんの有用性を広める。こうした積極的な働きかけこそが、
むしろ今後起きる２ちゃん裁判に対して（ひろゆきのやる気に対して）有効であるという考えに同意します。
「２ちゃん」のことを「ここはひどいインターネットですね」とでも思っている法曹界を
「ｷﾞｬﾌﾝﾇ」と言わせてやりましょう。
ただ、筆者がこれまでに挙げた反証は「戦術論に終始している」（>>124）という一言では
片づけられない面があると考えています。
「戦術論」のみならず「戦略論」に対しても効力をもつということであり、
以下の文中で継続議論として触れていくつもりです。

>２ちゃんを掲示板としては特別視（時期と話題性と匿名性に関して）しているが、
>２ちゃんを構成している母集団は、特別な集団ではなく、平均的日本である（>>127 ）

なるほど。謎がとけました。いや、謎だと思ってたのは筆者だけかも。失礼。

>２ちゃんで起きた事件を現象学的に特別視するのは、おかしいと言うのが、私の主張である。（>>127 ）

この考えにはなおズレがあるようです。
DD卿がこの結論を導く上での基本公式が、さきほどの引用部「２ちゃんを掲示板としては特別視……」であり、
このテーゼそのものに関しては筆者も理解した（指摘は当たっているとして、仮に受け入れてもいい）のですが、
それでもなお、「２ちゃんで起きた事件を現象学的に特別視」せざるを得ない面があると思います。
　（ここで使われている「現象学」は、筆者がこのスレの議論で持ち出した言葉ですが、
　　フッサールに始まる学問としての現象学が近代哲学で担った意味とはあまり関係ありません。
　　類型論を排除するために出したものであり、単に「現に行われつつある事象」ほどの意味と了解してください）
筆者はこの主張を裁判の戦術論的（現象学的）装いで述べたわけですが（>>94）、
もう少し言葉を足すと、「劇場型犯罪の舞台となった道義的責任問題」が、
必ず「反２ちゃん陣営」から提起される（こちらではなく相手によって現象学的に特別視される）だろうと。
その点を無視できないと言っているです。この「道義的責任問題」を相手に持ち出された場合、
「２ちゃんで起きた事件を現象学的に特別視するのは、おかしい」という言い方で逃れられるのかどうか。

言い換えれば、「２ちゃんが犯罪の温床となったのかどうか」という問題です。
DD卿は当然、NOと考えているでしょう。このことをグリコ森永事件を例にして述べています（>>127 ）。
要は劇場型犯罪をやりたい一部の日本人がいる（平均的日本人の中のちょっと稀な性質のひとつ）。
そいつはいずれかの方法で必ず犯罪を犯すはずだ。問題は「犯罪」であって、「劇場」ではない。
「劇場」でさえあれば、犯人にとっては帝国劇場でもOS劇場でもよいのだ。
これがDD卿の考えだと思います。
グリコ森永事件の「犯罪」はスーパーの棚に毒入りのお菓子を置くというものであり、
「劇場」は、新聞社などにふざけた手紙を送って大々的に取りあげてもらうというものでした。
グリコ森永事件で「劇場」である「マスコミ」を劇場型犯罪の温床として見る向きはないと思います。
（あんな手紙公表しなきゃいいという考えはあるにせよ、温床論にまでは至らない）
では、「怪人21面相」を名乗る犯人グループが２ちゃんを使って事件を煽った場合は？
劇場である「２ちゃん」が問題視されることはない、これがDD卿の主張であり、筆者もまあ異論はありません。
が、問題は、この「グリコ森永事件」と、筆者の挙げた「ディル事件」を同列に扱えるのかどうかです。
「ディル事件」の「犯罪」行為は、自宅での猫の虐待です。その虐待行為そのものが
「２ちゃん」（+アップローダ）によってインタラクティブ（次に猫のどこを傷つけるか？）に実行されました。
いわば「犯罪」と「劇場」とが不可分な関係にあります。
しかし、これは無視しても構いません。それよりもっと濃く「犯罪」と「劇場」とを
結びつける（つまり温床であるとする）に有力な理由があります。
「厨房」です。

「２ちゃん」は、「厨房」が数多く集う場所です。
（DD卿の言う通り、日本の平均的割合としての厨房がいると仮定してもいいです）
その厨房が、「２ちゃん」なら匿名を保証され、威勢よく泳ぐことができる。
現在、「多くの匿名厨房が威勢よく泳ぐ」という要件を満たしているのは２ちゃんくらいです。
すると当然、そこでは「厨房」的事件が発生しがちになります。
（日本の平均的割合としての厨房事件発生率と仮定してもいいです）
グリコ森永事件の犯人がもっている闇は、けっして劇場であるマスコミが発生させたものではありません。
マスコミは報道をその本分とし、グリコ森永犯とは独立して存在するからです。
「２ちゃん」と「２ちゃんねらー（匿名厨房）」の関係はどうか。
「２ちゃんねらー（匿名厨房）」は「２ちゃん」にしか存在しませんし、
「２ちゃんねらー（匿名厨房）」のカキコの集積が「２ちゃん」そのものです。
とすると、「２ちゃん」で厨房事件が起きた場合、「２ちゃん」はたんなる「劇場」としての独立した立場を
主張できるのかどうか。他に２ちゃん同様のものがない現在、
匿名でちょっとしたハメをはずせる場所を提供している「２ちゃん」は、単なる「劇場」としてだけでなく、
犯罪（中傷を含む）という熱気を帯びた行為への一歩を踏み出すに最適（最短距離）の舞台である、
そう結論づけられてもおかしくありません（現象学的に相手から問題視される）。
もちろん２ちゃん住人の筆者としてもあまり納得のいかない結論ですが、
「２ちゃん式の匿名厨房祭りの舞台を潰せば、祭りの熱狂にそそのかされてハメをはずす（犯罪へ走る）芽を
つむことができるし、また、祭りの熱狂そのものはもともと日本人の一部に存在するにしても、
手軽な発表の場を失い、事件として顕在化しない」と想像する者が出てくるのもごく自然なことと思われます。
「厨房を泳がして観察するための舞台装置」というDD卿の論理の有効性に疑問を投げかけたのは、
こうした理屈からです。裁判の戦術論云々、「ディル」と「谷澤病院」との問題の混同（後述）はおくとしても、
この「厨房を泳がす」論理そのものが「２ちゃん有効説」として充分機能するのか、
「劇場型犯罪の温床」論という天敵に対してどう立ち向かえるのか、
そうした疑問そのものは残ると思います。

このへんの議論は繰り返しの様相を呈していますが、
DD卿の、「２ちゃん」は「劇場型犯罪の温床」ではない、なぜなら「２ちゃん」以外に同様の
劇場さえあればそちらで「劇場型犯罪を行うだけのことだからだ」という反証では、
「だから２ちゃんをそのまま放っておくべし（取り締まる必要はない）」
という説得はできないというのが筆者の考えです。
他の劇場メディアがあろうとなかろうと、いま現に問題であるメディア、なりつつあるメディアに対しては
その都度（現象学的に）対処していくというのが社会のこれまでの歩みだからです。
たとえば珍走団（暴走族）。あれは若者の欲望発散のはけ口のひとつですが、
「取り締まってもまた別の形で悪さをするだろう、
だから若者の悪い青春の発露のサンプルとしてそのまま放って観察対象とすべし」
というような論理は通用しません。
いたちごっこだとしても、今そこにある暴走族を取り締まる、これが大多数の基本的考えだからです。
当然ですが、筆者は２ちゃんを取り締まれと言っているわけではありません。
「厨房を泳がす」という主張の弱点（振り上げた手を掴まれて腕ひしぎ逆十字にもっていかれる可能性）を
検証してるのです。

「２ちゃんねらーが放火する確率（及び動機）」≒「日本人が放火する確率（及び動機）」（>>128）

これは「ディルみたいなヤツが動物虐待する確率」≒「日本人が動物虐待する確率」と
置き換えて構わないと思います。繰り返しですが、この仮定を正しいとしても、
「だから２ちゃんを放っておくべし（取り締まる必要はない）」という結論を導くことはできないと思います。
事件の温床があるとすれば、その「２ちゃん厨房祭り」を取り締まろうとするのが社会であり、
取り締まりが成功した暁の、１チャン（西氏）だけしかない世界では、
確かに「匿名厨房祭り」や「次、耳切れ」といった事態は生起しにくくなります。
祭り会場を失った日本の平均的厨房たちが別の場で何か事件を起こした場合は、
次にその舞台となったメディアに、「匿名厨房を集合させ、威勢よく泳がせるような問題点」が
なかったかが問われることになります。

>人類が今まで持ち得なかったメディアの特異性を広く世間に知らしめる為の手段（>>128）

ここでいう「メディアの特異性」は「厨房の平均的集合風景」だと思います。
筆者が危惧するのは、そのような集合風景自体を疎ましいと思う人々の存在です。
「ペット大嫌い板」がディル事件を機に「ペット苦手板」になったのはなぜか？
「厨房」たちの大家としての２ちゃんが「ペット大嫌いマンション」という名の
集合住宅を貸し出していること自体、熱狂（犯罪）への第１ステージと映るのではないかという
配慮からきたものでしょう。
筆者は「２ちゃんがディル事件の温床となった」とは言っていません。
「２ちゃんがディル事件の温床となったと考える人たちがいる。その人たちに対し、
厨房が自由に集える集合住宅は観察価値がある、と主張するのは難しい」と言っているのです。
社会は常に犯罪予防的立場をとろうとします。
何かが起こったときに限ってそうです。そして事実、「２ちゃん」でその何かが起こっている。
２ちゃん陣営として、犯罪予防的立場に対し、「厨房は観察する価値がある」だけにとどまらない、
もっと積極的な説得材料を用意する必要があります（後述）。

谷澤裁判について触れた部分。

>ある行為（削除しないという行為）によって、被害が発生した「事実」を裁判所が認め、
>被害者に対して、損害を償えという、責任論だけによる判決です。（>>129）

細かく裁判内容を検証していないのでわかりませんが、事実ならひどい判決ですね。
「新しい時代に対応できなかった裁判所が、従来の手法に基づいて処理したに過ぎない」
とすれば、この裁判自体はまったく別の問題として検討しなければなりません。
あったま来たぞー（日本の裁判所に）。
谷澤裁判を「厨房問題」として議論の素材としたのは筆者の誤解でした。認識を改めます。
土台が違うのならピッキングの比喩もまったく意味がありません。脳内削除依頼を出しておきます。
失礼しました。
そもそもディル-谷澤ラインによるピッキング説によって立ち上げられた>>94ですが、
ディル事件に代表される現象学的問題については、DD卿の骨子に対する反措定としての効力を
独立してもつと思われますので、継続議論とさせていただきます。

>クーラーが便利な機械であると主張する私は、極寒地に住むエスキモーについて論じる必要はない。（>>131）

ここは論調が少しおかしいような……。
「動物虐待で問題となったディルレヴァンガー事件をどう扱うか」が
「極寒地に住むエスキモーについては、どう扱うのか」と「等価」だというDD卿の説は、
ディベートでよく現れる「論点のすり替え」だと思います。
DD卿の立てた比喩自体が間違っているので（ミスリード）、
そのエスキモー論についてはいかなる返答のしようもありません。
DD卿は以前、たこ焼き器の比喩で２ちゃんの利便性を表現しました（>>100）。
こちらの比喩を借りてもう一度説明します。
たこ焼き器でヤケドした人がいたとします。
その人は、たこ焼き器そのものに欠陥があったと主張します。
実際たこ焼き器に欠陥があったかはおくとして、
ヤケドを負った人がともかくたこ焼き器メーカーに損害賠償請求をしたとします。
ここでメーカー側が原告に対し「楽しく焼き焼きしている人がいっぱいいる。お父さんモッテモテ」
と説明しても効果ありません。「ウチが作った商品に欠陥はない」と言うべきでしょう。
「この世に万能なものは存在しない」（>>100）では敗北宣言も同然です。
つまり、製品がいかに役に立つかを主張しても、
その問題点、欠陥点を指摘してくる相手に対しては意味がないのです。
相手は「確かにおいしく焼き焼きできたが、この装置では手も焼き焼きするではないか」と言っているからです。
DD卿が出したエスキモー説は、「ウチの家族にたこ焼き好きはいない、よってたこ焼き機は不要」という
価値論の主張であり、筆者の論旨（欠陥の指摘）とはまるで異なります。
また、欠陥が指摘されている訴訟で「セグメント化し、ターゲットを絞って（欠陥とは無関係な）有意性を訴える」
ことを筆者は「涙目」（>>117）と表現したのですが……。
繰り返しになりますが、筆者が「ディル事件=２ちゃんの欠陥」と考えているわけではありません。
「厨房を泳がせる２ちゃんには価値がある」と主張した場合の反対陣営からの想定反論のひとつです。

筆者の>>94に対するDD卿の反論で、
「その条件外の内容で否定されても反論したことにならない」（>>100）という一文があり、
エスキモー論へと繋がるわけですが、
これを初めて読んだとき、筆者の向けた疑問のベクトル（厨房観察装置そのものへの欠陥論）を
完全に受け損なったものだと思いました。直接疑問を投げかけているのに、「条件外」と言われたからです。
ちなみに、ここでDD卿の言う「条件外の内容で否定」というのは、
例えば「たこ焼き器で温泉玉子が作れないのはけしからん」というような主張であり、
当然、筆者はそのような「条件外の内容で否定」していません。
あくまでも「たこ焼き器そのものに欠陥を指摘される恐れがある」と問題提起をしたつもりです。
その後読み進めると、>>104で自ら「（100は）一見、限りなく屁理屈と思われるような内容」
と記してあったので安心し、「100は94への正面回答ではないのだな」と判断した上で、
>>117で（100のような主張は）「涙目」にすぎないと、こちらも手短に終わらせたものです。
ところが、再び>>131 で「117で勘違いされているかも知れないが、彼岸氏の>>94の主張に対する正面回答は、
既に>>100で行っている」と述べているのを見て、まったく不明になってしまいました。
100は94への正面回答としての内容を備えていないと思ったのですが……。
>>131 を注意して読むと、DD卿は、
「エスキモー（本議題についてのディル事件や谷澤裁判の扱い）について論じる必要はない」と繰り返しています。
おそらくこれが100で言う「正面回答」であり、131時点での変わらぬ結論なのだと思われます。
谷澤裁判はともかく、ディル事件を起点として94で筆者が問おうとしていたもの（欠陥論）を
やはり正確に受け取ってもらってはいないのかもしれません（受け取った上という可能性もありますが）。
「エスキモーがクーラーは不要と言っているのと同等」として軽くうっちゃることができる程度の
検討はずれな指摘だとすれば、その中身は何なのでしょう？
DD卿が94の中身をどう理解しているのか気になるところではあります。

さて。ここまでの議論で、DD卿の「２ちゃん弁護団」としての弁護戦略への反措定を行ってみましたが、
筆者も「２ちゃん弁護団」の一員であり、DD卿の骨子にやみくもに反論するのが目的ではありません。
テーゼがアンチテーゼを乗り越えてより確かなものになるという弁証法的観点で、
有効となるような指摘をしたつもりです。
（筆者の理解不足で議論が無駄に膨らんだ部分に関してはお詫びします）
その結果、２ちゃんについて大した思考も巡らしていなかった筆者にも、弁証法的に見えてきたものがあります。
>>138の最後で述べた「積極的な説得材料」です。以降これについて述べたいと思いますが、
この133-141の整理・再提起の仕方自体に問題を指摘する向きもあろうかと思いますので、
新たな提案は次回、ということで。

２ちゃんにつなげれる世界に帰って来ました。
反論は、後ほど。

さて今回は、楽しくはあるが不毛な議論に終止符を打つべく、いきなり核心から切り込む。今回の論点はズバリ、

>>141
＞「エスキモーがクーラーは不要と言っているのと同等」として軽くうっちゃることができる程度の
＞検討はずれな指摘だとすれば、その中身は何なのでしょう？
＞DD卿が94の中身をどう理解しているのか気になるところではあります。

で、結論は、再三、述べた通り、

　「 >>94 のレスは、>>88-89 の反論足りえないので、反論として議論する必要がない」
　（>>94 の条件で議論する事を否定している訳ではない）

で、ある。

どうもご理解頂けないようなので繰り返しの部分もあるかとは思うが、説明する。
ただ、論理的思考が出来る人には、次の一行で説明がつく。

　「彼岸氏は、私の主張するテーゼの必要条件と十分条件を履き違えた為、その論理に整合性を欠いたので反論になっていない」

では、先ずは、このスレの流れを確認しよう。

本スレのテーマは。

>>16
＞ひろゆき氏が訴えられるのは、主に削除依頼を無視し、削除しなかったことにより
＞名誉毀損等で訴えられている。これを回避するために、どうすればいいであろうか？

で、あり、２ちゃんねらーである私が、２ちゃんねらーに呼びかけながらも

>>52
＞私が展開しようとしている「過大な損害賠償請求訴訟を回避し、２ちゃんねるを保護する運動」を、
＞２ちゃんねらーの、２ちゃんねらーによる、２ちゃんねらーのための、２ちゃんねる保護運動に堕落させてはいけない。

という、矛盾を抱えたテーゼをアウフ・ヘーベンさせようとしたものであった。

そしてその基本方針が、

　「２ちゃんを守るためには、２ちゃんねらー以外に人にも２ちゃんの価値を認めてもらえる様な運動が必要だ」。←私が主張するテーゼ

であり、彼岸氏の「２ちゃんのテクストと別の掲示板のテクストとの差異ってどこかなあ。そこが問題」。
という質問をうけ、その「一例」として挙げたのが、 >>88-89 である。

これは基本方針に沿った、一つのアクション・プランであり、具体的に言えば、「心理学や社会学を研究する人」に対しては、
「このような有効性があるのでは？」と主張したのだ。決して、原子物理学者や、子供が馬鹿になる温床なので、
「俺たちひょうきん族」の放送中止を訴えるPTAを相手にした解決策ではないし、ましてや、このプランだけで、
全てに対して完全に「２ちゃんの価値を認めさせれる」わけではないのは、当然である。
あくまで、「心理学や社会学を研究する人に対して」。の、話だからだ。

この事を別の言い方で言えば、

＞重要なことは、全ての日本人に訴求するのではなく、セグメント化し、ターゲットを絞って有意性を訴えるという、
＞マーケティングの基本に則って、２ちゃんねるの必要性を訴えることだ。

「誰」に対しても、「同じ内容」で、「２ちゃんの価値」を認めてもらうのではなく（そんな共通の「価値」なんか無いという意味でもある）、
対象となる日本人をある客観的に区別出来るグループに（上記の例で言えば、心理学や社会学を研究する人）分けて考え、
それらのグループに対して、そのグループが持つ特性に合った「２ちゃんの価値（利用法）」を提案するという意味である。

以上が、>>94 の反論を「クーラーが便利な機械であると主張する私は、
極寒地に住むエスキモーについて論じる必要はない」とする根拠である。

もし、「心理学や社会学を研究する人でも、>>88-89 のようなメリットはない」。と反論されれば、それが争点となって議論となるが
「心理学や社会学を研究する人には、>>88-89 のようなメリットある」。というテーゼに対して、

＞「原子物理学的には、純粋にサンプルを取り出すことは出来ない」。とか
＞「犯罪の温床となる可能性がある、という問題を解決できない」。

という反論は、論理的にアンチ・テーゼとはならない事は、明白である。
説明の為に、もう一つ、アンチ・テーゼとなってない例を挙げる。

>>138
＞「２ちゃんがディル事件の温床となったと考える人たちがいる。その人たちに対し、
＞厨房が自由に集える集合住宅は観察価値がある、と主張するのは難しい」と言っているのです。

このレスに書いてある内容は正しい。私でもその前提（２ちゃんがディル事件の温床となったと考える人）なら、
結論（厨房が自由に集える集合住宅は観察価値がある）を主張するのは難しいと思う。

しかし私は、「２ちゃんがディル事件の温床となったと考える人たちがいる。その人たちに対し、
厨房が自由に集える集合住宅は観察価値がある」。とは、言っていない。

それは、「厨房が自由に集える集合住宅は観察価値がある」という解釈が間違っているという問題だけではなく
（その解釈については後述）、それ以前に、前提と結論が逆になっていると言う意味においてである。

それは、>>94 での指摘内容である一行目「２ちゃんがディル事件の温床となったと考える人・・・」を、前提にしながらも
それ以前のレスである >>88-89 を「結論としては、不完全」と述べている点においてである。
当たり前の話だが、>>94 の問いに対し、時間を遡って>>88-89で回答することなど出来ない。
よって、>>94 の問いに対しての私の答えが、>>88-89 ではないことを、先ずはご理解頂きたい。

そして、おそらく彼岸氏は私が示した「テーゼ」に「アンチ・テーゼ」をぶつけようとしたのであろうが、
（アンチ・テーゼをぶつけるのはテーゼが示された後なので順序は合う）
実は、その「アンチ・テーゼ」がアンチ・テーゼになってないである。

そのことを論理的に証明する。一言で言えば、彼岸氏は、私のテーゼに対して、
「必要条件と十分条件をっすり替える」という、本人も気付かない程の素早さで議論のすり替え行い、
私のテーゼを「偽」と反論してる。これは、論理として明らかに間違いである。

それは「AはBである」という文を、「BはAである」としては、誤りであると言う意味である。
（「カラス」は「鳥」である。を、「鳥」は（で、あれば）、「カラス」である。とすれば誤り。何故なら、シラケ鳥も、鳥だからだ）

ここで、どのように議論のすり替えが行われたかを検証する。

>>93
＞→存在意義は２ちゃん内部ではなく、外部が納得できるものでなければならない
（「主張すべき２ちゃんの存在意義」は「外部が納得できるもの」である必要がある）・・・�@
　↑
論理も正しいし、結論も正しい（私のテーゼが正しく理解されているので。>>93 の時点では正しい）

>>112
＞「２ちゃんの有用性を２ちゃんねらーにではなく、それ以外の人に訴える」。
＞具体的には「一般的日本人（特に素の厨房）の特性を引き出すためのサンプラー」というものでした。
　↑
「外部が納得できるもの」と「一般的日本人（特に素の厨房）の特性を引き出すためのサンプラー」が等価であると理解・・・�A
（実際は「一般的日本人（特に素の厨房）の特性を引き出すためのサンプラー」は、「具体的」ではなく「条件付の一例である」）

>>112
＞「一般的日本人を観察するための装置として、２ちゃんには存在する価値がある」・・・�B
＞という弁護方法では弁護しきれないのではないか、というものでした。
　↑
�@�Aから�Bを導くのは、誤り　←　論理がおかしい
それは、�Aの理解が誤っているからではなく、その理解が仮に正しいとしても、�Bは、�@�Aから論理的に導きだされた結果ではない。

なぜなら、�A�Bより
「外部が納得できるもの」は（で、あれば）、「２ちゃんが存在する価値を主張できる」となり、
　↑
�@と矛盾する（　「AはBである」が「BはAである」に、すり替わってる）
このように、論理が誤っている文�Bに対して、反論は不要であり、不毛である。

この事を数式で証明すれば、

私の主張するテーゼ
　「２ちゃんを守るためには、２ちゃんねらー以外に人にも２ちゃんの価値を認めてもらえる様な運動が必要だ」・・・�@

彼岸氏が否定したテーゼ
　「２ちゃんを守るためには、２ちゃんねらー以外に人にも２ちゃんの価値を認めてもらえる様な運動をすれば十分である」・・・�A

「２ちゃんを守る」をAとして、「２ちゃんねらー以外に人にも２ちゃんの価値を認めてもらえる様な運動」をBとする。
�@は、Bであることは、Aであることの必要条件なので、集合記号で表すと、A⊂B　となる。
�Aは、Bであることは、Aであることの十分条件なので、集合記号で表すと、B⊂A　となる。
よって、�Aをいくら否定しても、論理として�@を否定した事にはならないので、否定されていない内容について、
「反論不要」と回答した。

彼岸氏が、上記のように、議論のすり替えをしていることは、全ての論調が、

>>88-89 （実はBそのものではなく、一例に過ぎない）では、
（効果がないとは言わないが百歩譲って効果があるとしても）、○○○の状況を考えると、十分ではない（説得力がない）！

と、随所で反論していることからも、明らかだ。それを踏まえて、以下の比喩を読んでいただければ、理解して頂けると思う。

>>140
＞DD卿は以前、たこ焼き器の比喩で２ちゃんの利便性を表現しました（>>100）。←CMのキャッチ・コピーなので利便性を訴えました
＞こちらの比喩を借りてもう一度説明します
＞たこ焼き器でヤケドした人がいたとします。(>>94 で指摘）
＞その人は、たこ焼き器そのものに欠陥があったと主張します。
＞実際たこ焼き器に欠陥があったかはおくとして、
＞ヤケドを負った人がともかくたこ焼き器メーカーに損害賠償請求をしたとします。
＞ここでメーカー側が原告に対し「楽しく焼き焼きしている人がいっぱいいる。お父さんモッテモテ」 ←( >>88-89 の比喩
＞と説明しても効果ありません。「ウチが作った商品に欠陥はない」と言うべきでしょう。

これは不公平な話です。
メーカ側が「楽しく焼き焼きしている人がいっぱいいる。お父さんモッテモテ」と言ったのは、( >>88-89
ヤケドした人への反論ではなく、製品がいかに役に立つかを主張するCMのキャッチコピーです。
ヤケドをした人が現れた（現れる可能性を指摘した）のは、CMを流した後です。( >>94
メーカ側は、その事を予見して、CMのキャッチコピーで「ウチが作った商品に欠陥はない」と言うべきでしょうか？

＞つまり、製品がいかに役に立つかを主張しても、
＞その問題点、欠陥点を指摘してくる相手に対しては意味がないのです。

「製品がいかに役に立つかの主張（＝CMのキャッチコピー）は、その問題点、欠陥点を指摘してくる相手に対しては意味がないのです」。

と言われても、論理は正しい（但し、「２ちゃんは掲示板である」。ならば、「２ちゃんは、掲示板または地球外生命体である」。
という文が論理的な文章ではないが、論理は正しいと言う意味で）ですが、その内容は、

「役に立つと主張されているたこ焼き器は、その欠陥点である「温泉玉子が作れない」と指摘してくる相手に対しては意味がないのです」。

と、同じ意味となる。

以上が、>>94 が、>>88-89 の反論になっていないという説明です。
まだ、納得いかないであろうか？

初めて見ますた。
むっちゃおもろいですね、このスレ。
でも、見てる人おるんやろうか？

ほぉ

前回筆者が述べた>>133-141について、DD卿から返答>>144-151をいただきました。
順番に触れていきたいと思いますが、まず議論の幹の部分を掲げておきます。
DD卿は「サンプラーとしての２ちゃんは、心理学、社会学的に価値があるものだ」と言いました。
それに対し筆者は、「心理学、社会学的に価値があるとしても、
装置に欠陥があるのだから装置自体を運営している間に被害が出る、装置の運営をヤメよ、
そう主張する人々がいた場合どうするのか」と問いました。
このことを133-141では、かなりの字数をかけて説明しました。
が、説明そのものはほとんど受け止めてもらえなかったようです。
DD卿は、筆者の主張自体が反論たりえていない、と述べるにとどまりました。
筆者としてはごく普通の反論だと思っていますので、
反論になっていないというDD卿の主張そのものが不明です。
DD卿が「心理学、社会学的に有効な２ちゃん」として挙げた「日本人特性サンプリングシステム」。
その「サンプリングシステム」そのものに落とし穴がある、と筆者は指摘しました。
たこ焼き器の例で議論しましたが、原発に置き換えてみても同じです。
環境的にもクリーンであり、エネルギー資源的にも有効である原発には価値があるでしょう。
（＝サンプリングシステムには心理学、社会学的価値がある）
しかし、その原発のシステムそのものに被害を出すような問題があると主張する人々がいれば、
その反論に対しては「安全である」などの回答をする必要があります。
「原発自体危ないのではないか」と主張することがなぜ原発への反措定となりえないのか。
正直わかりません。たこ焼き器の話を原発に換えて、筆者も繰り返すだけです。。。
では、具体的に見ていきます。

ただ、論理的思考が出来る人には、次の一行で説明がつく。（>>144）

彼岸氏は、私の主張するテーゼの必要条件と十分条件を履き違えた為、
その論理に整合性を欠いたので反論になっていない（>>144）

「論理的思考が出来る人には」という手厳しい表現で提示された一文ですが、
お陰様で「必要条…」のあたりまで読んだ時点で何を言わんとしているかすぐに見通せました。
必要条件と十分条件の話はちょっとした口喧嘩でもよくある展開なので、
「ああ、そういう話になってしまったか……」という気分でした。
>>94の時点から考えると、かなりの文字数を費やして筆者の言いたいことを補足説明してきたつもりですが、
この段階に及んで必要条件、十分条件の話になるとは思ってもいませんでした。
めまいのようなものを感じつつも、議論を少しでも前進させるため、
必要条件、十分条件の話も含めてこちら側の解釈を述べていきたいと思います。

対象となる日本人をある客観的に区別出来るグループに（上記の例で言えば、心理学や社会学を研究する人）分けて考え、
それらのグループに対して、そのグループが持つ特性に合った「２ちゃんの価値（利用法）」を提案するという意味である。
（>>146）

これ自体は理解できます。どこにも論理の陥穽はありません。
しかし、この議論は「原発を吉村作治教授なら認めてくれるであろう」というだけの話です。
「原発そのものに問題があると指摘する市民が出てくる恐れがある」という筆者の指摘に対し、
「原発は吉村など原発の意義を受けとめるセンスをもった人たちに評価される（と言っただけ）」と
説明しているわけです。お互い向き合っていないわけですから、議論になりません。
どうしたらこっちを向いてくれるのかなあというのが筆者の感想です。

以上が、>>94 の反論を「クーラーが便利な機械であると主張する私は、
極寒地に住むエスキモーについて論じる必要はない」とする根拠である。（>>146）

エスキモーの比喩が的外れではないかとして、たこ焼き器とヤケドの例を使って
説明した>>140-141を読んでいただけたとは思うのですが、
再び「エスキモーについて論じる必要はない」と主張されているようです。
「エスキモーは価値論であって筆者の欠陥論とは違う、捉え方自体が完全にねじれてしまっている」という
筆者の指摘は無視されてしまいました。
欠陥論の指摘がなぜアンチテーゼとして受け止めてもらえないのでしょう。
DD卿は「心理学や社会学を研究する人」に向けた例を出しただけと繰り返し、
それが「彼岸の欠陥論は的外れ」とする根拠のようですが、
たとえば「心理学や社会学を研究する人」の中にも、筆者の言う欠陥論を理解し、
自ら反措定として掲げる人がいるということをDD卿はまったく想定していないのでしょうか。
そうした場合、セグメント化の主張はまったく意味がなくなるはずですが……。
「心理学や社会学を研究する人」が原発を反対したり、
不確定性原理の立場をとることは不思議でもなんでもありません。
キリスト教を信じる宇宙物理学者だっています。
「２ちゃんの価値を（現実社会に）認めてもらう」という議論の本筋に対し、
筆者の反論は反論たりえている、そう繰り返すだけです。

「心理学や社会学を研究する人には、>>88-89 のようなメリットある」。というテーゼに対して、
＞「原子物理学的には、純粋にサンプルを取り出すことは出来ない」。とか
＞「犯罪の温床となる可能性がある、という問題を解決できない」。
という反論は、論理的にアンチ・テーゼとはならない事は、明白である。
（>>147）

上の>>156で、この反論の無意味性は立証済みですが、別の角度からも否定しておきます。
引用文は、一見して「論理学を使った詭弁」になってしまっています。
どこが詭弁かというと、まるで「２ちゃんは心理学的社会学的に価値がある」という
テーゼが認められるどうかが、（ここでの議論だけ）原則最上位に来てしまっていることです。
元々このスレは、２ちゃんを弁護するというところから始まり、
ついで「価値を広める」というのが一つの目的となりました。その中で、
「２ちゃんは心理学、社会学的に価値がある」というテーゼが認められるどうかは
もちろん大事なことですが、最上位ではありません。
（念のため言いますが、「私は最上位とは言っていない」という間違った前景化はナシです）
仮にここで社会学的価値が認められたとしても、別の分野で大きく否定されれば、
装置そのものの評価はすべて失われるからです（本来の目的である「価値の普及」に及ばない）。
安全面から否定されて原発が稼働停止となれば、
「動いていたら環境的、資源的に素晴らしいと評価された」と言ったところで
絵に描いた餅にすぎません。DD卿は評価条件のひとつと言いたいのでしょうが、
評価自体が成立しないのではないか、というのが筆者のアンチテーゼであり、
本来の弁護戦略（価値の普及）上のポイントだと思われます。
ちなみに、筆者は心理学、社会学的価値は否定していません。当然、犯罪温床論者の中にも
この価値を独立して認めることのできる人はいると思います。
議論をもっと現実的に捉える必要があります。
問題は安全面からの稼働停止論のもつ力の大きさです。それに対しての回答が必要である、と述べているのです。
（蛇足ですが、「心理学や社会学を研究する人には、>>88-89 のようなメリットある」
というテーゼを論理学の俎上にあげた場合、犯罪温床論は何のアンチ機能ももちません。当たり前です）

もし、「心理学や社会学を研究する人でも、>>88-89 のようなメリットはない」。と反論されれば、
それが争点となって議論となるが（>>147 ）

とりあげる順序が前後しましたが、これはさきほどの主張と同じで
「心理学的社会学的に価値があるということだけを主張した」という話のようです。
しかし、そのような議論にどれほどの意味があるのでしょう。
「心理、社会学的価値を確認する」ことで「２ちゃんの価値を普及させる」という結果がもたらせる
のならかまいませんが、それはできないであろう、というのが筆者のアンチテーゼです。
ここは心理学会でも社会学会でもなんでもなく、２ちゃん弁護のためのスレなのですから、
そのスレに参加している者が「（心理学的社会学的に価値があると認めてもよいが）その主張では
２ちゃんの価値普及という結果はもたらせない」と指摘することはごく普通のことです。
この引用文のように、心理学や社会学において価値があるか無いかの反論しかできないのならば、
そのような不自由な議論がもたらすものは何なのでしょうか。
心理学や社会学価値は認めてもよいと考えている者がいた場合、
もはや何も異論を挟まずに黙って聞く以外、議論への参加方法がなくなってしまいます。
筆者は「サンプリングシステムの心理学、社会学的価値を仮に認めたとしても」という前提で
疑問を投げかけているのですから、次いでこのシステムが実際に「２ちゃんの価値を普及させる」ことが
できるかどうかを議論すれば（筆者の反措定と向き合い、検証すれば）よいと思うのですが。
なぜかこの段に関しては「的外れ。回答の必要なし」と拒絶されてしまっています。
これではなんのために弁護団として集まっているのか、意味がなくなってしまいます。

【念のため補足】
上の議論に対してですら、「必要条件、十分条件」論から、
『私は「心理学的社会学的価値を確認する」こと（のみ）で
「２ちゃんの価値を普及させる」という結果がもたらせるとは言っていない』
と繰り返される可能性がありますが、それは何の釈明にもなりません。
各論であろうと総論であろうと、こちらはこのテーゼ自体の効果が成立するかしないかを
論じているだけですし、当然それは、テーゼが出されたときに話し合うべき問題だからです。

しかし私は、「２ちゃんがディル事件の温床となったと考える人たちがいる。その人たちに対し、
厨房が自由に集える集合住宅は観察価値がある」。とは、言っていない。（>>147）

非常に意外な一文でした。何を意図しているのか理解するのに時間がかかりましたが、
この後「前提と結論が逆」という検証をごく普通に続けられているところを見ると、
おそらく単純な誤読だと思われます。
誤読という表現が失礼ならば、筆者のテクストが多重に映ってしまったための誤解でもいいです。
なんだか説明するのがまどろっこしいですが……

Ｄ●原発（観察装置）は環境的にも資源的にも（心理学、社会学的に）有効な装置である。（>>88-89）
彼●そんな装置そのものに欠陥（ディル事件）ﾊｹｰﾝ?（>>94）
Ｄ●環境的にも資源的にも有効だって言ってるのれす。指摘は的外れ。（>>100）
彼●有効かもしれないけど欠陥があると言ってる人がいたらどうするです。使えなくなるです。。。（>>140）
Ｄ●もともと欠陥のことなんか前提で議論してないです。。。（>>150）

流れを見ていただいた通りです。
筆者は当然、「装置に欠陥」のことをDD卿が前提に議論を進めたなんて思ってません。

>>94 の問いに対しての私の答えが、>>88-89 ではないことを、先ずはご理解頂きたい。（>>147 ）

もちろんです。だって、「装置に欠陥」は筆者が指摘したことなのですから。
これは間違えようのない話です。（この稿、下へ続く）

当然、「前提と結論が逆になっている」（>>147 ）という指摘には意味がありません。逆になってませんので。
筆者はそもそも「DD卿は２ちゃんがディル事件の温床となったと考える人たちの存在を前提で議論を進めた」
などとは言っていません。言うはずがないです。
混乱しているようなので繰り返します。
「２ちゃんがディル事件の温床となったと考える人たちがいる。その人たちに対し、
厨房が自由に集える集合住宅は観察価値がある、と主張するのは難しい」と言ったのは筆者であり、
それは>>94で初めて提示された、>>88-89 への欠陥論です。
以上のように、「前提と結論が逆」「時間を遡って>>88-89で回答することなど出来ない」というのは
まったく事実の誤認であり、それを根拠として筆者の主張を無効（アンチテーゼになっていない）と
断ずることには何の正統性ありません。
（ここでは事実を確認していただければそれで十分です。DD卿が時間の前後論で
筆者のアンチテーゼを無効にしようとする手法はのちにも出てきますので、そこでもう一度触れたいと思います）
ただ、この少し前の部分に重要な箇所があります。

「厨房が自由に集える集合住宅は観察価値がある」という解釈が間違っているという問題
（その解釈については後述）（>>147 ）

これは争点として成立する可能性があります。「後述」ということで提示されていませんので
今後内容を確認した後で検討していきたと思います。
現時点では、「観察装置において、厨房はその一部にすぎない」という話かなあと想像します。
その場合も「必要条件」「十分条件」の話になってしまいそうですが……。

このレスに書いてある内容は正しい。私でもその前提（２ちゃんがディル事件の温床となったと考える人）なら、
結論（厨房が自由に集える集合住宅は観察価値がある）を主張するのは難しいと思う。（>>147 ）

筆者としては、DD卿からこのレスを引き出せた時点で、
いかに「不毛」に映ろうとも、自分としての使命は果たせたと思いました。
長い議論でしたが、筆者が「ディル事件」を使って始めた94の議論は、ここで終わっても構いません。
「平均的日本人を観察する装置」というだけの主張では弱い可能性がある、
という結論に導けたのだと理解しました。
「２ちゃんがディル事件の温床となったと考える人」の存在は、２ちゃん弁護において決して無視できる
ほど小さいものではありません。「ペット大嫌い板」→「ペット苦手板」の例を挙げるまでもなく、
想定できる反２ちゃん陣営の最もわかりやすい方向性のひとつだと思われます。
そうした手合いからの想定反論「厨房が自由に集える集合住宅がはらむ危険性」に対しての
もっと積極的な対策（主張）が必要である、筆者はそう結論づけたいと思います。
というわけで、よろしければ94については終わりとさせていただきたいので・す・が……すでに触れたように、
同じ>>147 でDD卿は、「厨房が自由に集える集合住宅は観察価値がある」という
解釈そのものが間違っている、と述べています。
それに関して「後述」ともありますので、そう簡単に転びはしないでしょうねえ……。
（このレス161は全体がネタみたいになってしまっています）

>>148以降は、ここまで以上にディベート大会の様相を呈してしまっています（議論のための議論）。
正直、この148-151に関しては、揺さぶっても何も有益なものは出てこないと思います。
（DD卿のレスが無意味と言っているのではありません）
２ちゃんの弁護内容とはあまり関係ない部分での議論になってしまいましたね。
すでに上で述べてますが、DD卿は筆者の指摘をその意図する部分においては
受け取ってくれていないようです。それと、（こちらから見れば）誤解をしているようで。
「AはBである」「BはAである」の話は面白く読みました。
が、筆者の主張とは無関係な議論なので、何も言えません。

�@は、Bであることは、Aであることの必要条件なので、集合記号で表すと、A⊂B　となる。
�Aは、Bであることは、Aであることの十分条件なので、集合記号で表すと、B⊂A　となる。（>>150）

このレスの意味が測れません。内容が理解できないのではなく、
ここにこうした議論がでてきたことに？？？って感じです。
筆者は必要条件であろうと十分条件であろうと出されたテーゼ（B）が
「条件」としての効果をもたないという意図でしか議論していませんので。
それについての回答が得られれば、このAＢの話はあまり興味がありません。
筆者の言いたいこととは何の関係もない、外国の話のような気がします。
当然、�@と�Aのすり替えもしていません。そのような議論自体、扱っていませんので。。。

【補足】
数式を使った議論でDD卿の言いたかったことはこうだと思います。
「彼岸はB（サンプリングシステム）を否定することで私の２ちゃん弁護展開そのものを
否定したつもりかもしれないが、Bは構想の一部、必要条件にすぎない(A⊂B)。
だからBを十分条件と捉えている（B⊂A）彼岸の指摘は的外れ。
A⊂Bに即した反論なら答えるが、前提が間違っているものへの反論は不要。」
結論の「だから反論不要」という論理はなんかよくわかりませんが。
「A⊂Bに即した反論なら答える」という部分は、ここまでの議論で言えば
「心理、社会学的に価値があるかどうかという各論（＝必要条件）なら答える」という話でしょう。
これに関しては>>158で述べた通りです。

これは不公平な話です。メーカ側は、その事を予見して、
CMのキャッチコピーで「ウチが作った商品に欠陥はない」と言うべきでしょうか？（>>151）

>>159-160でもみた時間前後論です。もう一度流れを示します。

Ｄ●「便利品できたよ」（>>88-89）
彼●「欠陥を主張するヤツが出るかも」（>>94）
Ｄ●「便利品（たこ焼き器）でお父さんモッテモテって言ってるの。94は的外れ」（>>100）
彼●「欠陥（＝ヤケド）指摘のどこが的外れ？　いくらモッテモテ論されても……」（>>140）
Ｄ●「モッテモテと言ったのはヤケドの話より前。ヤケドのことまで想定できるわけない」（>>151）

この時間前後論がヘンだということをわかりやすい比喩で説明します。

メーカー発言１●新車発売でーす
ユーザー発言２●ブレーキに欠陥があるのでは？
メーカー発言３●（発言１では）よく走る車が出来たと宣伝しただけ。
ユーザー発言４●ブレーキの欠陥を指摘してるのによく走る（と言っただけ）って言われても……
メーカー発言５●よく走ると言ったのはブレーキの指摘２を受ける前（＝１）。
　　　　　　　　ブレーキの欠陥まで想定して発売告知なんかできない。欠陥指摘は的外れ。

これが現実の会話だとしたら本当におかしな話です。
「ブレーキの欠陥を指摘してるのによく走る（と言っただけ）と言われても……」というユーザー発言４は、
本来（ユーザー発言２に対しメーカー発言３と返されても意味がない）という意味ですが、
メーカー発言５では、「メーカー発言３≒メーカー発言１」であるのをいいことに、
「ユーザー発言４は（ユーザー発言２に対しメーカー発言１と返されても意味がない）と言っている、
時間的な論理がおかしい」と結論付けてしまっているのです。

他人の発言の中身を勝手にすり替えているのですから、これは議論に値しません。
ただ、おそらく悪意ではなく、DD卿の単純な誤読というか、解釈学に魅入られてしまった結果だと思われます。
実生活において欠陥の指摘は常に製品の発売後です。後からの指摘が的外れならどんな製品のリコールもありえません。
メーカーの「欠陥指摘は的外れ」とする結論がいかに理不尽なものかがわかると思います。
>>151の中でこのすり替えを確認しておきます。

（略）お父さんモッテモテ」 ←( >>88-89 の比喩

（略）お父さんモッテモテ」と言ったのは、( >>88-89

欠陥を指摘しているのに「お父さんモッテモテ」 と言われても困る、という筆者の発言は、
もともと>>100（メーカー発言３）に対して向けられたものなのに、
それが「 >>88-89 の比喩」（メーカー発言３≒メーカー発言１）と注釈され、
さらに数行下では「比喩」がとれて「 >>88-89」（メーカー発言１）になっています。
この段階ですり替えは完了しました。
無意識にこのようなすり替えを行ってしまうということは、
ユーザー発言４にあたる部分の意図、およびその重要性を、DD卿は受け取り損なっているかもしれません。

２ちゃんやたこ焼き器に話を戻してもう一度確認します。
>>88-89の「サンプリングシステム」に筆者が欠陥を指摘（>>94）した後で、
DD卿が「こちらはモッテモテと言っただけ」（>>100）と繰り返しました。
ここで筆者が述べたのがユーザー発言４です。
「システムに欠陥があると言っているのにモッテモテ（と言っただけ）と言われても……」。
筆者の欠陥論は、モッテモテ論がまさにモッテモテ効果を産むとする、システム自体へ向けたものです。
「平均的日本人が集い自由に泳いでいる」ところを観察することで社会学的効果を得る（モテる）システム。
この「平気的日本人」の風景自体に欠陥が指摘された場合、システムそのものを止められる可能性がある、
とすれば「風景を観察すればモテる」という話そのものが成立しなくなる……。
「欠陥が問題になっている場で、モッテモテ（と言っただけ）では意味がない」（>>140）とはそのような事態です。
ここでいう「欠陥」は、製品自体の存在理由を危うくさせるものであり、
位相としてすでに「欠陥（>モッテモテ）」という背後の部分を備えているのです。
つまり、筆者の>>94自体が「欠陥論>モッテモテ論88-89」であり、それを提示した後で、
「こっちが88-89で言ってるのはモッテモテ論」（>>100）と説明されたので、
「欠陥論>モッテモテ論88-89」の94に対し、「88-89はモッテモテ論」では意味がない、と言ったのです。
（このレス165は本来必要のない説明です。>>163の車を比喩にしたユーザーとメーカーとの会話の流れを
日常感覚の中でおかしいと思うか思わないかで十分伝わるはずです。
この微視的な説明によって解釈がより多層になり、レス中の一部が誤った形で前景化されたり、
解釈学的循環によってありえないような方向へ拉致らされることがないよう祈ります）

今回の応酬は、筆者としても非常に空洞化したものになってしまったと思っています。
それでも、議論を前に進めるような点が２つほど見つかりました。ひとつは、

このレスに書いてある内容は正しい。私でもその前提（２ちゃんがディル事件の温床となったと考える人）なら、
結論（厨房が自由に集える集合住宅は観察価値がある）を主張するのは難しいと思う。（>>147 ）

さきほどネタになってしまったと言いましたが、これは筆者にとってちょっとした収穫であるのは確かです。
仮にこのDD卿の認識を本意とすることができれば、これこそが「欠陥論」への（筆者の考える）正面回答となる
からです。筆者が次に行うのは、サンプラー路線における、より積極的な２ちゃん弁護方法の提示です。
>>138の最後で述べた、「もっと積極的な説得材料」です。
が、>>160で確認したように「厨房が自由に集える集合住宅は観察価値がある」という解釈そのものが
間違っているそうなので、それに対するDD卿の「後述」の部分を待たなければなりません。
また、今回もうひとつはっきりしたことは、「心理、社会学としてのサンプリングシステム」以外に、
DD卿が２ちゃん弁護戦略を用意しているだろうことです。
「心理学、社会学としてのサンプリングシステム」は戦略の一部に過ぎないようなので
他にも弁護のためのチャンネルがいくつか用意されているようです。
心強いというか、楽しみになってきました。

最後に。
筆者の掲げた反措定が反措定になっているかいないかを論じることに終始してしまった今回の議論。
それをして、DD卿は「不毛」（>>144）と形容したのだと思います。
逆の立場、反措定になっていると考える筆者にとっても、こうした議論が「不毛」という気持ちは同じです。
この有益なスレがこれ以上不毛な議論で埋められることのないよう、
今回の筆者のレスが少しでも機能してくれればよいのですが……。

【>>159中の引用レス番号訂正】
Ｄ●もともと欠陥のことなんか前提で議論してないです。。。（>>150）　←151でした。失礼。

ﾐﾝﾅﾓｶﾝｶﾞｴﾃﾐﾖｳ

このスレ何処で笑えばいいの？
おせえて　おせーて

http://life2.2ch.net/test/read.cgi/offevent/1038033478/l50

12/11現在、このスレを確認したとき彼岸氏からのレスはなかった。
一瞬、論破しただけに留まらず、彼岸氏のやる気まで撃破したのかと心配したが
私の目に狂いがなければ、必ずや反論してくるであろうと、手薬煉をひいて待っていた。

昨日は、ネットにつなげれなかったので分からないが、本日、このスレは倉庫行きになっていた。

おそらく反論の準備をしていたであろうと思われるが、この状態で倉庫行きでは、
まるで私の反論にぐうの音もでなくなり、彼岸氏が沈黙したまま、スレが落ちたように見えるなぁ。
と、申し訳ない気持ちで、午前中を過ごした。

変なことを書いているが、決してボケているのではない。これは事実である。
その解は、私がこのスレを「お気に入り」に登録しており、
移転前のキャラメル・lサーバーのデータを見ていたという、オチである。。。

それはそうと、このスレを見ている人はいるのであろうか？
いなくはないようだが、全然レスがないのが、不気味であり、不安でもある。
出来れば、意見なり、雑感なり、野次なりを書き込んで頂きたい。
そうでないとメール交換と同じで、掲示板で書いている意味がない。

さて、ひと通り目を通して、
　�@私が単純な書き間違いをしている点（個人的にはかなりイタイ間違いであるが、現時点で議論の進行には影響ないと思われる）
　�A先ず間違いなく、彼岸氏が勘違いしているであろう点
　�Bおそらく、私が勘違いしている点
が、浮かんで来た。
私の解析が正しければ、かなり議論はすっきりする筈だ。

と言ったところで、お仕事の時間となりました。

Ciao! Alla prossima settimana!

>>169
酒の席で、こんな議論したら迷惑であろう。
第一、こんな地下スレで宣伝しても効果はあるまいに。

各々が誤解を元にして長文のレスを返しても、意味のない長文を書いたことになる。
論理を組み立てて書く方は楽しい（正直、面倒な場合もある）が、読むほうは苦痛である。
そしてお互いが、誤解を下敷きに得られた結論に対する反論を繰り返しても、得るものは限りなく少ない。

今回も彼岸氏は長文のレスで、随所で理論的でない主張や、論理的ではあるが誤解を元に結論を導き出し、
「よって、ＤＤ卿の主張は誤っている、詭弁だ、すりかえだ」という主張を繰り返した。
が、今回、これら対して私は、一切の反論を行わない事とした。

議論から逃げたのではない。勿論、彼岸氏の主張を認めた訳でもない。
それは、論点を整理し、必要な議論を行うことで、自ずから私の主張の正しさが証明されると確信を得たからだ。

そこで、誤解を解消し、争点を明らかにして議論を進めるため、以下の質問に端的に答えて頂けると有難い。
彼岸氏の回答を確認し、私からの反論は、その後に行いたいと思う。

ちなみに、これらの質問は確認の意味なので、「分からないから質問している」ものではない。
私なりに理解しているが、それが本当に合っているかを確認しているのだ。よって、

　「あれだけ字数をかけて説明したのに、ＤＤ卿が何一つ理解していないことを知り、愕然としました。
　しかし、それでも議論を進めるため、多少の疲れを感じつつも、質問に答えさせて頂きます」。

などという、彼岸氏特有の皮肉は、なしに願いたい（笑
では、質問に移ります。

問１
>>94 の指摘に関して、私がどのような回答をしたと、彼岸氏は理解しているか？

問２
彼岸氏の主張は、「私の主張である『２ちゃんの価値を外部の人に広める』と言う行為は、
２ちゃんを守るという目的にはそぐわない（或いは、意味がない）」という理解で合っているか？
　違う場合は、「２ちゃんの価値を外部の人に広めると言う行為」、その位置づけを明確にして頂きたい。

問３
彼岸氏はこれまでに、２ちゃんを守るために最も効果のある行為は、何であると主張してきたか？

問４
「彼岸」以外に使っている、コテハンは、なに？（笑

ちなみに、これらの質問は確認の意味なので、「分からないから質問している」ものではない。
私なりに理解しているが、それが本当に合っているかを確認しているのだ。よって、

　「あれだけ字数をかけて説明したのに、ＤＤ卿が何一つ理解していないことを知り、愕然としました。
　しかし、それでも議論を進めるため、多少の疲れを感じつつも、質問に答えさせて頂きます」。

などという、彼岸氏特有の皮肉は、なしに願いたい（笑
では、質問に移ります。

問１
>>94 の指摘に関して、私がどのような回答をしたと、彼岸氏は理解しているか？

問２
彼岸氏の主張は、「私の主張である『２ちゃんの価値を外部の人に広める』と言う行為は、
２ちゃんを守るという目的にはそぐわない（或いは、意味がない）」という理解で合っているか？
　違う場合は、「２ちゃんの価値を外部の人に広めると言う行為」、その位置づけを明確にして頂きたい。

問３
彼岸氏はこれまでに、２ちゃんを守るために最も効果のある行為は、何であると主張してきたか？

問４
「彼岸」以外に使っている、コテハンは、なに？（笑

うあ、１回しか送信していないのに、何故か連続投稿になっている。。。

同時双方向でない掲示板というメディアでの議論は難しいですね。
誤解が多重化してしまうのは仕方ないのかも。
オーバーランの部分はお互い大目に見つつ、着地点に向けて議論していきたいものです。
質問に回答する前にひとつ確認しておきたいのは、
筆者はけっして反２ちゃんではないし、ましてや反DD卿(wでもないということです。
当然２ちゃん陣営であり、そのままDD卿陣営であり、
たまさかパンしゃぶ陣営であり、激しく反風営法陣営です。
DD卿の骨子に惹かれ、感心し、抱かれたい、もとい、
その骨子への疑問点（反論ではない）を挙げることで
２ちゃん弁護団としての一翼を担おうとしてきました。
このことは途中でも触れているのでわかっていただけているとは思いますが……。
94の時点では議論がこれだけオーバーランするとは思いませんでした。
正確にいうと、142までは手応えがあったというか、少しずつでも議論は前進していたと思います。
筆者の理解も深まっているという確信がありましたし。
DD卿の提出する骨子を、まずは本スレの参加者が咀嚼するという、
山の高いところから低いところへ水が流れていくような手順が必要である以上、
DD卿にとってはこの議論の錯綜が２倍以上に感じられるかもしれません。
この点は、DD卿とその他の弁護団員との位相の違いであると確認しておきたいと思います。
（DD卿には２倍の心の広さと、レスの手間がかかる、そう要請しておきますｗ）
では質問の回答に移ります。

問１　
>>94 の指摘に関して、私がどのような回答をしたと、彼岸氏は理解しているか？

「端的に答えて頂けると有難い」とあるのでそうしたいところですが、
議論が錯綜してしまったために長文での説明を要したわけですから、
あらためてこの広い質問に端的に答えることはできません。
質問の仕方を変えて（絞って）くれれば、お望みの回答ができるかもしれません。

問２
彼岸氏の主張は、「私の主張である『２ちゃんの価値を外部の人に広める』と言う行為は、
２ちゃんを守るという目的にはそぐわない（或いは、意味がない）」という理解で合っているか？

これは「NO」です。
議論に参加した時点から、
「２ちゃんの価値を外部の人に広める」という考えを無益だと思ったことはありません。
むしろそうした考えに議論のベクトルを合わせるべきであるという確認は一度>>133でしています。

>２ちゃんの有用性を広める。こうした積極的な働きかけこそが、
>むしろ今後起きる２ちゃん裁判に対して（ひろゆきのやる気に対して）有効であるという考えに同意します。

筆者が「２ちゃんを守るという目的にはそぐわない（或いは、意味がない）」のではないかと疑問を呈したのは、
「『２ちゃんの価値を外部の人に広める』と言う行為」に対してではなく、
>>88>>89の「日本人の特性を見るためのサンプラー」という考えに対してです。
価値を広めるのは賛成ですが、その手段としての「日本人の特性を見るためのサンプラー」には、
問題点がある（このままでは反２ちゃん陣営にその問題点をつかれ、価値を広めるという効果を得られない）、
そう指摘してきたつもりです。

問２（質問の残り部分）
違う場合は、「２ちゃんの価値を外部の人に広めると言う行為」、その位置づけを明確にして頂きたい。

「違う場合は」という前提は上でみた通り「違う」ので、この質問に答えるべきなのでしょうが、
質問そのものが茫洋としていてどう答えたらよいのか。
「位置づける」というお題には本来「座標軸」があってしかるべきですが、
この質問文中には「座標軸」が見当たらないので「位置づける」＝質問に答えることができません。
仮に座標軸が提示されれば、その軸上のどこに位置づけるかという形で座標＝回答を出せますが。
上で答えたように「２ちゃんを守るという目的に対して有効」という、すでに>>133で確認済みの内容が
この「位置づけ」という問への答えに相当するんでしたらそれで構いません。

問３　
彼岸氏はこれまでに、２ちゃんを守るために最も効果のある行為は、何であると主張してきたか？

今のところ何も主張していません。
スレを立てたDD卿の骨子を読み、その骨子への疑問を提出したところ、
議論が錯綜し、オーバーランしていった、これが現在までの展開です。
ですから、筆者は何も主張していませんし、（ここまでは）する立場でもありません。
ただ、「膨大なテキスト」→「日本人の特性を見るためのサンプラー」というDD卿の考えへの
感心や共感からこのスレに興味をもち、参加したわけですから、
この「サンプラー思想」は（２ちゃんを守る効果があるかないかはこの時点では不明だが）
議論に値する、まずはそう判断していました。
筆者の挙げた疑問（反措定）は、「サンプラー」の弱点を指摘することでDD卿（あるいは弁護団）が
それをどう乗り切るか（乗り切り方のいずれに関わらず、疑問が解消された時点で「２ちゃんを守る効果」が
認定される）、あるいは乗り越えられず、別の２ちゃん宣伝手段を探すべきかを問うたものです。
この議論の中で、弁証法的に筆者自身の頭に「サンプラー」路線での強化案が浮かびましたので、
「DD卿が出したサンプラー思想には一抹の問題点がある」という見解で一致した場合、
筆者の強化試案を提出してみようと思いました。ここまでの議論でも何度も触れている通りです。
（下へ続く）

ですから、仮にそこまで議論が及べば、
「２ちゃんを守るために最も効果のある行為は、何であると主張してきたか？」
という質問に対しては、「最も」というところはさておき（効果の順位は問題になっていませんので）、
筆者の温めている「サンプラー強化試案」というのがこの質問への答えにはなる可能性があると思われます。
流れを示すと、
　DD卿の主張「２ちゃんを守る」（肯定）
→DD卿の主張「価値の普及」（肯定）
→DD卿の主張「価値普及手段としてのサンプラー」（面白い、検討すべき。疑問提出）
　　→彼岸の主張（未然）「疑問点さえ解消できれば、サンプラー説は肯定すべき存在になり、
　　ひいては価値の普及が期待でき、２ちゃんを守るという目的に一役買えるのでは？」
質問３に戻りますと、「これまでに」という条件がついていますので、それに対する正確な答えは、
>>179の冒頭で述べたように「何も主張してない」となります。

問４　「彼岸」以外に使っている、コテハンは、なに？（笑

（w。お笑い板には毎日いますし、ネタも書いてます。
本スレがdat落ちしかけていればすぐ気づきますし、多忙でも何かつなぎのカキコをするでしょう。
ちょっと話はそれますが、筆者のことよりも、
DD卿について考察したほうが本スレにおいては有効ではないかと思います。
というわけで……
【特別寄稿　怪人DD面相研究　〜このスレきけん　よんだらしぬで〜】
何度も書いているように、筆者はDD卿のカキコを面白いと、惹かれるものがあると思っています。
理由はいくつかありますが、そのひとつに、「常に謎を残す」というのがあります。
これはおそらく意図的なものであり、でなければ文才のひとつでしょうが、
DD卿特有のヒントだけを並べていくような書き方は、
推理小説を読み進めるための「推進力」（マルＣ　高橋源一郎）のように、
スレを展開させる力をもつものだと思っています。
>>176で述べましたが、こちらは平野に住んで水を汲み上げなければなりませんから、
当然、謎を残すようなことはできません。立場が違います。
何が言いたいかというと、DD卿ばかりがカッコイイ役を独り占めしている、けしからん、
劇場型愉快犯・怪人DD面相よ、早う捕まれ、ﾀｲｰﾎだと、そういう話です。
いや、そういう話じゃなく。
（下へ続く）

今回もDD卿は足跡だけを残してゆきました。
>>170「�@私が単純な書き間違いをしている点」。
普通、単純な間違いをしているなら、早めに訂正したいところです。
「現時点で議論の進行には影響ないと思われる」とありますが、
「イタイ間違い」とまで告白しているのですから、誰かが登場して訂正する前に
「知ってたモン！　一人で出来たモン！」と先回りしたいところでしょう。
まあ、ここで�@を記すことですでに先回りは達成しているわけですが、その内容にまでは触れていない。
テーブルの上に出しときゃいいのに、わざわざ戸棚にドーナツを隠し、
暗号文を残しておく、オカンの手口です。
スレ展開において、こういうマネはあまり普通の人はしないなあと。できないというか。
カッコイイなあと。抱かれたいなと。いや、そんなワケはなく。
で、どこを「書き間違」えたのかなと気になったりするわけです。
探してみました。そうしたら、ありましたありました。なんとＨNのところ。
「ダース・ディンベーダー卿」……（ﾌﾟ
恥ずかしいミスタイプです。「スンズレイしました」くらいに。
いやいや、そんなワケはなく。
結局、何が言いたいかというと、「みなまで言わぬがモテの秘訣」。
ならば筆者の別ハンも未回答ということで、よしなに……。

質問には答えましたので、あとはDD卿からの回答を待ちますが、
ひとつ気になる点があるので前もって述べておきます。

今回も彼岸氏は長文のレスで、随所で理論的でない主張や、論理的ではあるが誤解を元に結論を導き出し、
「よって、ＤＤ卿の主張は誤っている、詭弁だ、すりかえだ」という主張を繰り返した。
が、今回、これら対して私は、一切の反論を行わない事とした。（>>172）

これは前回の筆者のレス154 -166に向けられたものですが、
「一切の反論を行わない」と言いつつ、この文章構造はむしろ、
「反論」だけを強弁という形で行って、「反論の根拠」を述べていない状態にあると思います。
このような言説は議論の作法していかがなものでしょう。
（「今回」という部分に意味があるのでしょうが、でしたらその上の２行も今回は述べるべきではないと思います）
筆者は>>176 でオーバーランは大目に見るべきと言いましたが、
それはオーバーランが互いに合意されたときの話であって、
他方が一方的にオーバーランと決めつけて議論を消滅させるケースは含みません。
今回の質問の回答を得たあとに、DD卿は「論点を整理し、必要な議論を行う」（>>172）そうですが、
その中で「必要でない議論」として、筆者のレス154 -166のいくつかの部分が
勝手に消滅させられては困ります。もちろんそのようなことをDD卿はしないであろうと期待し、
「前もって」このような確認を行っているのですが。
筆者の取り越し苦労に終わればそれで構いません。
引用部分に、そのような一方的消滅の恐れが少し感じられましたので、付け加えておきました。
（もちろん、>>172の意図は理解しています。
次回のDD卿の回答が、どうのような形にせよ、つまり直接的、各論的ではないにせよ、
154 -166へのすべての回答としての効果をもつという意味だと思います。
ただ、その場合でも、筆者の154 -166のどこが「理論的でない主張」であったのか、
どこが「誤解を元に結論を導き出し」ていたのかを描き出していなければなりません。
でなければ、引用部分が単なる強弁になってしまいますので）

仕事中なので、とりあえず、一言だけ。
>>183
そのような可能性を心配をすること自体、失礼というものだ！
通常、そのような強弁（理由を説明せず、ただ「間違っている」とだけ主張する）は、
論理的に相手の誤りを指摘出来ない者が、逃げの手として用いる方法であり、
これは議論を嗜む者にとって、最も恥じるべき行為である。
お笑い板の住人の中で、最も悪い意味で論理的であると自負する私が、
そのような動機（逃げ）で、斯様な「頭悪い行為」（強弁）をするとお思いか！・・・＊１

しかしながら今回、このような形の発言をせざるを得なかったのには理由があった。
だからこそ強弁でないことを示すために、

＞論点を整理し、必要な議論を行うことで、自ずから私の主張の正しさが証明されると確信を得たからだ。

と、蛇足ながら説明の文を入れた。
これは、「今は反論しないが、誤解を解いた後で、改めて議論しよう」という意味である。

自分に都合の悪い議論に蓋をし、都合の良い議論だけを行い、それによって自分の正しさを証明するという、
「愚かで幼稚な行為」は、私のプライドが許さない！

いつ「反論の説明をしない」って言った？え？何時?何分？何秒？
言ってみろ、や〜い、や〜い！
♪オマエのかぁ〜ちゃん、（　ピー　）

＊１
「私はどんな事に対しても逃げない事を信条としている」件に関しては、>>104 で触れた通りである。
ついでに言えば、ダメ人間を作る「怠惰な生活」からも逃げずに、正面から向き合っている。
そして、私が「卑怯な逃げ」を一度たりとも行っていない事は、これまでの議論の中で、
「トラップ」を仕掛けたり、巧妙な詭弁を駆使するなど、あらゆる手段を用いて「戦ってきた」事実が証明している。

早くレスをしたかったが、色々とあって返事が少し遅れた。そして今日も余り時間がないが、可能な限り書く所存である。
まずは、>>170 で自白した、私の単純な書き間違いについてである。

彼岸氏の指摘通り、「間違いがある」と表明した以上、早めに訂正する方が賢明である。
逆に言えば、訂正しないのなら「間違いがある」と表明しない方がいい（多分、誰も気付かない）。
しかし私は、早々の訂正を避けた。理由は、それを理解してもらうのに最も良いタイミングで切り出そうと思ったからだ。
なぜなら、「単純」なのは「書き間違い」であって、「間違っていることの説明」は「単純」ではないからだ。
この単純でない「間違っていることの説明」をすると、また、議論が錯綜するので、説明を控えたというのが、
早々に訂正しなかった理由である。決して、スレを伸ばすための手法ではない。

が、彼岸氏が、その間違いを気にしているようなので、意地悪して、しばらく訂正を行わない事とする！

そして、別の議論が盛り上がり、「単純な書き間違い」を忘れた頃を見計らって、
ｺｿｰﾘ、すり替えを行い、何もなかったように訂正しようと思う（笑

追伸
解釈は自由であるが、誤解のないように一言。

私はスレを伸ばすために、わざと謎を残すなどと言う「せこい手法」は大嫌いであり、
これまで意図的に、このような事が行われていたという事実は、
私が、そのような事実があったと証言する以外、何人たりとも立証できない。

さて、私の質問に対し、彼岸氏から回答を頂いた。
そしてその回答は、非常に満足すべき内容であった。

それは、「この広い質問に端的に答えることはできません」。「「位置づける」＝質問に答えることができません」。を含め、
（ちなみに、「ならば筆者の別ハンも未回答ということで、よしなに……」も含みます（笑）
回答に満足しているという意味であり、端的に言えば満足しているので、
質問の範囲を絞めたり、座標軸を示したりして、再度、質問し確認する必要がないという意味です。

何か変なことを言っているように感じられるかもしれない。
通常、質問に対し、上記のような切り替えしを受けると、質問者は議論の中心を目指せるよう、
模索しながら絞込みを行い、そして新たな質問を提起して議論を進めるものだ。

しかし今回、私はそのような手法を用いなかった。なぜなら、着地点が見えて来たので、そこへ進むための
最短ルートを通るような質問で誘導すれば、一撃で到達出来ると考えたからだ。
私が、>>173 で出した質問は非常に巧妙に作られており、我ながら惚れ惚れする出来栄えに仕上がった（当社比
そして結果は、上記の通り、非常に満足すべき内容であったのだ。。。

次回予告
　　　ダース・ディベーダー卿が放った、４つの質問
　　　その質問の、真の目的は？仕組みは？そして、彼岸氏の回答の解釈は？
　　　錯綜した議論の暗闇の中で、一人松明をかかげ突き進むダース・ディベーダー卿
　　　彼が指し示す「着地点」は、不毛な議論に終止符を打つ福音となるのか？

次回、お笑い議論　〜２ちゃんねるの防人〜　第１８８話　「誤解の起源」
お笑い板の歴史が、また、１ページ

188ゲットズサー。
目の前のレスで「第188話」という予告が入っているところ、188を取ってしまってすいません(w。
議論とは無関係ですが、筆者の前回のレスの意図を明確にする必要がありそうなので、ミニレスします。
問４への答えの中で、DD卿のスレ展開手法の評論めいたことを書きましたが、
あれは、「面白い」「惹かれるものがある」という部分が本意です。
「謎を残す」ことを「普通の人はしない」「できない」というのは
「（そんなせこいことは）できない」ではなく、
「（構成力、発想として）できない」という意味です。
誤解なきよう。「せこい手法」などという意味で解釈されたら
筆者の意図とは180度逆になってしまいます。
つまり抱かれたい、というのが本意です。いや、そんなワケはなく。
「テーブルの上に出しときゃいいのに、わざわざ……」
というところなどが「せこい手法」だと、悪いほうに受け止められたかもしれませんが、
「ﾀｲｰﾎ」も含め、全部ネタとして横へすべらせただけのことです。
（説明することじゃないですが、>>186を見て一言つけ加えておこうかと。
ちなみに筆者の「意図的」は「意図的」であるからこそ評価するという意味です）
レス181-182は、すべて最後のオチ「みなまで言わぬが」につなげて書きました。
ですから、「書き間違え」を探したというのも流れの中のネタであり、正直まったく気にしていません(w。
>>170の�@を初めて読んだとき、議論に関係ないならいいやと素通りしてたと思います。
ここまで議論してきたDD卿ならわかると思いますが、いちいち間違いを探すなんて面倒です。
問４の答えを書くために「みなまで言わぬ」系のネタを拾おうとして、あの一文を見つけただけです。
だから「意地悪」しても意味ないです、というのも伝えておこうと思いまして(w。

【補足の補足】もともと筆者の記した「推進力」は、レス数を伸ばすものという意味ではなく、
スレに興味を持たせる力という意味です。読書における推進力は、
読ませる力、引き込ませる力のことであり、ページ数を水増し、原稿料を稼ぐ力ではありません。
（レス数と良スレ度とが比例関係にはないことは、暗黙の了解でしょう）

ダースのおっちゃん、まだかな〜。
彼岸のにいちゃん、まだかな〜。

ということで、
(=ﾟωﾟ)ノ　保全しとくょぅ。

返事が遅れて済まぬ。
連休までに何とか返答をしようと思っていたのだが、
仕事に追われレス出来ないまま、本日を迎えた。

連休中は家族で温泉にて湯治
そしてクリスマス・イブはＵＳＪ
で、お約束どおり、水をかぶって、今は風邪をひいている。

やはりイブにデートなど、２ちゃんねらーに
有るまじき背信行為をしたせいであろうか。。。

そして不幸はそれだけに留まらず、
なんと、荷物で送ったノートＰＣの液晶が割れた。
辛うじて左半分は見えるので、なんとか２ちゃんは見れる
（仕事にはならない）が、
この先、いつレスが出来るか不明である
（明日には修理に出す予定）。

しかしながら、近々、漫画喫茶にでも行って
レスをアップする所存である。
よって、決して逃げている訳ではなく、下手な時間稼ぎを
している訳ではない事を、明確にしておきたい。

では、風邪で午前中休んで仕事が溜まってるので、
今日は、この辺りで失礼する。

Ｐ．Ｓ．＞地殺さん

　失敬な！

彼岸氏は兄っちゃんで、私がおっちゃん、何故だ！
（諸君らが愛してくれたガルマ・ザビは死んだ、何故だ！）
言っておくが、私はまだ１７歳だ！（まだ、坊やなのだ！）
断じて、おっさん（おばさん？）に、おっちゃん呼ばわりされる
云われはない！

神聖にして不可侵にして、地上の神の代理人たる
私ことダース・ディベーダー卿は
傲慢不遜にして、不埒千万な地獄殺法＠明日のお天気氏に対し、
断固として厳重に抗議する！

おおっ、これは申し訳ないことをした。
謹んで >>189 を以下のように追記・修正させていただく。

ダースのおっちゃん、まだかな〜。
　　　　　　 ／＼
　　　　　　 にい

また、お詫びとして 「アコムの姉ちゃんの笑顔」 を捧げよう。

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ（偽善）に騙されるな！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」）
●他人に異常に干渉する（しかも好戦的・ファイト満々でキモイ）
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けている）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者に弱く、弱い者には強い）
●あら探しだけは名人級（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため、性格がうっとうしい（根暗）
●一人では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、体裁をいつも気にしている（「世間体命」、「〜みたい」とよく言う）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度も言う、知障）
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い

２ちゃんの危機が迫っています
ＤＤ卿を中心に、お笑い板の英知を結集すべきときが来ました！

********************************************
「２ちゃんねる」二審も敗訴　東京高裁
********************************************
　インターネットの掲示板「２ちゃんねる」に書き込まれた中傷発言の削除に応じなかったとして、
東京都内の動物病院と経営者が、管理運営者の西村博之さんに損害賠償などを求めた訴訟の
控訴審判決で、東京高裁は２５日、計４００万円の支払いと書き込みの削除を命じた一審東京地裁判決を支持、
西村さんの控訴を棄却した。
　判決によると、２ちゃんねるはメールアドレスなどを明らかにしなくても匿名で書き込みができる掲示板。
昨年１月以降、「ペット大好き掲示板」などに、病院の住所や名前が分かる形で「えげつない病院」
「過剰診療、詐欺」などの書き込みがされた。

　判決理由で久保内卓亞裁判長は「匿名発言でも名誉棄損は成立し、管理運営者は、他人の権利を侵害する
発言が書き込まれないようにするとともに、被害が拡大しないよう直ちに削除する義務がある」と指摘した。

http://www.sankei.co.jp/news/021225/1225sha083.htm

(=ﾟωﾟ)ノ　保全しとくょぅ。

影からそっと見守っています。
彼岸様、ダース・ディベーダー卿様、良いお年をお迎え下さい。

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ（偽善）に騙されるな！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」）
●他人に異常に干渉する（しかも好戦的・ファイト満々でキモイ）
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けている）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者に弱く、弱い者には強い）
●あら探しだけは名人級（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため、性格がうっとうしい（根暗）
●一人では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、体裁をいつも気にしている（「世間体命」、「〜みたい」とよく言う）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度も言う、知障）
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(他人をけなして相対的に自分の立場を引き上げようとする等）

>>197

新年明けましておめでとう御座います。
本年も宜しくお願い申し上げる。

年末に風邪を拗らし、その後、実家に帰り親戚巡りをしていたせいで、
すっかり返事が非常に遅くなったが、ボチボチと同居人の目を盗んでカキコする。
ちなみに、年末に風邪を拗らしたので、ＰＣを修理に出せずじまいで、
今の書き込みも同居人のＰＣからである。
そんな訳で、忘れないように自分宛のメッセージを書かせて頂く。

　クッキーと履歴を消せ！
　さもないと、ダース・ディベーダー卿であることがばれてしまうぞ！

かなり時間があいたし、更に正月ボケの加わって、若干、テンションが落ち気味ではある。
しかし、ひろゆき氏が高裁でも敗訴した事もあり、ここで我々が立たねば、２ちゃんの将来は危うい。
最高裁ともなれば１年以上かかるが、新年早々、「来年のことを言うと鬼が笑う」という格言を
胸に刻み、朝令暮改という信念のもと、活動を続けたいと思う。
とりあえず、今日のところはご挨拶まで、本格的なレスは、明日以降に。

（＾＾）

ども
ROMってましたが、二人の難しい議論についていけない・・・
まあ、こういう風に思わぬ所で濃い議論が展開されるのも2chならではだよなぁと思ったわけでして

自分だけ低レベルなカキコでごめんなさい

他の人は意見ないの？
漏れもＲＯＭだけど…

漏れもROMです。内容が濃くて、話についていけません…
議論スレを眺めている時間よりも、真面目な顔してネタを書いている時間の方が多いです（苦笑）

（＾＾）ho

保守で。

うんこ揚げ

（＾＾）

まだ半分ぐらいしか読んでないが。
面白そうだから論点を変えたりしながら続けてほしいものですな。（乱

↑ここも乱人が制圧するそうです

>>209
を返し放置されて寂しいようなので一度だけ優美なレスてやる優しい俺なのだが。（プ

209の。＞ここも乱人が制圧するそうです

という発言の中の「制圧」と「するそうです」に論点を置きますが。
まず俺は「制圧」という語句を１２月にデビューしてから一度たりとも使ってないのだな。
ただ。君はその「制圧」という語句を用いて「乱人が制圧するそうです」と発言した。（ププ
俺は君のようなエセ同和の友人は居ないし。
もちろんメール等で共謀するような卑怯で狡猾な事は大嫌いだ。
そもそもパパに買ってもらった高いパソコンで日がな一日ピンポンダッシュで狂喜乱舞しているようなだ。
名無しの小学生なんぞに俺は鼻糞ほどの興味もないのだな。皆無なのですよ。（爆笑
以上の事由から君は単純にあれです。
スレ違いな変態です。
「一年生の国語」からお勉強しなさい。

有名中学のお受験に間に合いませんよ。（乱

>>210
字がズレてしまい優美ではなくなってしまった。（乱


邪魔してすまんかったな。＞ダース・ディベーダー卿

なんだそりゃ

>>197
世直し一揆さんのＡ型人間批判は何なんだ？
いたるトコで見かけるぞ。
Ａ型の人間にいじめられたか？
ここの人達に何て言って欲しいのだ？
それにしてもＡ型って‥‥広いなー。
俺もＡ型だけど。

世　直　し　一　揆　も　A　型

全国、１億２千万のお笑い議論ファンのみなさん、ご無沙汰です。
ＰＣが壊れたり、仕事が忙しかったりして、２ｃｈに接しない生活で
非常に清々しい日常である。

しかし、液晶の修理に７万８千円とは、まいった。
このノートＰＣは、ビックカメラで１１万８千円で買った１世代型落ちのＶＡＩＯであるが、
修理代が購入金額の実に６６％とは、いかがなものであろうか。
そんな訳で修理に出さずに、仕事で部下が使っていたノートＰＣを接収して使っている。

さて、ぼちぼちと >>187 で振ったネタにケリをつけようと思うが、
彼岸氏は、まだこのスレを見ているのであろうか？
もしレスがなければ、このままウヤムヤにしようかと思うが。。。

＞乱人氏
ようこそ、我が根城へ。
貴公も、なかなか屁理屈がお好きと見えるな。控え室Ｐａｒｔ７の発言は
色々な意味で、なかなか楽しく拝見させて頂いた。
しかし、あれだ。
偉そうに発言するのと、馬鹿にしたように発言するのは違う。
私を見給え。
これほど偉そうに発言しても誰からも非難はないし、逆に敬意を払われている（大本営発表
その違いは、何であろうか？


と、ネタを振ってみる。

しかしよく考えてみたら、このままでは、私が形勢不利と感じて、
彼岸氏がいないことをいいことに、ウヤムヤにして「逃げた」と思われるかも知れない。
それでは、議論専用コテハン（シャー専用みたいで、なんか強そう）である私の
鼎の軽重を問われかねない。

そんな訳で、一方的に弁論を開始する。
今回のレス構成は、論理的に今までの経緯を説明し、何が問題で、何が問題にならないかを
明らかにして、今までの行き違いに終止符を打ち、その後に煽りを交えながら、
論点を明らかにしていこうと思う。

さて、我々が今、議論しているのは、「２ｃｈを守る」ことについてである。
図に表すとこんな感じになる。

　　−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　　｜　　　　　　　　　　２ｃｈを守る　　　　　　　　　　　　　　｜
　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜
　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜
　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜
　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜
　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜
　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜
　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜
　　｜　　　　　　　　　　　　　Ｘ　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜　Ｚ
　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜
　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜
　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜　
　　−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

ここで、その枠外の（Ｚ）について質問されても、答える必要がないことは明らかである。
それはまるで、「そのたこ焼き器では、温泉卵が出来ないではないか！」とクレームを
つけるのと一緒である。

　　−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　　｜　　　　　　　　　　たこ焼き器　　　　　　　　　　　　　　｜
　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜
　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜
　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜
　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜
　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜
　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜
　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜
　　｜　　　　　　　　　　　　　Ｘ　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜　温泉卵
　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜　　Ｚ
　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜
　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜　
　　−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

また、「そもそも２ｃｈを守る必要があるのか？」という反論もあるかもしれない。
これは反論としては有効（構造を否定してる）だが、このスレで議論する話ではない。
なぜなら、このスレは２ｃｈを守る事を「前提」にして、如何にして２ｃｈを守るかを議論するのが本旨だがらだ。
あくまで、線で囲った内部（Ｘ）で話を進めないと、議論が進まない。

そこで、私の主張は、「２ｃｈを守るために、２ｃｈの良さを外部に広める」というものであった（下図参照）

　　−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　　｜　　　　　　　　　　２ｃｈを守る　　Ｘ　　　　　　　　　　　｜
　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜　
　　｜　−−−−−−−−−−−−−−−　　　　　　　｜
　　｜　｜　　２ｃｈの良さを外部に広める 　｜　　　　　 　｜
　　｜　｜　　　　　　　　　Ａ　　　　　　　　　　｜　　　　　 　｜
　　｜　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　　　 　　　｜
　　｜　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　Ｂ　　　 　｜
　　｜　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　 　｜
　　｜　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　　　 　　　｜
　　｜　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　 　｜
　　｜　−−−−−−−−−−−−−−−　　　　　 　 ｜
　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜
　　−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

この主張は、単に２ｃｈを守る手段に「２ｃｈの良さを外部に広める」（Ａ）が含まれるという意味ではない。
「他の手段の何よりも、２ｃｈの良さを外部に広める」ことが重要であると主張しているのだ。
ただ、ここで注意して頂きたい事は、他の手段の存在自体を否定していないという事だ。
（Ｂが存在する余地はある。が、その件は（Ａ）より重要ではないと主張している）

別の言い方をすれば、（Ｘ）を満たすには、（Ａ）が重要である（多くを占める）が、（Ａ）以外の場合（例えば、Ｂ）の存在する余地があるので、
（Ａ）さえ満たせば全てを解決できるわけはないという意味でもある。

次に主張したことは、「２ｃｈの良さを外部に広める」（Ａ）の例として、「サンプラー」（Ｃ）の話をした。
ここまでが、>>89の展開であり、私の主張の構造である（下図参照）

　　−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　　｜　　　　　　　　　　２ｃｈを守る　　　　　　　　　　　　　　｜
　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜　
　　｜　−−−−−−−−−−−−−−−　　　　　　　｜
　　｜　｜　　２ｃｈの良さを外部に広める 　｜　　　　　 　｜
　　｜　｜　　　　　　　　　Ａ　　　　　　　　　　｜　　　　　 　｜
　　｜　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　Ｂ　 　　　｜
　　｜　｜　−−−−−−　　　　　　　　　　｜　　　　　 　｜
　　｜　｜　｜ｻﾝﾌﾟﾗｰ　 ｜　　　　　　　　　　｜　　　　　 　｜
　　｜　｜　｜　　Ｃ　　　｜　　　　　　　　　　｜　　　 　　　｜
　　｜　｜　−−−−−−　　　　　　　　　　｜　　　　　 　｜
　　｜　−−−−−−−−−−−−−−−　　　　　 　 ｜
　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜
　　−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

ここで、彼岸氏から>>94 の指摘を受けた。この指摘は、２ｃｈの良さを外部に広めることでは解決出来ない、
或いは、２ｃｈの良さを外部に広める事で解決しようとしている問題ではない。
別の言い方をすれば、２ｃｈを守るという目的は同じであるが、根本的な手段が違うのだ。
なぜなら、「２ｃｈ自体に問題があり、それ自体の運営を止めよ」という主張に対抗するのは、
「直接の非難から守ることで、２ｃｈを守る」になるかと思う。
ただ、その考えは「２ｃｈを守る」に合致しているし、私が全レスで示した構造と、
なんら矛盾することなく並立する（下図参照）

　　−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　　｜　　　　　　　　　　２ｃｈを守る　　　　　　　　　　　　　　｜
　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜　
　　｜　−−−−−−−−−−−−−−−　−−−−｜
　　｜　｜　　２ｃｈの良さを外部に広める 　｜｜非難 ｜｜
　　｜　｜　　　　　　　　　Ａ　　　　　　　　　　｜｜から ｜｜
　　｜　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜｜守る ｜｜
　　｜　｜　−−−−−−　　　　　　　　　　｜｜　Ｄ　 ｜｜
　　｜　｜　｜ｻﾝﾌﾟﾗｰ　 ｜　　　　　　　　　　｜｜　　　 ｜｜
　　｜　｜　｜　　Ｃ　　　｜　　　　　　　　　　｜｜　　　 ｜｜
　　｜　｜　−−−−−−　　　　　　　　　　｜−−−− ｜
　　｜　−−−−−−−−−−−−−−−　　Ｂ　　 　 ｜
　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜
　　−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

よって彼岸氏の主張は「反論」ではなく、私の持論と「並立」しているのだ。
ただ並立と言っても、厳密に言うと、次のようになる。

　「彼岸氏は、私にとって重要と思えない些細な問題点（not A）の存在を指摘したに過ぎない」。
　　（私は、（not A）の存在を否定していないので、反論にもなっていない）

となる。更に煽るとすれば、「２ｃｈ自体に問題があり、それ自体の運営を止めよ」という主張
（彼岸氏の主張ではなく、彼岸氏が可能性があると指摘した「主張」）には、
「解決」ではなく、「無視」すれば事足りるというのが、私の主張である。

また、上図に示した通り、彼岸氏の指摘（Ｄ）への回答が（Ｃ）にないのは当然である。
それは、>>219 温泉卵（Ｚ）への回答がたこ焼き器（Ａ）にないのと同じである。
繰り返しになるが、議論の枠内で議論しないと議論が進まない。
故に、>>166 で彼岸氏が「ちょっとした収穫」とした私の発言は、議論の途中で変化したのではなく、
「彼岸氏の指摘（Ｄ）への回答が（Ｃ）にないのは当然である」。と、繰り返して発言したに過ぎない。

彼岸氏の例を用いて、「原発の安全面の不安」や、「車のクレーム」の例（Ｄ）は、
「原発の価値」や「車の性能」（Ａ）より重要だという前提で反論している。
おそらく無意識であると思われるが、「価値」より重要度の高い問題を例にして反論しているだ。
私の主張は、「価値（外部に広める）Ａ）＞「非難から守るＤ」を前提にしているので、
彼岸氏が取り上げた「例」自体が、正しくない。故に、一向に議論がかみ合わないは当然である。

以上により、>>94 の主張が反論足り得ないと証明できた。
Quod Erat Demonstrandum

>>218-223
　大変有意義且つ正当な意見であると思う。楽しく読ませて頂
いた。が、上に展開された図説、拙宅のコンピュータで覧する
と、枠が「ぐずぐず」になり何とも言えない愛嬌を振りまいて
おり、加えてディベーダー氏の真摯な姿勢と相俟って醸す多分
にファニーな「だいなし感」に、失礼ながら頓狂な声を上げ
「ﾜﾛﾀ」ことを一応報告させて頂く。

なんて。楽しみに見てまっす。どう来る彼岸氏↓

>224
禿同

やはりDD卿さんの主張の方が論理的だよね。
しかし彼岸さんも頑張って欲しい。
DD卿さんの揚げ足を見事にすくうレスを楽しみにしています。

それと前から気になっていたのですが、ボケでもなく、ユーモアでもなく、
なんと言うか、このDD卿さんの独特な面白さを表現する言葉が見つからなかったのですが、
これは絶妙なたとえですね＞真摯な姿勢と相俟って醸す多分にファニーな「だいなし感」

まるで、自作自演のようです（ｗ

>>216
無粋なレスを返すようで悪いが。
現実社会の俺は１０年選手の不動産「営業マン」だよ。
さて。
俺のレスはどっからどこまでがネタなんだろうな。（＠ｗ乱

みなさん、お久しぶりです。
本題に入る前に一言。
液晶が割れた件ですけど、宅配便かなんかで送ったんですよね？
だったら宅配業者が弁償するのが普通ですが、特別な事情でもあったんでしょうか。
送るときに「内容　ノートパソコン」と書いたり、「コワレモノ」にマルしてあれば、
落ち度は向こうです。仮にこっちの梱包が悪くても、
（今回は30万以内ですから）修理費は100パーセントあっち持ちでしょう。
せっかくディベーターを名乗っていて実践で腕をふるうチャンスなのに、
どうもそういう展開がなかったようにお見受けしたのはなんでかなあと。
まあ「コワレモノ」にマルしなかったというのなら、議論者として伏線の張り方に問題アリ、
ということになってしまいますが……。
（たぶんマルしてなくても弁償させられると思いますけど。もし保証額の低い
通常の『ゆうぱっく』で高価なパソコンを送っていたのなら、致命的な選択ミスですが）。
ちなみに筆者は、電子機器はもちろん機械品の類でも必ず「コワレモノ」と書いて送ってます。
一度、彼女との思い出の写真を送ったときにも「コワレモノ」と書きますた。
なぜって、愛はこわれやすいものだから。。。

余談でしたが、 われらがDD卿らしくないなあと。
筆者は実践でのモメ事はもちろん好きではありませんが、
筋を通した議論が必要なときには必ずディベート態勢に入り、
10万のカメラ全損を保証対象外なのに新品交換させるのに成功したり（筋通ってないし）、
NTTを装ったニセ業者にアダプタ交換代金8000円を払わされたり（ダマされてるし）、
不動産屋に不当請求された修繕代金15万を払わずに済ませたり（明らかに不当ですた）、
また反量子論的立場の輩（ウチのおかん）には、雑煮におけるモチの熱伝導率、
でんぷん質溶解によるエントロピー増大に関する議論で完全屈服させるのに成功したり、
日々是ディベート、それはそれは華やかな戦績を収めている次第です。。。

本題に入りましょう。

　　基本方針として、先ずは控訴に備えて「ひろゆき弁護団」を結成したく思います。（>>1）

DD卿の呼びかけから始まったこのスレに、筆者は「弁護団」の一員として参加しました。
最近はどうもDD卿と彼岸とのマンツーマン議論になってしまったところがあるため（原因は後述）、
他の方がわれわれの議論にどういう考え・印象をもっているか知りたいところでした。
でよくよく考えてみると、直前の224、225というレス、これは全面楚歌氏の最後のレス以来、
久しぶりの（直接的な）反応だったと思います。
224さんの感想は「（DD卿の>>218-223は）大変有意義且つ正当な意見であると思う」というものでした。
へえ、そう受け取ったのかぁ、と。
こういう感想をもった人が全体の何割くらいかはわかりませんが、
少なくとも224、225さんはこの段階ではDD卿の説に納得したんだし、
他にも同じような印象をもった人がいるかもしれません。
DD卿独特のディベート術（後述）も効果を生むケースがあるのだな、とちょっと勉強になりました。
そんなわけで、もうおわかりだと思いますが、
>>218-223には、筆者を「DD教」に入信させる効力は残念ですがありませんでした。

■大切なお知らせ■
このところ堂々巡りが続いてしまいましたので、
今回こそは>>94に端を発する議論停滞問題についてある種の解答を出したいと思います。
かなり本質的な議論、メタレベルでのぶっちゃけトーク、DD卿という人物のプロファイリング等含みますので、
よい子の議論ファンのみなさんは、他のウインドウを閉じて、
部屋を暗くし、モニター画面にさらに近づいてご覧ください。
（あ、JR満鉄さん、まだエロ画像が開いてます。それとパンツは上まではいてください）

最近の流れを簡単に確認します。

●彼岸>>140-141
>>94で筆者が問おうとしていたもの（サンプラー欠陥論の重要性）をDD卿は正確に受け取ってはいないかも
●DD卿>>144-151
彼岸氏は、私の主張するテーゼの必要条件と十分条件を履き違えた為、その論理に整合性を欠いたので
反論になっていない。サンプラーは２ちゃん弁護手段のひとつ。
●彼岸>>154-166
必要条件、十分条件の話は意味がない。
こちらはサンプラーそのものの欠陥を指摘しているのだし、
欠陥指摘の恐れのあるサンプラーには（必要であろうと十分であろうと）２ちゃん宣伝効果は期待できない。

このあとに質疑応答があり、液晶が壊れ、世直し一揆が起こり、ひろゆきが二審敗訴し、
山崎渉が微笑み、貴乃花引退後に出てきたのが>>218-223です。
ここでDD卿や弁護団のみなさんに重要な質問があります。すごく、すごおく重要です。それは、

　　　　　問Ｚ「DD卿は、本気でこの218-223を書いたのか」

この問Ｚに対する答えは、YES、NOにかかわらず、
筆者および弁護団をがっかりさせるでしょう。なぜなら、

●「YES」本気で書いた
→DD卿の読解力・思考のあり方に問題。今後の議論の進展に暗雲？

●「NO」ディベート術として欺瞞と分かっていながら書いた
→DD卿の知性は保証されるが、当スレが弁護スレでなくディベートスレになり、
リアル社会への強度を期待できなくなる（リアル社会とは無関係なスレだと発覚する）。

煽りではありません。
今回の筆者のレス全体を貫く非常に重要な問題であり、
ひいてはスレの進行そのものにも関わってきます。その場だけの「ネタ」ではありません。
ではまず、YESだった場合について説明しましょう。
筆者の>>154-166や質疑応答の結果を踏まえたDD卿の答えが>>218-223だとすれば
筆者はもう為すすべがありません。
詳細に記した前回のレスを読めば、筆者の>>94（サンプラー欠陥論）の反措定効果、
その意図を十分に理解してもらえると思ったのですが。
218-221まではコンセンサスがとれています。
しかし、このまま続けていってどうやって反論するつもりなんだろうと思っていたら、
>>222であっと驚く結論が待っていました。図Ｄの部分です。
なぜ、筆者の94の指摘＝サンプラー欠陥論が図の中のＤの位置を占めることになるのでしょうか？
この94はそもそもサンプラー（222図Ｃ）が抱える欠陥の話であり、
「欠陥が指摘される恐れのあるサンプラー論は、2chの良さを外部に広める（図Ａ）という枠の中に
ひとつの条件として認めてもらう（図Ｃという位置を占める）のは難しい」というものです。
つまり、94はＤに位置するものでもなんでもなく、この図全体を鳥瞰し、
Ｃが無効になるかどうかを記述するための「メタ言語」的側面をもつものなのです。
「94＝Ｄ（ＡやＣの外部）」という考え方自体が、単純に、論理的に間違っています。

原発、自動車、いくつ比喩を出したら理解してもらえるのでしょう。
うーん……では旅客機にしましょうか。>>222図を見てださい。
旅客機（サンプラー）が飛んできてＡ（2chの良さを外部に広める ）という飛行場に着陸し、
Ｃという位置に乗客を降ろす（宣伝効果を発揮する）ためには、
胴体から車輪を出して止まらなければなりません。
車輪がなければＡに降りることすらできないわけです。
筆者の>>94は、「Ｃのタイヤがぐらついていて着地できない可能性があると欠陥を指摘してくる人に対して、
あらかじめ回答を準備する必要がある。でなればＣとしてＡの一部を確実に占めることができない」
というものです。「Ｃの欠陥指摘への対処」は当然Ｃそのものに付帯する問題なのです。

　　彼岸氏の主張は「反論」ではなく、私の持論と「並立」しているのだ（>>223）

間違った論理誘導です。ここでDD卿の言う「並立」とは、 ＡとＤの並立のことですが、
確認したように>>94はＤに位置するものではありません。
筆者は原発稼働停止や車のリコールで、「サンプラーそのものの欠陥問題」を何度も繰り返してきました。
>>156-158をもう一度読んでください。
今回のＤという概念は、DD卿が前から言っている言葉でいえば「エスキモー論」でしょう。
「94＝Ｄ＝議論とは関係のないエスキモーのクーラー不要論」というわけで、
その意味ではDD卿の主張は変わっていません。
しかし、すでに筆者が>>156-158や>>165でも指摘したように、
94の欠陥問題は、何かまったく別の位相に立つ他者（エスキモー）からの
「突拍子もない２ちゃん不要論（クーラー不要論）」ではありません。
まさに今DD卿が宣伝しようとしてる２ちゃん商品「サンプラー」、
その「サンプラー」の存在価値を認めてもうべき相手（旅客機の乗客）、彼らからの欠陥指摘でもあるです。
この94＝156-158の欠陥問題を、Ｄの位置にエスキモー論として隔離してしまうこと自体が、
明かな「論点錯視」です。

　　私の主張は、「価値（外部に広める）Ａ）＞「非難から守るＤ」を前提にしている（>>223）

筆者の94がＤなどではなく、当然Ａと並列でない以上、
上の「Ａ＞Ｄを前提にしている」という主張はなんの意味もありません。
この段階で弁護団のみなさんには>>222の図をいったん忘れてほしいと思います。
（この後に述べる論点が222という間違った図のイメージとゴッチャになってしまっては困りますので）

さて、意味のないと言った「Ａ＞Ｄ」ですが、少なくともDD卿は筆者の94問題をＤのひとつと捉えているため、
ここでは「Ａ＞94的な問題への対処」という式が成り立つと思います。
この式は、たんにDD卿が主張しているもので、DD卿がそういう主義のもとこのスレを展開してきており、
だから94的な主張はＡに対して無効である、検討する必要のないエスキモーの主張のようなものである、
という意味です。DD卿がずっと言ってきていることであり、別に目新しいものではありません。
また筆者も、その「Ａ＞94的な問題への対処」という基本方針そのものがおかしい、
という主張を何度も繰り返してきました。
「Ａ＞94的な問題への対処」は、言い換えれば、
「2chの良さを外部に広める＞その外部に広めようとしている2chの良さに潜む欠陥への対処」であり、
その一例が、
「サンプラーの価値を宣伝＞そのサンプラーに潜む安全上の欠陥への対処」です。
DD卿はあくまでサンプラーという装置の価値を世に問うだけだから、安全上の問題は検討対象外、
と主張しているわけです。
今まさに広めようとしている、こんなに便利なものがあるんだよという商品そのものに
欠陥指摘の恐れがあるのなら、その欠陥指摘に向けて準備（理論武装）しておく必要がある、
それによって商品はよりよく相手に受け入れられるだろうというのが、対する筆者が繰り返し述べている点です。
DD卿はなぜ欠陥問題に向き合わず、「反論になっていない」とだけ繰り返すのでしょう。
欠陥指摘に対してもぬかりなく準備することに、なんの不都合があるのでしょうか？

DD卿がもっぱら行おうとする「２ちゃんの価値の宣伝」。
そこには「価値を知ってもらう相手をセグメント化し、
その対象に合った価値を訴えることこそが重要」という考えがありました。
が、すでに見たように、2chの良さを訴えるべき「セグメント化された相手」自体が
「94的な問題」を不安視する可能性があるのです。
乗っている旅客機が落ちれば社会学者だろうと政治家だろうとお陀仏になるように、
仮に２ちゃんから犯罪が生まれるとすれば、その被害者になる可能性は地上の誰にも等しくあります。
これが安全問題というものの大きさであり、94の指摘のもつ重要性です。
エスキモーという特定の反２ちゃん集団を外部に仮定（222図Ｄ）してしまっているDD卿は、
「どのようなセグメントであれ（サンプラーを受け入れてもらうべき心理学者、社会学者であれ）
安全性に疑問をもつ可能性がある」という予見にたどり着けていないと思われます。
この>>156-158の指摘を経てもなお、DD卿は不等号の論理に固執します。
筆者から見れば、「サンプラーの価値宣伝＞サンプラーに潜む欠陥への対処（＝94）」というDD卿の主張は、
そもそも正しいとか間違っているとかの問題ではありません（ここは重要です）。
スレにおける議論の方向性として、この不等号論はまず「意味がない」し、
ましてや振りかざすほどの意義はどこにもないのです。
「サンプラーの価値宣伝＞サンプラーに潜む欠陥への対処」という主張を保持することで
２ちゃんの価値を広めるという結果がよりよくもたらせるのなら構いませんが、
どう見積もってもそれはありえません。

●「YES」本気で書いた
→DD卿の読解力・思考のあり方に問題。今後の議論の進展に暗雲？

おわかりでしょう。
「読解力」とは、94の指摘の重要さが156-158を経てもなお理解されないことであり、
「思考のあり方」とは、「「サンプラーの価値宣伝＞サンプラーに潜む欠陥への対処」という実効性のない論理を
まるで伝家の宝刀のように振りかざしていることです。

筆者自身は「サンプラーの価値＜サンプラーに潜む欠陥」と、
DD卿の逆の主張するものではありません。
「２ちゃんの価値を普及させる」という「弁護団側の命題」において、
そもそも「不等号論はどちら向きであっても意味がない」からです。
反２ちゃん陣営（逆不等号論を提示してくる人々）の存在の予見を元に、
いま訴えようとしてる「2chの良さ（サンプラー）」をより確実に伝えるべく、
想定反論を用意しておくべきであると言っているのです。
逆向きの不等号論は、原発や車のリコール、ディルレヴァンガー事件後の板名変更
という事実に照らし合わせても非常に大きな問題です。
そこまで守備範囲を広げておこうという考えは、このスレにとって無益でしょうか？　
たんに準備すればよいだけのことだと思うのですが。

　　さらに煽るとすれば、「2ch自体に問題があり、それ自体の運営を止めよ」という主張
　　（略）には、「解決」ではなく、「無視」すれば事足りるというのが、私の主張である。（>>223）

「反対向きの不等号論を突きつけられた場合（＝94）」への対処を挙げるなら、「無視する」というわけです。
「煽るとすれば」という枕がついていますが、
これは94が正しく議題にのぼった場合の「DD卿が考え得る２ちゃん陣営からの回答」に属すものであり、
こうした系統の議論を期待して筆者は延々と「94に向き合ってほしい」と言ってきました。
94的問題を「無視すればよいかどうか」というレベルへ移行してもらえるなら、議論はいくらでも前進します。
これまで無闇に争われてきたのは、
「94はエスキモーのクーラー不要論のように的外れで、反論にもなっていない」とされてきたことです。

【94が俎上にあがった場合の議論】
本文とはまったく審級の異なる議論なのでコラム化しましたが、
DD卿の「無視すればよい」という考えは、主張としてはアリでも、弁護戦略上有効なものではありません。
筆者の考えている「サンプラー強化論」は、反２ちゃん陣営への説得効果をもつものとして
前向きに準備されたものであり、少なくとも「無視戦法」よりはサンプラーの宣伝を首尾良くこなすでしょう。

　　「彼岸氏は、私にとって重要と思えない些細な問題点（not A）の存在を指摘したに過ぎない」。
　　（私は、（not A）の存在を否定していないので、反論にもなっていない）　（>>223）

「not A」（＝Ｄ）という概念がすでに間違っているので検討する必要もありませんが、
面白いのは「（not A）の存在を否定していない」と「反論にもなっていない」という結論とが
「ので」という接続助詞によって、不自然に接ぎ木されていることです。
「些細だと思っている事柄」→「致命傷に至らない」（無視すればよい）のならわかります。
「些細だと思っている事柄」→「お門違い」となっている点が、
この一文のみならず、すべてのDD卿の議論に共通する不自然さです。
94的な欠陥指摘を仮に「債権」として、２ちゃんを「債務者」とするなら、
取り立てに来た債権者に「あなたの債権は些細であり、すぐに返せる」（あるいは「返さないもん」）
なら理に適っています。が、上のDD卿の主張は、
「あなたの債権は些細であり、債権の存在は否定しないので、取り立てに来ること自体が的外れ」
となってしまっているのです。
この論理の逸脱は、「反論にもなっていない」という結論を無理に要請したための
「ドーピングの副作用」でしょう。
94を無効にすることがひとつの目的となってしまっているようなこうしたDD卿の論調は、
すでに限界に達しており、「謎」とさえ映ります。

さて。一躍クローズアップされてきた、DD卿の抱える「謎」。
DD卿はなぜ「94は反論にもなっていない」という立場に固執するのでしょうか。
この「謎」は、筆者はかなり前から抱いており、実はその答えもある時点でつかんでいました。
しかし、時期が来たときに話そうと、あるいは話さずに済むならそのままにしておこうと、
胸にしまっておいたものです。予想がついた方もいるでしょう。それは……
おっと、残念ですがそろそろ放送終了のお時間となりました。
この「謎」にはついては明日、ゆっくり解き明かすとしましょう。チャンネルはそのまま。。。

明日、朝が早いので時間がない。本来「枕」として用いる筈のノートPCの話は無しに、いきなり本題から入る。

議論というものは論理的に行わなければ混乱するだけである。そして論理的なものであれば、
数式（論理式）や、ベン図で示すことが可能である。
いや、論理を客観的に分かり易くするために考え出されたのが、数式であり、ベン図である。
私はこれまでに、数式（論理式）や、苦手なAAを用いながらも、ベン図で自分の論理を説明してきた。

それなのに彼岸氏は、まるで論理的思考を否定するかのような発言をしている。
>>155
必要条件と十分条件の話はちょっとした口喧嘩でもよくある展開なので、
「ああ、そういう話になってしまったか……」という気分でした。
>>94の時点から考えると、かなりの文字数を費やして筆者の言いたいことを補足説明してきたつもりですが、
この段階に及んで必要条件、十分条件の話になるとは思ってもいませんでした。

論理的思考を重要視するなら、どの段階ではなく、常に、必要条件と十分条件を意識して議論しないと、
所謂、「論理のすり替え」が横行することになる。
そして、この論理のすり替えは、論理的思考が出来る人が意識して行う場合と、
論理的思考が苦手な人が無意識で行う場合がある。

例えば、大正製薬「リアップ」のCM。

　　「どーも。発毛剤リアップは1日2回。 効果のあった方はキチンと続けています」。 ｂｙ　夕陽丘の大統領

このキャッチコピーを聞いて（見て）、どう思うでしょう？

１．「なるほど、自分に効果が出ないのは、キチンと続けていないのが原因か。よし、これからはキチンと頑張るぞ！」
２．「１は間違い。これは、効果がない人に対する言い訳である。なぜなら、１日２回、例外なくキチンと続けている人はいない」
３．「２は間違い。このキャッチコピーには、『欠陥』があるので、言い訳にならない。
　　何故なら、１日２回、キチンと続けている人の中に効果がなかった人がいる『可能性を考慮』していない」。

彼岸氏に答えていただきたい。

１日２回、キチンと続けている人の中に効果がなかった人を立証して初めて、反論に値すると思いますか？
それとも、１日２回、キチンと続けている人の中に効果がなかった人がいる可能性を指摘するだけで、
反論になると思いますか？

>>230
この94はそもそもサンプラー（222図Ｃ）が抱える欠陥の話であり、
「欠陥が指摘される恐れのあるサンプラー論は、2chの良さを外部に広める（図Ａ）という枠の中に
ひとつの条件として認めてもらう（図Ｃという位置を占める）のは難しい」というものです。
つまり、94はＤに位置するものでもなんでもなく、この図全体を鳥瞰し、
Ｃが無効になるかどうかを記述するための「メタ言語」的側面をもつものなのです。

「ベン図を鳥瞰する」とは、どう意味を指しているのか、全く理解不能である。
彼岸氏自身がベン図を鳥瞰するのは結構だが、先ずは彼岸氏の主張の位置づけを、
下記のテンプレートを用いて図中にに書き込んで頂きたい。
反論であれば、（もう比喩は結構なので）その「反証」を図中に記述することで明らかにして頂きたい。
まさか、その主張自体が「鳥瞰」していて、図には書けない訳ではあるまい。
（ベン図に書けないのであれば、そこには「論理」が存在しないことになる）

テンプレート
　　−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　　｜　　　　　　　　　　２ｃｈを守る　　　　　　　　　　　　　　｜
　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜　
　　｜　−−−−−−−−−−−−−−−　　　　　　　｜
　　｜　｜　　２ｃｈの良さを外部に広める 　｜　　　　　　｜
　　｜　｜　　　　　　　　　Ａ　　　　　　　　　　｜　　　　　　｜
　　｜　｜　−−−−−−−−−−−−　｜　　　　　　｜
　　｜　｜　｜心理学や社会学的立場｜　｜　　　　　　｜
　　｜　｜　｜　　　　　　D　　　　　　　　｜　｜　　　　　　｜
　　｜　｜　｜　　　　　　　　　　　　　　　｜　｜　　　　　　｜
　　｜　｜　｜　　　　　　　　　　　　　　　｜　｜　　　　　　｜
　　｜　｜　｜　−−−−−　　　　　　 ｜　｜　　　　　　｜
　　｜　｜　｜　｜ｻﾝﾌﾟﾗｰ｜　　　　　　｜　｜　　　　　　｜
　　｜　｜　｜　｜　Ｃ　　　｜　　　　　　｜　｜　　　　　　｜
　　｜　｜　｜　−−−−−　　　　　　 ｜　｜　　　　　　｜
　　｜　｜　−−−−−−−−−−−−　｜　　　　　　 ｜
　　｜　−−−−−−−−−−−−−−−　　Ｂ　　 　 ｜
　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜
　　−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

また彼岸氏の主張が、「メタ言語的側面」（具体的にどう言う意味で使っているのか正確に分からないが）
を持つ内容であっても、論理図（ベン図）では記述出来ない訳ではあるまい？
何故なら、彼岸氏の主張が論理的であるならば、「ある言語（論理）」を「定義する言語」である「メタ言語側」ならば、
「ある言語（論理）」を完全に表現できる筈であるからだ。
もし、表現できなければ、論理的ではないと言わざるを得ない。そして論理的でないものは、反論足り得ない。

と、まあ、こんな感じで、リアップとベン図の回答と、私以上に「ダース・ディベーダー卿」の心理に詳しい、
彼岸氏の言う「謎」の解説を心待ちにしながら、お待ちかねの、>>187 の続きを書こうと思う。

そしてそこには、彼岸氏が驚愕し、そして安堵感以上の脱力感に浸るオチが、口をあけて待っている。。（笑

引用の「＞」マークを忘れて、見難くなってしまった。。（反省

始まりました。「こんなDD卿は嫌だ！（242）」。司会の彼岸です。（ネタですよ）
今回は、予告しました「DD卿の謎」について解き明かしてゆきたいと思いますが、
その前に番組宛にお便りが届いているのでご紹介します。
帝国郡にお住まいのDD卿さん、自称17歳からです。

　　１日２回、キチンと続けている人の中に効果がなかった人がいる可能性を指摘するだけで、
　　反論になると思いますか？（>>237）

あれ？　昨日の放送をご覧になっていただけなかったのでしょうか。
「２ちゃん弁護手段として」「価値普及をめざし」、その一例として「サンプラー」を「宣伝する」。
そうした議論が、DD卿の日記ではなく、当スレの弁護団に開示されたのであれば、
「反２ちゃん陣営からのサンプラーへの欠陥指摘を予見し、準備すべきでは？」という
弁護団員の提案はごく自然であり、前向きなものです。
サンプラーの宣伝をよりよく行うために出されたのがこの試論94（反２ちゃん的言説の予見）であって、
94の書き手が「サンプラー」そのものに「反論」するものではありません。
当然、「１日２回つけたのに生えなかった」ことの証明は「弁護団サイド」の仕事ではないでしょう。
彼岸「94＝欠陥指摘にはどう説明する？」←DD卿「欠陥指摘の可能性を指摘しても『反論』にならない」と、
同じ弁護団員である彼岸（の提言）に対して「『反論』になっているかどうか」という視線を浴びせること自体が
「論点錯視」です。このDD卿の徹底的とも言える「錯視」を当番組では「謎」と呼び、
今回の放送でそれを明かにすると予告したわけですが。

【クレームの可能性】
（上の議論とはまったく別次元の話です。誤解なきよう）
２ちゃんへの安全面のクレームは少なくとも予見しておくべきでしょう。
「ネオ麦茶」や「ディルレヴァンガー」を例に「犯罪温床論」をもちだす人たちは、社会には必ず存在します。
「ペット大嫌い板」→「ペット苦手板」へと変更したのは、そうした世間の風当たりを少しでも弱めるためです。
「世間の風当たり」＝「安全面のクレーム」の想定および準備は、
２ちゃん存続というわれわれの目的に対して有効であり、もちろん準備して不都合になるものでもありません。

同じくDD卿さんのおハガキから。

　　論理図（ベン図）では記述出来ない訳ではあるまい？（>>238）

おハガキの中にテンプレート（>>239）まで貼り付けてきてくれましたが、
実は今回番組が用意した検証ビデオの中に、すでにこの問への回答があります。
番組を最後までご覧になっていただければおのずとわかる仕組みになっておりますので、
おハガキをくれたDD卿さん、今回の放送をお見落としのないようお願いします。

はい。というわけで、１億２千万の議論ファンのみなさま、お待たせしました。
本日のテーマへと進めてまいりたいと思います。
まずは、昨日提示した「謎」の中身を確認しましょう。
「なぜDD卿はそうまでしてレス94と向き合わないのか？」
ここでいうレス94はレス95でもレス156でもなんでも構いません。
言い換えると、「なぜDD卿は前向きに議論せず、議題を後退（アポリア）させるだけなのか？」
すでに予想がついている方もいるでしょう。この答えは、>>229の問Ｚが握っています。

　　　　　問Ｚ「DD卿は、本気でこの218-223を書いたのか」

前回、この答えがYESだった場合を検討しました。
YESでは、DD卿の読解力・思考のあり方に問題があることになり、
筆者には同じ説明をかみ砕いて再度行うという道しか残っていません。
>>230-234で、それを根気よく行いました。
では、この問Ｚに対する答えがNOだったとしたら……。
実はNOのケースを検討することで、DD卿をとりまく「謎」が解けてくるのです（！）。

「DD卿は、本気でこの218-223を書いたのか」
この答えがNOというのは、どういうことか。
ずばり、意図的に（図>>222は詭弁だと半ば気づきつつ）論理誘導を行ったということです。
DD卿は、スレの初期目的「２ちゃん弁護」を目指して建設的に議論するよりも
むしろディベートゲームとして、この入り組んだ議論の勝敗（？）にこだわっているのではないでしょうか。
>>228で筆者が後述とした部分「なぜマンツーマン議論になってしまったのか」や、
（224、225さんを納得させた）「DD卿独特のディベート術」の答えも、このへんにあるような気がします。
DD卿は、議論を重ねるうち、どんどんディベート術そのものへ上滑りしていってしまったように思うのです。
この「DD卿ディベート大会疑惑」は、今回筆者の心中にふって湧いたものではありません。
途中からだんだん募っていったものです。
どうも議論が前に進まないなあ、建設的でないなあと。
なぜ94に向き合って想定反論を準備することがそんなに嫌なんだろうと。
DD卿がこのような前向きでない議論を続けて得るものはなんだろうと。
答えはひとつしかありません。「ディベートゲームで敗北しない」。
まさにその負けないように見せる戦法をDD卿はとっているのだと思われます。
最初、DD卿の出したたこ焼き器の例を使って筆者は94の欠陥論を説明しましたが、
対してDD卿は、直接手ではなく平行した主張（反論になっていない）を述べるにとどまり、
仕方なくこちらも原発、自動車、旅客機と例を変えてきました。将棋でいう「千日手」状態です。
「94は検討に値しないエスキモーのクーラー不要論である」とDD卿は言ってしまい、
そこから一歩もひかないと決め込んだために、ここまで尾を引いてしまったのではないでしょうか。
その引いた尾の中の議論は、争っても意味のないものばかりであり、
遅延行為とさえ映るものもありました（時間前後論）。まさにディベートゲームです。

もちろん、筆者はゲームをするつもりはありませんでしたし、
勝ち負けへのこだわりもありません。そもそもそのようなスレでないと思っていましたので。
「２ちゃん弁護」でなく、「２ちゃん弁護をモチーフとしたディベート」だとしたなら、
始めからそういうつもりで、そういう人たちが集まって議論したほうがよいでしょう。
つまり、「みんなで２ちゃんを弁護しよう」ではなく、
「１＝DD卿の出した弁護骨子に反措定をぶつけて雌雄を決するディベートゲームスレ」。
行き着く先は、どっちが有効な「詭弁」を弄することができるか。
筆者としては、お笑い板でありながらリアル２ちゃん弁護としての強度も併せもつスレなのだろうと、
そう思って議論していたものですから、
この一向に進展しないモッチリ感はなんだと、ずっと疑問が拭えませんでした。
こんな議論を続けて２ちゃんになんの益があるだろうと。
DD卿はどういうつもりでこのスレを始めたのでしょうか。
弁護戦略の確立という中身が問題だったのか、ディベートゲームそのものが目的だったのか。
問Ｚの答えがNOだった場合は、すなわちディベートが目的ということになりますが、
想像するに、最初はDD卿も普通の議論のつもりだったと思います。
が、論点が入り組み、自己の立場を守るために、次第に議論がスポーツ・ディベート風になり、
そのまま「風」がとれて空論になってしまった。。。
とすれば、問Ｚの答えが仮にNOだとしても、むしろ本人も明確にNOとは言い切れぬ状態にある
（やむにやまれずここまで来てしまった）可能性が高いと思われます。
ここで勝手にプロファイリングすると、DD卿がスポーツ・ディベートに傾いてしまったのは、
おそらく性格やクセ、趣味じゃないでしょうか。議論で少しでも引きたくないというような。
筆者の94の指摘は、前提として議論を進めたところでDD卿の名誉を傷つけるようなものではないのに、
議論の対象にさえしたがらないという姿勢はなんというか……個性だなあと。
「弁護団」と言いつつ、みんなで議論してひとつのものを作るという指向性は
元々ないんじゃないかなあと思ったりもします。

「必要、十分条件」（>>144-151）が出てきたあたりでそんな疑問が大きくなりました。
あれが出てきた意図は別にあったと思いますが、少なくともああいう論理を展開する背景には、
「私の描くスレ展開（台本）に彼岸の94の主張はそぐわない」という指向性があると感じました。
自分の２ちゃん弁護論に関する演説が終わっていないうちから彼岸が94の疑問を出てしまった、
たとえて言えば「話の腰を揉まれた」ｗ、
そのような印象が「必要、十分条件論」にはあったのです（あくまで深層心理分析です）。
ところが面白いもので、「話の腰を揉まれた」というイベントこそがディベーターの戦闘意欲発動の瞬間であり、
まさにその名の通り「ダース・ディベーダー卿」としては望むところであると。
すると徹底的に「話の腰」そのものが論点になっていってしまうわけです。
その完成形が>>222という普通の論理手順なら考えられないような図式の発表でした。

■■■ぶっちゃけ哲学プロファイル「遅れてやって来た構造主義者＝DD卿」■■■
レス222はもう意味がないので蛇足になりますが、そもそもあの図の中に
ＡとＤが完全に分かれて存在していること自体、哲学的には非常に遅れた思考法だと思います。
大まかに言うとあの図は「構造主義」の一種であり、現実をよりよく写し取れるものではありません。
「構造主義」の弱点は、その「スタティック（静的、写真的）」さにあり、
あたかも飛行機が着陸するときのような動的な線を描けない点にあります。
よりダイナミックな「ポスト構造主義」にとって代わられたのはもう何十年も前の話ですが……。
同じくDD卿の示した「セグメント論」も悪しき構造主義の側面をもっており、
「平日は物理学者、休日は宗教家」という動的なわれわれの日常がまるで照射できていません。
「Ａ価値を広める＞Ｄ非難から守る」というスタティックな不等号論が伝家の宝刀になってしまっている点もしかり。
これらはすべて、「DD卿式」とも言える思考方法に共通する、
越えられない「構造主義的な壁」ではないかと冷静に評価するものです。

「DD卿一人相撲疑惑（弁護戦略の自己完結）」同様、
「DD卿ディベートゲーム疑惑（勝敗重視）」も、>>144-151のレスのときに大きく膨らみました。
筆者の目にはそのほとんどが空論に映ったからです。
でもすごい論理を展開する人だなあと。ある意味感心しました。
このへんが「anan 抱かれたい男ランキング」にちょいちょい顔を出す理由だったのかと。
「時間前後論」とか、「必要、十分すりかえ論」とか、
論理的飛躍があればあるほどディベートとしては面白いというか、スレの白眉のひとつであったと思います。
まあ実際にはゲームとしてもまったく機能しませんでしたし、
筆者がその論理の陥穽をつまびらかにしていくのはわけもないことでしたが。。。
議論の相手としては、DD卿は好敵手だなあと思いました。
もちろん「敵」だとは思いたくなかったので、このディベート疑惑が大きくなってからも何度か、
「自分は弁護団の一員である」（建設的に議論しましょう）という確認を繰り返しました。
スレの方向としてはリアル弁護的な内容を保持したほうがよりよいと思っていたからです。
そうこうしてるうち、ついにDD卿のほうから、実はディベートなんだとカミングアウトがあったわけです。

　　私が「卑怯な逃げ」を一度たりとも行っていない事は、これまでの議論の中で、
　　「トラップ」を仕掛けたり、巧妙な詭弁を駆使するなど、
　　あらゆる手段を用いて「戦ってきた」事実が証明している。（>>184）

これで完全にクロになりましたw。トラップ仕掛けてたと、自分で「詭弁」だったと認めちゃったのです。
しかも「戦ってきた」とまで。
「反２ちゃん陣営」ではなく、同じ弁護団員であるはずの筆者・彼岸と「戦ってきた」のです。
父さん、戦う相手が、違うわけで。。。（たしかにダースベーダーは身内と戦うのが仕事ですが）
この184の発言は、うがった見方をすれば、DD卿の>>144-151を、
筆者が>>154-165で手品のタネ明かしをするように丁寧に反証してしまったので（後述）、
「あれは所詮手品（詭弁）だった」と逆カミングアウトしたのかもしれません。
いずれにしろ、DD卿はいつからか完全にディベート（対戦）モードになってしまっていたのだと思います。

というわけで、問Ｚの答えですが、希望的観測も含めて「NO」ではないでしょうか。
今回のレス218-223（で用いられた詭弁術）はある種、確信犯ないかと。
そのほうが面白いですし、どちらかといえばYESよりもスレの未来は明るいのかもしれません。
実際はDD卿の中でもYESとNOがゴッチャになった感じじゃないかと想像するのですが。
たまたま筆者が94で横ヤリを入れたせいで、
DD卿のディベート精神というパンドラの箱が開いてしまった。とすれば、
この94に始まる議論さえうまくサヤに収めれば、また知的で前向きな議論が期待できる、
というのが問Ｚの答えが「NO寄り」だったときの特典です（YESの場合は……特典ないですねえ）。
ただ、94問題をうまくサヤに収める方法が不明なのですが。。。
DD卿が今回の旅客機の例でいよいよ折れてくれればそれでいいし、
そうでなかった場合、さらに千日手で来た場合は、
筆者がもう引いて「わかりますた。では演説を続けてくらはい」と言えばいいんでしょうかねえ。
それもディベートファンの皆さんには失礼でしょうし。うーん……。
なぜひいたほうがよいと思うかというと、
まずこれ以上の千日手は筆者も指す気が失せてますし、指しても本当に意味がありません。
それと、このスレはDD卿の立てたスレだからです。
実際の将棋で千日手の場合は、「先後逆」でもう一度最初から指すのがルールですから、
本来ならこのスレは筆者のものになるはずですが（コラコラ）、それは遠慮しておきます。
あと、さらにぶっちゃけると、DD卿の御説を黙って伺うだけのスレでも十分面白い。。。
サンプラー以外にも弁護戦略があるなら聞きたいし。
ディベートになってしまったせいで彼岸こと筆者がカキコしすぎた面があるので、
もっとみなさんの意見をぶつけ合ってもらったほうがよいかなあとも。
いえ、貴乃花につられた引退宣言ではありません。
少なくとも、空転し長引かせるだけの94問題はもう終わらせたほうがスレにとってもプラスかなと。
94が議論の俎上にのぼったら、その延長でサンプラー強化論を展開したかったですが。。。

以上、筆者もぶっちゃけトークしたことですし、ここでDD卿にお願いがあります。
次の質問に、シンプルに○×、ＡＢＣで答えてください。
ここまで言葉を尽くした議論「94問題」に、
ついにケリをつけようというわけですから、正面回答を望みます。

■問１
>>94の欠陥論は>>222図のＤではなく、Ｃを飛行機とした場合のぐらついたタイヤである、という説明を聞き、
○……ついに納得。なんだそっかあ。あはは（あるいは、すでに納得していたが芝居をしていた）
×……またまた千日手指しちゃうもんね
(×の場合は理由を述べてください。理由の如何にかかわらず、こちらから千日手を指すことはありません。
理由への「感想」は書くかもしれませんが。×がついた時点で94は下げ、議論は終わりにします）

■問2
問Ｚ「DD卿は、本気でこの218-223を書いたのか」の答えは
Ａ……ホ・ン・キ（はぁと
Ｂ……ディベート上の詭弁。224さん、225さん、正直ｽﾏﾝｶｯﾀ
Ｃ……自分でもよくわからない。オレ、なんでこんなになっちゃったのか。昔の自分に戻りたいよ母さん……。

■問3
盛り上がり必死!?「【まじめ】こんなDD卿は嫌だ！【ファニー】」スレを実際に立てることは
Ａ……悪い気はしない♪ 　ただコテハン名入りのスレは削除される可能性が、とマジレス。
Ｂ……ダメだダメだ。このスレの中だけにしなさい。
Ｃ……自分でもよくわからない。オレ、なんでこんな愛すべきキャラになっちゃったのか。昔の自（略

議論とは直接関係ありませんが、
224さん、225さんのレスが「DD卿の論理＞彼岸の論理」という評価だったことについて触れておきます。
マクロ的にいえば、「DD卿＞彼岸」や「DD卿＜彼岸」はスレの山や谷にすぎず、
結果、弁護団としての議論が前進すればよいと筆者は思っています。
この論理強度の評価に関する不等号は、弁証法上、
むしろ振り子のように行ったり来たりすべきものです。
筆者もDD卿のカキコに発見があり（DD卿の論理＞彼岸の論理）、
DD卿も筆者のカキコの発見があり（DD卿の論理＜彼岸の論理）、
そうした積み重ねが弁証法であって、行き着く先に「より精度の高い弁護戦略の獲得」があります。
ディベートゲームに固執することは、この弁証法の放棄に他なりません。
（筆者のプロファイリング通りなら、DD卿はもともと弁証法に興味がない性格というか、
議論して勝つのが好き、一人で全部やってしまいたいタイプの人なのかもしれません。。。）
また、ミクロ的にいえば、弁護団員である224、225さんの「頭の中の振り子」が「DD卿側へ振れた」ことも、
議論への理解が深まる過程のひとつであり、やがて彼岸側へ振り戻るための（w）反動として有効だと思います。
もとより筆者のこのスレへの参加も、DD卿の論理への感心から始まっており（DD卿の論理＞彼岸の無論理）、
温めているサンプラー強化案も振り子運動の中で生まれてきたものです。
ただ、いま行ってきた94の議論に関しては（DD卿の論理＜彼岸の論理）だと確信しています。
まだ94に関する議論がどうなるかはDD卿次第ですし、「千日手 糸冬 了 ー」の可能性もありますが、
このところの94に関するやりとりを下にまとめさせていただきたいと思います。
「>>154-165で丁寧に反証してしまった」（>>247）と述べたように、
以下の点について（すいません、ほとんど全部です。。。w）DD卿の論理には誤りがあり、
その誤りが筆者によって明らかにされているはずです。
筆者が考える「スレの振り子」が、少なくともいま現在の議論に関しては筆者側にあるほうが健全である、
という主張をこめて……。

【よくわかる参考書シリーズ　よくわかるレス94問題】
　　　●……DD卿による、彼岸のレス94が検討不要であるとする理由
　　　→……彼岸による、DD卿が行った94検討不要論の評価および処方箋。
●セグメント論>>146
→近視的、スタティック。セグメント化した対象（心理学や社会学者）からも
サンプラーが危ないと指摘される可能性があることが完全に見落とされている。>>156
●非アンチ・テーゼ論>>147
→心理学や社会学的価値をここだけ前景化した詭弁。
この思考手順考からは現実的な２ちゃん宣伝効果は生まれない。>>157
●時間前後論>>151
→すり替えを使った詭弁で論理の矛盾は明か。日常感覚からもおかしい。
ちょっと頑張りすぎ？>>163-164
●必要条件、十分条件論>>144-151
→94はサンプラーが条件となるかどうかを問うているだけ。
大がかりな反論だったが、議論への有効性は見当たらず。>>158>>162

【よくわかるレス94問題　追補】
●集合論（ベン図）>>218-223
→94の意図をいまだ受け止り損なっている。
間違った認識のもとに作られた間違った図説上の議論で無意味。>>230-231
ベン図作成者は「ベン図に書けなければ論理が存在しない」と94の位置付けを迫ったが（>>238-240）、
そもそもこの構造主義的な平面写真では94の動線（＝メタ言語性）は描けない。
ベン図で世界を写し取れると考えていること自体、思想として（失礼ながら）未熟。時代遅れ。>>246
●Ａ（価値宣伝）＞Ｄ（非難から守る）不等号論>>223
→不等号論を頑なに保持しても「意味がない」。
２ちゃんの宣伝をよりよく行うという弁護団側の命題にとって障害にしかならない。>>233-234
●無視戦法>>223
→反２ちゃん陣営を「無視」では小児的すぎる。
現実的な理論武装としてサンプラー強化案を構想すべき。>>234

保守age

今、見ました。

そして私は、敗北感に打ちのめされている。
論理的思考が出来る人は、私の、このスレでの愚かな行為を笑っているだろう。。。






詳細は、残業時間に執筆の予定。

プロローグ

私は、敗北感に打ちのめされている。
論理的思考が出来る人は、私の、このスレでの愚かな行為を笑っているだろう。。。

私は子供の頃から議論好きであった。ゲームとして相手の主張を論理的に論破するのが楽しかった。
しかし、ある友人の主張を完膚なきまでに論理的に論破したとき、その友人は暴れだした。
それ以来、議論をゲームとして遊べない相手と真剣に議論する事をやめた。

そして社会人となり、学生アルバイトに仕事を教えている時のこと。その彼は、広く浅い知識を持った人間で、
私に議論を吹っ掛けて来た。私は面白がって一緒に議論したが、前提条件を無視したり、論理をすり替えたり、
私の主張を自分勝手に間違った解釈をし、「それは間違っています」。と、平然に言ってのける奴だった。
こんな例が、一つや二つではない。殆ど全てにおいて、そんな感じであった。
私は、それを一つ一つ丁寧に論理的に反論する事に、ほとほと疲れた。
そして遂に、彼に対して論理的に反論する事を放棄し、敗北を宣言した。

　　「君が言っていることは屁理屈だ！」

そう、論理的な人は知っている。
論理的でない相手に論理的に議論しても、こちらが消耗するだけである。と、いう事を。
それ以来、論理的思考が出来ない人と真剣に議論する事をやめた。

では、彼岸氏の問いに答えます。これに答える事で彼岸氏に対する最後の説明責任を果たそうと思います。

■問１
>>94の欠陥論は>>222図のＤではなく、Ｃを飛行機とした場合のぐらついたタイヤである、という説明を聞き、
○……ついに納得。なんだそっかあ。あはは（あるいは、すでに納得していたが芝居をしていた）
×……またまた千日手指しちゃうもんね
(×の場合は理由を述べてください。理由の如何にかかわらず、こちらから千日手を指すことはありません。
理由への「感想」は書くかもしれませんが。×がついた時点で94は下げ、議論は終わりにします）

答：×

理由
>>94 のレスは、>>88-89 の反論足りえないので、反論として議論する必要がない
（>>94 の条件で議論する事を否定している訳ではない） （>>144 より引用
彼岸氏は随所で、>>94 の指摘を私が完全に受け損なっていると主張してきましたが、
私は、>>94　が>>88-89 の反論であれば、>>94 は私の主張を完全に受け損なっているのでないかと
思っています。

■問2
問Ｚ「DD卿は、本気でこの218-223を書いたのか」の答えは
Ａ……ホ・ン・キ（はぁと
Ｂ……ディベート上の詭弁。224さん、225さん、正直ｽﾏﾝｶｯﾀ
Ｃ……自分でもよくわからない。オレ、なんでこんなになっちゃったのか。昔の自分に戻りたいよ母さん……。

答：Ａ

これで私は「読解力・思考のあり方に問題あり」というレッテルを貼られた事になります。 >>233
また、この設問は、ＡかＢしか選べないように設定されています。
もしＢを選んでいたら、もっと酷い誹謗中傷を受ける事になります>>244-247
そして彼岸氏は私がＢを選ぶと考え、更にそれを私が認める事を望んでいます。>>248

私は、このような個人攻撃をするような相手と、これ以上、議論するつもりはありません。

私は彼岸氏を弁護団の一員として高く評価し、それ故に、真摯にかつ真剣に戦って来ました。
議論とは、どちらの主張がより真理に近いかを競い、その事でお互いを高め合うものです。
そのためには激しい論戦もあるかと思いますが、その根底には信頼がなければなりません。
屈服させるのは、相手の「主張」であって、「相手そのもの」ではありません。
攻撃は、相手の主張に対して行うものであって、誹謗中傷等で相手の人格を攻撃するものではないはずです。
相手の人格を攻め合っても、得るものはない事を彼岸氏は知っている筈です。
にも関わらず、私に「議論を弄ぶ」だとか「負けず嫌い」という個人としての性格に問題があるとするなら、
信頼する事が出来ないでしょうし、また、信頼出来ない相手なら、議論してはいけません。

■問3
盛り上がり必死!?「【まじめ】こんなDD卿は嫌だ！【ファニー】」スレを実際に立てることは
Ａ……悪い気はしない♪ 　ただコテハン名入りのスレは削除される可能性が、とマジレス。
Ｂ……ダメだダメだ。このスレの中だけにしなさい。
Ｃ……自分でもよくわからない。オレ、なんでこんな愛すべきキャラになっちゃったのか。昔の自（略

答：解なし（ＡＢＣのいずれを解としても構わない）

どうぞ、お好きなように、やってください

と、言う訳で、私はこのスレから退散します。

最後に、彼岸氏から「読解力・思考のあり方に問題あり」とされた私が、
どのように >>94 を解釈し、どのように向き合ってきたかを、
（思考のあり方に問題があるし、、思想として未熟で、時代遅れの私の主張は、
彼岸氏にとっては何の価値もないので）彼岸氏以外の皆様に対し、述べさせて頂きます。
これが最後のレスとなりますので、かなり長文ですがご容赦下さい。

彼岸氏の解釈によると、私が>>94 に正面から向き合っておらず、>>94 の意図を受け損じ、
最後には、触れたくないので逃げていると結論づけましたが、
私としましては、この>>94 に限らず、全てにおいて真摯に受けとめ議論してきたつもりです。
出来ましたら、私の主張のおかしなところ、私が議論する姿勢として間違っているところを
（出来れば理由を添えて）指摘して頂けると幸いです。

>>94 を読んだとき、感覚的に、これは>>88-89 の「反論」のつもりで書いたのかなと思いました。
しかし、内容を検討すると、反論という訳ではなく、「疑問」を書いたものかとも思いました。
なぜなら、そういう風に理解すると、議論が前向きに進むからです。
確かに、>>93 では、「3つの疑問がわいた」と書いています。
しかし「反論」のつもりで書いた可能性を捨て切れませんでした。

「疑問」と「反論」の違い

　「疑問」・・・真実性が疑わしいこと、真実性が疑わしいこと
　「反論」・・・相手の意見や批判に反対の意見を述べること
　（大辞林第二版からの検索結果より）

もし「疑問」なら、疑問に答える側は、相手が疑っている事に対して、
真実性があることを述べることで議論が進みます。

もし「反論」なら、反論に答える側は、相手が「どういう理由」で、
こちらの主張を批判しているかを把握するのが第一です。
もし、批判している「理由」が見当違いなら、反論としての効力はありません。

そこで私は、彼岸氏がどういう意図で >>94 を書いたかを「私が勝手に決め付ける」のではなく、
「反論」とした場合と、「疑問」とした場合とで、二段構えで回答することにしました。
そうすることで彼岸氏の意図を理解出来るからです。>>100-101 >>104 参照。
しかし、面白い議論になる筈の >>104 は、彼岸氏お得意の「論点錯視」として、片付けられました。

その後の議論で、どうやら反論として議論している風ではあったが、
「反措定」という、IME2000の標準辞書に載ってないような単語を見たとき、
>>94 が>>88-89 への、「疑問」ではなく、また単なる「反論」でもなく、
「Antithese」である事が判明しました。
「弁証法」と言う単語を用いる人が、「Antithese」の意味を取り違いする筈がありません。

では、>>94 の論旨に対し、私がどのように解釈したかを詳細に示します。

ケース１　疑問

＞確かに、一見可能に見える案件もある。
＞ＰＣユーザーのテキスト打ちでの漢字変換率や
＞拉致問題への一般市民の関心の有りようの分析、など。

これは私のサンプラー案が効果を発揮する事例ですね。

＞しかし、たとえば動物虐待で問題となったディルレヴァンガー事件をどう扱うか。

それは、>>88-89 で述べたサンプラー案では、解決できません。
彼岸氏の疑問通り、サンプラー案はその様な問題を解決出来るように出来ていません。
もしそのような問題を解決するなら、それについて議論する用意があります。

＞これは、２ちゃん（ペット大嫌い板　当時）を使った劇場型犯罪であり、
＞対象自体が「２ちゃんねる」によって「存在させられて」いる。とすれば、
＞「２ちゃん（ディルの立てたスレ）を観察することで一般的日本人の特性を引き出す」
＞という図式そのものが成り立たない。
＞「２ちゃん」が存在しない世界では、ディル事件そのものが起きないからだ。
＞（似たことを別の手段で行う可能性はあるが、その時点でディル事件でなくなる）

一概には承服できません。これについては議論の余地があると思うので、議論しましょう。 >>104

＞「２ちゃん」は事実として存在している。あまつさえ、
＞ネオ麦茶、ディルレヴァンガーといった形で世間を騒がすこともある。とすれば、
＞「２ちゃん自体が日本人の特性の一部を（積極的に）形成する」
＞というテーゼが成り立ってしまうのだ。

積極的というのが気になります。
　　何故なら、ネオ麦茶事件、ディルレヴァンガー事件は、２ちゃんねるの一部であり、
　　その２ちゃんねるは、日本人の特性の一部だからです。
　　その日本人の特性の一部を形成する２ちゃんねるの、そのまた一部であるネオ麦茶事件や、
　　ディルレヴァンガー事件が存在したことで、「２ちゃん自体が日本人の特性の一部を（積極的に）形成する」
　　とする根拠は薄いような気がします。

しかし、積極的であろうと、極めて部分的であろうと、現時点では議論するほど重要な問題とは思えないので、
保留とします。

＞この「２ちゃんが形成する特性」が日本人を仮に誤った方向へ導いているとすれば
＞（谷澤動物病院裁判の敗訴は、まさにそういう方向性を戒めるものである）、
＞「日本人のサンプルを引き出す価値があるから２ちゃんは残すべき」という
＞理論武装は、まったく的ハズレなものになる。

この前提条件（「２ちゃんが形成する特性」が日本人を仮に誤った方向へ導いている）が正しく、
もし、「誰か」が「日本人のサンプルを引き出す価値があるから２ちゃんは残すべき」という主張で
理論武装したのなら、それは「まったく的外れなものである」。とした彼岸氏の結論に同意します。

********************************************************************************
もし反論でなければ(>>94 自身が示す前提条件の中での議論であれば）、争点は１つです。
「「２ちゃん」が存在しない世界では、ディル事件そのものが起きるか、否か？」。
また、そして彼岸氏の指摘により、ディル事件の扱いについて、前向きに議論が発展する筈でした。
********************************************************************************

ケース２
>>94 が 文末に「故にサンプラー案（>>88-89）には、欠陥がある」などと締めくくるように、
「反論」とした場合（ケース１と解釈が異なる場合のみ記載）

＞しかし、たとえば動物虐待で問題となったディルレヴァンガー事件をどう扱うか。　

もし、>>88-89 で述べたサンプラー案で、このことが扱いきれない事が、
サンプラー案の欠陥であると指摘しているのなら、見当違いです。・・・（理由は後述）

＞この「２ちゃんが形成する特性」が日本人を仮に誤った方向へ導いているとすれば
＞（谷澤動物病院裁判の敗訴は、まさにそういう方向性を戒めるものである）、
＞「日本人のサンプルを引き出す価値があるから２ちゃんは残すべき」という
＞理論武装は、まったく的ハズレなものになる。
＞（故にサンプラー案（>>88-89）には、欠陥がある）←分かりやすくする為に加筆

彼岸氏が勝手に想定した主張（日本人のサンプルを引き出す価値があるから２ちゃんは残すべきとした主張）が
まったく的外れであるからという理由で、私の主張であるサンプラー案に欠陥があるとは言うのは明らかにおかしい。
「日本人のサンプルを引き出す価値があるから２ちゃんは残すべき」という主張は、
私の主張を「引用」したものではないです。

＞DD卿の論旨をつぶさに追うと、「平均的日本人」を観察することのできる２ちゃんは、
＞このまま存続させる（厨房をほうっておく）価値がある、そう読むことができました。

どのようにしたら、そのように読めるのかが、理解できませんでした。
そして、私の主張を理解しようとせず、「そう読むことができました」と一歩的に決め付け、
その読みが正しいかと確認することなく、持論を展開していました。

また、「サンプラーの価値宣伝＞サンプラーに潜む欠陥への対処」などとも言っていません >>233
もし、「価値（外部に広める）Ａ）＞「非難から守るＤ」と言った事を、このように理解しているのなら、
完全に読み間違いしています。

それ以外にも、読み違えている所は山ほどありますが、書き出すのが大変なので、
これ以上は触れません。

私は「心理学や社会学を研究する人（サンプリングを必要としている人）に対して、
サンプラーとしての２ちゃんは（簡単で、無償で使えるので、他のサンプリング手法より）価値がある」。
と主張したのです。>>88-89

もちろん、その価値を認める人が「だから残せ」という可能性はありますが、必然性はありません。

ちなみに論理的には、「価値のあるものは、必ず残さねばならない」。ということが証明不要の「真理」であれば、
彼岸氏の解釈は、正しいと言えます。

そして、まだおかしなところがあります。これはかなり根が深い問題です。
それは、彼岸氏の「間違った解釈」を、彼岸氏が正しいと思ったとしても、やはり、おかしいという問題です。

　論点は、「サンプラー案(>>88-89）に欠陥があるか、否か？」

これまでの流れをまとめて書きたいのですが、私が私の言葉でまとめると、
客観性が乏しいので、彼岸氏がまとめたレスを再掲します。

＞DD卿は「サンプラーとしての２ちゃんは、心理学、社会学的に価値があるものだ」と言いました。
＞それに対し筆者は、「心理学、社会学的に価値があるとしても、
＞装置に欠陥があるのだから装置自体を運営している間に被害が出る、装置の運営をヤメよ、
＞そう主張する人々がいた場合どうするのか」と問いました。
＞このことを133-141では、かなりの字数をかけて説明しました。
＞が、説明そのものはほとんど受け止めてもらえなかったようです。
＞DD卿は、筆者の主張自体が反論たりえていない、と述べるにとどまりました。
＞筆者としてはごく普通の反論だと思っていますので、
＞反論になっていないというDD卿の主張そのものが不明です。

彼岸氏が「欠陥がある」と指摘した、ここでいう「装置」とは、何を指すのでしょうか？
説明しているという、>>133-141 を見てみましょう。

�@「劇場型犯罪の舞台となった道義的責任問題」が、必ず「反２ちゃん陣営」から提起される >>134
�A言い換えれば、「２ちゃんが犯罪の温床となったのかどうか」という問題です。>>135

他にもありますが、論調は同じようなものです。

�Bすでに現象（刑事事件）として起こったディル事件は、２ちゃんを舞台としたものでした（中略）
　またこの事件を境に２ちゃん自身が「ペット大嫌い板」を「ペット苦手板」へと変更（更生）させられているのです（中略）
　２ちゃん自体が日本人の特性の一部を作っているのです。>>114

どうやら、ここでいう装置は、「２ちゃん」を指しているようです。

　「２ちゃん自体を運営している間に被害が出る、２ちゃんの運営をヤメよ、そう主張する人々がいた場合どうするのか？」

>>94 が、>>88-89 の反論ではなく、疑問であるなら、>>94 の主張は、「２ちゃん」が持つ、
潜在的な欠陥を指摘していることになり、もしそうであるなら、私も異論はありません。

　「もちろん、サンプラー案はその様な問題を解決出来るように出来ていません。
　もしそのような問題を解決するなら、それについて議論する用意があります」

と回答できます。
ただ、明らかに解決できないような問題を、「解決できるのか？」と質問する意図は不明ですが。。

しかし彼岸氏は、「反論である、反措定である」と言いました。そして、この前提条件から以下の結論を導き出しました。

　故に、「サンプラー（案）に欠陥があるから、強化すべし！」

彼岸氏は、>>94 は、「サンプラーそのものの欠陥」を述べているといいます。
「２ちゃん」の欠陥を、「（２ちゃんを観察する）サンプラーそのもの」の欠陥にすり替えているのです。

また、原発稼働停止や車のリコールの例も、「サンプラーそのものの欠陥問題」を
説明したもののようです。
ここでは、欠陥があるのは、「２ちゃん」ではなく、「サンプラー（案）」だと言うことですが、
上記の�@�A�Bは、「２ちゃん」ではなく、「サンプラー」に欠陥があるとした根拠だとすると、

　「２ちゃん」ではなく、「サンプラー（としての２ちゃん）」が犯罪の温床になったのでしょうか？
　「２ちゃん」ではなく、「サンプラー（としての２ちゃん）」が同義的に責任と問われるのでしょうか？

こうなると、理解不能です。これ以降もそうですが、彼岸氏の「欠陥の指摘」は、
状況に応じて、「２ちゃん」を指したり、「サンプラー」を指したりするのです。

私は、このような状態に置かれているのです。
そうなれば、「>>94 は、反論になってない」という他ありません。

もし彼岸氏が、私が主張した、２ちゃんを守るための方針（２ちゃんの価値を広める）に対し、
上記の「２ちゃん欠陥論」を反措定としてぶつけてくるなら、議論になる（弁証法的に高みを目指せる）

もし彼岸氏が、「サンプラー案」に対し、「そのサンプラーに科学性の保証はあるか？>>95 」
と反措定をぶつけてくるなら、議論になる（弁証法的に高みを目指せる）

しかし、「サンプラー案（サンプラーとしての２ちゃん）」に、「２ちゃん欠陥論」をぶつけても反措定にならない。
このことは、非常に初歩的な論理です。

　　論理学は、その厳密な客観性で多くの学問の基礎となったが、近代において、その限界が明らかになった。
　　だからといって、論理学の全てが否定された訳ではない。
　　そして上記の論理は、論理学の限界を超えたような複雑な問題ではなく、非常に初歩的な問題である。

正直、彼岸氏が「反措定」や「弁証法」の意味を、本当に理解して使っているのかが疑問です。

>>231 で、飛行機を例に挙げました。

彼岸氏はＣ（サンプラー）がＡ（2chの良さを外部に広める ）に着陸できないと言ってます。
理由は、「欠陥」があって着陸できないようです。
彼岸氏は、ネオ麦事件、ディル事件や谷澤動物病院事件、を例に挙げ、
「装置自体を運営している間に被害が出る、装置の運営をヤメよ、そう主張する人々がいた場合どうするのか」
と問いました。

彼岸氏は、着陸するべき空港（２ちゃん：Ａより、更に範囲が広い）に欠陥があると指摘しながらも、
着陸しようとする飛行機（サンプラー）に欠陥があるとして、飛行機（サンプル）メーカに、

　「滑走路がガタガタなので着陸できない。これは飛行機の欠陥だ。飛行機（サンプラー案）を強化しろ！」

と、クレームをつけているのです。
飛行機メーカとしては、どう答えるべきでしょう？

確かに、飛行機を改造すれば、ガタガタな滑走路でも着陸出来るようになるかも知れません。
だからといって、飛行機に欠陥があるとはいえません。

何故なら、、「コミュニケーションツールとしての２ちゃん」や「暇つぶしのための２ちゃん」と
いう飛行機が飛んできたら、これらも全て改造しないと安全に着陸出来きない。

なぜなら、

　　ごう氏は>>51 で、「電柱のような場である２ちゃんは、存在をマーキングする人達に価値があるものだ」と言いました。
　　それに対し筆者は、「存在をマーキングする人達に価値があるとしても、
　　装置に欠陥があるのだから装置自体を運営している間に被害が出る、装置の運営をヤメよ、
　　そう主張する人々がいた場合どうするのか」と問いました。

が、反論として成り立ちます。

よって、彼岸氏が>>94 で指摘した欠陥は「サンプラーとしての２ちゃん」ではなく、
「２ちゃんの属性をもったものの全て」＝「２ちゃん」の欠陥であると言えます。
それなのに、彼岸氏の「サンプラー欠陥論」は、２ちゃんの欠陥を「サンプラー」だけに
責任を押し付けているのです。

これらの論理的矛盾を、集合記号や、ベン図を用いて説明しましたが、
「動線」「メタ言語」「現象学」「構造主義」等の用語での権威付けと、

　大まかに言うとあの図は「構造主義」の一種である。
　構造主義は時代遅れ
　よって、ＤＤ卿はの思想は時代遅れ

という、過度の一般化で、さも、筋が通っているかのように反論しました。
こういう事を、世間では、なんと言うのでしょうか？

　　「君が言っていることは屁理屈だ！」

遂に私の脳は、論理的思考を停止し、相手の論旨を、根拠無しに、
「屁理屈」というレッテルを貼り、「屁理屈」に答える必要はない。
と結論付けました。
これは、議論を嗜むものが、最も「やってはいけない」行為です。

以上のように、私が完全敗北した事が証明されました。

Quod Erat Demonstrandum

では、さようなら。

「俺の頭では全部読んで理解するのに３年はかかりそうだが
なんとかして読み切りたいものだ」という名の保守

で、ディベーター卿は負けたの？ねえ負けたの？ねえ？

久しぶりに来たらエライ亊になっとるし…
どうなったの？

ディベーター卿は>>104で
＞何故なら、私はどんな事に対しても逃げない事を信条としているからだ！

＞事実、常日頃から、目の前にどんな困難があろうと、ぬるま湯に浸かって現実逃避をしている状況から、決して逃げたりはしない。
＞なぜなら、「ぬるま湯から出ると風邪をひく」という事を、私は自らの英知によって既に看破しているからだ。

と仰ってるから、今頃風邪をひいて寝込んでいるかもね。







って、煽ったらまた出て来るかな

彼岸さんの解釈のなかでこれだけはハッキリ間違っていると思えるものがあります。

　　私が「卑怯な逃げ」を一度たりとも行っていない事は、これまでの議論の中で、
　　「トラップ」を仕掛けたり、巧妙な詭弁を駆使するなど、
　　あらゆる手段を用いて「戦ってきた」事実が証明している。（>>184）

これはどう考えてカミングアウトではなくネタでしょう。いかにもＤＤ卿らしいネタです。
ＤＤ卿が言った事をならべると

私は逃げたりするような【卑怯者】ではない。
なぜなら、これまでに【卑怯な逃げ】をしていないからだ！　←これが前振り
その理由として
　↓
「トラップを仕掛けたり、巧妙な詭弁を駆使するなど、
あらゆる（【卑怯な】）手段を用いて【戦ってきた】事実が証明している」
　
「卑怯な逃げ」をしていない事を証明するのに「卑怯な手で戦ってきた」では
逆に「卑怯者」である事を認めたことになる　
　↑
反論のやりかたを間違えたので、結果的に「だいなし」
そして「このファニーな「だいなし」感に萌え〜」を狙ったものでしょう。

更にうがった見かたをすれば、このネタをマジと捉えた彼岸さんに
「マジと捉えるなら、「本当の卑怯な攻撃」というのを見せてやろう」
としたのが今回のレスではなかったのではないでしょうか？
相手に責任を押し付け席を立つのは【卑怯者】がすることです。



って、煽ったらまた出て来るかな

結局、屁理屈をコネていたのはどっち？。

えーと、えーと。
流し読みしかしてないけど…

彼岸さん出てこないかなぁ…

>273
DD凶は偉大な戦略家なので、傷口が広がる前に撤退しました。

マジ、どっちもアフォだなDQNと言っても差し支えない。

と、煽っておけば私のDD凶様と彼岸様に対する"抱かれたい"ほどの愛情がつたわるかな？

彼岸さんの言っていることは、つまり
「2chは犯罪者の巣窟だ」と思っている人々を納得させない限りは、
サンプラーとしての機能を説明したとしても「2ch=犯罪者の集い=非日常=サンプルなりえない」
と言うふうに思う人が居るッてことでしょ？
反応しないならそう言うことにすっからね。

んで、DDさんの方は
「2chは犯罪者の巣窟だ」と言う前提自体が間違っている、だからその間違いを啓蒙するのは正しい事だ！
しかし、サンプラー論とは本質的に関係なく、いやむしろ「厨房(orDHCを避難する人)=2ch書き込む普通の人間=人々に秘められた本音」であることを考えれば、十分すぎるほど心理学とか社会学に使えるではないか！
と言うことを言いたいはずだ！
反応しないならそう言うことにすっからね。

んで、DD様
>以上のように、私が完全敗北した事が証明されました。
>では、さようなら。
の、ようにおっしゃってますが、私(etc)はまだまだ議論の余地があると思うので”大人の対応”って奴で、今までの事は全部忘れて他の意見を議論しましょうや

それとも、このスレ自体から「逃げ」ちまったんすか？

と、ここら辺まで煽っておけば、帰って来るんじゃないかなーと期待する。

口笛吹いてぇ〜、２ｃｈへ〜行ったぁ〜♪
知らない人が、やってきてぇ〜、議論しないかと笑って言ったぁ〜♪

＞etc氏
怖くて「逃げ」たのではない。面倒なので戦いを放棄したのだ。

そして私の主張が誤っていたのではない。無用な戦いをしたという私の判断が誤っていたのだ。
故に議論の余地は十分過ぎるほどある。

議論することは吝かではないが、貴殿が、何故、議論したいのかが気になる。
２ちゃんを守る解決策を議論したいのか？
それとも単に、議論がしたいのか？

それと、貴殿がまともに議論する能力があるのかも気になる。
もう、屁理屈の連打は御免である。

最後に、不用意に「アフォだ」「DQN」だと誹謗する理由はなんだ。
煽りにしても、その根拠を示さないと攻撃力に欠けることぐらい分からないのであろうか？
それとも、ただ悪口を叫びたいだけの愚劣な行為なのか？
もしその程度の煽りで我々を釣ろうと考えているなら、余りに浅はかと言わざるを得ない。

以上の疑問があるので、次の問いに答えて頂きたい。
その回答如何によって、去就を決しようと思う。

問１
貴殿が議論しようとする、その理由

問２
彼岸氏に問うた >>237 の設問に対する貴殿の回答。ちなみにこの >>237 は引っ掛け問題である。
（但し、ここでいう「引っ掛け問題」とは、引っ掛け問題ではないのに「引っ掛け問題である」
という、引っ掛けも含むものとする）

問３
我々が「アフォ」「DQN」である根拠

おお、お帰りなされた。

では、さっそく。
答１
卿の崇高なる「ひろゆき弁護団」として、甲斐甲斐しくも妖しく活動存じ上げたい所存であります。
つきましては、2chの持つ潜在能力、または改善すべき部位を次々とリストアップし、
しかる後、個々に議論を展開していきたいと、不肖なれど提案させていただきます。

答２
わかりましたよ！
答えは、夕陽丘の"総理大臣"、もしくは、"朝日丘"の大統領ですね。
……そうことじゃないんですか？
閑話休題
「んちゃ。発毛剤リアップは1日2回。 効果のあった方はキチンと続けています」
「……とは言ってもここだけの話、
　キチンと使ってても効果の出難かった方もおられますし、
　用法に則らずとも、効果があった方も実はいるのですがね。
　まあ、医薬品なのでちゃんと用法用量を守ってお使いください。ぴんぽーん」
と後に続いていれば、誰にも誤解を招くことも無かった訳なんですが、
ここは、世知辛い世の中のなお世知辛い企業の情報戦争と言う奴でして、
大抵のCMは、
幾分か誇大な言い回し。とか
デメリットを大っぴらにいわない。とか
映像や音楽を用いて洗脳する。
等と言ったあらゆる方法を用い、消費者を惑わそうとするものでしょう。
かくいう私もごく最近まで、マルハはちくわしか作っていないと洗脳させられた一人でございまして。

さておき、例えば>>237のような疑問を抱く人も、少なからずいるはずでございましょう。
しかし、いずれにせよ、反論足り得ぬ。これが答えです。

知らない子はもういない みんな仲間だコテハンなんだ〜♪
"keep it simple ,stupid!(長レスつけんな、ヴォケ！)"と言う格言が外国にはございますが、
まことにその通りで、私の遅々と進まない筆を羨ましく、いやいや恨めしく思いながら続きを書かさせていただきます。

答３
誤解を解くために読むのも憚られる、あの汚らしい文を整理し直すと
両人ともが「afoul(もつれて)」しまっているなぁ、
どちらも「Don't Quit Now(今止めないでくれ!)」と言う、心の叫びを露わにしても差し支えないだろうなぁ、
と言う意味にございます。
……ちょっと苦しいですか、いや、こちらの話ですが。

漏れとしては「アフォ」「DQN」が2chで禿しく慨出である事をｾﾞﾝｾﾞﾝ（ﾟ�听）ｼﾗﾈ状態だったゆえ、
後に意味を知りアボーンしたい衝動に駆られた程でございました。
無論、魚で例えれば鯛のようなお方達を口汚く罵ったりするはずもなく、心からお詫び申し上げたいと思うしだいです。

ところでDD卿は、エビ、好きですか？

あ、ちなみに
>１．「なるほど、自分に効果が出ないのは、キチンと続けていない〜〜」
は「対偶」で
>２．「１は間違い。〜〜１日２回、例外なくキチンと続けている人はいない」
これが「逆」で
>３．「２は間違い。〜〜１日２回、キチンと続けている人の中に効果がなかった〜〜」
そして、こちらが「裏」でございますか？

解説と評価

問１
この設問は、ｅｔｃ氏のスタンスを確認したものであった。
２ｃｈを守る議論でも構わないし、単なる議論を楽しむものでも構わない。
しかし、同じスタンスで議論をしなければ徒労になることは見えている。

問２
この問いに対する回答は完璧である。嬉しくて涙が出そうだ。
よくぞ、死に掛けたボケを拾ってくれた。＞大統領

それはさておき、

リアップのＣＭに対する回答だが、解釈は正しい。
しかし、論理的に明快な回答でないのが気になる。
その上、対偶、逆、裏の解釈が間違っているのも気になる。。

問３
これはいわゆる圧迫面接である。相手の失言を捕らえ、
包囲し、その失言の是非を問うた。
己の未熟さを恥じ謝るか、無理に根拠を作って反撃に出るか。
私はetc氏の人となりを試したのだ。

そしてect氏を試した私は、その直後に脱帽することになる。

ユーモアを使った見事な反撃に脱帽したのではない。
おそらく、私が突っ込むであろうと考えた上で布石を打ち、
満を持して、「機転の利いた言い訳」を繰り出した手腕に脱帽したのだ。

貴殿を試すが如き無礼な振る舞いを許して頂きたい。
議論の継続は、こちらからも改めてお願い申し上げる。
貴殿が必要と思われる時点まで議論を巻き戻して頂いて結構。
それとは別に、新たな提案などがあれば、ご提示頂きたい。
また、今までの議論の中で不明な点があれば、ご説明申し上げる。

隙あらば、どこからともかかって来るがいい。

追伸
私は非常にものぐさな人間である。
故に、たとえ尾頭付きの鯛であっても、焼き魚は骨を取るのが面倒なので好まぬ。
そんなわけで、自分で剥かないといけないような海老は伊勢海老でも好まぬが、
それが安物の海老でも、エビフライなら喜んで食す。

但し、「衣はサクサク」でお願いしたい。
脂っこい餌は、胃にもたれてかなわん。

こんばんは、etcです。

真：効果のあった方は続けている
逆：続けている方は効果があった
裏：効果のなかった方は続けてない
対：続けてないから効果がなかった
と言う解釈をしたのですが、
まあ、裏返しに着た服を「逆さ」だと言ったり、後ろ前逆に着ても、「裏側向いてる」等
と言ってしまうこの私の事、思い違いがあったようでございますな。
え、もしかして対偶も違う？


……それは、さ　て　お　き。
2chが逆転裁判を勝ち取り、あわよくば400万円をこのスレで山分けできるよう、
2chの良点を書き連ねてみようかと。

1.まず「人間真理サンプラー」案。
2.純粋に「ハッキング」から「ドンファンのおかず」までを手広くカバーしうるという、
この情報の集積度は、他にはなかなか無い物であると思うたのであります。
さすがは情報のデパートであり疑惑の総合商社である、2ch、でありましょう。
3.ニュー速等に代表される「ネタの新鮮さ」も、やはり良い部分でございます。
情報が伝達される力は強く広く深い。
2chは情報の大陸棚を脱して、情報のバミューダトライアングルへとなったのであります。
なんか、印象良くないな。
4.そう。リークなどや、印象の良くない業界の裏話なんかも「匿名」だからこそでてくるのであります。
本来、私のような人間は、
DD卿のような宇宙的視野を持った人と対等にお話出来る程に肝が据わっていないのですが、
そこはそれ、三日月丘の大司教だろうが、はぐれ刑事だろうが「匿名」にしてしまえば、
いかレたナナシサソとして、話し合うことも可能なのです。

まあ、とりあえずは、こんなところでございましょうか。

次は悪点についてであります。

1.ドンファンの揚げ物は油が悪い。
ではなくて、いや、事実は事実なんですが。
ASCII24.comのIT事件簿(私により要約済み)によると、
>ある会社は2chを監視し、問題ある書き込みを企業に連絡するビジネスを始めた
>悪辣にして醜悪な誹謗・中傷については、管理人に削除を求むそうな
とのことで、これがビジネスとして成功してしまうならば！
例えば、ドンファンもこれに登録するならば、この書き込みもアボーンしてしまうのです！
「やいこら、油ぐらいキチンと替えやがれドンファン！」
と言う極一部の悲痛な叫びがかき消されてしまうわけです！事実なのに、事実なのにッ！
なんか、趣旨がずれ始めてきたような気配がいたします。
いわれがあろうが無かろうが、誹謗・中傷はいけないことだと、世の人々は言います。
よって2chは「悪」なのであります。
神が居る確率ぐらいの正確無比さで「悪」確定であります。
唐突ですが、友人に関西の人が居まして、
そいつはどこに外食に行こうとも揚げ物に、じょっぷりとソースをかけるのですが、
やはり、関西方面の人はみんなこんな感じなんだろうかと、恐れおののいたのを覚えております。
で、何が言いたかったのかといいますと、
2chの書き込みはあまりにノイズが多くて、必要な情報もろくに拾えない事が多々ある。
と言うことであります。

これにて文を終わらさせていただきます。
けっして2.こんなスレが立つこと。なんて書きませんよ。

奥付。
DD様、お口に召しましたでしょうか。
なかなか衣作りと言うのは大変なんだと、家に来たドンファンの店員が言っておりました。
確かに、そうかもしれない。皆苦労してるのだな。

あら。「お笑い議論スレ　〜２ちゃんねるの防人〜 第２部」始まっちゃってますね。
失礼しまーす。。。

えーと、まずetcさん、「ﾜﾗﾀ」＆「釣られないモンw>>280」。
そして、おりびとさん>>278、
彼岸からのリアクションを期待していた一部の皆さん、遅くなりました。
DD卿がいったん去ってしまったのを受け、筆者ももちろんレスの準備を始めました。
スレ主がいなくなった意味はこのスレではとても大きく、
弁護団はもちろん、スレのファンであった皆さんへの説明責任（良い悪いではなく）が
一気に筆者のほうに来た感があるなあと、これは単なるリアクションだけでは済まないなあと。
スレ全体を振り返った整理、戦後処理が必要だと思い、
昼寝の合間を縫ってチマチマやっておりました。これがなかなかの一仕事で。
錯綜のときほぐし作業がやっかいな上、DD卿が去ってしまっている、
そのダイイングメッセージwも検討しなければならない。
これらを全部総合して、なるべくスレを読んできていただいた弁護団の方々、議論ファンの方々が、
「注文した料理がまだ来てないなあ」と思わないような、不足のないものにしようと、
余計なサービス精神でやっていたものですから、なかなかアップするに至りませんでした。
そうこうするうちにDD卿が帰ってきてしまった。あ、DD卿お帰りなさい〜w♪　
という感じで。
今日このスレにやってきたのは、こちらが準備した「戦後処理（彼岸案）」については発表させてもらおう、と。
もちろんスレにとって、弁護団にとって、無駄にはならないだろうという判断です。
「DD卿／彼岸」の間の時計は止まってしまっていますので、
今さらの反論・説得というわけではなく、彼岸が考えていた「２ちゃんねるの防人」の設計図が、
凍結保存されたまま出てきた、そんなふうに思って読んでくださると助かります。
レスの内容が、直接スレの方向性に影響を与えなくとも、
弁護団（もちろんDD卿も含みます）のみなさんのこれからの弁護活動、
たとえば思考方法や議論の手順のヒントにでもなれば、
それは彼岸にとってひとつの「弁護団員としての仕事」となるのではないか、
そうした妄想にとりつかれつつ、発表させていただきたいと思います。

題して、「卒業式プログラム」。
もちろん卒業するのは彼岸です。
これは、スレに対する筆者の最後の「真摯な」試みです。
プログラムは第１部をほぼカバーするため、長いものとなっていますが、
ローテクで作られており、スタートをクリックすると自動的に最後まで進んでしまいます。
途中で質問・反論にお答えすることは、ちょっとできません。
すでに第２部の方々の討議が始まりつつありますので、その進行に対し、
本プログラムが障害であることは、言い訳のしようもありません（DD卿、etcさん、ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ）。
２部の方たちには、プログラムを石ころ帽子を被った若林豪だと思って
そのまま議論を続けてくださることを望みます。
といっても、出来るだけ短期で連続アップしきってしまうつもりです。
誠に自己本位で、その点はご容赦願いたいのですが、
それもこれもDD卿がいったん去るという自己本位なアクションを見せたせいwです。
正直、こんなに早く帰ってくるとは思っていませんでした。
いえ、帰ってくることは期待していたのですが、彼岸の「卒業式プログラム」よりは後だろうと。
DD卿って、簡単に前言撤回するような人だったんだ……






　　　　　　　　　　　　　　そう思ったら、ますます好きになりましたｗ。　
なお、このプログラムは、あくまで彼岸側から見たものです。
ひとつひとつの解釈は、絶対に間違いを起こさないで神や、猪木さんによるものではありません。
十分ご留意ください。

「お笑い議論スレ　〜２ちゃんねるの防人〜 」卒業式プログラム
　■第１部■　94の反措定性とは？
　　　「94問題」の結論
　　　反措定とは？
　　　94の反措定性
　■第２部■　DD卿は94をどう受け止めたか
　　　受け止められない理由
　　　☆ビデオ鑑賞コーナー『プロジェクトＸ』
　　　セールス方程式
　　　ヨネスケの突撃隣りのセールスマン
　　　エスキモーとは何か？
　　　必ず売れるマーケティング術
　　　「セールストーク」と「脱構築」
　　　「２ちゃんの欠陥」と「サンプラーの欠陥」
　　■第３部■　その他の論点整理
　　　ベン図、構造主義、弁証法
　　　超時空AアスキーAアート理論
　　　渡辺篤史の遺跡探訪
　　　引退決意の瞬間
　　■第４部■　明日へ向かって走れw
　　　94が「疑問」である場合
　　　「疑問」後の素晴らしき世界
　　　☆考察　「論点錯視」とは何か？
　　　セールス失敗と売れなかった商品
　　■第５部■　去りゆくDD卿
　　　問2について
　　　問3について
　　　なぜ逝ってしまったのか？
　　　ビールかけ

■■■■■■■■■■■■　第１部　94の反措定性とは？　■■■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

起立！「ただ今より、卒業式をはじめます……一同礼……着席（ボケなし）」

どこから始めましょうか。
DD卿の最終レス>>255-272を中心に進めたほうがよいのは間違いないのですが、
議論が錯綜していて、おそらく弁護団の方たちにも現在の論点がわかりにくいと思います。
これまでの「94問題」に関する錯綜の見取り図を提示する中で
関連する最終レス255-272の内容をピックアップしつつ、しかしなるべく網羅する形で、
DD卿のダイイングメッセージに答えていきたいと思います。
これは、もはや議論ではなく、戦後処理に近いものですので、
筆者には議論相手を説得するという姿勢は要求されません。
議論中、筆者にとって「説得」（進行形）であったものは、今では「結論」（過去形）となります。
もちろんこちら側からみた結論ですが。
では、この錯綜した長い長い議論いおいて、
「結論」という表現に値する重要な点を掲げさせていただきます。

DD卿は、94の「反措定性」を最後まで受け止めることがなかった（受け止められなかった）。

94が反措定であることを、筆者は何度も繰り返しました。
が、DD卿は94を反措定と受け止める（反措定性を理解する）ことなく、
最後の最後まで「反論」として処理してしまったようです。

　　■問１　答：×
　　私は、>>94　が>>88-89 の反論であれば、>>94 は私の主張を完全に受け損なっているのでないかと
　　思っています。（>>256 ）

DD卿はこのあとに続くレスで、94が「疑問」である場合と「反論」である場合の思考経路を
説明していますが（「疑問」のケースは「第４部」で対応します）、「反措定」である場合は扱っていません。
もちろん、94を「反措定」であるとは見なさなかったからです。
筆者が「最後の審判」として差し出した「問Ｚ　DD卿は、本気でこの218-223を書いたのか」は、
DD卿が94の「反措定性」を理解しているのか（理解した上で否定＝ディベート術で対抗しているのか）、
あるいは、まったく理解が及んでいないのかを問うものでした。
議論中、何度「反措定である」と繰り返しても、
DD卿は（筆者からみれば角度の異なった）「反論（反論足り得ない）」として処理してきました。
DD卿の読解力の高さは疑いようもありませんでしたので、筆者は理解に苦しみ、
その答えを「ディベート」に求めることにしたのです。
そして、筆者が94を下げることと引き替えにその真意を問いました。
この問２>>249（＝問Ｚ）へのDD卿の答えは「Ａ」「本気で書いた」でした。
255-272というDD卿の最後のメッセージは、
いよいよディベートネタではないと思われますので（詳細は「第５部」）、
やはり、正面から94を「反論」として扱っていたということでしょう。
この時点で、筆者側からのまずひとつの結論は、
「DD卿は94の反措定性を受け止めていなかった（受け止められなかった）」となります。

当然みなさんが疑問に思うのが、筆者の言う「反措定性」とは何か、です。
議論の最中、これが見えていたのなら、「DD卿vs彼岸@94問題」に関しては
筆者の言っていることに分がある、そう判断してもらえたかもしれませんし、
逆に見えていなかったのなら、DD卿の言うことが真実味を帯びて響いたでしょう。
まず、字義的なことから説明すると、「反措定」とは弁証法に関する用語です。

　　「措定　テーゼ」　→　「反措定　アンチテーゼ」　→　「総合　ジンテーゼ」　

最初に出された主張（措定）を、批判にさらすことにより（反措定）、
それを乗り越えた結論（総合）は、初めの主張（措定）よりいっそう正しく強くなるであろう、
というものです。これは、もともと「対話弁証法」という言葉があるように、
皆で智恵を出し合えば一人で考えるよりも上等な結論へと導くことができる、とした一種の技術論でした。
「２ちゃん弁護団」として集まっている我々が、この「対話弁証法」を用いることはもちろん理に適っています。
スレの議論に照らし合わせると、

　　89（措定）→　94（反措定）→　？（総合）

という議論を筆者は目指していたのであり、その中身はこうでした。

　89（措定）「２ちゃんの価値の普及」のアクションプランのひとつとしてサンプラーを考えた。
→94（反措定）ディル事件などを考慮すると、２ちゃん商品であるサンプラーは受け入れられにくい
　　　面がある。このままでは目的である「価値の普及」に至らないのでは？（どうする？）
→？ （総合）より確実な価値普及のため、サンプラーがよりよくが認められるような方策の模索。

94は、89にやみくもに「反論」するのが目的ではなく、
89の考えている「サンプラーによる価値普及」が、「本当に価値普及をもらせるか」という疑問点を検討し、
その疑問をみなで消していくために、つまり「よりよく価値普及が達成されるように」出された試論です。
わざわざ「反措定」という言葉を引っぱり出したのは、
94が「疑問」「質問」ではなく、「反論」でもないということを一語で表現するためでした。

94の反措定性について、さらに詳しく述べておきましょう。
まず、前提として以下の２点を確認しておきます。
【a】このスレは、訴訟続きの「２ちゃんを守るため」、
　　 戦略として「２ちゃんの価値普及を目指す」というDD卿の号令を元にしている。
【b】「２ちゃんの価値普及を目指す」ためのアクションプラン（byDD卿）のひとつが
　　 ２ちゃん商品「サンプラー」の流布>>89である。
ここまでは問題ないと思います。この後の展開が、
【c】「２ちゃんの価値普及を目指す」というDD卿の号令に応じて集まったのがわれわれ弁護団（彼岸）である。
【d】弁護団のひとりとして、「２ちゃんの価値普及」がよりよく行えるように、
　　 「サンプラー普及上の問題点」を提出したのが>>94（89への反措定）である。
となるわけですが、この【d】に関しては、DD卿は「真」であると認めてくれていないようです。
なぜ認めなかったをこれから検討したいのですが、
その前に、筆者の94の「反措定」としての機能をもう少し説明しておきます。
わかりやすく箇条書きにしてみましょう。
周辺も含めて描写することで、94のもっている位相を浮かび上がらせてみます。

●94は、サンプラーというアイデアを基本的に肯定する。
●94は、サンプラーが２ちゃんに価値をもたらす可能性を肯定する。
●94は、サンプラーが相手に受け入れられて初めて「２ちゃんの価値普及」を結果すると考える。
　（受け入れられなければ、絵に描いた餅にすぎない）
●94は、サンプラーが相手に受け入れられることを目指す。
●94は、サンプラーが相手にどう受け止められるかを想定する。
●94は、サンプラーが相手に受け入れられにくいケースがあることを想定する。
●94は、サンプラーが相手に受け入れられにくい場合の対策を要請する。（→弁証法でいう「総合」を目指す）

これをまとめたものが下になります。２つを対にして考えてください。94の視点がよくわかります。
●94は、サンプラーがごく普通に受け入れられ、相手によって用いられた場面では、
　「サンプラーは２ちゃんの価値普及を達成した」と考える。
●94は、サンプラーがごく普通に受け入れられるケースとは別に、受け入れられないケースを想定し、
　そちらに対しても、受け入れてもらえるような方法を模索する。

筆者があくまで弁護団側に立っていること、
また「サンプラーが受け入れられない場合」の対策を考えることで、
よりよいセールスを実現しよう（「価値の普及」というスレのテーマに対し、プラスの働きをしよう）
としていることを理解してください。

上は大まかな流れであり、この行間に微視的な判断が入ってきます。
「相手に受け入れられない場合」のメカニズムです。

●9４は、サンプラーが相手にどう受け止められるかを想定し、そこに「２ちゃん商品」
（ディル事件等、問題の起こりがちな匿名掲示板のプロダクトである）という「負の遺伝子」を見つける。
世間が２ちゃんを負の存在ととらえるケースが決して珍しくないことは、
弁護団員おのおのが２ちゃんねらであるという事実に胸を張れるか、
いやそもそも公言できているかを想像すればすぐにわかることである。
●ここでいう「負」とは、「２ちゃんが抱える安全上の欠陥」であり、
安全上の欠陥は誰もが被害者になりうる（誰もがディル事件の当事者になったり、
誹謗中傷を受ける可能性がある）という点において、
サンプラーの買い手の誰もが抱く不安である。これには社会学者も含まれる。
●２ちゃんに「負」のイメージを抱いている人にとって、２ちゃん商品サンプラーはどう映るか。
サンプラーは、２ちゃんを観察するものであり、２ちゃんの稼働を前提としている。
とすれば、欠陥をもった２ちゃんが稼働し続けるのをただそのまま観察する装置ということになる。
●２ちゃんに「負」のイメージを抱いている人がサンプラーを認め、使うことは、
欠陥をもった２ちゃんが稼働するのを認めつつそれを黙って観察することになる。
サンプラーON＝２ちゃん稼働（前提）＝サンプル＆被害ダブルゲットズサ
たしかにサンプルは取れるが、被害も出てしまう。これは承伏しがたい。
●２ちゃんに「負」のイメージを抱えている人に「２ちゃんの等倍模型サンプラー」を売るのは難しい。
●いや、難しいんだけどなんとかしたい、そこんとこはどう考えてるのセニョール？（反措定）

以上は、これまでの議論でも筆者が繰り返してきたことです。
今すべて理解されなくてもかまいません。
このあとのレス中でも詳しく触れることになるため、
見取り図として頭に入れておいてください。

■■■■■■■■■■　第２部　DD卿は94をどう受け止めたか　■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

さて、筆者の94が89への反措定であることの説明は行いました。
しかしDD卿は、この94を反措定とは受け止めていないようです。なぜでしょうか。
２つの理由が考えられます。

【A】スレの方向性、そこでの自己の立場、議論相手（彼岸）の立場を見誤った。忘れていた。
【B】94の中身（セールストーク論、脱構築性）をきちんと査収しなかった。

この二つは、わかり易くするために分けましたが、ほとんど同時発生します。
とりあえず【A】の説明から始め、そのまま【B】へ繋がっていくことになります。また、
【B】「94の中身」の下位に「セールストーク」「脱構築性」がありますが、
これも便宜上分けたものであり、二つは同じ位相にあります。
「セールストーク＝表層」「脱構築性＝深層」と考えたほうが理解が進むと判断して分けました。
まず、【A】から説明します。
そもそもこのスレは２ちゃん弁護のためのスレです。そこでDD卿の出した方向性が、
「２ちゃんの抱えている潜在危機をかんがみ、２ちゃんの価値を外部に訴える」というものでした。
そうしたベクトルの中で提出された「価値普及策」としての「サンプラー」に対しては、
●「サンプラーそのものに価値があるか」（製品開発上の問題）
●「その価値が、実際に世に認められるか」（セールス上の問題）
の両方を考える必要があります。なぜなら、どんなによい商品でも、売れなければ「絵に描いた餅」にすぎず、
会社（２ちゃん）に利益をもたらすことはない（弁護にならない）からです。
このスレが、社会学者が集まって社会学の方法について純粋に話し合っているだけなら、
単に「方法としての精度」などが問題になりますが、あくまで２ちゃん弁護に関するスレなのですから、
価値のあるとされる商品が本当に２ちゃんの宣伝に結びつくかも問わなければなりません。
（【参考書】>>251 「非アンチ・テーゼ論」批判を参照）

94は、89の商品発表を受け、ではその価値があるとされるサンプラーが、本当に現場で売れるのかを、
●スレの主旨「外部への」「２ちゃん価値普及を目指す」に基づいて、
●弁護団員である彼岸が、同じ仲間であるDD卿に（反措定として）問うたものです。
この、スレのベクトルと議論者の位置取りは、>>299【A】として常に頭に入れておいてください。
「売れるかどうか」というこの第１レベルの反措定は、わかりやすく言うと、
89の主張「サンプラーで価値普及どうよ？」のうち「価値普及」の部分をクローズアップさせ
（あくまで仮に、です）、その課題の困難さを浮かび上がらせたものです。
これを>>299【B】では「セールストーク」と呼んでいます。
なるほど表層レベルの反措定であり、89の商品それ自体（アイデア）には、一見関係がありません。
（実は関係している、というのが>>299【B】「脱構築性」の話になります）
「セールストーク」論においては、売れるかどうかがまず問題とされ、
売れなければ意味がないという点において「価値普及」という部分への「反措定」となります。

　　【脱構築とは？】
　　「脱構築」（ディコンストラクション）は現代思想の重要な概念のひとつで、
　　「構築物（公理系）は内部のほころびにより崩壊する」というものです。
　　われわれ弁護団が「価値ある商品（長所）」と思って差し出したものが、
　　相手にとっては「短所」として機能する、という地点において、
　　本来あると思われたサンプラーの価値が、「存在していて、存在しない状態」に置かれる、
　　これを「脱構築」と呼ぶ、と理解しておいてください。追々ふれます。

94においては、「セールストーク」と「脱構築」は同じ位相にあります。
が、まずは「セールス」の方面を掘り下げることで、
DD卿が理解しなかったと思われる94の本質（反措定性）へ迫ってみましょう。
「絵に描いた餅」>>157という表現はすでに議論の最中にも出したのですが、
よりわかり易くするために、「カタログ」という概念で考えたいと思います。
仮に「サンプラー」＝「洗濯機」としましょう（わざと隠喩的でないものを選びます）。
では、ここで、用意しましたビデオをご覧ください。パチッ（明かり消す）。

★★★『プロジェクトＸ　〜２ちゃん洗濯機「あおりんぽう」開発物語〜』★★★
語り…田口トモロヲ
　
「２ちゃん電気」。
言葉の響きは「日本電気」に似ていても、実態は「明和電気」みたいなものだった。
ほとんど２人だけしかいない、小さな小さな会社だった。
商品開発者が営業をし、営業担当者が商品開発に回ることが求められていた。
今回の主役は、当時製品開発部のDD卿。
そしてもう一人の主役は、たまたま営業担当だった彼岸。のちにこの男は、開発にも携わることになる。
世間の風当たりの厳しい「２ちゃん電気」を何とか存続させるべく、DD卿は社内会議を開いた。
会議のタイトルは「２ちゃん電気の防人」。
彼には「２ちゃん電気」に名声をもたらす秘策があった。
「会議を開いたからには、なんか商品でも考えてきたわけでしょ？」
彼岸の問いかけに、ならばとDD卿が発表したのが、画期的商品「２ちゃん洗濯機あおりんぽう」だった。
この商品カタログを見た彼岸の反応は、しかしDD卿の予想とはまるで異なるものだった。
「うーん、これをもし現場で売るとなると……」
彼岸は、商品に潜むセールス上の問題を予見していた。
しかし、この時の彼岸の指摘を、DD卿が受け止めることはなかった。
DD卿は、その日の昼食、タコ焼きを焼くのに夢中だったのである。
このときDD卿が使っていた自社製品『２ちゃんタコ焼き器　ヤケド上手』が元で、二人の間に亀裂が入った。
「（三村風に）熱いよっ。狭い部屋でタコ焼きなんか焼くなよっ」
すかさず『２ちゃんクーラー　エスキモー』にスイッチを入れる彼岸。
と突然、壁に備え付けてあったクーラーがどぉおおおおんガッシャーン！　
二人はあっという間に吹き飛ばされた。
まるで地獄絵図だった。
タコ焼きも、クーラーも、そして、せっかく開発した「あおりんぼう」までもが粉々に砕け散った。
クーラーが爆発したのだろうか？　いや、そうではなかった。
滑走路をオーバーランした旅客機が、二人の小さな小さな会社「２ちゃん電気」に突っ込んで来たのだった。
旅客機のタイヤに欠陥があったことがわかったのは、しばらくたった後だった。
こうして、第１期「２ちゃん電気 復興プロジェクト」は、幕を閉じた。

パチッ（電気つける）。
DD卿、ご出演ありがとうございました。
えー、今ビデオを見てもらったのは、（あ、拍手どうも）、ただのネタではなく、
上のようなストーリーを想定してもらうことがこの94問題の理解に近づくのではないかと思ったからです。
『プロジェクトＸ』を踏まえつつ、「セールストーク」の話に戻りましょう。
もうおわかりかと思いますが、「セールストーク」という地点の予見はとても大事な問題です。
DD卿がこのスレのテーマを、
●「２ちゃんを守るためには、２ちゃんねらー以外の人にも２ちゃんの価値を認めてもらえる様な運動が必要だ」
とした時点で、「他者の説得＝セールストーク」の問題は中心課題に据えられたと言ってもいいくらいです。
たとえば「小説」を考えてみましょう。
「小説」の「価値」は、実はその「読み手」によって下されていて、「小説」の中にはありません。
紙とインクで出来ただけの物質に「価値」を見いだすのは「読者」であり、
そこには「小説を、手に取り、読んで、感動する→この小説には価値があった」
という「動線」が存在します。感動という「価値」が「小説」の中に静止して存在しているのではありません。
「セールストーク」は、この問題をよりよく扱うための技術論です。
（ここではわかりやすく技術論として分解して取り出し、話を進めます）
「商品」でも同じです。その商品の「潜在価値」は、「買い手」が認めなければ「ない」も同然です。
「商品」そのものの中に、独立した「価値」など存在しません。
何か「商品」を売り込もうという場合（89）、
いかに「相手の立場」を想定し、「相手の理解」を得、「相手の購買」を決意させるかを考えなければ（94）、
「価値」そのものが「生成」しませんし、当然、代金（２ちゃんの評価＝スレの主旨）はもらえません。
悪いたとえですが、セールストークを賢く使ったものに「ネズミ講」というのがあります。
あれが巨大化するのは、商品の潜在価値ではなく、
価値があると思いこまされていること（＝セールストーク）にあります。

　　（商品の潜在価値）×（セールストーク）＝購買数（収益、世間の評価）

あくまで単純化した式ですが、商品が悪くてもセールスが上手くいけば売れるし、
商品が良くてもセールスに失敗すれば売れません。

２ちゃんの価値普及を考える場合、むしろセールストークの問題を重視して
インチキでもなんでも売りつけてやったらいいとさえ思いますがw、
理想は、「よい商品」を、「より上手なセールストーク」によって、「よりよく相手に認めてもらう」ことでしょう。
普通のメーカーですら「商品をどうやって消費者に認めてもらうか」という大きな壁が存在するのに、
（欠陥住宅を口八丁で販売している不動産営業マンの乱人（゜乱゜）さんはよくご存知だと思いますが）
「スネに傷をもつ」２ちゃんなら、なおさらです。
ここで「２ちゃん商品サンプラー」のセールスの現場を覗いてみると……

【突撃隣りのセールスマン】
２ちゃん販促員「どうも〜ズサ」
社会学者「どちらさん？」
２「２ちゃんのほうから来ました〜２ゲッツ」
社「（眉ひそめ）ああ、あの２ちゃん。２ちゃんが何の用？　３ゲット」
２「今回はですね、ウチが開発しました商品、２ちゃんサンプラーのご紹介に参りますた。
　これは、お手軽かつ無料で日本人のサンプルを取ることのできる画期的システムでして……
　……というように、お宅様の社会学研究にも禿しく役立つものです。ぜひ検討しる」
社「正座。いいから正座。あのねえ、こっちは２ちゃん自体を危険視してるの。
　あなたが言う、平均的日本人が匿名で集まっている状態？
　確かにそこからサンプルを取れるかもしれないけど、
　そうした状態じたい、われわれ社会にとってはよくないと思ってるわけ。
　２ちゃんサンプラーからサンプル取ってるなんて研究仲間にも言えないし、
　お金払って自分でサンプル集めたほうがマシ。はい説教終わり」
２「○○○○○○○○」（←ボケてください）

「セールストーク」とは、あくまでこのスレで議論するために持ち出した概念であり、
リアルな「セールス」の場面の検討をしているわけではありません。
（仮にそうした議論をするなら、「手土産にネギだく牛丼を持っていくべきか」などがテーマとなります）
重要なのは、セールス論の位相において、上のようなケースを予見しておくことです。

DD卿は、94の反措定性をどう扱ってきたでしょうか。
発言を見てみましょう。

　　クーラーが便利な機械であると主張する私は、極寒地に住むエスキモーについて論じる必要はない。

　　必要なことは、クーラーの利便性は全ての人類（エスキモーを含む）に訴求するのではなく、
　　セグメント化し、ターゲットを絞って（高温多湿の環境に住む人類に）有意性を訴えるという、
　　マーケティングの基本に則って、２ちゃんねるの必要性を訴えることだ。 （>>131）

「クーラー」とは「サンプラー」のことであり、「エスキモー」とされたのが筆者の提出した94です。
94は論ずるに足りないというこの認識は、最後まで貫かれました。
この引用文は、二つを入れ替えて繋げて読んだほうが理解しやすくなります。
「エスキモー」の具体的内容は置きつつ、94に対してのDD卿の答え方だけを見てみると、
こうなっています。
「こちらの提出したクーラー（89）は、商品の需要供給（マーケティング）をちゃんと考えたものであり、
その売買計画表（クーラーが便利な物であると認められることを期したもの）の外にある
エスキモーについては答える必要がない」
この文章自体は、別におかしくありません。
しかし、これが94との対応において「真」であるかどうかは、
売買計画表の外にあるとされるエスキモーと94が、ぴったり重なるかどうかです。

「エスキモー」の比喩でDD卿が言いたかったことを正確に把握するのは無理です。
なぜなら、この「エスキモー」と、筆者の94の主張とは、
ほとんど対応関係が見られないからです。
●DD卿の示した>>131の文脈では、「エスキモー」は「クーラー」に対して
「そもそも商品を欲さない人」であり、当然論ずるに足りません。
●しかし、筆者が94で検討を望んだのは、「商品を欲する位置にあり、しかし買わない人」のことです。
　→【突撃隣りのセールスマン】参照　
94を提出した側から見れば、この時点で「誤読」（DD卿の答えが94に対応したものではない）を予感させます。
逆に考えれば、この発言でDD卿にとって肝心なのは、
（94の反措定性とはまるで無関係に）自分の商品開発、販売方針（マーケティング）を発表することであり、
つまりこの地点において「エスキモー」という言葉は、「94の指摘」と「DD卿のあらかじめ考えていた方針」
との距離を引き離すためだけのものとなってしまっているのです（結果的にです）。
誤解を恐れずに言えば、このスレに対して、彼岸自身がエスキモーなんだとw。。。
まあそうは言っても話は進みませんので、とりあえず、
●94は、DD卿の前提としていた開発・販売方針に対して（ですら）反措定効果があること
を証明することで、「がっぷり四つ」に組んでもらいます（いい加減抱いてくれw)。

　　ちなみにエスキモーというのは蔑称で、マスコミでもイヌイットと呼
　　ぶことが推奨されているわけですが、議論の共通言語になっていまし
　　たので筆者もそのまま使ってきました。蔑称であったのはたまたまだ
　　としても、DD卿にとって無関係（お呼びでない）という状態を示すと
　　いう意味では、この言葉の使用は理に適っているのかもしれません。

（以下で、94がDD卿の前提としていた販売方針に対しても反措定としての効果が
あることを説明します。議論当時DD卿が94をどう理解していたかはわかりませんが、
94の反措定性が正しく見れる位置から、94に対するDD卿の「反論Ａ」を眺めることで、
その「反論Ａ」に対してですら、94が反措定として機能し、
結局は94に向き合う必要があることを証明するものです）

94をエスキモーとするDD卿の考え（上でいう「反論Ａ」）を、別の発言で見てみましょう。

　　対象となる日本人をある客観的に区別出来るグループに（上記の例で言えば心理学や社会学を研究する人）
　　分けて考え、それらのグループに対して、そのグループが持つ特性に合った
　　「２ちゃんの価値（利用法）」を提案するという意味である。
　　以上が、>>94 の反論を「クーラーが便利な機械であると主張する私は、
　　極寒地に住むエスキモーについて論じる必要はない」とする根拠である。（>>146 ）

「マーケティング」に従い、
「心理学や社会学を研究する人」に対し、
「心理学や社会学的に価値のあるもの（サンプラー）」を提供する、
だから「94については論じる必要はない」と言っています。
もちろん、マーケティングそのものは間違っていません。有効な価値普及法のひとつです。
しかし、「だから94について論じる必要はない」とはどういう意味でしょう。
DD卿の発言を図式にするとこうです。

●「心理学や社会学を研究する人」に対し
●「特性に合った」商品を提供することで
●それが「便利な機械である」と認められることを期す……（２ちゃんの価値普及達成）
　→だから94は論じる必要はない

上の図式において、
最後の行の94の中へ、筆者の意図した反措定性（商品を買わない可能性がある人へのセールス努力）
が正しく当てはめられた場合、結論である「94は論じる必要はない」は、明かに誤りです。
スレの流れに沿って（弁護団の進むべき方向へ）正しく書き直すならこうなります。

●「心理学や社会学を研究する人」に対し
●「特性に合った」商品をを提供することで（←マーケティングはココ）
●それが「便利な機械である」と認められる……
　……ことができたなら、２ちゃんの価値普及達成
　……ことができなければ、２ちゃんの価値普及未達成
　→どちらの場合もあるので、
　　94（商品を買わない可能性のある人への対応＝セールストーク）を準備しよう

そもそもマーケティングというのは、セールスの確度を上げるためのものであり（前準備）、
また、セールストークも同じようにセールスの確度を上げるためのものです（後準備）。
この二つは択一すべきものでなく、むしろセールスの両輪のようなものであって、
マーケティングをするからセールストークの必要はない、というわけではありません。
社会学者が「サンプラー」を必要としていることはある程度予見できます（マーケティング）。
が、数あるサンプリング手段の中で、「２ちゃんサンプラー」を選択するかどうかは
社会学者の手にゆだねられており、必ずしもこれを選んでもらえるとは限りません。
【突撃隣のセールスマン】のトークを思い出してください。お金がかかっても
２ちゃんサンプラーは要らない、と別のサンプラーを選ぶ場合だってあります。
社会学者の中にも「２ちゃんに負のイメージを持つ人」はいるからです。
（【参考書】>>251「セグメント論」批判を参照）
サンプラーの販売は、そのひとつひとつのケースが「売れる」「売れない」という
選択的局面にさらされているのであり、「常に売れるサンプラー」はありません。
そこにセールスの問題が滑り込んでくるのであり、94が反措定として働くのです。
DD卿が89という商品をマーケティングに基づいて提出し、
「だから94は不要」としてしまったとすれば、
「必ず成功するマーケティング術」というマルチ商法の中にいることになってしまいます。

ここでもう一度『プロジェクトＸ』を思い浮かべてください。
この日は、たまたま製品開発部だったDD卿と、
たまたま営業担当だった彼岸の二人がいました。
DD卿はマーケティング部（昨日の自分）の要請に従って、売れる可能性の高い商品を作りました。
それを見た彼岸は、「セールスの現場で実際に売るのは難しい場合がある。どうしよう？」と問いかけました。
対するDD卿の答えは、（お彼岸の言葉が耳に入ったのか入らないのか）
「こっちはマーケティング部（自分）の予測に基づいて作ったの。
商品を必要としそうな人に向けて、それに見合った商品として設計したのが『あおりぼう』。
『あおりんぼう』は便利な商品だと主張する私に、何か文句言った？　
まあ聞くに足りない話だろうけど（＝反論足りえない）」

２ちゃん電気の社員である彼岸は、営業問題を「会社全体」に対して提起したのですが、
同じ２ちゃん電気社員であるはずのDD卿は、
ただマーケティング部の提案に基づいていることを免罪符に（これが同一人物だったことは
会社の性格上まったく非難されませんが）、営業問題は「的ハズレ」「話し合う必要なし」
としてしまったことになります。
DD卿が彼岸の営業的見地（94）を完全に拒絶してしまった時点で、
このスレはもはや「みんなで２ちゃん電気のことを考えるスレ」ではなく、
ノーベル田中さん（完璧なマーケティングに基づき、必ず売れる商品を開発する人）の
個人的な「仕事日誌」になってしまいました。

　　○月×日
　　今日、僕は、とても素晴らしい商品を作った。『あおりんぼう』だ。
　　これは、マーケティング部（といっても僕のことだけどね。ﾃﾍｯ）の要請通りに作った、
　　価値のある商品なんだ。でも営業の彼岸くんが文句を言ってきた。
　　「売るのが難しい場合があるけどどうしよう」
　　もうこんな時間か。早く寝よう。明日は『２ちゃんマッサージ器　ちんこもみもみ』を作る予定。

>>249「問１」への答えに戻りましょう。

　　>>94 のレスは、>>88-89 の反論足りえないので、反論として議論する必要がない（>>256 ）

筆者が弁護団員として、よかれと思って議論していたことは、DD卿もわかっていたと思います。
しかし、それでもなお「反措定」ではなく、「反論」（反論にもなっていない）としたのは、
その良かれとしていることが、まるでプラスになっていない、
それどころか言いがかりになってしまっている、そう見えていたからでしょう。
94に対しDD卿が与えた言葉、「エスキモー」。
この言葉のニュアンスは筆者にも理解できます。
せっかくよい商品を開発したのに、どっかから関係のないヤクザがやってきて、
お前の商品はダメだ、必要ないと「ヤクザのサンプラー潰し」に遭っているんだとw。
しかし、そうではありません。筆者は、サンプラー販売の現場を想定して、
むしろヤクザに売り込みに行くときに、
かわいい２ちゃん販売員が言葉につまらないように、転んでも泣かないように、
準備を要請したのです。
その要請は、「２ちゃんの価値を外部に普及する」という、スレ本来の目的の延長上にあり、
89のプレゼンに対して「反措定」（プラス）の働きをするものです。
この「サンプラーを買ってくれそうにない反２ちゃん的立場の人」へのセールス努力を、
筆者はこれまで「プラスにこそなれマイナスにはならない」、だから「検討しない理由はない、しましょう」
と控えめに言ってきました（DD卿が扱ってくれませんでしたので）。
しかし、筆者自身はむしろ「すごくプラスになる」と思っています。
「２ちゃんの価値を外部に広める」という命題において、もっとも外部と思われる「反２ちゃん陣営」を
説き伏せることができるならば、それは敵の総大将を味方につけるようなものでしょう。
少なくとも、これだけは言っておきたいと思います。
●モー娘。に入ることで藤本美貴が失うものは何もない。
いや、こっち。。。
●94を検討することで、弁護団が失うものは何もない。

ｅｔｃ氏へ

>>288 の「逆」「裏」「対偶」の解釈は正しい。
それをふまえて、再度、>>285 の自分の回答と見比べて欲しい。
貴殿なら、間違いに気づく筈だ。
ちなみに、「ＡはＢである」の否定は「ＡはＢではない」となる。

さて、本題である。
>>288 >>289 の２ちゃんの分析について否定する箇所はないので、
次の展開に期待している。

これは微妙な表現だが、言わんとするところは、ほとんどの点で同意できるが、
一部、「よく分からない」ので、否定も肯定も出来ない点があるという意味である。
それは、

　命題：「ドンファンの油は悪いか？」

である。

私は食に関して余りに無知なので、恥ずかしながら、
そのドンファンというお店は知らないし、行ったこともない。
たとえ行ったとしても、食通でない私には、油の良し悪しは分からない。
（余ほどヒドければ分かるかも知れないが）
「よく分からない」事を知ったかぶりで肯定したり否定したりしないというのは、
良識ある人間として当然の事である。

だからといって、ドンファンの油の良し悪しを議論するためにドンファンでオフ会はご遠慮申し上げる。
元々、食に対して関心もないし、非常にものぐさな人間なので、
新たに美味しさを求めて、お店を開拓しようとは思わないのだ。
ドンファンに行かなくても、私には、普段利用している、吉兆やトゥールダルジャンで十分である。

回答が遅れたが、>>280 について、反応しないとそういう事にされる前に、反応する。

＞「2chは犯罪者の巣窟だ」と言う前提自体が間違っている、だからその間違いを啓蒙するのは正しい事だ！

上記の文章は正確でないので、補足説明する。

もし、ネオ麦、ディル、谷澤動物病院を例にとって「2chは犯罪者の巣窟だ」と主張するなら、
その主張は「間違い」であると反論する用意がある。
別の理由で「2chは犯罪者の巣窟だ」と主張する人がいれば、その理由を聞かないと肯定も否定も出来ない。
（理由によっては、私自身が「その理由において、2chは犯罪者の巣窟だ」と主張するかも知れない）
そして、その間違いを啓蒙する事は正しい事であるとは思うが、積極的に、啓蒙する事に懐疑的である。
それは、反２ちゃん諸氏を啓蒙あるいは説得するより、２ちゃんの良さをアッピールする方が
戦略として正しいと思っているからだ。

ここで重要なのが、

　「では、２ちゃんの良さをアッピールする事で、コテコテの反２ちゃん諸氏に２ちゃんの良さを認めてもらえるか？」

という疑問であろう。それについて私の答えは明確である。

　「そんなの、認めてもらえると思う方が、どうかしている」　

私が何を言っているか分からない方は、２ちゃんにどっぷり浸かり過ぎて、視野が狭くなっているかも。。

Ｐ．Ｓ．
　１）ある友人は関西人である。
　２）その友人は、どこに外食に行こうとも揚げ物に、じょっぷりとソースをかける

この前提条件から、結論

　「故に、関西人はどこに外食に行こうとも揚げ物に、じょっぷりとソースをかける」

を導くのは論理的に間違い。

ただ、中身がどんなに美味しくとも、やはり見栄え（衣）が良くないと口に運んでもらえない。
その見栄えの悪い食べ物をソースをかける事で自らを誤魔化し、
中身の味を探求しようとする、その友人は、真の関西人である。

そして、関西は、真の関西人で、いっぱいである。。。

94の「反措定性」を説明する中で、みなさんの理解が進む一方、錯視が増える可能性もあります。
ここで、下位区分となる「セールストーク」と「脱構築」について少し確認しておきます。

【セールストーク】……商品を「他者」に売る場合、「セールストーク」を用意すべきである。
自分に都合のよい他者は存在しない、という単純な理屈から「真」とすることができます。
ファンクラブの会員にそのタレントのポスターを売るのは比較的簡単ですが、
このスレのように「２ちゃんねら以外の人」に「２ちゃんの価値を知ってもらう」ためには、
「他者の説得」＝セールストークは頭に入れておくべきでしょう。

【脱構築】……「２ちゃん商品サンプラー」の価値は、存在しつつ、存在しない。
「２ちゃんに負のイメージをもつ人」にとって、「２ちゃん」を観察する「２ちゃんサンプラー」は、
「欠陥（事故の可能性）を持った２ちゃん」の「稼動」が前提された商品です。
このサンプラーでは、単純にサンプリングはできても、
ランニング中の「事故」までも「サンプル化」（検出）されてしまう懸念があります。

　　サンプルが取れる（長所）　←　平均的日本人の匿名集合風景　→　犯罪への過熱（短所）

反２ちゃん的視線の元では、サンプラーのシステム特性（→長所）はそのまま短所として映じ、
その地点において、サンプラーの価値は存在しつつ、また存在しない状態になる、これが「脱構築」です。

94が「１つのレス」であるように、【セールストーク】と【脱構築】は「同位相」に存在している、
と考えてください。重要な点をまとめます。
●94のうち「セールストーク」の部分だけを前景化しないでほしい。
　＝94は、セールストークの重要性に基づいてのみ反措定として機能させたのではない。
●94のうち「脱構築」の部分だけを前景化しないでほしい。
　＝94は、「脱構築」の重要性に基づいてのみ反措定として機能させたのではない。
●94は、それ自体を取り出して凝視しないでほしい。
　＝94は、スレの流れの中で初めて「反訴定」効果をもつ。
●ノーパンしゃぶしゃぶは、ノーパンだけを取り出して凝視しないでほしい。
　＝ノーパンしゃぶしゃぶは、しゃぶしゃぶとの流れの中で初めて「反社会」効果をもつ。

ここまで、>>299【A】【Ｂ】という視点で、
DD卿が94の反措定性を正しく受け止めなかった可能性を見てきました。
第２部のまとめとして、よりわかりやすい例で検証してみましょう。
ここに興味深い発言があります。

　　どうやら、ここでいう装置は、「２ちゃん」を指しているようです。（>>267 ）

「ここでいう」というのは筆者の>>154 での発言、
「心理学、社会学的に価値があるとしても、装置に欠陥があるのだから装置自体を運営している間に被害が出る、
装置の運営をヤメよ、そう主張する人々がいた場合どうするのか」のことです。
これは94を言い換えたもので、この中で筆者が「装置」と呼んだものは、
DD卿の267 の推測では「２ちゃん」となっていますが、明かに間違いです。
筆者は「サンプラー」のことを「装置」と呼んだのです。
「装置」という言葉が語感からも「２ちゃん」のことではなく、
「サンプラー」のことを指しているのは間違いありませんが、ここで筆者の使った「装置」という言葉は、
なぜDD卿によって「２ちゃん」に置き換えられてしまったのでしょうか。
この問には、「DD卿が【B】94の中身（脱構築）を理解していなかったから」
という可能性をもって答えるのがもっとも合理的です。

もうおわかりかと思いますが、
>>154（＝94)で筆者が言いたかったことはこうです。
文中の★がイコールであることを確認しつつ読んでください。

●「２ちゃんに負のイメージを持っている人」にとっては、
「２ちゃん」の「平均的日本人が匿名で集まっている状態★」は、
犯罪過熱への危険性があるという点で「２ちゃんの欠陥」である。
●「２ちゃん」の「平均的日本人が匿名で集まっている状態★」からは「日本人のサンプル」が取れる、
というキャッチコピー＝システム特性の「２ちゃんサンプラー」は
反２ちゃん的視線からは「システム欠陥」のあるサンプリングシステムである。
（反２ちゃん的人は、「いろいろな日本人から書面アンケートを取る」というサンプリングシステムには、
「システム欠陥はない」という比較をしている。彼らにとってはそちらを選択するほうがよい。なぜなら↓）
●この「２ちゃんサンプラー」の運営を肯定することは、（確かにその間、サンプルは取れるかもしれないが）
「ランニング中に事故を引き起こす可能性」を肯定・延長させることになる。
「２ちゃんサンプラー」の運営は承伏できない。
　
しかし、この>>154の引用文の「装置」の部分に、DD卿は「２ちゃん」を当てはめてしまいました。
この時点でDD卿の頭の中では、引用文が一気にメルトダウンしていっただろうと思います。
彼岸はいったい何を言っているのだろうと。。。

DD卿はなぜ「装置」のところに「サンプラー」を入れて読むことができなかったのでしょうか。
「装置」という語感からも、単純に「サンプラー」を入れることのほうがスムーズに理解がいくはずです。
正確な予想は不可能ですし、しても意味がありませんが、
考えられるのはやはり「94にきちんと向き合っていなかったから」でしょう。
94の「脱構築」の部分があまり把握できておらず、
「２ちゃんねる」と「サンプラー」の位置づけに手間取ってしまったのではないでしょうか。
すでに見たように、「反２ちゃん的視線」においては「２ちゃんねる」と「サンプラー」はほぼ同義になります。
「２ちゃんねる」の欠陥と見えるところを切り取ってシステム化し、
商品にしたのがサンプラーなのですから（反２ちゃん的視線にとってです）。
もちろん広げられたカタログは「２ちゃん」ではなく「サンプラー」なので、
その点は区別され、セールスマンに対しては「サンプラーは要らない」と答えるでしょう。
　
　　彼岸氏は、>>94 は、「サンプラーそのものの欠陥」を述べているといいます。
　　「２ちゃん」の欠陥を、「（２ちゃんを観察する）サンプラーそのもの」の欠陥にすり替えているのです。
　　（>>268）

　　彼岸氏の「欠陥の指摘」は、
　　状況に応じて、「２ちゃん」を指したり、「サンプラー」を指したりするのです。（>>268）

　　滑走路がガタガタなので着陸できない。これは飛行機の欠陥だ。飛行機（サンプラー案）を強化しろ！
　　と、クレームをつけているのです。
　　飛行機メーカとしては、どう答えるべきでしょう？（>>270）

DD卿は筆者が「２ちゃんの欠陥」と「サンプラーそのものの欠陥」を混同して用いている、
あるいはすり替えていると言いますが、それは100パーセントありません。
反２ちゃん的視線の中では「サンプラーの欠陥」も、「２ちゃんの欠陥」も同じであり、
その点において、この二つの言葉は重なるのです。筆者が混同したわけではありません。
DD卿は「94」「反２ちゃん的視線」「彼岸」の位置取りが見えていなかったのだと思います。

>>311「そんなの、認めてもらえると思う方が、どうかしている」
確かにこれは、焼き芋虫だかイナゴの佃煮だかを生理的に駄目な人に
「これはうまいぞぉぉ」と無理矢理喰わせるようなものでございますな。
むしろ、喰らわせられた方が可哀相に見えますです。

>301の続き
翌月、DD卿(偽)の持ってきた企画書は、意外なものだった。
「何故、またしても「あおりんぽう」なんだ」
彼岸(パチもん)は詰め寄った。
営業畑を歩んできた彼岸(限定版)には、理解しがたかった。
「ただの「あおりんぼう」ではない。「あおりんぼうリターンズ」だ」
DD卿(タマゴッち)は、設計図を指し示し、言った。
「もちろん次の名前は「あおりんぼうフォーエバー」だ」とも言った。
その図式は明らかに、今までとは違った。
「こ、これは！この洗濯槽の大きさは業務用ではありませんかっ」
etc(こればかりは本物)はうなり声を上げた。
像が踏んでも壊れない、いや、像が入ってしまうほどの広さだ。
「そうだ、これを欲しがっている人に売るのだ、単価は高くても良い。買う人は買う」
DD卿(エアマックス)はニヤリと笑った。
しかし、悲しい目をした、彼岸(Ｇショック)が呟いた。
「でも……それ大きすぎ」
「それもそうだな」
DD卿は、頓着もせず迷宮入りフォルダーへ書類を詰め込んだ。
プロジェクトは凍結した、いつか返り咲く日を夢見て。

1/2倍速ヘッドライトテールライトが流れ、番組が終わる。

■■■■■■■■■■■■　第３部　その他の論点整理　■■■■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

94の反措定性、DD卿の理解がそこへ及んでいなかった可能性について説明してきました。
第３部は、残された論点の検討、錯視解明への努力、
みなさんの「あそこの議論はどうだったんだ？」への回答、いろんな意味を込めてお送りします。

まずは「集合論」です。DD卿の提示したベン図>>222を見てください。
Ａ「２ｃｈの良さを外部に広める」とＤ「非難から守る」があり、
筆者の94はＤに位置するとされ、ＡとＤは並立する、そして自分は「Ａ＞Ｄ」で考えている、
だから94への反論は必要ない、という結論が導き出されました。
これも、94の反措定性（セールストーク、脱構築）が理解されていなかったために生じた「錯視」だと思います。
「卒業式プログラム」を順調に見守ってきてくださった方ならおわかりでしょうが、
●94は、Ｃに付帯する問題（Ｃのセールス上の問題）であり、また、
●94は、「Ｃの価値があるともないとも言えないような状態に置かれること」（脱構築）により、
　Ａ「２ｃｈの良さを外部に広める」の中にＣという地点（価値）を占めることができなくなる可能性が
　あることを述べた「メタ言語」でした。
94は、Ｄの一部でも、その他 の「Ａの外部のどこか」でもありません。
そして、そもそもこのベン図の中には書くことができません。。。
議論中、筆者が「メタ言語」>>230と言った時点で、
その意図する方向へ、DD卿は「理解しよう」と耳を傾けてくれればよかったのですが、
「ではそのメタ言語をベン図の中に記述せよ」と逆に煽られてしまいましたw>>238。
これでは錯視を上塗りするだけで、議論は前へ進みません。
94がベン図を鳥瞰したメタ言語であれば、もちろんベン図に記述することはできません。
メタ言語は、どのようなメタ言語であれ、記述することは不可能ですから。
94の中身を理解してもらえてなかったことが錯視の原因ではありますが、
DD卿の、ベン図に代表される思考法そのものが、
94への無理解を延長させた、という側面は指摘しておかねばなりません。

この一言で伝わるなら、それでベン図の問題はすべて終わります。

●構造主義は、弁証法の放棄の上にしか成り立たない。

ここでいう構造主義とベン図はイコールです。
DD卿が94に関する議論にベン図を持ち出した時点で、錯綜は始まっていました。
94はサンプラーへの反措定として「脱構築」を論じたものであり、
ならばベン図では当然ハンドリングできません。
静物画であるベン図に、動線を持ち込むことは不可能です。
もっとも筆者としては、ベン図自体、思考法としては盲点の塊だと思っています。
数学的問題を扱うならまだしも、本スレの議論にベン図を用いることは、
むしろ錯視を増やす元であり、避けるべきだと考えます。
また、基本的に女のコは構造主義が嫌いです。
彼女の前で
「モナカの皮が薄い。薄すぎる」とか、
「コージー富田とタモリって、なんで一緒の番組に出ないか知ってる？」とか
「お笑い板は他の２ちゃん板とは違う。だから漏れは２ちゃんねらじゃないっ」とか、
ダメですお気をつけください。

　　　　「卒業式プログラム」にありました「超時空AアスキーAアート理論」は、
　　　　作者の江口寿史先生がご病気のため、お休みします。

というのは冗談です。。。
DD卿の提出した反論の中で筆者を一番驚かせたのが、「Aの中でAへの疑問は答えられない」という
奇妙な論理でした。（彼岸により「超時空AアスキーAアート理論」と命名。いわゆるAAとはなんの関係もない）

　　メーカ側が「楽しく焼き焼きしている人がいっぱいいる。お父さんモッテモテ」と言ったのは、( >>88-89
　　ヤケドした人への反論ではなく、製品がいかに役に立つかを主張するCMのキャッチコピーです。
　　ヤケドをした人が現れた（現れる可能性を指摘した）のは、CMを流した後です。( >>94
　　メーカ側は、その事を予見して、CMのキャッチコピーで「ウチが作った商品に欠陥はない」と言うべきでしょうか？
　　（>>151）

論点錯視の一種ではあるのですが、普通、錯視にはそれなりの論理（相手側の論理、勘違い）があります。
が、この「Aの中でAへの疑問は答えられない」は国語的にも理解不能だったというか、
まるで「論理なき錯視」に見えました。
毛根の無い毛がヅラであるように、論理の無い錯視は「ネタ」でしかありません。
DD卿の知性には疑いがありませんでしたので、ワケもわからず「論理なき錯視」を差し出すはずはない、
とすれば、この「Aの中でAへの疑問は答えられない」という錯視はネタ（ディベート術）ではないだろうか……
これが最後の審判＝問Ｚへと結びついていきました。
問Ｚに対するDD卿の答えは、「本気で書いた」でした。
とすれば、筆者の考えていた構図、「論理なき錯視」（＝ネタ）としか見えなかったものはなんだったのか。
議論中筆者は、とりあえず「解釈学に魅入られてしまった」（>>164）のではないか、と述べておきました。
このときは、内心「解釈学的循環／ネタ」の可能性は五分五分くらいと思っていました。
DD卿が問Ｚに対して「真摯に」答えてくれたとすると、
ここでは「解釈学的循環」のほうを採用し、さらに残り「五」の部分を埋めなければなりません。
つまり、どのような「解釈学的循環」なのか、なぜそれが起こったかを探求する作業です。

まず、超時空理論を弁証法との比較において洗い出しておきます。
サンプラーをよりよく宣伝するため、89の盲点・弱点を検討（排除）するために出されたのが94でした。
そうした議論では、

●甲……（甲1）A＝89　→　（甲2）Aへの疑問＝94　→　（甲3）疑問に対する乗り越え方の検討

という階段を上るような（弁証法的）展開が想定されるのであり、

●乙……（乙1）A＝89　→　（乙2）Aへの疑問＝94　→　（乙3）Aへの疑問＝94に、89の中で答えよ

というありえないような要求（超時空リクエスト）が突きつけられているわけではありません。
第一、「乙」のような議論手順というのは、日常生活に存在しません。
自分で自分のチンポをくわえる（超時空フェラ）ようなものです。それができたら彼女は要りませんし、
１万円出して「かずのこちゃん」を買う必要もないのです（！）。
弁護団内の議論でなくても、つまり敵味方に分かれた議論でも、
もちろん乙のような返答を求める人はいません（もっとも、体育教師の中には稀にいます）。
なのに、DD卿は「94の答えは89にはない」と、
ここで要求されている議論展開がまるで「乙」であるかのように前提して
（＝彼岸は「乙」の道順を要求している、おかしい）返答してしまっていました。
筆者はもちろん「乙」のような議論を要求していません。するはずがありません。
それは一休さんへの無理難題のような、駄洒落でしか答えられない設問のあり方です。
「乙」のような議論は、誰が要求し、どこから出てきたのでしょうか？……
このありえないような解釈が成立してしまった時点で、議論は最上級の錯綜を迎えることになりました。
DD卿は、本気で「乙」を要求されたと思ったのでしょう。
しかし、「乙」がおかしいというのは誰でもわかることなので、DD卿としては、
「彼岸がそのおかしい要求している」のだから、それに対しては当然「無理な相談だ」と答えることになり、
事実そう答えた（引用文>>151）ということになります。

DD卿はなぜ「超時空AアスキーAアート理論」に辿り着いてしまったのでしょうか。下を見てください。どんっ。

ＤＤ【1】サンプラーを開発。商品にはマーケティングに基づいた価値（キャッチコピー）が与えられている。
　　　　社内プレゼン。（>>89）
彼岸【2】このサンプラー（キャッチコピー）は
　　　　「２ちゃんに負のイメージを持っている人」に有効だろうか？（>>94）
ＤＤ【3】89では、サンプラーは価値ある商品だと主張した。重要なのはマーケティングである。（>>100）

【2】は、【1】のセールス上の問題点を問うているわけですが、
DD卿は、【1】のキャッチコピーを実際に伝える相手を、
「セグメント化」「マーケティング」という視座において無意識に中心化してしまっていたため、
現実に存在する「キャッチコピーが価値として映らない人」の存在が消失していました。
【1】の限定された視野（セグメント化、マーケティング）の中に、【2】が入ってくれば確かに面食らいます。
こちらが長所として用意したキャッチコピー（平均的日本人の匿名集合風景）が、
「相手がその商品を買わない理由のひとつ＝欠陥」として突き付けられているからです（脱構築）。
こうした事態【2】への【1】のプレゼン者（DD卿）の反応が、

　　CMのキャッチコピーで「ウチが作った商品に欠陥はない」と言うべきでしょうか？（>>151 ）

つまり、何度か見られた、「Aの中でAへの疑問は答えられない」という「超時空AアスキーAアート理論」です。
「脱構築の時制」（キャッチコピー＝欠陥）に理解が及んでおらず、
思わずDD卿は「自分で自分のチンポをくわえることはできない」と、
「よって、かずのこちゃんは必要である」と、そう宣言してしまったのでしょう。気持ちはよくわかります。
重要なのは、DD卿が「Aの中でAへの疑問は答えられない」と、
超時空理論をもって「正面回答」してしまっていることです。これがネタでないとすれば、
そのまま「94の脱構築性が見えていなかった」「見えない状態での反論だった」ことの証明になります。
（以上は、あのヘンな喧嘩はなんだったのかw、という疑問への答え方のひとつです。
スレを前進させる効果は残念ながらありません。たぶん。。。）

>>317
ﾜﾗﾀ!

その文体、行間ににじむ異臭。。
どこかで見たような気が。。。。気のせいかな。

しかし、２ちゃんが匿名なのは分かるが、
このスレで議論する人は、なんで普段使っているハンドルを使わないのだろう。。？

ここで議論する事は、普段使っているコテハンを隠さないと出来ないのか？
匿名だからこそ出来る議論なのだろうか。。
ということは、このスレは、２ちゃんより更に深淵に位置しているということか。。

スレッド一覧の底に沈んでいることは確かだが。。。

DD卿のダイイングメッセージにこのような主張が含まれていることには、ちょっと驚きました。

　　「日本人のサンプルを引き出す価値があるから２ちゃんは残すべき」という主張は、
　　私の主張を「引用」したものではないです。(>>264)

　　＞DD卿の論旨をつぶさに追うと、「平均的日本人」を観察することのできる２ちゃんは、
　　＞このまま存続させる（厨房をほうっておく）価値がある、そう読むことができました。
　　どのようにしたら、そのように読めるのかが、理解できませんでした。(>>265 )

　　「だから残せ」という可能性はありますが、必然性はありません。(>>265)

なぜ「今はの際」になって、古代遺跡を訪ねに行ったのでしょうか。
上の議論は、地層で言えばひとつ下に位置するものであり、スレを去るにあたって過去を懐かしむのなら構いませんが、
「現在の議論とは無関係である」という線引きもないままに発掘・復元されてしまっては困ります。
意図的なものではなく、ただの混乱だと思いますが、それにしてもすごい混乱ですね。。。
流れを示します。

Ｄ>>1　　谷澤動物病院裁判で敗訴し、（略）控訴に備えて「ひろゆき弁護団」を結成したく思います。
Ｄ>>89 　日本人の特性を見つめようとする場合、（略）原始に近い人間（いわゆる厨房）の方が、都合が良い
彼>>94 　「日本人のサンプルを引き出す価値があるから２ちゃんは残すべき」という理論武装は、
　　　　　まったく的ハズレなものになる
彼>>117 「平均的日本人」を観察するすることのできる２ちゃんは（略）このまま存続させる（略）価値がある
　　　　　そう読むことができました
Ｄ>>124　１（略）が、誤解の発端であろう。（略）単に「仲間を集めたい」（略）であり、
　　　　　「控訴に向けた弁護活動」（略）ではなかった
彼>>133　そうでしたか。こちら寄りの議論のほうが進めやすい
彼>>139　ディル事件に代表される現象学的問題については、DD卿の骨子に対する反措定としての効力を
　　　　　独立してもつと思われますので、継続議論とさせていただきます。

彼岸は「読み違えている」とした>>324の引用部分は、
124でDD卿が「谷澤裁判の控訴の為の弁論術ではない」と筆者に議題の修正を求める以前の発言です。
この当時筆者は、谷澤裁判に89の論理を持ち込むことの不合理性に「力点をおいて」読解を進めていたのであり、
「日本人のサンプルを引き出す価値があるから２ちゃんは残すべき」、という「読解」も、
「平均的日本人を観察するすることのできる２ちゃんは（略）このまま存続させる（略）価値がある
そう読むことができました」という「読解」も、
「谷澤裁判」との関係性において披露したものです。
（当然です。その時点では89自体「谷澤裁判」との関連性において語られていると考えていたからです）
この「力点」が必要ないことは、DD卿が124で軌道修正（89は、「谷澤裁判」に向けて書いたの
ではない、潜在危機に備えた「価値普及運動」としてとらえてほしい）した時点で了解しました。
●以降、「価値普及運動」という「力点」の元に89を解釈する位相へと移動し（>>324引用部分が石灰化）、
●しかし94の89への反措定性（「２ちゃんサンプラー」を外部に認めてもらうのは難しい）は変わらず機能する
ので、継続して話し合ってほしいとし、現在に至るわけです。
今となって昔の地層を掘り起こし、124以前の議論の「力点」の部分だけを復元して
「あれもこれも錯視している」と言われても困ります。
この出土品をダイイングメッセージに書き連ねてしまったということは、
●124以前の議論の「訴訟」という力点（ex.ピッキング説）はすでに筆者も了解して遺跡と認識していること　　
●94が124を経てもなお「価値普及運動」というテーマ性において「反措定」効果をもつこと
以上の２点が、DD卿の頭の中では未だに整理されていないということでしょうか。。。

　　正直、彼岸氏が「反措定」や「弁証法」の意味を、本当に理解して使っているのかが疑問です。（>>269）

もちろんわかってますw。
「反措定」や「弁証法」は、哲学の概念でも最もポピュラーかつ初歩的なものであり、
理解に困難を伴うような内容をもっていませんから。
「愛」の意味を本当に理解しているのかだったら、ちょっとは悩みますが。
それより、この引用文からわれわれ弁護団は、もっと重要な意味を読みとらなければなりません。

●掲示板による議論では「相手の議論への理解度、基本的読解力」の査定は難しい

筆者の問Ｚも、相手の「理解」の位相を「最後の審判」というプロセスで把握しようというものでした。
このスレの第１部（DD卿vs彼岸）では、お互いが反論だけを積み上げる場面が多くなってしまいましたが、
相手の主張を理解して反論するのと、理解せずに反論するのとでは、ベストとバストくらい違います。
もちろん、われわれが望んでいるのはベストなバストです。
匿名掲示板での、互いに顔を突き合わせるのでない議論では、
相手がどういうつもりで言葉を投げかけているのか理解に苦しむ場面は多々あります。
「議論の共通項の確認作業は、段階的に必要である」。
最後の審判に至る前から、94が理解されていないのではないかと何度も確認してはきたのですが。
やはり、服の上から（掲示板の地面だけで）推し量る方法はないのでしょうか。ベストなバスト。。。

論点整理の最後に、DD卿が議論をやめて去るとした瞬間を見ておきましょう。

　　「動線」「メタ言語」「現象学」「構造主義」等の用語での権威付けと（略）
　　過度の一般化で、さも、筋が通っているかのように反論しました。
　　こういう事を、世間では、なんと言うのでしょうか？　「君が言っていることは屁理屈だ！」（>>272）

「動線」「メタ言語」「現象学」「構造主義」という言葉を権威付けに使った覚えはありません。
すべてその文脈において、その言葉に見合う内容を与えてあります。
こうしたタームを使う意味は、ワンセンテンス以上を要する内容を一語で言い表せることです。
（「脱構築」などは、この一語が共通理解にさえなれば議論が非常にスムーズに進みます。
ちなみに「動線」は彼岸がたまたま使っている言葉であり、権威フリーの豆本作家の戯れ言です）
DD卿の考えが「構造主義」にとどまってしまっているという指摘は、
議論への問題点が一気にほどける可能性を期待したものでした。「目を覚ませbyさんま」とw。
（構造主義の外にいるのだから、構造主義のメガネでは何時間かけても見えないよ、と）
筆者の行った「哲学プロファイル」は、中身のない、権威を笠に着た雑言ではありません。
同じ道を志す者への互助意識みたいなもんだと、調子よく解釈してください。
筆者がDD卿から多くの示唆を受けたことは、議論中、何度も触れています。
DD卿も、いい加減ひとつくらい持って帰ってくださいw。

【第３部まとめ】
錯綜のあり方をいくつか眺めてきました。
あくまでこちら側からの感想ですが、DD卿がもう少し「94の意図を理解しよう」と歩み寄ってくれれば、
ここまで錯綜するはことはなかったかもしれません。
「理解した上での反論」が指示するものは、「判断の相違、価値観の相違」であり、
断末魔の叫び「君が言っていることは屁理屈だ！」などではなかったはずです。

----------------------------------------------------------------
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山発第250号
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成15年2月13日
　2ちゃんねる
　関係者各位
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉実行委員会
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 実行委員長　山崎渉

　　　　　　　　　　　　　【（＾＾）山崎渉再開のお知らせ（＾＾）】

　 拝啓　余寒の候、毎々格別のご厚情を賜り、まことに有り難うございます。
平素は山崎渉をひとかたならぬご愛顧を賜り、厚く御礼申し上げます。
　 さて、早速ではございますが、先日サービスを終了させていただきました
山崎渉を皆様からのご声援とご要望にお応えして、再びサービスを再開する
運びとなりましたのでお知らせいたします。
　 つきましては、関係者の皆様には既に山崎渉の使用をお止めになった
方もいらっしゃると思いますので、この機会に再度ご使用いただけますよう
お願い申し上げます。

　 これからも何卒変わらぬご愛顧を賜りますよう、お願い申し上げます。（＾＾）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 敬具
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まだ読んでないんで　保守

ほんとお笑いね

読む気はしないが、なんだか保守したくなる不思議なスレだな。

■■■■■■■■■■■　第４部　明日へ向かって走れw　■■■■■■■■■■■■
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この第４部では、喧嘩をしている間にw逃がしてしまった「大きな魚」のしっぽを捕まえるため、
いくつかの前向きな視点を残しておきたいと思います。題して、「明日へ向かって走れ」。

DD卿はラストメッセージで、94へどう対処してきたかを説明してくれました。

　　私は、彼岸氏がどういう意図で >>94 を書いたかを「私が勝手に決め付ける」のではなく、
　　「反論」とした場合と、「疑問」とした場合とで、二段構えで回答することにしました。（略）（>>260）

それぞれがどういう位置取りになるかを確認します。
まず「反論」の場合、そしてDD卿が向き合ってくれなかった「反措定」の場合はこうです。

【94が反論の場合】……（DD卿の考える94の位置。彼岸にとっては意図が正しく査収されていないケース）　
２ちゃんにとってプラス効果を発揮する可能性のある商品に対し、
弁護団サイドではなく「屁理屈」サイドｗから欠陥を押しつけてきて（エスキモーのクーラー不要論）、
つぶしにいくような構図。返答の必要が感じられない。
94が89への「反論」のつもりなら、「反論足りえない」。

【94が反措定の場合】……（彼岸が弁護団員として出した試論）
「２ちゃんの価値を外部に普及する」という命題に対し、
２ちゃん商品サンプラーカタログを見た「外部」（２ちゃんに負のイメージをもつ人）が
本当に「価値」を見い出してくれるかどうかを、弁護団の「問題意識」として彼岸が要請している。
問題に対する回答が用意されれば、よりよく宣伝が叶うため、
弁護団（サンプラーの普及）にとってプラスにこそなれマイナスにはならない。

ちょっと変わった位相にあるのが「疑問」の場合です。
これはあくまでDD卿が考えているケースであり、
その前提に、やはりDD卿の「94（の反措定性）への無理解」があります。
94の指摘は89にとっては無関係である、無関係ではあるものの、
その議論したい内容へこちらで出向いていって扱うとしよう、
そうしたDD卿の「親心」が、この「疑問」というケースのようです。図にすればこうでしょう。

●疑問
（ダース・ディベーダー卿）　→　（89「サンプラー」←94「疑問」……彼岸スカイウォーカー）

彼岸が内在的に抱えている「疑問」（包茎手術をしたほうがいいかどうか）に
お父さんであるDD卿が答えてくれているわけです。
この「もしもボックス」の世界で実際に扱われた議論は、
しかし運よく筆者が望んでいたものになるため、建設的な議論ができた、ということになります。
結果、包茎は治りました。ﾔﾀ！
ちなみに反論と反措定はこんな感じでしょうか。

●反論
（DD卿……89「サンプラー」）　←長渕キック　（94「反論」……彼岸）

●反措定
（DD卿……89「サンプラー」 ←抱かれたい　94「反措定」……彼岸）
この場合はマルカッコはひとつです。

「疑問の場合」としてDD卿と彼岸の間で進んだ議論について見てみましょう。

　　積極的というのが気になります。
　　何故なら、ネオ麦茶事件、ディルレヴァンガー事件は、２ちゃんねるの一部であり、
　　その２ちゃんねるは、日本人の特性の一部だからです。（>>262）

筆者のレス94「２ちゃん自体が日本人の特性の一部を（積極的に）形成する」に対する、
DD卿の考えを述べたものです。
問題となっている「積極的」を、筆者が別の言葉で言い換えたものが「現象学」でした。
以下に、「積極的」に関する筆者の考えを再録しておきます。
「錯視観察日記」よりも意義があると思いますので、弁護団の皆さん、ぜひ読んでやってください。

【彼岸からの遺言】
●２ちゃんと同様の掲示板が（現象学的に）存在しないこの世界において、
現に起こったディル事件、誹謗中傷事件などは、『２ちゃん事件簿』として
（現象学的に）インデックスを付られてしまう。
●社会にとって問題なのは「事件」であって、それが「日本人の特性の一部」であるかどうかは関係ない。
「事件」は誰もが厭うものであり、「日本人の特性の一部だから仕方がない」と思う人など存在しない。
（珍走団は若者の一風景であるからと、黙って放っておく社会はない）
●『２ちゃん事件簿』が「現象」として成立してしまっているこの社会では、
２ちゃんを取り締まりたいという視線は必ず発生する（事実発生している）。
（いいか悪いかはともかく）それが社会の基本的な「犯罪予防的立場」である。
●「犯罪予防的立場＝反２ちゃん的視線」は、「２ちゃん」を取り締まれば当然、事件は減ると考える。
（珍走団を取り締まれば、珍走団は減る。また出てきたら、それに対応する）
●「反２ちゃん的視線」にとって、取り締まりが叶い、犯罪が防げた社会は、
日本人の特性の一部である犯罪件数Ａから、『２ちゃん事件簿』の部分が摘まれた状態になる。
（もしまた別の掲示板などで事件が起きれば、今度はその芽を摘むことになる）
●「反２ちゃん的視線」にとって、２ちゃんが現状維持されている社会は、
日本人の特性の一部である犯罪件数Ａに対し、『２ちゃん事件簿』が「積極的に」寄与している状態である。

【彼岸からの遺言　つづき】
つまり「積極的」というのは、あくまで「反２ちゃん的視線」＝「犯罪予防的視線」から見た形容です。
「２ちゃんサンプラー」＝「平均的日本人の集合風景」を利用しようというスタンスの
「２ちゃん陣営」から見れば、この事件発生率はもちろん「不可避」という表現が妥当です。
「積極的」と「不可避」は立場の違いを表現しているわけで、
ではなぜ「積極的」という「反２ちゃん的視線」が彼岸によって採用されたかというと、
それは94が「反２ちゃん的視線」を想定したサンプラーへの「反措定」だったからです。
「２ちゃん自体が日本人の特性の一部を（積極的に）形成する」
と言ったときの（積極的に）は、（現象学的に）とほぼ同義ですが、
よりラディカルな（積極的に）という表現を選んだのは、
「サンプラーの価値が受け入れられなくなる可能性（脱構築）」への「問題意識」を
弁護団に強く要請するためでした。
以上の説明と照らし合わせて、94の「脱構築性」をもう一度よく眺めみてください。

　　　サンプルが取れる（長所）　←　平均的日本人の匿名集合風景　→　犯罪への過熱（短所）

こうした面白い議論が進められなかったのは本当に残念です。。。

DD卿のダイイングメッセージの中に、このような一節がありました。

　　読み違えている所は山ほどありますが、書き出すのが大変なので、
　　これ以上は触れません。（>>265）

この発言は非常に興味深いというか、示唆的なものを含んでいると思います。
DD卿のレス255-272全体から、筆者は「DD卿は問Ｚに対してYESである」、
ディベート上の詭弁などではなく、正面から議論を行ってきたと思うことにしました。
ディベート説は筆者の勘違いだった、ということになるでしょうが（詳細は第５部）、
「ディベート疑惑」が払拭されたから論点が整理されて前へ進むのではなく、
「理解が遠い」「噛み合っていない」という事実がさらにクローズアップされてしまったわけです。
DD卿の「錯視」は「高度なネタ」なんかではなかった、
とすれば、やはりこのスレは「錯視銀座」ということになります。
それを筆者は「興味深い」「示唆的」と感じました。
彼岸もDD卿の反論は「論点錯視」に基づいたものだと思っているし、
DD卿も彼岸の発言には「読み違えている所は山ほど」＝論点錯視が山ほどと思っているわけです。
同じ方角へ向けて（仲間同士で）歩いていてさえこれなのですから、
議論っていうのはなんて困難なんだろうと。

　　問「真摯な議論を求めているはずの二人の間に、なぜ論点錯視は発生するのか？」

まるで「愛し合っている二人の間になぜ喧嘩がおこるのか？」みたいですがw、
上の問のような純粋に「論理学」的なテーマを研究する場合、
このスレを振り返ってみることでサンプルを取れる可能性があります。
これはDD卿の掲げたサンプラー思想がまさに有効に機能するケースかもしれません（微笑）。
ここで論点錯視とは何かについて、少し考えてみましょう。

■■■論点錯視とは何か？　その１■■■
他人の発言を理解するのには、
●共通の「言葉」の理解……（単語）
●その「言葉」に基づいた「文」の理解……（文）
●「文」の集積である「文章」対する理解……（文章）
●「文章」の背後にある「思想」「意図」の理解……（読解）
仮に構造主義的に取り出すと、このようになります。ただ、ここで重要なのは、
（単語）→（文）→（文章）→（読解）というような、スタティックな関係ではない
ということです（そう考えてしまうのが構造主義の問題点です）。
なぜなら、たとえば（読解）が、（単語）や（文）の意味を確定させたり、
（文）の理解が（単語）の多層な意味のうちあるひとつの座標を選択させるという、
可逆的でダイナミック（同時生成）な関係にあるからです。
上に取り出したそれぞれの概念が、帰納、演繹関係を相互にもつとすれば、
ある特定の「視点」を用いて「単語の理解が間違っていた」「思想的背景が読みとれていなかった」
と静止した状態で（構造主義的に）取り出すことは不可能です。
もっともそれを前提として、あえて構造主義的ふるまいで写真を撮ってみるなら、
いくつかの錯視のパターンは存在するかもしれません。
わかりやすい例で見てみましょう。
筆者の発言の中に「メタ言語」>>230というのがありました。
これはDD卿によって（1）「具体的にどう言う意味で使っているのか正確に分からないが」>>240
と前置きされつつ、（2）「論理図（ベン図）では記述出来ない訳ではあるまい？」と反論されました。
ここには、２つの錯視の要素があります。
●「94はベン図に対してメタ言語である」とした彼岸の（文）への読解が不十分……（1）
●「メタ言語は記述できる」という誤解、つまり「メタ言語」という（単語）への理解が不十分……（2）
こうした議論の延長に「錯視の多重債務化」が待っているのは言うまでもありません。

■■■論点錯視とは何か？　その２■■■

上のケースにおいて、単純な錯視である（2）についてはおくとして、
DD卿が彼岸の意図を組んでいないことを端的に示す（1）については、十分注意しなければなりません。
これはわれわれの間にあった、必ず錯視を発生させるような「デフォルトとしての錯視」の証左だからです。
仮に「表層／深層」として、２の理由からこの「デフォルトとしての錯視」を説明してみましょう。
まず「表層の理由」ですが、94における「ディル事件（に代表される２ちゃん事件簿、以下【事件簿】）」の
理解が不十分であったことがそれにあたると思います。
上の分解で言えば、（読解）における錯視と言えるかもしれません。
「エスキモー」という表現が象徴しているのは、
94の【事件簿】は89には無関係であるというDD卿の基本的な態度です。
そこから「いかに94【事件簿】は89に関係ないか」という力点の反論が繰り出され、
一方筆者は「いかに89に対して94【事件簿】は反措定効果があるか」の再反論を行いました。
今回の「卒業式プログラム」で筆者にとってはっきりしたことは、
DD卿がそもそも【事件簿】（の脱構築性）を理解しておらず、理解しないまま反論を続けていたことです。
それにより錯視が多重化し、結果的にこのスレが「錯視銀座」になってしまったのだと思います。
しかし、ネタでもなく、クセでもないとすれば、DD卿はなぜ、
筆者の弁護団員としての「反措定」を前向きに受け止めてくれなかったのでしょうか。
（受け止めた上での反論なら、それは「議論」になります）
正しい回答を用意するのは難しいですが、こう理解しておいたら全体図が見通せる、
というひとつの回答例を用意してみました。「深層の理由」です。

■■■論点錯視とは何か？　その３■■■
ずばり、DD卿は、彼岸の主張およびその背後にある彼岸そのものを、
小さく見積もっていたのではないでしょうかw。（いや、豆本を作ってるくらいですから、
もともと小さい男なんですけど、それよりもさらに小さく見積もってたんじゃないかと）。
それが、彼岸の主張を「反論足りえない」とし、
その考えから一歩も動かなかった理由のひとつだったような気がします。
これは、相手の顔が見えない「掲示板での議論」と関係してきます。
むろん筆者側にもDD卿像の描写の失敗がありました、これだけ同じ議論を繰り返して、
DD卿が筆者の意図を理解できないはずはないと思いこんでいたことです。
それが「DD卿ディベート疑惑」という大きな「錯視」を産み出してしまったのでした。
DD卿と彼岸の二人は、おのおのの頭の中で、パワーバランスの想定に失敗していたのかもしれません。

●DD卿……彼岸の議論への理解度、基本的読解力は高くない（高くないから見当外れなことを言う）
　　→DD卿＞彼岸　94は反論にすらなっていない。反措定、メタ言語の意味もわかっていない……錯視GO　
　　→彼岸は何度議論しても屁理屈しか言わない困ったヤツ。退席。……錯視最高！

●彼岸……DD卿の議論への理解度、基本的読解力は高い（高いから理解してくれる）
　　→彼岸＝DD卿　理解成立を前提……錯視GO
　　→理解が成立しないのはディベートだから？（理解した上でテクニックで応戦？）……錯視最高！

この図式化は、（実際にはもっと複雑な判断がありますが、結果的にこういうことでしかなかったという意味で）
スレの第１部「DD卿vs彼岸」をなかなかよく照らしているような気もします。

これから、彼方の岸辺へ向けて長い長い旅路を迎える専門用語ぎらいなあなたへ。
＋＋＋大体こんなもんだろう的似非議論語辞典＋＋＋
信用できない人間etc編。

説得＝相手を説き伏せる事。
　また、納得できない事柄を納得させると言うのは愚行である。->　洗脳

措定＝テーゼ＝「ざーんーこーくな、天使の〜」じゃなくて、いや確かにそうなんだけど
　措定＝テーゼ＝命題＝とある論。

反措定＝アンチテーゼ＝反命題。
　ある論(テーゼ)と馬の合わぬ「別の論」の事で、特に「疑問や反論」を差すものでない。

総合＝ジンテーゼ＝命題(水)と反命題(油)を反発しあわぬように考案された命題(石鹸)。
　包容力があり、怒ると怖い。これならテーゼ君もアンチテーゼ君も納得だね。

反措定性＝たぶん辞書に載ってない気がする、恐らく日本語ではありえぬかも知れません。

弁証法＝議論の中で、あるテーゼに対するアンチテーゼが見受けられた場合、
　それに対してジンテーゼを提案し、まとめ上げていく議論の方法。 -> 総合

微視的＝ビフテキ　　　　　　　ではなくて、
　人間の感覚で識別できないほど現象が微細であるさま。割合どうでも良いこと。

メタ〜＝〜を説明するための〜、みたいな意味かなぁ。
　例：メタメタメタ言語＝言語の言語による言語のための言語。

ベン図＝>>222のようにべん毛のいっぱいついた図をさすらしい。便器の図ではない。
　理解しやすい反面、厳密に掛けない(AAが崩れるから)欠点もある

構造主義＝実存主義流行の後にあ（中略）開される。(辞書より)
　要するに色々な物を型に入れて考えてみる事、みたいな感じだろうか？
　なんつーかまあ、〜主義って言い出すときりがないっていうか。

という議論を目指していた＝洗脳。
　用法「〜ので、皆さん、従がってくだされろ」

蔑称＝ある民族なんかを軽蔑的に扱う呼び方。例え悪意がない場合でも、勝手にそうなる。
　でも、覚えて置いて損はない、とも思う。難しいところ。
　例：エスキモー->イヌイット ちびくろサンボ->闇へ葬られた？ アホ->坂田

あとがき
　あのよー、彼岸さん(ギャグです、わかって)。あのですよ、
　我々無視して、以前の話を蒸し返すなんてむしろ虫の良い話(ギャグです、わかって)許すまじ、
　と言うわけでありまして、卒業するならネタをくれっ！(ギャ以下略)

　　明日へ向かって走れ。。。涙。

『お笑い議論スレ　〜２ちゃんねるの防人〜 』。
筆者はこのスレに弁護団の一員として参加しました。
２ちゃん弁護にとってプラスになるような活動ができるのではないか、そんな予見のもとに、
94を提出しました。しかし、94がスレにとって意味を持つことは最後までありませんでした。

なんちゃって。この一連の出来事（上の４行）を客観化してみると↓

●『お笑い議論スレ　〜２ちゃんねるの防人〜 』というひとつの属性がある……（社会学者）
●スレに対して有効な意見が述べられるかもしれない……（マーケティング）
●彼岸として、スレに適した議論94を提出……（社会学者のためのサンプラーをプレゼン）
●DD卿から「反論足りえない」の回答……（サンプラー売れず。価値普及失敗）

というわけで、マーケティングにより、相手が欲しがっていそうな商品を用意して持っていったところで、
セールスは必ず成功するとは限らないというのが、ここでも証明されてしまいましたw。
セールスマン（彼岸）と社会学者（ここではDD卿）は、同じ「２ちゃん陣営」であったのに、です。
「他者」と「価値」を共有するのはとても難しいです。
彼岸ももっとセールスの手管を修得しないと。。。

筆者がセールスに失敗し、売れなかった商品の中に、「サンプラー強化案」というのがありました。
名前だけは何度か出しましたので、覚えている方もいるかと思います。
これは94の反措定性が正しく理解され、
なるほどサンプラーを外部へ売り込むのは難しいとされた際の、ひとつの解決策です（弁証法でいう「総合」）。
結局94が反措定と見なされぬまま、お蔵入りになってしまいました。
もともと94を提出したのは筆者であり、その時点では何にも考えていなかったのですが、
議論する中で２ちゃんに対する理解を深め（弁証法効果）、
この難しい94問題への回答例を用意できるまでになりました。
しかし、議論が終わってしまった今、
猪木がアゴを鍛えても意味がないように、
くるよ師匠がいくら巨乳であっても意味がないように、
ホールアンドオーツのオーツには意味がないように、
談志の「いぃ〜〜」には意味がないように……（以下自粛

まあ、今さら発表したところで、議題はそこにはないわけだし、
「清水ひとみのオナニーショー」にすぎません。あれっ、だったら見たいですか？

「サンプラーを強化する必要があるかないか」
DD卿と筆者は、このテーマについて争ってきたと言い換えても間違いではありません。
二人の立場はこうです。

●DD卿……サンプラーはマーケティングに基づいて社会学者などに提出したものである。
【事件簿】のハンドリングは関係ない。
●彼岸……価値を外部に普及するのなら、そこにある「反２ちゃん的視線」に対しては有効か。
【事件簿】をハンドリングできるような何かいい考えはないか？
（反２ちゃん的視線の元ではDD卿の言う「マーケティング＝社会学者向け」も意味をもたない）

議論中、94への反論として登場した「必要条件、十分条件論」は、
DD卿が上の考えを別の言葉で表現したものです。
サンプラーは価値普及条件のひとつである、と。
これ自体は、間違った考えではありません。
しかし、問題はこの「必要、十分条件論」が、
94への答え（だから94を検討する必要はない）にはなっていないことです。
94は、「弁護団として」「89を脱構築するために」（！）出されたのであり、
善後策としての「脱構築への回答」を求めたものです。
この94の反措定性（回答の要求＝回答が提出されることによる弁護団側の利益の追求）に対し、
「必要、十分条件論」は、「（脱構築されたとしても、別の場所に）構築はできる、
だから話し合う必要はない」と答えたことになってしまっているのです。
これが弁護団の中での（前向きな）議論になっていないことは明かでしょう。

そのズレを明確するために今回の「卒業式プログラム」の中で記したのが、下の>>297引用部分です。

●94は、サンプラーがごく普通に受け入れられ、相手によって用いられた場面では、
「サンプラーは２ちゃんの価値普及を達成した」と考える。
●94は、サンプラーがごく普通に受け入れられるケースとは別に、受け入れられないケースを想定し、
そちらに対しても、受け入れてもらえるような方法を模索する。

これは、94の反措定効果（引用文、下）を、DD卿の視線（引用文、上）との「総合」において記したものです。
94自体は、そもそも「対89専用ロケット」であり、引用文の２つのポイントのうち、
下の意味しかもたせていません。
（下のポイントも、94をそのまま写したものではありません。「とは別に」という部分は、
上との対比で書かれたものです。単に「受け入れられない、その対策をどうするか」を問うたのが94です）
「反２ちゃん的視線の中ではサンプラーは評価されない、その対策をどうするか」という94に対して、
引用文の上の観点「ごく普通に受け入れられたケース」＝「条件のひとつを達成」から反論されても、
何の意味もない、そのことを示すために、並列させたのが引用文の上のポイントです。
何度も繰り返してきましたが、スレの流れをマクロで見てもらわないと、この94の反措定性は理解できません。
「94」は「89」の強度を査定するための「ロケット」であり、
これが仮に「89」に命中するなら、それは「価値を外部に広める」というスレの命題に対し、
「89」の強度が弱い、ということの証明になります。
この観点においては、「89の強度」だけが問題になっているのであり、
「価値が達成される場面がある」かどうかは関係ありません。
端的に言えば、弱いのなら「２ちゃん弁護効果」はあまり期待できない、
という結論を下すため（それが「弁護団の結論」になるかは皆さんの考え方になります）のロケットです。

このロケットを放った者が弁護団員であるとすれば、それは、
89がロケットに対しても強度において勝ることを期待した上での試練の提示であり、
皆で89をより強くすべく対策を求めていることになります。
仮に89の強化に失敗したとすれば、この「89型価値散布用ジェット」は強度が弱い、
と認識をした上で、より強度の強いジェットの開発の必要性が叫ばれることになります
（これは弁護団みなの問題ですが、代表して彼岸が叫ぶ、ということになります）。
このとき強度が弱いとされた「89型価値散布用ジェット」には「価値」はあるでしょうが、
それは94が扱う問題ではありません。
この94の「反措定効果の中」では、あくまで、
●「２ちゃんを弁護する」というスレの命題に対して89は「それほど働かない」
という判断だけが下ります。
繰り返しますが、注意してほしいのは、この94の反措定は、
「89型価値散布用ジェットでは大して弁護効果はない」という結論を目指したものではない、ということです。
乗り越えるような、より大きな価値をもつことを期待しての疑問提出です。
ジェットの強度が試されるということは、もちろんジェット開発者にとっては面白い話ではないでしょうが、
強度を確認し、対策をたてることは、「自衛隊」にとっては利益になる、
そうした考えに賛同してもらって（プラスにこそなれ、マイナスにはならないという形でもいいので）、
総合を一緒に考えてほしい、とお願いしていたものです。

　　この議論は、なぜ第４部で行われているかというと、
　　「サンプラー強化の意味」をきちんと納得してもらった上で、お待ちかねの
　　「清水ひとみのオナニーショー　明日に向かってオナれ」を皆さんに見ていただくためです。
　　踊り子さんがちょうど楽屋に入ったところですから、いましばらくお待ちください。
　　（あ、JR満鉄さん、パンツ脱ぐの早すぎます。そう、はいてはいて）

ここで、もうひとつ重要な点を述べておきます。

●「セールストーク」の位相において「２ちゃんに負のイメージを持つ人」とはどのような人か

これは、そもそもこの「２ちゃん弁護運動」の中で、「反２ちゃん陣営をどうハンドリングするか」
という根本的な問題も含んでいますので、説明しておきます。
２ちゃんねらであることが「自慢」にはならず、
むしろ「秘匿」すべきことである、という事実が示すのは、
「２ちゃんへの負のイメージ」の大きさです。
もちろんこのへんの判断はいろいろあるでしょうが、
「そもそも負のイメージが広がっていなければ、弁護運動をする必要もない」という点において、
「２ちゃん弁護運動」の中では必ず検討しておかなければならない属性であると言えます。
（これが94型反措定ロケットの重要性です。もちろん別の考えがあっても一向に構いませんが）
「２ちゃんサンプラー」で言えば、セールスの場面で、「ああ、あの２ちゃんか」と、
相手が「２ちゃんに負のイメージ」を持っていることを示すシーンに出くわすであろう、
それくらいの予測は誰にでもできるでしょう。
仮に２ちゃんに中立な人がサンプラーを使おうと思ったとしても、
「あんた２ちゃんからサンプリングしてんの？」などという「風評被害」によって
サンプラーの使用がはばかられる、という事態もあるかもしれません。

つまり、ここで言う「セールストーク」という位相は、
実際に客体化された相手との「商談」ではない、ということです。

２ちゃん陣営……２ちゃんに中立……２ちゃんに負のイメージをもつ人……反２ちゃん

何度も言っていますが、上のような客体を、セグメント化という構造主義的手法によって
想定してしまうこと自体が、この94の反措定性を見えにくくさせるのです。
注目すべきは「２ちゃんへの負のイメージ」であって、客体化された「反２ちゃんの○○さん」ではありません。
「２ちゃんへの負のイメージ」は、「２ちゃんねら」ですら感じる瞬間はあるのであり、
そのイメージが、昨日は弱かったのに、今日は強くなったり、
禿しく煽られて強くなったり、禿しくﾜﾗﾀをもらって弱くなったり、
ゴミ拾いoffの存在を知って弱くなったり、ディル事件が起きたのを機に強くなったり、
心温まるお笑い板へ来て弱くなったり、チンコ暖まる半角板へ行って固くなったり、
社会学者とか、10代であるとかといった属性に押し込められるものでもなく、
当然その「反２ちゃん度」を静止して取り出すことはできないのです。
（構造主義は、時間＝弁証法を無視して写真を取ることでセグメント化に成功します）。
このような、漠たる、しかしおそらく広大で、
様々な形で人々の心を捉えて離さないであろうw「２ちゃんへの負のイメージ」を
「セールストーク」という位相においてどうハンドリングするか、
それによって、サンプラーという商品が実際に世に出るにあたっての様々なマイナス要因を回避できるかどうか、
そうした、「２ちゃん弁護運動」の本質にも大きくかかわるような問題が論じられているのです。
サンプラーが必要条件のひとつになるかどうかというのと、
この「２ちゃん弁護運動」における「反２ちゃん的視線」のハンドリングの問題は、
そもそも議論のベクトルが違います。
いわば「サンプラー」を起点に、「反２ちゃん的視線」の問題を確認しているのであり、
そこに「限定された価値（マーケティング）」があるかどうかは関係ありません。
筆者が求めていたのは、サンプラーを否定するような議論ではなく、
ここにあるサンプラーという魅力的な武器を使って、
「反２ちゃん的視線」までも壊滅できる方法があるかないか、です。

さて。そろそろ清水ひとみが出てきてもよい頃でしょうか。どぅお？　いい？
おっ、とりあえずJR満鉄さんからはOKが出ました。
ではただ今より、お待ちかねの「清水ひとみのオナニーショー」をはじめます。パチッ（電気消す）。

♪（エマニエル夫人のテーマ流れる……）

　　　　　　　　（清水ひとみ）
　　　　　　　　ねえ、みんな〜……
　　　　　　　誰でもいいからさあ……
　　　　　　　　男だったらさあ……
　　　　　ひとみの●●●●をよーく見つめて……
　　　　自分の●●●を激しく突き出してよ（はぁと……

支配人（ちょっと、ひとみさん！　困ります。この舞台は凍結されてるんです。
　　　　まな板はできません。自分だけオナってください）

　　　　　　　　（清水ひとみ）
　　　　　　　えっ、そうなの〜？
　　　　　　じゃあ、仕方ないわね……
　
♪（エマニエル夫人のテーマ流れる……）

　　　　　　　　　　暗転。。。
　



■注意……伏せ字のところには「94」と「答え」が入ります。よろしければ考えてみてください。

>323
私は、コテハン連盟的には新参者ですが、世の中には似た人は３人は居るようでありますから。
そうだ、芸風に例えれば「ドッペルゲンガーと鉢合わせると死ぬ」のも理解できますな。
最後に、彼岸さんに言いたいわけですが、
ここは曲がりなりにもお笑い板なので、専門用語はもう少し噛み砕いていただきたかった。
(お笑いとは、限りなく「普遍」な題材を用いて相手の興味を引く技術、ではないだろうか)
あと、後半がお下品でございますよ！　(Ｕ)ﾁﾝｺｰ

第三者の目で、彼岸さんがどこを勘違いしていたのかたぶん説明できると思うのですが、
誰か必要な人います？

そして、話はお彼岸の前に戻り、考えてみたのであります。
断っておくと、ギャグは無いです。

1.「2ch」が無くなったら日本は変わるか？
私の意見としては「変わるわけが無い」であります。
しかし勿論、いわゆる「２チャンネラ」の生活や世の中は多少変わりますが、
元々非常に流動的な物が変化をするのは、特別な事ではないでございましょう。
そして恐らく、日本は一つも変わらぬ、かと。
(2ch以外の2ch型の掲示板全てが無くなったとしてもである)
これは同時に「2chが現れても日本人は変わっていない」と言う主張でもございます。
しかし、さらに2ch(等)が浸透すれば、日本が変わって行く可能性はあると思われます。

実際に2chだけが消えた場合に関しては、山根の法則によれば
「あの2chが最後の一匹とは思えない。
　人類が今後もネットを続ける限り、第二、第三の2chが現れるかもしれない」
となる。(嗚呼、ギャグはないはずだったのに……)


2.関連の事件って、2chが起こしたの？
ネオ麦もディルも、日本人でございました。
そして、酒鬼薔薇聖斗も「てるくはのる」の人も、日本人でありました。
これについてはこれ以上言う必要もないのではございませんでしょうか。

谷澤動物病院やDHC、これは2chの性質によって引き起こされた事件だと言えます。
ですが、事実は事実。件のスレの主張が真実であれば、それは事実を言ったまでで、
大抵、嘘であれば「ネタ扱い」され、誰も便乗せず次第に消えていく「さだめ」にございます。
その「さだめ」が無いなら、嘘ばかりの2chを相手取って名誉毀損だのやるのは大人気ない、
それこそ「嘘を嘘となんちゃらかんちゃら」と言う話であります。
被害者達にも問題があったからこそ事件が大きくなったのではございませんか？

まあ、確かに2chでは事実に関係ない余計なヤジが飛んだり、
針小棒大と言うか、誇張が過ぎて虚実と近くなる場合が往々にしてある気もいたしますが……

3.2chがやっている事は悪い事？
他人のサイトを荒らしたり、そう言う行動に移る人も、中にはいらっしゃります。
ですが、最近は(板によるが)以前にあった無法さは消えつつあるように感じております。
以前の2chではなく、今の2chはどうなのか、に常に焦点を当ててゆきたい所であります。

製品・サービスの消費者・利用者は、常に良いものを追求します。
「誰しもがいつの時代でもどの場所でも」情報を求める続けるでしょう。
しかし、提供される情報が少ない、と言う事態はいつまでも改善されません。
個人サイトや新聞・マスコミでは出来なかったい批判が出来たのが2chではありませぬか？

余談でございますが、
あるネットワーク(BBS等)を一人の議員として政治に参加させるとか、どうでしょうか？
少なくとも、買収されたり、天下りしたりはせんと思います。
余談の余談でありますが、
若かりし頃、汚職事件を「お食事券」と聞き間違えておりましたのを思い出しました。(嗚呼)

もしものコーナー

　もしもＤＤ卿が『本気』で彼岸氏を抱いたら。。。


ここは自動車メーカ「２ちゃん自動車」。
先ほどから、今回新発売の新車「サンプラー」をどのようにＰＲするかを「宣伝部」で議論していた。

Ｄ：「そうだ。この新車「サンプラー」を心理学者や社会学者にＰＲしよう！」

彼：「ちょっと待ってください。心理学、社会学的に価値があるとしても、
　車（サンプラー）に欠陥があるのだから車自体を運営している間に被害が出る、
　車（サンプラー）の製造・販売をヤメよ、そう主張する人々がいた場合どうするのですか？」

Ｄ：「見当違いな議論だから帰ってもらえ」

彼：「ちょっと待ってください。メーカとしては安全ですと主張しなければないらいでしょ？
　　そこで私が考えました（エッヘン）、この車の欠陥を直す強化案です」

Ｄ：「だから見当違いな議論をするなって」

彼：「なんで見当違いなんですか！欠陥はメーカの責任でしょ！」

Ｄ：「そうだ」

彼：「だったら、その欠陥について、メーカとして何か回答をしなければならないでしょ？」

Ｄ：「そうだ」

彼：「その回答が『心理学や社会学的に価値がある』では、回答にならないでしょ？」

Ｄ：「当たり前だ！」

彼：「なら、議論しましょう」

Ｄ：「やだ！」

彼：「子供みたいな事を言わないで下さいよ。理由はなんですか」

Ｄ：「理由は単純明快だ。ここは『宣伝部』だ。欠陥のクレームは『品質管理部』で議論する。
　欠陥についてはメーカ（２ちゃん）に責任があるが、メーカ（２ちゃん）に責任があるからといって、
　我々『宣伝部』に責任があるという奴は、どうかしている」

彼：「お客さんにとっては、たとえ我々が宣伝部の人間であっても、メーカの人としか認識しません」

Ｄ：「お前、いい加減、屁理屈はやめろ！」

彼：「どこが屁理屈でしょうか？私は真摯に議論しています。屁理屈をいって、議論を避けているのは
　　　あなたじゃないですか！」

Ｄ：「よし、分かった。今までの事は、全て水に流して、『君に分かるように』『真正面』から議論してやる！」

彼：「わっ、やっと抱いてくれるのですね。。。長かった。。。ついに想いが通じだ。。」

Ｄ：「で、どこから議論を始めようか？好きなところから始めて良いぞ」

彼：「では、　車（サンプラー）に欠陥があるのだから車自体を運営している間に被害が出る、
　　　車（サンプラー）の製造・販売をヤメよ、そう主張する人々がいた場合どうするのですか？」

Ｄ：「そうだな。。では、こう言ってやれ『この新車「サンプラー」に欠陥はない!』」。

彼：「ちょっと、待ってください。前より酷いじゃないですか。今度は詭弁ではなく、強弁ですか！」

Ｄ：「失敬な、これは強弁ではない。『ちゃんとした真摯な議論』だ」

彼：「では、欠陥がないという理由を教えてください」

Ｄ：「いいだろう。先ず、その客が言っている『ディル等の事件等の悪いサンプルまで取り出してしまう』という
　　『欠陥』だが、犯罪心理学者の立場に立てば、これほど『有意義』なサンプラーはない。
　　なんせ、目の前で犯罪を犯してくれるのだ。あわよくば、将に犯罪が起きるときに、
　　その犯罪者にインタビューが出来るのだ。こんな事が２ちゃん以外で出来るか？
　　事件を起こすような掲示板が『現象として２ちゃんしかない』以上、こんな有意義なサンプラーは
　　『現象学的』に『２ちゃんしかない!』

彼：「だからどうだというのです。犯罪心理学者は認めるかもしれませんが、一般市民には関係ありませんよ」

Ｄ：「いいか、上記の例は、「サンプラーには欠陥がない』事を証明している。

彼：「意味が分かりませんが。。」

Ｄ：「君には分からないかもしれないが、上記の例のように、ある人には『欠陥』でも、別の人には
　　『有意義』になると言うことは、その『欠陥』は『サンプラー』にあるのではなく、『受け手』の方に
　　『存在する』のだ。『いい言葉』を教えてやろう。それは『脱構築』というのだ！
　　君には難しいかもしれないので、『いい資料』を教えてやろう。フリップ出してくれ！

　　【脱構築とは？】 >>300
　　「脱構築」（ディコンストラクション）は現代思想の重要な概念のひとつで、
　　「構築物（公理系）は内部のほころびにより崩壊する」というものです。
　　クレームをつけた客が「欠陥がある商品（欠点）」と思って差し出したものが、
　　相手にとっては「長所」として機能する、という地点において、
　　本来あると思われたサンプラーの欠点が、「存在していて、存在しない状態」に置かれる、
　　これを「脱構築」と呼ぶ、と理解しておいてください。追々ふれます。

Ｄ：もひとつ >>313

　　【脱構築】……「２ちゃん商品サンプラー」の欠陥は、存在しつつ、存在しない。
　　「２ちゃんに正のイメージをもつ人」にとって、「２ちゃん」を観察する「２ちゃんサンプラー」は、
　　「メリット（事故を観察できる可能性）を持った２ちゃん」の「稼動」が前提された商品です。
　　このサンプラーでは、単純にサンプリングはでき、
　　ランニング中の「事故」までも「サンプル化」（検出）されてしまうメリットがあります。

Ｄ：「どうだ、『脱構築』って『いい言葉』だろう、必要に応じて、これと全く反対の事も言えるぞ」

彼：「それって。。。でも。。。もしですよ、仮にですよ、我が社の車に『構造的欠陥』があって。。」

Ｄ：「なに！さっき君、『構造』って言ったね。『そのような構造主義はだね。。」

彼：「ちょっちょと待って下さい。嫌な予感がしたので言い直します。
　　　もし、仮に、観念的や意味論ではなく、『ブレーキ』という『機械的な部分』に
　　『欠陥』があった場合、どうなります？『脱構築』で説明出来ますか？私が言わんといているのは、
　　『サンプラー』という『装置』についての『欠陥』なのです」

Ｄ：「『機械的な欠陥』は、なにを以って客観的に証明するのだね」

彼：「『設計図面』とか『仕様書』です」

Ｄ：「やっぱり君は『構造主義者』だな。我が社の立場は『設計図面』や『仕様書』を鳥瞰する位置にいる。
　　　『設計図面』や『仕様書』という『平面』に、我が社のダイナミックな『メタ言語性』が描ける筈がない」

彼：「それって、、、どう考えても屁理屈でしょう」

Ｄ：「いいかい、よく覚えておくがいい。専門用語の分からない人（それを使っている本人を含む）には、
　　　正論と屁理屈の区別がつかない。
　　　そして屁理屈は、屁理屈と分かって使うからこそ、ネタにもなる。。」

DD卿、まさにその議論をしたくて、彼岸はここまでやってきたんです。
抱いてくれてありがとう。
筆者が用意していた原稿をアップします。

【サンプラー強化講座　彼岸、清水ひとみ共同原案】

●●●STEP1　逆転ホームランの可能性●●●
サンプラーの問題点は、その製品長所が「反２ちゃん的視線」において短所へ転じるところにありました。

　　　サンプルが取れる（長所）　←　平均的日本人の匿名集合風景　→　犯罪への過熱（短所）

とすれば、この短所を消すことで「脱構築」を防ぎ、
長所だけを生還させるような「セールストーク」があればいいということになります。
>>335をふり返ってください。
「２ちゃん」という匿名掲示板で起こった事件『２ちゃん事件簿』は、
「反２ちゃん的視線」において取り締まりの対象であり、
日本人の特性の一部である「犯罪件数Ａ」に対し、「積極的に」寄与している状態でした。
言葉にするとややこしいですが、単純にいえばこういうことです。
「２ちゃんを舞台とした事件が起きている。
それは匿名掲示板（２ちゃん同様の華やかな厨房天国は現状ない）のもっている短所であり、
何らかのガイドラインを設けていかないと、また中傷事件等が起こる」
ひろゆきが訴訟まみれになっていること、
これからさらに増えるかもしれない、それによって２ちゃん存続への意欲が失われるかもしれない、
そうした潜在危機に対処するため、
「価値普及」サイドから「２ちゃん」にプラスの働きをしようというのがDD卿の基本理念でした。
これに反措定をぶつけ、それを乗り越えることで、さらに多くの利益を得ようというのが筆者の94です。
94においては、この「潜在危機」を「反２ちゃん的視線」という言葉に置き換え、
サンプラー思想と「反２ちゃん的視線」（犯罪予防的立場）との総合を目指しました。
２ちゃん（＝サンプラー）の長所である、「平均的日本人の匿名集合風景」が、
犯罪予防的立場において「日本の犯罪件数Ａに対する積極的寄与」と見なされるとすれば、
われわれはこの「長所」をもって、「日本の犯罪件数Ａに対して２ちゃんは寄与していない」
「むしろ減少させている」（！）と、そのような観点に基づいたセールストークがもし可能なら、
「２ちゃんそのものへの欠陥指摘」（＝サンプラーの欠陥）を跳ね返すことができることになります。

●●●STEP2　ストリップへ行こう●●●
筆者はこの答えを清水ひとみの舞台を見ている最中に思いつきました。
「共同原案」としている理由です。
ストリップはなんのためにあるのか。
これは、人間（男）なら誰でももっている性的欲望を、
お金によって交換しようというひとつの英知です。
ストリップは公にも認められた立派な商売ですが、
これがなぜ認められているかといえば、
われわれの社会がその必要性を認めているからでしょう。
反ストリップ的立場の人（ex.女性を見せ物にしている、道徳の乱れ）も
ストリップの存在は「しかたない」「必要悪である」と認識しているわけです。
なぜ「しかたない」「必要悪である」と見なされているか。
これは「見たい人がいる、イキたい人がいる」という単純な理屈と、
「具体的な犯罪性がない」という、２点がクリアされているからだと思います。
２ちゃんに目を転じましょう。
「平均的日本人の匿名集合風景」は、
「見たい人がいる、イキたい人がいる」＝「見たい人がいる、カキコしたい人がいる」
という要件においては問題なく存在を承認されます。しかし、
「具体的な犯罪性がない」というもうひとつのガイドラインにおいて
疑問符がついてしまいました（相手がつけてきた）。「日本の犯罪件数Ａへの寄与」です。
これをどうハンドリングするか。
その答えを、「ストリップ」が握っていたのです。

ｅｔｃ氏へ

話は最後まで聞いてから発言しますので、区切りで議題を振って頂くか、
または区切りの合図で、こちらから議題を振ろうと思います。

しかし、余り大きな見解の相違がないのが、何ですが。。

●●●STEP3　スウェーデンへ行こう●●●
性の開放政策を進めているスウェーデンでは、
性文化に関する様々な研究発表がなされています。
具体的な論文名までは残念ながら証せませんが、
スウェーデンが（国家としての）定説としているのは、
「性文化の開放によって、性犯罪は減る」というテーゼです。
ピンと来たと思います。
この考えを援用すれば、２ちゃんの「日本の犯罪件数Ａに対する寄与」という
抗いがたい敵方のテーゼを覆すことが可能になります。
「ストリップ」で考えてみると、これは一見反社会性がありますが、
男性の基本的欲望が融解点に達する前にソフトランディングさせる機能をもっている、
と考えることにより、「見えない犯罪件数に対して、減少させる働きをしている」
という主張が導き出せることになります。
「ストリップ」そのものは犯罪を招きませんから、これはもう完全に社会にとってプラスです。
「ノーパンしゃぶしゃぶ」の復活を筆者が口を酸っぱくして唱えているのもそのためです。たぶん。
（男の人で、ストリップを見に行ったことのない人は一度行くことをオススメします。
こういう文化を作っている社会って素晴らしいw。絶対そう思えます）

●●●STEP4　厨房のままでいて！●●●
このスウェーデン式の思考法は簡単に言うと「安全弁論」です。
丸出しのエロ本が性の欲望のはけ口として「安全弁」の働きをしているのだ、と。
これを２ちゃんにあてはめてみましょう。
２ちゃんの特性（長所）である「平均的日本人の匿名集合風景」、
そこに犯罪予防的立場は「日本の犯罪件数Ａへの寄与」を見ました。
実際に幾つかの訴訟、刑事事件が起こっているのですから、
犯罪予防的立場が「日本の犯罪件数Ａへの寄与」を見ること（他人の頭の中の出来事）は
否定しても仕方ありません(etcさん、ネオ麦茶、ディル事件の正確な扱いは最後にもう一度ふれます）。
ここでは仮に相手の主張を認めて、
「ああそうさ。２ちゃんは汚いとこさ。誹謗中傷、根拠のない噂、動物虐待、みーんな
２ちゃんが舞台となった事件だよ」
でもね、と。
２ちゃんで荒らし、罵詈雑言が飛びかうことによって、むしろ欲望が発散され、
平均的日本人が必ずもっているような潜在的暗黒面が、
上手く逃がされている側面を見るべきはないでしょうか、と。
掲示板で喧嘩で起こっても、せいぜいエンターキー押しすぎによる突き指で済みます。
本来傷害事件に発展してもおかしくないような暴力性が、
モニター上の電気の明滅によっていくらかでも解消されるのであれば、これは社会にとってもプラスです。
この「安全弁」特性は、はまさに２ちゃんならではであり、お行儀のいい西氏の１チャンにはありません。
【２ちゃんガイドライン】（＝煽り、ネタは２ちゃんの花）とも言うべき、初めからバイアスのかった状態が、
つまり２ちゃん（サンプラー）の長所である「厨房天国（原始に近い人間byDD卿）」という側面が、
むしろ「日本の平均的厨房を厨房のままでいさせる」、「厨房のヤクザ化を防いでいる」、そう考えることで、
相手にとっての「２ちゃんの欠陥」をむしろ「長所」へと転回させることができるのではないでしょうか。

●●●STEP5　がんばれサンプラー！●●●
こうした発想のコペルニクス的転回が叶えば、
「ネオ麦茶」の犯罪予告も、「ディル事件」も、
むしろ「厨房からのヤクザ化のサイン」として犯罪予防的立場に一役買う、
とさえ主張することができます。
実際に２ちゃんに見え隠れする「ヤクザ化のサイン」の監視は、
われわれ（サンプラー提供サイド）の仕事ではありませんが、
「preヤクザ探知機能付き」という謳い文句を被せて「サンプラー」を販売することで、
「サンプラー」そのものの価値、ひいては２ちゃんそのものの価値を
相手に認めさせることができるようになります。

●サンプラー
犯罪件数（a）＋２ちゃん事件簿（b）＝日本の犯罪件数A（a＋b）
●サンプラー強化案
犯罪件数（a）＋２ちゃん事件簿（b）−潜在暴力の解消（c）−犯罪監視（ｄ）
＝犯罪可能件数（a＋b＋c＋ｄ）−２ちゃん効果（c＋ｄ）＝日本の犯罪件数A（a＋b）

実際はもっと事件が起こったはずである、日本の犯罪件数Aくらいで済んで有り難いと思えとw。
この考えが突飛なものではないのは、
実際に「欲望の発散と事件発生率」に関する論文がｲﾊﾟｰｲ出ている（たぶんね）ことで説明がつきます。
安全弁論において、「２ちゃんは社会にとって維持したほうがよい存在である」という結論が導き出せました。

以上、サンプラー（強化案）の販売によって、「反２ちゃん的視線」の解消に一役買うことが可能になりました。
サンプラーは、多くの「２ちゃん弁護効果」を発揮するでしょう。

彼岸氏へ

多分、またまた勘違いしている思うが（貴殿の勘違いには、呆れを通り越して笑ってしまうが）、
取り合えず、卒業のセレモニーが全て終わったら、区切りの合図を頂きたい。

既に述べたとおり、「私は人の話は最後まで聞く」タイプなので。。

おはようございます

>>351
私もある程度わかっているつもりですが
第三者の意見が聞きたいのでぜひおながいします

■■■■■■■■■■■■■■　卒業のごあいさつ　■■■■■■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

卒業式プログラムにお付き合いいただき、ありがとうございました。
予定していた『第5部　去りゆくDD卿』については空気を読みw、とりやめさせていただきます。
（etcさんの追い込みが禿しいんでw）昔話はもうこのへんで。
卒業式プログラムという一方的なものを披露してしまったことは、
ここで繰り返しお詫びしておきます。ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ。
プログラムの長さは、DD卿への怨みの大きさに比例しているのではなくw、
むしろ愛の大きさの裏返し、筆者のこのスレへの（間違った）真摯さの表れだと思ってください。
考え方が大きくズレていたので、交互のレスではなく、
凍結保存という形でしか自分の考えは表現できなかったように思います。
最後に、すべての卒業式プログラムの要点をまとめておきます。

【卒業プログラム　まとめ１】
抱く、抱かない、という表現がありました。
実は、これは錯綜の一番重要なポイントを描写する言葉だったと思います。
筆者がこのスレで求めていたものは、

89（措定）→　94（反措定）→　？（総合）　　……（以降、この弁証法的流れを「★A」とする）

という議論でした。この「？」のところがベッドであり、そこで抱いてほしかったわけです。
しかし、DD卿の94の扱いは、「反論（足りえない）」or「疑問」でした。
「疑問」のケースは、DD卿が「彼岸の前提で話してもよい」というスタンスでしたが、
この「前提」が筆者の考えているものと異なっていたため、
筆者の意図を正しく受けって「？（総合）」を目指した議論ではありません。
ですから「疑問」として行われた議論は一見ベッドには違いなかったのですが、
隣りのベッドだったという表現が妥当かもしれません。
もちろん、この議論の進展は筆者も望むところでしたが。
一方「反論（足りえない）」のほうは、94はDD卿の前提と相容れない、
前提と相容れないものは議論するにあたらない、という考えです。
仲間割れwの原因は、この「反論足りえない」のほうを、
DD卿が「正面回答」（！）としてしまった点にあります。

【卒業プログラム　まとめ２】
このスレが、弁護団として皆で集まってひとつのベクトルへ向けて議論しているのなら、
「措定」にぶつけられた「反措定」に対しては「総合」を目指してみるのが普通です（★A）。
それによって、弁護団にプラスがもたらされるのですから（検討してもマイナスにはならない）。
このスレの目的は「２ちゃんの価値普及」でした。
実際に現場で予見される価値普及上の問題を扱っている「94」は、
措定（ex.マーケティング）に対しても直接効力を持ちます（ex.社会学者の中にも反２ちゃん的視線はある）。
とすれば、マーケティングに基づいたものに（措定）、さらにセールスの視点をくわえ（反措定）、
より強度の強い価値普及策（総合）を目指すことは、
スレの命題「２ちゃんの価値普及」にとってけっして無駄ではありません。
弁護団の議論として、94に相対して「総合」を目指すことに、DD卿はなぜ
「正面回答」を見いだせなかったのでしょうか。
DD卿の言うように、DD卿の考えている前提の中だけの議論しかできないとすれば、
それは94のような視点を一切取り込めない、ということになります。
誤解を恐れずに言えば、あの時点でDD卿は、
「マーケティングに基づいたサンプラーの価値普及」に関する（の範囲を出ない）質疑応答しか受け付けない、
そう考えてしまっていたことになります。
繰り返しますが、問題は、自分の前提に合った議論ならするが、
94を「反措定」とする★Aのような議論展開に「正面回答」する必要はない、とした点です。

【卒業プログラム　まとめ3】
弁証法による★Aのような議論展開に「正面回答」する必要はない、
というこの主義に従ってしまうと、このスレは、
●弁護団がみんなでどんどん意見を出し合うスレではなく、
●DD卿の骨子に対して（その前提の中で）どう考えるかを検討するスレになってしまいます。
上の弁護団の議論（筆者の望んだ議論）では、誰がどういう意見を出したかはまったく問題になりません。
みなで一つのベクトルへ向かって議論を積み上げていけばよいだけです。
89が彼岸のものであっても、DD卿のものであっても、
94が山崎渉のものであっても、世直し一揆のものであっても関係ないのです。
みなでテーゼを出してはそれを矯めていき、より強く有効な普及策を挙げていけばよいのです。
後半議論がそれていったのは、上、下、どっちが「正面回答」なのか、という問題でした。
この「正面回答」を別の言葉で言い換えたものが「抱く」だったわけです。

　　　一応彼岸も男なので、普段は抱きまくっているのですが、
　　　自分から抱いてくれと言って抱いてもらえない、という経験は今回が初めてでした。
　　　つらいもんだなぁ。。。（あのコには悪いことした）
　　　今後は、どんなに好きじゃないタイプの女のコでも抱いてやろうと思います。

プログラム進行中のいくつかの話題について、
筆者に関係してくるものだけ触れておきたいと思います。

　　関連の事件って、2chが起こしたの？
　　ネオ麦もディルも、日本人でございました。
　　そして、酒鬼薔薇聖斗も「てるくはのる」の人も、日本人でありました。
　　（>>352　by etc氏）

筆者が問題にしていたのは、「他者の頭の中の」「２ちゃんへの負のイメージ」です。
まずネオ麦茶に関しては、もちろん「２ちゃんが生んだ事件」ではありません。
しかし、「ネオ麦茶＝凶悪な犯罪者」が２ちゃんねるという掲示板で頻繁に発言していたという事実は、
「ネオ麦茶＝凶悪な犯罪者」がいわゆる「２ちゃんねらのひとりであった」とする視線を生み、
「２ちゃんねら」に対する負のイメージの喚起には一役買うと思います。
一方ディル事件は、スレ上で起こった事件であり、現状２ちゃんくらいしかこのようなネタ（虐待）で
大きく盛り上がる場がない、という現象学的意味において、２ちゃんと関係ないとするのは難しいと思います。
「ペット大嫌い板」（のちに「ペット苦手板」へ更生）といういい感じの名前ｗのマンションを建てて
盛り上がっている、そうした「２ちゃん性」に、人々はおそらく「負のイメージ」を抱くのではないでしょうか。
このスレの議論においては、われわれ２ちゃんサイドがこれらの事件をどう捉えるかよりも、
相手によって「現象学的」にどう問題にされるかに注目しようというのが筆者の考えです。
「価値普及」において最大の難関になってくるのは、容易には所有できない「他者の頭の中」なのですから。

　　ここは曲がりなりにもお笑い板なので、専門用語はもう少し噛み砕いていただきたかった。
　　（>>351　by etc氏）

甘んじてお聞きしました。
筆者は、こんなとこで口角泡飛ばして「２ちゃんの祭り観察における不確定性原理が……」
とかやっていること自体にロマンチシズム（笑いの一種）がある、と思っていましたので。
反省。。。

　　このスレで議論する人は、なんで普段使っているハンドルを使わないのだろう。。？
　　（>>323　byDD卿）

HNは全部匿名ですから、1つであろうと3つであろうとあまり意味はない気がしますが。
筆者に限っては、スレによってHNを思いつきで変えてます。
リレーネタスレの場合はHNが邪魔になる場合があるんで「名無し」で書いてますし。
議論では誰の発言かを明確にする必要があるんで「彼岸」としました。
なんでもいいんです。今度また違うHNでこのスレに参加しますw。

　　取り合えず、卒業のセレモニーが全て終わったら、区切りの合図を頂きたい。
　　（>>366　byDD卿）

相手をしてくれるのはうれしいんですが、予定通り卒業させてください。
>>354-358を読んで、これはもう間違いなく卒業したほうがよいという判断に達しました。
（筆者にこのネタが理解できないはずがありません。。。）
「貴殿の勘違いには、呆れを通り越して笑ってしまう」（>>366） がネタであることを信じます。

DD卿、ありがとう。（以下３行は、斎藤、槙原、村田が引退したときの原監督の演説口調で）

　　このスレで提出した弁護骨子、感心しました。
　　ネタの見せ方、常に謎を残す文才、惚れました。
　　お笑いのセンス、一目おくものがありました（子供にはタコとコンニャクの区別は付かない>>100ﾜﾗﾀ）

すべて正直な感想です。
長い長いDD卿との議論の中で勉強になったことがあります。それは……

　　議論は恋愛と似ているw
　
最後になりましたが、全面楚歌さん、etcさんをはじめ弁護団のみなさん、
よく彼岸の乱文に付き合ってくれました。
またどこかの発展場（コラコラ）でお会いしましょう。
そのときは抱いてください。こちらもギュッと抱き返しますので。じゃあね（はぁと。。。

　　♪ほーたーるーのーひーかーりーまーどーのーゆーきー
　　　ふーみーよーむー…（ボリュームやや下がる）えー皆さんと楽しんできました、『２ちゃんねるの防人』。
　　　これから彼岸は、「２ちゃんサンプラー」を観察する側に回りたいと思いますw。
　　（ボリューム上がる）♪あーけーてーぞーけーさーはーわーかーれーゆーくー……

>>367さん、おそようござります。
あ、いえ、今時間に起床したってわけではございませ…ファァ…んが、本当に。
どうやら一区切りついたみたいですな。

「彼岸殿の勘違いには、呆れを通り越してほろ苦い懐かしさを覚えた」と、言っておきましょう。

意見、と言うのもまあ>>354-358のあたりで絞り尽くされた感がございますが……
適当に上げていきますと、
・2ch散布ラ――もとい、サンプラーは今回の議論の核心ではない。
・>議論は恋愛と似ているw　は勘違い。
私の場合、成立した議論と恋愛の比率は限りなく「無限：０」に近いですから別物と認識しております。
あーもちろんの事、議論の成立した回数は数える程でございます。悪いかこんちくしょう。
とにもかくにも、自分の論に一目惚れはいけません、又、熱くなってもいけません、
さらに、気を引きたいからと言って下ネタ担当に走ってもいけません(ほろ苦ぃ)。
・>清水ひとみ　これは明らかに　専　門　用　語　です。

最終的には、勘違いをはっきりと誤理解いただけていたようで幸いでありました。

あーあと、DD卿と>>367さんと私が「彼岸さんは勘違いをしてる」に投票しているのは事実でございます。
これは一応、忠告です。「自分は凄くない至って平凡だ」

本題に関していえば、>>288-289と>>352-353であらかた言い尽くしてしまったのであります。

どうやら御両名とも一区切りついたようなので、そろそろ始めようと思う。

＞ｅｔｃ氏へ
>>352 での谷澤動物病院やDHCに関する記述で、

　ウソ：ウソは良くないが、２ちゃんなのでウソが混じるのは仕方がない（仕様である）し、ウソはすぐ消える。
　事実：事実を事実と言っても問題ない（ドンファンの油は悪い！）

というような記述があるが、私はこの点が問題であると思っているし、
この問題こそが「２ちゃん的問題」であると、私は認識している。

念の為に付け加えるが、ｅｔｃ氏の「ウソは良くない、正直に話しなさい」という考えは常識的である。
現に幼稚園でも小学校でも「ウソは良くない。正直に話しなさい」と教えられえた。
それを問題だという私が、ある意味、非常識かも知れない。

更に、その常識が「そぐわない常識」になった後の、
その「そくわない常識」と「２ちゃんねる」との共存を危惧しているのだ。

＞彼岸氏へ
卒業は認めない。
なぜなら、「必須科目」の単位を落としているからだ。
それでもこのスレから出るというなら、卒業ではなく、除籍である。
古代ローマ式にいえば「記録抹消の刑」として、今までの彼岸氏のレスは
「なかったもの」として対処することになる。

後日、追試を行う。その問いに対し、私の認識の正しさを認め再入学するか、
逆に貴殿の認識が正しい事を客観的に証明し、私の認識の誤りを正すかの選択を望むものである。
先ずは、追試を受ける気があるのかどうかのレスをお願いしたい。

なるほど。「卒業」というのは虫が良すぎましたか……。

筆者が「卒業式プログラム」の準備を始めたのは、
もちろんDD卿がいなくなってしまったと思ったからです。
あの長いレスは、鬼のいぬ間に自分の正しさを証明しようというのではなく、
（もちろんそうなればこっちの思うツボですがw)
議論が成立しなかった過程をつぶさに眺め、原因をつまびらかにし、
この議論スレが「屁理屈の好きな二人が屁理屈を言い合っていたのではない」ということを
スレをずっと見守ってくれていた人たちにわかってもらうためでした。

ポイントは二つあったと思います。ひとつは、
●94が十分理解されていなかった
単純に「誤解」に属するような問題であり、
94が十分理解されていない状態で議論が続いてしまったことで
（非難されることではありません。恋愛によくある「時のいたずら」みたいなものですw）
錯視が多重化したという事実です。
これを追跡するのが「卒業式プログラム」の目的のひとつでした。
そしてもうひとつは、
●弁証法的議論に関する見解の相違
筆者の考え方の前提には弁護団としての「弁証法的な議論」がありました。
94を提出したあとも、DD卿の反論（94を扱う必要はない）を受け、
それを弁証法的に「総合」していく（受け止めつつ、反証していく）形で94の仕事をさらに前景化し、
正面から付き合うべき課題と認識してもらうことで、スレの目的に即した大きな成果を得ようとしました。
しかし、そもそも94が正しく理解されていなかったこともあり、
そのあとの筆者の「総合」の試みも、すべて「屁理屈」と映ってしまっていたようです。
「卒業式プログラム」では、こうした経緯を明かにしたつもりでしたが、
筆者の目指す弁証法的議論のすべてを見てもらってもまだ「屁理屈」としか受け止められないのであれば、
それはもう接点がないのだと、予定通りの「卒業」を決心したのでした。

94の中身が最終理解を得られたかどうか、そして、
94への反証も含めて弁証法的に総合していった筆者の試みがすべて理解されたかどうか、
それはおくとしても、
「弁証法的議論への見解（議論者の位置）」が、越えられない一線として残りました。
その「一線」を見取り図としてここに提示することも、ある程度可能かもしれません。
DD卿の提案してくれた追試の件への返事も兼ねて、ここに「最終レポート」として提出したいと思います。

【最終レポート　弁証法的議論と議論者の位置】
■■■その１　輝くあなたでいてほしいw■■■
スレのファンとしてここに参加した時点で、筆者は手抜きをせず、
DD卿（や皆さん）とがっぷり４つでやっていこうと思いました。

　　「２ちゃんの祭り観察における不確定性原理が……」
　　とかやっていること自体にロマンチシズム（笑いの一種）がある、と思っていました
　　（>>373 ）

本レポートにおいて注目してほしいのは、「学術用語」云々ではなく、議論への姿勢として、
「中途半端な議論はしない」ことに意義（面白さ）がある、と筆者が考えていたことです。
提出されていた弁護骨子に感心し、背後にあるDD卿の大きさを感じたことが、
ここでの議論を「ホンキの恋w」とした理由です。
日曜日の筆者は（てゆーか毎日が日曜日）、「小説」よりも「文芸批評」を読むほうが好きなのですが、
批評の主要な機能は、自分自身が輝くことではなく、相手（小説）を輝かせることです。
たとえそれが「批判」としての側面をもっていたとしても。
（よく蓮実重彦などが「気に入ったものしか批評しない」と言っているのは、
「批評（批判）」が必ず相手を輝かせるからです）
このスレにおける94の提出も、弁護骨子を輝かせるのが目的でした。
自分にとってすでに輝いて見える相手をもっと輝かせる、
ならば本気で取り組まなければ意味（効果）がありません。

■■■その2　脱構築とアイデンティティ■■■
94を提出したときから「脱構築」というキーワードは意識していました。
（筆者の最も好きな哲学概念のひとつです）
この「脱構築」と「議論者の位置」は実は大いに関係があります。
「脱構築」が思潮に与えたインパクトは計り知れないものがあります。
それまで「哲学」とは「アイデンティティ」を求めるための旅でした。
しかし「脱構築」では、「アイデンティティ」こそ「最も頑迷な構築」の一種であり、
解体の対象であるとされたのです。
「脱構築」を語る者に、素朴な「アイデンティティ信者」はいません。
ましてや弁護団という同じ位相にある者が、同じベクトルを目指し、弁証法的に議論をしていく中で、
アイデンティティは必要ない、というのが筆者の考えです。

　　89が彼岸のものであっても、DD卿のものであっても、
　　94が山崎渉のものであっても、世直し一揆のものであっても関係ないのです。（>>371）

しかし、こうした脱構築の精神を受け止めてもらうことは、ちょっと困難だったようです。

　　このスレで議論する人は、なんで普段使っているハンドルを使わないのだろう。。？（>>323）

筆者がこのスレでの議論を「ホンキの恋」とし、相手を本気で輝かそうと、
「不惜身命」もとい、「脱構築」の精神で正対した時点で、
DD卿と彼岸の二人は別れる運命にあったのかもしれませんw。
それでも、生まれながらの身分の違いを乗り越えるべく、
さらなる議論の総合を行いつつこちらを見てもらえるよう努めたのですが、
そうした試みのすべても、「カースト制」＝「アイデンティティ神話」の前には意味がなかったようです。
輝くアフロディテをさらに輝かせようとするのは的外れ、それが議論の正統ならば、こちらの仕事はありません。
(言うまでもありませんが、アフロディテ以外にも神はいるという「ギリシャ神話」＝「アイデンティティ神話」
こそ解体されるべきであり、「アイデンティティ神話」を脱構築した上での対話に
より有効な「議論の現代流儀」がある、というのが筆者の考えです）

■■■その3　遺伝子をよろしく■■■
追試を受ける気かどうかという質問に対する、彼岸からの回答はこうです。
「返事がない。ただの屍のようだ」
「彼岸」という存在を「遺伝子の乗り物」（ドーキンス）としか思っていない筆者としては（あくまで比喩です）、
このスレに遺伝子の痕跡（議論への視点）を残した（つもりでいる）ことだけが重要であり、
乗り物でしかない「彼岸」が「除籍」になるか「叙勲」を受けるかはあまり興味ありません。
彼岸の一番重要な遺伝子（好きな角度の議論）である「認識論」についてはもう十分提示できましたし、
遺伝子の痕跡がこのスレにとってなにかしらの財産になることだけを期待しつつ、
この最終レポートを結びたいと思います。
（あ、「除籍」だと発言は全部抹消だから遺伝子も消えちゃうのか……）


DD卿。再入学を薦めてくれるとは思いませんでした。
懐が広い……これ以上惚れさせないでください（ぶっちゃけ、もう休ませてｗ）。
長い5カ月でした。最後に、もう一度「ありがとう」と言っておきます。
また別スレで、別ハンで、お会いしましょう。。。

はーい、etcでございます。
>>377につき、考え直してみるにつけそうろう、
>「ウソは良くない、正直に話しなさい」
これは「正義」であっても「常識」には必ずしも含まれない、んじゃないかなぁと、思う所でありマッスル。
さらに言えば、法律とは「正義」ではなくて「常識」だと私思うております。
正義とは静的、だけど常識とは動的な物で、そのボーダーラインは可変であると、
そして、2chは「やりすぎた」わけですよね？
「強盗に入ってきた奴に反撃して、倒してみたは良いが(自分が)心配なので、
　とりあえず動かなくなるまで蹴ってみました。したら、死んでました」
と言うのは「過剰」防衛であって「正当」防衛じゃあないわけですよね。
強盗するのがそもそも悪い、と言うのは「正義」。
でもちょいとやりすぎなんじゃぁ、と言うのは「常識」。
なのではないでしょうか？
いかな泥警、いやケイドロ？うーん巡泥？ドロジュン？まあ、ともかくそのような遊びでも、
「10秒間拘束」で逮捕となるわけで、決して殴ったり、縛ったり、発砲したり、
フォークリフトで海に叩き込んだり、してはならないわけです。
2ch的と言うのはよく言えば
「常識に縛られない自由な発想」
悪く言えば、
「無法者の集団」
例えば、環境保護団体の「グリーン・ジャイアント」ほぅほぅほぅ。いや、違った。
「グリーン・ピース」は正義を振りかざした「無法者の集団」なわけです(よね？)。
しかも「正義につける薬は無い」ために、時によっては悪人よりも質が悪い。
問題はここにあるわけだと睨んだのであります閣下。

ちなみに、彼岸氏はこのままDD学長に認められないと「中退」なわけですが、
ここって小中高大のどれですか？
幼だったり保だったりしたら、なんと恐ろし「幼稚浪人」「保育浪人」ですか？
いや、無視された腹いせなんですけれどもね(彼岸さんったら冷たいッ！)

漢字限定書込失礼
我在中華人民共和国
商務的出張是至今週末
帰国後答礼予定

謝々

おお！大陸からアクセスですか。

どうもご無沙汰です。
漢字だけでもコミュニケーションが取れることを再確認した１週間でした。

で、今回の出張調査を元にビジネスプランを作らなければならないのですが、
その激務の合間をぬって、約束どおり、「答礼」を行います。

題して、、、

落第生、もしくは哲学に興味のない人のための、押し売り哲学講座（興味のない人は読み飛ばして下さい）


『弁証法』とは？　〜　あるいは、今回の混乱の原因についての考察　〜

私が『弁証法』的に議論を進める事を拒否したのではない。むしろ望んでいた。
しかし、彼岸氏は、そうは取らなかった。私が弁証法的に議論を進めるのを拒否したと捉えた。
問題の根幹は、私が理解している『弁証法』（以下、『ＤＤ弁証法』）と
彼岸氏の理解している『弁証法』（以下、『彼岸弁証法』）が「違う」という事実である。
これは相手の考えを認めるかどうかという問題ではなく、単に『弁証法』の理解の問題であった。

私は『弁証法』的な議論を拒否したのではく、「彼岸弁証法が弁証法的ではない」と主張したのだ。
また「彼岸弁証法」的に議論をするなら構わないが、それなら『反措定』や『総合』という単語は
見当違いだよ。と、主張してきたのだ。

実例をあげる。

＞誤解を恐れずに言えば、あの時点でDD卿は、
＞「マーケティングに基づいたサンプラーの価値普及」に関する（の範囲を出ない）質疑応答しか受け付けない、
＞そう考えてしまっていたことになります。

そうです。なぜなら、彼岸氏が>>88-89 の『反措定』として >>94 をぶつけて来たのです。
ということは、『反措定』である>>94 の相手である『措定』は、>>88-89で、その要点である、
「サンプラーとしての２ちゃんは、心理学、社会学的に価値があるかどうか」が『ＤＤ弁証法』のテーゼとなります。
当然、テーゼからそれた議論は、議論を混乱させるだけです。

＞引用文は、一見して「論理学を使った詭弁」になってしまっています。
＞どこが詭弁かというと、まるで「２ちゃんは心理学的社会学的に価値がある」という
＞テーゼが認められるどうかが、（ここでの議論だけ）原則最上位に来てしまっていることです。

>>94が>>88-89のアンチテーゼなら、当然テーゼは>>88-89（「２ちゃんは心理学的社会学的に価値がある」）である。
そしてテーゼを認める立場と、認めない立場（アンチテーゼ）の衝突が『ＤＤ弁証法」なので、
テーゼ（「２ちゃんは心理学的社会学的に価値がある」）が議論の最上位に来て当然です。
そしてそれを選んだのも、彼岸氏である。

＞「心理学的社会学的に価値があるということだけを主張した」という話のようです。
＞しかし、そのような議論にどれほどの意味があるのでしょう。
テーゼが成り立つか否かという事を「どれほどの意味があるのでしょう」という疑問を発する時点で、
『ＤＤ弁証法』を放棄していると言えます。
『ＤＤ弁証法』とはテーゼが成り立つかどうかを、色々な『反措定』をぶつける事で検証する方法論です。

＞この引用文のように、心理学や社会学において価値があるか無いかの反論しかできないのならば、
＞そのような不自由な議論がもたらすものは何なのでしょうか。

テーゼが、成り立つか、成り立たないかしか議論出来ないのが『ＤＤ弁証法』の定義です。
テーゼから逸脱して、自由に議論するのは、もはや『ＤＤ弁証法』ではない。
（それは雑談か、よくてブレーン・ストーミングである）
その議題（テーゼ）を不自由というなら、別のテーゼについて、反措定をぶつければいい。
>>94 を>>88-89の『反措定』（アンチテーゼ）として、
>>88-89を論点（「２ちゃんは心理学的社会学的に価値がある」）にしたのは、
彼岸氏であって、私ではない。自分で決めた事を不自由だといって非難される謂れはない。

『ＤＤ弁証法』では、>>89 の趣旨が「サンプラーとしての２ちゃんは、心理学、社会学的に価値があるものだ」とするなら、
この >>89 に対する『反措定』は、

　「サンプラーとしての２ちゃんは、心理学、社会学的に価値がない」

としかありえない（当然、上記と論理的に等価なものは、除く）。何故なら、

　『反措定』とは「　『措定』の『否定』　」であるからだ　←『ＤＤ弁証法』での定義

よって、『反措定』（措定の否定）でないものをぶつけられても、『ＤＤ弁証法』的に『総合』を目指せない。

以上が、『ＤＤ弁証法』の説明である。
では、『彼岸弁証法』では、『反措定』をどのように定義しているか？

>>295 より
　最初に出された主張（措定）を、批判にさらすことにより（反措定）、
　それを乗り越えた結論（総合）は、初めの主張（措定）よりいっそう正しく強くなるであろう、
　というものです。

『ＤＤ弁証法』と『彼岸弁証法』とは、一見、大差がないように感じるが、
実は大きな違いがある。それは、『反措定』とは、『措定』の『批判』か『否定』かの違いである。

確かに『彼岸弁証法』に従って>>94 を解釈すると、この>>94 を>>88-89 の『反措定』とすることは可能である。
>>94 が>>88-89 を『批判』しているのは理解できる。だから私は『反論』だろうと理解したのだ >>259
（しかし『反論』ではないという彼岸氏の主張は理解出来ないが。。>>295　）

しかし批判と言うのは、色々な視点から色々な批判が出来る。例えば、

主張：「納豆は、体にいい」
批判：「納豆は臭いので、人にはお勧めできない（勧めても認めてもらえない）」

この『批判』は、「体にいい」だけでは「納豆を勧める」事についての限界を示し、主張を『批判』している。

もっと極端な例では、こんな批判も可能である。

主張：「納豆は、体にいい」
批判：「あんな臭いものが食える奴は、坂東（関東）の田舎者である」

相手の主張を捉えて、相手の人格を『批判』することも可能である。
勿論、前向きな批判もあれば、後ろ向きな批判もある。
しかし「前向きな批判」であるかどうかの絶対的な基準はない。
なぜなら、「体にいい」いう理由だけで、納豆を無理やり喰わされようとしている関西人にとって、
「そんな臭いものが食えるか！（体にいいから食えというのは間違いだ！）」
という『批判』は、生死をかけた前向きな魂の叫びあり、性格が几帳面で、
重箱の隅にある汚れが気にかかり、爪楊枝で「ほじほじ」する行為は、
その几帳面な彼にとっては、神聖な行為であるかも知れないのだ。

しかし『否定』には、そんな個人の思想や立場といった主観的な要件は一切なく、
「〜は〜である」という主張に対し、「〜は〜でない」と論理的に導かれる。
そして、『措定』と『反措定』の関係は、個人の思想や立場といった
主観的な要件に関係なく、『否定』し『矛盾』し、お互いに相容れない関係にある。
そして、本来なら相容れない関係にあるものを発展的に統一（或いは、一方を排除する）するのが
『ＤＤ弁証法』だ。

よって次のような議論は、『彼岸弁証法』的な議論だが、『ＤＤ弁証法』的な議論とはいえない。

大阪のおばはんＡ：「奥さん、ちょっと聞いたぁ？納豆って体にエエんやって」←措定

神戸のおばはんＢ：「何ゆーとんねん、あんなエゲツないもん、食えるかいな」　←反措定
　　　　　　　　　（「納豆は体にいい」だけでは、「そんな臭いものが食えるか」という関西人の魂の叫びを解決できない）

京都のおははんＣ：「せやけど卵と混ぜてお食べになりはりますと、そない臭そうなくなり、
　　　　　　　　　　体にエエ納豆が美味しゅう食べらて、結構おすすめどす」　←総合

おばはんＡＢ：「ほんまかいな。。　　（モクモグ）　。。。」

おばはんＡＢ：「ほんまや！ヘーゲルはんもエエ事言うなぁ、これがジンテーゼっちゅやつやね」　←措定も反措定も納得

ヘーゲル：「なんでやねん！　しまいめに泣くぞ！」　

確かに「皆で智恵を出し合えば一人で考えるよりも上等な結論へと導くことができる」( >>295 )
現に栄養価が高いというメリットだけより、卵で臭を消すという手法で、更に措定は強化された。
（「納豆が臭い」という欠点を解決できた）
しかし、この程度の議論なら、井戸端会議でもやっている。
そして、そんなに簡単に『総合』に達するなら、『止揚』という哲学用語は、非常に軽いものになり、
ヘーゲルは草葉の陰で泣くことになる（ついでに納豆も勧められて、ダブルパンチである）。

これで、『ＤＤ弁証法』と『彼岸弁証法』の違いが明確になったと思う。
問題は、どちらの弁証法が、『一般的な弁証法』の理解に近いであろか？
ということである。

もし片方が、『弁証法』を『キツネ』と思っていたら、議論が噛み合わないのは当然である。
そしてもう一方が『弁証法』を『タヌキ』と思って議論していたら、目も当てれない。