パンパカパ～ン♪ また死にました Part219

1 ：底名無し沼さん：2012/11/06(火) 18:55:42.46

山の遭難事故について、報告、討論、議論をするスレです。
誰かのパンパカから学べるものは全て学ぶよう努めて、
みなさん、このスレをよく読んで♪パンパカ♪しないように、
また、させないようにしてください。

前スレ
パンパカパ～ン♪ また死にました Part218
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/out/1351232371/

2 ：底名無し沼さん：2012/11/06(火) 18:59:06.17

２いただきました

3 ：底名無し沼さん：2012/11/06(火) 18:59:19.14

まんこ

4 ：底名無し沼さん：2012/11/06(火) 19:00:43.79

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　マスター、いつもの・・・
＼＿　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　｜／　　　　　　　　　　／
日　 ∨　Ⅱ　Ａ　Ⅳ　　　　　|　>>1乙ですね。
≡≡≡≡≡≡≡≡∧∧ ＜＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　Ⅲ　∩　［］Ｗ目(ﾟДﾟ,,)
＿. ∧∧＿＿＿＿_|つ∽
　　(　　,,)▽　　　　￣￣￣￣
―./　　つ――――――――
～(＿_.ﾉ
　━┳━ 　　━┳━
￣　┻　￣￣￣┻

5 ：底名無し沼さん：2012/11/06(火) 19:30:41.00

万里の長城

6 ：底名無し沼さん：2012/11/06(火) 19:39:13.85

司馬台長城第１４楼「天梯」から第１５楼「仙女楼」を結ぶ城壁・・・でいいのか？
http://josup.xrea.jp/src/up1071.jpg
http://josup.xrea.jp/src/up1072.jpg
http://josup.xrea.jp/src/up1073.jpg
http://josup.xrea.jp/src/up1074.jpg
http://josup.xrea.jp/src/up1075.jpg

7 ：底名無し沼さん：2012/11/06(火) 20:02:08.11

┏━━━┓
┃.>>1乙 ┃
┃　　　 ┃
┣━━━┫
∩( ・ω・)∩

8 ：底名無し沼さん：2012/11/06(火) 20:04:34.77

アミューズトラベル　業務停止期間中に登山ツアー

http://www3.nhk.or.jp/news/html/20121106/t10013290401000.html

9 ：底名無し沼さん：2012/11/06(火) 20:07:34.87

渡辺さんは、当時の状況について、「山を登り始めたころは小雨で、その後、みぞれ、そして雪へと変わった。
日が落ちて暗くなって、吹雪になった。前に進めなくなり、これが遭難なのかと思った」と述べました。
また、ツアー会社の防寒対策に関する事前の説明については、「持参するように言われていたダウンジャケットやフリースの上着を持っていった」と話していました。
そして、当日の天候の情報や出発の判断については、「下山するころには雪が降るかもしれないとは聞いていたが、
ツアーも残り２日ということで、誰もがやる気満々だった」と話していました。　←←←

http://www3.nhk.or.jp/news/html/20121105/k10013269981000.html

10 ：底名無し沼さん：2012/11/06(火) 20:19:11.34

>>下山するころには雪が降るかもしれないとは聞いていたが

雨の後の雪と気温の低下は最悪だけどね。
秋山遭難の典型です。

11 ：底名無し沼さん：2012/11/06(火) 20:20:59.42

死んだ人の一人は、これまでに何度もアミューズのツアーに参加してたんだって。
何考えてるんだか。

12 ：底名無し沼さん：2012/11/06(火) 20:26:28.76

客観的にはこんな行程企画は体力的にこの年齢には無謀と思うが
当日もどっかで引き返すべきだったんだが
本人たちもガイドにもそれがわからなかったってことなんだな
２５歳の添乗員と友達のガイドふたりで歩いてたらたぶん雪が降る前には
いや降っていても降りれていたんだと思う

13 ：底名無し沼さん：2012/11/06(火) 20:29:26.94

「世界遺産・万里の長城グレートウォール・１００キロトレッキング」。
８泊９日で２９万８０００～３２万５０００円。

お泊まりは民宿ｗ

14 ：底名無し沼さん：2012/11/06(火) 20:29:30.84

ツアーの工程

1 各地より、空路北京へ。着後、故?を見渡す景山公園散策します。
2 朝、専用車にて関上村駅へ。着後、有名な“V”字長城、密雲壁子路長城歩きます。
　「歩行15km約5時間半」
3 臥虎山長城から望楼の形の多様化の特徴をもつ金山嶺長城まで歩きます。
　「歩行15km約5時間半」
4 専用車にて蓮花池村登山口へ。着後、射撃用の穴があり、22の望楼が50メートル間隔で作られている慕田峪長城を楽しみます。
　「歩行15km約5時間半」
5 専用車にて?字石村へ。着後、登山口の栗の園の中を登ります。川で分けられた万里の長城“水長城”まで目指します。
　「歩行11km約4時間」
6 いよいよ八達嶺を目指します。途中、雄大な峰々のパノラマが広がります。
　「歩行16km約8時間」
7 横嶺長城から観光客が訪れなく、静かに大地に存在している様邊長城経由大営盤長城まで歩きます。
　「歩行14km約5時間」
8 午前、鎮辺長城から登り、唐儿庵北溝峠を越えて、横嶺長城まで縦走します。午後、専用車にて、北京市内のホテルへ。
　「歩行16km約6時間」
9 空路、帰国の途へ。着後、解散。

15 ：底名無し沼さん：2012/11/06(火) 20:30:15.10

万里の長城グレート・ウォール100kmトレッキング9日間

ツアー詳細

●万里の長城城壁の遺跡100kmを歩く
●民宿に宿泊し、現地の人達とふれあいます
●民宿から民宿へ荷物託送サビース
●15名限定少人数制
●紅葉の美しい時期に設定
●旅行日数 9 日間
●代金 298,000 円 ? 325,000 円

16 ：底名無し沼さん：2012/11/06(火) 20:30:34.10

>>14
行程

17 ：底名無し沼さん：2012/11/06(火) 20:34:49.07

なぜそんな素晴らしいところに観光客がいないのか
http://www.recordchina.co.jp/group.php?groupid=66169
整備されていない長城を歩くのは中国の法律に違反？
http://www.recordchina.co.jp/group.php?groupid=66171

18 ：底名無し沼さん：2012/11/06(火) 20:38:48.54

>>11
ロシアンルーレットだな

19 ：底名無し沼さん：2012/11/06(火) 20:39:37.92

北京からも近いし登山道として整備すれば
集客見込めるだろな

20 ：底名無し沼さん：2012/11/06(火) 20:50:48.49

これ企画はアミューズ本社で「こういうのやりたいからオマエ現地でセッティングしろ」って新人中国人に丸投げしたんじゃないのかなぁ
本社はぐぐって「この辺でトレッキングできるんじゃね」くらいの感覚で

21 ：底名無し沼さん：2012/11/06(火) 20:51:27.89

>>13
30万前後とはかなり安いな。12～1月に雪山フル装備で参加したい位だ。
まあ、国内含めツアーは全面中止中ってニュースでいってたけど。

22 ：底名無し沼さん：2012/11/06(火) 20:53:27.07

２５歳のたてた企画で７６歳が歩く
危険すぎる

23 ：底名無し沼さん：2012/11/06(火) 20:56:42.04

http://i.imgur.com/cjISF.jpg
出発前は小雨だった寒波の予測はしてた
楽観的な判断というよりスケジュール順守を厳命されてたのかもね

24 ：底名無し沼さん：2012/11/06(火) 20:58:24.78

予備日が１日有るだけで違ったんじゃないか
余ったら買い物して帰れば良いし
雨降りそうなら民宿で様子見すれば良い

25 ：底名無し沼さん：2012/11/06(火) 20:59:49.51

>>17
観光整備されていない「野長城」の区間は、そもそも立ち入り禁止なのか。
中国の法令にも違反しているんだな。
たとえゲリラ的に行けるのだとしても違反は違反だ。
こういう事故がありえて安全を保証できないからというのも理由なんだろうな。
死者3人でているし、社長まで普通に刑事責任を問えると思う。
ちょうど北京にいるようだし、社長は早期に身柄拘束して刑事裁判にかけてもらいたい。
日本でいえば業務上過失致死傷だからな。規制を知りながらツアーを催行したなら故意犯だし。
日本だと、死者3名なら禁固４年の実刑とかが相当だろう。

とにかく中国政府は、すみやかに社長を出国禁止にして身柄を押さえるべき。

26 ：底名無し沼さん：2012/11/06(火) 21:09:19.07

>>24
常識があったら７日の予定なら一日の休息日、予備日をとるね
１週間いい天気が続くってことは東アジアではありえない
休み無しで連日１５キロとか非常識
高齢者が応募してくるのは予想できたことだし

27 ：底名無し沼さん：2012/11/06(火) 21:09:22.84

>>24
縦走するわけじゃないから
予備日がなくても、天候によって目的地変えれば、よかったんでしょ
天候くずれそうだし、今回は、奥まではいきまんとか
楽な方に行きましょうとか
自然とかをみるのが目的みたいだから、変更きくとおもうんだけど

28 ：底名無し沼さん：2012/11/06(火) 21:13:35.07

>>27
最終的に縦走するのが目的だから簡単に変更はできない
自然を見るのが目的ではない、１００キロ走破が目的（ありえない！！）

29 ：底名無し沼さん：2012/11/06(火) 21:15:04.13

中国に法律ってあるのか？

人治ちゃうんか　偉いさんの気分で決まるという・・・

30 ：底名無し沼さん：2012/11/06(火) 21:23:47.57

最高気温-3,9℃

積雪9㎝

http://2ch-ita.net/upfiles/file7748.jpg

31 ：底名無し沼さん：2012/11/06(火) 21:27:30.77

57:公共放送名無しさん2012/11/06(火) 20:49:48.30 ID:Ge75xzke (2)
>>981
北京で５年暮らしてた知人によれば、
事故現場は観光地で階段がある万里の長城じゃなく
崩れて道がなくなってるような場所なんだそうだ
「暖かいときの好天でもへとへとになりますよ、まして寒い時期に、年寄りじゃ…」
と言っていた

会社知ってただろ、有名らしいな

32 ：底名無し沼さん：2012/11/06(火) 21:30:55.31

そこって、以前にも雷とか落石とかで死人が出てる危険な場所だろ

33 ：底名無し沼さん：2012/11/06(火) 21:33:49.95

>>29
日本の文科大臣批判ですか？

34 ：底名無し沼さん：2012/11/06(火) 21:36:12.05

>>27,28
現地ガイド「天候が崩れるみたいだから日程を早目に切り上げようよ」
客「もうすこしでコンプリートなんだからガンバレ！」

どうせこんな感じだろ。

35 ：底名無し沼さん：2012/11/06(火) 21:56:20.16

ソースがＴＶなもんで、あてにしてはもらえんが
現地同行者が言うには、事故当日は

里に下りるにしても歩かないといけない地点がスタートだった
で、その日も歩き始めた

とかなんとか

36 ：底名無し沼さん：2012/11/06(火) 21:56:46.11

>>21
中国ツアーってフルでメシ付き1週間で20000円台なんてのがゴロゴロあるんだよ
これは更に民泊
ぼったくってる

37 ：底名無し沼さん：2012/11/06(火) 22:02:19.93

>>21はいい鴨になる素質があるね

38 ：底名無し沼さん：2012/11/06(火) 22:02:47.49

279 名前：名無しさん＠１３周年 [sage] 投稿日： 2012/11/06(火) 21:55:44.29 ID:2CgTvfre0
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1496740804
知恵袋だが

yukiko3663さん

アミューズは、本当に、ヤバいです。
以前、バスの運転士をやってました。

アミューズは、気を付けろって感じでした。

熊が、出そうな、場所に、１日放置されて、心配に、なって、警察に、通報した事も、あります。

計画性のない、会社なんで、厳しい、行政処分を、望みます

39 ：底名無し沼さん：2012/11/06(火) 22:05:37.61

「NARUTO」キャラの死にショック　14歳の少年が後追い自殺か
http://nlab.itmedia.co.jp/nl/articles/1211/02/news129.html

40 ：底名無し沼さん：2012/11/06(火) 22:05:42.62

しかも北京近いし本当にとんでもないぼったくりだな
フリータイムバリバリのツアーで行って現地でガイド雇ったら10万以下で行けるだろこれ

41 ：底名無し沼さん：2012/11/06(火) 22:12:19.91

>>23
半分上がったとこでも雨ならかなり冷えてたと思うんだがな
引き返す勇気は本当に大切だ

42 ：底名無し沼さん：2012/11/06(火) 22:16:28.22

いい加減この手の胡散臭いツアー会社なんか
規制して潰せばいいのに・・・・・

43 ：底名無し沼さん：2012/11/06(火) 22:39:06.48

報ステで助かった人がインタビューに応えてたね
しっかり受け答えできててよかった

44 ：底名無し沼さん：2012/11/06(火) 22:40:46.38

ちゃんと自分で体験してみないとね

45 ：底名無し沼さん：2012/11/06(火) 22:41:28.00

【万里の長城遭難事故】みんな行く気満々、降雪予報知りながら登山決行…「これが遭難なのか」と救助された女性
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1352208322/

46 ：底名無し沼さん：2012/11/06(火) 22:45:18.86

なんだか総合的に見て、「予備日があるかどうか」　ってすごく大きいと感じた
気象遭難なんてどこでもあるし、
ダウンもフリースも来てたらしいし幕営もしてたらしいし
でも「予備日」があれば強行突破しなかったんじゃないかな。

予備日は大きい。

47 ：底名無し沼さん：2012/11/06(火) 22:49:35.48

爆弾低気圧だったのか？
どうなの？

48 ：底名無し沼さん：2012/11/06(火) 22:53:12.75

>>47
普通に寒気が入ってきただけ、今日本に来てる寒気ね

49 ：底名無し沼さん：2012/11/06(火) 22:58:13.11

前のスレに、アミューズの客は健脚者揃いという書き込みがあったが、
それがポイントかもしれないという気がしてきた。

山やる人って、多かれ少なかれ誰でも、自慢好きでしょ。
コースタイム縮めたり、歩行時間の長いコース歩いたり、
あまり人の行かない山に行ったりが、好きじゃない。
アミューズの２回の遭難でも、何年か前の白馬の遭難でも、
スケジュールがかなりきついんだよね。
でも、安全でゆるいのより、そういうプランの方を喜ぶ客が、いるのかもしれない。

50 ：底名無し沼さん：2012/11/06(火) 23:00:49.06

100㌔歩ききる、百名山を登りきる→自慢になる、という思考なのかな

実際、下見してたら
予備日込みの８０㌔コースになってたと思うんだよね

51 ：底名無し沼さん：2012/11/06(火) 23:02:33.91

万里の長城逝くときに持参すべきものを教えてください。

52 ：底名無し沼さん：2012/11/06(火) 23:09:16.35

>>51
まともな山岳ガイド

53 ：底名無し沼さん：2012/11/06(火) 23:09:37.24

持参じゃないけど遺書は書いておけ
これはマジ
相続などで遺族が困るから

54 ：底名無し沼さん：2012/11/06(火) 23:11:44.08

>>51 お弁当、お茶、おやつ300円分

55 ：底名無し沼さん：2012/11/06(火) 23:12:31.04

つうか、服装とか登山グッズを聞きたかったんですが･･･。

56 ：底名無し沼さん：2012/11/06(火) 23:12:32.00

まとめると

・参加者は高齢者が多い
・ものすごいキツいスケジュールというわけではないが、天候急変などに
対しての予備日といったものがない　悪天候でもスケジュールを強行する
・あらゆることを現地ガイドに丸投げ
・コストを切り詰めて安全対策は考慮されていない

57 ：底名無し沼さん：2012/11/06(火) 23:17:31.69

アミューズと　ボンバルディアと　シンドラー

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山岡　逝規

58 ：底名無し沼さん：2012/11/06(火) 23:18:57.40

このコースどっかまともな会社がツアー組めば結構楽しめそうだな
歴史好きや廃墟好きには堪らんだろ

59 ：底名無し沼さん：2012/11/06(火) 23:19:09.53

ミヨセってビヨンセみたいだな

60 ：底名無し沼さん：2012/11/06(火) 23:19:12.12

雪予報でも決行したんだから、それなりに冬山経験はあったんだろう。
荒天時の経験がどれほどあったかはわからんが。

61 ：底名無し沼さん：2012/11/06(火) 23:19:45.28

>>56
自分にも危険が及ぶ可能性大きいのに
スケジュール強行しちゃうってこの会社の空気何なんだろうなと不思議
社員にノルマかなんか課してるのかな

62 ：底名無し沼さん：2012/11/06(火) 23:22:50.48

>>61
トムラウシで生存したガイドが
「途中でツアーを中止にするとアンケートに『別のガイドなら出発できた』
と書かれる」と答えていたよ
中止できないプレッシャーがあるんだろ

63 ：底名無し沼さん：2012/11/06(火) 23:24:28.27

トムラウシの時は
日本はガイドの地位が低く収入も低いので
きっちりと客の目的を達成しないといけないし
って話はしてたな

あん時のガイドは、客を見捨てたら自分がやってけなくなるから
無理して死んだんだわなぁ

64 ：底名無し沼さん：2012/11/06(火) 23:25:13.95

基本的には山で50年に一度の悪天候なら、遭難しても仕方がない。というか普通より危険なところに行くのだからそれくらいの覚悟はすべき。まあ、今回は色々不備があったみたいだが・・・

65 ：底名無し沼さん：2012/11/06(火) 23:26:02.09

>>62
客は当然そう書くだろうけどそれを会社がどう評価するかだよな
「客の安全を考えた判断だ、よくやった」って言ってくれればいいが…

66 ：底名無し沼さん：2012/11/06(火) 23:29:48.79

>>65
しかし上司に限って現地を知らなかったりするからな。
（下っ端のほうが知識が豊富で）

そして「お客様からクレームが来た」くらいに思って、
登山ガイド全員に注意のＣＣメール送ったりするのが現状じゃないかね

67 ：底名無し沼さん：2012/11/06(火) 23:33:18.69

中国遭難で思うことは

日程が悪い。休憩日を２日ほど入れるべき。
老人が多い中で、飛行機の時間に合わせようとする事が死に繋がった。

今回の原因は、老人が疲労した状態で、危険な場所でテント無くて凍死してしまった。
トラブルがあったとしても、テントで宴会が出来る程度にしておくべき。
また、中間日に温泉などで休息日を入れる。

案外、老人って簡単に死んでしまう。

68 ：底名無し沼さん：2012/11/06(火) 23:33:49.32

>>53
それは遺書じゃなく遺言だろう。

69 ：底名無し沼さん：2012/11/06(火) 23:39:51.30

>>67
ジジババ連れてくなら途中でヘタって山中泊ってのは当然考えられるパターンだと思うんだが
なんで持ってかないんだろうな
トムラウシもツェルトだけだっけ？
あの会社はいつも山は晴天で、客はペースどおりに歩いてくれると考えてるとしか思えない

70 ：底名無し沼さん：2012/11/06(火) 23:41:22.36

>>66
もういい加減ある程度の法規制が必要な時期が来てんじゃね
ほおっといたらこの手の酷いツアー会社だけが跋扈するぞ

71 ：底名無し沼さん：2012/11/06(火) 23:44:01.98

>>70
みせしめとして、無期営業停止にする。　（これが効果的）

72 ：底名無し沼さん：2012/11/06(火) 23:44:20.54

比較的まともなツアー会社がお断りするような客を
アミューズが拾ってるみたいだね

73 ：底名無し沼さん：2012/11/06(火) 23:44:58.80

こんな元社員の書き込みがあった。やはり会社の体質に問題がある。改善したとみなして業務再開させた観光庁にも責任がある。
2011-02-21 15:20:04
特殊なのは… 気象じゃなくて会社ですよね。経営者が社員(私のことですが)に向かって事故なんて起こしたっていいんだなんて豪語する旅行会社、世界のどこ探したってないですよ。
かつてアルパインツアーサービスでも繁忙期に少し手伝ったことがありますが、機材の使い方などきっちり教えてくれましたし日赤の救命講習まで受けさせてくれました。
(元アミューズ社員k)
http://blog.goo.ne.jp/bongo-pete/e/3fc64a1ed2822cafff88ebd2ec7e103b

74 ：底名無し沼さん：2012/11/06(火) 23:50:24.88

>>67
テントはあったらしい

75 ：底名無し沼さん：2012/11/06(火) 23:51:33.67

CM開けフジのニュースJAPANでこれが遭難だ

76 ：底名無し沼さん：2012/11/06(火) 23:52:00.17

>>74
ツエルトとテントは違う。

77 ：底名無し沼さん：2012/11/06(火) 23:52:56.28

乾燥した北京で雪なんて、年に１回降るか降らないか。
最近昔ほど寒くなくて、-１０度になる日もめったにない。
寒いから降った雪は溶けない。
だから人海戦術で３㎝位積もった雪をみんなでどける。

以上の事をふまえると、雪が降るって予報も軽く見てしまいがちな気がする。
山だから北京の街の中とは違うとは分っていても。

78 ：底名無し沼さん：2012/11/06(火) 23:53:25.30

今回の青モンベルは中国人か？

ガイドの癖に青モンベル並の自己中だったらしいが。

79 ：底名無し沼さん：2012/11/06(火) 23:54:02.67

3人の遺体収容出来たんだな
北京で遺族と対面だとか

80 ：底名無し沼さん：2012/11/06(火) 23:56:20.56

登山家・野口健氏のコメント、未だに発表されず。

ttp://www.noguchi-ken.com/index.html

ttp://www.noguchi-ken.com/M/

ttp://mobile.twitter.com/kennoguchi0821?

てか、ただの酔っ払い？

81 ：底名無し沼さん：2012/11/06(火) 23:56:29.44

>>77
ガイドが２５歳で、客は７０歳。　ガイドの安全判断だと、客は必ず死ぬ。

82 ：底名無し沼さん：2012/11/06(火) 23:57:40.50

助かったおばちゃんはフリース＋ダウンって言ってたね
亡くなった人達はどんな服装だったんだろ
後学の為に詳細が欲しい

83 ：底名無し沼さん：2012/11/06(火) 23:59:46.10

>>82
下はどんなズボン、靴下だったのかも知りたい

84 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 00:18:30.39

トムラウシで客を置いてけぼりしてトントコトントコ下山したガイドみたいだな
アミューズの伝統か？

85 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 00:27:25.56

>>71
無期営業停止なんて会社畳んで新会社作るだけじゃね

86 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 00:28:08.54

>>84
下山しようとしたのは低体温症で判断にぶったからだろ

87 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 00:29:10.89

>>78
添乗員は客に付き添い、友人(ガイド？)は助けを求めにいったんやろ？自己中ではないやろ

88 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 00:32:01.50

紳士の皮を被った卑劣漢が便乗up

■[Philosophy]アブナイ登山ツアーを見極める7つの視点
http://d.hatena.ne.jp/swan_slab/touch

89 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 00:35:19.42

青モン認定されるのか

90 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 01:02:01.67

・北緯40度近辺(青森位)
・標高1280m
・10月下旬-11月上旬
・下山予定時刻/16時30分
・出発時刻/07時00分
・出発時天候/小雨

昨夜のNHKで、山と渓谷元編集長が、「無謀」と斬って捨てる。

91 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 01:15:27.03

>>90
日本だったら雪山装備が必要なレベルだな。

92 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 01:22:43.89

誰か例の、「お前、飯田橋あたりで見かける顔だな。騙されないぞ。シュプレヒコール！」のやり取り貼ってけさい

93 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 02:08:39.18

しかし70歳越えてよくこんなツアーで行こうと思ったよな
死にに行ったのか

94 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 02:42:03.75

今回初めてのツアー
下見はしてない
ガイドは中国人任せ
山に登る段階で５０ｃｍの積雪

95 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 03:03:40.28

寒波の到来があともう一日ズレてたら
山を降りられたな
自然が相手なんだし常に運が付きまとう

96 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 03:58:11.73

>>67
長城の望楼でスコップ焼肉やる日程にすべきだったな

97 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 04:37:21.07

なんだおまえ、日和るのか？ノンポリは口はさまずにすっこんでろ！

98 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 04:57:10.27

ノンポリって・・・・　やっぱり、この板の住人は５０代以上がメインのようだな

99 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 05:26:22.24

ノンポリティカルか
最近全く使われなくなったな
これらがあまりにも増え過ぎたせいか

100 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 08:09:46.08

>>90
別に1280m登ったわけじゃないよね
もともと高地だよね
出発点との標高差ってどんくらいあったの

101 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 08:11:37.45

>>72
そうみたいだな。
まともなツアー客は旅程中に降雪予想を聞いたらツアー中止を含めて慎重に検討する。

102 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 08:14:06.21

休息日なんか入れたら、「ワシらは元気一杯じゃ。休みなんか必要ない」
って、かえってクレーム入れる老人が多そうｗ

103 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 08:25:14.69

>>24
山岳ツアーの客を買い物に連れてったらそれこそクレームになる
買い物への関心なんか空港で職場に配る菓子をちょろっと買う程度

104 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 08:41:39.24

>>6
前スレの899も見たけどこれは死ねるな

105 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 09:22:06.13

>>100
１２８０メートルてのは、平地より１０度近く寒いって意味でしょ。
この緯度と高度と季節で、「薄いフリース・セーター」という発想は、
山の素人という以前に、池沼ではないかと思う。

106 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 09:24:09.39

現地の役所が、猛烈な寒さと雪になるから極力外出を控えろって注意出してた
らしいが。

107 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 10:40:15.85

バカの日本人はほんとどうでもいいんだけど、
中国人さくっと死刑出るかな
今後軍事基地に勝手に連れてく旅行会社が増えるとも限らん

108 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 10:48:19.27

>>105
普通だろ？
先週、雪の残る裏越後三山縦走したけど、スマートウールライトウェイト＋R1だよ
大雪は想定外だろうが2000mに満たない山の晩秋、初冬で薄いフリースは普通
R2じゃ行動中は暑すぎるし、停滞中に寒いならダウンでも着ればいい
厚着しろというほうが山の素人でしょ

109 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 10:49:15.21

>>58
落盤ガレ場に慣れてる中国人向けすらそんなツアーが無いんだから
どういうところか考えた方がいいよ
行くなら自己責任で個人ガイド雇っていくべし

110 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 11:08:53.69

重複につき誘導
パンパカパ～ン♪ またしにました Part215
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/out/1346071388/

111 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 11:23:06.75

>>108
> 停滞中に寒いならダウンでも着ればいい
薄いフリース・セーターを持って来いと言われたのにダウンを持ってくる人なんて少数だろう。
それに、青森あたりじゃ1000m級でもフリースじゃ寒いだろう。

112 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 11:47:12.06

大陸の内陸部だから、元々積雪は少ない地域なんだろう。寒いだろうけど？

113 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 11:53:05.77

>>6
これは確かに観光地にはならないけど･･･山が趣味だったら面白そうなところだな
いってみたくなるのはわかる

114 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 12:11:02.28

10日間の縦走中だし、宿泊用にダウン持っててもおかしくない
フリースじゃ寒いとかいうならカッパも着ろよ
というか、お前は登山したことあるのか？

115 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 12:23:25.90

@kennoguchi0821: ３年前のトムラウシ山での大量遭難もそうであったように基礎的なミス。気象状態に対する危機感の欠如。また登山ツアーの参加者には中高年の姿が目立つ。天候の急変時の対策を二重三重と練らなければ。衣服だけではなく、テントや火器など。

116 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 12:27:04.76

＞衣服だけではなく、テントや火器など

ハンドガンですか？ライフルですか？

117 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 12:49:34.28

昨日のとくだねで中国人の女コメンテーターがこの件で知ったかぶって「登山に持って行く装備はほとんどが使わないもの」てのたまってた。
ホットミルク噴いて「全部使うわ!」て突っ込んだわ。結果使わないものはレインウェアくらいだろ。なにあの中国女もう出るな。

118 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 12:54:43.90

日帰り山行の時の緊急時ビバーク用品とか救急用品とかは使わないんじゃね？

まあめったに使わないものを不必要と断じるなら、想像力の欠如だけど。

119 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 13:01:08.58

>>108
ふーん、「薄いフリース・セーター」って、
行動中は暑くなるから「薄いのにしろ」という意味だったのか！
そりゃ、１１月の１０００～２０００メートル級だって、
歩いていて暑くなれば、半袖Tシャツで歩くものね。
でもね、報道を聞いた限りでは、「防寒着」としてと受け取れたけどなあ。

120 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 13:32:19.01

>>114
事実から目を背けて、自分の都合の良い方にだけ想像が膨らむ病気か何か？
フリースにカッパだけじゃ-20度は耐えられないだろう。

121 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 13:43:25.18

生き残ったおばさんは当日はダウンとフリースを着てたらしいね
死んだ人の装備はわからんがそこが運命の分かれ道か

122 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 13:48:24.33

アミューズトラベル、２件以外のツアー自粛発表
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20121106-OYT1T01250.htm?from=popin

客が行きたい？ふざけるな
良くまーこんな時にツアー催行出来るもんだ
狂ってる

123 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 14:00:40.21

富岡署は六日、下仁田町栗山の登山道近くで、男性の遺体を発見、埼玉県本庄市下仁手、中学教諭橋本健一さん（５１）と確認した。
橋本さんは「紅葉を見に行く」といって四日から一人で山に入った。けがの状況などから、誤って転落したとみられる。六日から捜索していた。
富岡署によると、五日午後五時五十分ごろ、近くの住民が「前日から車が止めたままになっている」と通報した。

http://www.tokyo-np.co.jp/article/feature/yama/CK2012110702000215.html

124 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 14:26:10.94

>>84
そのガイド途中でおかしくなって
元気にさっさと下山した女性（青モンさんより先で全く遭難の自覚なし、
普通に登山してたつもりだった様で遭難はしてないとか言い張ってた）
にはっぱかけられたりしてたぞ

125 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 14:27:59.19

長城のは軽装うんぬんじゃない気がする
7日100キロの疲労がたまった、くわえて救助要請が遅すぎた
違法だって知ってたから救助を頼めなかったんだろう

126 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 14:32:57.80

前回のはガイドのせい、みたいになったけど
本格登山で、一度しか経験のない人にガイドをやらせる会社を放置する観光庁って
もう必要ないんじゃね？

ふぐ調理を一回しかふぐさわったことがありませんていうのに調理させてるのと同じ
化学工場なら一回学校で実験でつくりましたってのに化学工場設計させてるのと同じ

127 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 15:42:04.44

>>116
火鉢と焼き網

128 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 16:31:41.75

>>124
客を助けて沢に足を滑らせて濡れてしまったことが原因で
他の人たちよりかなり早く低体温発症したみたいだから
責めるのもかわいそうな気がするけどなぁ
それに彼は単なる荷物もちのバイトでトムラウシの経験もなけりゃ
行程に意見したりもできなかったみたいだし

129 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 16:34:05.24

安い民宿利用だったら２日くらい休養日予備日を入れて大丈夫だったのに
最後北京１日増やして予備日使った場合一晩キャンセルでもせいぜい１．５万だろ
そういう思考がないんだろうか
どうせ申し込んでくるのは毎日日曜の高齢者なんだから２日くらい伸びても問題ないし
それくらい安全料だよ
高齢者にはそれくらい優雅な計画にしなきゃ

130 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 16:47:53.88

>>123
家族．．．は居なかったのかな

131 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 16:54:55.35

>>122
>客が行きたい？
これが全ての元凶なのにな
客にゴリ押しされて特攻～遭難死
この繰り返しだ
今回ばかりは、全てキャンセルしてキッチリけじめ付けろよ
もう、この会社の先はないだろうけど

132 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 17:03:36.53

客→できるだけ安く　どんな天気でも必ず頂上へ　帰りの予定は変えては困る
会社→できるだけ手を抜いて安く　ガイドにお金もかけない　客の言うことは全部聞く　安全より儲け

この悪循環を早くなくして
安全な山岳ツアー、いいガイドにはお金をかけなきゃいけない
という常識が通るようにならないと
例の安いバスで事故と同じ構図だよ

133 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 17:08:02.15

この客達って山やってる人達だったのかな？
多少の経験のある人なら登山口での５０ｃｍの積雪と
今後の行程と自分達の装備考えたら行かないでしょ
それが行く気満々で出発とか
止めるべき立場のガイドが決行、会社も無関心だった
ってのは一番問題だけど

134 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 17:17:19.24

経験があってもツアーばかりだと判断力は育たないかもね
どこを歩いてるかもわからず
付いて歩くだけで考えない習慣になってる可能性もある、外国だしなおさら
それって危険、ガイドだって事故のこともあるんだし

もちろんガイドが判断できなかったのが一番問題だが
ガイドも添乗員も本人たちもだれも正しい判断ができなかった
テント持ってたこと、ガイドが降りて救助求めたこと
などでなんとか一人の客は助かったが

135 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 17:52:44.47

さ

136 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 17:54:50.64

ラジオで気象の木原は登山者は海の人に比べると天気について無知な人が多すぎるとの事。

137 ：奥多摩ロージンじゃが：2012/11/07(水) 18:09:20.72

遅ればせながら存在を誇示しておく。
ローカルルールがないと何か寂しいのう（；；）

138 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 18:21:06.19

朝は小雨で雪無かったんでしょ？
で、宿から日帰り往復５時間
標高とか違うけど、涸沢から奥穂往復するようなもので、同じ条件だったら行っちゃうんじゃないかな？
天候悪化するといっても稜線でテント張るわけじゃないし、やばくなる前に下山できると思ってしまう
10cmくらいの積雪は覚悟するけど、いきなり50cmはなー

139 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 18:26:44.89

救助に来た村人が
ツアー客はふきさらしに居たと言ってるけど
ツアー会社はテントの中に居たといってるんだよね
おかしくないか

140 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 18:40:29.54

>>138
同じ条件で奥穂だったら当然雪になるし当然中止だよ
雪山装備してないんだぞ

141 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 18:43:17.20

>>132
まあ規制緩和を進めることは
社会から安全のための仕組みを取り去ることでもあるから
当然の結果だわな。

142 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 18:44:59.70

万里で助かった女性が退院するところをテレビで放送していた。その時はオレンジ色の
ダウンの上に青いフリースを着ていた。正確な事はわからないが、周りの状況から見て
登山時の服装だと思う。ダウンと言ってもコンパクトなタイプのようだ。
これらの上にレインウェアを羽織っただけだと氷点下10℃は厳しい。

143 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 18:50:31.78

最初から真っ白な山ならともかく、この時期で冠雪もしてない山だとハードシェルもないよなー
秋山は難しい

144 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 19:00:58.32

あの緯度なら晩秋だろ
冬がそこまできてると考えるべき

145 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 19:05:08.73

紅葉には遅すぎた。

女性退院
http://headlines.yahoo.co.jp/videonews/nnn?a=20121107-00000039-nnn-int

着てたのモンベルの計量ダウンか
http://webshop.montbell.jp/goods/disp.php?product_id=1101442

146 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 19:05:23.97

>>139
つか強風でテントが役に立たないレベルだったんじゃないか

どっかのニュースで見たけど現地の人のインタビューで遭難現場は90センチ位積もってたと言ってたな

147 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 19:08:21.14

http://www.jiji.com/jc/zc?k=201211/2012110600258&rel=y&g=soc
>１０月に長野県にハイキングに行った際には、突然の雨で大半のメンバーが美術館巡りに予定を変更する中、計画通り歩くほどの山好きだったという。

これはもう死ぬべくして死んだんだと思う

148 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 19:11:10.89

牛レバーの食中毒問題を思い出したわ。

お店で出してるんだから大丈夫だろうというだけで、
怪しい安チェーンで食べて、子供と年寄りが死亡。
それで禁止になっちゃったわけだが、禁止直前まで食べたいの大合唱。

そんなに食べたければ、自分で肉屋で買ってきて食べればいい。
安チェーンで食べるくらいなら、危険度は同じなんだから。
山もね。

149 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 19:12:13.40

>>147
＞渡辺さんは親の介護を終えた２００６年から歩き始め

6年でさようなら・・・

150 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 19:12:48.52

しかし助かった二人はもう退院とは
装備は似たようなものと思われるから
若いガイドはもちろんだが５０代ってだけで体力が相当違うんだろうな
やっぱ高齢者用ツアーはそれなりにすべきだよ
経験なんか参考にしてもツアーは経験にならないし
第一高齢者は経験積むごとに体力は衰えていくんだから

151 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 19:15:07.68

高齢者参加ツアーには予備日を必ず１日設けるだけでいいんじゃない？
どうせ仕事も無くて暇なんだし金も持ってるんだし

152 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 19:16:05.30

年よりは普段の体力ちゃんとあるようなひとも、極限状態になったときは（体力に劣る若いのと比べても）あっさり逝くからな～

153 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 19:17:29.37

>>148
利用する知恵遅れは一定数いるからねぇ…

154 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 19:17:49.04

青モンベルを着てると死なない

155 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 19:19:56.06

>134
先行下山したガイド（日本の報道）は、けっきょく遭難場所を伝えられずで、
翌朝、添乗員が下山して救助隊に伝えたんだよ。ガイドは、ただ通報しただけ。
サーチナの記事
万里の長城遭難の中国人ガイド、悲劇の状況語る＝中国報道
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20121107-00000014-scn-cn

＞救助されて同省懐来県の病院で治療を受けている中国人ガイドの明平銘さんは中国新聞社の
インタビューに対して、遭難当時の様子を克明に語った。
明さんは、日本人観光客4人と中国人観光客1人とともに現地時間3日午前8時に北京市の門頭溝から
登山を開始し、昼ごろに同県の瑞雲観にある長城に到着した。しかし、午後1時ごろから降り始めた
大雪で周囲はあっという間に白くなり、身動きが取れない状態に。日本人男性の衰弱が激しかったために、
中国人観光客が先に下山し、救助を求めた。
＞夜になると雪はさらに強くなり、救助隊を待つ間、一行は寄り添って暖を取っていたが、男性の呼吸が停止。
心肺蘇生を試みるも及ばなかったという。夜が明けても救助が来ないことに業を煮やした明さんは4日午前8時
ごろに自力での下山を決意、昼ごろに村に到着する途中で救助隊と遭遇した。救助隊は遭難者の居場所が
特定できず、捜索が難航していたという。

要するに、中国側の報道では添乗員がガイドでもう一人の中国人は単なる客。たぶん慣れているのでしょう。
単独下山するも、地理不案内で、遭難場所を伝えられない。
一方、報知新聞の記事によると、日本では謎の中国人男性をガイドと報道。
＞ア社が今回のコースと日程でツアーを組むのは初めてだったが、現地の情報収集は過去に取引経験のない
北京の旅行会社に任せ、社員による下見は行わなかった。
＞ツアーには亡くなった３人、富山県の渡辺美世施さん（５９）、ア社の中国人添乗員・明平銘さん（２５）、現地の中国人ガイド男性（４７）の６人が参加。
＞ガイド男性は遭難前に救助要請のため下山し、残りの２人は一命を取り留めた。

156 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 19:22:09.31

もう一人に中国人て添乗員の友人のガイドじゃなかったの？
正式なガイドじゃないから警察には客ってことにしとけって言われたのかな？

http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2012&d=1107&f=national_1107_006.shtml

157 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 19:30:42.72

ガイド：天気が悪くなってきたアル。予定を変更し引き返すアル。
客Ａ:俺達は元気だ。天気だってたいして悪くない。
客Ｂ:最初から騙すつもりだったんだろ？
客Ｃ:お前、公安の回し者だろう？飯田橋辺りで見掛ける顔だぞ。
客Ｄ:皆さん断固ツアーの継続を勝ち取りましょう！シュプレヒコール！
ガイド:何があっても知らないアル

158 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 19:30:50.43

>>156
だろな

159 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 19:35:06.01

体力の消耗度と防寒装備の違い。ほんの僅かの差で命の分かれ目。
アウターが一枚違うと、ホッカイロ１０個持っていたら・・・・
あの若い添乗員は「スミマセン」も言わず平気なのか。

160 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 19:35:05.89

８時出発、昼頃に頂上っておかしくね？
予定行動時間５時間なんだが
宿から登山口まで1時間くらいかけて移動したりとか？
まぁ、1時頃から天気急変ってGWの遭難と同じだな
若いグループなら急変前に下山開始できたんだろうなー

161 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 19:35:57.75

>>142
ダウンの上にフリースか・・なんか逆のような
ダウンとフリースの重ね着って難しいよな

162 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 19:37:38.34

当時は赤ノースというのも居てだな、

163 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 19:39:11.65

>>159
言ってどうすんの？
臭い三文芝居じゃあるまいし…

164 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 19:39:56.31

>>161
そのほうが暖かいと思う

165 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 19:54:53.39

この時期、八ヶ岳でも雪降るっつーに。
冬山装備なしで行くなんて信じられん。

想定外で雪降ると楽しいけどなぁ・・・

166 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 20:03:40.32

北京は気温は低いけど雪はあまり降らないよ
うちのジジババが数年前の真冬に長城ツアーに行ったけど雪は全く無かったってさ

167 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 20:04:09.34

年齢的に、疲労によって死亡したのだろう。　若い人には理解できないであろう。

168 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 20:07:37.94

要するにガイド不在だったんだな

169 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 20:08:36.86

下見もせずに、服装のアドバイスとかキチガイ過ぎ

170 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 20:08:44.39

現在、観光地化されている長城ツアーに危険が無い。
観光の長城は安全。

しかし、事故現場の長城は未開発の地であり、危険なので推奨されていない場所です。

171 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 20:09:19.24

30代の俺がコースタイムの７割くらいで登るとこを更に早く５割くらいのスピードで登っていく60歳の爺さん
老人はすげーなーというより、自分の体力の無さを痛感しちまったよ

172 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 20:17:42.86

添乗員（中国人）はがんばったと思うよ
現場ががんばっても、無謀な計画では　生きる人も死んでしまう。

雪が無くても死んでいたんじゃないかな

173 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 20:24:58.37

こっちだって11月になれば高い山は雪が降るよ
長城標高１０００ｍでも北海道の１０００ｍくらいの感覚だろ

174 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 20:28:05.00

>>171
それって体力じゃなくて脚力じゃないの？
老人の山遭難でよく聞く話だけど

175 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 20:34:01.49

>>171
でも、仮に>>171とそのジーさんの2人で遭難したとしたら、ジーさんのほうが先にぽっくり逝くぜ
体力と、非常時の耐久力は違う

176 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 20:37:25.96

登山では「まさかの時」のために膨大な余力を残しておく必要があるんだよね。

177 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 20:37:26.31

変に脚力があるから行くとこまで行って遭難しました、だよね
若者の遭難は落ちました動きたくないですばかり

178 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 20:40:31.71

>>176
下りでゴールに近づくに従ってペースを上げるんだ。

179 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 20:43:57.04

やっぱ皮下脂肪の厚い女性のほうが遭難時強いとかなのかな

180 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 20:46:10.28

山には三つの坂がある
上り坂、下り坂、そして「まさか」

181 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 20:46:50.74

今回は、年齢が高い順番に死んでいった。　

182 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 20:49:19.09

>>171
持久力と瞬発力は違うよ

183 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 20:50:11.54

>>159
救助された地元のガイドの事？
インタビューされてたニュースでは犠牲者が出てしまったことに対して申し訳ない的な事
ちゃんと言ってたの見たよ。

国内でも遭難して救助された人の記者会見のニュースとか見てあやまれよ！とか切れる人よくいるけど
編集で切られて放送や記事になってないだけの事が多い。

184 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 20:50:56.68

確かに高齢で何日も続けて歩いて疲労は溜まっていたと思う
でも８時出発で５～６時間の行程なら雪の降りだした１５時頃には山を降りていたはずだろう
下見も無しに距離だけで決められた工程表だったとしたら
遭難した日は実際は城壁の崩れなどで５～６時間じゃ辿り着けない行程だったんじゃないかな

添乗員も自信が無いから長城に詳しそうな友人に小遣い稼ぎとして同行を頼んだのかも知れない
中国ではよくあることで特に道徳的に責められることではない、責任の基準が少し違うんだね

そういう人に丸投げしたとしたらアミューズの責任は計り知れないね

185 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 20:51:10.16

万里の遭難の刑事は何処であるの中国？
行政は観光庁で民事は遺族が日本で訴訟を起こすだろうが。
アミューズは何十年に一度の大雪で逃れようとするのか？

186 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 20:51:47.53

>>179
トムラウシの報告書を読むと
低体温症は女性の方が発症が早いと思う
同時期の伊豆パーティでも女性一人が低体温症になってる
過去のトムラウシ遭難事件でも女性二人が亡くなってる

187 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 20:51:49.80

ヤマケイで寄せ集めツアーでもいいからパーティ登山しろって言ってた

188 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 20:55:22.70

胸を揉むとか揉まれるとか

189 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 20:55:49.96

ヤマケイでそんな適当なことかいてたのか

190 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 20:57:20.25

一番大事なのは現場を歩いて時間配分や天候の変化でどんな事になるか考えること。
山の経験豊富な人が下見して非常時のエスケープルート等検討しておくこと。
下見していないのは言い訳にならないだろう。

191 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 21:00:29.09

今回　問題になるのは、通信手段を持たなかったこと。　
衛星電話を持たせなかった社長に責任がある、今回が初回ではないから。

192 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 21:02:10.37

>>190
山のガイドをし企画をたてるときはそれは常識中の常識だが
あわせてツアーのときは高齢者が集まると言うことを前提に計画しないと
現実に若い二人は救援求めて麓に降りれるくらい体力があったわけで
25歳の添乗員とその友達のガイドはじいさんばあさんが来ることを予測してたのだろうか

193 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 21:02:23.53

前日の観光地八達嶺が16km、7時間
遭難日の半分廃墟が16km、5時間
この行程予定が嘘だったということか

194 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 21:03:57.04

>>191
しかし連絡取れても深夜に救援にはいけなかったと思うよ、大雪で
救援の村人が骨折したくらいの大変さだったようだ

195 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 21:06:13.94

下見してないんじゃはっきりした所要時間なんて分かるはずないよね
１０年前に歩いた人の行程表だったりして

196 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 21:07:39.92

八達嶺は行ったことあるけど
雪が降るとはあまり思わないところだわな
確かに北京郊外にはスキー場もあるんだけど

197 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 21:13:17.17

もし、雪が無く雨だけでも　老人は山頂で昼頃に死んでいた。　同じことです

198 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 21:20:19.82

>>197
馬鹿ですか？

199 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 21:33:17.50

天候の良い時下見してても結果は同じだったかもね
悪好天ならどう対象すべきかという想像力が必要だ

200 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 21:46:54.19

>>186
矢張り基礎代謝の違いとかあるんですかね(熱の生産量)
うちは相方の方がレイヤリング1枚多いパターンが結構ある

201 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 21:57:52.69

雨も雪もなくてもこんな行程では事故が起きてたよ
何日も歩いて元気に見えてももう老人組には体力残ってなかったんだと思う

202 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 22:10:17.28

村人は8時間もかけて救助に向かったんだってな
生き残った人はちゃんとお礼せんと

203 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 22:21:18.59

生存者救助も遺体収容も警察や救急隊などその他多くの現地の人が携わってくれてるのだろ
こんな日中間がギスギスしてる時期に有難いことだね

204 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 22:24:21.17

日本だって遭難した韓国人助けたりしてるよ
ヘリタク代踏み倒されたけど

205 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 22:44:01.42

じゃあ日本は踏み倒さないようにしようね

206 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 22:48:59.35

シナ人とかアラブ人はなごめんって言ったら終わりって激しく思ってんだよ
欧米の奴らもそうだけどな

207 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 22:49:01.65

アミューズさん倒産する前に払ってね！！

208 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 22:53:04.02

あの南鮮人は助けられた後「なぜ助けたﾆｶ？日本に遊びに来てるのがバレたﾆﾀﾞ癇癪起きる」って火病起こしたんだよね
本当に難儀な連中だわ

209 ：上里北中生徒：2012/11/07(水) 23:03:38.23

貴様ふざけんじゃねぇ～よ人の死や痛み悲しみがわからないのか底無し沼さんよ～
もう死んだ人はかえってこないんだよ

210 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 23:35:40.41

助かったおばさんの話によると、皆やる気満々だったみたいだね。

211 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 23:43:26.95

>>161
ダウンは下に着て上に包み込むようなものを着てビニールハウスみたいにするんだよ。
羽毛布団は上に毛布をかけると暖かいけど下にかけると体温が毛布で遮断されるから羽毛の空気が意味をなさない。
今度遭難したらやってみ。

212 ：底名無し沼さん：2012/11/07(水) 23:57:19.83

>>210
そういうアホ客相手の商売なんだろうなぁアミューズって・・・
でもアミューズみたいなクソツアー会社がなきゃ
こんな騒動もおきなかったしアホ客もこんな登山しなかったろうし
ってことを考えるとやっぱり登山ツアー自体の規制が必要だな

213 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 00:07:54.95

ツアー登山の老人達は、死に場所を求めて彷徨っているのです。
本人達が死んでも良いと考えているから、いくらまわりが安全政策を行っても無駄

214 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 00:15:08.56

>>213
死ねや、屑が

215 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 00:51:44.80

毎度毎度、間抜けな遭難しやがってｗ　市ね世　お花畑の老人は
ツアー会社は　片道切符あの世への巡礼　とか企画しろよｗ

216 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 01:07:04.58

ツアーはダメだ、仲間は自分で集めよう

冬山登山仲間募集「アイガー北壁冬季単独登頂等の些細な経験がある程度ですが・・・」

217 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 01:15:48.92

>>203
そのとおり。チャンコロ風情と思っていたが今回は感動した。
この恩に報いるため、中国には尖閣諸島を進呈しても良いくらいだ。

218 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 01:24:27.76

国際関係は別問題だろ
ただ純粋に今回については現地で捜索その他にがんばってる中国人に感謝したい

素人考えだけど、なんかここ数年になって山に嵌ってる人ってその「怖さ」を知らないんだろうなって気がする
本職？の山屋やってる俺のダチが「富士登山ブーム」を罵倒していたのを思い出した

219 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 01:45:43.54

>>218
自分も含めてだけど、大事には至らなくても「あっ。コレはちょっとやばいかも」という
経験が少ないまま好天時と荒天時の危険度の幅が大きいところに踏み入れちゃってる
のはあるかもね。

なまじスカイライン、ケーブルカー、リフトなんかで楽にアプローチができてしまう＋
一人では行かないけどツアー＆ガイドで敷居が低くなってる分、昔なら振り落とされてた
レベルの人が入ってきてしまうのも要因だろうけど。

俺は登山じゃなくて只のキャンプだけど、5月に乙女高原で寒くて一睡もできなかった
（昼間はTシャツ1枚でよかった）事があって、それ以来高地の寒さには臆病になってるかな。

220 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 01:49:23.44

>>211
フリースも使用方法同じだろ
保温最優先で考えた時は

221 ：奥多摩ロージンじゃが：2012/11/08(木) 04:04:59.07

頼む！清く正しく美しいパンパカをやってくれ

222 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 08:17:52.53

民泊は１泊２食で千円というし、移動は徒歩だしｗ
ガイド料を入れても一人５万円の原価を３０万円で募集するとはな

223 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 08:44:54.46

ガイド2人分の給料4人で負担してるようなもんだからな
ある程度は高く設定されてもしょうがない気もするが
にしてもちょいと高いな・・・

224 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 08:46:21.93

宿から宿への荷物回送も足さなあかんが…
それでもぼったくってるよな

225 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 08:53:07.97

金も暇も有り余ってる人向けのツアー商品だからね～

226 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 09:32:35.15

だったら余計に予備日を2日入れるべきだよな
民宿代ガイド拘束2日分が増えるだけじゃん

227 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 09:37:44.25

アミューズ「コース下見設定料も入っています。」（もちろん嘘）

228 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 09:50:07.57

金も暇もありあまってるのに
「予備日」は金と時間の無駄だと思ってる人は多い。

229 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 10:03:11.14

温泉はなくても田舎の民宿で近所散歩したり地元の人と触れ合ったり
ただ部屋で寝て体休めたり本読んだり
そういう時間の過ごし方がもったいないと感じる
日本はまだまだ貧しいな

230 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 10:04:25.72

229
だから予備日と言うより休養日をいれるべき
高齢者なんだし外国で7日歩くなら2週間の休暇だよ

231 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 10:19:55.40

休息日いうても観光地でもないし一般の農家に厄介になるんだろ
せめて村役場の一室でも確保してホテル代わりにするとかしないとゆっくり休めないな

232 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 10:23:20.80

トムラウシ縦走は、4日目に遭難が起こっている。
５０歳以上の老人は、３日間歩いた後に1日の休養日を設ける。

233 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 10:39:02.28

ダウンの上にウインドブレーカー

フリースの上にウインドブレーカー

・・・・が正統ではないのか？

ダウン＋フリースというのを知らなかった

234 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 10:43:29.87

>>131
客はそりゃ行きたいよなｗ
遠足だって児童が不祥事したらなくなったりする

狂ってるよ、この会社

多分行きたいって言ってるのはアミューズの常連だろう
今の状態でもアミューズを好きでいてくれる常連さんは大切にしたいんだろうよ

でも普通は自粛するんだよ

ほんと糞だ
賠償金で経営者（社長ではなく裏で仕切ってる一族）心中とかなってもらいたい

235 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 10:45:43.55

青モンベル着れば、スーパースターも夢じゃない

236 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 10:45:49.28

年寄り、特に爺さんは自分の老いや衰えを認めたがらない
ジジババ登山ツアーの日程に休養日の設定を強制的に設けないとね

237 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 10:46:44.51

>>134
そうなんだよ
ツアーだけでかなりのレベルになってる中高年もいる
だけど技術はあっても他の思考力は初心当時から進歩なしって多い
結局自分で考えるのを放棄してる人がツアー愛好家になるわけだし

中にはちゃんと個人山行もしてるけど手配が面倒でたまたまとかもいるけど、
山行の９割がツアーって手合いは思考能力は低い

238 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 10:53:45.60

いや、高齢者の体力は結構あるぞ
何故高齢者の事故が多いか？
それは単に山に入ってる人数が多いからなだけ
全年齢層が均等に入ってたらむしろ１０代、２０代の事故の方が多い
これは結構な人が言ってるし、そのうちみんなそう言う認識になる

ただ山で逝けるなら本望と思ってる高齢者も多いけど
クライマーが自分もいつかは山で死ぬ事を知ってるのと一緒で、私は山で凄いと思った高齢者は、
皆さん山で死ねたらいい、と言ってた

239 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 10:56:56.86

>>199
下見行っても参加者と一緒に歩くイメージ持たず、ただ一人で自分のペースで歩いて、
無料の山歩き最高、、って言ってたガイド知ってる
案の定その行程で事故
危機感持てない人間は一生持てない
こう言うガイドが色々なツアー会社に寄生してるから怖いよ

240 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 10:58:23.53

>>217
在日だろ
もし日本人なら氏んでくれ

241 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 11:54:51.49

>>220
ちょっと何言ってるかわかんないですよ。
フリースにはため込む空気は無いからね。

242 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 11:57:51.12

羽毛布団でも毛布使うよ？
ダウンだって、素肌に着るわけじゃないでしょ。羽毛布団で毛布使うのと同じ。

243 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 12:11:37.06

>>213
自分ひとりで行ったなら誰も非難しない
せいぜい10レス付いて終了

244 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 12:14:33.35

>>241
馬鹿ハケーン、生地と繊維を混同してない？
フリースは生地だからｗ

245 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 12:17:26.13

>>206
謝罪したら駄目、ってのは「成金判別方法」なのね
謝らない、無言ってのが裁判で一番不利にはたらくからなの

中国だろうがアメリカだろうが結構みんな謝ってるよ
日本人はその単語を知らないから「謝ってない」って思ってるだけ、つまり語学力がないってこと

246 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 12:18:04.92

>>242
そりゃ使うよね、羽毛布団に毛布。
ただし羽毛布団の上であって下にはかけちゃ駄目って話。かなり寒いよ。
ダウンの下にフリースじゃ駄目で、暖かさを求めるならダウンは肌着の上に着て
上にカバーになるものを着て空気を遮断すると良い。

247 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 12:20:14.56

>>244
何？

248 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 12:25:36.20

ガイドの質が低くてもツアー料金が一万円でも安いほうがいい、
というのがアミューズの客に多いんだろうけど、
山では劣悪なガイドは生命にかかわる、
ということをトムラウシで学習しなかったのかな。

249 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 12:29:07.38

「フリースや薄いセーターの防寒着」に問題は無いダロ？
トレッキングツアーなんだからレインスーツ位は当然持ってるだろうし、気温に応じた行動着を着たうえで、予備の防寒着にフリースもってる位なら初冬の山で普通だろ。
山の稜線上の小屋に泊まる訳ではなく、毎日民家まで下山するなら日帰り装備と変わらんし。ツェルトまで持ってた位だから、装備にはさほど問題があったとは思えん。

250 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 12:41:33.84

>>241
なんでフリースが防寒着に使われてると思ってるんだ

251 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 12:47:35.40

>>238
体力どんなにあっても若い人よりはない
高齢者に限らずツアーというのは基本一人では行けない、という人が集まるんで
1週間あれば一日の中休み、または予備日は当然だよ
しかも高齢者はいくら元気でもどんどん体力が落ちるし疲れがたまれば足取りもおかしくなる
今回見ても若い方から3人生き残ったことを思うと
山によく登る＝体力があるわけではないよ
個人なら疲れたらやめるが団体だと無理もするし男なら見栄もあるしね

252 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 12:48:52.85

>>248
1000m級の山なんか山じゃないくらいに思っていた気がしなくもない＞客

253 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 12:50:02.74

>>249
こらからはダウンは必須、フリースだけではもしものとき足りないよ
水も防寒着も一部は使わないで降りる、が山登りの基本
でも全員ダウンも持ってたと思うな、それ以上に体力もなく寒かったんだろう

254 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 12:54:02.02

>>250
フリースとダウンを同時に持ってた場合じゃ使い方がかなり違うよ？
どちらか一方だけならフリースを下に着てもいいけどこの場合は違うよ？
フリースで体温をダウンとの間で遮断したらいけないんだよ。

255 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 12:55:41.04

ちなみに、ダウンは行動中の寒い時に通常着るウェアには良いだろうが、予備の防寒着にはならないよ。
濡れたら使えないからね。

256 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 12:56:59.06

>>245
なるほど

でも一番語学力ないのは君だと思うけど
それともPC初心者？

257 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 12:58:56.54

>>251
横だが>>238はそう言う事を言いたいんじゃないだろｗ
若者の体力＞老人　　なんて生き物の摂理
誰でも知ってるよ

258 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 12:59:51.50

行動中にダウン着るってどんだけ寒い状況なんだよ・・・
汗だくになるわ

259 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 13:13:57.95

>>256
ただのアスペだろ

260 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 13:15:18.86

>>246
その使い方だと、ダウンの寝袋も肌着→寝袋→シュラフカバーって使い方かい？

261 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 13:17:50.01

>>258みたいな新陳代謝の良い人は薄着でいいかも知れないけど老人が凍傷になったり
死んだりするようなとこだとダウンとか最強雨合羽とか必要なんだろうね。

262 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 13:19:31.88

>>260
なに馬鹿みたいに極端なこと言ってんの。子供かい？

263 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 13:20:56.57

今回の遭難はリーダーの能力の問題。２５歳の添乗員がリーダーだったのだろうが、
下見もしていないコースで予定より遅れが出て、早く雪が降り出したというのは言い訳にならない。
雨がミゾレになり雪が降り出し暴風雪って秋山遭難の典型。彼が慎重に判断し最悪を
考える人間ならこんな事にならなかった。もちろん装備に気を付けていたら死者は出ず
遭難騒ぎですんでいただろう。もちろん経験不足の彼に任せた会社の責任だけど。

264 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 13:23:38.09

知り合いに、シュラフカバーにくるまり、その上からシュラフ被ってた人いる
指摘されるまで半年位、これが普通だと思ってたらしい

265 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 13:26:38.17

>>264
枕抱えて寝る母親に育てられた娘が枕は抱くものと思い込んでいたって話もあったな

266 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 13:32:10.33

じゃあ、どうすればよかったのか？

おまえらがガイドであればどうしたか？　事前準備及び天候急変に際して

・トムラウシ山のケース

・万里の長城のケース

267 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 13:35:40.81

・トムラウシ山のケース
　企画しない

・万里の長城のケース
　企画しない

268 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 13:37:25.23

超迷惑

＞ただ山で逝けるなら本望と思ってる高齢者も多いけど
＞クライマーが自分もいつかは山で死ぬ事を知ってるのと一緒で、私は山で凄いと思った高齢者は、
＞皆さん山で死ねたらいい、と言ってた

269 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 13:38:00.33

・トムラウシ山のケース
　企画しない参加しない

・万里の長城のケース
　企画しない参加しない

270 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 13:39:56.76

計画の段階で、遭難確定じゃん。　

271 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 13:40:34.45

トムラウシは、当日無事に降りたグループもいたわけで、ガイドは体調の悪い１人を避難小屋で休ませ、
一人ガイドを付けて後からエスケープさせていれば山の上で全員停滞することもなく降りていただろう。
もちろんガイド２人がトムラウシを知らないなんて問題外。

272 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 13:42:22.27

>>268
救助に当たる若い警官への二次被害を考えろよと
今回は中国の村人だけど

273 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 13:45:03.26

>>268
自分は学生時代ガイドやってた
でも怖いよ。事故もだけどお客さんの過去の病歴がわからない
癲癇持ちもいる
大きな手術後でドクターストップもいる
一々チェックなんてしないから
登山中に倒れたり死んでもおかしくない人がザラって事

本人は承知で来るけど何かあって血迷った家族が訴えてこないとも限らない
絶対危険な天候でも行くと言う人も多い
行きたい人が一人でも居たら連れてけと会社は言う（例えば槍や奥穂山頂）

ただ自分は安全面を重視してたんで危険だと思ったら停滞した。でも後で会社にクレームがあった

卒業してやめたけど今も続けてる人に話し聞くとお客の層が更に酷くなってるらしい
山行けばそれはわかるけど

274 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 13:45:56.06

>>271
トムラウシも予備日が1日あれば
（使わなかった場合は空港近くのビジネスホテル）
助かった可能性が大きい
とにかく行かねばとガイドも参加者も思っていたのが遭難の始まり

275 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 13:57:33.31

>>266
トムラウシの場合、ヒサゴ沼で１日停滞だろな。
小屋が空いてなくても、ヒサゴ沼には夏の間は北海道大学のグレートドームがデポしたままになってる。緊急避難的に使わせてもらっても、まあいいだろ。

276 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 13:58:06.44

一日、予備日があるか無いかで全然違うだろうに……
今日は散歩がてら5kmを1時間歩いてきたけど、毎日この3倍か。
てか老人があんな山の上の急勾配の場所を降りるとこも無く風雪の中ひたすら歩いて
倒れていったのは気の毒だなぁ。

277 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 13:59:55.86

>>262
羽毛布団の上に毛布掛けるとか馬鹿な事言うからだろ

278 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 14:27:18.26

羽毛布団の件は、羽毛布団一枚、毛布一枚しかない場合の話してるからおかしい
タオルケットor毛布（ベース）・羽毛布団（ミドル）・毛布（アウター）を寒さによって組み替えていく
山でやるレイヤリングと一緒

馬鹿みたいにコレが絶対だって羽毛布団の上に毛布かけても暑苦しいだけ

279 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 14:30:02.08

>>254
身体と外気との間に空気の層を作るんだからどっちが上でも一緒だろ。
それとも、ダウンは体温で温めないと効果が無い？

280 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 14:34:35.48

あんまり重たい毛布だとダウンのかさを潰してしまうけど
基本毛布は羽布団の上にかけてください、て羽布団の説明書にも書いてあるよ
まあウェアの場合はいろんな状況が考えられるからいちがいに言えないけどね

281 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 14:35:58.70

>>274
トムラウシのときは、遭難前日も雨降ってたんやろ？
予備日があれば前日に停滞したんじゃないかな
それにツアーで予備日もうけるのは無理なんじゃないかな…だからツアー登山は規制すべきなんだろな

282 ：271：2012/11/08(木) 14:37:38.53

>>275
ヒサゴ沼で停滞が一番正解だろう。暴風の中の山頂より一日遅れて天候の回復した山頂が良い。
ヘリで救助していた天気だと楽しかっただろうに。

283 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 14:46:07.32

>>281
何で無理なんだよ
初めから予備日入れたツアーを売ればいいだけ
安全を売りにして余った場合は最後の日を観光に当てればいい
暇で金のある高齢者対象なんだしそれくらいしていいんだよ

284 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 14:49:18.74

暇で金あるくせにケチなんだよ
日本の高齢者は

だから金が回らない

そして騙され巻き上げられまともな市場に回らない

285 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 14:49:43.92

てか縦走と言うと毎日歩くと思い込んでる人が多いが
天気良くても気持ちのいい場所で2泊してまわりを散歩して体休めて楽しむ
こういう形でもいいんだよ
天気悪い日はそれが予備日になるし
ただし避難小屋とかせまい山小屋前提にしてるとそれがきびしいが
そういうとこはツアーや団体で行っちゃいけないんだと自分は思う

286 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 14:51:46.52

てか、おまいら自分たちの計画だったら予備日入れるよね？
一泊二日の山行ならともかく、三～四泊する縦走だったら悪天候に備えたりして一日は予備日取るよね？
食料も予備食持って行くよね？

これって普通の感覚だよね・・・？

287 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 14:55:24.84

毎日晴天が続くなら別だけどね。

288 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 14:57:09.62

>>286
もちろん

289 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 14:58:07.20

ヒサゴ山避難小屋をアミューズのツアーでほぼ独占してたんだって
そこで停滞してたら次のグループ客が来て山小屋からあふれる事になってたそうだ
大きなテントなどの装備もポーターが預かって次のグループに渡す仕組み
だからガイドも停滞を言いだせなくて特攻した

290 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 14:58:25.30

トムラウシのとき松下社長は
「この程度のツアーでは予備日がないのが普通です」
と断言していたからな。

291 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 15:01:09.07

>>289
だろうな
だから団体が利用するなら次の客との間に１日か２日あけるべきなんだよ
一般客だって困るじゃないか
金優先だとそんなことも思いも寄らないわけで

292 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 15:02:08.72

皆、とりあえずトムラウシの報告書は読んでる？

http://www.jfmga.com/pdf/tomuraushiyamareport.pdf

293 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 15:27:00.63

ウシシシ

294 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 15:31:38.46

>>266
トムラウシ・・・自己責任で
長城・・・自己責任で

295 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 15:40:38.84

>>285
そんなに人来るなら、その小屋で陣取ってる人が大きなテント持ってればいいだけなのにね
移動しないんだから重くたっていいわけだし

296 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 15:42:31.44

７６の爺さんなんて唯我独尊で
誰の言うこともきかなそう・・・

297 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 16:03:50.21

>>216
懐かし過ぎる
トムラウシと並んで怖いと思った遭難事件だった
なるべくしてなった感が

298 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 16:11:48.02

「そして５人は帰らなかった」

検索してみ

299 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 16:19:39.92

ガイドと言っても所詮は道案内と通訳だからな
進むべきか引くべきかの判断は自分の責任

自分でやるべき判断まで初対面のどこの馬の骨かわからんガイドに丸投げするようなバカは死ぬ

300 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 16:20:10.57

落とし穴死亡事故、夫の親が妻の両親らを訴える
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20121106-00000668-yom-soci&pos=4

金沢市の夫婦（いずれも当時２３歳）が昨年８月、石川県の海岸で落とし穴に落ちて死亡した事故で、
夫の両親が、穴を掘った夫の友人６人と妻の両親の計８人に対し、
計約９１００万円の損害賠償を求める訴訟を金沢地裁に起こした。

パンパカ面白すぎて笑える！！
友人達を訴え、妻の両親まで訴え、内輪でどんどん泥沼化！
何が誕生日のサプライズだよｗ
ただの、殺人トラップじゃねーか！！！
ひいいいいいいーーーーーーっひっひｗ
何も考えないで生きているアホ連中ここに極まれり！
普段からふざけた生活しているから、こんな仕打ちに遭うんだよなー
自覚してるかーい？うぷぷうーｗ

http://pecosoku.com/images/1352175393/1.jpg
http://pecosoku.com/images/1352175393/2.jpg

301 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 16:48:49.75

>>297
検索したらこれが見つかった

♪パンパカパ～ン特別編４♪　出会い系遭難：宝剣
http://logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/out/1220349969/

302 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 16:57:10.30

>>289
これまで運がよかっただけで
あれはなるべくして起こった事件だよな
完全に会社の体質がおかしい
ああいう欠陥のあるものを商売にしちゃいけない
個人でやるなら勝手だけどさぁ

303 ：奥多摩ロージンじゃが：2012/11/08(木) 17:10:01.54

チョウジョウのパンパカはもう飽きたので次は海底とか地底にしてくれ

304 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 17:24:49.12

指キメェ

305 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 17:34:47.02

>>266
トムラウシの場合は、1日目は普通だが、2日目の行動時間が異常にかかりすぎ。
あのコースで10時間かかったということは相当な悪コンディションで、通常の10時間行動以上に消耗してるはず。
報告書を読んだときに不思議だったのは、予定時間がないこと。
予定時間を超えたら、リーダーは撤退かエスケープか続行かの判断を迫られるはずなんだが。

306 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 17:41:03.74

>>290
観光ツアーなら予備日は当たり前だが、
登山ツアーで予備日ってのもなんだかな～
天気が悪けりゃ何日でも延期するし、下手すりゃツアー自体キャンセルだろ

307 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 17:43:24.91

ツアーの場合
疲れてないので行程どおり行きたい客客
実は疲れたけどそう思ってない行程完了したい客
疲れたけど迷惑かけたくないので言い出せない客
疲れて文句を言う客

がまじってるからその全員を納得させて続行とか停滞とか中止とかするのは
ガイドにとってはとても難しい決断なんだと思う
それをさせるだけガイドの身分が認められて裁判保険もつき高給ならいいんだけど
ここで怒らせると次の仕事がないかもなんて不安定な状態だと安易（行程どおり）な方にいくかもな

308 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 17:44:32.16

ミセスワタナベ帰国

309 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 17:46:37.16

やっぱ、ツアーは危険だよな。
夏の富士山みたいに逃げ場がたくさんあればいいけど。

310 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 18:05:38.95

>>299
ガイドに三行半叩きつけるのはいいとして
帰りの飛行機どうすんの
降りたあとの宿までの足どうすんの

311 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 18:06:27.11

>>310
自分でなんとかするんでは？

312 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 18:23:03.43

>>311
なんでツアーに参加してるんですかね…

313 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 18:27:10.11

非常時でガイドに三行半たたき付けたらツアー脱退ってことでしょ
後はすべて自分の責任
でも命守るためならそういうときもあるかも

314 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 18:33:08.90

>>313
非常時、ガイドの指示通りでは死ぬと思い離団数名

その数名だけ助かり、ツアー本隊は全滅、、みたいな事も数年以内に起こる

315 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 18:34:30.35

>>309
富士山甘く見てるな
右京君？
夏の３７７６で下から雷来た時はみんなで死を覚悟したよ

316 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 18:37:36.15

実際にやったら客がガイドの指示に従わず
パーティが分裂したのが遭難の原因って言われて
これだから高齢者はってなるんだろ

317 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 18:38:14.68

アミューズの会見で、コースの３分の２を歩いていて引き返せなかったと話していた。
天気予報で雪が降ると言えば、山はそれより早く降り始める。エスケープが出来ないコースなら、
ガイドが非常停滞装備を携行すれば高齢者と良いハンディになる。

http://news.tbs.co.jp/newseye/tbs_newseye5177036.html

318 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 18:38:27.85

>>314
逆もありうるからな
どっちにしろツアーに参加するんでも
いざとなれば単独で判断行動できるだけの力や装備を持ってる必要があるってことだな
ガイドが滑落して消えるって可能性だってなくはない

319 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 18:39:27.63

>>314
数名？
やっぱり数を恃みに行動するんだ
全然自分で判断してないじゃん

320 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 18:39:33.57

>>316
それも当然考えられる

321 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 18:43:38.70

>>316
だからそういう行動をとるときは当然そういう非難を覚悟の上だよ
それでもガイドの指示では死ぬと思ったらそうするしかない
それで逆に死んだりパーティ分裂の責任負わされても仕方ない

まあそれだけ自分の判断に自信があったらガイドを説得して全員でそう行動するのが一番いいけどね

322 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 18:47:35.19

市役所上がりの最年長爺が最初にダウンらしいな
トムラウシの時と一緒でツアーで道連れ喰らうのは
悔いが残るだろうな

323 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 18:49:09.10

>>319
？
日本人？
ただ突っかかりたい人？

324 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 18:49:59.06

>>307
だから、予定時間が大事なんだよね。
どの地点に何時までに着かなかったら、引き返す、エスケープする、宿泊地変更する、
というようなことを事前に取り決めておくことが。

325 ：痴呆老人のつぶやきｗ：2012/11/08(木) 18:50:45.64

319 名前：底名無し沼さん[] 投稿日：2012/11/08(木) 18:39:27.63
>>314
数名？
やっぱり数を恃みに行動するんだ
全然自分で判断してないじゃん

326 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 19:00:21.02

金や待遇に流されない気骨あるガイドを育てることが
世界通じて喫近の課題。

327 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 19:04:42.02

金や待遇をちゃんとしないと優秀なガイドは育たない

328 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 19:14:25.14

だよな

329 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 19:15:21.40

利益優先か、安全優先か？　　ジジイ共は安全よりも利益優先だからな　

330 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 19:30:42.03

>>324
それがいいね
予備日の設定も含め参加者が納得の上参加すること

331 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 19:38:13.36

>>278
ここは持ってる衣料品で如何にして最善を尽くすかって話だから暑苦しいとかの話じゃないよ。
保温の仕方を間違えたら何を持ってても意味無いから。
結果、凍傷とか凍死とかになるからね。

332 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 19:49:23.13

>>330
多分駄目だと思うよ？
設定条件が悪いから高コストになるとか言われて終わり
自分だけ良ければ良い人の集まりがツアー登山でしょ？
催行する側もご同様ですが(笑)

333 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 19:51:13.57

このツアーの参加者が20代とかの若い人だけだったら、死亡者は出なかったのかな？
もしそうなら、ツアーの計画自体は悪くなくて、高齢者が参加することが悪いという仮説が成り立つのか？

334 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 19:51:50.90

10月中旬に上高地で行方不明になった読売かどっかのツアー参加のおじいさん見つかった？閉山しちゃうよ。

335 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 19:52:17.42

>>331
私は春山～秋山程度しかできませんけど
最善を検討している時点でアウトだと思いますよ
(勇気ある撤退とか訳わかめの観点から)

鯖威張るが発生しないようにするのが味噌ですね

336 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 19:58:58.76

>>332
どうすればいいかの意見だから後は当事者が決めること
>>333
参加者が５０代までだったら助かったかも

337 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 20:02:17.36

昔TVで観た112歳の年寄りが、
まだ現役で農作業やってて
俺より足腰がしっかりしていて笑った事がある

338 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 20:16:46.13

商業ツアー登山は
悪天候でも特攻したがる判断能力欠如タイプとか
ささいなことで体調不良そして行動不能になる体力欠如タイプとかが
高確率で紛れ込むから遭難率が高い。

339 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 20:21:29.11

結論:｢連れてって貰おう｣なんて考えてる奴は、山に来る資格無し！

340 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 20:23:52.53

50代だとまだ現役で働いてる
公務員でも一週間の休み取るの難しそう
結局60～70代が中心になる

341 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 20:27:39.76

「私を山に連れてって！」
主演：あき竹城

342 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 21:35:42.62

>>301
これほんと怖かったな
その後暫くして旦那の所持品だった爆発物？のニュースも驚いたが

343 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 21:44:36.43

>>342
あの爆発物って
結局、何だったんだろう
つうか、事件報道の燃料投下のために、無理矢理こじつけた追加情報臭くて
当時しらけた

344 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 22:03:14.21

もし50代までなら大丈夫という話なら、60歳以上は強制的に予備日設定すればいいんじゃないかなぁ。
60歳なら2割（行動5日に1日）が予備日、65歳なら4割(行動5日に2日)が予備日とか。
それが嫌なら、個人で行けばいいだけだし。
今はアミューズだけが悪者扱いされてるけど、今後年寄登山者がもっと増えれば他の旅行会社でも起こり得る事故だしね。

自分はまだ若者だけど、もともと山でボヤーっとしてるのが好きなので、旅程の半分は予備日w

345 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 22:06:34.69

お子様は黙ってろ
アミューズだけが悪者って十二分に悪いだろうが
山行った事ねーおこさまは早くママのパイ乙でも吸って寝ろ

346 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 22:06:43.08

パーティで一人でも体調不良が出れば　撤退

347 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 22:06:46.73

山であった夫婦は山小屋に全部泊まりながら縦走するって言ってたよ
時間が余ったらそのへんでのんびり写真撮ったりコーヒー飲んだりして
標準タイムの２，３倍かけて歩いてた
そういうのが高齢者の余裕特権なんじゃないかね
暇なジジババになってまでアクセクしたりタイムを競うことはないよ

348 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 22:09:33.56

>>343
過酸化アセトンだと
まあ確かに爆発物の方は名前が出てないから
絶対に本人とは確定してないな

349 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 22:16:04.98

朝日旅行の場合

70歳以上の方の登山ツアーへの参加をお断りします。相応の登山経験・参加実績のある方でも、ご遠慮ください。
同様に、上級～熟達レベルのツアーへの参加は年齢制限65歳までとしています。

上級 1日の歩行時間6時間以上　標高差1000m以上越後駒、宮之浦岳、利尻山、羅臼岳、鳥海山
熟達歩行6時間以上　標高差1500m以上　相応の技量を要する槍ヶ岳、奥穂高岳、剣岳、聖岳、幌尻岳
http://www.asahiryoko.com/tozan.html

350 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 22:16:54.09

>>347
そう言うの羨ましいよね(本当に)
偶の連休であくせく歩いてるけど、真面目に山籠もりしたい
先月の貴重な3連休は、中日が雨天でテン場に停滞でしたorz

351 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 22:34:52.61

予想以上の大雪…アミューズトラベル社長が謝罪

中国河北省の万里の長城付近で５人が遭難し、日本人３人が死亡した事故で、
アミューズトラベルの板井社長は８日、北京市内で記者会見し、「このよう
な事故を起こし、大変申し訳ありません」と何度も頭を下げ、謝罪した。
　板井社長らの説明によれば、一行は計６人だったが、現地ガイドは簡易
テントを１人分しか携行しておらず、それも途中で紛失していたという。
板井社長は遭難原因について、「すべては言い訳かもしれないが、予想
以上の大雪だった」と釈明。「防げなかった事故との認識か」との報道
陣の問いには、「防ぎたかった。それだけです」と話すにとどまった。
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20121108-OYT1T01365.htm

352 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 22:50:50.87

>>335
まぁ確かに老人とかはあそこまで縦走に拘らないでいたら良かったのに。
｢みんな行く気満々だった｣とか助かったおばちゃんは言ってたけど
やっぱ無理なものは無理！

353 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 22:53:21.98

ツェルト一人分とかふざけてる。やはり起きるべくして・・・・

354 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 22:53:57.18

ふざけていない会社なんて今どきあるのか？ｗ

355 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 22:58:44.51

>>352
馬鹿がほざいてんな
老人じゃなくても遭難してるっつうの
こんな杜撰なプランじゃな
たまたま助かったのがいて若い方だったからうだうだ言ってるのがいるが全く山知らんね

356 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 23:05:20.97

この遭難現場の詳細なコースを公開してもらいたい。　

357 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 23:05:36.79

>>355
助かったのはたまたま若い人だったんじゃなくて体力があったからだよ。

358 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 23:08:02.19

予定の3分の2を消化してたので引き返さず続行したらしいが
万里の長城を壁にして風雨に耐えたようなことも言ってたし
縦走時間が長い予定だったのかね

359 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 23:12:51.40

>>349
>上級～熟達レベルのツアーへの参加は年齢制限65歳
まぁ、妥当だろうな
70過ぎでもガッツリ歩ける人も存在するがごく少数だからな
ハードな山行で線引きするなら60～65歳くらいになるだろうね
今のうちに、せっせと山に行っとくとしよう

360 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 23:19:28.09

>>357
その通り
年齢じゃないんだが

361 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 23:25:51.69

ダウンの上にフリースってどう考えてもおかしいと思ったら、
本来別々に使えってことじゃん！
両方着たくなる極限状況なら、ダウンが汗でぬれるとわやになること、
ダウンの方がちょっとでも風を通さないことを考えたら
フリースの外にダウンってなるんじゃないのか？

羽毛布団については、羽毛に体温伝わる前に自分冷えちゃうから、
布団あったまってから逆にしてみるわ。

362 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 23:31:01.84

↑はぁ？

363 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 23:33:15.58

>>245
こいつバカだろ
アラブは謝るのは恥の文化だぞ

364 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 23:34:20.86

>>361みたいなのが思いっ切り遭難するんだろうな。
知恵とか知識とかは絶対的に必要なんだな…

365 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 23:36:44.85

>>284
しみったれた生活してるくせに金はしっかり持ってるし暇もて余してるよな
いつ死ぬかもわからんていうかもうすぐ死ぬだろ状態なのにせっかく使える金を使わないなんざもったいない

366 ：底名無し沼さん：2012/11/08(木) 23:48:19.28

>>363
都市伝説的なのもあると思うぞ
アメリカ人は事故っても絶対謝らないとかさ

367 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 00:05:01.70

>>277
普通の使い方だけど…

368 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 00:10:48.26

何か思い込みバカが多そうだな
記憶にインプットする前にそれが本当かどうか確認作業はしなくちゃいかん
デマを含めた情報が飛び交っているからさ

369 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 00:12:33.77

フワフワした羽毛布団はなんか頼りない
やっぱ寒い冬はずっしりとした綿布団がいいよな

370 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 00:14:22.27

冬は妹だろ

371 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 00:15:57.62

しっかりと干して日向の匂いがするような布団ならばね
ジトっとしてたら最悪だが

372 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 00:16:15.65

嫁だろ

373 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 00:18:28.11

猫！

374 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 00:23:18.82

>>373
同意！
足の間に入ってくるうちの猫最強！

375 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 01:38:11.69

>>369
北海道で節約の為だかで綿の布団や毛布を5枚くらいずっしりと掛けて、それでもまだ｢寒い寒い｣
と言ってる老人を何かの報道番組で見たが…それ重いだけであんまり暖かくはならないから。
羽毛布団に専用のカバーをかけて横150㌢縦210㌢のシングルロングの毛布をかけたら軽くて暖かいのに……

376 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 01:54:46.94

＞日向の匂い
それ、ダニの死骸の臭いじゃね？w

377 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 03:23:19.70

県警警察犬:クエスト号、また“手柄”　山中で行方不明女性発見　／鹿児島

　県警鑑識課の警察犬「クエスト号」が７日、南九州市知覧町の山中で朝から行方不明になっていた
同市内の無職女性（４８）を見つけ出し、無事救出に貢献した。クエスト号はこれまでもたびたび“手柄”をたてており、
県警は「ボーナスとして、ご褒美を考えたい」としている。

　県警は同日午前７時ごろ、家族からの通報を受け、消防などと４６人態勢で女性を捜索していた。

　クエスト号は８歳のオス。２歳半から捜査に携わっている。５日にも、薩摩川内市内の山道で車が脱輪し、
そのまま道に迷い動けなくなった農業男性（８１）も発見。男性は低体温症で入院しているが命に別条はないという。
これまでにも、車上狙いや強盗未遂事件の容疑者を発見するなど、活躍している。

　同課の岩城孝志理事官は「発見が遅れれば、人命も危険にさらされる。行方不明事案の出動要請は年々増加しており、
果たす役割は増している」と話す。同課によると、警察犬の出動要請は今年１?１０月に７１件あり、
うち４４件が行方不明者の捜索だった。

http://mainichi.jp/area/kagoshima/news/20121108ddlk46040621000c.html

378 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 04:10:00.03

事故が起きたらなんでもかんでも旅行会社の責任とかやってたら、
まともな業者が高リスクなため参入できなくなって、
ブラック業者ばかりになるのは目に見えてる

山なんてリスクは付き物なんだから、ちゃんと法的に旅行会社の責任が限定されるような仕組み作って、
非ブラックのまともな会社が主催できるようにすべき

379 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 05:58:14.74

個人でガイド雇って山行くなら、途中撤退する判断は客側がすべきだろうと思ふが、
ツアー会社が企画して募集した山行なら、撤退するのも決行するのも判断するのはツアーリーダー役のツアー会社側の筈だよ。

380 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 06:56:59.58

年寄りは基礎代謝低いから寝具重ねるよりは電気モーフとか湯たんぽ入れるべき

381 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 07:32:32.53

年齢のことをいうとすぐ切れる人がいるが
高齢になればなるほど体力がなくなるのは当然の摂理
それを認めて自分の体力を過信しないで余裕持ったツアーとか山行にしないとダメだよ
そしてガイドが客の観察きちんとして最終判断するにしても
自分がきついときはきついと自己判断自己申告しないとね

高齢者は我を張らず自分を知って無理せず山を楽しもう
>>349
それがいい

382 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 07:43:25.28

>>379
そういう考えの人、すなわち判断能力の無いバカ、がツアーに参加するんだろうね。

383 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 07:50:10.43

ツアー叩いてるヤツってコミ障のヤツなんだろうな
人付き合いが苦手でシャイなんだろうな

384 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 07:53:10.87

http://mainichi.jp/select/news/20121109k0000m040095000c.html
万里の長城遭難:事故当時、体寄せ励まし合う

　同社が添乗員の明平銘（めい・へいめい）さん（２５）から聞き取った話によると、
当日朝は霧雨で「雪が降っても強くなる前に戻れる」と判断した。
天気予報の通り、３日午後１時半ごろに雪が舞い始め、やがて本降りになった。
明さんとガイドの宮伝書さん（４６）は相談したが、旅程の３分の２を過ぎていたため先に進むことにした。

　午後７時半に最後の上りにたどり着いたが、雪は既に膝上に達していた。
参加者４人のうち１人が動けなくなり、宮さんが救助を呼びに下山。
みんなで動けなくなった参加者を保温シートで覆い、チョコレートを食べさせた。
出発時に小型テントをリュックのカバーに使っていたが、途中でなくしたという。

　雪が強くなる中、全員で壁に背を向けて座り、両脇にリュックを積んで風を防いだ。
だが、動けなくなった１人はやがて呼吸が止まり、心臓マッサージを十数回繰り返したが、息は戻らなかった。
残る４人で自分の生い立ちなどを話し、励まし合ったという。

　宮さんは３日深夜に近くの村にたどり着き、警察と消防に通報したが、救助隊は大雪で現場に向かえなかった。
朝が来ても救助は来ず、翌朝の４日午前８時ごろ、今度は添乗員の明さんが参加者を残して下山。
警察からの通報を受けた村人が午前９時ごろ、現場に着いたが、残っていた３人のうち２人は既に息がなかった。
最初に死亡した１人の遺体は雪が積もって当初は見つけることもできなかったという。

385 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 07:57:54.94

>>382
じゃあさ、ツアーのパーティーの場合のリーダーは誰？

386 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 08:00:13.80

アミューズトラベル社のツアーは非常に悪い。
良条件しか考慮されておらず、悪条件をカバー出来ない。まったく素人の計画だ。
下見すらしてない
装備も無い
ガイドは道案内人に誘導されて歩く
自然をナメテイル

これは、殺人ツアーである。

387 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 08:00:52.56

>>384
> 参加者４人のうち１人が動けなくなり、宮さんが救助を呼びに下山。
雪の中を歩くことになるのは予定通りだったわけだ。
47歳のガイドは救助を呼びに単独下山してるわけだから別に無理な行程じゃないんだよね。

体力に自信が無いなら自発的にリタイアして民宿で休んでいるべきだったな。
本当に迷惑な人だ。

388 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 08:11:25.81

午後１時半旅程の３分の２で午後７時半に最後の上りということでやはり間違った判断だったんだな
村に下りたほうが助かったような

んで４７歳のガイドは村に降りて救助要請
２５歳の添乗員は夜を明かして村に下りて救助要請
５９歳女性は雪の中待機して軽症
この３人だったら雪の中、一緒に村に降りることもできたような

同じ民宿２泊だから弱い人は民宿で待つという判断もできたけどやはり行きたかったんだろうな
無理は禁物

389 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 08:18:43.39

> 村に下りたほうが助かったような
残り1/3の時間が異様にかかったのは、「最初の行動不能者」のペースが極端に落ちたせいだろう。
あまりのペースの遅さを懸念したガイドがツアーを中止して全員で下山することを提案しても、
他の参加者は「なんでこの人のために途中でリタイヤしなくちゃいけないんだ！絶対駄目！」ということで強行。
そんな感じでしょう。

390 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 08:27:03.23

>>384
結局明って人も先に下山したんか

391 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 08:40:08.05

>>389
>「最初の行動不能者」のペースが極端に落ちたせいだろう。
それが発生しないようにするのがツアー登山ですよね。
さらに停滞して道連れに２人死亡。トムラウシと同じ。最悪の状態を考えていない。
体力の残っている内にビバークすれば良かったのに非常用装備を持っていなかった。
ガイドが持っていたツェルト１人分とは自分用だけ。それをザックカバー代わりに使い紛失。
こんな考えだとアミューズはまた遭難事故をおこす。

392 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 08:43:21.60

>>384
残る４人で自分の生い立ちなどを話し、励まし合ったという。

四隅の話思い出してぞっとした

393 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 08:46:25.60

最初に行動不能になった人も、>>391みたいなオンブにダッコの思想の持ち主だったんだろうね。

394 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 08:47:14.91

>>378
アミューズ乙

395 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 08:50:02.36

>>389も>>391も両方正しい
ガイドが判断を誤った、装備がおろそかだった
参加者が歩けなくなった

これは全部事実
だから会社は判断力を高める策、事故のないツアー企画を、いいガイドを

参加者は行動不能になるまで無理しない、あるいは無理なツアーに参加しない、いざとなればサバイバルする
そういう能力を身に着けないといけないし装備も身につけないといけない
ツアーでだれかがなんとかしてくれるなんて甘い考えで山に登ってはいけない

会社は責任取ったり倒産したりするだろうがそれだけのこと
参加者は死んでから責任を他人に押し付けても遅いのです
対策は別々に考えなければ

ただこのガイドと添乗員二人はそれなりにがんばったとなんとなく思う

396 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 08:50:49.98

>>389
ってより全てが無謀
客連れて歩いてないコースで判断間違えない方がおかしい
高齢者の場合は休憩ポイント一つでその後の歩きも変わる物
杜撰の企画、杜撰なツアー、無能なガイド
でもガイドは一生懸命だったんじゃん？
雇った方が悪い
勿論引き受けたガイドも悪いけど

397 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 09:13:03.33

アミューズは糞。
トムラウシ遭難で営業停止処分を受けた際、偽装工作をして客を取っていた。

398 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 09:18:04.27

主犯はあいつやな
インタビューに答えていた長城ツアーの企画者
自宅の部屋着みたいな格好で出て来て、ああ死んだのと平然とした顔していた香具師

なぜか笑っていたやろｗ

399 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 09:18:22.75

なんでアミューズばかりが遭難するの？
という疑問はあるわな。

他のツアー会社で断れた客がアミューズに縋りついてるのだろうと推測してるが。

400 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 09:22:03.05

>>393の指摘通りなんだろう
死んだら自己責任
それが山の掟だ

401 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 09:28:48.89

助かった人は富山、亡くなった人は福岡、東京、埼玉だよね。
どれだけの登山経験かわからない人たちが集まるってだけで恐ろしいなぁ。

402 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 09:36:21.22

>>401
服装の違いじゃない？

403 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 09:38:21.41

>>382
だからさ、ツアーのパーティーの場合のパーティーのリーダーは誰？
撤退の判断するのは誰？
参加者の客達は互いに面識無い場合。

404 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 09:42:23.66

まともなガイド手配出来ないのが
ツアー企画すんな

405 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 09:47:19.34

体力も判断力も無い人のせいで道連れ遭難死か・・・
ツアー登山はこれがあるから怖い

406 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 09:50:41.53

ツアー登山なんて、幼稚園のハイキングの延長でしょ？
「登山」と付けるだけでもおこがましいわ。

407 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 09:50:55.86

途中で動けなくなるのが最悪。
自己申告して民宿にとどまればよかっただけだよね。

408 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 09:57:51.95

>>399
客は老人ばかりだからいつもクレーム受けて腹ただしく思っていた
憎いので内心死ねばいいと思っていた

409 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 10:05:52.31

かたや道楽で一回数十万円の金をおしげもなく使う連中

かたや安リーマンと現地の貧困階級
口には出さんが虫けら程度にしか思ってない

410 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 10:14:35.58

動けなくなった７６歳のせいで、２人が巻き添えになったとして・・・損害賠償は
起こせないものでしょうか・・・ウヒヒ。

411 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 10:30:58.42

海外だし、国内ではツアーに頼らないような人達が参加したんじゃないのか？
それが慢心につながったような気もしないではないが。
7日目で中国にも慣れてきた頃だっただろうし

412 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 10:40:52.59

>>408
？
アミューズ内部の方？
まさかね
レベルの低い釣り？

413 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 11:25:16.84

>>394
まともな業者は大手代理店のこといってるんだけどな
大手はリスクが高くて参入しないので、小規模の会社がやってる

414 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 11:40:59.94

>>389
長城沿いの一本道でエスケープルートなんかないって話じゃなかった？

415 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 11:42:49.87

>>413
そのリスクは事故のリスクじゃなくて採算割れのリスクでそ

416 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 12:03:02.97

ここのメンバはどう判断しますか？

予定は、>>14 の通り。
７日目の出発時点で、天気予報が雨から夜に雪になる。
予備日は無い。客は50～70のジジババ４人

もしあなたがリーダーならば、どのようにしますか？

417 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 12:07:17.98

>>416
つまんねーよ、おまえのレス
二ちゃん向いてないと思うわ

418 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 12:07:32.42

>>384
こんな悲惨な状態でいたのに軽い凍傷で済んだ唯一の生存者はきっとまともな装備をしてたんだろうな。

419 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 12:09:05.78

天候さえ悪化しなきゃ良いツアーだったんじゃないの
でもその天候悪化のリスクマネージメントが全く出来てないのが大きな問題だった

420 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 12:11:15.95

最初に具合悪くなった人がいなきゃ後は全員帰ってこれたのかな
7時半過ぎ一人行動不能後ガイドが下山して助けを求めたのが
深夜
一人で急いだだろうがけっこう時間がかかってる
全行程15時間の3分の2だから戻りに後5時間はかかる場所だし
どの道厳しいな

421 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 12:13:49.59

最高齢の男性が動けなくなったのは単に歩き疲れて消耗した訳ではなく、
その時すでに低体温症になったからだろう。下半身の濡れや手袋でも違う。

422 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 12:15:53.62

全員でビバークできる用意があれば良かった
その前に出発しないか行ってもすぐ引き返して来ればもっと良かった

423 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 12:22:13.72

>>353
途中で紛失とかってふざけたことぬかしてるし、
最初から1つも無かったのかもしれない。

424 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 12:22:39.38

>>422
全員でビバークできる装備？
雪山でビバークできる装備か... 一人20kgづつ背負ったら、初日に客全員がリタイヤだな。

425 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 12:24:09.75

妄想が妄想を呼ぶだけの、殆ど価値のない考察が続いていますね

426 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 12:25:39.50

謎が謎呼ぶ殺人事件～♪

427 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 12:27:35.98

ツェルトなんて250gだぜ。
アミューズ、人命をどんだけ軽んじているんだ。

428 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 12:27:55.37

爺さんが遅れだした時点で
添乗員と爺さんで下山したらまた違ったんじゃないだろうか
後から言っても仕方ないけどさ

429 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 12:27:57.57

あと5kmのとこで挫折かぁ。
若いガイド2人がラッセルして客3人がお爺さんを引っ張って歩くのがベストかな。
寝かして服がまくれないように縛って足に紐付けて2人で引く。
もう1人が脇にベルトを通したのを少し持ち上げる。
フード付きの服だろうから帽子を2枚くらい被せたら平坦な道ならok。
階段ならガイドが頭を支える。
と、机上の妄想。

430 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 12:32:14.95

ところどころ崩壊した城壁があるガレ場のようなルートでそれに雪が積ってんだろ
走破する困難さは容易につくな

431 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 12:35:36.94

>>425
原因：暇でする事がない

432 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 12:35:51.93

万里の長城遭難:観光庁が旅行会社を立ち入り検査
http://mainichi.jp/select/news/20121109k0000e040194000c.html

433 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 12:44:47.96

膝丈の積雪ではラッセルもクソもないな。
しかし、50cm程度の雪で行動不能とは？ヂヂ・ババ、何てひ弱なんだよ

434 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 12:51:39.48

トムラウシと同じ。1人でも低体温症発症すれば終わり。午後4時までにビバークに入るべき。
添乗員とガイド2人が5kgづつ持ってもかなりのビバーク装備が運べる。

435 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 12:53:56.44

ヂヂ・ババ、ひ弱だよ

その前日に、１５ｋｍを６日間あるいてるから。　連日８時間以上だろう。

436 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 12:59:20.68

>>432
観光庁は０９年７月に８人が死亡した北海道・トムラウシ山の遭難事故で同社を行政処分した際の
指導状況を検証するため、庁内に検証チームを設置。観光庁を所管する羽田雄一郎国土交通相は
９日の閣議後の記者会見で「観光庁の対応もしっかり検証したい」と述べた。当時の担当者らから
事情を聴き、今月末をめどに中間的な取りまとめをする方針。

437 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 13:06:59.93

万里の長城遭難：旅行会社の処分、業務停止どまりの可能性
http://sp.mainichi.jp/rd/rd_0001_04.html?id=0001_04&cid=20121109k0000e040215000c&fm=
おまいらもいっぺんアミューズのツアー参加してみなよ

438 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 13:17:22.26

ひと晩で新雪50センチとかどんだけ

439 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 13:19:24.37

>>438
小さい頃に長岡に住んでいた頃は、普通にあったけど？

440 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 13:20:16.52

動けなくなった人はあきらめて、添乗員が助け呼びにいくのと一緒に皆で下山すべきやったんやろな

441 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 13:22:32.27

他人事だから、こうやって好き勝手言うんだよなあｗ
まさにカス人間の典型というか、そんなタイプの巣窟だよなここ

442 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 13:22:44.24

>>437
１０年間の業務停止処分でええよ

443 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 13:28:32.34

>>441
ごちゃごちゃ言ってるお前もなw
カス以下のクズだよ

444 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 13:35:18.52

カス以下ならカスも入るな

445 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 13:36:42.94

>>234
裏で仕切ってる一族って？
何系の人？

446 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 13:38:56.17

>>445
谷啓だろ
目をパチパチするんだ！！！！

447 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 14:03:15.95

耶馬溪だよ？

448 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 14:14:33.39

>>416
普通にガイドとして雇われた方が儲かるからやらない、が正解では

449 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 14:18:08.67

>>277
常識だから

450 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 14:23:18.33

適当な企画をたてる。
参加を募る。
宿と交通の券をとる。
適当なガイドと行かせる。
で、儲かるならいい仕事だね。

451 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 14:41:18.53

>>450
それが、ごく普通の観光旅行ならば問題ない。危険が無い。

他の会社が手を出さない危険な場所を選ぶ事に

452 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 14:47:45.82

>>277
心から知りたいんだが、今までどうやって羽毛布団を使ってたの？
まさか本当に毛布を下にかけてたんじゃないよね？
いや、沖縄とかの人なら使わないだろうから知らなくてもいいけど本土じゃ寒いからさ。

453 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 14:49:49.09

今までミンミンさん随行が売りだったのに、今後は何を売りにするのかな。
「万里で遭難で有名なサバイバルツアー・・・・」

http://amuse-travel.co.jp/amuse_x/files/tour/2012_inter/-20121028_2.jpg

454 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 14:54:25.05

そりゃまともな企画では他社に太刀打ち出来んし
今回の処分でさらに追い詰められて
もっと過激な企画立てるしかないだろな
観光庁も安易に処分を課せるだけでなく指導や相談が必要だ
でないとさらに第二第三のアミューズが出てくるだろな

455 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 15:10:20.95

>452
沈黙してるんだから、もう突っ込むな
俺も20年くらい前は、羽毛布団の下に毛布使用してたよ

456 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 15:13:33.02

停止期間が終了し、営業を再開したら、またツアーくめるくらいの客が集まるんだろうな。
そして、みんなが忘れた頃、また遭難事故を起こす。

457 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 15:25:04.12

でも万里の長城は定員15人で4人しか集まらなかった。
さて次はさらに利益が出にくくなる。料金改定。

458 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 15:26:04.02

あふれだすっ！はじけだす！
おれの精子がはじけ飛ぶ！！！

459 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 15:29:02.01

トムラウシにしろ、中国にしろ、客の年齢が若ければ問題なかった、４０歳未満。
高齢者の場合は、二日に一日程度の休息日を入れないと無理だろう。
また、ジジイに雨中行進させると必ず故障者がでる。ジジイの天敵は雨。

460 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 15:29:49.04

民さん中国の法律違反やらかしてるし、中国のツアー無理じゃね
今回観光地行ってなくて共産党に金入ってないから、お目こぼししてくれる訳ない

逆にいうと、保釈されたらアミューズじゃ払えないほどの金がどっかから出てるってこと

461 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 15:35:01.53

せっかく社長が行っているんだから、逮捕しチャイナよ

462 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 15:35:24.86

中国で明さんと47歳のガイドはどんな風になるのかね
訴える人がいなきゃおとがめとかはなしか？
アミューズ社長は全責任は自分て言ったが

463 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 15:35:54.25

>>453
うわあ、いいなアルプス行きたいな。

464 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 15:44:21.12

雪が膝まで積もった山の今時の７時半から下山とは・・・懐中電灯どうしたのか・・
よくまあ中国人ガイドは下山できたものです。

７時半に下山を開始して夜半にふもとに着いたとして、膝まで積もっていれば、
せいぜい時速２ｋｍで歩けるか・・ほんの７～８ｋｍほどのところで遭難？

それとも、ほとんど目と鼻の先くらいの距離のところで遭難したのか？

７６歳を放置すればあと２名も助かった？

465 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 15:46:48.36

>>464
> ７６歳を放置すればあと２名も助かった？
多分助かった。

466 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 15:47:41.38

その2人も体力消耗で低体温症直前。しばらく歩けても同じ穴のムジナ。
途中で歩行困難になっていただろう。

467 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 15:50:25.25

歩いてれば発熱するから
そんなに簡単に低体温症にはならないよ。

468 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 15:51:04.55

山では、屍を持って帰れるだけ幸せじゃね

469 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 15:57:16.35

体力の消耗と低体温症が時間差で襲ってくる。
古い話だが4人中1人だけ助かった。
http://www1.megaegg.ne.jp/~yama1349/soumeisiya-kerun.htm

470 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 15:58:35.06

>>458
誤爆

471 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 16:18:51.90

>>469
2,3時間歩けば民家に辿りつけるんだから
疲労は覚悟で歩くのが正解。

472 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 16:23:51.62

勃起が！勃起が収まらない！！！

473 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 16:24:22.38

誤爆すまん

474 ：奥多摩ロージンじゃが：2012/11/09(金) 16:29:58.56

>>464　懐中電灯？チミは全然苦労して勉強したことないな。
蛍雪時代なんて知らないだろうね。
何で「蛍の光、窓の雪、文読む月日重ねつつ・・・」と言う
意味も全く知らないのだろうね。フン、能天気なこったぁ、日本に未来は暗い（；；）

475 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 16:37:30.01

布団の話は寝具板でやれよ

476 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 16:43:16.19

>>474

するとなんですか？あなたは大雪の深夜の山の中で、灯火も何もなく、山道を
転倒も滑落もしないで歩けるというのですか・・・スターライトスコープ装備の
目ですね、スバラシイ！！

477 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 16:44:41.16

>>462
どうだろう・・・GO出した中国の旅行社はやばいと思うけど

478 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 16:48:06.16

深夜の山の中の暗さを御存知ないバカがいるようです。月が出ていても、木々に
さえぎられて、道などなかなかわからないどころか、鼻つままれてもわからんほど
なんですがね・・・中国の山の中に街路灯でもあるとおもっているのかしらん？

479 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 16:53:11.49

今回の遭難とは切り離すとして、満月の夜中はヘッデンなんかなくても余裕で歩ける。

480 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 16:53:41.93

鼻つままれたらさすがにわかる

481 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 17:03:48.16

＞満月の夜中はヘッデンなんかなくても余裕で歩ける。

→遭難予備軍

482 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 17:07:42.29

＞鼻つままれたらさすがにわかる

「誰に」鼻をつままれたかわからん・・・ということなんですが、頭ダイジョブ？

483 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 17:11:47.27

まったく、人の遭難は最大限コキ下ろすくせに、自分は大丈夫と自信過剰な
ヤシらばかりですね・・・まあ脳内登山家で家から一歩もでないから大丈夫と
いえばその通りか・・

484 ：奥多摩ロージンじゃが：2012/11/09(金) 17:12:57.45

苦学した経験も無いワカゾーが無知丸出しだな。うっけっけっけ
甦れ大日本帝国！（＾＾）
無知なワカゾーは●●小屋で便所掃除でもして修行しなされ。

485 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 17:20:53.00

俺は夜中に山歩きするけど、いつも満月の夜ばかりとはかぎらん。
林の中で月明かりも届かないこともある。明かりはとても大事。

486 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 17:20:55.09

>>484
さぞかし苦学されたんでしょうね！それで、あなたの最終学歴はどんなものですかね？

487 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 17:32:03.66

どうせ大卒だろ。

488 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 17:33:24.08

このスレにコテハンで粘着している変なロージンに反応するようで・・・なんか
イヤなのですが、蛍雪の明かりで勉強する・・・・なんて、無理。

そんな大本営的な発想だから日本は馬鹿な戦争に突入して無残に負けたのです。

489 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 17:58:03.10

極端な事言えば、地球の人口の99.9%が客になっているツアー登山あったとして
それで事故があって大半が死んだら、参加者が悪いと言い張るの？
そんなわけないよねー

490 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 18:12:04.57

>>464
いまどき登山に懐中電灯を使うやつはいないだろう

491 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 18:12:20.08

＞参加者が悪いと言い張るの？

悪い、悪くないの問題ではなく・・生き残れるか、生還できるかの問題。
生還できなかった彼らには何らかの問題、または不運があったはず。

それと、極端な例を出して、それをすべてに当てはめようとする考えはオカシイ。

492 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 18:16:53.85

>>490
ＬＥＤ式のは懐中電灯とは呼んではいけなかったか？ヘッドライトは懐中電灯の
一種に分類されていないのか？

493 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 18:44:29.80

>>490
俺はいつも懐中電灯だぞ？
てか、ヘッデン使ってた時期もあったけど
あんなの付けてたら頭部に違和感あるからうざったい

494 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 19:00:04.71

>>493
手にモノ持って夜間登山とか馬鹿じゃねw
ナショナルヘッデンで生還した男の功績を褒め称えよ

495 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 19:01:24.65

え、ずっと毛布を一番にして寝てたわ…

496 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 19:01:56.62

一番下

497 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 19:02:53.04

いちいちバカ呼ばわりする人って何なんだろう
そんなの人の勝手じゃんね

498 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 19:04:10.94

両手空けてないとあぶないだろ

499 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 19:04:52.59

>>497
自分と考え方の違う奴をバッシングしてないと不安な人なんじゃない？

500 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 19:05:02.34

ヘルメットの一番の効用は防寒というからな

501 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 19:07:08.28

ジジぃは「那岐山の鉄人」を見習ってくだはい

502 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 19:07:25.23

>>499
何でナショナルヘッデンに飯能してくれないの？
ニワカですか？

503 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 19:11:30.35

今は、発電式懐中電灯が主流です。

504 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 19:19:24.33

>>502

青モンでそ？

505 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 19:28:01.81

>>504
そそ、>>503は最近の人らしいね
ググれば直ぐにわかるのに・・・
まこと遭難予備軍だねw

506 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 19:34:14.66

懐中電灯にいちゃもん付けてる人は何なんだ？
意味わからん
両手空けてないとやばいような厳しい山なんか日本にあんまりないだろ

507 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 19:36:22.61

高齢者は、両手にストックを持つから

508 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 19:41:25.72

万里の長城遭難、安全管理行政も検証…観光庁
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20121109-OYT1T01117.htm

トムラウシ対策で功をあげた人間が社長をやっているくらいだからな。
８人殺して５０日なら３人なら２０日とそろばんはじいているだろ。

509 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 19:58:02.19

>>508
まあビジネスとしては当然ですな

510 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 20:36:12.91

羽毛布団の上に毛布にしてみたけど
布団あったまるまでに身体冷えるんだけど
眼が覚めるわ

511 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 20:42:37.32

>>439
50年間そういう気象条件になったことがない場所と一緒にすんなよ
しかし長岡に限らず、いわゆる豪雪地帯と言われる場所によく住めるな

512 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 20:54:47.87

てかそもそも吹雪いてたんじゃなかったっけ＞遭難現場

513 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 21:04:24.68

詳しくは知りませんが低温で強風だったようです。

514 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 21:51:01.30

>>510
どこで買った？何円？
よくあるんだよ、羽毛と謳ってフェザーが大半の粗悪品を高く売りつけるやつ。
ダウン95%もあったら普通はすぐに暖かい。
あとちゃんと専用のカバー使ってる？
山の装備にも言えるけど本物を正しく理解して正しく使わないと何の意味もないからね。

515 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 22:42:33.28

それ聞いても絶対毛布下にする！
だって羽毛布団触り心地良くないもん
うちは氷点下になるような地域じゃないし毛布がもふもふしてる事の方が重要だ
登山する人は知らないけどさ

516 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 22:44:21.32

>>506
岩場くらいわんさか出てくるだろ

517 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 22:45:20.89

それでよし！
ルールは自分で決めるもんだ

518 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 22:51:12.16

俺ルールですね分かります

519 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 23:00:24.11

ざびえるを食べるお

520 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 23:01:03.41

>>515
羽毛布団を下にする意味は、羽毛は体に添って隙間なく空間を埋める性質があるため。
だから、その性質を使うような生地と縫製がされている羽毛布団の場合の話だし、
毛布も柔らかなものなら下にするもの良い。
そういう違いを考えずに、羽毛なら下、毛布は上って単細胞的に主張する奴はほっといて、
暖かく気持ちよく感じる方でいいんだよ。

521 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 23:43:56.34

空間とか柔らかいとかの話じゃなくてその時に必要な温度の問題だから…
気温がまだﾑﾁｬｸﾁｬ低くない時期は何をどう掛けようが勝手だけど低い時期には毛布で蓋をするんだよって話。
その時に肌触りだとか言って蓋を自分の上にしてたら体温がダウンに行く前に遮断される仕組み。
雪山で間違ったやり方したら体温は下がる一方だよ。
そして本人は｢こんなに良い装備なのに！｣とか言いながら低体温症に…

522 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 23:46:07.06

パンパカパ～ン！

523 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 23:56:37.60

屋内の布団など好きに重ねればいい
出来るならツェルトやテント内での話にしてくれ

524 ：底名無し沼さん：2012/11/09(金) 23:58:31.57

寒い時は人肌が良いそうだけどホント？毛布よりいい？

525 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 00:12:27.65

日本酒を熱燗で

526 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 00:19:51.62

北アや南アあたりだと
二日酔いで酒臭い息して、ときどきゲロ吐きながら縦走している奴いるけど
さっさと滑落して死んで欲しいな

527 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 01:29:12.99

今回みたいな場合は、結果論としてもどういう行動が最適だったんだろうか？

1人が低体温症→３分の２を歩いてきている→ツェルトさえ飛ばされてなければ助かった？

528 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 01:31:16.37

>>521
体温がダウンに行かないで遮断されるなら想定通りの使い方だろｗ

529 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 01:33:01.11

あぁ～小学生のまんこ舐めてーなあー

530 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 02:22:24.21

ダウンて大量の空気をため込んで、その空気がダウン内をあまり移動しないのが暖かさを保つんだろ？
ダウンの外気に接する外側が冷たくて、内側は体温で暖められる。でその外側と内側で熱移動が無いから内側の暖かさが保たれると
蓋はあんまり関係しないんじゃない？
ダウンの嵩をつぶさないのが大事。

531 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 02:26:51.58

>>524
八甲田山死の彷徨でも人肌で温める描写があるな

532 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 03:04:01.08

低温時に必要なのは空気を通さない服（上着）で、毛布ではないよ

基本的に表面にゴアテックス等の、水・風を遮断し水蒸気を通す素材のアウターやらかっぱを着て、
インナーは適度に保温性のある素材って感じだな

極地や高山、高い運動量等、上級者の冬山登山はインナーも重要だけど、
ふつうのピクニックの延長線上の登山はアウターをちゃんとしてればインナーは結構適当でも大丈夫な気がする

昔は、水・空気を通さず水蒸気を良く通す素材が無かったので、
いまみたいに安全な登山が出来なかった

533 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 05:18:08.91

>>528 >>530
こういう人達ってどんな装備を持ってても機能性を知らないで、まさに猫に小判とかってやつなんだろうなあ。
ていうかダウンとか使ったこと無いのか頭に異常があるのか、頑固で無知な老人なのか…
ちょっと怖いくらいに話にならないね。

534 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 05:22:00.34

厚手の毛布をダウンの上から掛けると
ダウンがへしゃげて空気が出て行くので意味ないんでは？
掛けるなら超薄いフリースがいいのでは。

535 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 05:38:45.65

誰が羽毛に厚手の毛布を掛けるねんw
ちゃんとサイズと軽さを考慮した専用のがあるだろうがw
なんか世の中って、どんなんで寝てんねんって人が多いなぁ。
最小限の物で最大の効果を発揮する軽く暖かく快適な物で寝ようとか思わないのかな。

536 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 05:53:05.51

やけどしそうに体温が高い女がいたな
もう人肌が恋しい季節だな

537 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 05:57:02.72

>>535
いきなり専用ｗ
それ専用のカバーじゃね
上に掛ける専用の毛布なんてあるの？

538 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 06:11:35.36

ダウンはSLだから毛布がSのサイズじゃ意味無いよ？

539 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 06:15:02.26

羽毛布団は単独使用がデフォ
どうしても毛布を使いたければ体の下に敷けば？

540 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 06:20:46.89

大きめサイズの軽量毛布のことだよね？
よく気持ちがいいとか言われる毛布は毛足が長くてもふもふの二枚合わせの重いやつ。

541 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 06:30:38.22

コタツの中だろ

542 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 06:31:23.09

室内で羽毛布団のカバーなど必要か？
どんな吹きっさらしの部屋に住んでんだよ…

543 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 06:39:55.54

や、インドアの話なんてどうでもイイんだ
思いもかけない大雪で遭難した時にフリースとダウンをどう使えばイイのか
俺はそれが知りたくてこのスレを覗きに来たンだから

544 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 07:33:09.17

世の中には部屋内が余裕で零下切る地域もいっぱいあるんよ

545 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 08:14:34.42

>>542
どうしたって汚れるし何より羽毛布団の布地が傷んだら大変なことになるじゃんw
カバーを使わないなんて何も知らない馬鹿。
しかもたまに見かけるんだよな、カバー無しで日なたで干してる奴w

546 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 08:18:46.36

>>527
早めにビバークするべきだった。もちろんツェルトを持っていないのでダメだが。
最低でも一晩を越せる装備が必要。天気予報でも大荒れはわかっただろうに都合良く
考えてしまっている。早い話怪我で動けないとか、もしもを考えていないのが最悪。
下見をしていない、ビバーク装備を持っていない等の理由で大雪は言い訳にならない。

547 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 08:27:21.42

でも万里の長城だから道に迷うとかは無いから気が緩んだんだろうねー
ただの山なら迷うかも知れないけどね。

548 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 08:28:29.42

>>545
貧乏臭えw
羽毛布団くらいまた買えばいいじゃん

549 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 08:49:13.67

>>533
機能性を説明できてないだろ

550 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 08:51:28.47

>>548-549
持ってないか、ダウンじゃなくて安物のフェザーしか見たことないんじゃないのか？

551 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 08:51:45.58

>>548
まさか毎日布団や枕買ってるの？
洗濯しなかったら気持ち悪いでしょ
清潔を保つために洗濯できる布団カバーやシーツを使うんだよ

552 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 08:54:37.41

やっぱダウンはマザーグースだよね～

553 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 09:12:49.85

やっぱ真綿の布団がええね
入ったとき冷たいけどw暖まるとグッスリ寝れる

554 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 09:15:52.34

>>550
6万の羽毛布団やけどな
上見りゃ20万30万とかキリがないわな

555 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 09:35:57.66

高校生のころダウンのシュラフ買えなくて夏物2枚重ねで冬の白馬行って死にそうになったは

556 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 10:04:11.80

>>554
抱腹絶倒wwwww

557 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 10:04:34.04

紙子一枚は夜の防ぎ

558 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 10:25:13.25

【社会】海外ツアー登山のガイドライン
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1352505047/

559 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 10:30:29.73

ふつうの毛布は空気を結構通すので保温効果ほとんど無し

560 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 10:57:23.78

板子一枚下は地獄

561 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 11:12:01.45

一票

562 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 11:19:18.04

｢バーティカル・リミット｣見た。
寒そう。8000㍍級で遭難とか地獄。
でも万里の長城でも死ぬんだなあ。

563 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 11:20:12.05

>>562
まあ、自宅の部屋の中で凍死するお年寄りも居るぐらいだしねえ

564 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 11:20:18.54

バーティカル・リミットｗ

565 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 11:28:16.28

>>556
ﾎﾞﾝﾋﾞｰ人糞死w

566 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 12:15:42.50

楽天で「フェザー１００％！」とか宣伝してる激安羽毛布団あったな
どんな拷問だよ・・・

567 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 12:46:49.31

>>566
それ、もの凄い勢いで布地を突き破って出てくるなw
6万円ﾌﾟwのを持ってるとかって奴はそういうのを騙されて買ってんじゃないかな？寒いだろうな。
てか、まさかこんなスレにいる人間が知らないとは思わないけど、カナダやアラスカの先住民は
彼らですら寒い時は毛皮の上着を裏返して着るよね。
その理屈が分かってる人間はダウンの保温も同じだと分かるはずなんだけどな。

568 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 12:51:07.65

>>565
今時、マザーグースでもそれより安いのあるよ？
素材は何？どのくらいのダウンボールのやつ？

569 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 12:58:22.02

ダンボールのやつ

570 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 13:00:56.84

看護婦の姉ちゃんに貰った安モンのダウンジャケット
羽毛がどんどん出てくるw
まあでも感謝して着させて貰ってるよ

571 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 13:08:48.94

＞てか、まさかこんなスレにいる人間が知らないとは思わないけど、カナダやアラスカの先住民は
＞彼らですら寒い時は毛皮の上着を裏返して着るよね。

(´･ω･`) 知らんがな

572 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 13:20:29.89

知らんがなさん、見つけた。

573 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 13:24:58.49

冬場に野外でダンボールにくるまって寝る人々はやっぱ寒いんだろうな。

574 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 13:29:23.57

>>573
札幌、旭川、帯広のホームレスは最強だな…

575 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 13:42:43.00

ウインター用シュラフはやはりダウンがいいの？
マイクロライトとかの合成繊維も良さそうだけど

576 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 13:45:01.86

>>574
普通に暮らしてる人がいきなりそんな事したらやっぱ死ぬかな。
完全装備の雪山対策グッズでないと無理かな。
関西市街地でも昼間はホットカーペットつけてるくらいだもんなあ。

577 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 13:47:02.44

札幌でホームレスって見たことない

578 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 13:50:54.81

>>577
越冬してるよ
たまにTVでもネタにされてる
確かに15～20年前は居なかったな

579 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 13:53:20.33

旭川の見たことある。
たぶん日本最強。彼をガイドに雇うべき。

580 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 14:01:40.52

4年前の統計だからアレだが、
深夜とかに見掛ける感じだと、この数値の3倍はいるよなあ～

http://www.mhlw.go.jp/houdou/2008/04/h0404-1.html

581 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 14:21:49.31

>>568
どんな羽毛布団だよw＞マザーグース

582 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 14:36:12.48

(´ω`)ニワトリの羽根でも毟ってかけてな。

583 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 14:37:32.46

>>543
冬用下着＜フリース＜ダウン＜冬用シェル
以外に何かあるとでも？
ここで必死に羽毛布団の話で騒いでるキチガイは、ニュー速からのお客さん（多分女
行動しない就寝時と、行動や衣類の着脱が必要な冬山の区別がついてない
ダウンは濡らしたらえらいことになる、ということもわからない連中だから、
ダウンを直接肌に付ける、などというキチガイみたいな持論を振りかざす
室内なら好きにしてればいいけどな

584 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 14:45:58.95

>>583
こういう馬鹿が遭難したら低体温症であの世逝きという良い見本。
たぶん頭が弱いんだろうけど、まぁそれは自分が遭難するぶんにはいいけど
間違った持論で他人を巻き込みそうで怖いわ。
くれぐれも一人で行動してほしい。

585 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 14:48:05.19

>>584
よう脳内w
お前には楽天の羽毛布団がお似合い

586 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 14:52:06.23

>>584
お前は室内で羽毛布団被ってるだけだから、遭難しなくていいね

587 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 14:53:14.83

>>583
なんで肌着やシャツを着てないと思っちゃったの？
もしかして頭悪い？
話の最初から百回読み返してみたら？

588 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 14:56:51.21

>>587
何でキチガイで脳内のお前の、羽毛布団についての話なんか読み直さないといけないの？

589 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 14:57:48.77

>>583
行動の時？
パンパカスレは既に行動出来ない状態の遭難者を語ってるんじゃないのか？
遭難者がビバークする時に行動してる時と同じ着方だったらますます死に近づくが。

590 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 14:59:12.52

>>589
お前は遭難したら全裸になって着替えるんだw
すごいねーw

591 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 15:03:29.85

>>589
行動できない遭難時がどういう気象状況か想像できない池沼？
冬季避難小屋やテントや雪洞の中が、麓のペンションと同じとか思ってる池沼？

592 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 15:06:37.79

>>588
読み直すとコイツがダウンについて全く無知であることが分かる。
なのに6万円の羽毛布団で寝てるらしい。しかも使い捨てとかw
もしかしてとんでもないくらいの爺なんじゃなかろうか？常識が全く通用しない。
あ、でもまだ遭難はしてないなw偉い偉いw

593 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 15:07:56.16

>>590-591
全裸？

594 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 15:10:58.36

>>589みたいな馬鹿って、トムラウシ遭難の話もわすれてんだろうな
「夏の」荒天時ですら、ザックの蓋を開けてフリース1枚取り出して合羽の下に着込むだけのことが、とても困難だった
それができずに死んだやつもいる
あ、脳内だからトムラウシなんか興味持ってなかったのかw

595 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 15:15:19.25

>>594
君みたいなのがﾑﾁｬｸﾁｬに荒れてから｢寒い！あれ着ようか、でも動けない｣ってなるのか。
知識と準備と先見の明は必要だな。
要するに君にはそれらが何一つとして無いんだよ。
まさしく脳内だから。

596 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 15:17:14.99

脳内って、山で天気が荒れたら強風になる、ってことが分からないからね
強風になるとどうなるか、も分かってない
だから低気温という状況しかみえてない
単なる低気温で雪がしんしんと降ってる状況は、吹雪とは呼ばんよ

597 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 15:18:46.74

>>595
ダウンを行動着に使っちゃう脳内ちゃん乙w
モノホンの脳内かよ、恥ずかしいやつw

598 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 15:22:49.02

脳内は、冬山の行動中は結構暑い、ということが分からない
ま、北八ツあたりでスノーハイキンクする程度なら、行動中にダウン着ててもどうってことないか

599 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 15:24:58.54

>>596
こんなスレにいるヤツはたいてい遭難の一歩手前までいった事くらいあるんじゃ？
強風なんて普通になんべんも体験してて、その上で荒れ始めたらどうすべきかレスしてると思うよ。
なのにいつまでもフリースは下！とか体温の最大限の保持を阻害する考えだと、いざって時に死んでしまう。
彼の為にもきちんとしたことを教えてやんなきゃ。

600 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 15:32:35.77

羽毛布団の話してるやつが全員脳内だと分かった

601 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 15:38:39.83

>>600
一人で頑張って気の毒なじいさんだね……

602 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 15:39:19.53

衣類は着脱がやりやすいように、というのは冬山でも夏山でも大原則だか、脳内はその程度のこともわかってないとは

603 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 15:41:25.98

>>597
君、だんだん支離滅裂になってるけど大丈夫かい？

604 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 15:52:43.86

今はゴアテックスなど新素材があるから汗がこもる事はないけど
昔は大変だったろうな

605 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 15:53:13.55

俺の友人で精神分裂症になっちゃった人がいるんだよ。
程度にもよるかもしれんが、商事は普通の会話なんかマジで全然出来なかったよ。
お見舞いに行ったけど、なんとも言いようがない感じ。
起きてる間はティッシュを捻って結んだりしたのをずーっと作ってる。
「これを作ることで世界のバランスを取ってる」とか言ってさ、
一個一個、コレはあーでこーでって説明してくれたんだけど訳わからんかった。
奥さんいるのにな、やるせないだろうよ。
スレチだな。すませーん。

606 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 16:58:37.48

>>550
機能性を説明出来ないから妄想で叩きだしたのかな？
なんで根拠も説明出来ないのに信じ込んでるの？

607 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 17:17:54.67

>>606
無知乙

608 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 17:34:31.77

日本人男性、渓谷で転落死　台湾・花蓮県

台湾東部・花蓮県の燕子口渓谷で１０日朝、日本人男性が死んでいるのが見つかった。
警察によると、亡くなったのは、さいたま市岩槻区の稲葉正夫さん（６２）とみられ、誤って歩道から渓谷に落ちたらしい。
台湾には今年６月１５日に入った記録があり、団体旅行客ではないという。

http://www.asahi.com/national/update/1110/TKY201211100486.html

609 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 17:57:41.90

最近の老人は百名山に飽きて海外でパンパカするようになったのか

610 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 19:34:22.23

海外も飽きて、次は地球外だよな
目指せオリンポス山の単独無酸素登頂ですよ！

611 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 20:02:29.66

万里の長城遭難、３人の遺体が成田空港に到着
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20121110-OYT1T00756.htm

612 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 20:09:35.81

今日～妙義でも
ヘリで救出作業やってたね！

613 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 20:11:56.98

>>384
ツエルトをザックカバー代わりに使うのって見たことが無いな。。
あんな大きなものがいつの間にか無くなることは無いだろうし。
本当に持っていたのかな？

614 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 20:19:18.90

十代でアイガー北壁冬季単独登頂　

すごい人もいるんだな

615 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 20:23:01.90

>>613
その前に、そこそこ登山する人がツアーとはいえ各個人でツェルト持っていないのが。。。。。。

616 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 20:25:43.56

>>615
パーティーを組むなら共同装備でしょ。
ガスコンロとかと分担して。

617 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 20:30:04.94

アミューズ使う時点で、危険予知がね…。

618 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 21:10:52.38

>>616
見ず知らずの人間同士なのに？

619 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 21:14:06.06

>>618
何か関係が？

620 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 21:22:01.46

アミューズのツアーに参加するときはツェルトは必携ですよ。
トムラウシもそれがあれば助かったかもしれない。

621 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 21:28:58.69

>>619
大有りだろ。どうやって分担するんだ?

622 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 21:30:23.65

>>620
確かにw

まあ重いっちゃ重いけど、300gで命が
助かるなら文句は言えまい

623 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 21:33:18.98

>>617
予備日が一日もない＝不測の事態を想定してない＝頼りにならない無能ガイドによる死の行軍
日程を見て何も疑問に思わず参加できる人たちだからな

624 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 21:35:43.49

じゃあ八甲田はどうなんだよ

625 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 21:42:55.79

登山に予備日はあわないよ
天気が悪ければあっさりと中止だし、
途中で悪天候に閉じ込められれば数日は停滞するハメになるし。

626 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 22:04:15.39

>>621
コミュニケーションを取って分担するだけだよ。
簡単なことだ。

627 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 22:13:36.83

観光庁「またやってくれましたね。国民の目は厳しいですよ」
アミューズ「申し訳ありません。あれ以来業務が急成長しガイドの教育が行き届きませんでした」
観「処分については・・・」
ア「あ、今後は貴庁のご担当者様にツアー内容をチェックしていただきたいと思います」
観「そうだなあ、では竹島勤務の○○さんにお願いしてみよう。当庁の給与規定は・・・」
ア「承知いたしました。お代官様」

628 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 22:38:35.82

本日の川苔山のパンパカ
http://imgur.com/kBRn4

629 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 22:40:32.50

>>628
揃いも揃ってカメラ構えて傍観か
薄気味悪い現代の光景だよな
まあ、それ見て「ふーん」とモニター眺めている俺らも同類なわけだが

630 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 22:48:40.63

10日午前11時半ごろ、岐阜県本巣市根尾奥谷の山の岩場で男性が倒れているのを消防隊員がみつけ、その後、死亡が確認されました。
警察と消防は９日、この山にクロスズメバチの巣をとりにきて行方が分からなくなっていた岐阜県山県市の75歳の男性について、10日朝から捜索をしていました。
警察は亡くなったのがこの男性とみて身元の確認を進めています。
男性は９日午前、友人の68歳の男性と一緒に食用のハチの幼虫の巣をとるため山に入りましたが２人が帰宅しなかったため家族から捜索願いが出ていました。
68歳の男性は10日朝、山の中で保護されけがはなく「巣を捜していたところ道に迷って動けなくなってしまった」と話しているということです。

11月10日　19時13分
http://www.nhk.or.jp/lnews/nagoya/3003396221.html?t=1352555251764

631 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 22:48:56.31

傍観ってそれ以外にすることもないだろうけどな
まあ間抜けな構図であることは確かだが

632 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 22:56:02.21

傍観するしかないが、そろいもそろって撮影ってのが薄ら寒いな
人が滑落してる現場を通りかかっても同じことをするのだろう

633 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 22:58:53.06

アミューズトラベル：姥捨代行業

結構国益にかなってるじゃないか。wwwww

634 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 23:00:17.18

>>632
口半開き
無表情
まあ、現代を舞台にする社会派(苦笑)の漫画や映画やドラマによく使われる
ステレオタイプな描写ですな

635 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 23:06:21.52

爺と婆なら男の方が多くの年金をもらう率が高いから爺を捨てた方が国益かな。
でもそれなら財政を圧迫する生活保護の世帯とか、何とかならないか。

636 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 23:15:14.82

　　　　　,;''';,
　　　　,;'　　';, ,.,.,,.,.,　　　 ,,
　　　 ,;'　　 -‐　　　｀"' ;'　';,
　　　;'　　　 ●　　　　　　､',
　　　;　　　　　　( _ ,　　● .; もしもし、ちょっと何言ってるか分からないです
　　　 '､　　　　　　　｀ｰ' 　　;'　
　　　　,　　　　　　　 .,;

637 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 23:17:21.70

米が無くなって買おうと思ってたんですが
流しの下から6年前の米5kg未開封が発見されたので炊いてみます
黒っぽい米が混じってて、なおかつ米の表面がかなり粉っぽいです
そのまま炊くよりバターやコンソメ、カレー粉など混ぜて炊こうかとも思うのですが
食べられるかの確認のためにも、混ぜ物無しで炊いてみた方がいいのでしょうか？
研いでみたところ色は黄色っぽいですね。

638 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 23:18:43.27

>>628
気持ち悪い光景だな。これだから最近近郊低山行きたくないんだわ
それにしてもザックの背負い方とか滅茶苦茶なやついるのな
モロパンパカ予備軍

639 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 23:21:48.30

>>637
粉っぽいのはコクゾウムシが食ってるから。
全部捨てろ

640 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 23:23:03.19

>>638
人が運ばれるのを皆で記念撮影か・・・なんだかなあ
黄色のリュックの人か？

641 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 23:23:17.32

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642 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 23:25:53.34

腹の細いところでウエストベルトしめてるヤツって多いよな

643 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 23:27:42.71

腹の細いところをウエストっていうんだよ

644 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 23:27:49.34

黄色ってカビじゃね？
今どき黄変米かよw

>>628
この写真ををtwitterやブログにのせるのかねぇ

645 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 23:28:48.64

>>644
みたいね
Twitterでも検索したら、同じ時間帯に写したっぽいのあった

646 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 23:32:20.74

>>643
ちみは、名前の通りウエストでベルトを固定すればよろし

647 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 23:33:49.37

>>645
まさにクソがクソを呼ぶだな

648 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 23:36:10.18

ちみ

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

649 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 23:39:04.23

>>644
じいちゃん久しぶりです。オウヘンマイって

650 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 23:44:02.68

水上の美味い店教えろ

651 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 23:45:04.11

明日は雨だな
紅葉見に行きたかったが仕方ない

652 ：底名無し沼さん：2012/11/10(土) 23:56:37.34

>>645
ドヤ顔で写メ晒ししてんだろうなあ

653 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 00:01:12.40

http://i.imgur.com/O9pZN.jpg
本日警視庁は検死を行ったが死因の特定に至らず
明日遺族の了承を得て詳しい検死を行うとのこと

654 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 00:27:51.49

402 ：底名無し沼さん [sage] ：2012/11/10(土) 21:13:45.68
今日、川苔山登って頂上で休んでたら、
バカが頂上でヘリタクシー呼びやがった。

食事中の人はヘリの巻き込み風で砂や落ち葉が飛んできて大迷惑。
そして吊り上げるために、ヘリを頂上の真上につけなければならないので、
風圧で危ないからと全員頂上から退去させられた。

別に骨折したわけでもなく、降りてきた救急隊員の受け答えにも答えてたし、
何でわざわざ頂上まで登ってから呼んでんだよ。
死ねよ。
が、どう見ても死にそうにない体調だと思うので、二度と山に登らないでほしい。

655 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 00:37:11.90

>>640

二人ともメット被ってるからレスキューじゃね？

656 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 00:59:54.89

死因って、疲労凍死でしょ

657 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 01:19:58.30

>>620
アミューズ自体がツェルト売ってる。トムラウシ参加者もそれぞれ携帯してたはず
アライのビバークツェルトの一番軽いやつを更に半分に切ったような形状で、アライODM品だったはず
ビバークツェルトの一番軽いやつでも、気休めぐらいにしかならんと思うので、
それを更に半分に切ったやつだと、ほとんど役には立たんと思うが

658 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 03:16:18.14

>>638
腰のベルトがないから、何も知らない人かと

659 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 03:37:09.47

てか半ズボン+タイツを男が着るのは違和感だらけだわ

660 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 03:41:59.06

男でそんな格好してんのは
オ・カ・マ

661 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 03:52:04.94

なんであんなんはやってるんやろな

662 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 04:02:16.19

山ボーイ
俺らおっさんには分からん楽しみ方があるのだろ

663 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 05:03:29.68

>>626
無理だろ。
会ったことのないツアー参加者同士が電話やメールで
装備品の分担を決めるのが一苦労だし、
仮に分担を決めることが出来ても忘れる奴が出てきたら現地調達するかツアー中止になる。
そんな危険は犯せないだろう。

664 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 05:09:18.22

>>658
天気がよければ普段着のまま登るような山だよ。
登山というよりピクニック。

665 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 06:20:02.91

きょうび、スマホのやつが多いな

地図もスマホやろ

666 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 08:15:19.98

>>663
旅行会社が調整すればおしまい。

667 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 08:56:29.69

>>666
どんな調整しても不満を抱く客は出てくる
そもそも客が持参してこなかったらツアー中止

たぶん>>616の人なんだろうけど、バカを晒し続けてることに気がつけよ

668 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 08:58:15.04

>>667
少人数なんだから、共同装備は主催者が用意して主催者（リーダー）が運べば良い。
簡単なことだよ。

669 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 09:00:05.44

質問なんだが、アミューズの昼食ってどんな物なの？そしてどんな調理方法なの？

670 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 09:10:42.12

>>668
共同装備って何だ？マッチくらいしか思いつかないけど。

671 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 09:16:03.48

山登りしない人には簡単に見えても、実際には難しいことが多いんだよね。
降雪予報が出てるんだからツアーを途中を切り上げて帰れよ、簡単なことだろ、
と言うのはたやすいが、実際に中止しようとすると客が文句を言うから中止できない、
という状況だったんだろう。

672 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 09:19:48.34

>>671
計画段階で予備日を設定しないと、そういうことになるね。

673 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 09:26:19.85

会社ないしガイドに、客を守るという信念、覚悟がないからだよ。
天候に不安があったら中止すると宣言し、ぶれなければそれだけのこと。
これが山だ！これがプロの判断だ！という毅然とした態度で、
じいさん、ばあさんどもを納得させなきゃ。

現地ガイドも事前踏査をしてないありさまらしいから、
そんなことを求めても仕方ないんだろうけど。

674 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 09:32:29.58

>>664
ピクニックは違う、ハイキングといいたいんだろうけど
川苔山はハイキングでもきついほうだよ
しかも紅葉の時期は天気の急変もあるし普段着は無謀
みたとこ若い連中だから大丈夫だろうけどジジババが甘く見て登るとパンパカもある
今回は単なるヘリタクらしいが

675 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 09:37:06.36

外国のコースを下見もせずに客を送り出すとは、すごい神経をしているな。
客を何と思っているのかね。

676 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 09:39:48.32

旅行会社聴取を検討　万里の長城遭難　警視庁、３遺体検視
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20121111-00000068-san-soci

677 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 09:41:27.69

>>673
下見もせず無謀な企画を実行する会社の責任はもう何度も言われてわかってることだが

そんな会社に自分の命を簡単に預けて自分の頭で考えない
ガイドの言うことを聞かないワガママな客
自己判断が出来ず実力以上の行動をギリギリ倒れるまでやってしまう
こんなのにならないようにね

そして
ガイドはどんなに有能でも全能の神様ではない
どんなに注意深くても突然倒れた大きな男を一人で背負って全行程は歩けません
自分で最後まで歩くと言うことを考えて無理と思ったら
宿で休むとか途中で訴えるとか
倒れる前に言えるようになりましょう

678 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 09:44:00.10

朝飯：中華粥
昼飯：カップラーメン
晩飯：水餃子

679 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 09:44:53.58

>>672
予備日に拘る人が多いけど、大して効果ないよ。
ツアーの途中で続行するか中止するかという問題なので
予備日があろうがなかろうが関係無い。

680 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 09:47:10.69

>>679
予備日があれば中止ではなく停滞が選べるんだよ。

681 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 09:48:16.80

>>673
> これが山だ！これがプロの判断だ！という毅然とした態度で、
> じいさん、ばあさんどもを納得させなきゃ。
じゃあ、お前がやれよ。

682 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 09:48:42.05

>>677

>どんなに注意深くても突然倒れた大きな男を一人で背負って全行程は歩けません

今回は突然倒れたわけじゃなかったよね。

683 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 09:50:06.17

>>673
クレームジジババが多いからなかなかそれができないんだろうね
予備日つければ高くなってまた文句言うし

だから前にあったけど契約の段階で
これこれの時間にこれこれの場所まで行けなければ中止しますとか引き返しますとか
一人具合が悪くなったときはガイド一人つけてリタイアできるので遠慮せず申し出てくださいとか
これこれの天気のときは全員登頂はしませんとか決めて
文章で明記して毎日言うべきだね

旅行でもそうだが企画者は繰り返しで頭に入ってるが
連れて行ってもらう人、というのは何も頭に入ってないことが多い
何度言っても
「きょうどこ行くの？」「あと何分でつく？」こればかり
毎日毎時間同じことを言わなきゃダメだよ

ただあまりそれ（中止についての条件）を強調すると客が集まらないのかもだが

684 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 09:50:12.77

>>680
> 予備日があれば中止ではなく停滞が選べるんだよ。
一日停滞したくらいで天候が好転するケースなんてあまり無いだろう

685 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 09:50:14.27

予備日いうより休息日が必要だったな
3日歩いたら1日休養するとか
ましてや客は老人が多いのだし

686 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 09:50:47.23

まあ、なんというか
アッホ

687 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 09:52:01.84

>>682
でも歩き続けてたわけだよ
もっと前に疲れたと
むしろ出発前に自分は疲れたので今日はやめる、と言うべきだったね
それは他人のためでもあり自分のためだよ

688 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 09:52:03.27

>>684
トムラウシがそうだった。翌日は晴天でヘリコプターも飛べた。

689 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 09:54:06.92

>>685
それが常識だね
>>684
それでもないよりまし
回復しなかったらさらに停滞するだけ
帰りの飛行機代より命の方が大切だろ

690 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 09:55:02.62

>>688
行程の途中で停滞してでも予定を完遂する、という発想に
甘ったれた「お客さん」気分を感じる。
こういう人がツアーが紛れ込むと悲惨だよな。

691 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 09:56:16.83

>>688
> トムラウシがそうだった。翌日は晴天でヘリコプターも飛べた。
一日待てば天候が回復するかもしれない、と期待して山中に留まるのは危険だ
さっさと下山するのが正解

692 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 09:57:07.16

>>689
常識の無い客ばかりだったというわけだ。

693 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 09:57:26.21

アミューズは帰りの交通に合わせてスケジュール組んでるのだろ
普通の観光ツアーじゃあるまいし
登山やトレッキングのツアーでそんなプラン立てたらそりゃ人が死ぬ

694 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 09:59:39.81

観光ツアーは人数が多いから、予備日を設けている。

695 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 09:59:49.40

予備日っていってもさ、それを使うと日程がずれるわけだよね。
少人数のパーティなら融通が利くけど、団体、しかもお金を取ってると難しそう。
全行程幕営ならともかく、山小屋だって団体は予約を希望するから変更しにくいし、
最終日が余ったら、温泉宿せめて民宿くらいには泊まりたいという話になる。
でも、宿にキャンセル可の予約なんて無理だろう。

休養日にしても、山中縦走だと、天候とのかねあいなどで、判断が難しそう。
今回のように、毎日往復登山的なツアーなら、観光的な休養日は可能だったろうけど、
どうもそんなきめ細かな配慮を求められるようなツアーじゃ無かったみたいね。

696 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 10:00:23.00

>>692
予備日は企画だから常識がないのは企画したほう
ただきつい言い方だけど申し込んだほうも甘いと思うよ
自分で現地のことしっかり調べてれば・・

697 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 10:03:53.59

>>696
しっかり調べるって、たとえば事前に踏破するとか？

698 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 10:05:33.62

>>695
>でも、宿にキャンセル可の予約なんて無理だろう。

一泊1000円の民宿だから、最悪でも全額払ってやればいんだよ。

699 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 10:05:39.81

>>695
だから少人数にしてどっかで１日停滞する予定にはじめからしておいて
それがずれても山小屋のやりくりが可能なように少人数にしておくわけさ
泊まらなかった宿もその料金はキャンセル料払うわけ
命には変えられません

そして今回は特に可能だったわけ
宿も安いしね

700 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 10:08:28.79

>>695
どんな場所かどんな道かわかるだろ
中国の普通の人が歩かない道なんだぞ
そしてその道を１日１５キロ雨の日も風の日も連日１週間、中国の民宿泊まりでそれが自分に可能かどうか
冷静に考えればわかるだろ

701 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 10:09:11.56

失礼
700>>697

702 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 10:12:46.89

宿いうても中国の民家だろ
藁を敷いた土間に雑魚寝だろうな
疲れは取れないだろな

703 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 10:31:54.88

万里の長城のトレッキングだからな。
途中で切り上げても全然問題無いツアー。

704 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 10:34:29.05

降雪予報を聞いても客たちはやる気満々だったそうだから・・・
体力ないくせにやる気だけはある奴が一番迷惑

705 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 10:37:54.91

>>700-701

論点が「調べる」から「判断」に入れ替わったね。

706 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 10:38:53.83

>>704
ガイドに現地の経験がなかったから、説得力のある中止判断が出来なかったのだろうね。

707 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 10:44:38.94

>>688
遭難した日の前日も雨だったから、
予備日があってもその前日に停滞があてられたんではないかと

708 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 11:02:02.24

>>702
あそこらへんは椅子とテーブルとベッド
日本の農家に似た高床式の家はずっと南の稲作地帯特有のもの

709 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 11:02:02.91

>>705
調べて判断するんだろ
なに突っかかってるんだ
登山者は自分の体力を自覚し行く山を調べて計画するだろ
ツアー参加も同じだよ
>>707
それでも１日停滞（休息）してたら体力が全然違う
あわせてさらに停滞が必要なら帰りの飛行機は諦めるんだよ
それくらいの決断と諦めが連れて行く側にも客にも必要
金より命

710 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 11:04:41.08

>>695
全額払えば泊まらなくても宿は文句言わないと思う

711 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 11:12:28.05

>>691
天気図も読めない無能？

712 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 11:46:34.89

遭難死亡事故を引き起こした会社は1年は営業禁止
最低このくらいの処分にしないとダメだろ

713 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 11:49:23.65

>>712
二度目はそれで良い

714 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 11:49:49.46

クソツアーなんか利用する方が悪いだろｗ

715 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 11:54:05.57

お客は旅行会社を信じちゃうのだろうな。
中途半端に山慣れしている香具師は。

716 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 11:57:14.91

初対面の連中とツアーで山登りとか無理ゲー過ぎる
我の強いジジババとか
一人で行った方がマシ

717 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 12:12:47.11

>>709
ツアーは主催者が調べて、主催者が判断するんだよ。

718 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 12:28:37.43

>>717
全部会社が悪いから会社がダメな場合は死んでもいいんだね
主催者の企画や判断が正しいかどうかも
自分の体力で大丈夫かも企画者まかせなわけね
バーカ

719 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 12:51:40.51

>>717
ツアー会社は参加客の体力までは調べないよ。
だからその部分は参加客の自己責任。

720 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 13:01:18.57

登山ツアーは>>717みたいな「全ての責任は主催会社にあり！」みたいな意識の奴が多いんだろうな

危険きわまりない

721 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 13:05:31.80

大部分は主催会社の責任だろうな
例えばレベル３のツアーに参加するには、レベル２のツアー経験者に限るとかの
規制をしないと事故は減らないだろうね
素人の客が紛れ込むなど十分に想定出来ることなんだからさ

722 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 13:10:45.80

そもそもツアーで山来んなよ

723 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 13:13:42.98

>>716
交通の便が悪い外国で縦走ルートで予備日無しだからね
無理ゲーなんて生易しいものじゃない
取り残されたりしてグループからはぐれたらマジで生死を賭けたサバイバル

724 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 13:18:36.78

>>716
自分はとてもじゃないが無理だけど、このツアーに関しては凄く仲が良かったみたいだね。
まぁ出会い系だって合コンだって時間は短いけど楽しい事を初対面同士でやるんだからねぇ。
あ～今、大腸ガン撲滅のデモ行進というか散策やってるわ。

725 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 13:19:48.40

>>721
そんなの自己申告なんだから
自分の体力にあったもの選ぶととまで主催者の責任にするとか幼稚園かよ

今回のような穴だらけの企画でもすばらしい企画でも体力なきゃ同じこと
そして自分にあった穴のない企画探して申し込むまでは自分の責任だよ

んで安くて面白くて楽しくて安全で面倒なことなんでもやってくれる
そんな企画はあり得ないから

726 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 13:19:53.88

>>720
ツアー中は参加者個人の自己判断や自由行動が許されず
主催会社の指示に従う義務があるのだから責任も主催会社が負うのは当然だろ
皆さんの判断で自由に行動して下さい。であれば自己責任だけどさ

727 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 13:20:52.30

>>719
調べてますよ？

728 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 13:22:04.06

道連れ遭難死

ツアー登山の風物詩だね

729 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 13:23:47.26

>>728
今回のように同じ民宿連泊なら自己申告で休めるだろ
途中でどうしてもついていけなくなったら
申し訳ないけど自己責任自己負担になりますがこの先やめます
はできるでしょ
そして基本はついて行ける体力で参加するのは自己責任でしょ

730 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 13:25:15.58

>>729
自己責任って言葉は便利だね。

731 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 13:25:16.45

トムラウシの大量遭難も道連れだったな。
一人がペースダウンから行動不能に至り、ツアー全体が吹きさらしの中で停滞。
体調不良者が続出し、大量遭難。

732 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 13:30:10.32

>>685
老人ばかりではあるけど、こんなハードツァーに申し込むくらいだから普段から
百名山くらい完全踏破してる体力自慢と思う。まぁ思うだけ。
ホテルに泊まれて予備日が充分にあったら自分だって行きたいよ、長城歩き。

733 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 13:30:21.92

山に行くのは自己責任
ツアーでもツアーを選ぶのは自己責任
たとえツアー会社がどんなに良くても悪くても結局歩くのは自己責任

個人で行こうとツアーで行こうと引き返せない状態で倒れるまで歩くのは論外
毎日どんなとこをどこまで歩いて自分なら歩けるのかどうかその判断くらいは自分でしてツアーを選ぼうよ

734 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 13:31:52.86

行動不能に陥る前に手を打たないとね・・・

行動不能になってから「もうダメポ。助けてチョンマゲ」なんて言い出されても困る

735 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 13:31:55.04

>>729
ツアー中は自己判断による途中離脱はできないし許されない
客が勝手にツアーから抜けるのを許したらどうなると思う？
主催会社が客全員を見捨てて逃げるのが可能になってしまうんだよ
外国でそんな事やられたら客の命がいくらあっても足りないぞ

736 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 13:36:04.13

>>735
何言ってんだ？コイツ

737 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 13:37:03.47

>>735
ツアー側が勝手に見捨てることはできないよ
ただ客の側が契約を破棄することはできる
ツアー旅行だって突然本国で身内が死ねば途中で切り上げて帰るだろ
そしてその後の安全と費用は会社とは無関係
会社に払った金も戻らない、という新たな契約をするんだよ

山の場合現実にそれで死んだらヒンシュクだから実際に縦走の途中では出来ないけどね
ただ連泊のとき一人は部屋で休みとか往復してくる場所でガイドつけて待機とかはできる

738 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 13:37:34.78

置き去り遭難

739 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 13:38:41.45

自己責任で終了何て甘いもんじゃないだろ、金とって営業してるんだから
だから、現に家宅捜査が入ったし、これから行政処分も下されるだろう。

740 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 13:43:00.86

>>725
今まで、そうやってきて事故は起き続けている
特にアミューズはね
だから、そのリスクを減らすべく対応をしろってことだ

741 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 13:49:42.62

>>725
http://news.livedoor.com/article/detail/7125036/
最近はどこの旅行会社も登山計画には厳しい年齢制限を求めているのに、彼らは登山歴のヒアリングだけで参加ＯＫにしている。

742 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 14:04:21.51

>>725
まさにアミューズトラベルの社長の思考そのもの。

743 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 14:20:06.87

記者会見をした総務課長が次期社長だな。おれには見える。
パンパカごとに社長の首を変えて生き延びるアミューズ。

744 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 14:24:21.07

>>741
他の会社から断られるような連中はどこに行くかというと・・・

745 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 14:34:54.24

アミューズは必要とされてるのか

746 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 14:43:13.75

六文銭を握りしめて

747 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 14:47:43.89

生涯現役とかって言われている弊害かも知れんな
60過ぎから体力が激しく低下するためだろう遭難事故が増えている
http://www.pref.nagano.lg.jp/police/sangaku/toukei/shuho.htm
ツアー登山の年齢制限は、65歳くらいにするべきだろう
その後は近所の里山を楽しんだり、老人山岳会での山行に参加すれば良い
山に関しては生涯現役じゃなく、年寄りの冷や水だと認識しろということだ

748 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 14:53:55.71

なんでもかんでもツアー会社のせい

そんな会社に頼って登山するのが間違いなんだよ
自分で計画して自分で登るか
高いお金を出してガイド雇うか
やはり高いお金で自分にあった安全なツアーに入るかしなきゃいけない
そして自己管理をして無理しない
年取るほどに体力がつくことは６０すぎた人にはあり得ない

749 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 14:55:41.58

>>748
アミューズの社長なら君の意見に賛成してくれるんじゃないかな。

750 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 15:00:44.40

>>735
実際に行方不明者を見棄てた登山ツアーの事例が長野県警の「レスキュー最前線」に出てたけどね。

751 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 15:05:06.98

>>750
状況によっては見捨てることも必要だよ。
一人の行動不能者や行方不明者のためにパーティ全員を危険に晒すわけにはいかないからな。

752 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 15:07:33.08

>>749
お前は賛成しないわけ？
うさんくさくても安いツアーに参加して
登山歴いっぱいで満足して
自分の体力超えた企画にまた参加して
死んだら会社叩くわけ？って死んだら叩けないな

753 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 15:08:47.89

>>749
んで最後は行動不能になって見捨てるな！
と喚いて他の客とガイド道ずれにするのが本望か

754 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 15:11:04.61

単独でもツアーでも運が悪けりゃ死ぬわな

755 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 15:16:35.06

なんかファビョリ出してるな、、、
死人が出るようなツアーを開催したら、社会から叩かれ、
当局から制裁を受けるわけだが。

756 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 15:20:07.80

ツアー登山はリーダーがいないのが問題
ガイドがリーダーの代わりなんだろうけど
客の方が偉い、力関係で上の状態だから
ヤバくなっても中止にできないんだろうな

757 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 15:23:32.36

>>755
そんなこと言ったって
登山ツアーは登山なんだから100%安全なんてありえないわな。

758 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 15:25:23.02

中学校の登山は100%ですよ

759 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 15:26:39.93

>>756
それが大きいわな
トムラウシの事故報告見てもリーダーの存在があやふやになってる
やたら登山歴が長く、口うるさい参加者もいるだろうし、それをまとめるのは困難をきわめるだろう
参加メンバーによって、ツアーの危険度、楽しさが激しく変化すると思うよ
結論として、単独か気心の知れたヤツと行くってことになっちゃうわ

760 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 15:27:13.89

元気ハツラツの中学生と
よぼよぼのジジババを一緒にするなよ

別の生き物だと思え

761 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 15:29:32.68

中学生には中学生なりの迂闊って能力があるけどな

762 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 15:31:32.06

クスリを売る人間も買う人間もどっちも悪い
お気軽誇大表示登山ツアーも違法でないだけで本質は同じ
会社も利用者もどっちも叩かれていいんだよ

763 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 15:33:38.12

商売で死人出したらそりゃ責任を問われるよ

764 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 15:35:12.21

>クスリを売る人間も買う人間もどっちも悪い
違法ドラッグでなければ、買う人間は悪くない。
例えが全くダメ、やりなおし。

765 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 15:38:46.87

金払って冒険がしたい
普通の安全なツアーじゃ面白くない
って人たちの集まりなんだろうな冒険見当だから
そんなにいいホテルとかに安全に泊まりたいとかないんだろ
しょうがないかもな

ジジイやババアは、登山道があってトイレとか
有料の山小屋や土産屋があるようなツアーで金おとしてくれないと
経済もうまくいかないよな

766 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 15:41:41.59

>>764
クスリとﾜﾛﾀ

767 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 16:10:55.21

クスリで氏ぬのは合法ドラッグみたいなもんかね？
なんだタバコと一緒じゃん

768 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 16:14:52.74

http://sankei.jp.msn.com/affairs/news/121111/crm12111115310005-n1.htm

【万里の長城遭難】
警視庁が２遺体を司法解剖　業務上過失致死傷容疑で

　中国河北省の万里の長城付近で、日本人観光客３人が吹雪のため遭難し死亡した事故で、
警視庁捜査１課は１１日、死因を特定するため、
被疑者不詳のまま業務上過失致死傷容疑で２遺体を司法解剖。
もう１遺体についても１２日に実施する。

769 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 16:17:21.75

解剖の結果、どういう死因だったら業務上過失致死傷容疑が適用されるんだ？
いずれにせよ、厳罰に処して欲しいものだ

770 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 16:18:22.37

安易にツアーに行った馬鹿客の遺族を罰して欲しいもんだよね
当人が個人だから、遺族がバカさ加減を詫びるべき

771 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 16:20:51.62

何度も言うが
会社の問題と参加者の問題は別
命を落とさないために会社が努力すべきことと
参加者が企画を選ぶとき参加のときに努力すべきことはそれぞれあるんだよ

特に今回みたいなずさんな企画では会社を罰するのは当然だが
当人たちは死んでから会社罰せられても間に合わない
ましてやツアーは普通なのに自分の体力不足で他人を巻き込んだら死んでもやっぱり迷惑

772 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 16:27:03.90

高齢者の自己イメージ（自分は健脚なほうだし、多少の寒さには慣れてる）と現実のギャップ
それにつきると思う
運動会のリレーで転倒するお父さんと同じ

773 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 16:29:35.88

寒冷渦の到来がどの程度予測出来たかで不可抗力の度合いが決まりそう
あと客の疲労度か
どちらにせよ立件は難しいだろな

774 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 16:37:55.45

これ見ると起こるべくして起こった遭難だと思う
http://www48.tok2.com/home/yamabiko/yamabiko09/tomurausi.html

775 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 16:37:57.45

事前に下見もしてないんだし企画を現地の２５歳に丸投げで連絡も取ってない
会社側の過失は認められると思うよ

しかし客も賢くなろうよ
自分の体力を知ろうよ

776 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 16:47:56.32

>>769
持病とかで病死じゃなければ
凍死とかならツアーに責任がある可能性が出てくるだろ

777 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 16:58:18.43

大手ツアーに断られて、流れ込んで来たクチか？
だったら自己責任だな

778 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 17:14:02.51

>>772
登山が趣味のジジババなら、たぶん同年代ジジババと比べては
はるかに元気だし体力もあるだろう。
さすがねぇとかすごいなぁと周りから御愛想でおだてられてるうちに
すっかりその気になって自信過剰なんだろうな。
実際は(当社比)ならぬ(同年代比)なだけで衰えてるのが現実なんだが。

779 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 17:39:25.68

というか
大病をしたり毎日ぶらぶらしてると年取ったなあとしみじみ思うのだろうが
元気に働いたり山登ったりしてるとわかんないんだよね
むしろ去年１０００ｍ登ったから今年は２０００ｍ登ろうと
若かったときのように目標を上げたりする
違うんだよ逆なんだよ
今年２０００ｍなら来年は１０００ｍなんだよおじいさん

780 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 17:56:42.40

オヤジの主治医だった、脳外科の医者が歳をとると判断力が低下するから
自分はもう引退するって言って。実際、潔く退職したな。体力もあるが
そうしたメンタル部分の変化も自覚していているのか・・・

781 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 18:00:04.66

運転してるじいさんもこわいよね

782 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 18:07:20.08

日本はもう老人だらけだし
あと10年もすると最多人口比率の団塊世代が老人化し完璧な逆ピラミッドの完成だ

783 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 18:13:43.37

老人は、安全に山登りして元気にポックリと逝くのが正解。
里山の主をするのがよろしい。

784 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 18:16:27.27

785 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 18:16:50.15

今日、雨の中、ハイキングに行ってきたが、靴の中が濡れるとキツいな

不快だし、寒い

靴も重要だわ

786 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 19:58:31.08

>>785
キミは全く議論に参加できていなくて、ログ汚しにしかなっていないよ・・・

787 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 20:00:28.53

長靴ですよ、格安ながぐつ

788 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 20:25:56.75

>>751
ν即って自己責任好きだよね
お前が思ってるよりはるかに、見捨てていいハードルって高いところにあるから

789 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 20:29:51.84

>>751は自己責任なんて言ってないけどな
実際にはその正反対
リーダーはメンバー全員に対する責任があるから、敢えて行動不能者を見捨てる義務が生じることもあるんだよ

790 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 20:31:33.58

>>789
何ごまかしてんだよ
おまえ、要するに暇だからって話をぐだぐだ長引かせたいだけじゃねーの？

791 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 20:33:13.65

>>789
そんな判例あったっけ？

792 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 20:33:13.69

＞リーダーはメンバー全員に対する責任があるから、敢えて行動不能者を見捨てる義務が生じることもある
机上の理屈ではそうかもね
実際はそうはなかなかシンプルには行かないだろうなあ

793 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 20:35:05.90

>>789
判例プリーズ

794 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 20:36:59.23

>>789
> リーダーはメンバー全員に対する責任があるから、敢えて行動不能者を見捨てる義務が生じることもあるんだよ
それが出来るような判断力の持ち主はツアー登山のガイドなんか引き受けないだろうね。
実際にガイドやってるような人は「頑張れはなんとかなるはず」と考えて事態を悪化させるタイプの人。
トムラウシのガイドも長城のガイドもそうだったろ。

795 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 20:37:57.49

行動不能者を構想不能に陥らせたのは、リーダーの責任なんですよ
それが分からないやつは、他人を連れて山に行ってはいけない

796 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 20:38:17.18

「見捨てざるを得ない場合がある」ならわかるが、「見捨てる義務が生じる」というのは驚きだな。
ぜひその判例を教えて欲しいぞ。

797 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 20:38:37.83

構想不能って何だｗ
○行動不能

798 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 20:38:59.06

>>796
同じじゃね？

799 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 20:39:33.85

>>798
判例出してよｗ

800 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 20:39:42.82

見捨てざるを得ない＝見捨てる義務が生じる
だと思うが。

801 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 20:40:48.79

>>798,800 それでも良いから、判例よろしく。

802 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 20:41:04.69

行動不能に追い込んだのはリーダーの責任
見捨てたのは正解！素晴らしい！という判例があるなら、ぜひ知りたいものだｗ

803 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 20:41:50.15

>>794
日本の司法だと、パーティ全体を守るために一人の行動不能者を見捨てると
刑事・民事両方の責任を問われる危険性がある。
だから、判断としては間違いだと知りつつも自己防衛的に見捨てずに行動する傾向が高い。

804 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 20:42:57.09

>>803
そこに至るまでのリーダーの判断が間違ってるからそういう状況に陥ってるのに
なにをか況んや

805 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 20:43:19.62

>>803
結局はそういうことなんだろうな
パーティ全体の安全よりもガイド個人の身の安全を優先しちゃうわけだ
批判してるわけではないけどな

806 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 20:43:43.35

>>789
見捨てる義務！

807 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 20:44:11.35

>>804
体力不足のジジババが行動不能になるのは自己責任じゃん。

808 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 20:44:38.06

>>807
ν即って自己責任好きだよねｗ

809 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 20:45:39.46

＞行動不能者を構想不能に陥らせたのは、リーダーの責任なんですよ

どんな場合でもリーダーに責任押し付ける奴は連れて行きたくないね

810 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 20:46:00.00

>>807
一番弱いやつの実力が、そのパーティの実力なんですよ
分かりましたか？ニュー速さん

811 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 20:47:10.22

>>809
そうだよ。最初からメンバーを選別して、連れていかなければいいだけの話
連れていった場合はリーダーに責任が生じる

812 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 20:48:04.54

結論
これからの山岳ツアーは６５歳以下は禁止
どうしても参加したいときは自分が行動不能になったら見捨てていいよ
と念書を入れる

813 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 20:48:10.91

>>810
そんなことは大前提として話が進んでるんだから、流れをぶった切らないでよ
ネットで仕入れた知識を披露して喜んでるだけなんだろうけどさ

814 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 20:48:29.59

>>812
公序良俗に反する契約は無効です

815 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 20:48:56.23

間違えた６５歳以上は禁止

自分が申し込んだのに受け入れたほうの責任だ
なんて言う奴はとくに念書だけでなく保証金を入れること

816 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 20:49:00.76

>>813
ニュー速のお前は知らないじゃんｗ

817 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 20:49:44.79

>>815
公序良俗に反する契約は無効です

818 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 20:49:52.39

>>815
BBA「お父さん、このツアーならお父さんも一緒に行けますよ。」

819 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 20:51:30.74

今回のような道連れ遭難の場合、ガイドよりも行動不能者の責任だろ
中国人客が単独下山できてるんだから、体力あれば全然問題の無いシチュエーションだったわけだ

820 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 20:51:40.30

わしゃ誰よりも元気なんだから参加させろと言って
最初にダウン
みんな仕方なく山を降りるまたは強行して遭難する
リーダーの責任だわしの責任じゃない
雨が降っても吹雪いても自分が疲れるのも
みんなリーダーの責任さ

821 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 20:53:10.03

>>819
だよなあ。
いくら雪がふったとはいえ、この程度のツアーコースで行動不能者が出るなんて想定外だ。

822 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 20:53:44.39

>>820
面白い話教えてやろうかｗ
トムラウシで最初にへばって他のやつの足引っ張って遭難に追い込んだBBAって、生きのこってんだぜｗ
最初に芯だ婆さんが1人参加者で、誰もかばい立てしなかったので
その婆さんが足引っ張ったことにされてたが、実は別人ｗ

823 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 20:56:22.35

道連れにする側と道連れにされる側の対立だな。

824 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 20:59:37.88

>>819
その「中国人客」と報道されてたのは、所謂「現地ガイド」のことでしょ？
一般参加者と同列にするのはちょっと違うと思う。
>>822
その生き残ってるのが最初から吐いてた人？

825 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 21:01:38.13

>>824
そう。その最初から吐きまくって行程遅らせたBBAは、生きのこってる
逆にいえば、リーダーが無能でなければ全員生還できた事案

826 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 21:02:37.50

>>824
そうだけど添乗員も降りて行ったし
救助を待っていた５９歳女性は軽症だし
体力があればなんとかなったんだと思うよ

会社とリーダー責めるのは簡単だし正論だが
こういう問題から目を逸らしちゃだめだ、他の人も巻き込むからね

827 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 21:03:26.14

　　　　　　　　　　ハイ発作はそこまで
　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿.
　 ┏┳┳┓ 　　／　　　　　　　　＼　　　..┏┳┳┓
┏┫┃┃┃ 　／　／・＼　　／・＼　＼　　.┃┃┃┣┓
┃┃┃┃┣┓|　　　￣￣　　　￣￣　　 |┏┫┃┃┃┃
┃　　　 ┃┃|　　　　（＿人＿）　　　　 |┃┃　　　 ┃
┃　発作　 ..┣|　　　　　＼　　　|　　　　 |┫. STOP！┃
┗━━━━┛ ＼＿　...　　＼＿|　＿／.┗━━━━┛
　　　　　　　　　　　┏┻┓┃
..　　　　　　　　 ┏━┛　 ┣┻┓
....　　　　　　　　┗━━━┫　 ┗━┓
..　　　　　　　　　　　　　　　┗━━━┛

828 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 21:04:09.17

>>825
他人を無能呼ばわりって
リーダーの仕事したことないんだろうな
主婦か

829 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 21:04:33.89

>>825
トムラウシの場合は、死んじゃった最年長ガイドが広島からの助っ人で
３人のガイドの中で社員が一番の若手だったよね。真ん中が元自衛隊で。

830 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 21:05:55.78

>>828
よう無能

831 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 21:07:29.84

いつもの遭難擁護婆か
なんでもかんでも他人のせい

832 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 21:07:53.88

前に海外の山で60～70歳くらいの日本人JJBB団体客に会ったんだよ。
行程を聞いたら、若くて健康な俺(単独)でも考えないようなきついスケジュールで、素直にすげーなーと思った。
目的地もルートも同じで、予備日付のもっと長期間の登山ツアーもあるのに、しかも時間もたっぷりある年代なのに、何故そんなにキツキツの旅程で参加するんですか？と聞いたら、
「だって10日とかそれ以上だと体調が心配だし大変。8日なら(短いから)安心」と言い放っていた。
他のジジババもみんな同意してた。
ジジババは、目的地が同じなら、長期より「短期の方が楽」と判断するわけだwww

こいつら、山以前に、判断力も思考力もすでにボケ入ってるから家から出しちゃダメだと思ったね。

833 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 21:07:56.94

>>831は無能

834 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 21:09:33.53

>>832
そりゃダメだな

835 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 21:09:39.49

>>825
うわぁ、なんか大変だな。
他の生存者たちの証言も100%信じられないかもしれないわけだな。
その人を責めるつもりはないけれど、証言が歪んだらちゃんとした検証が出来ないよね。

836 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 21:10:31.35

>>835
藪の中だね

837 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 21:12:42.72

でさあ
結局、こんなクソツアーを選んだ馬鹿客は悪くないわけ？

838 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 21:15:26.92

選んだ事実は悪くはないが賢くない
体力考えず参加して行動不能は迷惑かけたと思うが企画も悪いのでなんともいえない

839 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 21:16:17.43

要するに、頭は悪いってことだな

840 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 21:16:21.71

>>832
10日間たつと持病が心配になってくるレベルなんだね

841 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 21:21:49.17

やっぱりニュー速がだいぶ紛れ込んでるな。
「海外の山」と言ってもピンキリなのに話が続いている。

842 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 21:25:55.05

JJBB団体の行く山なんだから、キナバルかキリマンジャロだろJK

843 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 21:28:30.67

>>841
海外のキリの山に8日もかけて登りにいくわけないだろ

844 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 21:33:55.40

キナバルの最短ツアーって5日ぐらいだっけ
よくそんな日数で海外の山に登ろうとか思うよな
北海道でも5日とか嫌だわ

845 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 21:35:42.06

>>822
>>825

最初っからゲロってたBBAは青モンがなにかとキツく批判してなかったっけ？

846 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 21:38:02.11

>>840
たしかにそう言ってた人もいたよ。
>>841 >>842 >>843
ネパール。
ランタン。

847 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 21:40:29.12

ランタンっていま結構奥まで車で入れるんだっけ
それにしても8日じゃ短いな

848 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 21:48:20.61

>>845
本来、ゲロった時点で、その人は撤退すべきだと思う。
ツアーなんだから、撤退用の捨て駒ガイドも参加させるべきだった。

849 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 21:49:03.55

グリーンランタン

850 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 21:51:45.58

>>847
初日に車で上って、帰りは飛行機で下山みたいな旅程だった。
日本からカトマンドゥに着くのが夜、その翌朝早くから車移動で、その後は歩きづくめで予備日なし。
予備日つか、そのツアーだと高度順応日がないんだよ。
上りがエアじゃなく車だから、それで高度順応できるだろ、という意味なんだと思う。

俺が会ったときは、4000mくらいでひとりの爺さんが足元ふらふらで千鳥歩きしてたから、仲間のところまで引っ張っていったんよ。
宿にチェックイン後に近所を散歩してたらしいんだけど、翌朝きいたら俺に会ったことすら覚えてなかった。
疲労？高山病による意識低下？それともただの老人性ボケ？
で、そのJJBB団体一同から「長期間は心配、短ければ安心」と言われたわけ。

851 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 21:54:28.18

休養日ないのかよ('A`)
大幅ではないとはいえ、時差だってあるのに

852 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 21:54:30.13

>>832
持病が心配、は冗談の域だと思うな。
自分も健康だけが取り柄みたいなもんだけど、とにかく長期間てのは嫌だわ。
途中で食べ物にあたるとか水が合わないとか家族がどうしてるかとか考えると3日が限度。
最高の体力でいられる事を優先させたいから逆に無理な日程になる。

853 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 22:02:56.62

>>851
ないんだよ('A`)
ネパールなんて、水が合わないとかスパイスがきついとかで腹おかしくなるヤツも多いだろうに、翌朝からいきなり山なんだよ。
JJBB、なんでそんなに死に急ぐんだよ。
泣けてくるだろ？

まぁ、実際にはそこそこ旅行者もガイドも行き来してるし、登山ツアーに慣れた地域だから、行動不能者が出たらうまく下山させてくれる仕組みになってるんだと思う。
ネパールって、ヘリタク飛んでるのよく見るよ。

>>852
余計なお世話かもしれないけど、時間と気持ちに余裕がないのは、事故につながるよ。
ご安全にね。

854 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 22:07:52.94

海外行ったら、山だけでなく旨いもん食ったり観光したりしたいと思うが、
ジジババはそうは思わんのかね

855 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 22:11:06.00

余計なお世話だろ

856 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 22:12:46.97

http://www.ghaletreks.com/Langtang.php
これ見ると、そんな無理な感じでもないけどな
チョルカリ．リ（5050M）ってのは体調不良の人は行かずに宿泊地で待機でも良いだろうし
宿泊地の最高高度は富士山くらい、極端に高山病に弱くなければなんとかなるんじゃね？

857 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 22:14:40.39

>>856
それは１０泊１１日プランじゃん
それでもカトマンズ同日着（深夜になるはず）で翌日8時間移動だから、かなりきついと思う

858 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 22:21:55.25

8日ツアーは、初日にカトマンズより上に行くみたいだし、
10日の方は予備日が含まれている
それを考慮したらほぼ同じなんじゃない？

859 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 22:27:02.74

行程だけの問題ではなく、移動って結構体力消耗するんだが
時差だってある

860 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 22:28:42.01

そりゃ、しょうがないわ
10泊でも不十分だって思う人もいるだろうし

861 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 22:29:26.15

>>853
どうしたら気持ちに余裕が出来るかな。
500キロ運転して車中泊して翌日富士山に登ってその日にまた運転して帰ったりとか
自分でもクレイジーだと思ってる。
でもまぁ今は仕事があるからあらゆる事を急がなきゃいけないしね。

862 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 22:31:14.66

>>861
山でなく道路でパンパカしそうだな

863 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 22:40:22.71

おれがエベレスト街道行ったときは予備日３日あったな。
１日しか消費しなかったので、残り２日でポカラ往復して２倍楽しめた。
予定通り行かないで停滞するときが旅の醍醐味と思うけど、
そう思わない人間も多いからな。
エベレストもよかったけど、カトマンズの路地裏を歩きまわって人生観が変わったわ。

864 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 22:42:21.73

カトマンズの路地裏に何があったの？

865 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 22:45:05.47

山やる人の中には、観光地を巡るのは悪みたいな考え方の人がいるんじゃないだろうか。
そんな軽佻浮薄なやつらと一緒にするな！みたいな。

旅行開始の日が体力100%ならまだしも、出発前に仕事や家事や雑事を片付けて準備もして、とすでに消耗してる場合もあるよね。
海外ツアーだと歩き出す前にすでに残存体力60%くらいになってそう。

866 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 22:46:00.37

>>864
863じゃないけど、カトマンドゥの路地裏は素晴らしよ。
俺も山より熱心に歩き回ってた。

867 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 22:47:23.96

俺も観光地や遺跡より何でもない街中が好きだな。
市場とかも活気があっていい。

868 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 22:48:55.26

>>865
俺は3日以上の縦走なら、大抵予備日とってる
そんで日数余ったら、麓の行きつけの民宿で飲んだくれて、翌日温泉入って帰る
そんなわけで、無駄に白馬の町とか詳しくなってしまったｗ

869 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 22:58:18.71

市場へ行く人の波に　身体を預け
石だたみの街角を　ゆらゆらとさまよう
祈りの声　ひずめの音　歌うようなざわめき
私を置き去りに　過ぎてゆく白い朝
時間旅行が　心の傷を
なぜかしら埋めてゆく不思議な道

870 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 23:02:31.47

特に海外のツアーだったら予備日の有無は重大な問題だよね。
例えば1週間のツアーだったら、プラスで予備日が2日はあった方が良いと思う。
時間があまったら市内観光するなりホテルでのんびりすれば良いんだからさ。
でも、日本人はキッチリとスケジュールが埋まってないと不安って人が多いのかもな。

871 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 23:08:49.53

俺は予備日を使わずに余ったら、下山後可能な範囲で高級なホテルに泊まる。
そんで、使わずに済んだツェルト等の遭難グッズを部屋に広げて、非常食を全部食って自分の無事を祝う事にしている。
ひとり反省会ともいう。

872 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 23:12:46.92

>>871
海外トレッキング限定で？
何か儀式っぽくていいなw

873 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 23:16:02.56

非常食そんな時に食ってうまいか？
もっといいもん食えよ…とも思うが、
ネパールとかじゃたかがしれてるのかな

874 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 23:20:28.90

>>872 >>873
うん、まぁ、儀式だw
海外でも日本でも、もっと旨い現地フードも食べに行くけどさ、とりあえず無事に下山できた感謝の気持ちっつーか、なんつーか。

875 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 23:26:29.39

>>874
なんか分かるわ。
俺も無事帰宅した時、汲んで来た山の水を茶碗に入れて窓枠に置き、山行の無事を感謝するようにしている。
自分にしか意味のないことだが。

876 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 23:28:27.07

>>874
パンパカ回避感謝の儀式か。
もっといいネーミングは無いものか。

877 ：底名無し沼さん：2012/11/11(日) 23:54:29.58

神嘗祭

878 ：底名無し沼さん：2012/11/12(月) 00:31:17.17

10日の昼過ぎに大菩薩嶺でヘリが飛んでたけど、何があったんだろう。

879 ：底名無し沼さん：2012/11/12(月) 01:26:51.52

>>878
どうでもいいじゃんそんなの
なんかもう最近飽きてきちゃったなあ
全身ぐちゃぐちゃになって、死ぬ寸前でピクピクして
まわりで身内の家族とかが大泣きしているような、笑える動画とかないの？

880 ：底名無し沼さん：2012/11/12(月) 01:28:42.80

>>879
お前が首でも吊って、ニコ生で中継でもすれば？

881 ：底名無し沼さん：2012/11/12(月) 01:30:41.60

>>880
え？なんで俺が自分でそんな面倒臭い事しなきゃならんの？
マジで意味判らなすぎ

882 ：底名無し沼さん：2012/11/12(月) 01:33:55.90

>>881
不謹慎映像見たいなら自分で作れや馬鹿

883 ：底名無し沼さん：2012/11/12(月) 01:36:12.16

>>882
なんで唐突にキミが憤慨しているんだ？
更年期障害か？

884 ：底名無し沼さん：2012/11/12(月) 01:37:48.01

>>883はゴミ

885 ：底名無し沼さん：2012/11/12(月) 01:45:46.54

この前、偶然、御巣鷹山の被害者のモノと称する死体画像見たけど
いや～全身ぐちゃぐちゃでエラいコトになってましたわ
そういうのを遺族のリアクションとセットで見たかったら葬儀屋に
就職したらイイのじゃないかな？
死ぬ寸前ならお医者か救急隊だろうけど、色々ハードル高そうだし

886 ：底名無し沼さん：2012/11/12(月) 01:57:02.14

>>885
ありがと
つうかさ、チラチラ周りの反応見ながら臭い演技してる遺族のリアクションも、セットが一番だと思わない？
俺は御巣鷹のは仕事忙しくなって行けなかったけど、淡路と東日本の震災、あと福知山線のは見に行って最高だったな
何だかんだ言って、ニュースとか見てる奴なんて、ただの好奇心じゃん？
俺と大差ないのに、不謹慎だとか言う奴が時々いるけど、そいつらこそ臭え演技してんじゃねえよって吹き出しちゃう
親戚の葬儀とかでも、笑いこみ上げて来て我慢するの必死とかありがちだしな
まあこれも臭い演技ってやつだがｗ

887 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：8) ：2012/11/12(月) 01:57:45.65

『無事コレ名馬』って奴だな

888 ：底名無し沼さん：2012/11/12(月) 02:00:02.40

>>886みたいなやつほど、現場で遺体の処理とかさせたら泣き出すんだよなｗ

889 ：底名無し沼さん：2012/11/12(月) 02:01:49.78

>>888
キミは本当に馬鹿なんだなあ・・・・
なんで俺が処理しなくちゃならんの？
少し離れて見ているから楽しいんじゃん

890 ：底名無し沼さん：2012/11/12(月) 02:04:55.04

>>889
お前は自分の親の葬式で、ゲラゲラ笑ってればいいんじゃね？

891 ：底名無し沼さん：2012/11/12(月) 02:09:34.71

>>889
お前の葬式にゲラゲラ笑いに行ってやるから、
お前は自殺する前に、住所氏名をスレに書いておけよｗ

892 ：底名無し沼さん：2012/11/12(月) 02:35:48.03

>>889
ただのレス乞食が世界で一番死んでほしい人にランクアップしたねw

893 ：底名無し沼さん：2012/11/12(月) 05:46:29.81

御巣鷹の段階で仕事してる人間だったらもう50前後の爺さんか。
それでその低次元な発想か。

894 ：奥多摩ロージンじゃが：2012/11/12(月) 05:46:32.24

なぁ自演乙厨よ、不謹慎な糞スレは打ち切りにしてマジメに出直してくれ。
ここらで更生せにゃぁ一生浮かび上がれないぞ。それとも最底辺で
踏みにじられて蛇蝎ゴキブリの如く這いずり回りたいのかのう？

895 ：底名無し沼さん：2012/11/12(月) 09:50:30.79

>>893
あんな小学生みたいなやつが、俺らと同年代とはな(笑)

896 ：底名無し沼さん：2012/11/12(月) 12:36:26.06

うちの親と同年代かよ…
親がそんなバカな書き込みしてたら、親不孝と罵られようが
パソコンも携帯も取り上げて、通信契約も解除してやるよ

897 ：底名無し沼さん：2012/11/12(月) 12:39:25.90

>>876
皆さんみたいに海外バリバリ登るんじゃなくて国内の、しかも
季節いいとき限定の軟弱者がこんなこと言っていいかわからんが…

本業が林業の俺は、毎年12月に一年間山で働けたことの感謝と翌年の無災害を祈念して、職場全員で神社に御詣りする

この山の神様に感謝する儀式は「山神祭(さんじんさい)」といって林業では割りと一般的な
儀式(山主によっては山に神主さんを連れていって山の中でやることも)なんだが、
登山の成功を感謝し次の無事を祈るのも山神祭と呼んでもいいような気がする。

898 ：底名無し沼さん：2012/11/12(月) 13:27:55.72

>>896
ガキは他行けや

899 ：底名無し沼さん：2012/11/12(月) 13:44:19.48

自演乙厨プロファイル
・５０代
・葛飾区在住
・死体マニア

900 ：底名無し沼さん：2012/11/12(月) 13:46:47.43

なぁみんな。
ほっとこうよ。。。

901 ：底名無し沼さん：2012/11/12(月) 13:47:50.08

>>897
一年に一回、登山の無事を感謝する儀式、(・∀・)ｲｲﾈ!!
新年に一年の無事を祈願したり。

神社で祈祷してもらおうかなぁ。

902 ：底名無し沼さん：2012/11/12(月) 13:58:49.66

林業いいなあ
森林保全とかを仕事にしたいもんだ

903 ：底名無し沼さん：2012/11/12(月) 14:04:15.16

いくらなんでも親が50代って釣りだろ
スルーしろよ

904 ：底名無し沼さん：2012/11/12(月) 14:08:13.02

>>901
その時、おこぜ供えるの？

905 ：底名無し沼さん：2012/11/12(月) 14:08:50.17

>>897だった。。。

906 ：底名無し沼さん：2012/11/12(月) 14:25:40.25

>>903
え？50代の親って若いの年寄りなの？
うちは母親が21歳の時の子だから50代だよ。

907 ：底名無し沼さん：2012/11/12(月) 15:05:43.95

親が50代って奴が紛れ込んでいるように見せかけているがネタｗ
親が70～80代とか故人とかのほうが多いだろこここ

908 ：底名無し沼さん：2012/11/12(月) 15:06:15.52

アミューズがまたやりおった
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/out/1352109724/

909 ：底名無し沼さん：2012/11/12(月) 15:17:48.24

>>908
飽きたからもういいよ
続報も途切れてきたし

910 ：底名無し沼さん：2012/11/12(月) 15:26:30.14

>>897
夏でも岩礁履いてる？

911 ：底名無し沼さん：2012/11/12(月) 17:25:01.17

>>904-905
うちでは供えないけど、供えるとこもあるようですね。山の神は女性神だけど、
林業の神は五十猛命という男性神ということもあるからかもしれませんが。

>>910
残念ながら岩礁派じゃなくてサプラー２派ですが、夏でも沢を渡るときなどはスパイク長靴を履きます。
ただ、毎日のように履くと1～2年でスパイクが磨り減るので、コストパフォーマンスの高さと
長距離歩く際の疲れにくさ、斜面での滑りにくさからスパイク地下足袋を履くのが普通です。
安物(スパイクが驚くほど減りやすい、曲がりやすい、抜けやすい)や寿命来たスパイクでの歩行はパンパカの元。

912 ：底名無し沼さん：2012/11/12(月) 17:35:47.11

＞五十猛命
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%94%E5%8D%81%E7%8C%9B%E7%A5%9E

へぇー初めて知った
勉強になるなぁ

913 ：910：2012/11/12(月) 17:39:16.83

>>911
ありがとう、参考になりました。

914 ：底名無し沼さん：2012/11/12(月) 17:52:41.72

うちの近所にも五十猛命を祭ってる神社があるや！
お詣りに行こう。。。

＞林業ﾀﾝ
しらなかったや！
ありがとう！

915 ：底名無し沼さん：2012/11/12(月) 18:12:43.81

>>870
貧乏旅行に慣れてると、予定通りに行かない（トラブル時に無理やり予定通りやろうとすると車チャーターとかで桁違いな出費になる）
こと多いから予備日って概念には慣れてるな。
海外の山なら予備日4日位ないと怖いw
もしくは、遅れたらその分予定伸ばせばいいやーって感じ。

最近は予約変更不可の航空券使う人が多いのも問題の一つだな。たとえ仕事の都合つくとしても、航空券の都合で急ぐことになる。
（さすがに予約流して正規料金の航空券でも買い直せばいいやーってほど余裕ある人はめったにいない）

916 ：底名無し沼さん：2012/11/12(月) 18:21:41.35

>>452
277じゃないけど、ここ見てて本当に良かった。
ずっと羽毛布団の下に毛布で寝てた…結婚以来10年くらい（マジです）
ちなみに福岡在住。
これ読んだ夜から反対にして（正解の方法）寝たら、信じられないほど暖かかった…。
今までは何だったのかと…orz

917 ：底名無し沼さん：2012/11/12(月) 18:36:14.83

>>916
申し訳ないけどワロタw
保温層を毛布で遮断してたわけですねorz

>>897
俺も参考になりました㌧
ついでに神様が木の本数数える日には山には入らない云々ってのは
林業関係の方達の間ではどんな扱いですか？(そんなのしないよとか)

918 ：底名無し沼さん：2012/11/12(月) 18:55:14.15

子どもの頃（30年位前）から冬は羽毛布団の上に毛布かけてたわ。
母親のおしえ。

919 ：底名無し沼さん：2012/11/12(月) 18:56:46.35

【社会】万里の長城遭難の3人、死因は凍死か
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1352713237/

920 ：底名無し沼さん：2012/11/12(月) 18:58:18.35

>>911
思いがけず楽しい話　ｱﾘｶﾞﾄ＼(^^＼)(/^^)/ｱﾘｶﾞﾄ
質問なのですが、林業関係のしきたりみたいなことってあるんですか？
例えば、マタギさんが猟に行く前は禁欲するみたいな。

921 ：底名無し沼さん：2012/11/12(月) 19:02:57.74

スレチ

922 ：底名無し沼さん：2012/11/12(月) 19:04:34.47

>>921
山登りしない人？
しない人ならあなたがスレチ

グモスレとかでも逝った方が件数的に幸せだと思いますよ？

923 ：底名無し沼さん：2012/11/12(月) 19:18:48.71

自分の布団は羽根布団だったようだ
いつか本物の羽毛布団を手に入れる日を夢見て、マイクロフリース下にして寝るわ
カバーだけ相応なのがないか見てみよう

924 ：底名無し沼さん：2012/11/12(月) 19:20:54.53

>>922
>>1

925 ：底名無し沼さん：2012/11/12(月) 19:25:30.31

http://moeimg2.moesearch.net/imgs2/01962000/1962944.jpg

926 ：底名無し沼さん：2012/11/12(月) 19:26:17.31

マタギの禁欲生活について知りたいならここじゃないわなｗ

927 ：底名無し沼さん：2012/11/12(月) 19:29:50.45

>>924
まじですか？したら全滅でしょ(全員スレチw
学びがどこにあるんですか学びが(マジ吹いたww

928 ：底名無し沼さん：2012/11/12(月) 19:31:39.91

マタギといえばカムイ外伝だな

929 ：底名無し沼さん：2012/11/12(月) 19:49:11.45

思いがけず楽しい話　ｱﾘｶﾞﾄ＼(^^＼)(/^^)/ｱﾘｶﾞﾄ
質問なのですが、林業関係のしきたりみたいなことってあるんですか？
例えば、マタギさんが猟に行く前は禁欲するみたいな。

930 ：底名無し沼さん：2012/11/12(月) 19:49:43.27

931 ：底名無し沼さん：2012/11/12(月) 19:51:58.93

>>927
このスレ初めてか。肩の力抜いてなんたらかんたら

932 ：917：2012/11/12(月) 19:54:17.27

>>931
トムラウシの前からはいるかもですが(宝剣とかw)
まあ>>929-930みたいな相手間違えて誤爆してる人相手ですから
肩の力抜け切ってますわw(棒読み)

933 ：底名無し沼さん：2012/11/12(月) 20:00:50.82

>>919
死因は投資家！
あはははは
まあそれはいいとして、投資ジャーナルの中江滋樹って
完全にクルクルパーになったなｗ

934 ：897：2012/11/12(月) 20:27:21.12

なんか妙な流れに…ごめんなさい。スレ違いの話してしまいました。

閑話休題。今の時期ブナの黄葉見物ハイク多いけど、何故ああも年配の人は過剰装備か
軽装すぎるかの両極端が多いのか…。独り善がりも困るけど、現地の地図すら見ずに
完全に「連れていってもらう」感覚の人相手にガイドするのは疲れる。

935 ：底名無し沼さん：2012/11/12(月) 20:42:04.08

>>934
私は参考になりました～
荒らし避けで適当に間隔を置いて投下してもらうと
多分喜びます(ﾏﾃ)

ガイドされてるとなると、手馴れてる方ですね
私は素人ですが、年よりは諦めるしかない気もします
何言っても無駄って感じで言う事聞かないw

936 ：底名無し沼さん：2012/11/12(月) 20:46:03.63

お客さんは神様です

937 ：底名無し沼さん：2012/11/12(月) 20:50:36.98

>>934
こういう「連れてってもらう」感覚の人って、山に限らずどこでもいるよな
自分で調べてこないで人任せで後で文句いうという　教えてちゃんと同じ思考で自分は悪いとも思ってない
仕事だと大変だろうな　お疲れさまです

938 ：底名無し沼さん：2012/11/12(月) 20:57:07.99

一般的な旅行ならいいが、下手すると怪我したり命を落とす
危険のある事だからなあ。

939 ：底名無し沼さん：2012/11/12(月) 21:03:44.77

>>935
島根ケンミンだな

「喜びます」

940 ：底名無し沼さん：2012/11/12(月) 21:11:55.95

156:地震雷火事名無し(新潟県) 11/12(月) 07:01 DFrN7pPY0 [sage]
東日本女子駅伝・全コース放射線量測定

かわいい女子中学生や女子高校生たちが、
大人たちのエゴによって、信じられないくらい
高い空間線量の中を走らさました・・・。

この女のコたちが、将来、病気になったり、
子供を産めなくなったり、あるいは、子供に
何らかの障害があっても、駅伝を走らせた
大人たちは、一切、その責任を負いません。
http://www.asyura2.com/12/genpatu28/msg/622.html

941 ：底名無し沼さん：2012/11/12(月) 21:18:11.94

喜びますｗｗｗ

942 ：底名無し沼さん：2012/11/12(月) 21:50:56.55

>>940
中出しやり放題で、良い事じゃんwww

943 ：底名無し沼さん：2012/11/12(月) 22:05:50.96

生まれんのか？
奇形児よりいいが

944 ：底名無し沼さん：2012/11/12(月) 23:39:16.04

>>923
セール時だとハンガリー産のマザーグース95%のハンドピックが5万円もしない時があるからオススメ。
なんか6万円の使い捨て羽毛布団を使ってるなんてレスがどっかにあったけどね。
PBだと2万円も出したら充分な素材で買える。

945 ：底名無し沼さん：2012/11/13(火) 02:00:11.48

ちんこす

946 ：底名無し沼さん：2012/11/13(火) 02:04:16.62

>>944
キチガイ女しね

947 ：底名無し沼さん：2012/11/13(火) 06:56:33.13

>>946
6万円のフェザー100%使い捨て乙w

948 ：底名無し沼さん：2012/11/13(火) 08:21:49.55

山に行くと、小屋で自慢話してうざい変な奴が時々いるけど
「俺は人を3人殺した事がある」という奴には引いたな

949 ：底名無し沼さん：2012/11/13(火) 09:23:01.27

おまいら85%ダウンが14,800円らしいで
https://www.japanet.co.jp/shopping/i/sp/internet/GoodsListFirst.do?actType=INIT&product=WM508-31892,WM508-31893,WM508-31922,WM508-31923,WM508-58254,WM508-58255&uid=NULLGWDOCOMO&lastpid=50009&backUrl=/shopping/i/sp/sp-index.html

950 ：底名無し沼さん：2012/11/13(火) 09:45:45.90

エクセルって普及版だよ
確か350dpでFP610相当
しかも15%フェザーとかどう考えても安物

羽毛布団買うならロイヤル以上（400dp、FP700以上）、フェザー混入10%以下が最低条件だな

951 ：底名無し沼さん：2012/11/13(火) 11:07:34.15

そんなおまいにはこれだ
http://item.rakuten.co.jp/futon/3sa-2736/
もっとお安くしてみました

952 ：底名無し沼さん：2012/11/13(火) 11:37:05.00

いつから羽毛布団スレになったんだここは

953 ：底名無し沼さん：2012/11/13(火) 11:43:41.04

しかしミンミン日本に留学してるってことはそれなりの家の子どもだろ
貧乏だとしたら相当努力家で賢いはず
なんでアミューズで殺人ツアー添乗員なんか…

954 ：底名無し沼さん：2012/11/13(火) 11:47:13.51

アミューズは嫌韓嫌中のおまいらと違って心がオープンだからな
国籍問わず受け入れるのさ

955 ：底名無し沼さん：2012/11/13(火) 11:54:30.60

受け入れて遭難ガイドの汚名を着せるわけか

956 ：底名無し沼さん：2012/11/13(火) 12:03:24.01

日本のモラルに沿って自立して暮らしてる中韓の人まで差別する気はないですよ
在日ナマポや反日はノーサンキュー

957 ：底名無し沼さん：2012/11/13(火) 12:27:28.03

ダウンはダックかグースかで価格がかなり違う。

958 ：底名無し沼さん：2012/11/13(火) 12:45:26.56

羽毛総合スレ欲しいわ

959 ：底名無し沼さん：2012/11/13(火) 13:46:00.27

>>952
マルチ商法の臭いがするね

960 ：底名無し沼さん：2012/11/13(火) 14:13:27.74

>>948
元死刑囚で冤罪として釈放された人が山小屋で自慢してたよ
損害賠償でウハウハ生活なんだってね

961 ：底名無し沼さん：2012/11/13(火) 14:16:10.90

>>959
それは6万円のインチキ羽根布団を買わされた人がいて、しかもダウンの常識的な使い方を
知らない人もいるから啓蒙の為にやってるのでは。
布団ならまだしも、間違った知識で登山グッズを選んだり使用したりすると命取りだからね。

962 ：底名無し沼さん：2012/11/13(火) 14:18:27.74

>>961
自演乙

963 ：底名無し沼さん：2012/11/13(火) 14:44:29.31

>>962
6万円乙w

964 ：底名無し沼さん：2012/11/13(火) 15:00:52.82

昔から思っていたけど
なんでマルチ商法って、羽毛布団が定番なんだろうな
販売ルートに問題ある製品なんだろうか
まあ、浄水器とか健康食品とかもそうなんだろうが

965 ：底名無し沼さん：2012/11/13(火) 15:05:04.35

布団は催眠商法じゃね?

966 ：底名無し沼さん：2012/11/13(火) 15:35:15.30

俺がマルチの幹部やっていた頃は、マッサージチェアだったぞ

967 ：底名無し沼さん：2012/11/13(火) 15:52:15.74

やっぱ壺には敵わないだろ

968 ：底名無し沼さん：2012/11/13(火) 15:55:26.01

マルチって、一定数の友達っていうかカモが居れば食い扶持あって便利だしなあ
この商法を非難している人って時々居るけど、
友達少ないから軌道に乗れならなくて嫉妬してんだろうね

969 ：底名無し沼さん：2012/11/13(火) 16:02:22.81

末端会員だったらうまみなんかないだろ

970 ：底名無し沼さん：2012/11/13(火) 16:03:26.35

どんな友達だよw
もっとまともな人生送らないと友人どころか知人すら失うで

971 ：底名無し沼さん：2012/11/13(火) 16:38:56.13

>>964
布団は業界の常でいわゆる定価が意味を成さない価格になっている
実売価格は２掛け３掛け当たり前
だから定価で売り捌けば利益率がとんでもないことになる

972 ：底名無し沼さん：2012/11/13(火) 16:52:43.09

>>971
化粧品の類とかも、詐欺としか思えない実売価格らしいね

973 ：底名無し沼さん：2012/11/13(火) 17:39:43.90

化粧品は逆に安いと売れないから仕方ない

974 ：底名無し沼さん：2012/11/13(火) 17:41:01.69

布団とか服とか本当に価格帯がよくわからんよな

975 ：底名無し沼さん：2012/11/13(火) 17:46:49.36

元友人に騙されてマルチの会に行ったことあるけど
怪しい宗教的な感じだったな
早くその場を逃げ出したかった

976 ：底名無し沼さん：2012/11/13(火) 17:58:27.25

>>940
かわいくなかったらいいのかよ！

977 ：底名無し沼さん：2012/11/13(火) 18:34:41.46

せやで

978 ：底名無し沼さん：2012/11/13(火) 18:35:18.68

>>973
あの業界って、販売元のブランドイメージが最優先なんだってね
何でも何でもイメージ
まあそういう商品だからしょうがないけど

979 ：底名無し沼さん：2012/11/13(火) 21:28:57.21

皇太子さま、御岳山と日の出山で登山楽しまれる
http://www.fnn-news.com/news/headlines/articles/CONN00235311.html

980 ：底名無し沼さん：2012/11/13(火) 21:34:43.03

>>979
穀潰しが登山とな！

981 ：底名無し沼さん：2012/11/13(火) 21:41:25.70

>>980
死ね朝鮮人

982 ：底名無し沼さん：2012/11/13(火) 21:43:19.15

>>981
ん？
うちは少なくとも6代前からは日本人なのは確実なんだが？
おまえは？

983 ：底名無し沼さん：2012/11/13(火) 21:46:48.04

団塊左翼は体は日本人でも心は北朝鮮・文革中国にあるから

984 ：底名無し沼さん：2012/11/13(火) 21:49:57.28

だな

985 ：底名無し沼さん：2012/11/13(火) 21:50:31.61

>>983
なんかさ、キミが個人的に気に食わないのを
とりあえず叩きたいだけじゃないの？
そんなんで、普段まわりと上手くやっていけてる？

986 ：底名無し沼さん：2012/11/13(火) 21:53:25.51

同じ人だと思ってる短絡思考朝鮮人ｗ

987 ：底名無し沼さん：2012/11/13(火) 21:53:57.38

朝鮮人は日本から出ていけよ

988 ：底名無し沼さん：2012/11/13(火) 21:55:16.40

皇室を穀潰しと呼ぶ日本人（）が何人いるかだな

989 ：底名無し沼さん：2012/11/13(火) 21:56:23.03

ほんと日本人じゃねーわ

990 ：底名無し沼さん：2012/11/13(火) 22:00:03.23

>>982
サムゲタンでも食ってろ

991 ：底名無し沼さん：2012/11/13(火) 22:08:14.74

どうみても皇太子一家は穀潰し。恥曝し。
早く秋篠宮に全てを譲って山に篭もれよ。

992 ：底名無し沼さん：2012/11/13(火) 22:09:00.57

朝鮮人がﾌｧﾋﾞｮったようです
放置で

993 ：底名無し沼さん：2012/11/13(火) 22:09:17.14

どこの山？
登山板なんだから、その辺はこだわりを持て！

994 ：底名無し沼さん：2012/11/13(火) 22:19:33.38

観光庁、アミューズ社に再度立ち入り　万里の長城事故
http://www.asahi.com/national/update/1113/TKY201211130508.html

中国の「万里の長城」で日本人観光客３人が遭難死した事故で、観光庁は１３日午後、
ツアーを主催したアミューズトラベル（東京都千代田区）に２度目の立ち入り検査に入った。
９日に行った前回の検査の時は不在だった板井克己社長が立ち会い、
現地ガイドを務めた中国の旅行会社との契約書や社内の旅行企画書など、
前回見つからなかった書類の提出を求める。

995 ：底名無し沼さん：2012/11/13(火) 22:31:50.03

秋篠も穀潰しだぴょーん

996 ：底名無し沼さん：2012/11/13(火) 23:16:44.06

ネット情報だけじゃ物足りなくなって、トムラウシ山遭難はなぜ起きたのかを買って読んでいるところです。教訓がいっぱいあるね。万里の長城ツアーとはまた違う状況なんだろうけど、アミューズはやっぱ問題あると思うの。

997 ：底名無し沼さん：2012/11/14(水) 06:49:59.35

1票

998 ：底名無し沼さん：2012/11/14(水) 07:15:55.29

☆誘導☆
パンパ力パ～ン♪ また死にました Part220
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/out/1350307239/

999 ：底名無し沼さん：2012/11/14(水) 08:54:01.98

>>1000なら次も布団スレ

1000 ：底名無し沼さん：2012/11/14(水) 09:57:19.13

布団がふっとんだ

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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