クロアチア＋スロヴェニア

チェコやハンガリーがすっかりおなじみの場所となった今、これからは旧ユーゴだね。
クロアチア、スロヴェニア、マケドニアなどについて書きましょう。
ネタ、煽りもまあそこそこにってことで、よろしく。

あのお、ＳＬＯやＣＲＯとマケドニアでは全然情勢が異なるんですけど。

スロヴェニアなら旧ユーゴ時代（1986/1990）に２度ちょこっと訪ね、いくつかの思い出がある地でもあるな。

ボスニアもここでいいっすか？
ドブロブニクは今でも私の中欧一好きな町なんすよね。
セルビアもよかった。
もちろん内戦前の姿しか知らなけど、また美しい町並みを取り戻してくれることを祈ってます。

旧ユーゴって括りでいいだろう。

＞４
セルビア逝ったことがあるなんてうらやましいね。
今はまだ無理なのかな。

イタリアスレでリクエストした者です。
スレ立てて下さった1さんありがとうございます。

ドブロブニクの旧市街の入り口には空爆された箇所に黒い点を打った大きな
地図が貼ってあります。大体の家は屋根をきれいにふきかえていますが、
そのままになっている家も少しありました。
「ドブロブニクを見ずして天国を語ることなかれ」って言葉があるの行った
とき知らなかったけど、本当に神様が見守ってる国なんだなー、って感じが
しました。

スプリットの方が空爆の爪痕を残していますが鋭意復旧中の活気のある
美しい街でした。

>６
ども。
やっぱりスプリットも良いですか？
ドプロヴニクと比べて，どこがどうなんでしょう？
教えて君ですみません。

ドブロブニクは旧市街全体を城塞がガッチリ囲んで中は車が通れません。
ちりひとつないクオリティの観光地です。（かといっていかにもな店もない）
ローテンブルクの構造+マルセイユの色彩と海といった感じです。

スプリットはお城の中にも外にも街があって、露店街や安宝石店街とか
生活感と活気のある街です。大きなローマ建築と普通の店が混在している
面白いところです。東欧というかアジアというかそんな雰囲気もあります。
でも、「ドブロブニク行かないでスプリットだけ」というわけには
いかないです。スプリット行かないにしても。
（ただ、ドブロブニク-スプリット間の景色が本当にきれい。）

スプリットーザダール間にもう一つの世界遺産トロギールというのも
あります。これは小島の中に旧市街を作った小さなかわいい街です。
（俺の行ったクロアチアのイメージと違うぞという方、ごめんなさい。
　かなり主観入ってます。）

俺温泉街のホテルで仕事してるんだけど、前にスロベニアの視察団が宿泊して
パンフレットもらったんだけど、向こうも温泉で有名じゃない？
施設になってるんだけど、すごいね！
今度行こうかと思った。スパの設備とか充実してた

スロベニア、ブレッド湖のまわりはなんだか日本のでかい旅館みたいな
構造のたてものがたくさん建ってなんか親近感を感じたよ。
温泉じゃないけど。

サラエボがお好きな方いらっしゃいません？
ヨーロッパの中にあって、中近東の香りのする不思議な街でした。
セルビア風の建物群があるかと思ったら、イスラム風のモスクやスークがあったり。
私も内戦前の訪問なので、今どなってるのか心配ですが。

サラエボ、なんか一時期より落ち着いているそうなので
今度行こうと思っています。歩き方見るとかなりひどく建物が
こわされているようですが...

age

スロベニア->クロアチア->セルビアと行ってきました。（昨年）

セルビア行く前はビクビクしてましたが、行って見ると治安は
他のヨーロっパに比べて比較的いい地域らしく、気合が抜けました。
（せいぜいスリ、置き引きの類があるぐらい）

まあ友人を訪ねていったから気楽になれた、というのもありますが。

闇両替や空爆跡の見学など、他の観光地ではなかなか味わえな
いいい体験ができる場所だと思います。

日本人は出国の時に（なぜか入国ではない）必ず国境警察にしつこく
尋問されますが、全て正直に答えれば問題ないです。

そうそう、スロベニアもかなり深く味わったのですが、クロアチアは事実上
通過したに過ぎませんでしたので､いかれた方のお話を知りたいです。

>>14;
サラエボは行かれましたか？
イスラム地区などは荒れたままなんでしょうか？

スロベニアの観光局に行ったらすごい量のパンフレットくれる。
それだけ力を入れているということ。地球の歩き方だけ見てルートを決めると
大損する。Socha川周辺は歩き方には載ってないけどかなりおすすめ。
ブレッド湖なんか全然たいしたことない。もっといいところがたくさんある。
リュブリャーナの川沿いのパフェ屋とか鍾乳洞、ラフティングもおすすめ。

＞17
もっと教えて！
日本からだとリュブリャーナとブレッド湖やボストイナの情報くらいしか
わからなかったけど、きれいな町並みの古都ってある？

スロヴェニアは、ええで。是非、逝っとけ。シュコシャン鍾乳洞
がお勧めや。

ドブロは、あんま好きちゃう。人多すぎて、うざい。

ま、ロンプラの最初のページを参考にしたら、ええんちゃうか。

＞１８
へたなガイドブック見るよりまじで観光局に豪華なパンフレットが
たくさんあってそこで情報ゲットしたらいい。他の国ならインフォは
あんまり当てにならないんだろうけど。
　西北部の山とか川がまじきれい。川の水がぶのみできるし、川
にはいったあと風呂にはいりたくなかったもん。肌がめっちゃ気持ちいい。
日本や海外でもアウトドアスポーツはするけどあそこは最高だった。
何度も言うけどブレッド湖はしなびたところで自然もスロベニアの中では
きれいなほうではない。
　歩き方だけ見てスロベニアを通過した人の意見は参考にしないほうがいい。
どうせみんな何もなかったと言うから。

そうか...ブレッド湖のしなびた加減を楽しんでいた
自分はドキュソだったのね...

１５年前、ガイドブックもなんの情報もない真冬のブレッドを訪ねた時の衝撃（詳細は省くが）を考えると有名？になったもんだなー。
あの時泊まったユースを仕切っていた（働いてた）ユーゴ軍の１５歳の少年を懐かしく思うしだいだ。

そうそう、スロベニアはド田舎に風情があっていい。

くろんさんと違って春に東部（マリボルより東の地域）に行ったけど、
リュトメールとかプトウィみたいなガイドブックにのるかのらないか、ぐらいの
小さな町にすごい魅力を感じた。

ボスニアには行ってはいませんが、経済制裁中のユーゴスラビアでも
町の復興（というか厳密には橋や幹線道路などピンポイント爆撃で
破壊された場所の修復）が一定程度までは進んでいたので、
国際社会からの援助があるボスニア＝ヘルツェゴビナは
観光客のくるような場所なら、全く問題ないんじゃないですか。>16

負け度荷屋、きれいだった！
オフリドのホテルで一番乗りで朝飯食いに行ったら前の日の朝？の客の皿を
全然片付けてなかったのにはひいたけど、みんなおしなべて親切でいい人
だった。

ボスニアのあたりはNATOの空爆の時に投下された劣化ウラン弾から出る放射能汚染の影響が強い地域があるので注意しませう

劣化ウラン弾こわひ

age

JTBの今年のクロアチア+スロベニアツアーは盛り沢山。
去年はクロアチア+スロベニア+ベニスで8日の超ハイライトツアーだったのが
いきなり2国だけで12日。（もとから高いけど）日数増えても値段は変わらず。
ポレックとか寄ってくれるのか...いいなあ...
（スロベニアはちょっとしか回ってくれないけど）

俺、サラエボに戦後に行ったぞ。
すごかった。ツインタワーのビルなんかは、片方が真っ黒焦げ。
でも人々の活気が凄かった。

戦前のサラエボに行ったことのある者です。
そうですか、ツインタワーがそんなことに。
私が行ったのはサラエボオリンピックの少し後くらいで
あのタワーは観光名所だったんですよね。
まわりの景観とそぐわない、いきなりの高層ビルだったんで
最初に見たときはこれはちょっと〜と思いましたが
そんな風になってると聞くと、早く元通りになればいいのにと
願ってしまいます。

クロスロあげ。

この間うちに来た某大手旅行会社のＤＭに、「ドブロブニク、クロアリア、スロベニア周遊」というのがあった。
日本人でパックツアー旅行に参加しようと言う人に、「ドブロブニク」の知名度ってそんなにあるんだろうか。
これってやっぱり、「ボスニア」と書くとイメージ悪いからかなあとか思った。

＞33
確かに領土の形の問題でドブロブニク-スプリット間陸路で動くときに
どうしてもボスニアをちょっとだけ通らなきゃいけないけど、
ドブロブニク自体は「クロアチア」領だよ。

＞３４
大恥さらしちゃったよ。
ユーゴ扮装の時によくがれきの山になってしまったドブロクニクの映像がニュースに流れてたので、
それとボスニア紛争の印象とで、ドブロブニクはボスニアだと思い込んでました。

ドブロブニク、紅の豚のモデルということで売り込めばもっと日本人の
認識度が上がるかも。

マケドニアが大変！

aaaa

新日本トラベルのスロヴェニア・クロアチア１０日間が成立しました。
リュブリャナ→ブレッド湖→ポストイナ→リエカ→プリトヴィツェ→
スプリト（午後自由）→ドブロブニク（一日自由）→ザグレブ
です。
スプリトではサローナに、ドブロブニクではコトルかヘルツェゴビナに
行ってこようと思っています。
ザグレブにもどってからブレツィツェの宮殿と温泉につかるのもいいかな
ザグレブの博物館めぐりとみなさんはどちらがいいと思われます？

温泉と博物館の2択は個人の好みがあると思うので何とも言えないけど
「成立しました」...ってのが泣かせる...

>>40;
＝３９
だって新日本はキャンセルが異様に多いんですよ。
去年はロシア・ツァー成立までに１９回連続でキャンセルされました。

バルカン旅行は止めておいた方がいい。
遅かれ早かれろくなことにならない。

遅かれ早かれならなおのこと今のうちに行っとけ、だと思うが...

今はマケドニアに行っててよかったって心底思ってるよ。

中欧もりあがってくれage

>>44;
おいおいバルカンは中欧？

スロベニアってバルカンなの？

伝統的にバルカン。
戦前の一時期は旧オーストリア領として議論の的だった。
最近のEUの分類では、やっぱりバルカン。

http://members.tripod.co.jp/macclinic/tips/world_netscape.html#a7

じゃあ思いっきり「中欧編」に載せてる地球の歩き方はドキュンなの？

>>48;
>>49;
中欧と考えても別に構わないらしいよ。歩き方の分類もドキュソとは
いえない。あくまで慣習的なものだから。広義には中欧や東欧。
でも狭義にはバルカン。
ヨーロッパ人の感覚では旧ユーゴ・ルーマニア・アルバニアはバルカン。
中欧はそれより北の国々。

スロベニアは旧ユーゴだから、やっぱバルカンだろうな。

>>48;
>>49;
>>50;
>>51;
　確かに、「東欧・西欧」「東欧･中欧･西欧」「東欧･中欧･西欧・バルカン諸国」
も更に、それに「ロシア」を加えても、分類には多々議論があるので、スロヴェニ
アは中欧に入れられても不思議は無いでしょうね。
　というか、中欧の典型的な規定には「旧ハプスブルグ帝国領」や「独仏伊（旧カ
ロリング朝フランク帝国領）より東方の、ヨーロッパ圏内のカトリック圏」があり
ますから、むしろ当然、という気がします。
　中欧にしてかつバルカン諸国、と考えるのが一番穏当ではないでしょうか？（こ
の二つは、東西の様に背反的対立概念ではないのですから）

マスコミでは旧ユーゴはバルカンとして扱われてるみたい

旅行パンフや雑誌的には旧ユーゴは中欧として扱われてるみたい

とにかく、どっちでもいいんでしょ？

中欧とバルカンを対立概念とするんじゃなくて、中欧自体が
ヴィシェグラード条約批准国(北中欧)とバルカン(南中欧)に
分かれてるんじゃないの？
前者(ポーランド・チェコ・スロバキア・ハンガリー)はよく東中欧或いは
北中欧、後者(旧ユーゴ・アルバニア・ルーマニア)は南東欧とも
呼ばれてるみたいですけど。

でもバルカンと中欧は一般的にはエリアがわかれてるみたい
その場合中欧がそのヴィシェグラードの国々になるのかな？
狭義の中欧という事で。
西欧人に聞いてみると、そんな感じ。

じゃあ、ブルガリアもバルカン？
ドイツスレを中欧好きさんがあげてるのはオッケーなの？

チェコ人やポーランド人には、ルーマニア人やユーゴ人なんかと
一緒にすな！と怒るのもいる。

あ、ブルガリアは完璧バルカン。
ドイツは西欧だが、西欧人はドイツは中欧だというので、中欧でも
いいんじゃない？オーストリアも同じか。

>>60;
　ドイツまで中欧にいれたら、どこが西欧なの？
　ＵＫは、「自分たちはブリテンでヨーロッパではない」っていってる
し、スペイン・ポルトガルは南欧でしょ。フランス一国（プラスベネル
クス三国）で西欧というのは、ちょっと狭過ぎな気が。
　やっぱ、そこは現地人の言い分はスキップして、英仏独が西欧、葡・
西・伊が南欧でしょ。希は、バルカン、南欧、東地中海のどれにも入る
、と思う。

気になったので「JAL中欧」のパンフもらってきた。
表紙はルーマニアのイコン。クロアチアとかはなかったけど
かわりにロシアやフランスに逝くツアーが入っていた。
シンボルマーク？にはドイツ、チェコ、ポーランド、
オーストリア、ハンガリーのみを切り抜いた地図。（スロバキア無し）
なんじゃこりゃ。

いったい、どこまでが「中欧」なのかは専門家の間でも
意見が分かれている所。

それをこのスレで決着させようとする方に無理があると思う。

>>63;
　決着がつかないこと前提でじゃれあってる、と思ってたんですけど〜

そうそうじゃれあってるだけ。
北の方の国は間違いなく中欧。
バルカンはいつも論議の的。
ドイツ人も自分らは中欧だというのも多い。

でもまあいいじゃんということでage

しかしこのスレで一番盛り上がったのがこのネタとは...

スコピエにOSの「ヨーロッパ国内線2回分無料」で行こうとして
「マケドニアはヨーロッパ国内扱いじゃないので追加料金が必要です」って
言われた（でもAパス圏内）ときは覚悟してたとはいえ悲しかった...

あ、さがってるなんかかいてage

旧ユーゴあげ。

ドブロブニクに夜着いたとき、雪が降ってるのかと思うくらい白い岩山に
びっくりした。あの荒涼とした大地には、申し訳ないが多少傷跡の残った
今の街の方がふさわしいような気がした。
あんなに岩山だらけの土壌じゃなかったら歴史も少しは変わってたのかな。

旧市街の石材ってあの岩山からとれてるのかな？>>68;

クロアチアとスロベニアは意外なセックス大国。
日本人の男性なら簡単に落とせてやれるよ。

＞70
色んな国のスレに同じこと書いてるけど、結局やれたの？

＞69
「あの岩山」のかどうか知らないけどクロアチアは大理石の産地みたい。

http://www.toyonet.toyo.ac.jp/~ap900430/world/dov.htm
＞市内の建物はすべて大理石づくりである。
＞道路も大理石でできていて、宮殿の床のように磨き立てられている。

>>72;
レスありがとう。
大理石がとれてるなら、やっぱり地元のを使ってるのかな。

SEXあげ

バンコク

ふしあなさん

guest guest

もう寝ようっと

ザホビッチ

>>75-78;
何がしたいの？

>>14;
> 日本人は出国の時に（なぜか入国ではない）必ず国境警察にしつこく
> 尋問されますが、全て正直に答えれば問題ないです。

これはなぜでしょう？
この地域で日本人が何かしましたっけ？
赤軍派がユーゴ問題で活躍したという話も聞かないし。

ボスニアはパスポート見せてはいおしまいだったよ。

たんに>>14;が不審な様子をしてたとか・・・

逆に「日本人だからノーチェック」の例
http://homepage1.nifty.com/kanda/tk980910.htm

神田さんのページ>>84;は入国の時でしょ。

上にも書いたように、入国ルートは神田さんと一緒だったけど、
（クロアチアのVinkovciから列車で入国）
入国時はまさに神田織文堂のページの記述同様、
ほんと簡単にパスポートを見てさっさと判を押してくれた。

あと、に挙動不審だからどうのこうのというより、
２０人くらい乗っているバスにのっていたら、一人だけ警察官の詰所に
呼び出しを喰らったので、相手はパスポートの情報しか見ていない。

ちなみに、やりとりは、
「職業は？」
「学生（嘘）」
「専攻は何だ？」
「法律（昔、法律学科に在学していたので咄嗟に嘘ついた）」
「入国目的は？」
「友人訪問（本当）」
「友人の名前は？」
「ベスナ・ラドヴィッチ（間をいれずに矢継ぎ早に聞いてくるので、
本当の名前を言ってしまった）」

この間、たったの数秒もないくらい、矢継ぎ早の質問。

まったく間がない突っ込みに、うっかり滞在した友人の名前をゲロってしまったのは大失敗だった。
（警察に滞在申請を出していなかったから）

普通､国境警察が大学での専攻なんて聞いてきますか？

↑だけ、書くと「なんだそんなもんか」と思うかもしれないけど､
最初に拳銃を示して見せたり､
質問に答えた終わったあとわざと沈黙を数十秒（！）も続けたり、と
とにかく粘着質だった。

とにかく、なぜか入国でなく、出国時にしつこく尋問してくるのは
いまだに、ユーゴ三大摩訶不思議の一つだ。（あとの２つは略）

＞85
すまん、続きをよく読んだら彼も出国時？に色々聞かれてるね。

今はいい季節だろうな。

>>68;
ドゥブロヴニク付近を含めた、アドリア海岸の山々は本当に荒涼としていました。
しかも、対岸のコルク島の本土側など一木一草もなく、それは本土からの強風の
せいだそうです。偶々そのあたりを通った時に吹き荒れていたマーラに、きっと
真実なのだろうと思わされました。

>>69;
今はなかなかステキでした。山々には桜が残り芽吹き始め、スプリトでは陽光が燦
燦とさしアフリカのようでした。しかし、マーラや雪、雷鳴とどろく豪雨にみまわ
れた時もありました。４月は極端に気温・天気とも変わりやすい、とのこと。１１、
１、３、４に雨が多く、７，８は酷暑、ベストシーズンは５月と９、１０月だそう
です。

モンテネグロ共和国独立派勝利！！
おめでとうございます････なのかしら････

内戦また始まるのでしょうか？
ボスニア・ヘルツェゴビナやコソボ自治洲の問題の再燃もありそうだし。

ＮＡＴＯ・ＥＵも知らない顔しないでやってね〜〜
（めんどっち〜だろうけど、また共産主義アルバニア崩壊時みたいに、イタリアへ
難民がわたってくるのがいやだったら。一応自国利益があるわよ、今回の介入には）

つーか、いざとなったら、海岸付近まで連邦軍が迫った場合、艦砲射撃
って、自軍が傷つかない手もあるわね。

セルビアさんも、モンテネグロにまで手を出してニ正面作戦をとるより、
コソボのことだけ考えていた方がいいわよ。（でも、外海はほしいでし
ょうね〜、ドナウ水軍だけではどーにもならないもの）

　

age

みんなガイドブック何を持っていくの？？

「歩き方」は総花的で使えんし、「ロンプラ」は重宝したけど重いし。

とりあえず歩き方。
ここ2、3年で画期的に良くなったよ。ハイライト見るだけなら十分。
「クロアチアへ行こう！」サイトに出入りする人達が
要望して情報を増やしてもらったと掲示板に書いてた。

そうかなあ、「歩き方」の最新版を立ち読みしている限り、総天然色カラーが多いのと軽いこと以外、メリットを見つけられなかった。

スリット以南の島嶼部って、どれぐらい載っていたっけ？
まさか今でもドブロクだけ？

よくなったというのは訂正。「ましになった」。
昨年までプリトヴィツェの記事さえなかったんだよ...（泣

どぶろくしかないのは正解。

ドブロブニク-スプリット間なら、Stonがいいね。
途中に寄れる場所だし、景色がもうすごい。

「歩き方　旧ユーゴ編」が出来ないかな？
ただ、いいかげんな情報、及び
断片的な投稿記事載せるのやめてくれ。
去年の版で「箸が壊れてベオグラード池無い」のせいで
騙された奴多いじゃろう。

「個人旅行・旧ユーゴ版」でもよさそうな。

クロアチアのバス所要時間等は行程の目安になってそれなりに役に立ったけど
旧ユーゴの記事はひどいと思った。
なんか過剰にぶっそうな場所のように書いてあったので行くの断念したよ。

実はロンプラ入手するの面倒で比較してなかった。探そ。

>>99
Ｓｔｏｎいいですよね。
牡蠣がとてもおいしい。クロアチア国内でも他の地域の牡蠣とまったくちがって、
身がしまっているの。あと塩田で採れる天然塩もお土産にいい。
ドゥブロヴニクに比べて観光化されてないし。（その点ドゥブロヴニクは失望。あと、
内戦の為失われた遺産も多いし。）

ネルトヴァ・デルタもキレイですよ。

あと、ちょっとだけボスニア・ヘルツェゴビナ領内のネウムにあるデューティー・
フリー・ショップ。クロアチア周辺地域の半額に近いです。米・砂糖・オリーブ油
ワイン・洗剤等々、スーパー的な品物は何でもそろってる感じ。

>>95
Croatiaだけならロンプラはハンディです。Eastern　Europe版は重いけど

やほう掲示板で見かけたが
オシイエクに留学する人いてたな。
情報少なくてかわいそうだった。
イタリア語なんか通じるわけ無いじゃん、
って思ったのは俺だけ？
スラボニアはロンプラでも
東欧版ではカットされてるしね。
苺ケーキ姫は内陸部は行かないの？
新領域開発していきませうよ。

そういえば、イタリア政府からの奨学金で留学していた友人は、
ほとんどイタリアにはいないで、ユーゴのどっかで‘遊学’してたな。

>>104
私は基本的にツァー利用なので、内陸部には行けませんでした。
（だから本音はロンリー・プラネット・タイプよりはEyewitnessなどの
ほうが、観賞情報が多くて嬉しいんですけど、ないものは仕方がない。
ついでに、ダルマチアの美術史・建築史の本も探したけど見当たらなかった）

東欧版ではスラヴォニアはカットですか？
そこまでクロアチア版と細かくつき合わせなかったです。
ただ、東欧版のほうが改定が新しかったので両者併用しましたけど。

スロベニアで去年CHEERのヨーロッパ大会が開かれたので行きました。
何もなかったけれども、cafeがおしゃれでかわいくて食事もおいしかった
記憶があります。

あがってるうちに。
ユーゴが舞台の映画って知ってます？
僕は、ハリソンフォード主演の「ナバロンの嵐」
ブラッドピットデビュー作の「リック」見ました。
ナバロンは深夜のテレビでやってて、
「きれいなとこだな、ここどこなんだろう？」
ってずっと思ってたんだけど、
ユーゴって分かったのはだいぶ後になってから。
実はこれがユーゴに行こうと思ったきっかけ。
場所はいまだに不明。
リックはモンテネグロが舞台。
こっちもなかなかきれいだったよ。

ちなみに、宮崎駿の「紅の豚」（1992）に出てくる海岸縁の町も、モデルはドブロクだよ。自分で言ってた。

ちょうどユーゴ紛争の時で、左翼シンパだった本人も混乱していたらしく、なんだか分からない作品だったけど、俺はこれ見てクロアチアに行きたくなったんだ。

２年前の８月にクロアチアのフヴァル島で１０日間ほどキャンプ生活をしました。
むちゃくちゃ良かった！！
なんせ海がすごくキレイだった。水も温かかったし。
人も少なくてほとんどプライベートビーチ状態でした。
キャンプ場は私営でこじんまりとしていました。１泊８DMだったかな。
炊事はオーナーの台所を使えるし、自家製ワインも売ってくれた。
ああ、また行きたい！

>>109
あの話、ある程度複雑な海岸線じゃないと隠れられないし
画面もつまんなくなるからね...＜豚の映画

ジーナの宿ってどっちかというと新市街って感じがするね。

>>111
アドリア海の東海岸線
島が多いのにリアス式海岸にしては溺れ谷が少なすぎるので不思議に思っていたら、
あれ、フィーヨルドだったんですね
アルプスの氷河が出張ってて
フィーヨルドといえばスカンディナヴィアなどの高緯度地方という先入見があったの
で、現地で地形を見るまで気が付かなかった（行って見るとＵ字谷とカールだらけ）

私は１０日程度スロ・クロを回ってみようと思ってるんですが、その程度だと結局
「地球の歩き方」に出てるくらいしか回れないだろうということで、ロンプラ見る
気はあまりなかったんですが、それでも見れば役立つ情報があるものなのでしょうか。
英語力はまあＴＯＥＩＣ６５０くらいです。その気になれば読めなくもないけどあ
まり単語力はないです。

あとブレッド湖の奥にある湖（名前忘れた、スマソ）ってどうですか？

十日程度を全部クロスロかい？
絶対行くべきなのは
クロアチア
　どぶろく
　ザグレブ
　ぷりとびちぇみずうみ
スロベニア
　るぶりあな
　ぽすといな洞窟

＊マイナーだが良いところ
（書いてる順番が優先順位）
クロアチア
　トロギル
　スプリット
　ザダール
スロベニア
　シュコシャン洞窟（ポストイナよりこっち）
　山は逝ってないんだわ・・・

適当に行きたい町をピックアップしてみたら。
分からないことはここで聞けると思うよ。
ああ、ロンプラね、トイック６５０で十分。
けど歩き方で十分、ここで情報収集していけば。

ありゃりゃりゃりゃ。
どぶろくはボスニア・ヘルツェゴビナだと思いこんでた。なぜだ？

>>116
途中で領土が途切れるからね。
濁酒は飛び地。バスでスプリトに行こうとするとボスニア領で
パスポートチェックがある。

もしかして、内戦の一時期ボスニア領だったとか。
115は内戦前にドブロクに行ったんじゃない？
それでテレビ見ながら「あ、ドブロクがボスニアに・・・」とか。

>>117
いや、それはないです。
内戦は、ユーゴスラヴィア連邦共和国(実質はセルビア軍）とクロアチア共和国で
戦われたのですから。ボスニア・ヘルツェゴビナはもともとそれほど軍事力もな
かった、

途中の切れ地は、昔ドブロヴニク共和国がオスマン朝トルコに割譲した為に生じた
ものです。

>>114
ありがとうございます。ＪＴＢのお姉さんですかぁ。知人にも旅行会社勤務の
人がいますが、さすがにプロは詳しいっていつも感心してしまいます。

ってのはさておき、ドブロやスプリットって僻地（って言ったら怒られる？）
にあるから、どう移動すると効率いいか考えてるんだけど、今考えてるルート
は行きか帰りにいきなりザグレブかウィーン又はフランクフルトから（まで）飛んでし
まうことなんです。リュブリャーナとかザグレブから陸路だとえらい時間かかるみたいなんで。
片道分時間を有効に使い、そして車窓風景なんか楽しんだり途中下車したりするために、もう片道
分は電車とバス使おうかと。

で、飛行機ってクロアチア航空・ルフトハンザ・オーストリア航空くらいですか？
日本往復時のプラスの２フライト分以外又はそれとは別の航空会社使うとするといくら
くらいで乗れるんでしょうか。というのも、
例えば今考えてるのは、ルフトハンザでフランクフルト乗り換えでミュンヘン入り。ザルツブルクと
ザルツカンマーグートで１〜２日ほど滞在して陸路でスロベニア入り。スロベニアに３日ほど
滞在後クロアチア入り。陸路でスプリット・ドブロブニクまで行き、折り返し飛行機でウィーン入り。
そしてまたフランクフルト経由で帰国。
と考えるとオーストリア航空ならプラスの２フライトでいけそうですが、あれは曜日が限定
されるので難しくて、ルフトハンザ使わざるを得ないかも、ってわけです。
それとミュンヘンとウィーンにわざわざ立ち寄るのは、私が熱狂的なオペラとクラシック
のファンということのためなんです。観光はいいのでこの２都市は１晩だけ寄れればいいと
いう感じです。ザルツカンマーグートは移動の際に通り過ぎるのはもったいないな、ってんで
ちょっと覗いてこうか、って程度です。なのでメインというか、日程はほぼスロ・クロです。

こういったスケジュールだと無理とか問題ってあると思います？

スロヴェニアは安全だし見所も多いですよ。
（クロアチアの東部などは地雷の危険性がゼロではないけど）スロヴェニア
はほっつき歩いてもまず安全。（内戦が１０日しか続かなかったから）
せっかく行くなら、独自に行く機会の多そうなオーストリアを全部切って
しまってもいいのでは？

>>119
クロアチア航空は当日買いでも安かった（国内1万円弱くらい）ので、
行き当たりばったりでも行けるよ。あと、曜日次第で日本からその日
のうちにルフトでザグレブ行ける便もある。
獨酒と蒸留酒（強引な当て字）の間の車窓風景は白い山と島々が
本当にきれい、バスも清潔。個人的にはクロアチアの日数多めでもいいのに
とか思うけど。（ミュンヘンと全然違う海の国なのでぜひ）

クロスロってドイツ語通じるのでドイツから攻めるのはいい感じ。

>>116-118
ごめん。おそらく俺の勘違い。

>>119
夏場はオペラは休みでは？
いつ頃行くの？
ザルツブルグとかカンマーグートも入れるとなるときついスケジュールになるぞ。移動のための旅行にならないようにな。

そうそう、特別な音楽祭以外は
７，８月はオペラ、コンサートはオフシーズン。
やってるとしても、観光客向けであまり期待できないよ。

因みにクロアチアでは７月はオペラ・シーズンです。
特にスプリットでは、ディオクレティアーヌスの宮殿跡を会場にオープン
エアのオペラ祭が催され、目玉はアイーダだそうです。

でも、アイーダを帝政ローマの建造物で見るってなんかヘンかも････
あれってアイギュプトスのおはなしでしたよね

みなさんありがとうございます。オペラ・コンサートについてはまあ問題はないんです。
なにせこの分野ではマニアでして情報も多く収集していますから。厳密にはウィーンと
ミュンヘンはオペラでなくコンサートになるんですけどね。

ザルツブルクあたりはちょっと日程上厳しいので外そうかな。７・８月だとザルツブルク
音楽祭があるんですが、今回はたぶん９月に行きクロスロ優先にします。

ところでシュコシャン洞窟ってポストイナからタクシー３０分って地球の歩き方に出てた
んですけど、そんな行き方しかないんでしょうか。リュブリャーナとかクロアチアの都市
からバスとか出てないのかなぁ。ここって地図ないのでわからんけど、たぶんスロベニア
の最南端あたりにあるんですよね？

>>125・126
今年はヴェルディイヤーなので、世界中でなんでもかんでもヴェルディばっかり上演され
てますからねえ。ところで、私のクロアチアの先入観ってドイツ＋イタリア÷２みたいなイメージ
なんですが、当たってます？

>>127
ドイツ+イタリア+少し東欧（旧ユーゴだったという雰囲気）って感じかな。
スプリットの城外市場は偽ポケモンとかブルガリア香水とかあって楽しい。
スロベニアは「しめったアルプス」という感じだった。

>>127
超同意。＞ドイツ＋イタリア÷２
城塞都市の城壁の上から見る、赤い屋根瓦の波は
イタリアのようでもあり、ローテンブルグの雰囲気もあり。

>>127
ドイツというより、オーストリア+イタリア÷２でしょうか

あるいはアドリア海岸は、ほとんどイタリアの田舎
内陸部はオーストリア×２＋ハンガリー÷３（ちょっと東欧的田舎なだ
ささが）

北ドイツ的ゴシックの臭いはほとんどありません
たとえ、ゴシック様式の建造物でも（尖頭アーチを多用した建造物は
結構ありますが、でも北仏〜低独的ではないです
あとフライング・バットレスはまず使用されていません

しかしクロアチアってもっとごついイメージがあったんだけど、
このスレに書き込む人達はロマンチストというか少女趣味というか...

旅行会社やマスコミがこの手の層に向けてアピールしたら
観光客殺到しそうな勢いかも（藁

>>131
クロアチアは観光で食べていってるからね。
内戦後に数億ドルかけて観光地を整備したと聞いてる。

すでにドイツ人は殺到している、と聞いた。

>>133
あと、イタリア人は、イタリアに観光客が押し寄せる夏には、クロアチアの海岸部に
殺到しているそうです。

>>131
日本でもここ一・二年ツァー人気急上昇中だそうです

僕らが想像する、地中海文化的な町が広がっているからね。
戦争が落ち着いた95年頃から観光客は激増していった。

ただ、ドイツとクロアチアの関係は微妙だよ。
クロアチア人って那智と結託したってんで、いろいろあったからね。
むしろイタリアとの提携に可能性を求めているみたい。

>>135
最近は新聞の広告でも、クロアチアを前面に押し出したツアーをよくみかけるね。
団体旅行客がそれだけ増えてるんだろうね。

>>136
菜血と結託してなきゃユダヤ人と一緒にガス室送りだったと思われ

>>127
リュブリアナからシュコシャン洞窟へはバスで。
運転手に「シュコシャンに行きたい」と伝えておく。

ウィーンと言えばムジークフェライン？
あのこじんまりとしたホールが好きだ。うらやましいかぎり。

>>139
なるほど、やはりリュブリャーナからバスあるんですね。それならさほど苦もなく行けそう
で安心しました。
ええ、ウィーンと言えばムジークフェラインでしょう。シュターツオーパーより断然
こっち。

私は旅に関してはマニアってわけじゃないんで、別に周り中観光客だらけでも萎えたり
しません。混んでるのは嫌だけど。それより実質的に何を見て何を体感できるか、ですね。
歴史や建築や美術・音楽については知識の多寡はともかく（いや音楽は知識もそこそこある
つもりだが）関心は強いです。
旅情というものへのあこがれは当然ありますけどね（これがなきゃそもそも出かけないだろう）。
131氏の言うゴツイとはいかなる趣向の人種を指すのですか？

明日水曜日のBS２で９時から「ナバロンの嵐」をやるよ。
できれば誰かロケ地を特定して下さい

>>141
ダム爆破のシーンはクレタ島でロケしたらしいけど。

日本赤軍が密会に使った「アドリア海のリゾート地」ってドブロクですか？

旧ユーゴ圏に関してはこのページが詳しい。
ttp://www.pluto.dti.ne.jp/~z-chida/index.html

>>143
いやスベティ・ステファンだろう。
密会に使えるような場所と言えば。

>>143
そういえば、撮影当時、チトー大統領が
ロケに全面協力したという記事を
映画関係の雑誌で読んだ気がする。

ごめん。>>141でした。

age

Bledのカフェ内のトイレ

>>109
昨日ＴＶ放映があった『魔女の宅急便』も旧ユーゴ圏あたりが舞台なのでしょうか？

ロケーションが海に面していて赤い丸がわらの屋根があるところはアドリア海岸の
都市っぽいけど、バロックや新古典の建築物がひしめく中心部は、リエカ（や今はイ
タリアのトリエステでもなければ、）サライェボとかのようでもあり。緑あふれる野原
が海岸縁に広がっているとことはアドリア海東岸とは思えないし、木の柱をそとに見える
ように作ったテューダー風の民家はドイツ色をだしているし。

国籍不祥だけど、ただづまいは、旧ハプスブルグ領てきなふんいきでしたよね････

ttp://pure.coco.co.jp/ghibli/majotaku5.html
ここを美奈代

魔女の宅急便の舞台になったのはどこの街か、というのは
この板では定期的に書き込まれるネタだね。
でもいつも結論を覚えてない。

「魔女宅」のモデルにしたのはストックホルムとかデンマークの方だけどね。

まあ、アニメなんだから、特定の場所が舞台になることはないよ。
描き手の好みや妄想で色んな所の風景がゴッチャにされているんだし。