【機内】海外旅行で遭遇した子連れドキュン【28】

>>820-821
要約すると、騒がしい子連れ親子の親には何も責任がないとおっしゃりたい？

>>818
807の発言に賛成はしましたが、私の発言ではありません。 お間違えなきよう。

821や、それに類する発言は私ではありません。
少し前の私の発言とあまりにも似ていますが。
私は極力２ちゃんねる用語を使わないようにしています。 「ゴルァ」「W」などです。その辺りで見極めてください。 821さんの発言には90％は同意しますが私とは別人です。

あの、泣き喚く子供を叱ってもダメ（＝叱ることで静かにはならない）と思うんですが。
羽目をはずしてはしゃぎまわったり、
大声で歌ったり前の座席を蹴ったりして人に迷惑をかける子供は
まず親が叱るべきで、もしダメ親で叱らないようなら怖いおじさんやおばさんの出番ということでは。
泣き喚く子供を黙らせる方法は私にはわからないです。
親にできないなら他人にもできないような気がします。
…何というか、議論している皆さんの前提としている状況に齟齬があるような気が
少ししたものですから。

見た限りコテハン詐称もしていないようですし、「私は●●です」と申告して
いるわけでもないのに、発言の内容だけで議論が進んでいる中、わざわざ
言明する必要もないと思いますが。。。

■豆知識　　共謀罪 なぜ作る？？

2000年 国連総会、国際組織犯罪防止条約…署名、119カ国が批准、締結

テロや薬物密輸など組織的な国際犯罪に連携して対処する →共謀罪などの設置を義務づける

★民主：共謀罪を成立させないため、さんざんゴネる。
★自民：時間切れになるので、民主党案で良いですよ。
★民主：え〜？
★自民：さあ、一緒に採決しましょう。
★民主：え〜、マジー？民主党案を認めるわけにはいかない。←今ここ。

テロ、麻薬支援団体と在日朝鮮人が必死に反対しています。

>>827
>泣き喚く子供を黙らせる方法は私にはわからないです。
>親にできないなら他人にもできないような気がします。

黙らせることができる人がいるとすれば、その子自身ではないでしょうか。
それが>>9、>>128、>>700という考え方ではないかと。

躾のできていない子を飛行機に乗せたり海外旅行に連れていくのは
恥ずべき行為で、親はちゃんと考えて行動してね、というのが常識派の意見。

>>827
自分の経験からすると、注意（泣いちゃダメだよ、程度だけど）すれば
大体の子供が泣き止んだり、一旦はおとなしくなる。
びっくりした顔する子がほとんどだけど、他人から叱られ慣れてないのかね？
とにかく、子供の「泣きのスイッチ」を一回オフに出来る効果はけっこうあるよ。

>>818
TV局の撮影してたYO！
免税店が大きくなったってだけですね。
個人的にはフードコートのかけそばが500円と....庶民な自分を感じました。

ｽﾚに関することを言えば、今回子供は多かったように思えます。
しかし、乳幼児が少なかったのが幸いだったせいか、安寧とした渡航ができました。

身近にいた最年少と思われるのは4〜5歳くらいの男児（アジア系）
着陸間際2時間ほどは多少騒がしかったのですが、離陸ほぼすぐに爆睡
「静かなよいお子さん」でしたので、離陸直前の多少の騒ぎはかえって微笑ましく
思えました。（親が薬を盛ったか？w）

やはり「子は親の鑑」ですね。

>>828
いえいえ、既に間違えている人がいたので明言しました。
818をよくご覧ください。
発言趣旨がいくら似ていようと、やはり反論は発言者に向けられるべきです。
それが賛同だろうと、批判だろうと。

>>828
最近この板に出入りしている人の中で、
「自分は重要人物だ。みんな自分の発言に注目してるんだ」
って誤解している（というか妄想している）おかしな人がいるので、
そういうのはスルーで。

自分自身の発言であることをはっきりさせる方法はコテハンとかトリップとか
いくらでもあるのにね。

>>833
では今日のID:8UhzmGVWが粗暴さんということ？
まあ別に誰が誰でもいいんですけど、IDさえ出ていればわかるし。

>>833
では>>818にだけその旨レスを入れればよかったですね。
>>826は余計でしたね。「しつこい……」印象になって、そこまで言うなら
コテハンを付けたら、という意見が再燃しかねません。

匿名掲示板の主旨を考えれば、818で間違われたこともスルーするもの
だと思いますが。その後そのことで議論紛糾したこともなかったのですから。

>>836
そこまでしてコテハンを嫌がる理由って何？
自分の意見を人に読んでもらうためにはコテハンのほうが都合がよいし、説得力もある。
恥ずかしがりなの？

>>831
パニックにまで行ってない子供ならあると思います。
「シーッ。ここは飛行機だから静かにしようね」とか。
831さんの観察のように、他人がしつけに加わることの効用があるなら、
周囲の大人の声かけでうるささは何割かは減るということになるので
それはそれで世のため人のためですね。
「しつけを他人任せにする親はけしからん」では片付かない
子育ての機微もあるということかと思いました。

>>838
でも、それも事後の対応の話で、
そもそも泣くとか騒ぐとか、
そういうことが起きないようにしてほしい。

>>839が今いいことを言った！

>>837
それは他人と間違われて、都度に弁明している方（ID:8UhzmGVW）へ
おっしゃってあげてください。
自分はコテハンを付けたくない、と嫌がったことがないので、そう聞かれても
答える解を持っていません。

不特定多数の人々が集まって意見を次々言ってもバラバラで聞く相手もよく理解できないよね？
それよりはっきりと名前を出して意見を言うほうが「これは〜の意見」と印象に残り、説得力もある。

コテをつける長所ははっきりしているが、短所はそう見当たらないね。煽られやすくなるぐらいか。
fusianaとは違って個人に関しては何もわからないから怖がらずにつけてみたらよい。

つまり、今のこのスレは「野次」にしか過ぎないというわけだ。
お互い見えない相手にわいわいやってるだけ。
それで満足ならそれでもよいが、「子連れDQNを減らすために世間の親を啓蒙したい」のだろ？
だったらせめてコテぐらいつけなくちゃ。

そもそも、
「子連れであっても旅行する以上、迷惑を掛けないように気をつかうべき」

という意見はずっと前から同意されてるんじゃないか
いったい、今は何を議論してるんだ？
ただの酒の肴、世間話になってないか。しかも数人の常連のみの。

>>839,840
でもここにいる人は
「しつけのできてない子供を飛行機に乗せるな」という人と、
「しつけができてないので乗せてません」という人、
「うちの子は泣かないので乗せてます」という人までで、
「しつけなんて知らんけど行きたいんだもん。かわいい子供も一緒に行くんだもん」
という人は来ませんよね…。

>>842-843
そういう意見交換がしたければ、匿名掲示板は向いていないかと。
郷に入っては郷に従うことも大事だと考えます。
（2ch的に言うと、空気嫁ってやつかな）
仮に匿名掲示板で意見交換する機会があるなら、コテを使うでしょう。

また、2chにはむやみにコテを名乗ると厨扱いされる風潮もあります。

また、同じことを語るなら、細かく投稿をわける行為は鯖に負担をかけるため、
「連続投稿するなｺﾞﾙｧ」ということになります。
覚えておいて損はないことばかり書きましたが、半年ぐらいROMってみたら
2chに慣れるかもしれませんよ。

>>845
実に正しい見方だ。

しかし、ひとつだけ足りない点があって、それは、

● 「しつけのできてない子供を飛行機に乗せるななんて言うな」という人

の存在だ。しかも、この人（たち）が一番声が大きかったりする。

特定のスレ内だけじゃ厨房扱いされないよ
要はその内容。
大体、このスレ、一見さんが来て読もうと思える内容か？
何が言いたいのかさっぱりわからんと思うぞ。

>>847
「主観」でものごとを「断定系」で語るのはずるいですよ。
もっとも>>847が他人を見下せるほどの達観や何かを持って「断定」しているなら
話は別かもしれません。

たとえば宗教の教祖様とか、神様だったり、ね。
世の中、証拠や根拠を示さない「絶対」はないんですよ。

>>848
それはあなたの「一個人の意見」であって、
匿名掲示板の総意（または大多数の見識）ではありません。
やはり、匿名掲示板に慣れていらっしゃらないとお見受けするしかありません。

>>849
まず最初に
> 「主観」でものごとを「断定系」で語るのはずるいですよ。
という座りの悪い日本語を何とかしてください。

どの部分を指して「主観」と言っているのですか？

>>847=849
では　根拠が「主観」でしかないのに、ものごとを「断定系」で語るのはずるいですよ。
で、どうでしょう？


ところで、>>847のどこが主観かわからないのですか？
煽りではないので一応答えておきます。
かぎ括弧の部分です。参考にしてください。

＞しかし、「ひとつだけ足りない点」があって、
＞しかも、「この人（たち）が一番声が大きかったりする」。

>>852
野卑な文体の長文レスを連日大量に書き込む行為を「声が大きい」と形容することを
「主観」と切り捨てるのであれば、もはや何も語れませんね。

それに、主観であれ客観であれ、断定してはならぬとは思っていません。
物理法則を語っているのでないことは、全員了解しているという前提です。

>>853
それは方法論的によろしくないでしょう。
主観のみで議論をごり押しする粗暴さんと同じ、という言い方ができます。
あちらを刺激しないためにも無用な決め付けはやめませんか？

茶々を入れるけど
>>854
>それは方法論的によろしくないでしょう。
これも主観でしょ？
話の中身ではなく、形式について語っててもつまらないだけ。
というか、スレ違い。
==============================================================

>>854
その「粗暴さん」という呼称は、あなたの認識では主観でも断定でもないのですね？

>>856
本人召還するようなことしないで……

>>844
ご苦労様です。大変ですね、多勢に無勢ですね。
他人と間違われていたので「違います」と書いただけで、頭のおかしい人呼ばわりをする方々ですから、
あなたがコテハンを推奨しても賛同は「絶対」得られません。
煽って遊ばれているのでしょう？

頭のおかしい人呼ばわりした方とその一味の方々へ

あなたがたのお陰で、自分がいかにキチガイで、愚かで、下品で、頑固で、頭がおかしかったか、よく分かりました。 本当にありがとうございます。
あなた方のお陰で気づく事ができ、あなた方より一段も二段も、いえ十段以上あなた方より高みに登る事ができました。感謝します。
あなた方も早く自覚される事を心よりお祈りします。
そんなわけで、あなた方の発言にはレスは付けません。
失礼します。

>>857
なにか？

>>858は煽りっぽいが、
俺が「コテつけろ」っていっても何故かつけない人ばかりで
自分と意見が違う他人に勝手に名前つけて「召還する」といったりして個人叩き
すっかり荒れ果てた「DQN報告スレ」
これが今のこのスレの実情じゃないか

別スレ必要かな？でもどうせここの連中に荒らされるんだろうな

ここは匿名での書き込みが認められている2chです。
匿名で書き込みをしたとしても、何ら非難される筋合いはありません。
コテハンやトリップも、付ける人は付けるし、付けない人は付けない。考え方は人それぞれです。
どちらが正しいか正しくないかではなく、どちらを選ぶか、というだけです。
2chで「コテハンｳｻﾞｯ」と見られる傾向が強いことは誰もがご存知だと思いますが。

自分個人としては、匿名掲示板故にマイナスの情報・プラスの情報、両方が
坩堝のように集まってくる点が2chの良いところだと思っているので、匿名での
書き込み賛成派です。
「名無し」故に書き込みの内容だけがクローズアップされますから。
コテハンを付けて、そのコテハンに一定のイメージが付いたら、どんな書き込みを
してもそのコテハンのイメージでまず受け止められる。
書き込みの内容だけを前面に出す場合、匿名は有効といえると思います。

勿論、ひろゆき氏が言うように「ウソをウソと見抜ける(ry」ことが必要なことも、
ここが「便所の落書き」と呼ばれる場所であることも自覚しています。

ガイドブックに書いてあるレストランは、たまたまそこに選ばれただけだと思うよ。
おなじぐらいいいところはいくらでもあると思う。

>>860
「召還」ですか。
子供がしていたゲームにそんなのがありました。
私はモンスター？
笑っちゃいますね。 他人の話しを一切聞かない、反対することが喜びみたいだから頑張っても疲れるだけです。
私が一番よく知ってますよ 笑

>>862
誤爆すまそ。

何スレにも渡りご活躍されていたプロバインダーさんの正体が
段々と見えてきましたよ。プロバインダーさんは育児板でも大活躍中です♪

プロバインダーの嘘♪

　　　　嘘　　　　　　　　　　　　　　　本当
子供がいて毎年海外　　　　子供はいない。なかなか妊娠出来ない。
子連れの海外の話　　　　　実は兄弟の子供の話
外語大卒　　　　　　　　　　　短大卒。
自称エリート階級　　　　　　夫の年収500万ちょい。自分は学童保育で働く。

>>865
散々指摘されてたけど、やっぱり虚言癖と妄想癖の
ひとだったのね　　>>　ﾌﾟﾛﾊﾞｲﾝﾀﾞｰ

いまこっちのスレに光臨中だ。
邪魔だから連れ戻してくれ。

マレーシア旅行　Ｐａｒｔ８
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1143888051/

>>867
いやだお(´・ω・`）
せっかくヘンなのがまとめていなくなってくれたんだお
もっと平和を味合わせておくれお

http://www.akatabi.net/akatabi/10_kinai_de.html
参考してね、楽しい旅行しえね。

分かりにくくてｽﾏｿ
「迷惑だと感じたなら、その場で怒りをきちんと分かりやすく表現するべきだ」というのが趣旨

子連れDQN、逝って良し　と心の中でぶつくさとグチたれて、表面上いい人ぶってがまんしてしまうのは結局本人の苦痛を長引かせる原因でもあるし、精神衛生上も悪い、と。
黙っていも（誰かが・親が）察してくれる、なんとかしてくれる、というのは甘えではないでしょうか。
むしろ、クソガキ騒ぎやがたら、ガツンと言ってやる、ぐらいのアグレッシヴさで構えて、機内で大人しく座席についているお子様に拍子抜けするといいと思います。

>>823
犬の躾も人間の躾も基本は、同じ状況で同じ事をすれば同じ結果を返すことで躾ける側の望む反応を強化・固定すること、です。
一度だけ、または極まれ、にしかられたなら「運が悪かった、忘れちゃおう」になってしまいますが、必ず誰かしらにおこられるなら忘れたりはしないでしょう？
「こわいおじさんにしかられたから静かにしようね」でも「迷惑になるから静かにしようね」はでもどちらでもいいんですよ。
その場に居合わせて大騒ぎが迷惑だと感じる人間にとっては、そんなことささいな問題は。

そうは言っても、人様のお子様や、立派な社会人である（はずの）親御さんを怒るのは気が引ける、と思う方が大半だとおもいますが、

がつんと怒る効用
対 DQN親子：ここは静かにするべき場所だと認識させる
対 マナーは心得てはいるが子供をコントロールできなくて困っている親：子供をしかる部分を分担してあげる。親は子供をなだめることに専念できる

他人が子供をなだめる部分を買って出てしまうと
DQN親：ウチの子をいいこいいこしてくれるv 騒いでもいいんだ〜
真っ当な親：申し訳ない・・・○○ちゃん、ちゃんと静かにしていないと迷惑でしょ？
結果、DQN親子の歯止めは効かなくなり
真っ当な親子の場合、子供は親が困ってしまっているのを感じて不安になってしまう。知らない人はいいこいいこしてくれるのにどうしてダメなの？と。

このように、ガツンと怒った方が周りの人間にも親子にもメリットが大きいと思うのですが、いかがでしょうか。

>>820
相当頭の悪い方ですね。

>「迷惑だと感じたなら、その場で怒りをきちんと分かりやすく表現するべきだ」というのが趣旨
そういう行動は当然のこととして話が進んでいます。
あと、直接コンタクトされても静かにしない／できないケースも多数報告されていますよ。
迷惑をかけるケースとしては、大声で遊んでいるのではなく、泣き叫んでいるケースもあります。
親を怒っても、どうにも対処できないですよね。

>「「こわいおじさんにしかられたから静かにしようね」でも「迷惑になるから静かにしようね」はでもどちらでもいいんですよ。
>その場に居合わせて大騒ぎが迷惑だと感じる人間にとっては、そんなことささいな問題は。

いいえ、違います。悪いのは『こわい』おじさんではありません。
当然の要求をする人をこわい、と呼ぶことは許されるものではありません。
間違った善悪を教えることはいけないことです。

そもそも、周囲が反応しなければいけない時点で、周囲は迷惑を受けているのですね。
機内で迷惑を発生しないように事前に考えてください、というのが
なぜこれほどまでに反発を買うのか分かりません。

>>871
>>870って、自衛隊が必要かどうかは、侵略を受けてから考えましょう、という主張に似ていますね。

>>870

>必ず誰かしらにおこられるなら忘れたりはしないでしょう？

忘れます。「ココは変な人が多い変な場所」になるだけです。

家族連れ旅行者が集まる旅行サイトBBSで、旅行先で怒られた時に
「自分が悪かった」と書き込みが締めくくられているケースは必ず「自分が
悪かった点」を理解している方ばかりです。
逆に理解していない方は、怒った側をDQN扱いしています。

子供であれ大人であれ、「何故」という理由があるからこそ理解するのです。

>　子供をしかる部分を分担してあげる。

どうして分担して「あげる」ことが必要なんですかね？　自力で何とかする、できない場合は
しない、という選択ではなく、他人が分担して「あげる」ですか？
これが「他人の助力をアテにするDQN親」の理屈なんでしょうね。

ほんの数年前までは「ウチの子はおとなしくできないからどこにも連れていけない」
とか「恥ずかしくて外に出せない」といった、躾ができていない子供を恥じる風潮が
あったように記憶していますが、どうして「子供だからしょうがない」になり、
回りが分担して「あげる」になったんでしょうね。　
ﾆｯﾎﾟﾝﾉﾐﾗｲﾊ　＿|￣|○　ｵｰｵｰｵｰｵｰ　ｾｶｲｶﾞｱｷﾚﾙ　＿|￣|○　ｲｪｰｲｪｰｲｪｰｲｪｰ