●●旧ユーゴスラビアに行ったことある人●●

特にクロアチア､ボスニアヘルツェゴビナに行った方､
情報を下さい｡

スロベニア・クロアチア・ボスニア・ユーゴ・マケドニア全部行ったけどどんな情報が欲しい？

昔、ユーゴスラビアのスレ立てたんだけど、全然レスがつかず
スレが消えてしまい困った。

で、こういうスレが出来て嬉しいんだけど、何を聞きたいか
具体的に書いてもらわないと、どう返事したらいいかわからないよ。

あ、ＩＤ制度導入されてる！

>>2,>>3
すみません｡来年夏に一人旅を計画していますが､
行った時期､場所､治安､宿泊状況､国内の交通手段の利便性､
などですね｡
やっぱりセルビアとの戦争の傷跡を見に行きたいのですが
瓦礫の山以外に何か見応えはあったでしょうか?
特にボスニアでは壊された美しい円形の橋を見たいのですが｡
もう修復されたらしいですが｡この橋をご覧になられたでしょうか?

>>5
残念ながらサラエボしか行ってないんやわ。
でもサラエボだけでもじゅうぶん戦争の傷跡多いから、サラエボだけでもいいんじゃない？
それにサラエボ郊外に行ったけど、２年前でいまだに地雷撤去作業してた。
はっきりいって行きたい気持ちはわかるけど、興味本位だけで行っても住民感情がどうか・・・。
なんで戦争の傷跡見に行きたいの？

サラエボに行ったら。ホリデイインにとまることをお勧めします。

>>6
単に民族紛争に興味があるからです｡
アラブとユダヤはもちろんですが､
ユーゴはほぼ同じスラブ民族が同じ系統の血を
引きながら､ここまで争って点に興味があります｡
サラエボでは｢サラエボの銃声｣で有名なオーストリア皇太子
を暗殺した場所はわかりますか?

クロアチアはどこに行かれました?
首都ザグレブとアドリア海方面も
行かれましたか?

この辺の気候は寒さは厳しそうですね｡

>>7
どうしてでしょうか?
旧ユーゴはホテル事情は悪そうで､
ゲストハウスでも泊まろうと思っていたのですが｡
ホリデイインは最高級でしょう?
このくらいの高級ホテルに泊まらないと
危険ですか?

>>8
冬に行ったけど、マケドニアやアドリア海方面のクロアチアは
ベネツィアよりも暖かいくらいでした。
でも、1さんの興味対象が「血」にあることには一抹の不安を感じます。
現地で会う戦争オタの態度には同じ日本人としても殺意を感じるので。

別に血に興味があるわけではないつもりですが､
紛争の根元を本当は知りたいのですけどね｡
｢戦争オタ｣とはどういう意味ですか?

サラエボはメチャクチャ寒いから気をつけてね。トレーナーを持っていった方がいいかも。
２年前のちょうど今頃サラエボに行ったけど、なんじゃこりゃ！？ってくらい寒かった。
でも寒いのは朝と夜だけで、昼間はそうでもないよ。長袖のＴシャツで十分。半そでだとちょっと寒いかな？

サラエボは安いホテルないよ。僕は一番安いホテルに泊まったけど、それでも４０マルクだった。

そして、第一次世界大戦の発祥の地にももちろん行ったよ。
昔は記念碑たってたけど、今は壊されてタダの橋。なにか感じるかどうかは想像力と感受性次第。

>>12
ありがとうございます｡
8月下旬でそんなに寒かったら､7月くらいに行った
方がいいかもしれませんね｡
サラエボは是非とも行ってみたい｡
映画｢Welcome to Salajevo｣と冬季オリンピック
位でしか見たこと無いので｡

クロアチアとかは気候は問題なかったよ。
ドブロブニク最高！

>>1
軍事板か国際情勢板行ったら？

>>14
ドブロブニクはよかったですか？
うらやましい！！
ここへはザグレブから国内線利用ですね。
航空事情は良かったですか。
宿泊施設は紛争で破壊されたようですが、
宿泊施設事情はどうだったでしょうか？

>>15
戦争そのものに興味があるわけではない。
民族紛争の歴史に興味があるのです。
少しでも垣間見たくて海外旅行のスレで
現地の情報集めをやってます。
私はここで戦争のことは訊いてないでしょ。

うむ、１が真面目な気持ちなら少しはこたえよう。
三週間あればあの辺り全部回れるだろう。
回るなら反時計回りの方がいい。
ベオグラード→コソヴォ→マケドニア→アルバニア
→モンテネグロ→クロアチア沿岸部→サラエボ→
ザグレブ→スロベニア
というのがモデルコースか？交通については、
ロンプラで自分で調べてから分からないとこだけ聞いてくれ。
別に治安は悪くないが、そこに暮らす人がいることを忘れずに。
参考までに、がれきが見たいならブコバルに行けばよい。
ビンコブチのすぐ近く。

似たスレあったような気がするんだがなあ。

>>17
ありがとうございます｡
コソボに行かれたのですか｡すばらしい｡

自分で色々吟味してみます｡

何かありましたら､宜しくお願いいたします｡

べおって物価すごーくたかいっす。

似たスレはここにあるよん。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=oversea&key=994584307&ls=50
ユーゴだけのスレじゃないけどね。

>>16
ドブロはバスでも行ける。遠いけど、景色は最高。
クロアチア国内はバスも超快適。
宿は、夏だったらプライベートルームの客引きのおばちゃんが
バスターミナルに死ぬほどいる。
壊された橋のあるモスタルは
ドブロからサラエボ行きのバスに乗れば通るよ。

あの橋、もう修復されたんだね。
去年の夏NHKスペシャルかなんかでやってたときは
まだ壊れたままだったような。

>>20
有り難うございます｡
モスタルへの道を教えていただけるなんて最高です｡
来年必ず行ってきます｡
あの橋から青年たちが飛び込んで､
勇猛さと飛び込む美しさを競うんですよね｡
ああ､行きたい!!

>>21
ちなみにモスタルへ行く道は、
スプリットからサラエボ行きのバス、
プローチェからの列車もあります。
（列車なら、トーマスクックにも時刻がのってるはず。）
モスタルは、昼間はあんまり雰囲気良くないけど
泊まって夜町に出るとまったく違う顔を見せるらしい。

あと、モスタル行くならトルコ語しゃべれるとおもしろいかも・・・

>>22
ありがとうございます．
モスタルには是非宿泊しないとダメですね．
なんとかやってみます．
トルコ語が通用しているのですか？
ちょっと意外でした．現代のトルコ語は
あのアタチュルクが文法まで編纂して
成立したものと考えていましたが、それ以前のトルコ語、
もしくはそれ以後に広まったものなのですね．
以後ならアタチュルクの指導者としてのすばらしさが
伺えると思います．

もっともトルコ語は皆目ダメなので、
少しは勉強して行きます．
ありがとうございました．

>>5
モスタルのスターリ・モスト（古橋）とねじれ橋は、２００１年４月の段階では、
まったく修復されていませんでした。
木と鉄とで作られた仮橋のつり橋がそのすぐ脇にかかっているだけでした。

モスタルはヘルツェゴビナの中でも特にトルコ･コーヒーが濃いことで知られ、
また、木の実の蜂蜜付けを固めたケーキがとてもおいしかったことを記憶して
います。

>>16
　ドゥブロヴニクも悪くないけど、内戦の修復が終わったばかりなのと観光客相手の
ショップが多いのとでいささかおもちゃっぽい。
　ストン、トロギル､ザダールあたりも訪れると、生活感もあるし、さまざまな建築
様式を楽しめる。
ドゥブロブニク――ルネサンス中心
ストン――時代的にはドゥブロブニクと同様のはずだが？
トロギル――ロマネスク
ザダール――プレロマネスク
ポレーチ――初期ビザンツ
スプリト――元首制ローマ末期
なんかの建物があります。

ドゥブロヴニクの宿泊施設は高級ホテルからプライヴェート・ルームま
でそろっています。
ＰＲはバスの発着所に客引きが出ます。
中級ホテルなら、ドゥブロヴニクのＨＰでクロアチアのツァー会社に
接触して紹介してもらうこともできます。

ちょっと留守にしておりました．
24、25、26の皆様方、ありがとうございます．

旧ユーゴの旅行のベストシーズンは7、8月と思いますが
9月、今ごろは大分寒いでしょうか？

９月に旧ユーゴスラビアに行ったことある。
スロベニアは行ってないけど、クロアチアは問題ないよ。
ボスニアのサラエボは早朝・夜はかなり寒かった。トレーナーとかを
持って行った方がいいです。
ユーゴは涼しいくらい。
マケドニアに行った時は１０月やったけど、ちょっと肌寒かったな。

何にしても、上着は現地で買うか、持って行った方がいい。

>>28
ありがとうございます．

通貨の両替はドイツマルクがいいと聞いてますが
米ドルよりも強いんでしょうか？
クロアチアは当然そうと思いますが
他の諸国はいかがでしょうか？
ご存じの方、教えてください．

＞＞２９
ボスニアもドイツマルク万歳のところ。
ユーゴもそう。今は多分ないと思うけど俺が行った当時はヤミ両替があって
ドイツマルクしか受け取ってくれなかった。
ホテルもドイツマルク支払いＯＫ。
マケドニアは両方通用するよ。

>>30
ありがとうございます．
重ね重ねお礼を申します．

すみませんがもう一ついいでしょうか．
ユーゴの旅行ガイドブックでいいのはご存じですか？
ユーゴの歴史に関する書物は所有してますが、
旅行に関するものはなかなか見当たりません．
洋書でも少ないです．
もしお勧めがあれば、御教示頂きたいのですが．

俺もこれには苦労しました。
ボスニアは結局何も情報なしで行った。
(結局バスターミナルで日本人と会ってロンプラの地図をもらったけど)
他の国は観光局に行って地図をもらった。
旅行関係やったら｢歩き方｣か｢ロンプラ｣でしょう。

>>32
何も情報なしとは厳しいですね．
旅の途中は緊張されたでしょう．
でもこれも旅の醍醐味かもしれません．

自分も頑張って情報を収集してみます．
まずは大使館でも当たってみます．

「歩き方」の会社からユーゴに関する
本が出ていたはずですが、先のNATO空爆
を機に絶版になったようです．

色々ありがとうございます．
また書きこむと思いますが、
その時はまた教えてください．

>>33
Nagel,Baedekerのどちらからも出版されていないようなので（ミシュランは知りません）
入手しやすいボスニア＝ヘルツェゴビナのガイドブックは、ロンリープラネットでは
ないでしょうか？
２０ページほど記載があります。（サライェボとその周辺,トゥルブニク,バーニャ・
ルカ,モスタルとその周辺,メジュゴリエが項目に立っています。）

Carney,Peter et.al., Eastern Europe, 6th ed., Lonely Planet Publications,
2001 (ISBN:1-86450-149-9)

旧ユーゴ、特にボスニアとユーゴはロンプラかも。
でもベオグラードやったら中級以上のホテルに泊まったら、マップをくれたり
する。それがダメならツーリストインフォメーションにＧＯだな。

サラィエボにプライベートルームがあるってカキコがやふーにあったよ。
二年前はくそ高い収容所に泊まったものだ・・・

>>34->>36
先輩方、色々ありがとうございます．
貴重なデータとさせていただきます．

先輩方は何月に、どれだけの期間をかけて
どの国々を廻られたでしょうか？

御教示頂ければ幸甚です．

↑の37は1が書きました．

俺はクロアチア４日、スロベニア１日、ボスニア３日、ユーゴ３日、マケドニア４日
かけて逝った。時期は９月。

私は、スロヴェニア3日、クロアチア７日、ヘルツェゴヴィナ１日、トゥツナゴラ１日でした。

そうそう、ボスニア・ヘルツェゴビナをせっかく旅行するなら、ヴェネテッ
ィア風カトリシズム、中世カトリシズム、スラブ系正教、ボゴミル教団につ
いての教理・美術について、ならびにゴシック・バロック・地中海・トルコ
建築に関する知識をもっていないと、旅行の面白さが四分の一くらいに減る
と思われるので注意。

俺に何でも聞いてくれよ。

なんだよ、俺が出たとたんレスが止まった。
そんなに嫌いか？俺の事？ 鼻つまみ者扱いかヨ！

正解！

>>42
おしえてください。
どうしてあなたはそんなに馬鹿なんですか？

最近つめてーぞ、マジで。前みたいに仲良くやろーぜ。

>>39
おいおい、騙るな。
俺は二年前、クロアチア4日、ボスニア2日スロベニア２日。
去年は、ユーゴに三日間。

>>47
なにが煽りだよ。ユーゴ行ったのは自分だけって思ってるのか？

今日の世界ウルルン滞在記はクロアチアでうなぎ！
プロチェは水田のようにこまかい堀を沢山作った農地や、みかん畑があって
風景がなんだか「石灰岩多めの静岡」って感じだったけど、
うなぎまで名物なのかー！萌え！
http://ururun.com/

先月行ってきたよ。
知っていることと、思ったことをいくつか。

ガイド本はロンプラと地球。
どこへ行ってもマルクが一番。ベオグラードでソフィアに行く寝台の切符も
マルクで払えたよ。
サラエボは興味本位でもなんでもいいから、とにかく行っておけ。
絶対なんか感じるものがあるから。

たくさんの書き込み､ありがとうございます｡

このスレッドではボスニアのモスタルの美しい橋は
壊れているとか､再建されたとか不確かな面もあります｡
実際はどちらなんでしょう｡
今年のカレンダーで､この橋が写っているものを
所有していますが､新しい感はあります｡
よければ教えて下さい｡
それとこの橋近辺に泊まるるところはあるでしょうか?

また英語のみで大丈夫でしょうか?
ドイツ語は Was heissen Sie?
位しか覚えてなくて･･･｡

>>1
× Was heissen Sie?
○ Wie heiseen Sie?

英語で十分、以上。

>>52
すみません｡もうだめですね｡

あと旧ユーゴの国間での出入りは自由でしょうか?
アラブとイスラエル程のことはないと思いますが､
全く自由でしょうか?

>>53
ありがとうございました｡

>>54　ほとんど自由でしょう。私が行ったときは問題なしでした。

>>54
クロアチア：モンテネグロ間、ボスニア・ヘルツェゴビナ：モンテネグロ間など、
　新ユーゴ連邦への入国の一部は危ない様です。これは、モンテネグロ共和国の
独自化を抑圧するためにセルビア−連邦政府がモンテネグロ独自の国境通過地を
開かせないという嫌がらせらしいです。いずれにせよ、それらのルートでモンテ
ネグロに入国すると、（モンテネグロ共和国には正当に入国したことになります
が）（新）ユーゴスラヴィア連邦共和国には不法入国したことになり、あなたが
その後セルビア共和国に入国した際に旅券をチェックされると懲罰や追放の可能
性があります。

　また、オスニア＝ヘルツェゴビナ内の、ムスリム＝クロアート連邦とスルプス
カ共和国間の移動もかなり検問等条件が厳しいらしいです。

>>51
　今年のカレンダーに写っているスターリ・グラドは間違いなく破壊前
のものです。今年四月の段階で、古橋は破壊されたままで仮橋が掛けら
れていたのですから。
　その後どうなったかは知りません。（興味はありますね〜）

　橋からムスリム側を徒歩１０分位のところにペンションがある、とロ
ンリー・プラネットには書いてあります（２００１年改訂）２５ＫＭだ
そうです。
　また、ホームページをもっているAtlas　Travel　Agency　（在クロ
アチア：モスタル支店あり）にアクセスしても良いのではないでしょうか？

なぜ戦争がおきてるのかって（藁
サラエヴォでオーストリア皇太子が殺されたからさ。それ以後
ハプスブルクが統治できていたバルカンの政治のバランスが崩れ、今回
アメ公のお抱えNATOがセルヴィアをぐちゃぐちゃにし、その結果今
マケドニア、アルバニア周辺国でプロパガンダにあやつられて
殺しあいをやってんのさ。

私の友達のセルヴィアンは「ミロシェヴィチは悪い奴だがこれまでに
殺しあいなんていくらでもあったさ」だそうです...
私達黄色い人種には理解できなくて当然です。
日本は島国の田舎だもん揚げ。
いかがだっぺ？

ついでに行っておくけど今は昔と違って旅行に行って下手すると遺留品すら
のこらないかもよ（藁

>>48
おまえなあ、「騙る」って「かたる」だぞ。
３５の間違いだろ、て意味分からんか？
些細なことなのでサゲ。

>>49
ネルトヴァ・デルタの地名はプローチェなの？
　一つ賢くなりました。
　あそこのうなぎはとてもおいしい。ついでにかえるも。
　でも、あんな低地に水路まで引いて、オレンジは根腐れをおこさないのだろうか？
とおったときからの疑問。


　ちなみに、私はスロヴェニア３日,クロアチア６日,ヘルツェゴビナ１日,ツルナゴラ
１日

>>59
民族的に厄介なあの地域でかなりの長期間平和を保ったのは、確かに
オスマン朝トルコ帝国とオーストリア（＝ハンガリー二重）帝国との
圧倒的なヘゲモニーだけど、それ以前はボスニア王国がハンガリー王
国と争ったり,アルバニア内で地域紛争が頻発したり、第二ブルガリア
帝国が崩壊した後、オフリドを中心にブルゴールないしはマケドニアの
王国が支配を試みたり、更にはイタリアの諸勢力やビザンティンが手を
だしたり、と戦乱の歴史。
　民族的に交錯した上、アジア、中・西欧､イタリア、スラブ＝ロシアの
利権がぶつかり合う地政学的位置を持つ以上、どうしようもない。
　しかも、宗教すら、カトリック・オースドクス・ムスリムにかつては
ボゴミール波、最近は共産主義的無神論が加わっているのだから、到底
民族国家幻想の確立に成功した西欧や日本の理解できる地域ではない、
と思う。

あげとこう

あげあげ

ブダペストやウィーンの信頼出来そうな宿にバックパックを預けて、
身軽な恰好で行くのも良かろう。
おれはデイパックとビニール袋だけ持って２週間で回ってきたが
キビキビとあちこち回れて快適だったよ。

あと��なんだけど、クロアチアやボスニアでよく見かけるハンバーガー。
あれ美味いよね！１個１マルクぐらいするので安くはないんだけど、
あんまり美味くてボリュームもあるので毎日食べてた。
中でもサラエボのがいちばん大きかった。

ドブロブニクの丘の垣根に鈴なりになっていた葡萄はうまかった。

私も大昔にドブロブニクに行きました。
それはそれは綺麗な街でした。
あのときに買った銀のペンダントは今でも使ってます。
デザインがちっとも古びないんですよ。
でもどんなに美しい街も何年かたつとどうなるかわからないですね。
美しい街には行けるうちにできるだけ行っとかないと。

皆さん、ﾌﾟﾗｲｳﾞｪｰﾄで行ってるの?
ビジネスで??
とっても羨ましいので、もっと
聞かせてください!

長期旅行してた去年ベオグラードでパスポートの増補をした。
空爆から一年後のころだったかな。
当時はまだ闇があったので６＄ぐらいでできた。
この大使館を訪れる旅行者は少なく大使館職員も親切で周辺の国境情報
を教えてくれたりと感じよかったね。
で、ベオでのパスポート増補情報をブダペストの安宿にある情報ノートに
書き込んだらそのあと旅行者が殺到するようになってしまったらしい。
そんなはなしを伝え聞いたんで今年の初めに東欧に行った時もういちど
そこの大使館に行って謝りにいってきた。俺のことをちゃんと憶えててくれて
顔を見るなり「おお、リピーターは初めてですね」と驚かれてしまった。

ユーゴスラビアの旅行本で、オススメはないでしょうか？
地球の歩き方はないようだし、他の本は古そうだし。

一応英語はＯＫなので、ご存知の方は教えてください。

ヤフーさがしてみたら、こんなのあったよ。
http://www.sarajevo.jp

'99年４〜５月にかけて
スロヴェニア10日間、クロアチア１ヶ月、ボスニア・ヘルツェゴビナ7日間、
'00年４月に旧ユーゴのマケドニア10日間
周ったことあります。

ガイドブックはロンプラのEastern Europe編一冊で（重いけど）十分です。
クロアチアのみ周るなら別にCroatia編も出てます。

ドブロブニクは旧市街の街並みは素晴らしいけど、ややツーリスティック過ぎるところが難かも
（レストランに歩き方の切抜き貼ってあったり）。
極私的に気に入った街は
プーラ（ローマの円形劇場跡が見所）、ロヴィニ（ぎっしり建て込んだ旧市街が散策に良。
プーラから日帰り可）、トロギル（ここも旧市街が良い）
あたりでしょうか。

ボスニア・ヘルツェゴビナにはドブロブニクからバスでモスタルへ入りました。
所要約3時間くらい。
ビザは不要でパスポートコントロールも非常に簡単。
宿はバスターミナルからネラトヴァ川を渡ってすぐのとこに戦後リニューアルしたホテル
"Ero（Euroじゃないらしい）"があります。
同建物内に>>58のAtlas　Travel　Agency　が入ってました。
宿泊事情は多少変わってると思われるので（当時はそのホテル以外危ないからやめろと
言われた）相談してみては。
川沿いの旧市街と規模は小さいが異様な熱気の市場など見るのもよいかと。

ちなみに各国とも英語はほぼ問題なく通じます。

来年はドブロヴニクかタリンかのどっちかに行きたいのう。

>>73　スレ違いだけど、タリンもいいよ。バルト三国は雰囲気いい。

>>73
奇遇ですね。私は今年ドブロ行ったから来年はバルトでも、と思ってます。
写真で見る限り美しさはいい勝負か。
西欧やヴィシェグラード３国はある程度周り尽くしたのであとはそっちなんです。

>>73
数年前の真冬。
バルト３国で死ぬほど寒い想いをしたので、そのまま一直線に
ドブロブニクまで南下した。
ついこの前まで猛吹雪の中を歩いていたのにドブロでは半ズボン。
同じ東欧でもこれだけの差があるとはﾋﾞｸｰﾘだった。

暖かい土地の人間って陽気な性格になるんだなあ・・・としみじみ感じた。

99.6-7にBledに出張で行って、ついでにユーゴ回ったよ。新ユーゴ以外全部の国行った。

sarajevo行ったよー。
セルビア管理のとこは行かなかったけど。
まだ戦争のあとすごかったよー。（今、行けるところで一番被害がのこってない？）
＃一部地区には町中にも地雷があるので留意しなければならないほど。まあセルビア人がいた一部の団地だけだけど、「道」以外は歩けなかった（撤去済みとは思うけど）。

北から鉄道、バスで移動してたが、NATOのバカがKosovo空爆なんてやったから、新ユーゴ（当時危険度５）を通る最短コースが使えず、ザグレブまで戻って、飛行機でマケドニアに入るはめに。

YAK42って書いてあった古い機材だった。
当時マケドニアに観光で来てる人なんて私くらいだった。イミグレで４５分も待たされる。近くの人に話してみたら、KFORの兵士とか、現地にいる軍人に面会に来た妻とかばかり。
スコピエの宿で、イスタンブールからの取材チーム（中継車１台）と一緒になり、英語のできた「レポーター」と食堂で話したっけ。


夜行バスは使える。時刻表はターミナルに貼ってあるが、どこの国もフォーマット同じなので十分読める。

DMは必須だけど、スロベニアでKNが両替可能だったよ。
他の通貨は国外で両替不能だろう。

キリル文字、現地語の挨拶くらいは覚えよう。

＃おみやげは、旧100000000ディナール札（２０円くらい）がスコピエで入手可能。500000000000のも買った（３００円くらいで）

この時期のブレッド湖ってどうですか？

もう凍ってますか？
観光客は多いですか？

>>78
今年一月の時点で凍ってなかったです。
観光客はやや少なめ。誰もいなくて困るほど少ない訳じゃないけど。