△▽△ポーランド△▽△

が好きな人、気楽に情報交換しませんか？
私は村々を周るのが好きです。

>>1;
ヤッポランド
http://www.japoland.pl/index1.html

けっこう充実したサイトだよ

ポーランドはクラクフとワルシャワだけ行った。
ポーランドを離れる日に、クラクフでポーランドのお金をちょうど使い切り、
上手くつかったなと自画自賛してたら、いきなり便意をもよおした。
入り口で小銭を取るトイレしか見つけられず、泣く泣くまた両替した思い出がある。
しかも少額紙幣がなくてけっこうな額を両替した。
時間がないのに、残ったお金で必死で買い物しまくりました。

>>1;
下のは国際情勢版だけど、詳しい人達がいて勉強になる、いいスレです。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kokusai&key=980409080

と、思ったらそっちにも千穂さん来てたんですね(^^;

じゃ、ここでは旅行体験や旅の情報を中心に行けばいいですね
自分もポーランド好きなので、盛り上がればいいですね

>>2;
チェコやハンガリーは観光局が日本でかなり力をいれて宣伝してきたせいか
日本から来る観光客は増えていますが、ポーランドは日本人にとって
ショパンとクラクフ・アウシュビッツ程度で未開拓のままですね
ヤッポランドの情報は結構興味をそそります

私はカジミェシュ・ドルニが好きです。
ユダヤ人商人によって建設されたヴィスワ川にたたずむ陽炎のような
ちいさな村。今は、芸術家や作家の村として有名ですね。広場の
建物が美しくて、私はポーランドのリピーターなんですが、
何度来ても飽きることがありません。

ポーランド好きな人って２ちゃんねるではすくないのかなー？

＞８
私も行ったことはあるけど、あまり好きになれずに帰ってきました。
なんとなくくらいイメージを持ってしまったというか・・・
同じ旧共産圏でも、他の国にはそうも感じないのに。

>>9;
私も同じ｡なんだかよく説明できない暗さを感じました｡
ワルシャワ駅ではスリグループが列車に乗り込んできて
コンパートメントまで入り込もうとして恐ろしかったし・・・

>>9; >>10;
ポーランドは大都市(特に南部の都市の建物は石炭の煤煙を
吸いつけてしまって暗い色になってしまうんです)よりも
地方の町や村が素敵ですよ。

ワルシャワ駅で列車に入ってくる人たちは(中にはスリもいるのかも
しれませんが)、大抵は物売りの人たちです。コンパートメント内を
黙って覗いて、雑誌やビールを買ってくれそうな人を物色して、
そんな人がいそうにないとそのまま行ってしまいます。
たいてい中央駅で乗って次の東駅か西駅で降りていきます。
よく外国からの旅行者にはスリや強盗の一味と間違えられます。
たしかに言葉がわからないとちょっと怖いですよね、でもそれほど
心配しなくていいんですよ。ポーランドは安全です。

中欧でもドイツに次ぐ大きな国なので、もっと沢山の人に
好きになってほしいな。いい場所もいっぱいあるんですよ。

＞千穂さん
ぜひ、ポーランドの魅力について教えて下さい。
とくに、近隣の国よりもなぜポーランドなのか、というあたりが特にうかがいたいです。

＞南部の都市の建物は石炭の煤煙を吸いつけてしまって暗い色になってしまうんです

これを聞いて思い当たりましたが、そういえば灰色の建物が多かったのも
たしかに、私がポーランドを暗いと思ってしまった原因かも。

それと、ベトナム戦争の時に沢山の難民を受け入れて帰化させたので
アジア系の顔つきのポーランド人も珍しくありません。
だからときどきポーランド人に声を掛けられたりします(言葉がわかると
おもってるみたい)。
他のヨーロッパの国と違ってポーランドではベトナム人や中国人や
日本人などアジア人に対する差別がまずないので、それもポーランドの
いいところかな(ジプシーがイジメられることはあります)。

>>13;
ドレスデン行ったことありますか？
あそこもポーランド南部と同じ砂岩のブロックで作った建物が多いので
真っ黒でしょう？
コペルニクスの生まれたトルンなどは赤レンガのしっとりと落ち着いた
建物が多いし、東部のザモシチなどは色とりどりの建物が多いです。
どちらも世界遺産に指定されている町なので、機会があったらぜひ
訪れてみてください。
北の方の町も楽しいですよ。ソポトというグダニスク近郊の町には
世界最大の観光桟橋があって、あのあたりからヘル半島にかけて
レンタカーなど借りてドライブするとすごく楽しいんです。

>>12;
>とくに、近隣の国よりもなぜポーランドなのか
って、そんなことはないんですけど、ポーランドは
チェコやハンガリーより何となく女性的な感じがして、
行くたびに暖かさを感じるんです。
人も、素朴な食べ物も好きですし。歴史も好きです。
いまは日本に住んでいますけど、ヨーロッパにいるときは
休みと言えばポーランドに行って、友人とよくレンタカーで
ドライブしました。

漠然とした答えですみません。
ところでヤッポランド見てみましたか？

あと大好きなバーシアの音楽の影響もあったかな？

>>11;
物売りなんですか｡
でも、そのとき隣のコンパートメントの人は襲われちゃったんです｡
ドレスデンにいったことはありますがあの黒さとは違うんだけどな・・・

以前他スレで「ラピュタのモデルはポーランドのトルン」ってあったけど
まじですか...？なんか炭坑街はトルンの写真とイメージ違う感じだけど
具体的にラピュタのどの街なんだろ？（天空の城ってのはナシね）

そういえば、現在表示されている過去ログの最後尾がラピュタスレだったな。

ほんと

>>16;
> ポーランドはチェコやハンガリーより何となく女性的な感じがして、
> 行くたびに暖かさを感じるんです。

意外な感じ。
たった一度しか行ったことのない私の印象は、チェコやハンガリーより
男性的な感じ、だったんだよね。
おもえばワルシャワやクラコフとかの、ごっつい石造りコンクリートの
どっしりした建物群しか見てなかったからかも。
田舎の方に行くとイメージ変わるのかもね。
次に機械があったら、>>15;でお薦めの町も回ってみたいです。

>>18;
>でも、そのとき隣のコンパートメントの人は襲われちゃったんです｡

あらら、そうなんですか…お気の毒です。多分相手はロマ(ジプシー)じゃないかと思います。
本当をいうとポーランドは90年代の初めにルーマニアなどで迫害されたロマたちが
逃げてきて不法に住みつき、彼らによるスリ・強盗事件が社会問題になっています。
ただの物売りとロマは人種が違うので馴れてしまえば区別がつくのですが…。
ちなみにポーランドは一般に人種差別の少ない寛大な国なのですが(特に親日的
なのが嬉しい)、ロマに対しては例外のようで、いろいろ事件を耳にします。

>ドレスデンにいったことはありますがあの黒さとは違うんだけどな・・・
南西部のシロンスク地方(炭田と製鉄所が多い)の都市の古い建材は
ドレスデンと同じ砂岩が多く使われています。例えば映画アヴァロンの
舞台となったヴロツワフなんて建物の外壁は凄く暗いです。
でも最近は発電所など燃料に殆ど天然ガスを使うようになったので
空気もよくなりました。

>>19;
>「ラピュタのモデルはポーランドのトルン」
そうなんですか！？知りませんでした。
トルン近郊に炭鉱はなかったと思います。炭鉱街についてもポーランドがモデルなら、
多分その炭鉱街はずっと南西のシロンスク地方のどこかの街だと思います。
トルンは美しい町ですよ。

>>22;
>おもえばワルシャワやクラコフとかの、ごっつい石造りコンクリートの
>どっしりした建物群しか見てなかったからかも。

ワルシャワは戦争で殆ど破壊されてしまったので、復興後の現在の街は
何となく味気ない建物(社会主義リアリズムっていうんですか？)が
多いですね(文化科学宮殿は大嫌い)。
新世界通り―クラクフ郊外通り周辺は年々洗練されて来ていますが、
プラハやブダペストにはまだまだかないませんね。戦前はプラハや
ブダペストを凌いで東欧で最も美しい街だったのに勿体無いですね。
ナチスの暴力に怒りを覚えます(文化科学宮殿の屋上に破壊された
ワルシャワの写真が展示されています)。

クラクフも中心部を残して周りは(昔繁栄していたユダヤ人地区も含め)
戦後は社会主義的に再開発されたので中心街以外は見るべきところが
多くありませんが、もう一度訪れる機会があればビスピャインスキという
有名なアーチスト(若きポーランド派)の足跡を追って教会などを
周って見ると楽しいと思います。実は私は彼の大ファンなんですが、
斬新なステンドグラスや教会の内装がもうすっごく素敵です。

>>22;
あと、ショパンの生家のあるジェラゾヴァ・ヴォラはいうに及ばず、
ポーランドの田舎の村々は素朴で大好きです。郊外の道路はよく整備されて
いるので、くどいようですけど2人以上でレンタカーを使うことを
お勧めします。各地方によって建物や習俗が全く違うので、同じ民族と
思えないくらい。

森林の多くは国有化されて保護されているので、
原始の風景が楽しめます(国土の60％以上が森林地帯で、東の方には
絶滅危惧種のヨーロッパ・バイソン―ジュブルの保護区もあります)。

北東部の小さな湖と運河のたくさんあるマズーリ地方は
何度訪れても飽きません(ドイツ人も休暇をとって沢山やってくる観光地―
ドイツ人の穴場―です)。オルシュチンの保存鉄道は、欧米の鉄道好きには
憧れの地だそうです。

大都市でいうと、グダニスクにもなかなか多くのみどころがありますよ。
グダニスクの夏はプラハのようにヨーロッパ中の若者が
バックパックで集まってきます。琥珀の産地で、郊外には工場直営店が
何軒もあって、いいものが安く手に入ります(中心街の店より安いので
琥珀の好きな人やお土産を考えている人は要チェック)。

ポーランドは｢発見する｣旅を楽しんで欲しいな。ぜひぜひ好きになってくださいね。
今日もついつい熱く語っちゃいました。

昨日書きすぎちゃったから、今日はあげるだけにしておきます。
好きな人・そうでもない人、どちらも感想を書いてみてくださいね。

クラクフ旧市街は都市としてはユネスコの世界遺産登録第一号
なんだってね。

この前、東欧旅行をして来たけど、ポーランドはクラクフとオフィシエンチムしか
行きませんでした。千穂さんのレスを見てちょっと後悔。
クラクフのあの暗くてアンニュイな雰囲気はすばらしかったです。昼が短いのが
困りものでしたが、ドレスデンとかよりよっぽど好きです。
それと確かに日本人の受けは悪くなかったですね。友達もできましたし。

>>28;
そうです。でもクラクフ市は日本では全然宣伝しませんね。

>>29;
ポーランドは寒かった？一ヶ月ぐらいまではそんなに酷い寒さじゃなくて、
東京とそんなに違わなかったらしいんだけど。
クラクフの雰囲気にはバーシアのスタイリッシュな音楽がぴったりでお勧めです。

ところでポーランドって、どうも日本人にとってはマイナーな観光地なんですよね。
私、この点前々からすごく文句があるんです。ポーランド政府(観光局など)に。
ポーランドには素晴らしい観光資源や文化が一杯あるのに、あの人たち日本では
ほとんど宣伝活動しない。日本人の観光客に興味ないのかしら？それとも
欧米人にしか来て欲しくない？それともポーランド文化の価値は日本人には
理解できないとでも思ってるのかしら？日本人相手にはショパンと
アウシュビッツだけで十分とか？そんなはずないけど、そんなことまで
考えちゃう。

ポーランドの音楽家や芸術家の日本での活動や、近代の偉大な芸術家が紹介
される機会が隣国の国々よりずっと少ないからかしら。文化を
紹介しなかったら当然日本からわざわざ行ってみようと思う人も少なく
なる。逆に、日本のポーランド研究は凄く遅れてるということですし。

機会があったら観光局の人たちとかにひとこと言いたい。｢あんたたち
いったい何やってんの｣って。だって地元の一般の人はみんな親日的で、
たくさんの日本人に自分達の国を知って欲しいっていうのに。

千穂さんへ。
いつも元在住者ならではの役立つお話は嬉しいんですけど、
３０行以内で分けていただけるともっと読みやすくて助かりますです。

>>31;
ごめんなさーい。
反省します。

>>26;
WolsztynのSLは確かに欧州の鉄ヲタにとって聖地ですが、
保存鉄道ではありません。普通の営業用列車にSLが使われるのです。
だから聖地なのです。

それにしてもポーランドは良いところです。
治安の悪化がポーランドでも騒がれていますが、
ポズナニとかヴロツワフとかは、東京より安全な位では。

>>33;
保存鉄道じゃないんですね。
それにオルシュティンじゃなくてヴォルシュティンにあるんですね。

治安の悪化のことなんですが、外務省の渡航安全情報は
ポーランドだけあんなにことさらいろんな事件の具体例を挙げて
読む人に悪いイメージを与えている感がありますが、在日ポーランド人の
一部で、あれを書いた担当者は○○だってうわさになってるみたいです。
どうも以前ポーランド人の女性にフラれた職員とか？

それが本当だとすれば、単なる私怨からそういう情報が
プロパガンダよろしく恣意的に作られてしまうのは、怖い話です。
実際ポーランドはヨーロッパでは安全な方ですよ。

>>34;
＞治安の悪化のことなんですが、外務省の渡航安全情報は
＞ポーランドだけあんなにことさらいろんな事件の具体例を挙げて

単に安全情報担当者が仕事熱心なだけということもあるんじゃ？
よそは適当なこと書いてお茶にごしてるとか。

＞千穂さん
寒かったっすよ！ただ今年の1月は東京も寒かったらしいので、そんなに
変わらないのかもしれませんが。ブダペストとかウィーンに比べたら、か
なり寒かったです。耳まで隠れる帽子はみんなかぶってたし、自分もこりゃ
買わんと耳切れちまう、って思って、クラクフの露店で２００円くらいで
買いましたね。

治安はクラクフについては悪くないと思います。明け方５時半に中央駅着いて
やや不安だったんですが、駅構内で警官がパトロールしてました（ひょっとし
てロシアみたく警官も信用しちゃだめ？）し。

>>36;
もう寒くなってからだったのね。今は毎日かなり寒いそうです。

勿論警官は信用して大丈夫ですよ。
警察に友人がいますが、人手が足りなくて夜勤が多くて大変だってこぼしてます。

>>35;
熱心なのかな？ほんとどうなんでしょうね。
聞いた話ですから、書こうかどうか迷ってましたが、やっぱり
書いちゃいました。
でもやっぱりポーランド好きにはあの記述はちょっと不愉快かなぁ。

千穂さんは警官の友人がいるから、警察がよくしてくれたってことはないのかな。
千穂さんのいうことを信用してないという意味じゃなくて、
東欧圏の警察っちゅーもんが、どうにも信用できるシロモノに思えなくってさ。

>>39;
自分もポーランドに住んでいたときがあったが、ポーランドの警官は、
90年代初頭の混乱期に経験豊富なベテランの多くが生活のため
転職してしまい、現在は未熟な若い巡査が殆ど。だから、39さんの言うのが
あるいは汚職とかいうような意味でなら心配はいらない。彼らはみなクリーンで
素直で気さく。ただ、なにしろ未熟だから時々イライラさせられることがある。
私も一方通行逆走して切符切られたが、国際免許の確認に30分もかかって
｢オマエラ何やってんだよ｣と怒鳴ったら、向こうが｢すみません｣だってさ（笑
外人だということで違反は勘弁してくれた。いい思い出。
ポーランドの警察関係は総じて心配要らない。

ニセ警官の問題なら、ポーランドでなくチェコのプラハが深刻で有名(ま、これも
警察自身の問題ではないが)。

(文章が下手で、支離滅裂になったのでかきなおします。)

自分もポーランドに住んでいたときがあったが、ポーランドの警官に
ついて39さんの言うのがあるいは汚職とかいうような意味でなら心配は
いらない。彼らはみなクリーンで素直で気さく。ただ、90年代初頭の
混乱期に経験豊富なベテランの多くが生活のため転職してしまい、
現在は未熟な若い巡査が殆ど。だから、なにしろ未熟だから時々
イライラさせられることがある。私も一方通行逆走して
捕まったが(切符は切られていない)、国際免許の確認に
30分もかかって、｢オマエラ何やってんだよ｣と怒鳴ったら、
向こうが｢すみません｣だってさ（笑
外人だということで違反は勘弁してくれた。いい思い出。
ポーランドの警察関係は総じて心配要らない。
ニセ警官の問題なら、ポーランドでなくチェコのプラハが深刻で有名(ま、これも
警察自身の問題ではないが)。

>>39;
ポーランド・チェコ・ハンガリーはもはや東欧ではない。
今では普通、中欧と呼ばれる。
対して旧ソ連やバルカンは辺境の意味も込めて東欧と呼ばれる。

ポーランドは郊外の道路と高速道路網が良く整備されていて
走りやすいそうですね。

ほんの２０年ほど前までは、ユーゴの人たちは「我々は東欧ではない。
東欧とはポーランドやチャコやブルガリアのことだ。」と言ってたものなのに。
東欧圏で使えるユーレイルパスのようなものも、ユーゴは使えなかった。
理由は「ここは東欧じゃないから。」だった。

>>44;
ユーレイルパスはハンガリーでは使えるのにポーランドやチェコでは使えないね。
ポーランドでは独自のフリーパスがある。何でかな？
それとも今は使えるのかな？
旧ユーゴは、ソ連との関係は冷え切っていたからね、東欧じゃないというのは
それだけの意味じゃないかな？現在のバルカンは東欧でも最悪の地域を
抱えているが。

ポーランドは右側通行とロータリー交差点の出入りだけ気をつければ、
ドライブが一番です。道路もいいし、電車やバスに比べて時間に拘束されない。
線路沿いより、道路沿いの方が景色もいいですし。
菜の花畑の中で休憩なんて最高です。

ポーランドでもバーガーキング次々に撤退中。
マック強すぎ！

バーシア良い！

>>47;
バーガーキングはいつも閑散としていましたからね。
デパート｢スメク｣の向かい側のバーガーキングはかわいそうなくらい。
だって｢スメク｣にマックが入ってるんだもん。

>>48;
どんな曲が好きですか？
マット・ビアンコ時代から流行に乗らなかったから、
古い曲でも飽きることがありませんね。
本当に女性らしい詩を書きますね。

ポーランドは意外なセックス大国。

若い日本人の男性なら簡単に落とせてやれるよ。

>>49;
94年に出されたSweetest Illusionのアルバムに含まれてる曲
全部が大好き！
ポーランドネタからちょっとズレてｽﾏｿ・・・

ポーランド人は、アジア人をバカにしています。
もちろん、日本人も例外ではありません。
公共サービスでも露骨な差別は珍しくありません。
まあ、観光程度では知る由もありませんがね。

ＰＫＰマンセー!!

>>52;

ポーは、どんなに貧乏でも、白人というプライドだけはしっかりあるからね。

>>52;
逆に言えばここは海外「旅行」板なので、「観光程度」で知る由もないと言う
のならば、それはここの読者にとってみれば万事OKということではないかな？

所詮旅行者なんてその国の表層しかつかめない。例え事前にその国のことを勉強
していたとしても、差別を味わうなど実際の機会がなければよくは理解できない。
個人的には「旅の恥は掻き捨て」的な考え方には反発も感じるけど、旅行が移住
に比べて都合のいい部分だけ味わった所でよそに逃げられる点でおいしいことは
否めないし、それでこそ自分は旅行がやめられない。
ちなみにこれはヨーロッパ旅行経験と、ポーランドではないがヨーロッパ在住経
験を共に持ったことで感じたこと。

ただしね、知人の在ポーランド７年以上の日本人が言うには、チェコとかに比べ
たら差別は全然少ないってよ。実際、その人今度ポーランド人と結婚するし。
たしかポーランドはベトナム戦争の時に大量の難民を受け入れたために、現在で
も国内にベトナム人が多く住んでいて、彼らとの間で様々な摩擦が起きたために
差別があるって聞いたことがあります。アジアというのはベトナム人なのでは？
とも思っていたのですが、５２さんはポーランド在住経験がおありのようなので
言葉としての説得力は自分よりもありますね。他のヨーロッパ諸国ほどではない
にせよ、やはり一定の差別があることには変わりはない、ということなんでしょ
うか？

都市部でも人当たりはいい、基本的には、、、

けどカトリックの国だから
ユダヤ人差別もひどいしアジア人に対してつらくあたる
人もすくなからずいるっす。悲しいけどね。

>>52; >>55;
アジア人差別に関してですが、55さんの言う通り、ベトナム人と
中国人に対するものですが、私の感じたところ、実際は
西欧ほどは酷くないようです。

ポーランドではよく｢あなたはベトナムチェク(ベトナム人)か？
それともヒンチェクか？｣と聞かれます。そこで普通に｢自分は
ヤポインチェク(日本人)だ｣と答えると、態度がよくなる
ことがあります。ちょっと複雑な気持ちです。韓国人の友人も
同じ経験があるらしく、｢自分はコリアンチェク(韓国人)だ｣と
答えると相手の態度がよくなるのが何か変な気持ちだ、と言って
いました。相手が聞かずにいると、たまには冷淡な態度で接する
人もいます。その程度はあります。
全般に、露骨な人種差別は、ポーランドでは西欧(とくに
スペインなど南欧)よりずっと少ないと思います。

中国人・ベトナム人・ユダヤ人に対しては｢蔑視｣という表現が適当かと
思います。ポーランド人はイギリス人と同じく、｢冷淡で寛大｣という
感じがします。

日本人としては、特に身構える必要はありません。
ただし、ルーマニア人とロマ(ジプシー)の浮浪者は例外です。

>>50;
セックスに対する考えの話は、私の知る範囲ですが、逆に他の
ヨーロッパ諸国よりいくらか保守的だと思います。セックスに関しては
ドイツ人の奔放さが軽蔑や冗談の対象になることも少なからずです。

男女問わずポーランドの若い人には、日本人にかぎらず
アジア人(オリエンタル)と付き合うのがオシャレで知的な
生き方なのだと考える人たちがいます。冗談でなく本当です。
東アジアに対する一種の憧れ(昔のジャポニズムのようなもの)の
気持ちさえありますし、自分が異文化(東アジアの文化)を
理解できる知性を持っているんだというプライドをくすぐられる
こともあるからでしょうか。
ベトナム系移民の若者と付き合ったり結婚したりする
ポーランド女性もかなりいます。男性になるとその比率はもっと
上がるようです。
セックスというよりは、さらに進んで恋愛の対象と見られることも
結構あるわけです。とくに高学歴の人たちには、その傾向が強く
感じられます

>>58;

>東アジアに対する一種の憧れ(昔のジャポニズムのようなもの)の
>気持ちさえありますし、自分が異文化(東アジアの文化)を
>理解できる知性を持っているんだというプライドをくすぐられる
>こともあるからでしょうか。

だとすればそれは、フランスのジャポニズムや日本びいきのような、
東アジアに対する知的優越感の裏返しかもしれない。
西洋の博物学全体に共通するのと同じような感覚。

>>53;
PKP(ポーランド国鉄)は切符の値上げが続いて最近不評を
買っていたり旧式のシステムや車両が沢山残っているのに、
あのような定刻通りの運行をきちっと続けているのは、賞讃に値するね。
ポーランド鉄道マン(?)達の心意気を感じる。
最近たるんでいるドイツなどより凄いんじゃないか。
ヴォルシュティンのSLはいまのまま守って欲しいね。

>>51;
ポーランドネタからは別に外れてはいないんじゃない？
自分もバーシア大好き。
車のCDラックには必ずSweetest Illusionがセットされている。

別スレで、堀武昭著｢東欧の解体・中欧の再生｣(新潮選書)という本が
紹介されていたから読んでみた。
中欧はプラハとブダペストしか行ったことがなかったが、
今度はポーランドへ行ってめいっぱい時間をかけて見てみようと思う。
著者の｢東欧随一の美人国｣・｢東欧の京都｣・｢ポーランド女性は
着道楽｣・｢壮大な知性主義｣などの言葉に、つい誘われてしまう。

あと、スロバキアとの国境の｢ドゥナエツ川(ちいさいドナウ川)の
川くだり｣にも興味がある。

>>54;
堀氏の本によるとポーランドを初め中欧諸国は、経済の優等生だそうだ
ロシアみたいにそんなに貧乏ってことはないだろう？

>>51;
Sweetest Illustionいいですね。
私はアルバムLondon Warsaw New Yorkが一番のお気に入りです。

>>63;
ドゥナイェツ川のあるピェニニィ山系方面はスロバキア側からも
アクセスできますが、ポーランド側からクラクフ・ザコパネを
経由して行くのがいいと聞いたので、ザコパネの東のスロバキア国境を
越えずに、そのまま東進して行ったことがあります。沢山の丘や
山岳民族の美しい村々を抜けていくドライブは最高でした。川くだりは
夏場ですが、冬はポーランド側とスロバキア側の人々が氷結した川を
自由に往来するのだと聞きました。大掛かりな観光開発に毒されて
いない素敵なところです。

>>56;
ユダヤ人差別はそれほどでもない。
ユダヤ国際資本の手先のレッテルを貼られた政治家もいるがそれは
すでに一昔前の話。
いま政治・経済・社会問題に関してユダヤ系NGO(バトーリ財団)の
コンサルや資金援助活動がめざましい。
個人個人のレベルではユダヤ教徒を嫌う人もいるが、暴力的には
なることはない。
既に国内のユダヤ系は5000人ほどしかおらず、多くは知的階層に属し
政治的にはコスモポリタン的リベラリスト(シオニストではない)。

僕はドイツに住んでますが、今日の午後ワルシャワへ行ってきます。
バスで16時間！飛行機だったら日本帰れる!
現地に友人がいるのですが、到着時は大学にいるので会うのは午後になります。
が！それまでにホテルを見つけたいのですが、なんせバスで行くような貧乏学生、
なんでもいいとはいえません。
安宿を見つけるにはやはり駅のツーリストインフォですか？
ユースは門限があるので使えないのです。
もしどなたか間に合うのでしたら日本時間の午後9時ぐらいまでにお返事ください！

>>67;
あれぇ？67さんの為にカキコしたはずなのに、されてないぞ？

とりあえず一つのホテルだけもう一度書いておきます。
ワルシャワ大の近くのコペルニクス像のところに｢ハレンダ｣と
いう安ホテルが在ります。場所的にも便利です。周りに安い
食べ物屋やバーも何軒かあります。今はオフシーズンなので
部屋は大抵空いていますから、ここがいいと思います。
今ここに電話番号の控えがないので、その友人に予約してもらったら
どうでしょう？

>>67;
やっぱりカキコ消えていたようなので、もうひとつ。
お友達は大学関係の方ですか？それなら大学の関係者専用の
ホテルが使えるかも知れません。ちょっと郊外にあるのですが、
もともとコマーシャルホテルではないので安くて広くて清潔で親切で、
いいところです。詳しくはその友達に訊いてみてください。

>>68-69;
早速ありがとうございます。そうですね、まず「ハレンダ」チェック
してみます。そこで一つ質問。ハレンダのレはLですかRですか？

ちなみに友達は大学生(20歳)です。金持ちのボンボン（本人否定）で
始め「ユースに泊まりたい」と彼に言ったら「そんな所泊まる人間
っているんだ！」と驚かれました。なんせ夏はカリブで過ごす人
ですから。ホントは彼のところに泊めてほしい
のだけど、うるさい父親がいるからだめだそうです。

>>70;
>そこで一つ質問。ハレンダのレはLですかRですか？

あーすいません。あのあとすぐコンピュータ切っちゃったから見ませんでした(^^;
もうワルシャワ行っちゃいましたね。いまごろはすでにハレンダがHarendaだって
わかってますね。

>ちなみに友達は大学生(20歳)です。金持ちのボンボン（本人否定）で
>始め「ユースに泊まりたい」と彼に言ったら「そんな所泊まる人間
>っているんだ！」と驚かれました。なんせ夏はカリブで過ごす人
>ですから。ホントは彼のところに泊めてほしい
>のだけど、うるさい父親がいるからだめだそうです。

最近のポーランド人は休みにカリブ海やカナリア諸島で過ごす人が増えました。
別に特に金持ちでなくとも普通の中産階級なら大抵の人はバカンスはカナリア諸島や
カリブ海の島々などで過ごします。ポーランド航空の直行便があるのでタイも人気が
あるようです。パックツアーが結構安い。ユースについては、社会主義時代の
ポーランドは世界一のユース大国だったのですが、自由経済になって採算が取れず
閉鎖されるところが増え、残ったところもサービスや清潔さもガタ落ちしたので
今のポーランドの若者には全く不人気です。その点女性は得です。教会の女性専用の
宿泊施設が沢山あって、そこに泊まる事ができます。彼が泊めてくれない理由も
なんとなくわかるような…。もし彼の住まいが社会主義時代のアパートなら
さもありなんです。とにかく狭い。本当は自分の家を日本人に見せるのが恥ずかし
かったのでは？ちなみに最近は皆都心のアパートを他人(学生や若いサラリーマン)に
賃貸しして自分達は郊外の広々した新しい住宅に移るようになってきました。

ウッチという街に興味ある？
http://www.free.bluenet.pl/~medaka/index.htm

いよいよポーランドもいい季節になってきますね。

ポーランド人てどんな顔だ
男はかっこいいの

>>74;
ドイツ人とあまり変わりませんよ。民族は違いますが、人種的には
混血がすすんでそう大した違いはないそうですから。当然美男もいれば
ブ男もいる。
田舎の人は口髭をはやしているのが特徴。これは日本人の趣味に合わない。
スキージャンプのワールドカップで総合優勝したマリシュはあの口髭を
取ればきっとショパンのようないかにも優男風の美男子でしょう。でも
南の山岳地帯の田舎者だから、髭は彼のアイデンティティーだそうで
決して剃らない。

ただしあの辺の女性は特別で、多分世界一美人。フランス男が
恋人にしたいNO.1はポローニュ(ポーランド)の女性だそう。

＞７４
男っぽい文章だが、ホモ？

ポーランドの文化について
http://www.e.okayama-u.ac.jp/~taguchi/wadai/paiz18.htm

日本人の経営するこのペンションはおすすめです。
典型的な山岳地帯の美しい建築様式です。
http://www.e.okayama-u.ac.jp/~taguchi/hito/miwa.htm

いよいよポーランド直行便開設か？
http://www.e.okayama-u.ac.jp/~taguchi/wadai/maeda00.htm

>>75;
>>77;
＞ポーランドの文化について
＞http://www.e.okayama-u.ac.jp/~taguchi/wadai/paiz18.htm

あの女の子の顔を見るかぎり本当にドイツ人と区別できないな。
確かに大きくなったらかなりの美人になりそうだ。

中欧AGE

去年ポーランド行ったが、確かにいい国だ。
グダニスクやクラクフを見たが、一回訪れただけで気に入った。
人々も親切だった。治安は東京や大阪よりずっといい印象を受けた。
でも歴史や文化が一般の日本人に知られることが少ないから、
インテリ向きだと思った。予備知識を持ってなかったのが残念だった。
食べ物も美味しそうなものがあったが、何を選んでいいのか
わからなかった。
いまから少し勉強して、今度行く時はもっと楽しもうと思う。
>>77;で出たように直行便が開設されたら、ポーランド旅行ブームが
くるかも知れない。それくらい魅力的な国だった。

>>80;
あと、魅力のある買い物スポットが出来てくれば、ブームになるかも。
でも、これはもうすこし時間がかかりそうですね。

>>81;
ポーランドの場合、なによりイメージアップが必要だと思う。
でもどうやってそういうのってすればいいんだろうねぇ。

ショパンのピアノ協奏曲第２番萌えage
ポーランドの平野の続く牧歌的な風景にピッタリ。
その曲を使ってイメージＣＭとかを作っても良いかもしれない。
個人的にはポロネーゼの５番が好きだけど、あれは暗いからねえ。

>>82;
やはり文化交流から？
例えばフランスやイタリアみたいに映画とかから？
あとやはり直行便が出来ることが一番大事だと思う。

>>83;
>その曲を使ってイメージＣＭとかを作っても良いかもしれない。
そういうのもいいかもしれない。

ヨーロッパの国の中で一番本当のヨーロッパらしさを残している国だけに、
ポーランドが日本人観光客ばかりになってもちょっとねぇ…
愛好家だけの秘密の宝物みたいにしておいたほうがいいかも？

いじわる？

>>85;
いじわるかな？
正直言って私にもそんな気持ちが少しですけど、あります。

ポーランドの人は日本のどこに興味持ってるのかな？

最近友達の同僚がポーランド女つれかえってきたぞ。
なかなかやるな

>>87;
最近の若い世代は圧倒的にマンガとアニメです。
さらに映画や文学の事。
例えばタケシ・キタノやリュウ・ムラカミなどの作品は大抵の学生が知っています。
>>77;の｢ポーランドの文化について｣のように、日本についていろいろ興味を
持っていて、しかもあまり偏見がつよくありませんから、言葉さえ通じれば
友達を作るのは早いと思います。

>>88;
ポーランドの女性は同性の私から見ても綺麗な人がたくさん。
世界一美人が多いというのは誇張じゃないと思います。
そしてとくに感じるのは、西や東の女性に比べて、性格がすごくしとやかで
女らしいということ。
もちろん悪い女も世界中どこにでもいるから、注意するに越したことはないんですけど、
88さんの話で相手のポーランドの女性に嫉妬を感じるよりも、
相手の男性はとてもすてきな日本人男性なんだろうなって素直に思います。
88さんの同僚の方はちょっと自慢してもいいかも？

>>84;
ポーランド映画はアンジェイ・ワイダとキェシロフスキしか知りませんが、
ワイダは日本とのつながりも深いし、映画の内容もポーランドについての理解
が深まるものですよね。必ずしも超硬派なものばかりじゃないし。
キェシロフスキの方が日本人にはメジャーだろうけど、彼をフランス人だと
思ってる日本人多そう。
音楽もショパンだけでなく、プレイスネルとかグレツキとかも日本でもっと
人気出てもおかしくない作曲家ですよね。

一方、日本映画はたしかに中欧・東欧でも有名ですね。私はクロサワについ
て議論を吹っかけられましたが、私の方がそんなに詳しくないので、苦しか
った。

>>85;
しかし、ポーランドは産業・経済面ではむしろ中欧／東欧地域で一番アメリカ
にべったり。ロシア・ドイツに国境を接しているために安全保障上、やっている
行動なのでしょうが。今後日本人の多寡に関係なく、この国は変わっていってし
まうのでしょうかね。

たった今ワルシャワから帰ってきました！いい街ですね。ほんとにみんな
親切で、例えばバスの一日券の買い方聞いたら「ちょっと待って」って言って
キオスクで買ってきてくれて「Have A Nice Day!」と言葉を残しお金を受け取らず
去っていきました。額は200円程度ですが、とっても嬉しかったです。

ただ、街自体はやっぱりブタペスト、プラハと比べると日本人には物足りない
かなと思います。クラカウと比べ歴史があまりない分つらいかも。
あと、ショパンMuseumが停電で閉館した。やたら暗いと思ったらそんなことが・・・・
インフラ整備も必要かも。

＞千穂さん
この板のヨーロッパのアニメスレで、クラコフの博物館のショップで
「セーラームーン」を見たという人の話があったけど、
ポーランドでもセーラームーンってやってたの？

>>90;
>しかし、ポーランドは産業・経済面ではむしろ中欧／東欧地域で一番アメリカ
>にべったり。
これには安全保障以外にも理由がある。ポーランドからアメリカやイギリスなど
アングロサクソン系諸国に移民した人々は1000万人近いといわれ、アメリカの
ポーランド系社会とポーランド出身のユダヤ系社会は巨大な経済力を抱えている。
(戦前までポーランドは伝統的にユダヤ系など異民族の社会に寛容で、ヨーロッパに
おけるユダヤ系の半数以上がポーランドに住んでいた。ポーランドはユダヤ人に
とって｢安息の地｣と呼ばれていたが、第二次大戦の悲劇と戦後のある期間とくに
過激化した一部の反ユダヤ集団の暴力によってポーランド・ユダヤ人の社会はほぼ
完全にアメリカに移ってしまった。)このため、90年代初頭は異民族でポーランド語を
話さないゲルマンのドイツや東スラブのロシアとの関係よりもポーランドとの
人的結びつきが伝統的にはるかに深いアメリカからの投資が圧倒的に多かった。
最近はポーランド側の投資の受け入れ体制も整備され、ドイツ・フランス・
イギリスなどEU諸国からの直接投資が、アメリカからの直接投資額を凌駕し始めて
いる。ちなみに日本とポーランドとの直行便が実現すれば日本からの投資額は
まちがいなく激増するとされているおり、ポーランドはヨーロッパ諸国の中で
経済的にもっとも注目されている国。

>>90;
キェシロフスキは主にフランスの資本で映画作ってたからね。
メジャー系ではロマン・ポランスキもポーランド人(ユダヤ系)だよ。
俳優もポーランド系やポーランド・ユダヤ系のアメリカ人やイギリス人が
ハリウッドでは相当な数を占めてる。
ポーランド人やポーランド・ユダヤ人の苗字に慣れると、
映画の最後、けっこう楽しめるんだよね。
最近日本でも人気のリリー・ソビエスキは、あのソビエスキ王の末裔。
文学でもジョセフ・コンラッドがイギリス人だと勘違いしてる人多いね。
卑近な例では、クリントン元大統領のあのモニカちゃん、あれ、
ポーランド・ユダヤ系だね。
あとは、昨日のテレビでやっていたけど、ダンスの世界チャンピオンの
イギリス人ペア、あれ多分間違いなくポーランド系だ。

>>88;
おれもポーランドの彼女欲しいなって、実は狙ってるコがいる。
留学生なんだけど、たしかにすごく、なんというか、
清楚でかわいらしい女らしさっていうのかな、そんな感じのセクシーさ、あるね。
独特だね。
同じヨーロッパ人でもアングロサクソンやらフレンチやら
ラテンやらロシアの女性からは、こんな印象を全然受けない、不思議だ。
これらの女性は、ポーランド女性と比べると、なんか粗暴な感じ。
でもフランス人の友達に聞いたら、ポーランド人の女性は
綺麗だけどお姫さまだって、言われているらしい。
ポーランド人の男が女性を大事にしすぎるから、だってさ。
でもおれの狙ってるコは、すごく家庭的な感じも、するんだけどな。

皆さんの持ってるポーランド人女性のイメージって、どうっすか？

>>94;
監督名忘れたが、｢列車｣という映画、いいね。シブイ。

>>90;
私も黒澤監督の映画について聞かれたことがありますが、しどろもどろでした。
ワルシャワ大の教授で黒沢作品にくわしい女性がいるのですが、
よくテレビで解説しています。

>>91;
あらら、博物館で停電とは大変でしたね。
日常生活に必要なインフラはそんなにひどくないんですけど、
外国人の投資家はポーランドに対する不満の一つに
ビジネスにおけるインフラの問題を挙げています。
電気は実際それほど酷くはないんですが、とくに電話代が高いんです。
こんどポーランドへ行かれたら、ぜひ田舎を旅してみてくださいね。
ぜったいおすすめです。

>>92;
全国放送でやっていましたよ。小さい子、とくに今の小学校高学年までの子供達はみんな知っているはずです。多分背景が日本だとは知らずに、ですが。

>>96;
Paciag（列車）は、たしかカヴァレロヴィッチだったんじゃないかしら？
近所のレンタルビデオ店にもあります。

ごめんなさい。>>97;は私です。
PaciagはPociagのミスタイプでした。すみません。

>>94;
アングロサクソン諸国にポーランド系は多いですね。
イギリス人やドイツ人と同じくこれらの国への移民は
非常に多かったそうです。
ポーランド人は大抵これらの国々におじさんやおばさんなど
親戚が一杯いるようです。

>>95;
｢綺麗だけどお姫様｣って、たしかにそうですね。
ポーランドの女性はみんな家庭的なのかどうかはわかりませんが、
やさしくて礼儀正しい人は多いと思います。

>>90;
｢灰とダイヤモンド｣はアンジェイエフスキの原作の方がずっといいよ。
岩波文庫から出ている。群像がしっかり描かれていて、作者の
類稀な才能を感じる。
｢パン・タデウシュ｣は映画も原作に匹敵するくらいすばらしいけど、
あの最後のパーティでの不思議な料理、見てみたかったな。

>>90;
ところでキェシロフスキの映画はどれが好きですか？

>>100;
パン・タデウシュは大好き。
ビデオが出たら買おうかな。

>>54;
ヨーロッパの白人の中でも一番謙虚だ

上がっているが一応age

中欧スレでレス多いのは最近ここだけだな、ガンバレage

ちょっと遅いんですけど先週の金曜日、スキージャンプの
アダム・マリシュ(マウィシュ)がW杯総合優勝を果たしました。
圧倒的な強さでした。
すごく強いのに、いつも気が弱そうな感じがとても面白いひとですね。
写真撮影のときは自分が場違いなところにいるような表情が笑いをさそいます。
来年はソルトレーク・シティ・オリンピックがありますが、
東京オリンピックの時のように、ポーランド勢がジャンプ界を席巻する時代が
再来するかもしれません。

>>106;は私です。HN入れるの忘れてました。すみません。

ポーランドで買春か・・・。
いいね、それ。

>>108;
ポーランドで買春は事実上無理です。
ポーランドで売買春は現在違法です。これからも解禁の予定はありません。
ただロシアとドイツをつなぐ大街道筋には、長距離トラックドライバー相手の
ウクライナ人やベラルーシ人の売春婦が立っていますが、最近は取締りが厳しく、
随分数も減りました。
チェコは合法で、やはりベラルーシやウクライナやルーマニアなどの女性が
多くいますが、経験者に言わせると、西欧より高いそうです。

>>106;
あのー、東京オリンピックじゃなくて、札幌オリンピックじゃないかと思うんですが、
ポーランドのジャンプ陣が大活躍したのは…。

ここは結構カキコされるが一応age

お今日はカキコ少ないが中欧はこれからがいい季節になるので盛り上がり期待再度age

>>109;
ポーランド某都市で悔悛してしまった

来週ポーランドに行く予定の者です。
ヴァルブジフあたりを観光する予定なのですが自転車をもっていこう
と考えてます。この時期路面は凍結しているでしょうか？
ヤポーランドには、山岳地帯だとありましたので。

>>109;
無理なこたあない。
　

>>114;
自転車というのは折りたたみのマウンテンバイクかなんかですか？
ポーランドの空港って盗難とか大丈夫なんでしょうか？

いえ、普通のサイクリング車で輪行いたします。ベルリンイン
ののち、鉄道を利用してヴァルブジフに行ってから走り出す予
定なのですが。

普通のサイクリング者を日本から飛行機に乗せていくの？
それとも近隣国にお住まいなんでしょうか。

いえ、日本から運びます。

やっぽらんどで同じ質問してるね？

日本から飛行機で自転車を運んだらいったいいくらかかるんだろう・・・
むこうで新しいのを買った方が安かったりして。

そうだね。高級なものでないなら、ベルリンかあるいはポーランドの
都市部で買った方がいいかもね。
ポーランドでは自転車に乗るには登録と免許が必要だそうだけど、
実際どうなんだろう？

>>121-122;
ポーランドの自転車というのはどうなんでしょうか。
すぐパンクしたり故障したりしそうな気がするのは偏見でしょうか？（汗）

ヴァウヴシフ周辺は工業化より観光開発したほうがいいんじゃないだろうか？
ドイツのロマンチック街道に匹敵するルートが作れそうだ。

>>123;
パンクや故障が多いとかいうことはないけど、
同時に国産のスポーツタイプについても、あるのかどうなのか知らない。
部品を組み合わせてカスタムメイドするところなら結構あるらしいが、
大量生産品については、聞いたことがない。
どうなんだろう？
ポーランドは自転車の競技人口が多く、国産品でいいものを作れば
うれると思うのにな。
小型ヨットも盛んで、状況はおなじ。

>>123;
じっさいに故障が多いかどうかは知らないけれども、
壊れてもポーランドで買った自転車なら部品の補給も容易で、
かえって修理はしやすいってことないか？

スポーツ自転車ならデンビツァ(タイヤブランド)の系列で作ってなかったかな？
それともデンビツァがグッドイヤーの傘下に入ってから撤退したか？
ヤッポランドで聞くのも手だな。

ポーランドのソーセージに感動した人いますか？＞ALL

>>120;
おはずかしいです。二重投稿というんでしょうか。幸い今日お返事を
頂きました。季節の変わり目ということ、雪もふるそうですので重い
ですがキャンプ用の自転車で行くことにしました。
航空運賃ですがある程度の重さなら手荷物としてカーゴに入れてもら
えます。壊れないような工夫は必要ですが。

本物の(標準軌の)SLの本物の通常運転(通勤・通学用)を続けているヨーロッパ唯一の国。
狭軌のSLなら全国各地にある。
鉄ヲタならずとも、一見の価値あり。

お、あがっとるな。

>>128;
ポーランドのソーセージは種類も品質も世界一。
でも、ドイツのような派手なイメージ作りをしないのがイタイ。

>>129;
ヤッポランドで読みましたよ。
サイクリング楽しんで来てください。
ついでに道沿いにある焼きソーセージの店によってポーランドの味を楽しんでください。

>>130;
PKPマンセー！

ところで千穂さんはどーしたんだ？

最近スポーツが絶好調。
マリシュのジャンプW杯制覇に続き、
サッカーでもW杯ヨーロッパ予選グループ５でトップ驀進中。
ガンバレポルスカ！

２ちゃんねるではポーランドをじっくり旅したり住んだ経験の
ある人は千穂さんを含めほんの数えるほどしかいないのかな？

ここもここ数日静かだがAGE

ポーランドサッカーチーム絶好調じゃん！！

パン・タデウシュ、良いですね。古きよき時代の大作みたいな良さがあるなぁ。
＞千穂さん
キェシロフスキではトリコロール「青の愛」がいい、なんて言ったら失望します？
主演のジュリエット・ビノシュが好き（映画ファンの間では不評になりがちだが）
だからってだけかもしれませんが・・・

ＮＨＫ総合で、ポーランドの番組をやってるよ。
ショパンをテーマにした旅みたい。

>>134;
昨日の朝日にナイジェリア出身のポーランド人ストライカー、
エマニュエル・オリサデベの特集が組まれていたよ。

＞ナイジェリア出身のポーランド人
なんだか「通」な響き。
何の通なんだか（笑）。

>>137;
あれを読む限り人種差別激しい国に見える。単に日本びいきなだけか。

久々にマジレスします

>>139;
確かに外国人に関しては日本人と同じようなところがある。
人種というよりは、先進国に対しては謙虚、発展途上国とくに貧しい国の
人に対しては幾分横柄。
だからポーランドという国は日本人やフランス人にとっては快適で
ベトナム人やナイジェリア人にとってはそうでないかもしれない。
ところがオリサデベの来波当初の苦労は、ポーランドに住む黒人が非常に
少ないことと関係があるかもしれないが(珍しすぎる)、それよりもむしろ
非常に激しいレギュラー争いのため。
彼に対する否定的な意見は、彼が黒人であることからではなく、代表チームが
勝つためだけの目的で外国人を帰化させるのはどうか、というものが大半。
日本でいえば貧乏なブラジルからやってきて帰化したラモスやロペスのようだ。
しかしオリサデベはもう何年もポーランドに住んでいるし、実際の彼はいま
大変な国民的人気を集めているので、あの記事は>>139;さんのような方に多少
誤ったイメージを与えてしまったかもしれない。

先週末昔の芸能人は今どうなってるかというような番組を観ていたら、
70年代初めに来日して人気のあったイスラエル人デュエットの
ヘドバとダビデがでていた。ダビデはパリで亡くなっていて、墓地が
移っていたが、そこで初めてダビデがポーランド出身のユダヤ人で
あることがわかった。墓石にu kochana babcia i mamaと書いてあった。
ポーランドが欧州で一番コスモポリタンだった近世の名残か。

あー、ポーランド娘が恋しーーーーーーーーい！

そういえば今度の世界遺産、ポーランドのビァウォヴィエジャじゃない？
鬱蒼とした森林地帯で、ヨーロッパバイソンの最後の楽園。

>>143;
TBSの日曜日のやつ？

そうＳＯＮＹのやつ。

世界遺産でポーランドとベラルーシにまたがる原生林をやってる。
ポーランドで自然に関する世界遺産があるのはちょっと意外。

セックス大国につきあげ

AGE

あげ。

昨日の夜、テレビ朝日の｢WA風…｣とかいう番組で、ポーランド北東部の
オルシュティンに住む日本人の話をやってたけど、オルシュティンって
街も自然も美しくて、いいとこだね。

ポーランドは男前がまじで多い。
特にワルシャワとクラコフに多い。
美人も多い。美形の国ポーランド。

バーシアわたしも好き。綺麗。

バーシアの「クルージングフォーブルージング」だっけ？
あの曲大好きだ

>>152　わたしは｢コペルニクス｣が大好き。