悲しいけど欧州＞＞＞日本の景観

すべてにおいてそうなんだよね。

2

何を今さら

(´ι _` 　) あっそ

−−−−−−−−−−　ｷﾘﾄﾘ　−−−−−−−−−−−

　　　　　　　　　v――.､ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　／　　!　　　　 ＼
　　 　 　 /　　 ,ｲ　　　　　　ヽ
　　　　 /　 _,,,ﾉ !）ﾉﾘﾊ　　　　i 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　i　　jr三ミ__r;三ミ_　　 ヽ 　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　l　 ,iヾ二ノ ヽ二 ハ　　 ﾉ　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　ヽ､.l　　,.r､_,っ､　　!_, 　　　＜　 >>1 糞スレ立てんな、蛆虫、氏ね。
　　　　　　 !　 rrrrrrrｧi!　L.　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　 ゝ､^'ｰ=~''"' ;,∧入 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　,r‐‐'"／ >､＿_,r‐ﾂ./ 　 ヽ_ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　/　　／　 i"　i,　..:　 /　　/　 ヽ-､ 　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　./　　ヽ＞　l　　　　／　　 i　　　　　＼ 　　


>★以下の行為は禁止されています。
>海外旅行板は海外旅行についての情報を交換する目的以外のスレッドを立てるのは厳重に禁止です。
>海外旅行板での海外旅行とは日本出国の手続きが必要な旅行をいいます｡

仕方ないよ、木と紙の家だし「建て替え」が文化の国だから

>6
なるほど。ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ

１よ、日本（一国）と欧州（広域な地域）とを比べるな。
たとえば、ドイツとだけと比較するなら、トータルすると日本の方が景観が良いよ。
ノルウェーなどの北国は景観がいいけど、生活しにくいからね。

ほんと、悲しいやっちゃなア、1は。
まずキミは日本だからこそ、の美しい景観を見たことがないのだろう。
次にキミは欧州の美観を日本にあてはめて嘆いているだけだろう。
確かに欧州の街並み・自然に極めて美しい場所もあるわけだが、日本の
それと比べても意味ないだろう。

話を都市に限定すれば1の主張は当たっていると思うが。
日本の都市計画が無秩序でいい加減なのは確かでしょ？
まあ、最近はきれいなところも増えたけれどね。

とりあえず電線を取っ払えばなんとかなりそう。

ただの欧米かぶれやん
やたらまんせーする香具師

＞10　それこそ欧州の美観つうか基準をあてはめてるだけだね。
確かにパリ・ロンドン・東京など（誰でも知ってるところを例にすると）
を比べると絵葉書的には欧州に軍配があがりそうだが、細部を見ると
そうともいえんだろ。
ま、バカ１、っつうのはレスが見事なほどにつかないのが証明してるわな。
でもんでサゲ。このスレは自然消滅しろ、と。

>>11に同意。
電柱と電線が邪魔すぎる。
あと歩道橋も景観損ねてるね。

その他は日本的なあくまで景観であって、ヨーロッパより劣ってるとかいう問題じゃない。
韓国とか台湾も日本の街並みに似てるし、山地が多くて狭く、人口の多い国は土地を有効活用しようとするから
建物の高さなんてあまり制限するわけにもいかんでしょう。

日本的な景観に欧州的美の概念がないのは確か。

景観を作ったのは近代以前の長い歴史だろうから、
仮に1の主張がそうでもいまさら嘆いても仕方がないし、まねしても
無意味。
絶対君主やすごい金持ちの王族たちがすべてを決められる
階級社会を経ないと本質的には変わらないと思う。

>>16
いや、そんなことはなくて、日本でも建築に対して制限かければ良いだけ。
例えば京都なら御所を中心に半径2km以内は日本風の瓦屋根の建物しかたててはいけない、
みたいな。
コンビニもスターバックスも何もかも全て日本風に屋根がついてる状態になる。
これを京都だけがやると、京都で商売する企業なんてなくなるから国家施策にしないと無理だけどね。

もっとも俺はヨーロッパのように中世から20世紀前半くらいまでの建物しかないようなのはおかしいと思う。
確かに古い建築文化を大切にすることは大事だが、だからといって現代の建築を拒絶するのは・・・。
現代の建築様式だって100年もたてば建築の歴史の一部なのにね。
スレ違いか。

京都をバクタプールにする？
ヨーロッパ以外のとこはどこも多かれ少なかれ町はけばくて
雑然としてるんじゃないんですか？ヨーロッパが特殊な考え方
でやってるだけで。

>>1
JTBの「旅」読んどきなよ
今月で終わりらしいから

とりあえず京都は電柱撤去して電線・電話線を全部土中に埋めてくれ。
それだけでかなり景観は変わると思う。

電柱も景観のうちだと思うけどな

>>21
何が言いたいのかよくわからんが、多くの人は電柱は街の景観を悪くすると考えている。

＞多くの人は電柱は街の景観を悪くすると考えている
そうなの？
狭い道にはみ出す電柱を邪魔だと思うことは有っても、
景観を損ねていると思ったことはないよ

それはそれは．．．。
ま、どういう感覚を持っているかは基本的に人の自由かも知れないが、
少なくとも行政関連と建築業界では働かないでね。他の大勢の人達のために。

地中に埋めるのはお金がかかるよ
電柱って安いんだよ
コストをとるか景観を取るかだね
地域によって電柱を規制するのは有だと思う
その分税金が上がるわけだが

んなこと1000人中995人くらいは知っている事実では？

別に千葉や埼玉あたりのどうでも良いような新興の商店街の電柱なんぞ
気にしないですよ。
ただ、せめて京都市内だけは、日本の観光の目玉であるのなら
（あそこは道が狭いだけに尚更）ちょいと考えてくれよということ。

>>24
大勢の人がそう考えているとは思えないんだけど？
まあいいか。

じゃぁ、さっきのは訂正しますよ。

電柱・電線が気にならないっていうのはあまりに日本の風景として当たり前になりすぎているからでは？
日本人はその景色に慣れすぎていて、景観が悪いと思ってないかもしれないね。

でも電柱・電線がなくなれば街並みがすっきりして見栄えよくなると思うけどね。
ほとんどの人が無意識にかもしれないけどそう感じるでしょう？
神戸の旧居留地が日本の中でも景観悪いほうだっていう人がいますか？
世界遺産の白川郷の合掌造りの家の周りに電柱・電線が立ってたら、どうにかした方がいいと思いませんか？

26さんの書いてることと同じようなこといってるわけですけど。

ちなみに電柱って行政の管轄？電力会社だと思ってた。

電柱とッても狭いし、たてものにセンスがないから意味ないよ

モンゴルの顔してるから欧米のまねしても無理

>>29
まぁ同意だけど、少なくともすっきりは見えるよ。

民主党に入れないから悪い。民主党こそ全てにおいて日本の欧米化を目指しています。

＞民主党こそ全てにおいて日本の欧米化を目指しています。
わざわざ不便にすることないじゃんｗ

>>26
電線を地中に埋めたくらいで京都の景観がマシになるもんだろうか？
あの街の古汚さは今更どうにもならんでないの。

夜景に関しては欧州に勝てる。

欧州好きでつが････
田舎の風景や自然については各々良さがあるから、一概には言えない。
しか〜し、街の景観は、欧州がはるかに良い。
特に観光地じゃない、その辺の街だって、それなりに雰囲気ある。

>>34
確かにそうかも。
鴨川の四条あたりで、夕方に川のほとりでいい雰囲気なのに
視界にネオンぎらぎらのパチンコ屋が入ってくるのを見たときは、
さすがに京都の無秩序的な建築基準に腹がたつ。
京都市がもっと率先して古都の景観保つようにしないとね。

看板だけでも何とかならんかな。
夜に駅を降りたらどこも高利貸しと英会話学校の電飾だらけというのはやばいだろ。

>>37
まず京都から朝鮮人を追い出すことを優先したほうがよさそうだね。

>>1
＞すべてにおいてそうなんだよね。
え？？
都会は欧州＞＞＞日本が多いけど、それ以外は日本＞＞＞欧州が多いと思うよ。
君は日本をあまり旅してないのでは？

ヨーロッパ＞北アメリカ＞オーストラリア＞アジア＞中央アメリカ＞南アメリカ＞アフリカ

京都は部落とチョ祖を何とかしない限り、都市計画は無理。
古けりゃいいってことでもないよ。
全部ぶっ壊して一から都市計画したほうがいいような気もする。
いま丸の内と日本橋が熱いそうじゃん。
日本橋はほとんど三井が持っていて、丸の内は三菱。
そういう寡占があるから、美しい街づくりの可能性もある。しかも
独占してるのが生身の個人だから、生きた町ができる。
私有財産制度を本音では否定したがっている民主党に街づくりは無理。

国内旅行版に似たようなスレがあるよ。

http://travel.2ch.net/test/read.cgi/travel/1075829372/l50

まあ、要するに、日本はゴチャゴチャしてるってことだろ？
都市景観最悪だよ日本は。
原宿も渋谷も、全然お洒落じゃないし、洗練されてない。
でも欧米人が日本に来ると、そのゴチャゴチャ感が新鮮らしい。

友達のドイツ人が日本に旅行してきたんだけど、パチンコ屋のネオンとか、道路沿いに無秩序に掲げられた広告看板類、そして何と言っても電信柱がすごい珍しかったみたいで、電信柱の写真いっぱい取ってきてたよ。
彼のアルバムには「日本の風景」と題して、寺社仏閣と同じボリュームで電信柱とかパチンコ屋の入り口とか夜中のコンビニとかの写真が並んでおります。
「○Ｘ仏壇店、この先200ｍ左折」とかいった看板が金閣寺とかの写真と一緒に並んでて笑える。
あと、夜景に関してだけど、ヨーロッパは基本的に電気が黄色で暗いので（おかげで私は目が悪くなりました）、日本みたいに宝石箱のようなキラキラな夜景はあまりお目にかかれない（大都会は別としても）。
個人的には、スイスを車で走ったとき、遠くに見えたルッツェルンって街とそばの湖の夜景がすごく綺麗だった。
なんていうか、派手じゃなくしっとりした感じ。もちろん日本みたいに白色系じゃなくて落ち着いた黄色系の灯りです。明るい夜景ではなく、夜空にたくさんの星が瞬いているような感じ。うーんうまく説明できん。

我々が香港のネオンや看板を見たら、異国情緒を感じ、ワクワクするように
外国人も日本の大都市のネオンを見ると、ワクワクするんじゃない？
字も読めないだろうから、消費者金融やパチンコの看板だなんて分からないと思う。

ホテルや住宅の室内でも同様だけど、白人は目の色素が薄いので、
少ない明かりにも敏感に反応するようにできてるの。つまり、日本人が暗い
と思うところでも明るく見えるわけ。暗い部屋で本を読んでても目が疲れない
ようにできてる。
そのことを無視して、部屋にしても町にしても欧米のように薄暗いのがいい
とか言ってるのはこっけいでしかない。

少なくとも都市に関しては1に同意。他の人ともかぶってるけど。

とりあえず、看板規制・ネオン規制やって欲しいなあ。
古い建物があまり残っておらず、近代的なビルが多いことは嫌いじゃない。
看板規制・ネオン規制やって、近代的なビルが立ち並ぶ東京を想像するとちょっと萌える。

しかし、こんなの個人的美的感覚による話だよなあ。

白人の目の色の色素が薄いのは光に反応するのとは全く無関係です。
光を感知するのは目の色素ではありません。小学校の生物のクラス
で居眠りでもしていましたか、おばかさん？無知は許せるけど
無知を広めるのは問題ですよ。

それでなくても狭い日本の道をふさぐ電信柱。歩行者や自転車にとっての脅威。
景観台無し。でもすでにすっかり日本人の心に溶け込んでしまって麻痺した目
には醜悪に映らない。

外国人は日本の電信柱が珍しいらしい。あんな醜悪な物を放置してるのを鬼の
首でも取ったように写真に収めて国に帰り皆でバカにしている。

何とかしようぜ。ちなみに姫路城周辺は電信柱をすっかり取っ払ってしまい全
く日本的な景観でありながら美しい。こうありたいもんだ。

地上に有った方が便利だから、電信柱はそのままで良い
大金かけて無駄な工事をする必要なし

電線地中化するには、歩道に最低２ｍ以上は幅がないとダメ。
それに、日本は地震が多いから、ライフラインを地中化すると
復旧が遅れる、という事実もある。
しかし、そんな大地震は滅多に来ないワケだし、共同溝が破壊される
ほどの地震なら、電柱だって折れるだろう。どっちにしろ、
ライフラインは断たれるワケで。
たしかに、電柱ならすぐに復旧できるが。
実際は、電線地中化のコスト（市の予算）が無い、ってことだろう。
それに、将来大規模な都市改造があった場合、今わざわざ地中化しても
壊すことになるので、今は現状維持、って感じだろう。
ちなみに、現在都市計画に基づいて設計されてる町・地区・集合住宅などは
もちろん電線は地中化されてる場合が多い。
多摩ニュータウンの南大沢や、千葉の幕張新都心に隣接する住宅群などは、
まるで欧米の郊外の町のような錯覚に陥るほど、素晴らしい。

日本の住宅街によくある幅の狭い６ｍくらいの道路（大抵一方通行路）
こういう道路に立ってる電柱は、埋めようが無い。
そもそも、電線を地中化する場合、都市計画をきちんとしないと無理。
現状の日本の町並みは、電線を埋めることを計算しているワケでは無いので
電線だけを埋めるのは無理がある。
それに、醜いのは電線や看板だけじゃない。
欧米だって田舎に行けば電柱が立ってる。
要は、道路が細く入り組んでいるし、住宅に一体感が無く、商業地・
工業地・住宅が混在し、まったく景観を考えて町が造られているわけでは
無いのが問題。戦後の経済復興に都市計画が間に合わなかったので、
好き勝手にどんどん住宅が建てられていったのが根源。

>>47
>>49
ドイツ人もやっぱ暗いって言ってるよ。それに本読んだりするときは専用のスタンドとかの明かり使うしね。
白色の蛍光灯も少しずつ普及しはじめてるよ。
で、俺も赴任した時は、日本みたいに白色の蛍光灯使ってたんだけど、あるとき外から家の方見て、俺んちの窓だけすんごい明るいのね。
あまりにも目立って恥ずかしいので、ドイツ風の暗い電球に替えちゃった。
目の構造の事は良く分からんけど、とにかく日本人としては（少なくとも俺は）黄色い光はなじみづらいのは確か。
5年で視力がすごく落ちた。帰国したら免許書き換えの時、要メガネになるなこりゃ。

電柱も確かに問題だとはわかるけど、住宅はどう？
モデルハウス or 建売住宅 　でどこ歩いてても面白くない。
かと言って、洋風のデザイナーが関わった家も無理があるというか･･･

日本人の鬱の多い理由の一つだと俺は思ってる。

>>52
ごく一部だけそういう風になってるとこがいかにもアジア的だよね。
中国のなんとか市に新しい住宅団地ができました、みたいなの。

なんでも欧米、欧米ってモンゴルの顔してんだから真似する必要ないじゃん
これからは脱欧米だ

住宅は縁側＋瓦屋根みたいな家が好き。
こういうので統一すればかなり素敵だと思う。

しかし、都市の土地状況には合わないかもね。田舎農家ならともかく。

駅前のパチンコ屋とか風俗ビルなんとかなんらんのか？
街の入り口が醜すぎるんだよ。

日本の国土面積・住宅建設が可能な面積（国土の１２％）を考えたら、
都心は香港なみにして当然。ともかく、零細地主を粛清してモスクワ
レベルにしよう。

ベニヤでペナペナの建売住宅、そして醜いアルミサッシは救い様が無い
けど、田舎に行けば、柱の太い立派な家も結構あるね。

>>49
お前ﾊｸﾁか。日本語読めないならしゃしゃり出てくるな。
誰が色素が光を感知するって言った。色素が光を妨げるんだよ。
日本人の目は、白人に比較すると、いわばサングラスをかけてる
ようなものなの。日本人には薄暗く感じるところでも、白人には
日本人が感じるよりは明るく見えてるんだよ。日本人が明るく
感じるところでは白人はもっと明るく感じる。だから、白人は
ちょっと明るいところでも眩しがってサングラスかけるんだよ。

都内はまあまあ
香港みたいな感じのビルがないね
高層ビル多いけどなんか地が運だよなあ
ライトの関係か。
ひどいのは郊外、中古の車やスーパー、ドンキホーテとかきついな

日本は地震国だし、東京は地盤が弱いから、香港やニューヨークみたい
にはできない。日本人の命の価値は香港人より重いしね。
どうしてそう外国の真似しなきゃいけないんだ？
住んでる人に便利なんだから、看板だろうが電線だろうがスーパーだろうが
いいじゃん。
外人に見せるために町作るのか、住んでる人の生活のために作るのか。
考え方が転倒してるんじゃないの？
ヨーロッパ人みたいに、ヨーロッパができたときからイデオロギーのために
生きてる一種のカルト社会の人間を真似する必要なし。

>>49
Yahoo!きっず「コンタクトレンズとひとみのおはなし」
http://kids.yahoo.co.jp/docs/event/sougou/seed/naze/02.html

>>63
日本の政府や自治体は都市を魅力的にすることを怠ってるくせに
海外から観光客が少ないっていって嘆いてるじゃん。
外国の真似をするわけじゃなくて、魅力的な街づくりのために
外国に学ぶところがあるのでは？ってことだよ。

有名な寺社等を囲むように立ち並ぶ
さびれたシャッター通り
ああいうのは、萎えるなあ

外国は観光客呼ぶためにああゆう町並みをつくったんじゃなくて
歴史から出た門だろ。日本でもいいとこあんだけど、どこいっても
金の匂いする町だからなあ。
大英帝国のバブルは大英博物官を膿
日本のバブルは、ガラクタだけのこったなんて結われんだろう。

潰れかかった土建屋が必死で電柱を無くしたがってるようだなｗ

毎年この時期、必要もないのに道路掘ってる金があれば電柱くらい
10年もあれば全部地下に埋められるよ。

好き嫌いや優劣はともかく欧州の都市はぱっと見て統一感がある。
日本を始めアジアの都市にはそれが皆無。一般的には統一感が
あったほうがきれいに見えやすい。それだけ。

>>69
日本の都会なんて狭い道だらけなのに何処へ埋めるんだよ？
狭い道では電柱が街路灯の支柱になっているから、電柱を埋めたら
街路灯用の支柱を立てることが必要となり邪魔ものは減らないし。

日本は個人の権利を保護しすぎなんだよ。
建築基準法なんかまだまだ甘い。
ドイツなんかベランダの花を枯らしちゃダメとかそこまで都市景観にこだわる。
これくらいやんなきゃな。
でも、日本を含むアジアは都市文化ってもんがないからムリか。

＞ドイツなんかベランダの花を枯らしちゃダメとかそこまで都市景観にこだわる。
なぜそこまで拘るの？病的だねｗ

何でどいつもこいつも欧州みたいにしろって言うんだ？
元が違うから同じように出来る訳ないじゃん。
せめて麗江古城みたいにしろとかいうんなら分からんでもないけど。

>>74
ある程度町並みを揃えて統一感だせって言ってるだけじゃないの
欧州から帰って日本の極限まで乱雑な色と形の町並み見るとちょっと泣ける

で、町並みをそろえれば日当たりなんかも犠牲になる
わけだけど、それは我慢できるかな？日本の建物の向きや形が統一
されてないのは、狭い敷地で日当たりを追求した結果でもある。

統一感があれば美しいっていう完成がそもそもファッショ的なんだよ。
欧州の基本にあるのは全体主義、絶対主義なの。それに対する反抗として
個人主義の絶叫があるわけで、どっちも病的なもの。
統一感がそれほどよけりゃ共産主義にすりゃいいんだよ。原宿で喜び組
やってさ。
アジア人は乱雑な中に安らぎを感じる人種なんだと思うよ。アジアの都会は
どこでも共産主義でない限り乱雑なもの。何百年も前からそうなの。
ヨーロッパとは文明が違う。糞の匂いだって違うんだ。

↑200年前の江戸の町並みは、乱雑ではなく、整然としていましたが。

町並みは、まあ、どうでもいいだろう。アジアにはアジア的なよさがある。しかし観光地。
寺の前にコカコーラの自販機があったり、湖に白鳥のボートがあったりすると泣けてくる。
インドよりダサい

>>73
ドイツに来て５年になりますが、ベランダと庭の花、芝刈りなど、結構気を使います。まあ田舎に住んでるというのもありますが、
前任者の先輩が庭の花の手入れをせずに放置しておいたら、近所の人が会社に通報してきたそうです。
「おたくの日本人はどーなってんの！」って感じで。
なので、休日、近所で芝刈り機の音が聞こえたら、慌てて私たちも芝刈りをはじめ、季節に応じて飾る花も替え、植え込みの手入れなどなど、日本では考えられないくらい休日が忙しいです。
確かに日本人の感覚からすると病的かも。でもここでサボると他の多くの在住日本人にも迷惑なので一応がんばってやってます。
でもそのおかげで町並みが綺麗なのは事実。
いくら国の施策とか法律とかいっても、結局は住んでる人たちが動かない事には綺麗にならない。
駅近辺とか観光客が訪れそうな通り沿いの家には市役所から助成金がでて、それで掃除や飾りつけをしている。
ドイツでは休日にパパが庭仕事なんて当たり前の光景です。
あと、冬は雪が積もったら、自分の家の玄関前とそれに面した通りの雪かきは自分でやります。
自分の家の前で誰かが転んで怪我をした場合、ドイツではその家の人に責任がかかってきます。
なので、大雪が降った日は、朝６時前には外で雪かきやってます。かいてもかいても積もるのよこれがまた（涙）。
洗濯物も外から見えるように干したら怒られます。なので家の中に干してます。
日本みたいに外で布団をバンバン叩くなんてもってのほか。
綺麗な景観の裏には住民たちの（理不尽な）努力があるってことで。
しかし疲れる・・・
なお、これはドイツのみの話なので、他国では参考にならないと思います。

>>78
お前それ見たのか。

>>80
ファッショ以外の何物でもないな。そんな国に生まれたら
頭おかしくなるのも無理はない。
毛色の違ったやつは芝を刈るように皆殺しにしろという発想が
出てくるのも必然という気がするね。

>>79
タイの田舎なんか、立ち木を動物のぬいぐるみみたいに刈り込んで
るよ。それに比べたら、白鳥のボートなんてかわいいもんじゃ。
子供が喜ぶからやってるんでしょ？

日本在住の英国人とｷｰｳｨ人とソウルの宿で知り合い、飲みにいったことあるが
彼らは日本の田舎は本当に美しい！
本当に美しい！！って繰り返してたけど。

自分は”そうなもんなのか？（ﾎﾟｶｰﾝ）”てな感じだった。

>>82
私もはっきり言ってついていけないんですが、これだけははっきり言えます。
ドイツ人は部屋を飾りつけたり、庭を綺麗にしたり家に花を飾ったりするのが、
「大好き！！！」です。
なので、友達とかの家に招待されたら、まずは家、庭、部屋を「褒め称えます」。
その反面、結婚式の時には「ポルターアーベント」といって仲間たちで大騒ぎし、ご近所さんたちも、不要になった食器とか持ち寄って、家の外で「壊しまくり」ます。
ガッチャンガッチャンとえらい騒ぎです。近所中の割れた食器で家が埋め尽くされるほどです。
そして翌日、その壊れた食器類を祝ってもらった当事者達がせっせと掃除するわけです。
文化の違いって面白い。
（私も日ごろの鬱憤晴らしにビール瓶を５ケース分くらい、子供と一緒に割りまくりました。）

百年単位でゆっくりと町並みが形成された欧州の市民と
戦後数十年で町並みが形成された日本の市民の責任感の違い。
欧州人が景観をまもるのは歴史への責任と尊敬のあらわれ。

石の文化と木の文化の違いでもあるし、
キリスト教文化と仏教文化の違いも根底にあるかもしれない。

83>>
違うんだ。俺が言ってるのは自然さがないんだ。自然や遺物を損ねる、まぬけな物体や看板があるんだよ。

タイとかカンボジアの」気取らない
感じがいいよね
日本も本来そーなんだと思う

>>88
各人が勝手な方向に気取るから無秩序になってるのでは？

キレイな歯並びと乱杭歯を並べて「乱杭歯も個性があっていい」なんてぬかす
大馬鹿野郎がいるのは日本だけ。「美しいか醜いか」という話しかしていない
のであって、素直に「日本の景観は欧州よりも醜い」とだけ答えろ。

それ以外は何も書くな。

日本の景観が欧州よりも醜いとは思わない。
街並みと歯並びを混同する大馬鹿野郎は>>90だけｗ

昔、八重歯がかわいいって時代もあったよね。アイドル時代かな。
山口も萌えも歯並びは悪かったよね。
もっとむかしは、歯と歯の間にわざと歯医者で小さな金や銀の破片
を入れてもらうのがはやった時代もある。

何でもいいが、「欧州の景観」をほとんどカルト信者的に信仰してる
大馬鹿がいる国は日本だけ。欧州人が過去の景観を守りたがるのは、単に
彼らがどうしようもなく保守的で石頭だからだけ。

欧州景観カルト信者の議論は、日本語は論理的でない、とか、米は頭に良く
ないとか大真面目に主張してた、ふた昔前の朝日新聞並みの低レベルな
おしゃべり。

そんなに大げさな話じゃ無いと思うけど。
どっちがよくても人それぞれ。
＞＞彼らがどうしようもなく保守的で石頭だからだけ
これ、一緒に仕事してみると良く分かる。頑固だからねーみんな。

結果として景観を守ったなら
「どうしようもなく保守的で石頭」
な欧州人を尊敬するよ。

欧州の街並みは素晴らしい？
俺は古ぼけた街並みとしか感じなかったが。
といってもまだ西欧しか行ったことないけどね。

街を新しくしたがる日本人と中国人。
古いことの価値を認める欧州人。

>>95
東欧行ったらもっと古ぼけててびっくりするよ。

文化がヨーロッパ＞＞＞＞日本とは全然全く一ミリも思わないが
都市部の景観に関してはヨーロッパの方が数倍美しい
観光で食ってるんだから当たり前と言えば当たり前だけどね

>>95
実際に古いんだからしょうがない

俺には理解できないが、欧州人は骨董好きってことか。

ヨーロッパを歴史から発生した美とだけ結びつけるやつがいるが、
じゃぁオーストラリアやアメリカはどうなる？
シドニーなんて歴史的な統一感はないけど海・緑・近代的なビルが実にうまく調和してて
相当きれいだろ。
アメリカなんかビルばっかりだが、日本に比べるとすっきりしてる。
まあどちらも国が広くて土地が豊富にあるからできることかもしれんけど。

それでも東京の関東平野なんて相当な大きさの平野だからな・・・

だからー、日本人は本音ではきれいな町って好きじゃないんだよ。
観光で見るのはいいけど、住むのは嫌なんだ。
小汚いからリラックスできるんだよ。

観光に頼らないと生活できないような国は惨めだよ。
日本がそんな国にならないように祈る。観光客・ツーリストなんてものは
古今東西うざいだけで、出来れば相手をしたくないもの。

>>100
自由なようにいいながら、本当は自由がない社会だからだと思うよ。

>>101
日本政府が音頭とって必死に旅行者呼んでるのは俺の夢の中だけですか？

>>102
だから、あいつら頭いかれてるんだって。
旅行者なんか増えたってエイズ感染が増えるのが落ち。
それならまだいいが、日本の女子高生にエイズをうつされたとか
アメリカ人に訴えられたらどうする。国家の恥。景観どころの騒ぎじゃないよ。

確かに外国人増えると困ることもあるけど、
観光客が少ないってことは世界的に日本という国は魅力がないってこと。
それはそこに生まれて住んでるものとしては、寂しいことだと思うんだが。

日本株式会社だからだろ

白人はこないがアジア人ばかり来るな。
彼らも一応外人だと思うが。

当たり前だが、日本の景観＞＞＞＞東南アジアの景観

景観は人それぞれ感じ方が違うだろうが、
利便性は日本＞＞＞＞＞欧州

>>101
小汚いの好きなのはDQNだけだと思っていたよ

電柱は醜くもあり危険でもある。電柱のお陰で起こる交通事故災害がなくなるだ
けでも地中に埋める費用は捻出できる。

狭い道路は車を締め出すのが当然だ。ついでにばか女や耄碌じじばばが車に乗れ
ないようにトルコン車を禁止しろ。街中から車がいなくなるだけでも相当美しく
なる。

もっと歩け。自転車を使え。そうすれば人間も美しくなる。と言ってるおいらは
中年ぶとりのおっさんです。車止めようかな。

>>109
そうでもないと思うな。
サラリーマンが好むところって、小汚いところが多いでしょ。
結構エリートでできるやつでもくつろぐときは小汚いところを好む。
こぎれいな料亭が好きってのは政治家とかむしろ胡散臭い連中。
>>104
観光客が来ないのは、魅力云々じゃなくて物価が高いからだよ。
でもそれはいいこと。金と教養のある外国人は今でも来てる。
>>106-107
タイなんか、日本よりずっと汚いし、景観もよくないけど大量の
白人が来てるよね。
ただし、日本にいま来てる白人とはほとんど人種が違うでしょ。ﾄﾞｷｭｿばかり。
白人ならいい客と思うのは全くの植民地根性。

ほかのアジアの都市ほうが白人多いよ特に香港、シンガポール、タイとか
でも白人で韓国に帰化するやつがいるからなあ
なんでだろう

↑タイ以外元植民地ばかり。
タイは観光が外貨獲得ぼ最も大きい比重を占める発展途上国。

>>111
日本に来てる外人もドキュソ多いと思うけどな。
英会話学校の講師とかやって夜は渋谷六本木で遊んで、
頭の悪い日本人女を食ってる外道連中が。
ああいう奴がビザ切れそうになったらタイとか周りの物価
安いアジア諸国逝ってパッカーやってハッパやってんだよ。
どいつも本国で受け入れられなかった野師ばっかだから
ブサイクだらけ。ああいうのによく馬鹿女どもは引っかかるよな。

欧州の街並みって普通に２週間もいれば飽きるでしょｗ

>>115
うん、飽きる。
5週間のヨーロッパ旅行を昔たくらんだけど、
3週目に飽きて日本に帰った。

１ヶ月以上欧州旅行しているパッカーに現地で何回も会ったけど
みんな飽きたっていってたよｗ
俺は一週間程だったんだけど、それでも少し飽きた。

>>115-117
欧州の町並みが日常になってからたまに東京なんか見たら愕然とするよ。

>>118
別にしませんが

>>118
俺は３ヶ月居たマドリッドの中心部（ソル周辺）と東京の銀座を比較して、
銀座のほうがきれいだと思ったよ。

>>118
東京ってきれいだもんね。
建物くすんでないし、通りのゴミも少ないし、
ホームレスや糞ジプシーもいないし。

欧州の町並みが飽きるというのは同意。
もちろん欧州にも石造り、木造、レンガ造りなどがあり、様式も色々あるけど
様アジアの多様さに比べたら、差が少なく、長期間いると飽きてくるね。
極論だけど、プラハさえ見たら、他の欧州の町を見なくてもいいんじゃないかと思う。

こういうことって「どちらにも良い点悪い点がある」という結論しかくだしようがないんだよな。

欧州の景色はあきるって・・・。
当たり前だろ。何がいいたいのかよくわからんが、景色に飽きる→景色に魅力がない、というのは正しくない。
で、日本の景色は飽きないから日本が一番ってことか？
日本に何十年も住んでる人間が日本の景色に飽きててどうする。

>>111
日本に観光客が少ないのは物価が高いせいといってるが、
じゃあ世界で物価がNo2のスイスには観光客が多いのはどう説明する？
物価の要素がゼロとは言わないが、それよりも日本という国にあまり魅力がなさそう、というのは
確かでしょう。

>>124
飽きる飽きないよりヨーロッパの街はくすんでいて暗い。
スイスに観光客が多いのは地理的な面が大きい。
日本だって近隣諸国が裕福になれば観光客は増える。

君が日本人なら日本の良さをあまり否定するな。
スイスより多くの観光資源が有るぞ？

>>123 無難な結論はそうなんだが、最大の問題点は
１が西洋の尺度でしか物事を見ていないという痴呆性にあるんだな。

オランダだのスペインだのチロルだのデズニーだの
江戸だの昭和３０年代だの

まあ要するに日本人は綿々と続く伝統を重んじないわけよ。
それを是とするか非とするかは主観の問題だが。

欧州の景色はあきるかもしれんが
世界は欧米中心にまわってる
住めばわかるよ
日本とか韓国は眼中ないよ

欧州厨が遂に姿を現しますたｗ

つーか何で日本と一緒に「韓国」を出すの？
在日ｗ

欧州からの注目度
中国＞＞＞日本＞＞韓国

欧州厨だぜーイエー
日本と韓国区別つかない人多いぞ

日本と韓国の区別がつかない人の
話は参考にしていません。

在日が混ざってるなｗ

>>71
>日本の都会なんて狭い道だらけなのに何処へ埋めるんだよ？
>狭い道では電柱が街路灯の支柱になっているから、電柱を埋めたら
>街路灯用の支柱を立てることが必要となり邪魔ものは減らないし。

都会に水柱、ガス柱が何故ないんですか？

日本の景観なんてガラクタが並んでるだけ
わざわざこんなところへおこし頂いても何もないわな
ラブホとパチンコ屋がちょっと新鮮なくらいだろ

71は電柱をそのまま埋めないといけないなんて馬鹿なことかんがえてるんじゃないか？
電柱って電線を張るために中継してるだけだから、地下に埋めたらいらないのにね。

電線だけ埋めれば良いと思ってるアホがいますｗ

>>138
アホはお前だ。少なくとも電柱ほどの大きさのものを埋める必要はない。

まあ日本の景観は中途半端だな。
NYやサンフランシスコ以外のアメリカの地方都市にも言えるが。

ヨーロッパのようなしっとりとした古い街並みもほとんどなく、
香港ほどのエキゾチックさもない。

>>139
オマエはバカか？

138はこれに対してだ
＞電柱って電線を張るために中継してるだけだから、地下に埋めたらいらないのにね。

なぜこうなる？
＞少なくとも電柱ほどの大きさのものを埋める必要はない。

「電柱って電線を張るために中継してるだけだから」ではないし。

日本の景観がすばらしいと言っている外国人も少なからず居ると思う
けどね〜
あくまでも個人の好みの問題でしょう。

>>142
東南アジアの土人を相手にしてもね・・・

>>141
知ったかしてすみませんでした。
電柱の役割を教えてください。また電力を地下ケーブルにするにはどんな手順が必要なのかも教えてください。
お願いします。

パッと町の写真を見せられても、日本はどこも一緒に見えるんだよな
特にチェーン店が並ぶ郊外なんて全国どこも同じ風景

>>124
日本へ来るための旅費が馬鹿高いから来れないんだよ。
ちなみにイタリアから日本へ来ようとすると最低１００万円
かかるし、日本では格安航空券が本当に安いが日本以外の国
から日本へのチケットはとても高い。ロンドンの友人から聞いた
話だけど、£６００で売りに出された東京までのチケットがほんの
数分で売り切れてしまったらしい。実際のところあちらの人達は
かなり日本に関心を持っているのだけど、あまりの旅費の高さで
来れないだけ。日本にはじゅうぶん魅力がある。都市景観や田舎
の風景も美しい。

100万って・・・
そんなかからねーよ。

>>124
バカじゃねーの
スイスは他国と陸続きなんだから、
滞在費はともかく、スイスまでの交通費を安くすませることが出来るだろうが。

日本までの航空券が高いのは日本の物価が高いというよりは、距離の問題なのではないですか？
ヨーロッパからだと他のアジアやオーストラリアとそんなに違わない気がするんですが。

>>146
何だよ100万って。

欧米系観光客の少なさについて個人的な見解を言うとすると、
物価の問題やビザの問題等はそうは問題じゃないんじゃないの？
なぜなら、アジアの連中だって大勢来てる訳だし、
ビザのあるベトナムラオスだって、観光客は多い訳だし。

一番の問題は観光資源に乏しい事、もしくはアピールできていない事なんじゃないかな。
日本は六本木ヒルズ等をはじめ、何でも国際都市って単語が先走りしているが、
西洋を模したり、外見を立派にすれば国際になるかってってさ、
そんなもん外人にとっては何の価値も無いんだよ。
あたかも英語がしゃべれれば国際人って日本的発想そのまんまなんだよね。
国際都市なら、パリの文化、ニューヨークのダイバーシティ(多様化)がある。
そんなものを模そうとしたってなんて何の見る価値もないんだよ。
小規模の街京都があんなに観光客が多いのは、
日本の伝統や文化がそのまま根付いているからなんだよ。

モンゴルの顔してるから意味ない

>>151
だまれ、非国民。

>>144
電柱には電圧約６０００Ｖの配電線はが張られている。
それを電柱上のトランスで１００〜２００Ｖに落として各家庭へ配っている。
トランスはメンテナンスが必要だから一般的な工事では電線を地下に埋めても
トランス部分だけは地上に残すことになる。
故に道路上には電柱より大きな障害物が残ることとなり狭い道路では無理ってこと。

>>153
ヨーロッパとか日本でも都市の中心部には電柱ないですが、
そんなところはどうやってるんですか？

日本の風景＝建売の家

>>154
都心ではこんなに巨大な共同溝の中に変圧設備も入れている。
http://www.ktr.mlit.go.jp/toukoku/granavi/project/tokyo/new01.htm

あとヨーロッパでも都心でもトランスは歩道に置いて有るけど？
ビル街ではビル内に変圧設備が有る事も多いから目立たないだけでは？

>>156
ふーん。
ヨーロッパとかにそんなでかいものが歩道にあったかな。ま、気づかなかっただけでしょうね。
まぁどっちにしても電線埋めたほうが街がきれいになるのは確かですね。
それに電柱の間隔ほどにはおかなくてもよいものでしょう？トランス。

>>157
トランスが乗っている電柱と乗ってない電柱が有るから、近くの電柱を見上げてみな。
トランスには容量が有るから住宅が密集している場所ほど狭い間隔で必要になる。

変圧器は小さなキュービクルに入れてあって、各家庭にはプラスチックの
フレキシブルチューブで配電してあるなあ。それほど大掛かりなことはし
てないよ。

今工事中の道路でもやってますが何か？

>>147,150
かかるよ、１００万（宿泊６泊も含む）。ちょっと調べてみぃ。
観光資源が乏しいわけじゃないよ、来ないのは。
もちろん今まで観光の宣伝をしてこなかったことは
大きな要因だが、あまりの旅費の高さに来られない
んだよ。もうひとつ例を挙げればお隣の韓国で売られて
いる航空券だけど、格安のもので東京−ソウルが３−４万円
が最低価格。逆の東京からのものは１万１千円。彼ら
の３−４万は我々日本人の５−６万に相当するけど、なんで
日本からこんなに安く海外へ行けるかというと、単純に日本
の旅行社の交渉能力の高さのおかげ。まあ、そんなわけで理
不尽なほど海外から日本に来るには金がかかるんだよね。
それとヨーロッパあたりの人だとみんなが日本人のように
平均的に小金を持ってるわけじゃないので、ますます日本
まで来ることはできません。だから観光資源に乏しいという
見解は的外れだよ。

日本の景観が悪いといわれるのは、その位置のあり方が中途半端だから
だと思う。
欧州の古い建造物のようにきれいなものは皆無、
かといってアメリカやアジア諸国のようなきれいな高層ビルもない。
古い低層ビルが密集している。
どちらかにして再開発を進めるべきである。
はっきりいって今の景観は将軍様の首都以下であるし。

新宿・渋谷・六本木・池袋・東京・永田町

全部特徴ないねｗ

京都も普通の日本の地方都市の中にばらばらっと寺があるだけって感じ。
奈良は奈良公園から東大寺・春日大社あたりはちょっとましか。

東南アジアにはたくさんヨーロッパ人が来るけど、
一泊500円‐1000円ぐらいの宿とか、1ヵ月20000円ぐらいまで
のアパートに泊まって長期滞在してのんびりする人が多い。
観光客向けの店ではどこでも、いきなり英語で何でも話しかける
ことができる。仮に、通じなくても、ツーリスト向けの店なのだから
英語を理解できない方が悪い、という態度に出られる。
おしゃれでこぎれいで英語の看板を出しているところはみんなツーリスト
が来てもいいところで、英語が通じることになっている。
日本で、ちょっとこぎれいな英語の看板を出している喫茶店に、外人が
入ってきて、ウェートレスにいきなり英語で話しかけ、道を聞いたり、街の
旅行案内めいたことを聞いたり、「ツーリストポリスはどこにある」
とか「英語のバスマップ」はどこにある、と聞いたりしたら、日本人の
ウェートレスはどう反応するだろうか。また、すべきだと考えられて
いるだろうか。笑っているだけで答えなかったら、ツーリストの方は
怒り出して居丈高に、英語を分かるやつを呼んでくれと言うかもしれない。
英語の看板を出してツーリストを呼んでいるのに英語を話せないほうが
悪いという態度である。そんな欧米人旅行者は東南アジアでは珍しくな
いし、欧米人ツーリストには事実上許されている態度だともいえる。
ローカルの客やアジア人旅行者の客をスタッフ同様に扱ってあれこれ聞い
たり、まちがえて「ビル」を要求する欧米人ツーリストもいる。
そういうツーリストのための、英語だけで押し通せる店や旅行代理店や
機関が、インドシナの町にはたくさんある。日本には旅行者が利用できる
インターネットカフェさえほとんどないといえる。このことには欧米人旅行者
から多くの不満が出ている。
欧米人客の多いインドシナなどと日本とでは、このように、旅行者にとって
の環境がまったく違う。
欧米人が、自分たちの生活スタイルを変えないで、リラックスして気軽に
訪れられる環境が日本にはない。東南アジアにはある。
日本に旅行者が来ないのは景観の問題ではないと思う。

結局日本人が、東南アジアのようになってまで白人客を呼びたいか、
多少は日本にあわせる覚悟のある人だけに来て欲しいか、の選択だと思う。

>>145
漏れデンマーク逝ったけど、どこも一緒に見えたよ。
日本がどこも同じ風景というレベルなら、デンマークも全国どこも同じ風景。

白人観光客からおこぼれをもらわなきゃ生活できない
（ある意味観光しか産業がない）東南アジアと、
日本はそりゃ同列にはなれんわな。

>>163

>>新宿・渋谷・六本木・池袋・東京・永田町
　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~？

浅草・北千住・両国・新大久保・麻布十番・巣鴨・歌舞伎町・新宿二丁目・銀座
それぞれ特色あるよ。

>>167
まぁデンマーク・スウェーデン・ノルウェーなんかは首都以外は
基本的に田舎だからね。
風景似たりよったりかもね。

>>165
確かに英語通じないのは大きいかも。
俺も、旅行一人で行こうと思ったときに、英語が普通に通じない国には怖くて
なかなか行く気になれない。
ギリシャとか行ってみたいけど、一人では無理だ。
文字の発音しかわからねー。

>>169
>163は痴呆在住の百姓と見た

日本って観光収入少ないのに凄いよね。
欧州とか行くと観光客ばっかだもんなぁ。
相当観光資源で外貨稼いでるんだろうなぁ。
日本の数十倍かな

俺は多分、>>1が言ってるのは、観光地のことではないと思う。
なんの変哲もない、街の景観が、欧州は美しかったり、美しいと言えないまでも
日本のようにゴチャゴチャしてない、スッキリしてる、ってことでは？
日本は、醜い場所はトコトン醜い。

具体的に見たくない景色としては、細い幹線道路に、ひっきりなしにトラックだの
バスだのが通って、もちろん、道路には街路樹さえ無く、幅のせまい歩道。
そしてただでさえ狭い歩道をさらに狭くする電柱。そして交通量が多いくせに、
道路に隣接して建ってるワンルーム・マンション。殺人的な狭さ。
そのワンルームのベランダに干してある洗濯物は、道路の排気ガスで真っ黒。
ワンルームの横には町工場、その隣は歯医者、その隣はコンビニ、その隣は
ちっこい有料駐車場、その隣がパチンコ屋。なんの統一感もなく、高さも凸凹
正直、こんな町並みは日本中にありふれていることだろう。
俺はいつも酷い町並みを眼にするたびに、
せめて道路の幅を広げて、歩道のスペースがもっと取れないか？歩道が確保できたら、
電線を地中化して、街路樹を植えられないか？そして、できれば建物もいっそのこと
化粧レンガタイルで覆われた、最新のパティオ式マンションが建たないだろうか？
そして今ある店舗は、マンションの１階に入店してもらいたい。そして町工場は
工業団地に移転できないか？そして、バスがトラムになって、ダンプの乗入れも
禁止して、あれもこれも・・・・・。
で、ため息だよう。はぁ〜。

↑欧州にも、そうゆう所はいっぱいありますが・・・・・。

観光気分で訪れたから、欧州の町並みが全て美しく感じるのかもしれないけど
実際に住んでみると、日本と変わらないような景観を見つけることが出来るよ。

デリヘルの看板は日本だけだろ

デリヘルの看板なんてあるの？チラシなら見たこと有るが。

>>165-168
欧米の白人観光客はあまり悪いことはしないが、
問題なのはあいつらは金を全く落とさないこと。
着ている物はいつも小汚いし、贅沢はしないし、
ビール一杯で何時間も粘るでしょ。
タイじゃ白人は商売にならないって聞いたことがある。
それに比べて、中国人などは悪さをはたらき易いが、
金をよく落とすらしい。
だから西日本が中国人観光客誘致に力を注いでいるのだろう。

>>173
私はそういうごちゃごちゃさ加減が好きなんだな。
世界は広いんだから、いろんな価値観、いろんな美意識が並立する
世界のほうがいいと思うんだけどねえ。
今住んでいるとこは電線は地中に、街路樹は美しく町並みは
欧米フェイクなニュータウンだけど、日本中がこうだったら最悪だと
思う。

案外東北地方で木製の電柱に裸電球の組み合わせが情緒をさそう。

ヨーロッパから帰ると日本の街並みがよけい醜く見える。ヨーロッパは観光客
が行かないところでも、きれいなところが多い。建物のデザインも洒落ていて
街並みに調和している。それに比べて日本は建物のデザインはほぼなくて、高さ
色、大きさ、形がバラバラのものが密集してる。都知事でさえ、東京はゲロみたい
って言ってた。１の言ってることに反対してる人は、ただプライドが高いか捻くれている
かわからないけど、現実を直視していない。京都は完全に街並みが破壊されてるし、とにかく
この国には景観、街並みって言う概念が存在しない。

>>181
国の姿を見ればそこに住む人が分かる。
あなたの嫌いな日本を作ってきたのはあなたを含む日本人に他ならない。
欧州並みの建築基準が適用されたら殆どの日本人は不平を言うだろう、
「なぜヒトが立てる家の事まで役所にどうこう言われる筋合いがあるんだ」と。

役所にどうこう言われて文句をいう日本人は当人一人だけだけど、欧米じゃ
役所が何も言わないような家でも顰蹙を買う家なら寄ってたかって周囲から
不平を言われまくる。

大学時代のフランス人フランス語教師は新宿が好きだと言ってた。
靖国通りのネオン街、西新宿のスカイスクレイパー、
ラッシュでもないのに次から次へとやってくる電車。
フランスの地方都市で育った彼女にはまさに異世界だったらしい。

欧州ははっきりいってセンス良すぎる。
色や家具、街並。どの国にいってもいい感じ。
アンティークを大事にするし、家のメインテナンスを
維持してるね。
日本は田舎行くとトタンの小屋とか汚い木造の家、
安物の家具。。。最悪だな。

堀辰雄の「美しい村」て言う小説にね、軽井沢を舞台にしてるんだけど、
村の中を通るゴミ屋のお穢車のなかに英字紙が混じっているのが、おしゃれに
見えて、さすがに西洋人の多い村だと主人公が感心する、っていうくだり
がるんだけど、>>181を読むと、そういう意識に似てるように感じる。
日本人のそういう欧米崇拝意識は100年近くたっても変わらない。
むしろ、この欧米崇拝意識が日本の風俗の悪趣味な部分を作ってきたとも
いえる。
本気で、町並みを欧米のようにしたかったら、欧米の植民地になるしかない。
オーストラリアもインドのゴアも、西洋的な美しさはあるだろう。
折衷主義が日本の文化の一つの面白い面だと思うが、折衷主義でいけば
必ず乱雑なところが出てくるともう。

>>この国には景観、街並みって言う概念が存在しない。

本当にそうならあきらめた方がいい。概念がない＝必要がない、
それを無理に植えつけようとするのは洗脳。

別に日本の景色が全て悪いというつもりは全くない。
伝統的な日本の景観はすばらしいものです。
岡山の倉敷や、岐阜の白川郷なんて素敵じゃないですか？

東京は東京であの統一感のまったくないビルの密集の仕方が大都会度を
表してるようでまぁ悪くはない。
問題なのは地方都市。
ほぼ全ての都市がミニ東京と化してる。で、中途半端。これが汚い。

日本だとどの変ならいいわけ？
なんとかニュータウンとかはあれだけど、
そしたら沖縄とか北海道とか。
都内だと葛飾とかいいじゃん
のんびりしてて

＞欧米崇拝意識

なぜ日本人が欧米を崇拝するのか考えもしないのか？
おまえみたいな屁理屈ばかりのダメ人間が多いから、
日本はダメじゃないか。
欧米でも何でも、自分達より進んでいると思ったら、素直にあこがれるし
自分達より遅れているなら、普通に見下すし、それが人間の心理。
少なくとも、日本の町並みは醜い。
東京は、マレーシアのクアラルンプールにさえ負けてる。
何も欧米のようにしろとは言わない。
シンガポール並の美観は欲しい。
客を招いても、自分の家がゴチャゴチャしてたら恥ずかしいだろ？
観光客呼びたいなら、日本はもっと街の景観に力入れろ。

>>188
そんなに日本の町並みが嫌なら、政治家にでもなって法律でも作れば？
２chで愚痴を言ってる暇があったら、行動を起こせば？

マレーシアにしてもシンガポールにしても、イギリスの植民地だったな。
日本が欧米の亜流のような町並みを作ったら、観光客が来るようになるの
か。

観光客にそう来てほしいとも思わないが。特に貧乏白人たち。
タイには欧米人観光客がたくさん来て長期滞在するが、そのわりにカネは
少ししか落とさない。
観光業の発展という目的なら、いちばんカネを使う金持ち中国人にしぼって
考えたほうがいいだろう。
彼らの趣味に合わせた町並みをデザインしたほうがいいかもね。

>>188
＞少なくとも、日本の町並みは醜い。
　東京は、マレーシアのクアラルンプールにさえ負けてる。

すみません、何を基準に醜いと言ってるんでつか？
それと東京の何が負けているんでしょうか？
東京の景観はあんな古ぼけた建物ばっかりで秩序だってるだけの
おもしろみや個性のない欧州やその元植民地の景観と違って美し
いですが、何か？
蛇足ですが、建築内装デザインの分野で日本は先進国です。
悪いがあなたがここで挙げている国々の景観は日本的景観の美的
基準からは劣っていると思われるし、日本は今のままで十分美し
いので街の景観に力を入れる必要なんざ全くなし。

反日屋やろう達が「景観」という個人の主観でどのようにも感じる
ものを盾にして、活動しているスレはここでしたか？

日本の町並みは世界一醜いのはいまさら常識だよ。
それ以上に醜いのが、歴史に対する反省もなく、良心のひとかけらもない日本人の心だが。

やはり思った通り、反日工作員だったようだね。

おいらの結論は、
日本の観光地（に限らず）は日本人の「物見遊山」的な考えに合わせて開発されているから、
欧米人に取って使い勝手が悪い、これにつきる。
それが悪いって言ってんじゃないよ。
むしろ1億2000万人もいて、
そのほとんどが経済的にも観光にお金を落とせる社会層なんだから、
国内向けに観光資源を開発するのはきわめて正しいと思いますよ。

はっきり言って文化が違うんだよ。
どっちが「きれい」とか「劣ってるか」とかの問題じゃないんだ。
欧米人が日本に「観光」に来ないのは一般人の家並みが汚いからではないよ。
そんなことを言ったら、東南アジアの国にはだれも行かない事になるだろ。
結局、休暇の過ごし方、ってものに対する考えが違うんですよ。
日本人の休暇＝観光＝物見
だから一泊二日の温泉込みの「見物旅行」用に国内旅行はなってる。
長期でも「連泊」はしないだろ。
ところが欧米人は「見て回る」事は二の次なんですよ。
基本は「ゆっくり休むこと」休んでる合間に何かちょこっと見て回る。
たとえばタイは建物として（景観）の見所も満載だが、それは主に寺や王宮であって、
一般人の住処は「景観」でははむしろ逆の意味で貴重になってしまうかもしれんわけだ。
しかしなによりビーチでのんびりできる、これが強いわけですよ。
バンコク3日間にプーケット10日間、これが一般的な欧米人の過ごし方

休暇は家族みんなで過ごすのが大前提だが、
もし家族で旅行に来ると日本はめちゃくちゃ高い。
日本にはビーチリゾートがないだろ。夏に2ヶ月しか泳げないし。
沖縄などは日本人のためのリゾートとして開発されたから
自炊で家族が過ごせる施設はない。
ほかに長期滞在型のリゾートがあるかと言うと、ほとんどない。
東京のウィークリーマンションはみんなシングルルームで、
家族4人に長期（一週間）に滞在してもらうようにはなってない。

他の板で締め出された反日工作員が、「海外旅行板」にも多く流れ込んで
いるようです。いろいろなスレに顔を出しますので、相手にしないでくさだい。

>191
＞おもしろみや個性のない欧州、、、
う〜ん、、、そうは思わないけどなあ
国や地方によって面白いけどな〜
でもやっぱ整っている美しさといえば欧州に軍配があがるのでは？
日本の雑然とした町もそれなりに味があっていいけどな〜
でももうちょっとポイステとやめて欲しいな、美化に勤めてほしいな〜
っと徒然書いてみる。

なんか日本の景観をかばってる人って揚げ足取りなんだよな、反論の仕方が。

”俺”は日本の景観はひどいとは思わない、とか
欧州の都市はすぐ飽きる、とか
”俺”は海外から観光客増えてほしくない、とか・・・。

統計とってるわけじゃないが、一般的に日本の都市と海外（欧州）の都市比べて
日本の方が美しい・魅力がある、と思っている人は少ないでしょう？大方の人の感覚として。
こんなこと書くと、”俺”の周りでは・・・とか持ち出す人がいるんだけど。

観光客増えてほしくないっていうのも、お前の気持ちを議論してるんじゃないんだけどな。
国の方針として増やそうとしてるのは事実だ。

「そんなに日本の町並みが嫌なら、政治家にでもなって法律でも作れば？
２chで愚痴を言ってる暇があったら、行動を起こせば？」
って・・・。
何無意味にむきになってるんだよ？つっこみどころがおかしいだろ。

反論する人はもう少し意味のある、冷静でまともな意見をお願いします。
そりゃ人によってきれいとか美しいとかは感じ方が違うんだけど、
より一般的な見方をしてどこに問題があるのか意見を出し合う方がいいと思いませんか？

>198
私の考えは
まとまりのない町作りはアジア系人種の習性では？と思います。
文化と気候風土宗教の違いでしょか。
こんなところでどうでしょう？

俺はべつに在日じゃないけど東京のビル軍はべつに
世界にいばれるもんじゃないだろ
シンガポールとかマレーシアは、都市設計がうまいと思う

確かにペンシルビルとパチンコはこの世から抹殺したいよね。
パチンコと一緒にうざいチョンもだけど。

でもいいじゃん。
こんな街に住んでるからこそたまに欧州に行くのが楽しみになるわけでさ。
ずっと欧州に住んでりゃあんなの飽きるし、何も感じなくなるし。

>>199
僕は都市景観として日本より欧州の方が魅力的だという考えには同意してます。
でも199さんが言うようにアジアの都市って大体どこも統一感がないのも事実だね。
（中国は割りと統一感あるような気もするが・・・）

話変わるけど、欧米の人が東京に来たときに印象を聞いてるような内容が何かの雑誌に載ってて
わりと多くの人が「なんとなくロンドンに似てる気がする」ってコメントしてた。
ロンドン行ったことがある人はわかると思うけど、ヨーロッパの中では珍しいくらい
都市に統一感がない。ビルの建築基準もある地域を除いてけっこう適当っぽいし。

>>202
ロンドンは地区によっては取り壊しと立て直しをある程度認めるからね。
パリの建物は実は前面だけが昔のままで裏側は立て直されてるんだよ。
あの外観はマスクかぶってるみたいなもの。
そういうのを「景観保存」って言うんだなあ、て思う。
景観だけしか保護してないんだ。外見だけ古けりゃいいのな。

景観に主観も糞もあるか
目に見えるものを見たままに比較／判断すればいいだけだろ
結局「ＡもよいがＢも捨てがたい」なんてＡもＢも見てないだけだ。
屁理屈こねる肉脳ばかり膨れた割にアキメクラでセンスゼロなんだろ。
２０年前くらいのオレンジ色の偽レンガ風マンションなんて、
Ｎゲージのジオラマを思わせる安さ。分譲マンションの乱立が
とにかく醜い。まぁ、醜い要素は数えだしたらキリがないが、
景観を規制できなかったこと以上に、日本人はみじめな自己顕示欲
を発揮して、必要以上に醜い世界を作り上げてしまった、という気すらする。
それがつまり「アジア的」ということかも知れない。

>>204
>景観に主観も糞もあるか
目に見えるものを見たままに比較／判断すればいいだけだろ

見たままに判断した結果日本のほうが美しいのですが、何か？
あなたの肉脳さが露呈されているのは、美しさや醜さが主観に
よってのみ判断されるということがわかっていないというとこ
ろ。一般論化しようとしてもダメなんだよ。だから欧州と日本
の景観のどちらが美しいかを論じること自体が無意味。わかっ
たらお家へ帰ろう！

パリ市内はかなり計画的に作られてる町だしね。
郊外にでるとちょっとって感じですよね。
でも景観を美しく保存しようと皆が仕方なくの人もいるだろうけど
協力できるってところが偉いな〜と思ったりして。
ロンドンもまとまりないなりに景観を意識して町の色をなるべく統一したり
看板を規制したりとそのへんには気をくばってるみたいですね。
日本では景観のよいところでも金貸しの看板が堂々を立っていたりで
そういう意味では萎なんですが、そこをアジア的なセンスといってしまえば
何でも解決できちゃいますね。
まあどっちがいいかというのはやはり個人の美的感覚でしょうきっと。。。
私個人は日本の町も美しいとは思いますが、乱開発や看板の乱立。
何処でもごみを捨てたり、その辺をもっと改善できればもっと美しく
なれるのでは？とかんがえました。

なんにせよ東京は一部を除いて伝統文化を保存しておらんから、そういう役割は京都やらなんやらに任せて、東京はアジア１他国籍な、それでいて日本ならではのクリーンさを兼ね備えたユニークな都市として生き残るべし。

多国籍ね

街並みとか文化と言っても高々数千年の話じゃん。
固定的に考えても意味無いよ。

京都タワーたてるセンスだから
だめ何だよ　モンゴル民族は

パリもシャンゼリゼとか一部を除けばそれほど綺麗とも
感じないけどな。寒い時期しか知らないからかも知れんけど、
何だか煤けてて薄暗くて、ずっと住んでると精神を害しそうだ。
東京に比べるとずっと治安も悪いし。

>>205
貴殿はホントに救いがたいポストモダニストですね・・・
日本橋や皇居周辺を限定して「日本」と考えてらっしゃるのなら
同意しますが。人間の認識が主観から免れ得ないのは当たり前。
それを承知の上で、主観の元に、我々は常に目の前に広がる光景
を客観的に分析し続けなければならない。判断をくださなければならない。
貴殿はそれを何らかの理由で放棄しているだけだよ。それが我々に
可能であるか否か、という本質論を問うことは日常生活では無意味。

>>210
京都タワー良いじゃん、京都に来たなと実感出来るから。
前に高層の建物が出来て新幹線のホームから見えにくくなって残念だ。

「日本の古い木造の町並み→建て替えや戦争などで無くなる→木造のほうがコストがかかる」
という感じだから、仕方ない。
アジアで木造の家並みを保っている都市って、皆無に等しいんじゃない？
ブータンの首都ティンプーは伝統的景観を保っていると思うけど、「都市」と言える
かどうか・・・（首都とはいっても日本人の価値観からすると田舎の小さな街）

木造にこだわらなければ、アジアでも美しい景観の都市はあるけどね。

ちなみに街にごみが少ないという意味では日本は世界でも有数のきれいさだと思います。
ロンドンやニューヨークはごみが・・・。

俺は別に東京をロンドンやパリにしろとは言わない。
無理だし、欧米風にする必要もないだろう。
何が不満なのか？といえば、とにかく東京は醜すぎる。
その醜さの原因は何か？
いろいろあるが、ここで上がった電柱電線、派手な看板、自動販売機、
細い道路、統一感の無い建物（特にマンション・アパート）
それらが複雑に絡みあって、独特の醜さ、を醸し出しているのだが、
こんな町並みに住んでいる人間は、自分の町への満足感が沸かないのは
至極当然。
しかし、日本で新しく街が開発される場合において、往々にして
電線の無い、統一感があり、道路が機能的で美しく、などが売りになる
ことを考えてみると、やはり日本人もそういった町に住みたいのだな、
と思っていることは分かる。
http://www.nomu.com/new/m-springs/machi/rekishi_f.html
http://www.nomu.com/new/m-springs/machi/gaikan_f.html
今進んでいる総合土地開発のプロジェクトのほとんどは、こういう町並みを
目指している。

>>216
公共事業が減って困っている土建屋のセリフのようだね。
派手な看板、自動販売機を撤去するだけなら経費が掛からないから
いいだろうけど、区画整理は余程税収が増えなければ無理だよ。
狭い道に面した住宅を立ち退かすだけでも大変だし。

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金の掛かる区画整理なんてちっとも町を美しくなんかしない。ニュータウンや
大規模開発の新しい町を見てみろ、無機的で不気味なだけだ。

開発ではなく環境整理。電柱を取っ払って猥雑な看板やネオンを禁止しただけ
でも充分きれいになる。

てか政治家の下らないポスターを禁止したほうが良いよ。
自動販売機は便利だからそのままで良いし、
電柱は街路灯の支柱にもなるからそのままで良い。

日本はアメリカの町並みを真似るべきだな。日本は東京と大阪と神戸以外の都市は高層ビルが極端に少ない。
高層建築も芸術なんだからもっと増やすべきだな。
アメリカでは鳥取ぐらいの人口規模の都市でも、地震が多い西海岸でも、高層ビルのスカイラインが美しい。いまの日本の都市景観は中南米にも負けていると思う。

神戸は高層ビルなんてないぞ。

こんちは、海外（ヨーロッパ、中米、北米）に住んで２０年＋になります。
ハッキリ言って東京の町並みは一般的に言って「汚い」です。欧米の町並み
とは比べ物にもなりません。　でも人口密度からしてごちゃごちゃしているのは
仕方がないという事もあるのですがそれ以上に必要でもない汚い看板、ネオン、
電信柱などを駆除するだけでもかなりさっぱりするとは思います。
極めつけは真っ赤、真っ青の屋根の色ですね。時々日本に帰るたびに
飛行機から見える青、赤の屋根．．．日本の伝統的な美はどこに行ってしまった
のかと恥ずかしくなります。

別に恥ずかしがることないじゃん。
歴史が止まってしまったようなヨーロッパの街並みは不気味。

>>223
あれも一時の流行り。
もう誰も建て替えのときに、青や赤の瓦を使っていないので、数十年すれば
なくなります。

日本の街並みは汚いと思いますがある意味224には同意。
ヨーロッパって昔の建築様式を保とうとするけど、
じゃぁ今の建築はどうなる？って思う。

今の建築だって100年もたてば昔の歴史的な建築になるのでは？
そりゃ高度成長時代のただ直方体のダサいビルは別として、最近のちょっとこったようなビル
も建築の歴史・その時代の文化の表れであって将来から見れば文化的に無価値とはいえないと思うんだが。
そういう意味ではパリはたいしたものかも。
シャンゼリゼは19世紀の街並み保ってる半面、新凱旋門周辺は近代的な高層ビル群というコントラスト。
ロンドンは両方が共存してるけど。

町並みに勝ち負けを言うのは変だと思う。
中南米に負けてるっていうけど、後進国にもネパールのバクタプールみたい
に町ごと生きた博物館にしてるとこもある。
統一感が好きな人は京都をそうすればいい。

ヨーロッパはヨーロッパの文化しかないから、当然統一感が出る。
以前、自称リベラル派でしきりにブッシュを批判するドイツ人と話して
いたら、ぽろっと、「最近は欧州にモスクがたくさん建って嫌だ。
ヨーロッパというのは、やっぱりキリスト教だから」とこぼしていた。
こういう共通感覚が人々の基本にあって、初めて統一感が出るのだろう
と思う。われわれにとってそういう社会がいいのかどうか。
日本の建築には、日本様式、ヨーロッパ様式、和洋折衷、のすくなく
とも三種類が共存しているのだから、それを否定して、植民地式にするか
鎖国するかしない限り、ヨーロッパ風の統一感を夢見るほうが間違いだ
と思う。

会社の窓から見る景色、最悪！
某地方県庁所在地のビルの7階。
小汚いﾃﾅﾝﾄﾋﾞﾙやド派手ﾈｵﾝのｽｶｯｸﾋﾞﾙだらけ。
何気に、その向こうに見える山並みとかを眺めながら････
あ〜、次はドコ行くこうかな〜、は〜やく来い来いＧＷ

色だけでも合わせると見違える。
欧州の古い建物は天井の高さも同じだから、外からみると窓がならんでる。
しかし、御堂筋には、３０メータ（だったか、５０メーターだったか）ルール
があって、それ以上のは立てられなくて、高さに関しては、統一感があった。
これも２０２０年（だったか４０年だったか）までに少し高さを増したルールー
のもとで再統一される。

このスレッドってとても素晴らしい議論が続いてるなあ。
ひときわ目立つ２１８を除いて。

>>229
銀座の中央通りもそんな感じだよ。
10階建て高さ30メートルのビルによる統一感のある美しさ。
条例があるかどうかは知らないけど。

要するに古くてボロイんだよ、欧州は。
規制も多いし。
俺は日本の快適な生活を選ぶね。

世界遺産の白川郷に逝ってきたよ。
べたべた貼ってあるポスターや注意書きや電線等
やっぱり無いほうがよいねっとかんじました。
電線やポスターも含めて世界遺産なのかしら？
あと民謡を大きな音で流す必要はないと思う、興ざめた。
やはりどの町にしてもポスターや看板等ある程度規制があるほうが
美しく見えるのでは？っと思いますた。

ここの反日活動家は相手にしないことです。

232 ：異邦人さん ：04/02/29 21:25 ID:wk+v2kiD
世界遺産の白川郷に逝ってきたよ。
あと民謡を大きな音で流す必要はないと思う、興ざめた。

そりゃ、そうだよな。きっと、美的感覚がづれてるんだろ。

都会は便利さが一番重要で景観は二の次で良いと思うけどな。
欧米と比較してアジアの大都市は便利だよ。

国粋主義者の意見はスルーってことで

西欧崇拝主義者の意見はスルーってことで

反日活動家、在留三国人の意見はスルーってことで

それぞれにそれぞれのよさがある。
比較するのは無意味かと。

汚い、乱雑、景観劣悪。
何だかんだ言っても東京が世界で最も魅力的な都市の
１つである事実は変わらないわけで。

そうかあ。
東京よりバンコク、シンガのほうがいいぞ。

シンガポールって遊ぶところが無くてつまらないじゃん

>>241
オレは在タイ者だけど、バンコクよりは東京の方がいい。
バンコク勤務の前はシンガポール勤務だったが、シンガの街は大好きだった。
要するに、個人の主観により、どのようにも感じるということ。
オレと２４１と２４２の三人でも意見が分かれているのだから。

遊ぶところがない、とか、好きな都市とかいうことと
景観が良いということは必ずしも関連があるとはいえないね。

俺は日本が好きだ
東京は最高に便利でいい
でも景観はどうもいかん
美しくない
安っぽい広告やめてくれ
大抵の商店もださい
電信柱もじゃま
デザインセンスなさ過ぎ

ヨーロッパの都市景観なんてたまに見るから良いんだよ
何かわくわく出来ないもん

いいや、ヨーロッパのよく整った街はつくづく飽きない。日本の街は飽きると言うより
疲れる。どぎつい広告。じゃまな電線。太い電柱。何とかしたい。

ただし、ヨーロッパでも整っていない街はたくさんあるよ。

ヨーロッパに住んじゃえば？

ヨーロッパの都市の風景は陰鬱で、退屈で滅入る。
住んでる人も根暗だし。
日本やアジアの方が景気よさげで好き。

やっぱアジアが一番
落ち着く

おなじごちゃごちゃした町のたたずまいでも
イスラム圏（中東やアフリカの方面）のは
何故か雑然さが気にならないなあ。
アジアというか日本とか看板張り紙が町を汚く見せる大きな要素かな。
ヨーロッパの都市が陰鬱ということだけど陰鬱でない季節に逝けば
やっぱり美しいよ。

単なる異国情緒。
向こうの人間も東京は雑然としてるけどやっぱりおしゃれだって
言ってるかもしれない。
看板張り紙が好きなのもいる。

歴史がそのままのこってるからじゃない
フランスなんて建物が芸術だもんなあ

歴史残すためには、戦争に勝ち続けないと。
フランスはドイツに占領されたことはあるが、全く文化の
違うアジアの国の植民地になったことはない。
日本は文化的にはすすんで植民地になったのだから、歴史は残らない。

私はパリを含めヨーロッパに８年ほど住みましたが憂鬱とか退屈とかは
しませんね。ハッキリ言って住めば住むほど美しいなと思います。でも
パリにも汚い区もありますけれどそちらの方は北アフリカとかアジア系の
移民が多く住んでいる地区ですね。やはり観光的な地域は綺麗です。
アメリカにも１０年以上住んでいますがこの歴史のないアメリカでも
普通の住宅地は結構綺麗です。貧しい人々の住んでいる下町、Ｇｈｅｔｔｏは
もちろん例外ですが。だから中級階級の住む地区を比べると日本は
先進国としては欧米に比べて汚らしいと感じます。人口密度なのか
文化的なものなのかは漠然としてハッキリと言えないのですがやはり
汚いわけです。ところが欧米人にも東京のゴチャゴチャした所が
Ｅｘｏｔｉｃ　で結構好きだという人もいますが。でも京都なんかの
古い町並みが日本的で好きだという欧米人のほうが圧倒的に多いですね。
近代的ゴチャゴチャが好きな欧米人はあくまでも例外です。

パリは時々行くけど、中心部の洒落た雰囲気と、北駅以北の小汚い雰囲気の落差がすごい。
道を走ってて急に雰囲気が変る。住んでる人種も全然違うし。
でも、それもまたパリの一面。
東京だって、場所によって全然違うし、どっちにも綺麗なとことごちゃごちゃしたとこあるし、どっちがいいかどうかなんて不毛な争いだと思います。
自然の景観もしかり。要は個人の好みの問題で、日本も欧州も素敵なところは素敵で汚いところは汚い。

いや日本の場合は素敵なところが醜い。汚いんじゃなくて醜い。電柱を撤去すれば
ほぼ解決する。

電柱もないと寂しいけどな。
電線に雀がとまっていたりするとなごむ。

パリも一部以外たいした風景ではないよ
ガラス貼りの近代建築であふれているし、平凡

東京とソウルは似てると思う。
とゆうか韓国日本の真似しすぎ

人　
（ 　･ε･）つ ))　ゎおゎお
>>そちらの方は北アフリカとかアジア系の 移民が多く住んでいる地区ですね。
>>貧しい人々の住んでいる下町、Ｇｈｅｔｔｏはもちろん例外ですが。

上流階級の人間らしい素敵な発言ですことｗ

人　
（ 　･ε･）つ ))　ゎおゎお
223 ：異邦人さん ：04/02/29 14:41 ID:RpQioRLf
・・・必要でもない汚い看板、ネオン、電信柱などを駆除するだけでもかなり
さっぱりするとは思います・・・時々日本に帰るたびに飛行機から見える青、
赤の屋根．．．日本の伝統的な美はどこに行ってしまったのかと恥ずかしくなります。

本心は「必要でない汚い」人間を「駆除」することなのでは？ｗ
それと内面の「美」のほうをなおざりにしているあなたの美的感覚って、
「日本の伝統的な美」の範疇に入るもんなのでしょうか？ｗ

>>255
欧米はほぼ単一文化だから整然とするわけでしょ。
日本は、いろんな様式が混じってるんだから、欧米みたいに
なりようがない。
日本文化か西洋文化かどちらかを完全に排除しない限り。

人　
（ 　･ε･）つ ))　ゎおゎお

なおざり→おざなり

高速使って、広島から日本海側へ行く事があったんだけど
その時、高速からみえた町（村？）の家々や、お寺もほとんどの家が
日本家屋風に臙脂の瓦で、統一感があって凄く美しかったよ。
あーいう風景も、外国人は大好きだろうな。

>265
日本海側って黒光する瓦屋根多いですよね。
いい景色ですよね〜

しかし東京でそれをやるのは無理だと思う。

クリーンでセーフティでアグリィなのが今の日本。
崩れた町並みも複雑な文字も女の不恰好さも、
日本の全ての物事はこれで説明がつく。

ヨーロッパの街並みは絵葉書的にはキレイなんだけど、細部は不潔。
東京は見た目悪いけど清潔。
どんな尺度を使うかによって欧州対日本の景観の軍配も変わってくる。
ちなみに僕は欧州に10年住んでる。

東京のほうがカラフルでイイ！

東京は、なかなかだけどシドニーとかに不陰気とか勝てないね
なんでだろう、向こうのほうがいいね

人　
（ 　･ε･）つ ))　ゎおゎお
>>ヨーロッパの街並みは絵葉書的にはキレイなんだけど、細部は不潔。
君の人格はすべて不潔だよ。

>>東京のほうがカラフルでイイ！
色盲差別ですか。

>>なんでだろう、向こうのほうがいいね
じゃあ逝けば？

271はバカ。

＞色盲差別ですか。
そうですが、何か？

>>271
>シドニーとかに不陰気とか勝てない
warata

ここの書き込みを見れば以下に日本人の目が節穴か良く分かるわ。審美眼ってものが
無いのね。まあすべて明治維新以来の教育のひずみのなせる業なんだ。

江戸時代は街並みが美しかったわよ。

江戸末期の江戸の写真を見たけど、本当に美しい木造の町並みでしたね。

そうですね、昔の写真なんかだと美しい町並みが見られました。
私が以前にコメントした：
「日本の伝統的な美はどこに行ってしまったのかと恥ずかしくなります」
と言うのも日本には伝統的な着物の色彩、陶器の色彩などもあるし
昔の美しい町並みなどがあるのに何故最近の町並みは醜くなってしまったのか
と不思議に思うからです。それって明治維新以来の教育のひずみの
せいなんでしょうか？とにかく伝統的な美意識が薄れてきてしまった
と言う感じはしますね。西洋の文化の物真似をし始めたので混乱して
しまったのでしょうかね？

モンゴルの顔してますが何か？

景観と言うか雰囲気と言うか、日本は商店や行政や変な車やらあちこちから
訳わからん放送流していて興ざめすることが多い。
もうちと雰囲気かんがえるようにしる。

>280
同意
ヨーロッパってそういう意味では静かだよね。
その辺は見習ってほすい。

海外旅行と関係ないやんけ？
建築・土木板に行きなさい。

建築・土木板よりも、この板のほうが圧倒的に海外の景観を知った上で
日本の景観つうか雰囲気全体についても、いろいろ気がついている谷津が
多いから、それなりに意味があると思われゆえ、なにげに漁すれと思われ。
こふいうダイナミークな比較こそ面白い。つか

このスレで欧米の街並みが良いと言ってる奴は、
日本が欧米並みの景観になっても欧米が良いと言うんだろうな。
たぶん街並みっていうより雰囲気が好きなんでしょ？
日本の街をどんなに欧米化しても人種と文化は変えられないから。

>>284
単純に街並みの話をしているだけだと思うが・・・

同意派
一部＝欧州崇拝
多数＝単純に比較して、日本の都市景観の無関心さを嘆く。

否定派
一部＝アンチ欧米。欧州崇拝者が嫌い
多数＝日本の景観になれてしまって、感覚が薄れてる（大多数の一般日本人）

286　に全体的に同意、
でも否定派多数＝海外に行った事ない、または良く知らないので
全然比べようがない、または知ったかぶりしている

人々が多いと感じます。

それに町の景観に目が行くのはやはりある程度以上の知識と経済力が必要。
ま、衣食足りてと言う所。その意味で、現状に甘んじている否定派は・・・

と貧乏人が書いてますｗ

街の景観なんて人夫々に思い入れが有るものだから、整っているほうが良いというのは偏見。

>>285
人の姿も町の景観の一部だと思うよ。
それぞれの国民の体質に合った町並みが自然に作られていくんじゃないかな。
欧州に行ったことがないが、アジアはいろいろ回ってみた。その限りでは、
日本がとくに景観が汚いとは思わないんだけど。
遺跡のようになってる町もあるが、仮に統一感があってもよく管理されていない
し、欧米の文化が入ってきているので、けばけばしく不統一できたなくなっている
ところもある。カトマンズ近辺の諸都市など。
チェンマイのような城塞都市も、近代化によって不統一、けばけばしくなっている。
近代化＝西欧化だから。西洋は近代化しても不統一にならない理由なんだろう。

首相官邸のメールマガジンで、しばらく前に、日本にオープンカフェを
はやらせよう、ってキャンペーンがあった。
パリみたいなオープンカフェができれば町並みがきれいになるという、
安直な発想。まったくあほみたい。
日本には、もともと広場の文化というのはないし、どちらかといえば
狭い静かなところで話をする方があっている。アジアのレストランや
バーでオープン形式のところも多いが、客は白人ばかりで、日本人は
あまりそういうところを好まない（日本人が入れないところもあるが）。
日本にはオープンカフェは向かないと思う。
客も町並みの一部になり、店の装飾の一部になるという形式は、日本人
にはなじまない。だいいち、そこに白人客が座っているからおしゃれに
みえるのであって、黄色い日本人が座っていても薄汚いだけ、という感覚
が日本人にもあるはず。
表参道を白人租界にして、日本人はウェイターなど以外入れない地域に
すれば形もつくかもしれないが。
西洋の景観の考え方を真似しても、これと同じこっけいなことになるだけ
だと思う。

俺はタイ、中国、シンガポールに住んでいたが
やはり日本の景観はいいなあと思うよ。
日本以外ではシンガポールが良かった。

でもこれも俺の単なる主観に過ぎず、みんなそれぞれ違うと思うので
はっきりいってこのスレ（反日工作員以外）はあまり意味のないスレだ。

東京の景観が最下位
>民間リサーチ会社・エルクデール社（本社イギリス）は２８日、
先進５０ヶ国の首都の景観についてのリサーチ結果を発表した。
リサーチは世界２０ヶ国以上を旅した人を対象に行われ、
　７８．３％から結果を得た。
それによると韓国ソウルは４８位、東京は８５％の人が不満、
多少不満が１３％、残り２％が多少満足・無回答で世界で最悪となった。
上位はヨーロッパ諸国が占め、１位はイタリアのローマ、
２位はデンマークのコペンハーゲン、３位はオランダのアムステルダム
となり、アジアでは中国の北京が２３位と最も健闘した。
全体的には西欧米ー東欧ー南米ーアジアの順となっている。
特筆すべきは下位３位が韓国・ソウルー台湾・台北ー日本・東京という
順になっていることだ。韓国・台湾は戦前の日本の統治が原因と見られ、
今回の結果は改めて日本人の美意識の欠如を世界に露呈する結果と
なってしまった。


お国自慢より抜粋。外国人から見て日本の景観は汚いみたいだよ。

ソウル、台北に、戦前の日本の町並みなど残っているの？

>294
台北の近くの温泉場には戦前の温泉旅館？が残っているらしい。
ソウルや台北で街並みは見かけたことないな〜
ディープに逝って無いのでよくはしりませんが。

例えば俺はマレーシアとか行ったけど、ペナンにしても、
マラカ、ＫＬ、どこも何の面白みもないけど、やっぱり不快になる要素が
ほとんど無かったね。あれは行政が意識的にやってると思う。
タイからマレーシア入ると「なんか違うな？」と感じるけど、あれは
町並みが不快に感じないからだと思う。
タイはバンコクは東京以上に酷いけど、自分は外国人で、しかも観光客だから、
刺激的で逆に面白いけど、もし自分がタイ人で、毎日バンコクで暮らさないと
いけないって考えたら、結構しんどいかな、とか思う。
韓国・台湾・日本に共通しているのは、世界に稀に見る人口密度の高さ。
恐らく、都市人口密度は東京・台北・ソウルが世界のベスト３では？
結局、日本は遷都しないとダメだな。
新しく、都市計画されたきれいな街に遷都する。
そして、東京の人口が半分くらいになったら、東京の再都市計画する。
そうじゃないと、今の東京は人口過密で何もできない。
問題は日本の政治家にはこんなことができるパワーのある奴がいないことだ。

>>293
そのニュースソース貼り付けてくれない？

世界２０ヶ国以上を旅した人は、そう多くはいないと思うが。

>>297
おなじみの嘘リサーチだって。日本人が世界一醜いとか
似たようなことを以前からやってる。勿論、例の民族が。

外人ッてさ以外と地方にもいるから、
地方にも魅力あるのかな
東京好きの外人は、どいゆうタイプなんだろう

>>298
やはりそうか。
みんなが言ってるように、ここは反日工作員が暗躍するスレッド
だったんだね。

イギリスも反日捏造よくやるよ。
第二次大戦の捕虜虐待を恨んでるから。世界有数の反日国。
最近ドイツの反日化が著しい。

まあでも雑多な日本の景観は間違いなく醜い。そう思わない人間は感受性が麻痺してないか？
経済優先で景観はお構いなしだったからね。
海外からの観光客、特に欧米人は皆一様にひでーよ・・・っていうな。
先進国で未だに電信柱が立ってるからな。

>>301
↑のリサーチはイギリス人の捏造じゃねえよな？話摩り替えるなよ。

>>296
それはオマエがマレーシア好きだからでは？
俺はペナンやＫＬより東京のほうがキレイだと思う。
ひとそれぞれ気に入った場所が違うってこと。
あと、東京２３区の人口密度はマンハッタンの約半分だよ。

>>302
＞まあでも雑多な日本の景観は間違いなく醜い。そう思わない人間は感受性が麻痺してないか？
それオマエの主観。

いっぺんヨーロッパいってみろ。
チェコなんて街並が芸術品のようだぞ？日本の街並が恥ずかしくなる。
街並に整合性が全く無い。伝統的な街並を保っている国は本当に美しい。
戦災をこうむったドイツだって都市計画はちゃんとしてる。
海外ではけばけばしい看板や建物や屋根の色も制限しているところもあり、
統一的かつ高尚ささえ感じる景観をたもっている。

>>303
>>293のこと言ってるにきまってんだろが。子供ですか？

ふと思った。

峠の茶屋とかっていまもあるけど、あれってオープンカフェじゃん。

昔は日本も綺麗な国だったらしいけどね。
江戸時代に長崎に来た外国人は長崎の街並を陶器の屋根の町と呼び世界一と絶賛しているし、
江戸はガーデニング都市？だといってその美麗さは筆舌に尽くし難いと讃えている。
ひいきし過ぎだろうが日本の自然を世界一美しいともいっていた。
いまは三面護岸のドブ川に無粋なビルとコンビニで見る影も無いが。

>>293
世界旅行者みどくつ先生の脳内リサーチですね。
http://member.nifty.ne.jp/worldtraveller/

＞ID;BcsRS9kJ
あなたが噂の、反日工作員ですか？

>>305
マドリッドにスペイン人の友人がいるから、何回もヨーロッパへ行ってるよ。
俺はヨーロッパが嫌いなのではなく、生まれ育った東京が好きなだけ。
電柱も気にならないし。

>>310
私は愛国者です。右翼じゃないけど。
好きだからこんなことをいうのでつ。

チェコも中途半端な街行くとそう綺麗でないところもあるけどな。
共産圏時代のごつい建物があったりしてな。

まあ全部がそうじゃないのは認める。
日本じゃありえないような汚い路地とか。

しかしあれだ、昔の日本の綺麗な町並みを維持してきているような発展度合い
だったら猫も杓子もＤＱＮも農協も就学旅行生も成田離婚予備軍もﾄﾗﾋﾟｸｽの
団体もが海外に旅行に行けるような国にはならんかったろうな。

西洋に端を発する近代化をしたからここまでになれたわけで。
そんな日本の町並みに美を追求するならば、西洋的美感覚を
もとにしないと無理なのかな、などとおもうと寂しいような

>>315
西洋を真似る必要はない。
混沌とした景観のなかで美を追求するのが日本流。

>>315
確かに経済発展は遅れただろう。まあこれから何とかならんのかね。
今更中世の建築復活できんしコストからして無理。
一度失った伝統はもうもとには戻せないってのは全く本当だ。
>>316
それは戦後日本、少なくとも明治になってからでは？
昔の日本の街は藩によって建築様式も異なり、地方ごとに統一された景観を保っていた。
まあ今は封建時代じゃないけどさ。西洋を真似る必要がないってのは同意。

では帝冠様式で正しい日本の姿を復活させよう

単純に電柱無くせば西洋のようにとはいかないまでも
かなり美しい街並みになると思われ。
街歩いてる時にちょっと想像してごらん。

>>319
ｿﾚｶﾞ（・∀・）ｲｲ!!

というかバブルのときに余った金で電柱全部地下ケーブルにしようって案がでたけど
結局バブル更に煽るのに金を使ってやらなかったんだよね、宮沢喜一が・・・

海外では雇用の為の無駄公共事業で景観・環境修復工事をしてる。
日本では同じ無駄公共事業だが自然の川を必要なしに護岸したりしてる。

>>319は土建屋だろ
日本から土建屋と部落と在日を全部九州に強制的に移住させれば
それだけで日本は相当綺麗になるだろう
そして田舎の統治は農民の成り上がりになどさせず、旧徳川方の武家にやってもらいたいと思う。

とりあえず歩道の上に突っ立って歩行の邪魔になる電柱ぐらいは
さっさと地下化してほしい。景観以前の問題だよ。

でも歩道の幅が狭いから、地中化できないのよね。
道路を拡張するしかない。
幹線道路なら、いまは大体拡幅工事するとき、電線地中化されるようだ。

>325
なに言ってるんだ、配電を地中化できないような狭い道に車を入れるのが間違い。
そんな道は通行止めにしてしまえばいいんだ。無理ならせめて歩道のある場所だ
けでも電柱を撤去してしまえば十分。

ついでに言うとなにも欧米の街並みを真似る必要なんてない。醜いものを撤去す
れば後は日本的でもとても綺麗な街並みになる。

それと余談になるが、このスレは欧州と日本の景観を比較しているのだから東南
アジアやアフリカと比べても意味が無いぞやめてくれ。パリも道端のウンコを片
付けるのにやっきになってるんだ。効果は皆目だけどw

>>326
国と地方で国民一世帯あたり１４５０万円も借金が有るんだぞ。
電柱埋める金が有るならサッサと減らせよ。
これから高齢化社会がますます進み税収は減る一方だろ？
俺たち若い世代に過大な借金を残さないでくれ。

http://www.takarabe-hrj.co.jp/takarabe/clock/

なぜそこまで電柱にこだわるのか？
電柱だけが景観ではないと思うが。

初めてスペインに旅行して帰ってきたのですが。
成田に着いて思ってしまいました。

な　ん　だ　こ　の　ご　ち　ゃ　ご　ち　ゃ　し　た　街　は。

基本的に白に近い灰色ばかりなせいかも。

ビル・マンション建設禁止。家は二階建てまで。
屋根は黒い瓦のみ。壁は白壁。

・・・これで美しい町並みにはなると思うぞ。

またまた反日工作員が登場したようだが、あいつはもう無視ということで
みなさんよろしく。

どうして電柱にこだわるかって？
欧州とプラットフォームを一緒にしないと街並みの比較が
できないじゃない。
日本だって電柱とっぱらったら以外と美しい街並みかもよ。
電柱も含め日本の景観だといわれたらこの話は終わりです。

日本株式会社

>>323
九州さ移住させるのはやめでけろ。

>>332
言ってること、めちゃくちゃ。

とりあえずは電柱と広告看板。先ず出来る事からだよ。

って本当にできるかな？

他国と比べなくても普通に汚ねえよ日本。
都心はゴッタ煮の魅力ってのもあるが、
その衛星都市がひどい。否定派を反日とか言ってる奴、
美的感覚欠乏してるみたいだから
カウンセリング逝ったほうがいいよ。病気だよお前。

３３７はスルー

昭和天皇崩御の時、渋谷なんか看板・垂れ幕が撤去されて、けっこうすっきりしてたな。
でも俺は賑やかな方が好きだけどね。

衛星都市=春日部

嗚呼、俺の生まれた街も酷くなる一方だ。
静かなベッドタウンだったんだが。
コンビニ、ディスカウントストアとファミレスの乱立。

俺の家の前の道路、拡幅して歩道を付け電線類を地中に埋める工事をしていて
もうすぐ終わりそうだけど、たかが数百メートルの区間の工事なのに２年以上かかってる。
電線がなくなってすっきりしたけど、道路沿いには幼稚園、店舗、マンション、
一戸建住宅などが無秩序に建っているので景観が良くなったとはいえない。

あと３０軒ほど立ち退いたけど補償金いくらかかったんだろう。
道路沿いに住む人も税金の無駄使いだといってるし。

土建屋が儲かっただけじゃないかな。

>>327
だから、今の時期に猛烈に道路掘ってる金があればいくらでも電柱・電線埋められる金はある
って上の方に書いてるだろ。

>>343
＞今の時期に猛烈に道路掘ってる金があればいくらでも電柱・電線埋められる
それは無理だと思うよ。俺の家の前の道路、新たに埋めたの電線類だけだもん。
ガス管や水道、下水道管は別に埋まってるから電線埋めても穴掘りが減るとは思えない。

この時期に道路掘ってるのは予算使い切るための不必要な工事なんだよ。
それを毎年毎年、年度末にやってる。
無駄に金が出て行ってると思うが。

そういう意味で、その金を回せってこと。

西洋の真似しろとは言わんのだけど、もう構成要素が西洋のものなのよ。
昔は木造建物に和服の人々だったのだが、今は石造（コンクリート）建物に
洋服の人々さ。　日本的美感覚でそれをどうにかできるのかと。　西洋的
美感覚でないとどうにもできないのではないかと。


電柱はなぁ〜。　写真やるとわかるよ。　ほんと電柱って景観壊してるなぁって。
ま、地方じゃ下水道すらろくにないところも多いのに電柱埋めろなんてのは
贅沢なのかもしれないけどな。　でもうめてほしい。

写真やるけど、電線のところは同意できないな。
あ、ひょっとして風景写真かなにか？
それならばちょびっとだけ同情できる。
でもあくまでも「ちょびっと」。
前田真三が八王子時代に撮った古い写真なんか、
電線の有無に関わらずいいものなあ。
タケビン系を狙う人には許し難いかも。

海外旅行ってことをかんがえてくれや。

シャンゼリゼ大通の両側やプラハの旧市街の町並みにずら〜と
電柱＆電線がならんでたらどうよ？

>>346
それはおかしい。
たとえ構成要素が西洋のものであっても日本人の美的感覚は十分に表現できる。
醜悪なものを街に晒さず、西洋的に整然としてはいないまでも
一定の秩序を保とうとする品性ってものが元来日本人にはあるし，
案外それは今も残ってる。既出の銀座通りとかにね。表参道も美しかった。
その街並みの秩序を何が破壊しているかは、>>323が実に的確に指摘している。

表参道なんておもいっきり西洋美感覚な気がするが。

ってか、日本の奥ゆかしき美とか、質素ゆえの美とかそゆのって
やはり日本的構成要素じゃないとうまくでないとおもうわけよ。

>>348
漏れに対するレスかな？
全然気にならないよ。
それも文化だろう。
景観は文化だからな。

あ、漏れ欧州の隅っこで暮らしています。
自身のない地域なのに、
電柱はバンバン立っていますよ。
それでも日本じゃ美観地区というか、
中世都市みたいな紹介をされていまつ。

>>345
いまどき不必要な工事なんかやってないぞ。
そんなことしたら給料減っちゃうから。

ひょっとしてまず直さなきゃいかんのは電柱や看板より多くの日本人の美的感覚だね。

オマエがキレイと感じるものをみんながキレイと感じるわけではないぞｗ

>>355
それは言えるね。ドンキホーテって感じの国だもんな
モンゴルの顔してるのに欧米のまねする必要なし

なんで電柱埋設反対派ってこんな必死なんだろ...
景観以外の面でもなければないにこしたことないと思いそうな
ものだけど。　狭い道路でむちゃくちゃ交通の邪魔になるし、
うちなんざ自宅の敷地に電柱建てさせてやってるが土地使用
料金なんてほんのわずかだよ。　うざいことこのうえない。

電柱まいせつしたがってるのは土建屋だ、とかいってる極論
があったが、それを真似るなら、反対してるのは経費増を
心配する電力会社社員ってとこか。　いままで守られてきた
企業がちょっと自由化されたからって慌てふためいてる、
みたいな。

ちょっと待ってよ、震災と復旧という最大の問題はどうするのさ。

>>358
＞なんで電柱埋設反対派ってこんな必死なんだろ

それは賛成派が必死にこの問題を何回も出してくるからです。
はっきり言って、電柱を埋設するかどうかは、重要な問題ではない。
スルーしてもいいけど、暇だし、付き合ってあげているというのが本音。
反日工作員はスルーするけどね。

景観とかそんなの関係なく電柱はさっさと地中に埋設して欲しい。
震災？　んなもん水道管でもガス管でも同じじゃん。
水道管も震災のために地上に出せってか。

狭い道だと電柱の存在感って実際の直径数十センチ以上にじゃまなんだよ。
車が来たら歩行者が電柱の陰に隠れるか、
車が一時停止しとかなきゃいけない。
電柱さえなきゃ両者普通に通れるのに。

>>358
電線埋める工事は地方自治体が道路管理者として多額の負担をし、
電力会社、電話会社は道路管理者が用意した管路に電線を張り直す
だけってことが多い。
反対しているのは税金が増えることを心配する納税者だよ。

電線を埋めたって景観はたいして変わらない。

自宅前の電線埋設工事中の道路（都内）
この工事のために数十件の家が立ち退かされたよ。

ttp://no.m78.com/up/data/u021236.jpg

>>347
漏れは>346の電線のところ、激しく同意だけどなぁ。
（>>346は電柱って書いてるけどね）

実際には電柱そのものというよりは、路上を横切る電線が醜いのだと思う。
日本人って（観察すると良く分かるけど）普段から上を見上げる人が少ないから
その視線には入ってないのかも知れんが、写真撮ったりすると否応なく
画面を横切る直線が目に付いて仕方がない。

田舎の一本道で、街頭の電柱が道沿いにちょんちょんと連なっている
くらいならまだ風情の一種といえなくもないが、都会の細い道の頭上で
何十本も黒い線がうねうねしてるのはホントに醜い。

そういや、電線に鳥がとまって糞害を出すから、電線の上に細い線を追加して
鳥がとまれなくするとか言うのをつい最近どこかで読んだが、こんなの
やったら更に変な景観になるんだろうな。埋めれば一発で解決なのに。

>>363
電線うねうねフェチだけど、フンガイは困るなー。
そこﾊｹﾞﾄﾞｰということにしといて。

電柱ネタは、他の板でやってくれ。

ウザ過ぎ！

>>361
電線が切れると、換えがきかなくて困るからだよ。
復旧しない限り電力は供給されないし。
水道管が分断されても身の危険はあまりない。
補給の代替措置もある。
ガス管は通っていない地域もまだ多い。
こいつも替えがきく。復旧に手間取っても死なない。
そもそもプロパン地区には関係ない。
という反論はどうだっ

>>365
すまんそうする

フィリピンあたりのジャングルに電線があるとほっとする
アフリカのサバンナの居住キャンプ地区にも、電線があるとほっとする
人がすんでるんだな
電気が通ってるんだな
と思えると、プラント建設なんかで向こう行ってる身には正直、人の住んでる気配が感じられて
ほっとする
自然を壊してる事になるかも知れんが
何も無かった所に、電柱が立つと、ぬくもりを感じる
電気が通るってそういう事だ　

日本の国旗を久しぶりに見た感覚と似てる

これからは、電柱埋設絶対主義者もに対しても、反日工作員に対しても
無視、スルーということで、よろしくお願いします。
まともな議論に戻りましょう。

でも電柱埋設絶対主義者も、反日工作員の工作活動の一環だったら笑えるが。

あれ？すいませんでした
ところで日本の景観があまり良くないのは
紙と木で作られた建築文化の為、
昔からの建造物が残りにくいのが理由だと思うが

まあ、戦争で爆撃されこっぱみじんになったのが一番の理由だがね
でも台湾の台北に行くと、日本統治時代の建物が残っててとてもいい
ああいうの残せばよかったのに、、、、

田中角栄の列島改造論で変な建物、高速道路沢山立てたからね〜
あとモ○ビルの乱立ビル景観無計画論も
諸悪の根源だ罠

電柱埋設絶対主義者つ〜か、それへの反対論者も頭ごなしに否定
するだけで原理主義的だよな。

都市景観をかたるなら電柱埋設って十分条件でないのは当然にしても
必要条件ではあるんじゃないか？　と、今日も電線で格子状に区切られ
空を見て思ったよ。 >>362 の写真も空が広くてええじゃないか。

木と紙の文化結構、何の問題も無い。建て替えも結構。伊勢神宮のように
定期的に建て直しも良いだろう。しかし電線や電柱はいかん。

逆に欧米の町並みに電柱を立てて電線を張ってみろ、一発で大ひんしゅく
だ。まあ相対的に日本の町並みが見れるようにはなるだろうが。

ニューヨークのブロンクス地区＆＆ブルックリン地区
まだまだ電柱立ってるよ

真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ