【機内】海外旅行で遭遇した子連れドキュン【21】

なるほどわかった。
このスレの基地外子嫌いたちはヘビーな喫煙者なんだ。
最近肩身が狭いから、その鬱憤を子供連れを攻撃することではらしている
ニコチンで脳みそが腐っているから、そのレスも攻撃的で単調、わけのわからないものばかりな理由も今わかった。

>>952
ほぉ 面白いな
ニコチンで脳が腐るか (^o^)v-~~~

キチガイ飽きた

>>921 なぜ優先席ではお年寄り、身体の不自由な人と同様に乳幼児を連れた人（乳幼児ではないことに注意）
に席をゆずりましょうとされているのでしょうか。
ハンディキャップとは「不利な条件」の意です。つまり健康な成人と同様に行動することができない不利な
条件がある人という意味です。お年寄りと障害者には自身の肉体が、子連れには子供そのものが、健康な成
人のように行動できないハンディとなっているのです。
もう治らないから、望んでそうなったのではないから優先してあげなければならないのではなく、単に不自
由な部分を不自由でない人が補うために譲るのです。

>>955
電車の優先席については、その解釈で正しい。
しかし、海外旅行はどうだろう。

１．今は子供というハンディがあるが、子供は成長するので近い将来なくなる。
２．今は老いというハンディがあり、時間とともに増していく。
３．今は障害というハンディがあり、回復の見込みはない。

つまり、１．の人が「なんで我慢しなきゃいけないの？」というのは、

４．脚を骨折してひとりでは歩けないのに無理やり海外旅行を決行して周囲に迷惑を掛ける人。
５．現在はお金がないのに「なんで我慢しなきゃいけないの？　旅費をただにしろ」と駄々をこねる人。

と本質的に違いはない。

※ これは『娯楽としての海外旅行』が対象です。ねんのため。

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>>956
あなたは老いや障害がもう治らないので海外旅行をしても良いと考えてるのですか？
それは、あなたが寛大な心でもって、彼等を（もし迷惑だったとしても）我慢して
あげるから行ってもよい。と言っているのですか？
もしそうだとしたら傲慢にもほどがあります。
彼等が海外旅行に行っても良いのは、「もう治らなくて可哀想だから行ってもよい」
のではなく、彼らも他の人と同様の権利を有するからに過ぎません。

>>958
> それは、あなたが寛大な心でもって、彼等を（もし迷惑だったとしても）我慢して
> あげるから行ってもよい。と言っているのですか？

>>956のどこをどう捻るとそのような解釈が生み出せるのか、詳しく教えてください。

>>959
> それは、あなたが寛大な心でもって、彼等を（もし迷惑だったとしても）我慢して
> あげるから行ってもよい。と言っているのですか？

↑この解釈が間違っているなら、なぜもう治らない老人障害者と成長する子供に分けて
考えるのか説明してもらえますか？

>>958
> 彼等が海外旅行に行っても良いのは、「もう治らなくて可哀想だから行ってもよい」
> のではなく、彼らも他の人と同様の権利を有するからに過ぎません。
その「権利」は、例えば基本的人権とは異なり絶対的に保障されているのではありません。
旅行に行く経済的余裕のない人が国家や地方自治体に請求すると、旅費が支給されるということはありません。

つまり、「権利」は全員が有するけれども、それを「行使」するのは各人のおかれた状況に依存するわけです。
乳幼児連れや怪我人は、権利の行使を留保する事で事態が改善するわけですが、老いや障害はそのような
ことがありません。
つまり、「待つ理由」が存在しないだけです。

「可哀相」とか「我慢して『あげる』」などという感情論は無関係です。

それとも、感情論に依拠することなしには物事を語れない方ですか？

>>924
>>927

全く同感。
こういう感覚が無い親が最近ホントに多い。

議論するなら、重箱の隅を突く言葉遊びよりも
こういう本論に戻って議論したいものだ。

もっともそうすると、反論できない擁護派は嫌がるだろうけどねｗ
ともかく次元の低い言葉遊びはもうたくさんですな

>>962
言葉遊びもあまりにも低レベルなやりとりを押さえるちょっとした茶々いれなら
少しは目をつぶるが、長文でなおかつ己に都合の悪いところは
まったくレスしないあの暴れっぷりはねえ。

そんなに嫌だったら、スレ立てなかったら良いのでは？
そもそもスレを立てているのは嫌子供な人なんだから、それに反論があるのは当たり前。
・・・というとすぐにスレ立つんだろうな

嫌なスレ内容なら来なければ良いのに、わざわざやって来て
痛い持論を展開し、都合の悪い事だけスルーするから問題。

馬鹿どもが騒いでると思ったらちょっかい出したくなるだろう？
人間の心理なんてそういうもの。
いくらお前らがここで騒いで自己満足しても世の中はその逆の方向に進む。
もっと時代に適合しないとますます馬鹿になっちゃうよ

>>964
だからね、問題は、あなたの中で議論が自己完結してしまっているところ。
他人の意見を聞く姿勢がまったくなく、都合の悪い部分は
言葉遊びをしてすり替えして逃げてしまう部分。

ただ、あなたに正常な議論を呼びかけても、放棄しているから、
「議論を放棄して暴れるだけなら、誰に対しても
　何もならないからスレッドに来なくてもいいのに」
という考え方になるわけですよ。
誰に都合が悪いとか、そういうのは議論したい人にとってはどうでもいい
ということで。


>>923
それ……いつ？
DQN親に「ごり押し」という名前の甘美な味を教えちゃいかん。ぜったい。

>>923
は「私だけが得をして・・・」だから９２３がビジネスへいったってことでしょ？
それで、子供は非常時に脱出の手伝いができないから通常の席に移動されたってことでは？

>>968
いや、そういう話だろ。

>>961　権利やルールは何のために存在すると思っているのですか？ある事柄が個人の状況に応じて認められたり認められな
かったりすることを避けるためにあるのではないですか？
優先席では老人、障害者、子連れに席を譲るのがルールですね。もしあるサラリーマンが「仕事で疲れている自分が、温泉
帰りの年寄りに席を譲る必要はない」と状況に応じてルールに自分勝手な解釈を加えれば、優先席というシステムは成り立
ちません。
未就学児が入れないコンサートでは、モーツアルトとベートーベンの区別もつかないがつきあいでしぶしぶやってきた大人は
入れますが、楽器を習っていて生の音楽に触れることが重要な幼稚園児は入れません。
飛行機は切符を持っている人なら誰でも乗ることが出来ます。（切符を持っていない人はどんな人でも乗れません）
ルールや権利というものは状況や理由に左右されては意味をもたないのです。

未就学児が入れないコンサート

「未就学児が、大暴れしてコンサートが台無しになった」であろうが、
「しぶしぶやってきた大人が、大いびきをかいてコンサートが台無しになった」という経験がないのだろう。

幼少時よりの音楽教育を受けている子供には迷惑なことだろうが、それほどDQN親の存在とは
害悪なのだよ。「DQN親子は、まともな親子を駆逐する」

>>970
「ルールや権利というものは状況や理由に左右されては意味をもたないのです」というあなたの主張は、
わたしの意見（>>961）とどのような関係があるのでしょう？

また、「ルールや権利というもの」を非常に硬直した存在と捉えているようですが、それは間違っています。
「ルールや権利」は人間のために存在するのであって、人間が「ルールや権利」に奉仕するために存在している
のではありません。
個別の事情に応じて適用や解釈が変わるのは、むしろ当然のことです。

> 飛行機は切符を持っている人なら誰でも乗ることが出来ます。（切符を持っていない人はどんな人でも乗れません）
議論を捻じ曲げてはいけません。
航空券を持つ乗客を登場拒否することの当否と、旅行に行くという決断を留保するよう示唆することは、
問題の次元が異なります。

新スレたてられなかった。
誰かよろしこおながいします。

>>972
つまり、「権利」は全員が有するけれども、それを「行使」するのは各人のおかれた状況に依存するわけです。
　　　　　　　　　↑
この部分への反論です。各人のおかれた状況に依存することのないように、権利が必要なのだということです。

>>973
俺も立てられんかった。ちなみにﾁﾞｵﾝ

>>974
「権利の行使は各人のおかれた状況に依存してはならない」と言いたいのでしょうか？

すると、「海外旅行に行く権利」の行使が各人の経済的状況に依存するという現実を、あなたはどのように
ご覧になっているのでしょう？

じゃ、私がトライしてみましょうか？
ダイヤルアップ経由なら、たぶん大丈夫だと思う。

とことで、スレタイを変えてはどうかと思うのですが、いかがでしょう＞ALL

案

【機内】子連れ海外旅行は是か非か？【22】

報告より議論が圧倒的に多いことは誰にも否定できませんし、反対派の「報告まだー？」とい煽りもいいかげん
ウザイので。

>>977
おながいします。
でもスレタイは今のままでいいかと。
DQN親が粘着しているだけなので＜現状

粘着明けを待てば、報告も増えるでしょうし。

http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1144130998/

新スレ立ててやったぞ

糞馬鹿親はこっちいけ！

>>972
＞個別の事情に応じて適用や解釈が変わるのは、むしろ当然のことです。

ルールの適用や解釈が柔軟に変化することは勿論あります。あなたのいうとおりルールは人間
のためにあるのですから、社会のありようによって変化します。今までは路上で煙草を吸うこ
とは黙認されてきましたが、これからはその権利は認められなくなるでしょう。
しかし、これは個別の事情に応じているわけではありません。ルールや権利が個別の事情に対応
することはできないのです。
子連れの迷惑がひどくなれば（迷惑子連れが増え続けているというのは私も同意見です）子供禁
止の便が出来るかもしれません。しかし個々の事情に応じて、里帰りならばＯＫだが旅行はダメ
だとか、治らない傷なら仕方がないが、全治2週間なら我慢しろというようなことには絶対になら
ないので、ここでそれを語るのは無意味でしょう。

私は大人専用便（ビジネス便のようなもの？）ができることに反対ではありません。
「痴漢をする男が増えているから…男は痴漢をするかもしれないから」男は電車に乗らないで
欲しい。などと言う人がいればバカか？と思いますが、女性専用車両を作ることに反対する理由
はありません。

>>977
おながいします。

そのスレタイだと粘着DQN親の増長が予想されますので
現状のままでよろしいかと。

>>976 海外旅行の代価を払える人が旅行に行く権利がある人だと思っています。

駄目でした。みんなスマン。
この間は立てられたんだけど・・・

>>982
代金を支払えて旅行する権利を持つ人の心安らかに渡航する権利を、受忍限度を超えた乳幼児の
泣き声で奪うのはなぜですか？

>>984　心安らかに渡航する権利を奪うことはできません。泣き声がうるさければ文句を言えるし、
それが妥当だと思うなら損害賠償を求めることもできると思います。あなたの権利を守るために
迷惑に対して抗議することが不当だとは全然思いません。

スレ立てダメでした。ｽﾏｿ

>>985
＞泣き声がうるさければ文句を言えるし、
＞それが妥当だと思うなら損害賠償を求めることもできると思います。

文句を言わなければ第三者が「心安らか」に渡航する権利がない、
ということが問題に思います。
たった数年間飛行機にのること「だけ」我慢するわけで、
毎日行われる生活とは訳が違いますから、迷惑かけられる側だけが
なぜ我慢しなければいけないか、ということです。

常識のある親が渡航を控える、ということがなぜ行われているか、
考えてみたことはありますか？

>>985
貴方から一つ同意をいただけました。（心安らかに渡航する権利）

このスレは目撃談や被害に遭った状況を情報交換＆DQN親への啓蒙のために有ると思います。

基本的に「子連れも渡航する」権利を有していると思います。
しかし、他の権利を侵害する可能性が有るならば、また高い可能性でそうならば、不要不急の
旅行を取りやめるというのが英断だと思いますが、いかがでしょう？

権利の主張をするのは構いませんが、実際得た権利というのは「権利と権利」の摺り合わせにて
得た物であり、貴方が（>980）で述べておられたような「歩行禁煙」は、「歩きながら喫煙する」権利より
「受動喫煙の危険」「たばこの火の危険」がすりあわせの結果勝っているだけです。

>>982
あなたにとって「海外旅行に行く権利」とは、単なる「購入した商品を使用する権利」でしかないことがわかりました。
わたしは、例えば日本国憲法２２条にある「移動の自由」を構成する部分として捉えているので、話が噛み合わない
のも当然ですね。

わかりやすく言うと、あなたの主張は「カネは払ってるんだから邪魔するな」です。

そのような主張をする者は、しばしば「DQN」と呼ばれます。

>>987
迷惑をかけられて我慢する必要などないのは先ほども言ったとおりです。
数年間飛行機に乗らないという選択をする親が常識的だと言う意見にも賛成です。
しかし迷惑を避けるために、全ての（旅行目的の）赤ん坊に乗らないで欲しいと考
えるのは残念ながら不当です。

他の権利を侵害しないように周到な準備を行い渡航する子連れは、なんらの問題を発生しません。
「一声も発するな」「一泣きもさせるな」ではありませんよ。

時には「睡眠導入剤」の使用も辞さない親御さんも居るようです。
「音の出ないおもちゃ」「携帯DVD」など工夫をしている方もいるでしょう。

>>989　公共の場所は誰でも利用できますが、それは利用料を払うという前提あってのことでは
ないですか？電車もバスも誰もが乗る権利がありますが、乗車券は必要ですね。
あなたにしてはちょっとおそまつな言いがかりだと思います。

>>991　私もあなたと全く同意見です。誰であれ（そして目的が何であれ）公共の場
を利用するに当たっては最大限他者への配慮が必要です。赤ちゃんでも泣かないよう
にする工夫はいくらでもあります。対策が絶対に有効であるという保障はありません
が、絶対に迷惑をかけない保障など誰にもできません。

>>992
公共の場所では、利用料の有無に関係なく公共空間としてのルールやマナーを要求されます。
有料の路線バスでも、無料の送迎バスでも、バスであることに変わりありません。
違いがあるのは貸切バスのような「公共空間」ではない場合です。

「カネを払ったか否か」に拘泥するのは、モラルの問題を考える場合には相応しくありませんよ。

スレ立てできる人が現われるまで、こっちを使おうか？ ＞ALL

【機内】 子供を海外に連れ出そう！ 【迷惑】
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1144130998/l50

>>990
あなたの思う我慢の解決方法を提示してほしいのではなく、
そもそも最初から迷惑をかけるな、ということです。

それができないのなら、他人に迷惑をかけないために常識のある親が
実践していること（＝渡航を控える）するべきではないかということ。
また、お金を払ったから誰でも乗れるという発想は、バブル期の
「金さえ払えば何をやってもいいと勘違いした成金」に通じる、スマートとは
とてもとてもいいがたい考え方だと思います。
（世界から顰蹙を浴びていましたね、当時の成金さん）

次スレ立てました
【機内】海外旅行で遭遇した子連れドキュン【22】
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1144137891/

>>990
「迷惑を避けるために、全ての（旅行目的の）赤ん坊に乗らないで欲しいと【考える】のは残念ながら不当です」
と主張することは、基本的人権である「内心の自由」を侵害しており、許されない行為です。
一方、乳幼児連れの搭乗を実力で阻止するのでない限り、「移動の自由」を侵害したことにはなりません。

どちらが罪深いか、あなたにわかりますか？

結局、躾ができない年齢（0〜3才）の幼児を連れ出しての旅行の可否に戻るわけですな。

>>992
電車やバスに乗る権利は誰もが有するわけではありません。
運送約款に黙示の合意をしているから認められるだけであって、
車内での迷惑行為などは運送契約の破棄事由になります。

航空機は、一私企業のものであり、「公共の場」でも何でもありません。
対価を払えばなんでも許されるというのは完全に誤りです。
第三者に迷惑行為を認容させる権利が発生するわけでも何でもありません。

1000なら子連れDQN隔離政策発動

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