【機内】海外旅行で遭遇した子連れドキュン【20】

>781
残念ながら、権利と義務の対応をうまく理解なされていないようですね。
貴方が主張なさった義務を履行することで得る権利は、｢自らの搭乗妨げられない｣でありましょう。
｢機内で静かであり、安寧な環境を求める｣権利は、｢自らは静かな環境や皆様の安寧を侵さない｣義務を履行する事によって求められます。
良いですね、｢自らは静かな環境や皆様の安寧を侵さない｣義務を履行しないのであれば、
皆様から白い眼を注がれ、排除されても仕方がないのですよ。
権利と義務の関連を理解されていないのであれば、中学での教程を再学習なさってから議論してください。

>>764
たくさんかけていると思うよ。
人として社会に生きていれば、他人に迷惑をかけて
しまうのはごく自然な事。
しかしそのことに対して、迷惑をかける側が
当然のような顔をしてはいけない。
「すみません」「ご迷惑さま」という謙譲の精神と、
その精神を態度に表すことが必要。

で、DQN親にはそれらがなにもない/感じられないから
叩かれるだけのこと。
つまり社会性が欠如しているんだね。
公共の場に出て行く資格はないということだ。

>>783
まぁ、38fnMKB0の過去レスをみると
「迷惑かけない子連れは一向に構わない、もし突発的に迷惑かけてしまっても親が対処しようとしているならそれでもよいよ」
というスタンスであることはわかる。

しかし、「俺は子連れだｺﾞﾗｧ」みたいな親子って本当に見たこと無い。路線にもよるだろうがね

>>784
「俺は子連れだｺﾞﾗｧ」みたいな親子には特定リゾート路線では高確率で会える。

ところで、>>716は、子連れでも飛行機に乗ってよい、って書いてあるんだけど、
それをちゃんと読み取れる擁護派の人はいないのかなぁ。
ちょっと感情的になりすぎ。
自分の立場と、権利、義務を意識しながら良識的に生きようとする、っていうのは、
普通の生き方だと思うんだけど、今では少数派？

>>785
本当に「子連れだｺﾞﾗｧ」の親子だったら、おそらくこのスレの全ての人が「あれは旅行すべきじゃない」というと思うよ。
しかしこのスレを見る限り、「もうちょっと大目に見れやれよ」という報告が多いきがする
ネットから拾ってきたようなものは論外。実際の行動とネットでの作文は全然違う

飛行機が欧米並みに一般的になり、気軽に海外に行ける時代に「子供ができたらしばらく我慢しろ」というのは
あまりに時代錯誤であるといえる。子供がいても旅行したい。そういう欲求を満たすことができるような社会になれば
少子化にも歯止めがかかるかもね
「何でも我慢しろ」という日本の文化が悪いとは言わないが、もっと子育てを楽しんでできるようにしていかないとね。
大体、どこに行っても子連れ旅行の宣伝であふれているのに我慢しろというほうがおかしい

日本では今は過渡期なんだからどうしても古い考えの人と軋轢がおきるのは仕方が無い。
このスレでよく言われている「もうちょっと子連れに寛容になってくれ」というのは、そういう意味があるとおもうよ

>>786

＞「もうちょっと大目に見れやれよ」という報告が多い
例えば？
例を挙げないと納得してもらえないよ。

＞実際の行動とネットでの作文は全然違う
そうだね。心の声が無意識にでちゃうから、
同情惹こうとしても逆効果なんだよね。

＞「子供ができたらしばらく我慢しろ」
ほんとに日本語が理解できないんだなあ。
”できたら” と ”しばらく” の間にある言葉を
端折るのは、盲目的な擁護派の証拠。
これは不毛な争いのもとなので、やめるべきだ。

＞どこに行っても子連れ旅行の宣伝であふれている
そりゃ、商売だから。

＞「もうちょっと子連れに寛容になってくれ」
大多数の人は、まっとうな子連れには至極寛容ですが。

>>786
全然違う。何も分かってない。
他人に寛容になることと、他人に寛容を強制することの違いは理解できてますか？

欧米では飛行機が一般的かもしれないですが、
欧米国内線に乗っても「子連れだｺﾞﾗｧ」の親子の親子はほもゼロです。
なぜでしょうか？

>>786
「欧米では〜」「日本では〜」という比較論や日本は欧米に追いついていないという説がお好きなようだが、
日本国内だけの比較で言うと、例えば世帯収入の下から２割の層も観光目的で
海外旅行する（出来る）のが日本。
欧米（やその周辺国）でその底辺から２割の層が飛行機に乗るのは出稼ぎや移住。

この違い、わかる？
残念ながら、収入と教育水準は比例することが多い。ということも付け加えておく。

>>788
>欧米国内線に乗っても「子連れだｺﾞﾗｧ」の親子の親子はほもゼロ

それはこのスレで「そんなDQN子連れみたことがない」と言ってる人が多いのと同じことだと思うよ。
自分の権利を主張するのが大好きなアメリカ人、飛行機が国内移動するのに無くてはならない存在のアメリカ
この二つが重なって「子連れだｺﾞﾗｧ」が存在しないわけ無い。

>>790
思い込みだけでレスはつけないように。
欧米国内線に子連れはいても、「子連れだｺﾞﾗｧ」の親子はいない。
（もっとも全否定はできないので、日本よりもはるかに少ない、というべきか）。

ヒントは>>716と、欧米が階層社会であること。

>>791
それも思い込みじゃない？
全米、北から南まで何十回乗ったのならいざ知らず

>>792
はい、乗りました。

>>778 はどうしても乳幼児が乗ること=マナー違反だと思いたいようです。実際には乳幼児が
騒ぐことがマナー違反であって、乗ること自体はマナー違反ではないのですが…。
いずれにせよ、子供不可の場所がたくさんあるにもかかわらず、何故飛行機はそうでないのか
という説明にはなってないですね。
多くの人は「子供禁止」の場所があるのは子供が他の人に迷惑をかける可能性があるからだと
思っているようですが、それは思い違いです。「子供禁止」の場所は「子供以外の人だけを対
象とした場所」であるから子供禁止なのです。「子供に迷惑をかけられたことがある。子供は
迷惑をかけるかもしれない」というのは全ての子供を排除する理由にはなりません。
女性専用車両で男性を排除できるのは、そこが女性だけを対象とした場所だからです。「痴漢
行為をする男性がいるから。男性は痴漢をするかもしれないから」という理由で全ての男性を
排除することはできないのです。（それが理由なら全ての電車から男性を排除できる理屈にな
りますので）

つづき…。飛行機を「子供以外の人だけを対象とした場所」と定義することはできません。
778が少し触れているように、子供も大人と同様、移動する必要と権利があるからです。
電車や公道と一緒ですね。アパートやマンションもそうでしょう。アパートやマンションを
「子供以外の人だけを対象とした場所」と定義することはできません。よく「子供不可」の
物件をみかけますが、あれが法的には全く無効であることは良く知られています。「子供不可」
のアパートに住んでいる夫婦に子供が生まれても、出て行く義務はありません。「子供が迷惑
をかけるかもしれないから」という理由では全ての子供を排除することはできないという好例
ですね。

>>794-795
規則とマナーは違います。そのあたりを整理して再検討してくださいますか。

>>778に同意するわけではないけど、規則で禁じられていなければやってよい、
と（しか読めないような）次元の話は違和感があります。

子供を飛行機に乗せることはマナー違反ではありません。
子供が騒いで迷惑をかけることはマナー違反ですが
子供が騒いで迷惑をかけるかもしれないことはマナー違反ではないのです。
電車で痴漢行為をすれば犯罪ですが、
電車で痴漢行為をする可能性がないとはいえないという理由で男性を犯罪者
にすることはできないですね。

>>794
> 実際には乳幼児が
> 騒ぐことがマナー違反

よかったよかった。それはわかってるんだね。
じゃあそのマナー違反をしたときに、違反者がどうすべきかはわかるよね。
もちろんその場で外に出るなんてことはできない。
乳幼児に向かって「静かにしてくれ」といっても通じない。
違反者であるところの乳幼児の監督責任者は？
そう、親です。
親が対処しなければならない。
対処して→静かになる、なら無問題。
対処しない・対処しても静かにさせられない、なら搭乗を諦めて子供の成長を待つ。
そもそも対処しようとすらしない、開き直る親が増加しているからこそ、
こういうスレが立つわけで、
「子連れ迷惑」「子連れ乗るな」といっている人に対して権利を主張するより、
子供を放置する馬鹿な親を啓蒙することのほうが、ずっと重要だと思うんですがねえ。

>>794>>795で私が言いたかったのは、飛行機とはどのような場所であるかということです。
飛行機は密室であり、限られた空間ではありますが、限られた人のための特殊な空間ではあ
りません。必要に応じて誰もが利用できるという性質を持った空間です。つまり世間の大多
数の部分と同じわけです。世間の一部を切り取った、世間の分室のようなものと想像すれば
よいでしょう。構成員も世間と同じ。年寄りもいれば赤ん坊もいる。それが自然な状態であ
るという空間です。
世間で生きていくうえで、マナーを守るのは重要なことです。世間のどんな場所でも、他者
が存在する限り、他者に迷惑をかけないように心がける義務があります。
世間の分室である飛行機でもそれは同じです。ただ、他者に迷惑をかけない手段として、存
在しないようにするという選択肢はありません。世間に子供がいなければ子供による迷惑も
消失しますが、それを望むのは頭のおかしな人だけです。

>>798
＞子供を放置する馬鹿な親を啓蒙することのほうが、ずっと重要だと思うんですがねえ。

ずっと重要というのには賛成しかねます。子供を放置して他人の安眠を妨げることは悪
ですが、他人の行動を制限してもかまわないと考えることのほうが私にとっては巨悪だ
からです。
とはいえ、機内で子供を放置するバカ親を啓蒙することには私もやぶさかではありませ
ん。もし、機内でそういう人を見かけたら注意しますよ。ただ私はこのスレの一部の人
のように犯してもいない罪を問えるとは考えないだけです。

>>799
ちょっと視点を変えましょう。
すべての子供が航空機の中で迷惑をかけるわけではありません。
実際には迷惑をかけない子供がいます。
迷惑をかける子供と、迷惑をかけない子供は何が違うと思いますか？

>>797
繰り返しますが、「（制度的に）禁止されていること」＝「（社会的に）してはいけないこと」ではないのです。

「電車で痴漢行為をする可能性」が一般乗客より有意に高いと自覚する者は、満員電車に乗らないことも
良識でしょう。
また、このスレのどこにも、子連れで飛行機に乗る者を犯罪者扱いするなどという主張はなかったはずです。

>>800
> 犯してもいない罪を問えるとは考えないだけです。
「乳幼児連れで乗らない」という判断は良識の問題であり、犯罪とは無関係だということは、
いつになったら理解していただけるのでしょうか？

そのような主張を繰り返せば被害妄想と思われてもしかたないのでは？

>>786
> 子連れ旅行の宣伝であふれているのに
商業の本質を理解していないようですね。

黙っていても子連れが乗ってくれるなら、あふれる程の宣伝など必要ないのです。
では何故、「子連れ旅行の宣伝であふれている」のでしょうか？

> 大体、どこに行っても子連れ旅行の宣伝であふれているのに我慢しろというほうがおかしい
言葉は悪いですが、典型的なDQN思考です。

大体、どこに行ってもジャンクフードの宣伝であふれているのに我慢しろというほうがおかしい
大体、どこに行ってもゲーム機の宣伝であふれているのに我慢しろというほうがおかしい
大体、どこに行っても酒の宣伝であふれているのに我慢しろというほうがおかしい
大体、どこに行っても煙草の宣伝であふれているのに我慢しろというほうがおかしい
大体、どこに行っても風俗の宣伝であふれているのに我慢しろというほうがおかしい
大体、どこに行っても・・・
　　　　　　　　　：
　　　　　　　　　：

うぜ。
sageでやれよ。それがマナーだろ。

>>805
そういう自分がageてるんだから、どうしようもない。

★真剣に考えてみませんか？
民潭所属の在日朝鮮人の７０％が無職。その数、な、なんと４６万人。
http://mindan.org/toukei.php#05

特亜三国の最新のスレが立っています。
在日朝鮮人の方もどうぞ。
東アジアニュース速報＋
http://news18.2ch.net/news4plus/

>>803 例えなんですけどね…。
言い換えれば　「かけてもいない迷惑に対してあれこれ言うことはできない」
でしょうか。

まぁ、あんたらも子供だった事を忘れてはいけないよ。
今は海外旅行をいろいろと言っているが、当時は電車に乗ったぐらいで、
乳幼児は電車に乗るな！！とか、言っている人がいたんじゃないの？

ID:EbYYBq7R >>696,700,702,707,710,711,713,718,721
ID:RI1r+cem >>722,727,794,795,797,799,800
こうしてあなたの書き込みを縦覧すると、やはり被害妄想的な傾向があるんじゃないかな。
もう少しリラックスして世間を眺めてみてはどうだろう。
あなたは誰かに「お年寄りには席を譲りましょう」と言われたら、「席を譲る事を強制された！」と怒り出すの
だろうか？

電車で老人に席を譲る事は、もちろん法に定められた義務ではない。誰もあなたに強制できない。
あなたは席を譲る事もできるし無視する事もできる。
それは純粋に良識の問題だからね。

あなたは乳幼児連れで海外旅行に行くこともできるし、行かないこともできる。
おなじように、それは純粋に良識の問題だ。

あなたには、乳幼児連れで飛行機に乗る権利がある。
そして私には、「乳幼児連れで海外旅行に行かないことが良識的だ」と主張する権利がある。

>>810
いいんじゃない？

> そして私には、「乳幼児連れで海外旅行に行かないことが良識的だ」と主張する権利がある。

あなたは非常識だ。

一発ゲイはもういいだろ。アンカーいれないけど。
荒れたらごめんな。みんな多分わかってる。DQNかどうか。一度は味わってるからね
ブログその他色々あるけど，後は運。

>>810
確かにあんたにはその権利はある
たが誰も取り合わない
無人島に行ってその主張を叫んでこい おまえみたいなやつをガス室へ送って皆殺しにしろ と主張する権利だってあるはずだな？
勿論誰も取り合わないが
俺も無人島に行って叫んでくるよ

>>812
自己完結していないで、みなに分かるようにレスするように！！

>>810 私は何も自分の権利を認めてもらいたくてしつこく主張しているわけではありません。
あなたがおっしゃる通り、改めて主張しなくても乳幼児連れで飛行機に乗る権利は既にあり
ますし、そもそも私がこの先乳幼児連れで海外旅行に行く可能性はあまりないですからね。
なのに何故私は「他人の権利を制限しようとすること」にこれほどこだわるのでしょうか。

かつて「ユダヤ人は潜在的に迷惑である」と考える人達がいました。（実は今でもいます）
様々な理由からユダヤ人が自分たちの平穏な生活を妨害していると考えたのです。
ですから戦前ドイツで一人の男が「ユダヤ人から我々国民の生活を守らなくてはならない」
と発言したとき、実に多くのドイツ人が賛同しました。その結果、ユダヤ人は公共の場から
追い出され、市民権を剥奪され、生命を奪われました。あの悲劇は一人の独裁者が引き起こ
したのではありません。「自分たちの平穏な生活を守りたい」というささやかな願いを持っ
た善良な人々が、「そのために他人の権利を奪うこともやむを得ない」と考えたために起こ
った悲劇だったのです。ですから私は安易に他人の権利を制限しても良いと思う人が怖いの
です。

「赤子連れが海外旅行目的で航空機に乗ることが
できる」って、素晴らしいことだと思うよ。もしもこれ
が心無い一部の人間のために「忌むべき行為」に
なってしまったら、それを取り戻すには多大な犠牲
と時間が必要になることだろう。北朝鮮に旅行の
自由が無いのと同様に。

810のような人間はが指導者になると、「庶民は
旅行などせず、日々働いて過ごすことが良識的
だ」とか言い出すんだろうな。

マンセー！！マンセー！！

>>815
じゃあ子連れはガス室で皆殺しにしてみろよ
空港で親子連れを殺してあるけよ
おおげさなんだよ おまえは
子供が泣き喚きうるさいのはわかる
だがユダヤ人の虐殺を例に出すとは…おまえなら機内で子供を「うるさい」とか言いながら絞め殺しそうだな あんた真剣に病院へ行くか自殺するか 飛行機に乗らないか 考えた方がいいぞ 危なすぎる

>>815
ナチスのユダヤ人迫害については、あなたの理解は浅いように思われますが、ここはそれを論じる場ではありません。
「乳幼児連れでの海外旅行には行かないという選択が良識的だ」と主張することが、どうして他人の権利を奪う
ことになるのでしょう。

「老人に電車の席を譲るべきだ」という主張は、「座席に座る権利」を奪う事になりますか？
もしあなたが座席に座り続けたいなら、そのような主張には耳を貸さなければ良いのです。
その結果、逮捕されたり国外追放されたりしない社会に私たちは住んでいます。

恥ずべき行為を、敵意に変える・・・まるでどこかの国民と一緒だなｗ

「乳幼児連れでの海外旅行には行かないという選択が良識的だ」と主張することって非常識だよね？

>>821
非常識だろ、普通に。

>815
>乳幼児連れで飛行機に乗る権利は既にあり
>ますし、

では、そのとき、乳幼児連れにはどのような義務が発生するでしょうか？

このスレの「子連れ旅行反対」の人たちのレスの歴史をみたら一目瞭然。

とにかく誹謗、中傷、罵倒、罵倒、そればかり。
揚げ足取り、言葉の重箱隅つつき、DQN呼ばわり、
まともな人間のやることじゃない。とても他人に良識を求めるような言動ではない。

おそらく彼らの人生ってこれまで他人に迷惑ばかりかけてきたんだろうな〜という感じ
自分で気づいているのかいないのか。気づいてくれていたらちょっとは救われるかも

>>824
余程このスレに恨みのある人みたいだね。
そんなに辛いなら見なければいいのに。
このままじゃ一生救われないよ。

議論スレって他にたってないの？
いい加減どこかに引っ越してほしいんだけど。
ここは子連れドキュンの報告スレであって子連れ旅行の是非を問うスレじゃない。

>>824
空虚だ…

>>826
そう思うんだったら自分で報告すれば？
今は子連れ旅行を迫害するＤＱＮを叩くスレなんだから、
報告できないなら、黙ってＲＯＭってろ

>>828
>今は子連れ旅行を迫害するＤＱＮを叩くスレなんだから、
惜しい！ 正解は
今はＤＱＮ子連れ旅行を迫害するスレなんだから、

>>825
>>827
いつもの反応だね。くだらん

っていうか、昨日今日とがんばってる727にしても、
分かりやすい単純なレスに反応するだけで、真剣に論じているレスはスルーしてるじゃん。
結局、感情論で反応しているだけとしか見えない。そのいい例が824でしょ。
くだらんレスと、内容のあるレスが混在するのが2ch。
自分たちが扱いにくいレスは無視してて、説得力が出るわけもない。
その点、>>716はすばらしかった。
ここ24時間ぐらいのレスをもう一回読み返したらどう？