地図・地形図総合スレ 8枚目
1 ：底名無し沼さん：
登山・キャンプで使う地図全般と、その使いこなしについて。
グルグルバカとは地図をグルグル回して見るバカのことです。
良い子のみなさんは騙されないように注意しましょう。
国土地理院 2万5千分の一「ウォッちず」地図閲覧サービス
http://watchizu.gsi.go.jp/
GOO 地図 （航空写真が比較的細かい）
http://map.yahoo.co.jp/
Google Map （詳細な航空写真がGOO地図よりは少ない）
http://maps.google.co.jp/maps
Mapion
http://www.mapion.co.jp/
関連サイト
昭文社
http://www.mapple.co.jp/publ/yama.html
山と渓谷社
http://www.yamakei-online.com/mt_info/
北海道地図株式会社
http://www.hcc.co.jp/
デージーエス・コンピュータ
http://www.dgs.co.jp/products/heisyadokuji/Jmappu%20frame.htm
昭文社マップルネット
http://map.mapple.net/
TrekkingMapEditor
http://softwareoasis.dip.jp/
電子国土ポータル
http://portal2.cyberjapan.jp/site/mapuse/index.html
前スレ 地図・地形図総合スレ 7枚目
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/out/1316595652/
グルグルバカとは地図をグルグル回して見るバカのことです。
良い子のみなさんは騙されないように注意しましょう。
国土地理院 2万5千分の一「ウォッちず」地図閲覧サービス
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Mapion
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昭文社
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山と渓谷社
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北海道地図株式会社
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デージーエス・コンピュータ
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昭文社マップルネット
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TrekkingMapEditor
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電子国土ポータル
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前スレ 地図・地形図総合スレ 7枚目
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>>1乙
／￣￣￣￣￣
＿＿ | グルグルバカが暴れませんよーに
／ .／＼ ＼＿＿＿＿＿
／ .／( ・ ).＼ o〇 ヾ!;;;::iii|//"
／_____／ .（´ｰ｀） ,＼ ∧∧ |;;;;::iii|/ﾞ
￣|| || || ||. |っ￠..||￣ （,, ） ﾅﾑﾅﾑ |;;;;::iii|
|| || || ||./,,, |ゝ iii~ ⊂ ヾｗｗｗｊｊｒｊｗw!;;;;::iii|ｊｗｊｊｒｊｗw〃
|￣￣￣|~~凸（￣）凸 .（ ,,）～ ｗｊｗｊｊｒｊ从ｊｗｗｊｗｊｊｒｊ从ｊｒ
／￣￣￣￣￣
＿＿ | グルグルバカが暴れませんよーに
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￣|| || || ||. |っ￠..||￣ （,, ） ﾅﾑﾅﾑ |;;;;::iii|
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|￣￣￣|~~凸（￣）凸 .（ ,,）～ ｗｊｗｊｊｒｊ从ｊｗｗｊｗｊｊｒｊ从ｊｒ
NG推奨ワード:グルグル
【注意！】
グルグルバカと呼ばれる整置嫌いの頭のおかしな人間がスレに張り付いています
彼自身は整置を使用する人のことをグルグルバカと呼んでいるので惑わされないように
地図とコンパスは基本に則り正しく活用しましょう
グルグルバカ＝アンチ整置派＝２万５千分の１登山道間違い探しバカ＝クロスベアリング否定厨＝国土地理院２ｃｈ常住説バカ
＝ウォッ地図キチガイ＝カシミール鳥瞰図バカ＝整置する人間をグルグルバカと呼ぶ＝全レス・自演・連投＝低知能・低学歴コンプレックス
グルグルバカって地図屋？
グルグルバカの特徴
１．人を罵倒するばかり
２．日本語が不自由
３．具体的な論理を展開できない
４．キーワード：平塚さんや村越さんの説
このスレが初めての人でも容易に判別できます。
１．人を罵倒するばかり
２．日本語が不自由
３．具体的な論理を展開できない
４．キーワード：平塚さんや村越さんの説
このスレが初めての人でも容易に判別できます。
グルグルバカは整置してるやつのことだろｗｗｗｗ
言葉の意味もわからず、あせってなすりつけるグルグルバカｗｗｗ
言葉の意味もわからず、あせってなすりつけるグルグルバカｗｗｗ
こんなところに一日中張り付いていて
恥ずかしくないの？
恥ずかしくないの？
199 ：底名無し沼さん：2011/10/24(月) 22:26:43.89
みんな地図を回してるのか？
俺が地図屋の世界に入ったときは先輩から「地図を進行方向にあわせて回すのは素人」と言われた。
最初は戸惑ったが、まあ、確かに慣れたら回さない方が自分の位置を失いにくくなった。
進行方向に常に地図を向けるために何度も地図を見るのではなく、北を上にした地図を頭に焼き付けてる。
で、航空機のヘッドアップディスプレイのように方位が常に「270°」とか表示されている感覚。
コンパスはたまに確認して０°の補正をするぐらい。
カーナビでもノースアップ固定の方が今行程のどのあたりなのか画面を一瞬見るだけで分かるでしょ？
オリエンテーリングみたいに最短距離かつピンポイントである地点に到達する必要がある場合はコンパス
当てて回した方がいいだろうけどね。
みんな地図を回してるのか？
俺が地図屋の世界に入ったときは先輩から「地図を進行方向にあわせて回すのは素人」と言われた。
最初は戸惑ったが、まあ、確かに慣れたら回さない方が自分の位置を失いにくくなった。
進行方向に常に地図を向けるために何度も地図を見るのではなく、北を上にした地図を頭に焼き付けてる。
で、航空機のヘッドアップディスプレイのように方位が常に「270°」とか表示されている感覚。
コンパスはたまに確認して０°の補正をするぐらい。
カーナビでもノースアップ固定の方が今行程のどのあたりなのか画面を一瞬見るだけで分かるでしょ？
オリエンテーリングみたいに最短距離かつピンポイントである地点に到達する必要がある場合はコンパス
当てて回した方がいいだろうけどね。
カーナビの地図の北を固定しない馬鹿は運転するな
1 ：名無し募集中。。。：2011/10/29(土) 18:09:21.13 0
進行方向に向かってグルグル地図が回るように設定してる馬鹿
こういうのは空間認識能力ゼロの方向音痴で女と同じアタマだから運転するな馬鹿
1 ：名無し募集中。。。：2011/10/29(土) 18:09:21.13 0
進行方向に向かってグルグル地図が回るように設定してる馬鹿
こういうのは空間認識能力ゼロの方向音痴で女と同じアタマだから運転するな馬鹿
>>10
そこから「先」があるわけ。
もっとも、「地図屋」といってもピンキリのはずで、国土地理院の一部のスタッフのように、
空中写真では分かりづらい樹林帯内の登山道ならまだしも、空中写真に写っている
はずの林道さえ、地形を全く無視してジェットコースターみたいに不自然に上下して
いるように書いて平然としているようなのもいるけどね。
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?longitude=136.5147110667&latitude=35.303917183088
このあたりの林道を見比べると、どう考えても担当者が同一人物とは考えにくい。
そこから「先」があるわけ。
もっとも、「地図屋」といってもピンキリのはずで、国土地理院の一部のスタッフのように、
空中写真では分かりづらい樹林帯内の登山道ならまだしも、空中写真に写っている
はずの林道さえ、地形を全く無視してジェットコースターみたいに不自然に上下して
いるように書いて平然としているようなのもいるけどね。
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?longitude=136.5147110667&latitude=35.303917183088
このあたりの林道を見比べると、どう考えても担当者が同一人物とは考えにくい。
>>12はそこから先を説明できない。
これもグルグルバカの特徴だね。
これもグルグルバカの特徴だね。
>>13
12に貼ったリンク先のあたりの林道の通り方がどういう風に不自然なのか分かる？
地形図に関する基本的な知識さえあれば、そのあたりの北側と南側の林道の
通り方を見るだけで明らかな違いが分かるはずなんだけど、分かるかな？
分からないなら、「そこから先」など十年早い。
できるかな？
12に貼ったリンク先のあたりの林道の通り方がどういう風に不自然なのか分かる？
地形図に関する基本的な知識さえあれば、そのあたりの北側と南側の林道の
通り方を見るだけで明らかな違いが分かるはずなんだけど、分かるかな？
分からないなら、「そこから先」など十年早い。
できるかな？
>>14は「その先」とやらを説明できないと言ったとおりでしょｗ
直リンやめなよー
地図をグルグルと回すグルグルバカ
クルクルパーだよね
クルクルパーだよね
>>18
ああ、見てきて。
ああ、見てきて。
>>18
「また」とかいってるあたり、地形図がマトモに読めているとは思われないし、
指摘通りに間違いだらけだったとしても、正直に報告するか、ちょっと怪しいな。
ま、どうせ実際に行きもしないのが落ちだろうけど。
「また」とかいってるあたり、地形図がマトモに読めているとは思われないし、
指摘通りに間違いだらけだったとしても、正直に報告するか、ちょっと怪しいな。
ま、どうせ実際に行きもしないのが落ちだろうけど。
22 ：底名無し沼さん：2011/11/14(月) 08:55:37.14
>>21
偉そうな事言ってる割にはチキンハートなんだなww
偉そうな事言ってる割にはチキンハートなんだなww
23 ：底名無し沼さん：2011/11/14(月) 09:18:13.92
おはよー
またキチガイがうおっ地図間違い探しクイズを始めたのか
このスレも潰す気満々じゃん
キチガイに付き合ってるお前らも同罪だぞ いいかげんにしろ
このスレも潰す気満々じゃん
キチガイに付き合ってるお前らも同罪だぞ いいかげんにしろ
地図屋はハロプロへお帰り下さい
しかしなんだよな。
自分でウラも取らずに間違いだと決め付け地図作成のスタッフをなじる
なんて、ホントいい神経してるよな。
自分でウラも取らずに間違いだと決め付け地図作成のスタッフをなじる
なんて、ホントいい神経してるよな。
グルグルバカですからね
見通しの悪い起伏がわりと曖昧な斜面とかにいて、周りの風景と地形図上の位置を一致させるのに
北上か正置かで判る判らんが分かれるなんてあるか？
地形図の中には起伏が描かれてるんだからからその図をどっちから見ようが図上に見えてくるものは一緒だろが
北上か正置かで判る判らんが分かれるなんてあるか？
地形図の中には起伏が描かれてるんだからからその図をどっちから見ようが図上に見えてくるものは一緒だろが
単純に図形の重ね合わせをするみたいに、近場の観望に手取早く合わせるんなら
図は正置しといた方が、楽ちゃ楽って程度の差だろ
図は正置しといた方が、楽ちゃ楽って程度の差だろ
>>27
「ウラも取らずに決め付けているのは他ならぬ自分」という事実が判明しても、
こういう手合いは間違いを訂正することなど絶対にあり得ないに決まってるな。
「性根の髄までそういう人間」だから、どうしようもないのだろうが。
「ウラも取らずに決め付けているのは他ならぬ自分」という事実が判明しても、
こういう手合いは間違いを訂正することなど絶対にあり得ないに決まってるな。
「性根の髄までそういう人間」だから、どうしようもないのだろうが。
>>29
現在地がよくわからん場合は正置の方がええやろ
ただ俺様はそのような状況なら最高レベルの読図をしてるし
前も書いたように一番得意で楽しい場面やから
正置なんぞしち面倒なことはせんとサクサク進むだけや
現在地がよくわからん場合は正置の方がええやろ
ただ俺様はそのような状況なら最高レベルの読図をしてるし
前も書いたように一番得意で楽しい場面やから
正置なんぞしち面倒なことはせんとサクサク進むだけや
>>32 おお、いいねえかっこいいね
>>29
まず第一に、何でもかんでも「判る判らんが分かれる」とかいう具合の単純二値で
物事を判断しようとする単純馬鹿丸出しの思考方法を根底から改めるのが先決。
それができない限り、いつまで経っても何をやっても駄目なまま。
まず第一に、何でもかんでも「判る判らんが分かれる」とかいう具合の単純二値で
物事を判断しようとする単純馬鹿丸出しの思考方法を根底から改めるのが先決。
それができない限り、いつまで経っても何をやっても駄目なまま。
だからふたつにゃ分かれないだろて言ってんだろが
誰だこの馬鹿
誰だこの馬鹿
>>35
グルグルバカ
グルグルバカ
誰それ？？
>>30
基本的には、そういうこと。
「本人は脳内で正しく回したつもり」でいながら、実際には自分の思い込みに沿うように
回しすぎたり回したりなかったりするという情けない落ち」もありがちだから、「先入観とか
固定観念とかを捨てて虚心になって観察する」という意味あり。
一度、何らかの先入観とか固定観念とかにとらわれて凝り固まってしまったら最後、
「虚心になって事実関係を観察する」ということが、どうしてもできなくなるタイプの者が
いるけど、そういうのは、他人はもちろん、自分自身にもどうしようもないんだろうね。
基本的には、そういうこと。
「本人は脳内で正しく回したつもり」でいながら、実際には自分の思い込みに沿うように
回しすぎたり回したりなかったりするという情けない落ち」もありがちだから、「先入観とか
固定観念とかを捨てて虚心になって観察する」という意味あり。
一度、何らかの先入観とか固定観念とかにとらわれて凝り固まってしまったら最後、
「虚心になって事実関係を観察する」ということが、どうしてもできなくなるタイプの者が
いるけど、そういうのは、他人はもちろん、自分自身にもどうしようもないんだろうね。
>>35
ウンザリ。
ウンザリ。
「回しすぎたり回したりなかったりする」
「先入観とか 固定観念とかを捨てて虚心になって‥」
ってどゆ事？
正置ってコンパス使って北を合わせる事じゃないの？
「先入観とか 固定観念とかを捨てて虚心になって‥」
ってどゆ事？
正置ってコンパス使って北を合わせる事じゃないの？
>>41
「北上固定で分かったような気になっている者」が
「本人は脳内で正しく回したつもり」でいながら、実際には自分の思い込みに沿うように
回しすぎたり回したりなかったりするという情けない落ち」もありがちだから、「先入観とか
固定観念とかを捨てて虚心になって観察する」という意味あり。
という話。
「北上固定で分かったような気になっている者」が
「本人は脳内で正しく回したつもり」でいながら、実際には自分の思い込みに沿うように
回しすぎたり回したりなかったりするという情けない落ち」もありがちだから、「先入観とか
固定観念とかを捨てて虚心になって観察する」という意味あり。
という話。
もっと言えばどっち向きでも図は見えるだろ。南西上でも困らないわけ
ただまあ自分じゃ気付かずに６割頭になってることもあるから大事をとって楽にやっとけってだけだろ
ただまあ自分じゃ気付かずに６割頭になってることもあるから大事をとって楽にやっとけってだけだろ
>>43
そういう風に「回す」と、何が何だかサッパリ分からなくなるのがいて、
それが有名な「グルグルバカ」なわけですよ。
「大事をとって」という面もあるね。実際に登山をやってなくて、空想
だけで云々している手合いには意味も何も分かりようがないことだろうけど。
そういう風に「回す」と、何が何だかサッパリ分からなくなるのがいて、
それが有名な「グルグルバカ」なわけですよ。
「大事をとって」という面もあるね。実際に登山をやってなくて、空想
だけで云々している手合いには意味も何も分かりようがないことだろうけど。
>>45
42は理解できた？
42は理解できた？
そろそろまたTMEうｐしてくれないかな？
>>47
まず、沢なら沢の前後を見渡して、伸びている方向の概略を掴む。
それだけで、地形図上の現在地であり得る位置は、ある程度絞れる。
仮に南北に延びていて、北が上流、南が下流としたら、地形図上でも、
北から南に下っている沢状の部分が現在地の候補になるし、「それとは
明らかに違う位置範囲は除外できる」ということ。
沢ならある程度曲折していることが多いから、前後の曲折の具合も
参考データとして利用できるし、沢の傾斜の度合い、両斜面の傾斜の
具合等も参考データとして利用できるし、曲折がなくて直線状なら、
それもそれとして参考データとして利用できる。
まず、沢なら沢の前後を見渡して、伸びている方向の概略を掴む。
それだけで、地形図上の現在地であり得る位置は、ある程度絞れる。
仮に南北に延びていて、北が上流、南が下流としたら、地形図上でも、
北から南に下っている沢状の部分が現在地の候補になるし、「それとは
明らかに違う位置範囲は除外できる」ということ。
沢ならある程度曲折していることが多いから、前後の曲折の具合も
参考データとして利用できるし、沢の傾斜の度合い、両斜面の傾斜の
具合等も参考データとして利用できるし、曲折がなくて直線状なら、
それもそれとして参考データとして利用できる。
>>48
ちょっと誤解を与える表現になってしもうたので訂正しとくで
× 正置なんかしてるから追っつかんからや
◯ 正置で現在地を把握しようとしても、精度が低いし根拠になるデータが少なすぎるからや
>>47
ほなら一手だけ
と思うたけど>>51が完璧に解説してくれたのでそっちを読んでくれ
沢ではより精度が要求されるし、尾根でも同じ事や
ちょっと誤解を与える表現になってしもうたので訂正しとくで
× 正置なんかしてるから追っつかんからや
◯ 正置で現在地を把握しようとしても、精度が低いし根拠になるデータが少なすぎるからや
>>47
ほなら一手だけ
と思うたけど>>51が完璧に解説してくれたのでそっちを読んでくれ
沢ではより精度が要求されるし、尾根でも同じ事や
>>52 おおきに
ほやけどそれだったら最初に正置で実地と地形図を合わせてしまったら
（ちょっと危険な言い方になるけど）あと暫くは、実地-地形図を離反させないようにさえしておけば現在位置を見失うことはないし
コンパスもポケットに入れといたままで詰め行ける。て流れ？
ほやけどそれだったら最初に正置で実地と地形図を合わせてしまったら
（ちょっと危険な言い方になるけど）あと暫くは、実地-地形図を離反させないようにさえしておけば現在位置を見失うことはないし
コンパスもポケットに入れといたままで詰め行ける。て流れ？
>>52
もちろん、具体的な沢次第で地形自体が千差万別だし、見通しというか上や前後の
開け具合も千差万別だから、単純一律に言えないにしても、
> 正置で現在地を把握しようとしても、精度が低いし根拠になるデータが少なすぎる
ということはないけどね？ 沢の曲がり具合の特徴とか、左右から落ちてる斜面の
うねり具合とか、利用できるデータはけっこうあることが多いし。
そこまでの経過も含めれば、相当程度に絞れるのが普通だと思うけど。
というか、正置にして地形と地形図を見比べて、矛盾がないかチェックするという作業
自体が「あり」であることは、特に異論はないんじゃないのかな？
要するに、回さなくたって元々グルグルしてることが多い沢でも、ある程度以上に読め
てるなら、「回したって分かる」よね？
もちろん、具体的な沢次第で地形自体が千差万別だし、見通しというか上や前後の
開け具合も千差万別だから、単純一律に言えないにしても、
> 正置で現在地を把握しようとしても、精度が低いし根拠になるデータが少なすぎる
ということはないけどね？ 沢の曲がり具合の特徴とか、左右から落ちてる斜面の
うねり具合とか、利用できるデータはけっこうあることが多いし。
そこまでの経過も含めれば、相当程度に絞れるのが普通だと思うけど。
というか、正置にして地形と地形図を見比べて、矛盾がないかチェックするという作業
自体が「あり」であることは、特に異論はないんじゃないのかな？
要するに、回さなくたって元々グルグルしてることが多い沢でも、ある程度以上に読め
てるなら、「回したって分かる」よね？
>>53
？ 44,52でいってる話は、「正置」じゃなくて「北上固定」でしょ。
開けてなくて見通しが悪い沢とかで、細かすぎるウネウネとかに捕らわれて
勘違いするのを予防する、というニュアンスの話だと思うけど。
？ 44,52でいってる話は、「正置」じゃなくて「北上固定」でしょ。
開けてなくて見通しが悪い沢とかで、細かすぎるウネウネとかに捕らわれて
勘違いするのを予防する、というニュアンスの話だと思うけど。
あ、地域差もけっこう大きいか？
けっこう深い谷が多いところと、浅いけどガクンと切れ込んでる谷が多いところだと、
見通しとかの一般論がかなり違いそう。
けっこう深い谷が多いところと、浅いけどガクンと切れ込んでる谷が多いところだと、
見通しとかの一般論がかなり違いそう。
>>55 うん、最初の実地-図を合わせるところは北上でも正置でもいい
ただそこから先>>51のニュアンスだと、水平の地形変化や周辺あっちゃこっちゃの特長や
斜度をみとって行くことで図から離反しない。ととれる。
関西の人の言ってることがそれとはまた異なるとゆうのなら、それがどんなもんかは俺にはわからん
ただそこから先>>51のニュアンスだと、水平の地形変化や周辺あっちゃこっちゃの特長や
斜度をみとって行くことで図から離反しない。ととれる。
関西の人の言ってることがそれとはまた異なるとゆうのなら、それがどんなもんかは俺にはわからん
沢登りなら有名どころはトポ
マイナーなとこも高度、沢の分岐、方向でわかるでしょ
実際に沢登りしたことなくて地図見て言ってるだけじゃない？
マイナーなとこも高度、沢の分岐、方向でわかるでしょ
実際に沢登りしたことなくて地図見て言ってるだけじゃない？
こう言ってしまうとスレチになってしまうのかわからんが、
俺としては行動中は、できるだけ地図もコンパスもしまっておきたいんだw
俺としては行動中は、できるだけ地図もコンパスもしまっておきたいんだw
かなりの部分がキチガイジジイの自演、自答だと思われるが、
ここまでグチャグチャだとどうにもならん。
書かれてる内容は常識的な事ばかりだし、つまらん。
前のスレで「沢登りをした事ない」と言われて根に持ってるのかな？
ここまでグチャグチャだとどうにもならん。
書かれてる内容は常識的な事ばかりだし、つまらん。
前のスレで「沢登りをした事ない」と言われて根に持ってるのかな？
>>53
ええ突っ込みやで
確かにそうゆう風に考えてる奴もいる
でも俺様はそれは机上の空論とさえ言えると思う。
まあそうゆうやり方でも山は鷹揚でおおらかだから
大概の場合は概略的に地図が読めてしまうから
禿しく勘違いする奴が出てくる訳やけど。
それとそうゆうやり方をするのならシルバコンパスはオーバースペックで
百均磁石がお似合いやで。
話を戻そう
何故机上の空論とさえ言えるのか？
まず第一に正置して相対的に地形を一致させようとすると
「だいたいこんな感じかな？」みたく精度低くなってしまうからや
コンパスで方向を計測し、目標物を一直線に見通す感じで矢印を合わせる。
これがより精度の高い現在地特定につながるんや。
第二に連続的に現在地を把握し脳内地図を書きこんでいく為には
いつも違う角度で地図を見ていたんじゃそれは不可能やからや。
いわゆる土地勘の養成やな。
土地勘できない奴のトンチンカン発言は最悪にきしょく悪いで。
まだあるけど長くなってしもうた
>>59
そこまで徹底するのなら勝手に遭難してればええんやけど
俺様にはそこまでの勇気はないで
ええ突っ込みやで
確かにそうゆう風に考えてる奴もいる
でも俺様はそれは机上の空論とさえ言えると思う。
まあそうゆうやり方でも山は鷹揚でおおらかだから
大概の場合は概略的に地図が読めてしまうから
禿しく勘違いする奴が出てくる訳やけど。
それとそうゆうやり方をするのならシルバコンパスはオーバースペックで
百均磁石がお似合いやで。
話を戻そう
何故机上の空論とさえ言えるのか？
まず第一に正置して相対的に地形を一致させようとすると
「だいたいこんな感じかな？」みたく精度低くなってしまうからや
コンパスで方向を計測し、目標物を一直線に見通す感じで矢印を合わせる。
これがより精度の高い現在地特定につながるんや。
第二に連続的に現在地を把握し脳内地図を書きこんでいく為には
いつも違う角度で地図を見ていたんじゃそれは不可能やからや。
いわゆる土地勘の養成やな。
土地勘できない奴のトンチンカン発言は最悪にきしょく悪いで。
まだあるけど長くなってしもうた
>>59
そこまで徹底するのなら勝手に遭難してればええんやけど
俺様にはそこまでの勇気はないで
>>58
事前に調べられる限り調べておくなんてのは当たり前のこと。
ここでは地形図の活用方法の話をしてる。
沢の途中で地形図をひんぱんにチェックしてないどころか、自発的に地形図を出して見たことさえないんじゃない？
地形図をろくに見ようとしたこともないなら、いつまで経っても見たって分かるはずがないのは、当たり前。
そんなことはないというなら、良く憶えてる沢の地形図をダウンロードして、地形図上で辿り直して、開始地点は
ここで、どういう地形で、この出会いはどっちからどういうのが合わさっていたとか、詰めはこういう具合で、尾根
なりのどういうところに出たか思い出せるでしょ？ 「それが全然できない」んじゃない？
地形図と実地を見比べようとしたこともないなら、できないのが当たり前。
「地形図を読んでない」ということ。
事前に調べられる限り調べておくなんてのは当たり前のこと。
ここでは地形図の活用方法の話をしてる。
沢の途中で地形図をひんぱんにチェックしてないどころか、自発的に地形図を出して見たことさえないんじゃない？
地形図をろくに見ようとしたこともないなら、いつまで経っても見たって分かるはずがないのは、当たり前。
そんなことはないというなら、良く憶えてる沢の地形図をダウンロードして、地形図上で辿り直して、開始地点は
ここで、どういう地形で、この出会いはどっちからどういうのが合わさっていたとか、詰めはこういう具合で、尾根
なりのどういうところに出たか思い出せるでしょ？ 「それが全然できない」んじゃない？
地形図と実地を見比べようとしたこともないなら、できないのが当たり前。
「地形図を読んでない」ということ。
キチガイジジイがいよいよ本性出してきた。
もう関西弁はやめちゃうの？ごくろうさんだったね。
もう関西弁はやめちゃうの？ごくろうさんだったね。
>>59
それで通るならそれで良いんだけど、初めてのコースを自分で判断して歩くときに、
それで全く間違いなく歩けてるわけ？ あるいは、迷ったときに地形図をチェックして、
間違ってはいないとか、間違っていて、実際にはどこに来てるからどっちにどうする
とか、的確に判断できてる実績があるわけ？ ないんじゃない？
それで通るならそれで良いんだけど、初めてのコースを自分で判断して歩くときに、
それで全く間違いなく歩けてるわけ？ あるいは、迷ったときに地形図をチェックして、
間違ってはいないとか、間違っていて、実際にはどこに来てるからどっちにどうする
とか、的確に判断できてる実績があるわけ？ ないんじゃない？
>>61
> 「だいたいこんな感じかな？」みたく精度低くなってしまうから
それは、積極的に細かく読もうとしてないせいで、その程度にしか読めてないからそうなるだけ。
読もうとしてみればいいじゃない。かなり歩いてるなら、見る余裕くらいあるだろうし、地形の
どういう点に注目すれば良いかの勘はあるでしょ？
> 「だいたいこんな感じかな？」みたく精度低くなってしまうから
それは、積極的に細かく読もうとしてないせいで、その程度にしか読めてないからそうなるだけ。
読もうとしてみればいいじゃない。かなり歩いてるなら、見る余裕くらいあるだろうし、地形の
どういう点に注目すれば良いかの勘はあるでしょ？
わざわざ整置する奴は漏れなくグルグルバカ
グルグルバカと命名した俺だが
奴はクルクルパーの方が面白いような気がしてきたので
お試しあれ
奴はクルクルパーの方が面白いような気がしてきたので
お試しあれ
>>73
そういう愚劣なことしか書けない自分が惨めにならない？
そういう愚劣なことしか書けない自分が惨めにならない？
>>64
＞ひんぱんにチェックしてないどころか
ひんぱんにチェックしなくても、地形図で事前にあたりを付けた特徴的なとこで高度、沢の分岐、方向を確認すれば事足りる
読図ではなく沢登りに行ってるんだから
＞「それが全然できない」んじゃない？
普通に出来る
山行後に地形図見て行程を振り返るのは楽しみの一つなんだから当たり前でしょ
あなたの質問には答えた
＞実際に沢登りしたことなくて地図見て言ってるだけじゃない？
という返答がまだなんですが？
＞ひんぱんにチェックしてないどころか
ひんぱんにチェックしなくても、地形図で事前にあたりを付けた特徴的なとこで高度、沢の分岐、方向を確認すれば事足りる
読図ではなく沢登りに行ってるんだから
＞「それが全然できない」んじゃない？
普通に出来る
山行後に地形図見て行程を振り返るのは楽しみの一つなんだから当たり前でしょ
あなたの質問には答えた
＞実際に沢登りしたことなくて地図見て言ってるだけじゃない？
という返答がまだなんですが？
>>78
おじさん、言語障害者は掲示板に向いてないよ？
おじさん、言語障害者は掲示板に向いてないよ？
送電線データのカットは
電力会社の提供拒否のためか
www.asahi.com/national/update/1112/TKY201111120125.html
電力会社の提供拒否のためか
www.asahi.com/national/update/1112/TKY201111120125.html
>>79
「山行後に地形図見て行程を振り返るのは楽しみの一つ」ということだったら、地形図上の
どの出会いは、実地ではどういう具合だったとか、水流が尽きた後の詰めはこんな地形と植生で、
稜線なり山腹の登山道なりのこの位置に出て、それはこういう場所だったとか、思い出せるんじゃない？
現地で地形図と照合するのも、積極的にやっていないだけで、やれば可能でしょ？
チャック付きポリ袋に入れていれば濡れはまず大丈夫だし。
> 実際に沢登りしたことなくて地図見て言ってるだけじゃない？
いや？ 何をどう間違えるとそういう勘違いをするの？
もしかすると、そういう「イメージ再現ができないタイプの人」なのかな？
たとえば、家から駅までの道のりで、前や左右に見える風景を脳内に再現する作業ができない。
それならば、「イメージ再現ができる」というのがどういうことか分からないかも知れない。
「山行後に地形図見て行程を振り返るのは楽しみの一つ」ということだったら、地形図上の
どの出会いは、実地ではどういう具合だったとか、水流が尽きた後の詰めはこんな地形と植生で、
稜線なり山腹の登山道なりのこの位置に出て、それはこういう場所だったとか、思い出せるんじゃない？
現地で地形図と照合するのも、積極的にやっていないだけで、やれば可能でしょ？
チャック付きポリ袋に入れていれば濡れはまず大丈夫だし。
> 実際に沢登りしたことなくて地図見て言ってるだけじゃない？
いや？ 何をどう間違えるとそういう勘違いをするの？
もしかすると、そういう「イメージ再現ができないタイプの人」なのかな？
たとえば、家から駅までの道のりで、前や左右に見える風景を脳内に再現する作業ができない。
それならば、「イメージ再現ができる」というのがどういうことか分からないかも知れない。
お、ぼろかす言われてるな俺w
毎回読図目的で歩くわけじゃないから楽させろってだけだったんだが、まあスレチで悪かった
そもそもアイテム使おうが使わなかろーが、これ入ってたら俺なら迷うわwてとこには踏み込む前に逃げ出してる
だから>>67そこまでのシチュに追い込まれた実績がない、んだ。鶏ですまんw
>>65位だと、何目的でももはや関係なく混然一体となって楽に自動的にこなしちまうんだろうな
身についてるってやつか
どんどん語ってくれや
毎回読図目的で歩くわけじゃないから楽させろってだけだったんだが、まあスレチで悪かった
そもそもアイテム使おうが使わなかろーが、これ入ってたら俺なら迷うわwてとこには踏み込む前に逃げ出してる
だから>>67そこまでのシチュに追い込まれた実績がない、んだ。鶏ですまんw
>>65位だと、何目的でももはや関係なく混然一体となって楽に自動的にこなしちまうんだろうな
身についてるってやつか
どんどん語ってくれや
>>82
沢についての具体的な説明など何ひとつできないキチガイ
沢登りなんかやったこともない、せいぜい沢筋歩いたことがある程度のシロウトなのは明白
君がイメージイメージ連呼してるのは、君の脳内妄想に相手が付いてきてくれないというのと同義
整置をしたら「具体的にどのような不都合が起きるのか」についても一切説明できないしね
整置が万能なわけでも無く、ノースアップが悪いと言ってるわけでも無い
ただ普通の人間は、机上の段階または地形全体把握にノースアップを、
クリティカルなルート決定に整置を使っているだけ
そのレベルにすら追いついていないから誰とも話が合わない
地形全体把握さえしとけば地図もコンパスも殆ど必要無い、到達地点確認だけの
簡単な登山道しか歩いていないからそのような妄想が発生するのだよ
野生の勘で山を歩く人間に地形図読みを強要するのもそういったコンプレックスの表れ
昔の人間はどのように山に入っていったかな？
沢についての具体的な説明など何ひとつできないキチガイ
沢登りなんかやったこともない、せいぜい沢筋歩いたことがある程度のシロウトなのは明白
君がイメージイメージ連呼してるのは、君の脳内妄想に相手が付いてきてくれないというのと同義
整置をしたら「具体的にどのような不都合が起きるのか」についても一切説明できないしね
整置が万能なわけでも無く、ノースアップが悪いと言ってるわけでも無い
ただ普通の人間は、机上の段階または地形全体把握にノースアップを、
クリティカルなルート決定に整置を使っているだけ
そのレベルにすら追いついていないから誰とも話が合わない
地形全体把握さえしとけば地図もコンパスも殆ど必要無い、到達地点確認だけの
簡単な登山道しか歩いていないからそのような妄想が発生するのだよ
野生の勘で山を歩く人間に地形図読みを強要するのもそういったコンプレックスの表れ
昔の人間はどのように山に入っていったかな？
>>84
整置をしたら「具体的にどのような不都合が起きるのか」は前スレの>>840が列挙してる
840 自分：底名無し沼さん[sage] 投稿日：2011/11/11(金) 18:46:09.28
目標物の方位に無関心なのはグルグルバカの特徴の一つです。
その観点からだけでも以下のような悪弊が発生します。
１．進行方向を右か左かでしか考えない
２．連続した前後の位置関係を把握できない
３．頭の中に地図ができない
４．いつも違う向きで地図を見てるので地図全体の中での自分の位置に無関心
５。従って土地勘が身につかない
６．自分の通ったルートを覚えることができない
７．よって人にルートを説明できない。
> クリティカルなルート決定
って何？
整置をしたら「具体的にどのような不都合が起きるのか」は前スレの>>840が列挙してる
840 自分：底名無し沼さん[sage] 投稿日：2011/11/11(金) 18:46:09.28
目標物の方位に無関心なのはグルグルバカの特徴の一つです。
その観点からだけでも以下のような悪弊が発生します。
１．進行方向を右か左かでしか考えない
２．連続した前後の位置関係を把握できない
３．頭の中に地図ができない
４．いつも違う向きで地図を見てるので地図全体の中での自分の位置に無関心
５。従って土地勘が身につかない
６．自分の通ったルートを覚えることができない
７．よって人にルートを説明できない。
> クリティカルなルート決定
って何？
読図というのは「いかに地形を読んで現在地を確認するか？」って話になりがち（極めつけがキチガイジジイ）だけど、
目的や体力にあった事前のコース取りについての議論もあっていいと思う。
沢登りでいえば俺みたいにコケだらけの岩を見るだけで「右側巻いていこうよ」とか言って皆にいじめられる人間だっている。
気楽に効率よく進むコースを立案するのも地形図活用法の１つだと思うんだけど…。
目的や体力にあった事前のコース取りについての議論もあっていいと思う。
沢登りでいえば俺みたいにコケだらけの岩を見るだけで「右側巻いていこうよ」とか言って皆にいじめられる人間だっている。
気楽に効率よく進むコースを立案するのも地形図活用法の１つだと思うんだけど…。
88 ：底名無し沼さん：2011/11/15(火) 10:11:47.42
>>85
だからそれを言ってるんだ
お前はそのレス見て「ほほう、なるほどそうか」と思うのか？
キチガイは整置が使えないと言いたいのだろうが、
逆説的に、整置は右と左しかわからない人間を正しく導くと言ってるんだぞ？
キチガイの足りない脳味噌ではそこまで考慮できないのだろうがな
だからそれを言ってるんだ
お前はそのレス見て「ほほう、なるほどそうか」と思うのか？
キチガイは整置が使えないと言いたいのだろうが、
逆説的に、整置は右と左しかわからない人間を正しく導くと言ってるんだぞ？
キチガイの足りない脳味噌ではそこまで考慮できないのだろうがな
混乱があるようだから言っておく。
このスレで「キチガイ」といわれている人物は「微地形を読む時は正置する」と主張していたはず。
これと混同されるのが北上にこだわる「ノースアップ厨」別名「地図屋」。
別人である。
このスレで「キチガイ」といわれている人物は「微地形を読む時は正置する」と主張していたはず。
これと混同されるのが北上にこだわる「ノースアップ厨」別名「地図屋」。
別人である。
>>91
思考の足りてないお前ではいつまで経っても理解するのは無理
ただそのまま放置しておくとお前は混乱した頭のまま火病と自演を繰り返すだけだから
ひとつヒントを与えておく
お前は「整置によって余計に迷いやすくなる」ことを論理的に説明できない そうだよなｗ？
思考の足りてないお前ではいつまで経っても理解するのは無理
ただそのまま放置しておくとお前は混乱した頭のまま火病と自演を繰り返すだけだから
ひとつヒントを与えておく
お前は「整置によって余計に迷いやすくなる」ことを論理的に説明できない そうだよなｗ？
>>67 ちょっと違った。ちょっと見栄張ると
そこで困るほどのシチュに追い込まれた実績がない、だった。
迷うのは、そりゃある。それが３秒か３分か３０分か３時間か３日か３週間か３月か３年か
自分が連続して張り込めるタイムを超過してると思ったら席を立つ。小口卓の博打ばっか
そこで困るほどのシチュに追い込まれた実績がない、だった。
迷うのは、そりゃある。それが３秒か３分か３０分か３時間か３日か３週間か３月か３年か
自分が連続して張り込めるタイムを超過してると思ったら席を立つ。小口卓の博打ばっか
>>82
＞実際に沢登りしたことなくて地図見て言ってるだけじゃない？
これに対して
＞いや？ 何をどう間違えるとそういう勘違いをするの？
他への粘着ぶりとは違った簡素な答えだね
＞いや？ の一言のみで、はっきり沢登りしてるとは断言してない
君に対するイメージは、実際の伴わない机上の空論家
＞ここでは地形図の活用方法の話をしてる。
自分のやり方のゴリ押しだろ？
ノースアップでも整置でも実用（登山活動）に足りればそれでいい
＞実際に沢登りしたことなくて地図見て言ってるだけじゃない？
これに対して
＞いや？ 何をどう間違えるとそういう勘違いをするの？
他への粘着ぶりとは違った簡素な答えだね
＞いや？ の一言のみで、はっきり沢登りしてるとは断言してない
君に対するイメージは、実際の伴わない机上の空論家
＞ここでは地形図の活用方法の話をしてる。
自分のやり方のゴリ押しだろ？
ノースアップでも整置でも実用（登山活動）に足りればそれでいい
>>92に補足。
その他、コンパスネタや船乗りネタの「コンパス厨」がいる。彼は「コースにのっていれば位置取り不要」と主張。
この「キチガイジジイ」「地図屋」「コンパス厨」３人の主張は見事にかみ合わない。
観察者からすると「地図は北上固定でコンパス使いが正確で微地形も読める」それを目指せばいいのにと思うのだが…。
まぁジジイどうしの議論なんてそんなもの。
その他、コンパスネタや船乗りネタの「コンパス厨」がいる。彼は「コースにのっていれば位置取り不要」と主張。
この「キチガイジジイ」「地図屋」「コンパス厨」３人の主張は見事にかみ合わない。
観察者からすると「地図は北上固定でコンパス使いが正確で微地形も読める」それを目指せばいいのにと思うのだが…。
まぁジジイどうしの議論なんてそんなもの。
>>96
「遡行図」の単語さえ出てこないんだもんねえｗ
「遡行図」の単語さえ出てこないんだもんねえｗ
わしは悲しい！
只今沢登り情報をググッておりますので今暫くお待ち下さい
迷わずに歩くために地図を活用する（地図の手段化）→普通の人
実際の地形が地形図と同じであることを確認して満足する（地図の目的化）→キチガイ
実際の地形が地形図と同じであることを確認して満足する（地図の目的化）→キチガイ
キチガイは「50m四方の地形で位置が特定できる」って書いてたけど、沢での地形読みは>>51に書いてある事だけ？
季節で現れる地図にはない沢とか、地図にはあるけど涸れて雑草に覆われた沢とか、
山崩れで流れの向きが変わった川とか、埋まっちゃった谷とか、その他もろもろの
トラップにだまされない極意でもあるのかと思ってたけど期待はずれ。
季節で現れる地図にはない沢とか、地図にはあるけど涸れて雑草に覆われた沢とか、
山崩れで流れの向きが変わった川とか、埋まっちゃった谷とか、その他もろもろの
トラップにだまされない極意でもあるのかと思ってたけど期待はずれ。
>>51老は、ただいま就業時間中です。
ご苦労さまです。
ご苦労さまです。
長文失礼。マイナーな山だけど登山道を歩いていた時の体験談。
沢に出くわしたので地図を見てみると登山道が川を横切っている。
渡ろうと思えば渡れなくもないが少なくとも膝までは水に浸かるし流れも早い。
ここでメンバー達の意見が割れた。
「地図の通りだとここを渡るんだよ、対岸にも道ついてるじゃん」
「ガイドブックには靴脱いで川を渡るなんて書いてなかった」
「川の水がいつもより多いだけだよ、普段は簡単に渡れる所なんじゃね？」
「絶対、道を間違えたんだって！」などなど。
結局、水に入りたくない人が登山道を戻って調べたら分岐道らしき踏み跡を発見。
全員でこの踏み跡を200m程たどっていくと丸太を並べた小さな橋が架かっていた。
地図を読み間違えたのか、橋が架け替えられたのか、もともと地図が不正確
だったのかはわからない。でもあの地点で川を渡った登山者は絶対いるはず。
こんなトラップに引っかかると正確な現在位置が読めてもそれが正しい判断に
つながらない事もある。
沢に出くわしたので地図を見てみると登山道が川を横切っている。
渡ろうと思えば渡れなくもないが少なくとも膝までは水に浸かるし流れも早い。
ここでメンバー達の意見が割れた。
「地図の通りだとここを渡るんだよ、対岸にも道ついてるじゃん」
「ガイドブックには靴脱いで川を渡るなんて書いてなかった」
「川の水がいつもより多いだけだよ、普段は簡単に渡れる所なんじゃね？」
「絶対、道を間違えたんだって！」などなど。
結局、水に入りたくない人が登山道を戻って調べたら分岐道らしき踏み跡を発見。
全員でこの踏み跡を200m程たどっていくと丸太を並べた小さな橋が架かっていた。
地図を読み間違えたのか、橋が架け替えられたのか、もともと地図が不正確
だったのかはわからない。でもあの地点で川を渡った登山者は絶対いるはず。
こんなトラップに引っかかると正確な現在位置が読めてもそれが正しい判断に
つながらない事もある。
>>104
まあ有りがちな話やな
25k地形図にしても昭文社マップにせよ、地図に記載の情報のまんまということではない。
うちの近所ではこないだの台風被害で登山道も林道もえらいことになってる場所も多い。
いずれにせよ山は遊園地ではないので、正確に現在地を特定し臨機応変に自己責任で
最善の判断をするしかないわけや。難しいのう。
まあ有りがちな話やな
25k地形図にしても昭文社マップにせよ、地図に記載の情報のまんまということではない。
うちの近所ではこないだの台風被害で登山道も林道もえらいことになってる場所も多い。
いずれにせよ山は遊園地ではないので、正確に現在地を特定し臨機応変に自己責任で
最善の判断をするしかないわけや。難しいのう。
>>83
そりゃ、「登山における地形図の読み方」とは別の話じゃない。
そりゃ、「登山における地形図の読み方」とは別の話じゃない。
>>84
もうちょっと落ち着いたら？
いきなり「キチガイ」とか叫び出すような「キチガイ」君には、そんなことはできないかな？
> 整置をしたら「具体的にどのような不都合が起きるのか」についても一切説明できないしね
はあ？
もうちょっと落ち着いたら？
いきなり「キチガイ」とか叫び出すような「キチガイ」君には、そんなことはできないかな？
> 整置をしたら「具体的にどのような不都合が起きるのか」についても一切説明できないしね
はあ？
>>87
それは「実地で地形を観察して適切に判断する」という問題であって、「読図」とは別の作業だよ。
> 気楽に効率よく進むコースを立案するのも地形図活用法の１つ
そうだよ？ 当たり前でしょ？
沢なら沢の途中で、何らかの理由でエスケープする必要が生じたら、地形図を見て、現在地を
なるべく狭い範囲でなるべく正確に絞って、その上で、こっちなら上の山腹を登山道が通ってるとか、
両方を通ってるばあいにこの位置からならこっちが楽そうとか、無理やり尾根に出るしかないばあいなら、
どっちに登るほうが、下山の都合も含めて有利か考えるとか、まさに地形図の活用方法。
ただし、けっこう高度。
「それが的確にできるには、ある程度以上に地形図が読めないと駄目」。
だからどうしたら良いか？というのが、このスレの趣旨なんだけど、「それが的確にできるほどには
地形図が読めてない者」が、「自分には無理だから無理に決まってる」と思い込んで、愚にも
つかない妨害を繰り返している、というのが１スレからの粗筋。
それは「実地で地形を観察して適切に判断する」という問題であって、「読図」とは別の作業だよ。
> 気楽に効率よく進むコースを立案するのも地形図活用法の１つ
そうだよ？ 当たり前でしょ？
沢なら沢の途中で、何らかの理由でエスケープする必要が生じたら、地形図を見て、現在地を
なるべく狭い範囲でなるべく正確に絞って、その上で、こっちなら上の山腹を登山道が通ってるとか、
両方を通ってるばあいにこの位置からならこっちが楽そうとか、無理やり尾根に出るしかないばあいなら、
どっちに登るほうが、下山の都合も含めて有利か考えるとか、まさに地形図の活用方法。
ただし、けっこう高度。
「それが的確にできるには、ある程度以上に地形図が読めないと駄目」。
だからどうしたら良いか？というのが、このスレの趣旨なんだけど、「それが的確にできるほどには
地形図が読めてない者」が、「自分には無理だから無理に決まってる」と思い込んで、愚にも
つかない妨害を繰り返している、というのが１スレからの粗筋。
>>90
もうちょっと落ち着け。
もうちょっと落ち着け。
>>95
具体的には、なんか変だとピンときたら、そのまま進んでしまわないで、
ともかく立ち止まって周囲を観察して、来た通りに少し戻ってみる、
とかでしょ？ 実際問題としては、勢いで間違って下りすぎてることが
多いから、少し登り返してみることになる場合が多いけど。
それは、それで「登山の有効なノウハウの一つ」だけど、「地形図の読図」
とは別。
具体的には、なんか変だとピンときたら、そのまま進んでしまわないで、
ともかく立ち止まって周囲を観察して、来た通りに少し戻ってみる、
とかでしょ？ 実際問題としては、勢いで間違って下りすぎてることが
多いから、少し登り返してみることになる場合が多いけど。
それは、それで「登山の有効なノウハウの一つ」だけど、「地形図の読図」
とは別。
>>96
「自分のばあいは、沢の途中で地形図を見ても何も分からない」し、
周囲の誰も地形図を見ようともしないので、「分からないものだ」と
思い込み決めつけてしまっているだけ。
見てみろって。最初のうちは現地で見比べてもサッパリ分からなくても、
詰めた後で思いだして、あの出会いは地形図のこれ、あの滝は地形
図のこの辺、あの廊下状の部分は地形図のこの辺、水流がなくなっ
たのがこの辺、尾根に出たのがここ、とか復習するのを重ねて、少しずつ
でも現地で見比べるクセをつければ、少しずつでも読めるようになるって。
それを全くやろうともしないでいたら、いつまで経っても読めないままで
終わるのは当たり前。
空中測量になるより以前の実地測量の5万図しかなかった時代には、
確かに、あまりに荒すぎて実用に耐えないだけではなくて、尾根筋で
さえもかなりいい加減なくらいで、谷なんか大嘘ぶっこいてる部分だらけで、
実質使い物にならなかったけど、空中測量の2万5千図は、それとは全く違う。
まあ、実地測量の5万図なんて見たこともないだろうから、どう違うか
知りもしないだろうけど。
「自分のばあいは、沢の途中で地形図を見ても何も分からない」し、
周囲の誰も地形図を見ようともしないので、「分からないものだ」と
思い込み決めつけてしまっているだけ。
見てみろって。最初のうちは現地で見比べてもサッパリ分からなくても、
詰めた後で思いだして、あの出会いは地形図のこれ、あの滝は地形
図のこの辺、あの廊下状の部分は地形図のこの辺、水流がなくなっ
たのがこの辺、尾根に出たのがここ、とか復習するのを重ねて、少しずつ
でも現地で見比べるクセをつければ、少しずつでも読めるようになるって。
それを全くやろうともしないでいたら、いつまで経っても読めないままで
終わるのは当たり前。
空中測量になるより以前の実地測量の5万図しかなかった時代には、
確かに、あまりに荒すぎて実用に耐えないだけではなくて、尾根筋で
さえもかなりいい加減なくらいで、谷なんか大嘘ぶっこいてる部分だらけで、
実質使い物にならなかったけど、空中測量の2万5千図は、それとは全く違う。
まあ、実地測量の5万図なんて見たこともないだろうから、どう違うか
知りもしないだろうけど。
>>102
> 季節で現れる地図にはない沢とか、
何だそれ？ 「水流が地表に現れてるのが現地のどこからか？」なんてのは、
時によってまるで違うなど当たり前だ。
> 地図にはあるけど涸れて雑草に覆われた沢とか、
ひょっとして、「地形図に青い線が引っ張ってあるなら、常に必ず水流があるべき」だし、
「地形図に青い線が引っ張ってないなら、常に必ず水流があってはならない」とか、
ピントのぼけた奇妙なことを妄想してないか？
んなもん、ちょっとでも歩けばすぐ分かる通り、「水流が地表に現れてるのが現地の
どこからか？」なんてのは、個々の場所と天候等によって違う。
登山道で、大雨のときには沢みたいになる部分もあるけど、そういうのを、
君は「季節で現れる地図にはない沢」に分類するのか？
「アタマ大丈夫？」の世界だぞ？
> 山崩れで流れの向きが変わった川とか、埋まっちゃった谷とか、
どこのいつの話よ？
> 季節で現れる地図にはない沢とか、
何だそれ？ 「水流が地表に現れてるのが現地のどこからか？」なんてのは、
時によってまるで違うなど当たり前だ。
> 地図にはあるけど涸れて雑草に覆われた沢とか、
ひょっとして、「地形図に青い線が引っ張ってあるなら、常に必ず水流があるべき」だし、
「地形図に青い線が引っ張ってないなら、常に必ず水流があってはならない」とか、
ピントのぼけた奇妙なことを妄想してないか？
んなもん、ちょっとでも歩けばすぐ分かる通り、「水流が地表に現れてるのが現地の
どこからか？」なんてのは、個々の場所と天候等によって違う。
登山道で、大雨のときには沢みたいになる部分もあるけど、そういうのを、
君は「季節で現れる地図にはない沢」に分類するのか？
「アタマ大丈夫？」の世界だぞ？
> 山崩れで流れの向きが変わった川とか、埋まっちゃった谷とか、
どこのいつの話よ？
最近元気のない長靴男と違って
このスレのキチガイはノリノリだなあ
このスレのキチガイはノリノリだなあ
山と高原地図の賢いたたみ方教えてください
みんなどれくらいまで、どうたたんでるの？
みんなどれくらいまで、どうたたんでるの？
>>104
そういうことはありがち。
地形図の登山道の記述は、実際と違ってることもあるから、そのまま鵜呑みにしてはいけない。
通り方が間違って書いてあったり、廃道の線がそのまま残ったり、逆に新しい道が書いて
なかったりすることもあるから、登山地図とか、ガイドブックとかを参照して修正しておくことが必須だし、
現地で、実際の地形等と地形図を見比べて、「実際に沿って適切に判断する」ことが必須。
地形自体がでたらめだった時代は論外として、正確になっている空中測量時代以降のばあいで、
知ってる範囲で間違いが最も大きかったのは、400mちょっとだったかな。
今は、実際に相当に近い具合に修正されてるけどね。
> 踏み跡を200m程たどっていくと丸太を並べた小さな橋が架かっていた。
どこのことか知らんけど、そういうケースなら、元は地形図に書いてあるあたりに橋があったのが流れて、
いつかだれかが丸木橋をかけたのがそのまま使われてる、と推理するのが適切じゃないかな。
> こんなトラップに引っかかると
いきなり「地形図は当てにならないものだ」とか、極端な具合に受け取る「二者択一式バカ」もいるから
困るんだよね。
情報の類いは、「丸覚えにして鸚鵡返しにすれば常に必ずそのまま通用するような事柄がすべて
ではない」から、何らかの方法で捕捉したりする必要が生ずるほうが普通なんだけどね。
「そんな話は難しすぎて何のことなのかさえも分からない」のもいると。
そういうことはありがち。
地形図の登山道の記述は、実際と違ってることもあるから、そのまま鵜呑みにしてはいけない。
通り方が間違って書いてあったり、廃道の線がそのまま残ったり、逆に新しい道が書いて
なかったりすることもあるから、登山地図とか、ガイドブックとかを参照して修正しておくことが必須だし、
現地で、実際の地形等と地形図を見比べて、「実際に沿って適切に判断する」ことが必須。
地形自体がでたらめだった時代は論外として、正確になっている空中測量時代以降のばあいで、
知ってる範囲で間違いが最も大きかったのは、400mちょっとだったかな。
今は、実際に相当に近い具合に修正されてるけどね。
> 踏み跡を200m程たどっていくと丸太を並べた小さな橋が架かっていた。
どこのことか知らんけど、そういうケースなら、元は地形図に書いてあるあたりに橋があったのが流れて、
いつかだれかが丸木橋をかけたのがそのまま使われてる、と推理するのが適切じゃないかな。
> こんなトラップに引っかかると
いきなり「地形図は当てにならないものだ」とか、極端な具合に受け取る「二者択一式バカ」もいるから
困るんだよね。
情報の類いは、「丸覚えにして鸚鵡返しにすれば常に必ずそのまま通用するような事柄がすべて
ではない」から、何らかの方法で捕捉したりする必要が生ずるほうが普通なんだけどね。
「そんな話は難しすぎて何のことなのかさえも分からない」のもいると。
実は登山もやったことなかったりしてw
だから具体的な知識や技術を知らない脳内バカなんだよ。
で、本当に地図が読めてるのは何人くらい？
まあ「俺様」の他は２人くらいだね
罵声浴びせるだけしか能のないやつは全滅ｗ
罵声浴びせるだけしか能のないやつは全滅ｗ
俺様に反論できる奴はいないのかね
( ´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ )
いないのか
>>117
>>現地で、実際の地形等と地形図を見比べて、「実際に沿って適切に判断する」ことが必須。
その「適切に判断する」ための具体的手法を論議しようとしてるのに、
登山の経験が不足しているから前提を繰り返すばかりでちっとも踏み込めないキチガイ君
前提を述べれば全て解決すると思いこんでるので誰とも意見を共有できない
このような程度の低い手合いは本当に頭が狂ってるのかと一瞬思いがちだが実はそうではない
地形図と実際の地形との照合を脳内で完遂することにしか興味が無いので
実際に登山において地図・地形図をどのように活用すればいいのかという発想が全く無いことがその理由
ちなみに沢登りの話題には全くついていけていないから諦めたようだが
実際の沢登りは遡行図をメインに使う
遡行図は手書きでもいいし２万５千分の１への書き込みなどでもいいが
主に使う情報は書き込みの部分 ２万５千分の１は主曲線が１０ｍなので、
最大１０ｍの滝の記述が無い 高巻きの危険度もポイントも分からない
当然それだけでは沢は歩けない（行程確認はもちろん地形図を使用する）
だがキチガイ君は出来合いの地形図と実際の地形との照合にしか興味が無いので、
その地形図に書いてないことは些末事として考慮しない 遡行図も地図の一種であることが理解出来ない
どのように歩けば迷わず危険を避けた登山ができるかなど一顧だにしない
ただただ実際の地形と地形図を見比べれば判断できるとバカのひとつ覚えを言うだけ
このように、登山キャンプ板において彼のようなキチガイが常駐しているのは
大変不幸なことである
登山者にとって何の参考にもならない 測量板でも作ればいいのだ
最初の出発点に足をかけたまま、実際に山に登り遥か先にいる地図と格闘しながら進んでいく登山者に向かって
「地形図があるのに迷ってるのがバカｗ」と痴れ笑いを続けるのがキチガイ君である
>>現地で、実際の地形等と地形図を見比べて、「実際に沿って適切に判断する」ことが必須。
その「適切に判断する」ための具体的手法を論議しようとしてるのに、
登山の経験が不足しているから前提を繰り返すばかりでちっとも踏み込めないキチガイ君
前提を述べれば全て解決すると思いこんでるので誰とも意見を共有できない
このような程度の低い手合いは本当に頭が狂ってるのかと一瞬思いがちだが実はそうではない
地形図と実際の地形との照合を脳内で完遂することにしか興味が無いので
実際に登山において地図・地形図をどのように活用すればいいのかという発想が全く無いことがその理由
ちなみに沢登りの話題には全くついていけていないから諦めたようだが
実際の沢登りは遡行図をメインに使う
遡行図は手書きでもいいし２万５千分の１への書き込みなどでもいいが
主に使う情報は書き込みの部分 ２万５千分の１は主曲線が１０ｍなので、
最大１０ｍの滝の記述が無い 高巻きの危険度もポイントも分からない
当然それだけでは沢は歩けない（行程確認はもちろん地形図を使用する）
だがキチガイ君は出来合いの地形図と実際の地形との照合にしか興味が無いので、
その地形図に書いてないことは些末事として考慮しない 遡行図も地図の一種であることが理解出来ない
どのように歩けば迷わず危険を避けた登山ができるかなど一顧だにしない
ただただ実際の地形と地形図を見比べれば判断できるとバカのひとつ覚えを言うだけ
このように、登山キャンプ板において彼のようなキチガイが常駐しているのは
大変不幸なことである
登山者にとって何の参考にもならない 測量板でも作ればいいのだ
最初の出発点に足をかけたまま、実際に山に登り遥か先にいる地図と格闘しながら進んでいく登山者に向かって
「地形図があるのに迷ってるのがバカｗ」と痴れ笑いを続けるのがキチガイ君である
>>127
「キチガイ」とか連呼するのは、なるほど、独善的な思い込みが極端で、かつ、「自分にはできない
ような話が書いてあると、膨れあがったプライドが傷つけられて、感情的になって反発する」バグが
あるせいだね。
こういうのは、何をいっても自分の思い込みに沿って話をねじ曲げるから、どうしようもないだろうな。
> 実際の沢登りは遡行図をメインに使う
そんなことは常識なんでね。
「読図能力が充分に高くなれば、遡行図にある個々の地点が地形図上のどのあたりか、指摘
できるようになるんだけどね？ 未だに無理？
> 遡行図も地図の一種であることが理解出来ない
「地形図」を使いこなす話だからね。「自分にはそこまでの読図はできないから分からない」と
素直に認めたらどう？ そんな風に謙虚に認められるくらいなら、そんな風に喚き出したりしない？
「感情的になって壊れてる」よ？
「キチガイ」とか連呼するのは、なるほど、独善的な思い込みが極端で、かつ、「自分にはできない
ような話が書いてあると、膨れあがったプライドが傷つけられて、感情的になって反発する」バグが
あるせいだね。
こういうのは、何をいっても自分の思い込みに沿って話をねじ曲げるから、どうしようもないだろうな。
> 実際の沢登りは遡行図をメインに使う
そんなことは常識なんでね。
「読図能力が充分に高くなれば、遡行図にある個々の地点が地形図上のどのあたりか、指摘
できるようになるんだけどね？ 未だに無理？
> 遡行図も地図の一種であることが理解出来ない
「地形図」を使いこなす話だからね。「自分にはそこまでの読図はできないから分からない」と
素直に認めたらどう？ そんな風に謙虚に認められるくらいなら、そんな風に喚き出したりしない？
「感情的になって壊れてる」よ？
>>113
だからみんなが当たり前に知ってる例を挙げたんだけど。
それを「当たり前だ」って言われてもなぁ。
例えば次の沢の出会いで位置を確認するつもりで進んでいた時に、思ったより次の沢が離れた
場所にあって「これホントか？」って思う時がある。
この時「これで正解」なのか「出会いの位置が変わった」のか「途中で沢を見落としてる」のか
「なぜ見落とした」のか悩む事ってない？、そんな時の対処法とかを知ってるのかなと思ってね。
斜面の角度や本流側の方向だけでは判断つかない場合もあるでしょ。
うろ覚えだけど、「土石流で埋まった沢は高い木が生えてないし、生えてる雑草もまわりとは違う」
とか「川のカーブで淵になってるはずの側の水深が浅い時は死角に隠れて別の沢が流れ込んでるかも」
なんて事を教わった記憶がある。だから私は見落としがないように沢の植生とか水深なんかには注意
を払うようにしている。そういったノウハウがあれば披露してほしいなと。
だからみんなが当たり前に知ってる例を挙げたんだけど。
それを「当たり前だ」って言われてもなぁ。
例えば次の沢の出会いで位置を確認するつもりで進んでいた時に、思ったより次の沢が離れた
場所にあって「これホントか？」って思う時がある。
この時「これで正解」なのか「出会いの位置が変わった」のか「途中で沢を見落としてる」のか
「なぜ見落とした」のか悩む事ってない？、そんな時の対処法とかを知ってるのかなと思ってね。
斜面の角度や本流側の方向だけでは判断つかない場合もあるでしょ。
うろ覚えだけど、「土石流で埋まった沢は高い木が生えてないし、生えてる雑草もまわりとは違う」
とか「川のカーブで淵になってるはずの側の水深が浅い時は死角に隠れて別の沢が流れ込んでるかも」
なんて事を教わった記憶がある。だから私は見落としがないように沢の植生とか水深なんかには注意
を払うようにしている。そういったノウハウがあれば披露してほしいなと。
>>129
自分に、いきなり「キチガイ」とかいいだす異常があることに気がついて、反省したのか？
真っ当な人間扱いされたいなら、まず、その辺を改めて明確に謝罪したらどうだ？
それができないうちは、真っ当な人間扱いされる価値などないぞ？
自分に、いきなり「キチガイ」とかいいだす異常があることに気がついて、反省したのか？
真っ当な人間扱いされたいなら、まず、その辺を改めて明確に謝罪したらどうだ？
それができないうちは、真っ当な人間扱いされる価値などないぞ？
アフォとバカが戯れているようだな
いや罵倒型人工無脳が会話してるだけだよ
中身は何も無い
中身は何も無い
>>131
「私の期待に沿う」ことしかしない」のが「仁徳」で、何かちょっとでも
「ご機嫌を損ねるようなことをいうのはキチガイ」？ 何それ？
君の知能は壊れた幼稚園児レベルかね？
「壊れた幼稚園児レベル」扱いされなければいけないのは、
全て、自己厨で凝り固まった自分の愚劣な言動が原因、
という自覚はないのかね？
「私の期待に沿う」ことしかしない」のが「仁徳」で、何かちょっとでも
「ご機嫌を損ねるようなことをいうのはキチガイ」？ 何それ？
君の知能は壊れた幼稚園児レベルかね？
「壊れた幼稚園児レベル」扱いされなければいけないのは、
全て、自己厨で凝り固まった自分の愚劣な言動が原因、
という自覚はないのかね？
「キチガイは沢登りをした事がない」でＦＡ？
>>133
よくいるよね、自己厨で凝り固まっているせいで、「罵倒されるようなそもそもの原因は
他ならぬ自分が作った」ということに気がつかない手合い。
まあ、因果関係を正確に把握するには、物事を客観的に把握する必要があるけど、
それができるには、ある程度の知能が必要だから、「とうてい無理」な段階で止まって、
そこから先へは一歩も進めない不良品が混ざり込むのは、仕方がないことだろうね。
よくいるよね、自己厨で凝り固まっているせいで、「罵倒されるようなそもそもの原因は
他ならぬ自分が作った」ということに気がつかない手合い。
まあ、因果関係を正確に把握するには、物事を客観的に把握する必要があるけど、
それができるには、ある程度の知能が必要だから、「とうてい無理」な段階で止まって、
そこから先へは一歩も進めない不良品が混ざり込むのは、仕方がないことだろうね。
両方共もっとガンガレ
>>135
さあ？ 誰かの後にくっついて歩いたことくらいはあるんじゃない？
それじゃいつまで経っても地形図など読めるようになるはずがないわな。
自分では頭など使ってないんだから。
もっとも、ご機嫌を損ねるようなことが書いてあると、いきなり「キチガイ」
とかワメきだすところを見ると、「使える」ほどの頭というのがあるものか、
土台からして怪しいといわざるを得ないのも事実。
「ないものは絞りようもない」だろうからね。
さて、どうなのかな？
さあ？ 誰かの後にくっついて歩いたことくらいはあるんじゃない？
それじゃいつまで経っても地形図など読めるようになるはずがないわな。
自分では頭など使ってないんだから。
もっとも、ご機嫌を損ねるようなことが書いてあると、いきなり「キチガイ」
とかワメきだすところを見ると、「使える」ほどの頭というのがあるものか、
土台からして怪しいといわざるを得ないのも事実。
「ないものは絞りようもない」だろうからね。
さて、どうなのかな？
>>137
甘やかされ放題の最近の子供は、ガツンと叱ってくれる人がいるとうれしいらしいね。
甘やかされ放題の最近の子供は、ガツンと叱ってくれる人がいるとうれしいらしいね。
正置するグルグル馬鹿は馬鹿ってだけじゃ
>>140
「行動中にろくに地形図など見てもいないから分からない」と、
単なる客観的な事実を素直に認めれば良さそうなものだが、
そうすると、止め処もなく膨れあがったプライドが壊れて、
汚らしい言葉だけを撒き散らすようになるという仕掛けか？
ま、固定観念にしがみついてしまって、物事を客観的に
把握することができない性格だからこそ、物事を客観的に
観察できなければ不可能な「読図」などできるわけがない
という仕掛けだけど、どうしようもないな、そういう手合い。
「行動中にろくに地形図など見てもいないから分からない」と、
単なる客観的な事実を素直に認めれば良さそうなものだが、
そうすると、止め処もなく膨れあがったプライドが壊れて、
汚らしい言葉だけを撒き散らすようになるという仕掛けか？
ま、固定観念にしがみついてしまって、物事を客観的に
把握することができない性格だからこそ、物事を客観的に
観察できなければ不可能な「読図」などできるわけがない
という仕掛けだけど、どうしようもないな、そういう手合い。
シカトかよー！
143 ：底名無し沼さん：2011/11/16(水) 10:51:58.76
読図の問題集で良いのがあるかな
クロスベアリングで大恥、正置では共感を得られず、コンパスは使えない。
間違いさがしクイズでチキンを晒し、沢登りネタでボロボロ。
おまけに文章力はない。昔の50k地形図の思い出にしがみつくだけ。
よく生きてるな。＞キチガイジジイ
間違いさがしクイズでチキンを晒し、沢登りネタでボロボロ。
おまけに文章力はない。昔の50k地形図の思い出にしがみつくだけ。
よく生きてるな。＞キチガイジジイ
>>143
このスレで度々登場する偉い２人の先生が書いた本が、本屋に１冊は置いてあるんじゃない？
それなりに楽しめるかも。けど写真が白黒だったりしていまいちリアル感がない。
読んだら田舎のバス路線沿いに散歩しながら里山見にいくのが良いかと。
このスレで度々登場する偉い２人の先生が書いた本が、本屋に１冊は置いてあるんじゃない？
それなりに楽しめるかも。けど写真が白黒だったりしていまいちリアル感がない。
読んだら田舎のバス路線沿いに散歩しながら里山見にいくのが良いかと。
お前らIDが載らないこのスレで相手を特定出来て書き込んでるのか？
誤って話してるヤツが相当いるとおもうのだが。
誤って話してるヤツが相当いるとおもうのだが。
ところで話変わるけど、地図上の距離を測れるマップメジャー（キルビメーター）使ってる人いる？
http://page11.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/n100494599
http://page11.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/n100494599
>>147
家でアレコレ想像して楽しむのには使うけど、実際に歩く距離とはかけ離れてる場合が多いし、地図の登山道とかが正確とは限らないんで、登山の場合は玩具の域を出ない。
ロードマップの道路は正確なんで、ツーリングなんかの場合なら結構役立つ。
家でアレコレ想像して楽しむのには使うけど、実際に歩く距離とはかけ離れてる場合が多いし、地図の登山道とかが正確とは限らないんで、登山の場合は玩具の域を出ない。
ロードマップの道路は正確なんで、ツーリングなんかの場合なら結構役立つ。
手袋型キルビメーターか…
>>146
もともとキチガイをグルグルバカと名付けたが
当人が相手をグルグルバカと言うので少し混乱があるかもな
だがキチガイが全レス連投してるから勢力に見えるだけで
ひとりで裸踊りをしてる構図は以前から全く変わってないよ
具体的には地形図読めりゃ実際の地形のことが理解でき
迷うことも無いという意見がキチガイのもの
もともとキチガイをグルグルバカと名付けたが
当人が相手をグルグルバカと言うので少し混乱があるかもな
だがキチガイが全レス連投してるから勢力に見えるだけで
ひとりで裸踊りをしてる構図は以前から全く変わってないよ
具体的には地形図読めりゃ実際の地形のことが理解でき
迷うことも無いという意見がキチガイのもの
>>147
笑ろた。
笑ろた。
>>147
登山の場合は標高差及びフラクタル問題が出るから歩く距離測定には使えない
急坂九十九折道は地図縮尺ではどうしても簡略化されて直線的に表記されるからね
ただ下から尾根遠しにピークまで直登するとどのくらいの距離かというような測定には勿論使える
実踏破距離との差を比較することでその登山道の性質の理解に寄与する
キルビメーターの対となる、実地で使用される器具がロードメジャーであり、
両者を対比させると面白いだろうね ロードメジャーは俺は使ったこと無いけどｗ
登山の場合は標高差及びフラクタル問題が出るから歩く距離測定には使えない
急坂九十九折道は地図縮尺ではどうしても簡略化されて直線的に表記されるからね
ただ下から尾根遠しにピークまで直登するとどのくらいの距離かというような測定には勿論使える
実踏破距離との差を比較することでその登山道の性質の理解に寄与する
キルビメーターの対となる、実地で使用される器具がロードメジャーであり、
両者を対比させると面白いだろうね ロードメジャーは俺は使ったこと無いけどｗ
直登でも、傾斜によって多少誤差が出るけどね。
平面直角座標で測定しても意味ない
155 ：底名無し沼さん：2011/11/16(水) 17:02:41.85
だいたいの距離がわかるだけでも意味あると思うんだけど。
コンパスにだってモノサシついてるし、標高差読めば平均斜度だって計算できるじゃん。
コンパスにだってモノサシついてるし、標高差読めば平均斜度だって計算できるじゃん。
>>142
ウマも混ざってるんじゃないか？
ウマも混ざってるんじゃないか？
>>129
俺は間違えて一本手前の沢に入り込んだ事がある。
大雨ではないが、天候は悪く川は増水気味、尾根はガスがかかって見えなかった。
しかも最初のうちは間違えた沢の方向が目的の沢と同じだったため、コンパス使ってもすぐに間違いに気づかなかった。
しばらく歩いてから違う沢じゃないかと言い出したメンバーがいて、もう一度コンパスで計りなおしてようやく気づいた。
出会いまで戻って先に進むと50mも進まないうちに別の沢（目的の沢）が現れた。結局１時間弱の時間ロス。
今考えると、色々な谷筋から水がチロチロ流れてたし、もう少し注意深く判断しないといけなかったかなと思うが、かといって
間違えなかったという保障はない。日頃水量の少ない沢は増水するとゴミ（落ち葉だとか小枝とか）が多く流れるなんていうけど、
実際は違いなんてわからない。
俺は、間違ったら間違ったでリカバリできればいいやと思ってる
俺は間違えて一本手前の沢に入り込んだ事がある。
大雨ではないが、天候は悪く川は増水気味、尾根はガスがかかって見えなかった。
しかも最初のうちは間違えた沢の方向が目的の沢と同じだったため、コンパス使ってもすぐに間違いに気づかなかった。
しばらく歩いてから違う沢じゃないかと言い出したメンバーがいて、もう一度コンパスで計りなおしてようやく気づいた。
出会いまで戻って先に進むと50mも進まないうちに別の沢（目的の沢）が現れた。結局１時間弱の時間ロス。
今考えると、色々な谷筋から水がチロチロ流れてたし、もう少し注意深く判断しないといけなかったかなと思うが、かといって
間違えなかったという保障はない。日頃水量の少ない沢は増水するとゴミ（落ち葉だとか小枝とか）が多く流れるなんていうけど、
実際は違いなんてわからない。
俺は、間違ったら間違ったでリカバリできればいいやと思ってる
>>143
それなら、自分で簡単に作れる上に実際的な効果が非常に大きい「問題集」があるから。
１：実際に歩いたことがあるところの地形図をうぉっ地図でダウンロード、プリントする
※紙の地形図は持ってるならそれでもＯＫ
※登山に限らず、ある程度の範囲を歩いたなら観光地とかでもＯＫ
※さすがに、ドライブとかツーリングとかは、歩いたばあいとギャップが大きすぎるけど、自分が辿った道筋を思い出すという意味はある
その場合は、当然、地形図ではなくてツーリングマップとかでＯＫ
２：記憶とか記録とか、登山ならガイドブックとか登山地図とかも参照したりして、歩いた道筋に赤線を引いてみる
３：地形図上の各地点がどういう地形だったか思いだしてみる
※地形そのものではなくて、どういう風景が見えたとかいう漠然としたものでもＯＫ
※撮った写真とか観光葉書とかの「参考資料」を利用するのも有意義。
※断片的にしか思い出せないのでもＯＫ。
「どの程度まで詳細に思い出せるか？」が、ほぼ「その時点での読図力」に等しい。
まともに思い出せない ～～～ 地形の詳細まで思い出せる
「ある程度の慣れ」が不可欠なので、山行なり旅行なりごとに繰り返して積み重ねることが必須。
最初から無理をして地形の詳細まで思い出そうとして、簡単にはできないからといって放り出して
しまったら「そこでお仕舞い」。 ←これに引っかかってる人が多そう
それなら、自分で簡単に作れる上に実際的な効果が非常に大きい「問題集」があるから。
１：実際に歩いたことがあるところの地形図をうぉっ地図でダウンロード、プリントする
※紙の地形図は持ってるならそれでもＯＫ
※登山に限らず、ある程度の範囲を歩いたなら観光地とかでもＯＫ
※さすがに、ドライブとかツーリングとかは、歩いたばあいとギャップが大きすぎるけど、自分が辿った道筋を思い出すという意味はある
その場合は、当然、地形図ではなくてツーリングマップとかでＯＫ
２：記憶とか記録とか、登山ならガイドブックとか登山地図とかも参照したりして、歩いた道筋に赤線を引いてみる
３：地形図上の各地点がどういう地形だったか思いだしてみる
※地形そのものではなくて、どういう風景が見えたとかいう漠然としたものでもＯＫ
※撮った写真とか観光葉書とかの「参考資料」を利用するのも有意義。
※断片的にしか思い出せないのでもＯＫ。
「どの程度まで詳細に思い出せるか？」が、ほぼ「その時点での読図力」に等しい。
まともに思い出せない ～～～ 地形の詳細まで思い出せる
「ある程度の慣れ」が不可欠なので、山行なり旅行なりごとに繰り返して積み重ねることが必須。
最初から無理をして地形の詳細まで思い出そうとして、簡単にはできないからといって放り出して
しまったら「そこでお仕舞い」。 ←これに引っかかってる人が多そう
160 ：底名無し沼さん：2011/11/16(水) 17:47:54.27
でた～ww
>>147
所要時間はもちろん距離に相関するけど、実際に進むことができるペースは、登りや下りの
度合いとか足場の具合とかによって大違いになるから、地形や足場の具合とかの変化が
大きすぎる日本での登山のばあいは、距離からの単純計算はほとんど意味をなさないから
使ってない。
ガイドブック等の「コースタイム」のほうが参考になるし。
ガイドブック等のコースタイムはないコースなら、何時までにどこに着くには、どこを何時くらい
には出ないといけなそうだ、とか概算しておく必要があるけど、そういうばあいには、地形図上の
道の曲折を細かく拾って距離を測ることより、過去に歩いたコースで、登りとか下りとか
水平とか曲折とかの具合が似通ってるところのコースタイムから類推するだけでも、実用上は
特に問題ないし、「そういう概算では全然違っちゃう」ようでは、いくら細かく距離を測定しても
同じことだから関係なし。
日本のばあいは、大きい山域のめぼしいコースは、大概ガイドとか登山地図とかがあるから、
そういうのはないコースというと、かなりマイナーで、距離的にも短いことが多いので、概算を
間違えると予定が大きく狂っちゃうということも少ない傾向があるし。
所要時間はもちろん距離に相関するけど、実際に進むことができるペースは、登りや下りの
度合いとか足場の具合とかによって大違いになるから、地形や足場の具合とかの変化が
大きすぎる日本での登山のばあいは、距離からの単純計算はほとんど意味をなさないから
使ってない。
ガイドブック等の「コースタイム」のほうが参考になるし。
ガイドブック等のコースタイムはないコースなら、何時までにどこに着くには、どこを何時くらい
には出ないといけなそうだ、とか概算しておく必要があるけど、そういうばあいには、地形図上の
道の曲折を細かく拾って距離を測ることより、過去に歩いたコースで、登りとか下りとか
水平とか曲折とかの具合が似通ってるところのコースタイムから類推するだけでも、実用上は
特に問題ないし、「そういう概算では全然違っちゃう」ようでは、いくら細かく距離を測定しても
同じことだから関係なし。
日本のばあいは、大きい山域のめぼしいコースは、大概ガイドとか登山地図とかがあるから、
そういうのはないコースというと、かなりマイナーで、距離的にも短いことが多いので、概算を
間違えると予定が大きく狂っちゃうということも少ない傾向があるし。
>>155
その通り。全く無意味ではない。
ただし、延々と平坦な道が続くなら、距離で概算するのも意味を成すけど、
日本の山だと、登り下りの変化が大きいからね。
登りでも何でも、平地を行くのと大差ないペースでズカズカ進むことができる
ような特殊な人なら別かもしれんけど、普通は無理。
その通り。全く無意味ではない。
ただし、延々と平坦な道が続くなら、距離で概算するのも意味を成すけど、
日本の山だと、登り下りの変化が大きいからね。
登りでも何でも、平地を行くのと大差ないペースでズカズカ進むことができる
ような特殊な人なら別かもしれんけど、普通は無理。
164 ：底名無し沼さん：2011/11/16(水) 18:29:15.42
コンパスのことで教えてほしいのですが、モノサシがついている板のところに
○と三角の穴が開けてあるのですがあれは何のためにあるのですか？
○と三角の穴が開けてあるのですがあれは何のためにあるのですか？
>>157
そういう難しい条件もあるよね。
尾根筋でも、ガスっていて見通しが効かなくて、濡れてるせいで踏み跡も判別しにくく、
しかも前から烈風が吹いてるせいで、進んだ距離を大きく勘違いして、予定の尾根と
ほぼ並行している手前の別の尾根を下っちゃって、しかし気がついた頃はかなり下っていて、
時刻の関係で登り返してる余裕もない、とかいうこともある。
「そうなったらそうなったで、その先どうしたら良いか、地形図が読めると読めないとで
大違い」と。
そういう場合に備えて、少しずつでも地形図が読めるようにしておかないと駄目 と。
傾向として、「変だと気がつく頃には、進んでいる方位が予定とはかなり違っている
ことが多い」ということもあるんだよね。「即座には変だと気がつきにくい程度に、少し
ずつ違うほうへ曲がっているのに騙されて進んでしまうことが多い」関係。
ある程度以上に分かってる人が何人かいれば、だれかが気がつくことが多い、
ということもある。「そうではないと、とかく、変だ変だと思いながらそのまま進んじゃう」
ことが多いという傾向もある。
その辺は、実際にやってないと分かるはずがないことだけど。
そういう難しい条件もあるよね。
尾根筋でも、ガスっていて見通しが効かなくて、濡れてるせいで踏み跡も判別しにくく、
しかも前から烈風が吹いてるせいで、進んだ距離を大きく勘違いして、予定の尾根と
ほぼ並行している手前の別の尾根を下っちゃって、しかし気がついた頃はかなり下っていて、
時刻の関係で登り返してる余裕もない、とかいうこともある。
「そうなったらそうなったで、その先どうしたら良いか、地形図が読めると読めないとで
大違い」と。
そういう場合に備えて、少しずつでも地形図が読めるようにしておかないと駄目 と。
傾向として、「変だと気がつく頃には、進んでいる方位が予定とはかなり違っている
ことが多い」ということもあるんだよね。「即座には変だと気がつきにくい程度に、少し
ずつ違うほうへ曲がっているのに騙されて進んでしまうことが多い」関係。
ある程度以上に分かってる人が何人かいれば、だれかが気がつくことが多い、
ということもある。「そうではないと、とかく、変だ変だと思いながらそのまま進んじゃう」
ことが多いという傾向もある。
その辺は、実際にやってないと分かるはずがないことだけど。
>>164
ここは「読図」を語るスレなのでお帰りください
ここは「読図」を語るスレなのでお帰りください
>>161
悪いんだが、キャンプ場キャンパーさんや、遊歩道ハイカーさんには、
よほどのことがない限り関係ないような話なんでね。
ま、キャンプ場キャンパーさんや遊歩道ハイカーさんでも、その「よほど
のこと」がないとはかぎらないから、分からないなりに読んでおいても
損はないよ。
もっとも、自分のレベルに合わせて「１/２５０００地形図教信者」とか
思い込んでいる、思い込みと決めつけが激しいボケ老人顔負けの
タイプなら、読んでも全く無駄かも知れないけどね。
悪いんだが、キャンプ場キャンパーさんや、遊歩道ハイカーさんには、
よほどのことがない限り関係ないような話なんでね。
ま、キャンプ場キャンパーさんや遊歩道ハイカーさんでも、その「よほど
のこと」がないとはかぎらないから、分からないなりに読んでおいても
損はないよ。
もっとも、自分のレベルに合わせて「１/２５０００地形図教信者」とか
思い込んでいる、思い込みと決めつけが激しいボケ老人顔負けの
タイプなら、読んでも全く無駄かも知れないけどね。
>>164
知らないですね？ オリエンテーリングかなんかで、何か使うんじゃない？
知らないですね？ オリエンテーリングかなんかで、何か使うんじゃない？
そもそも
地図が読めてる、て何よ？
何なら読めてるとなるんだ？
当然キチガイにとっては整置など地形図を冒涜する行為
彼にとってはきちんと地形図の上下を正して拝謁させて頂くのが正しい振る舞い
バカにしか見えないが、実際にバカだからしょうがないｗ
彼にとってはきちんと地形図の上下を正して拝謁させて頂くのが正しい振る舞い
バカにしか見えないが、実際にバカだからしょうがないｗ
>>172
> 実際の登山者が地図を使いながら迷ったりしながら進むのは
× 美しい地形図様が冒涜されているようにしか感じられない哀れな感性
↑
ときどきいるよね、リアルでこういうキモイ発想をしてる奴。
それがすなわち 172本人。
○ 地形図が持っている情報を十二分に活用できていない＝充分に読めていないせいだから勿体ない
> 実際の登山者が地図を使いながら迷ったりしながら進むのは
× 美しい地形図様が冒涜されているようにしか感じられない哀れな感性
↑
ときどきいるよね、リアルでこういうキモイ発想をしてる奴。
それがすなわち 172本人。
○ 地形図が持っている情報を十二分に活用できていない＝充分に読めていないせいだから勿体ない
登山とは無数のトライアンドエラーで成り立つ行為である
予定通りに進んでいるか、常にＰＤＣＡサイクルを高速回転させる必要がある
「地形図読みこみゃ迷わない」式の静的な思考は何の役にも立たない
予定通りに進んでいるか、常にＰＤＣＡサイクルを高速回転させる必要がある
「地形図読みこみゃ迷わない」式の静的な思考は何の役にも立たない
このスレが「読図」のスレだと勘違いしてる人は即刻出ていくように
ここは「野外において地図・地形図を活用する」ためのスレであり、
実際の地形が正確に地図にプロットされていることを喜ぶ場ではない
ここは「野外において地図・地形図を活用する」ためのスレであり、
実際の地形が正確に地図にプロットされていることを喜ぶ場ではない
>>169
禅問答のような問いやな
このスレには延々禅問答を繰り広げてるやつもおるけどな
まあその質問は質問者のレベルによって回答も異なってくるとゆう難儀な質問で
質問者が低レだとグルグルバカでも「読めてる」って納得してるケースもあるわけや。
俺様くらいのレベルで言うとグルグルでも北上でも何でもいいが
どのような場合でも突然「ここどこ？」って聞かれた時に
正確に現在地を示せる事
やな
ガスやホワイトアウトで視界がない時でも関係ないんやで
禅問答のような問いやな
このスレには延々禅問答を繰り広げてるやつもおるけどな
まあその質問は質問者のレベルによって回答も異なってくるとゆう難儀な質問で
質問者が低レだとグルグルバカでも「読めてる」って納得してるケースもあるわけや。
俺様くらいのレベルで言うとグルグルでも北上でも何でもいいが
どのような場合でも突然「ここどこ？」って聞かれた時に
正確に現在地を示せる事
やな
ガスやホワイトアウトで視界がない時でも関係ないんやで
長文の人は過去にもコテつけろと言われてたけどつけないね
なぜ？
誰が誰やらわからんわ
なぜ？
誰が誰やらわからんわ
>>180はちょっと厳しすぎるかのぅ
俺様でも道間違いはぎょーさんあるからのぅ
それから道間違いとは何かというのもあるな
１０ｍ程別尾根に入り込んでから間違いに気がついて引き返すこともあるし
確信が持てないから情報を得る為に５０ｍ程進んでみることもあるしな
俺様でも道間違いはぎょーさんあるからのぅ
それから道間違いとは何かというのもあるな
１０ｍ程別尾根に入り込んでから間違いに気がついて引き返すこともあるし
確信が持てないから情報を得る為に５０ｍ程進んでみることもあるしな
>>181
単にスレを荒らすのが目的だから
単にスレを荒らすのが目的だから
>>183
禿同
禿同
どなたかＴＭＥ旧バージョンををめぐんでくだされ。
自然相手のスポーツをガイドする団体はたいてい客の技量に段階を設ける資格試験みたいなことをするだろ？
そういう団体がいいとは言わない。でも、ここにこれだけの地図使いが集まっているんだから
多少の流儀の違いはあっても普遍的な読図レベルの段階を規定することが出来るんじゃないのか？
て思ったんだよ。
これが出来たら8級
これなら2段
この境地は8段ですね！
て、禅問答を誰もが判る理論体系にして欲しい
技能の話してるのに、まさか、その程度の自己規定も作りあげないでお前ら、俺の方が出来る！て罵り合ってたんじゃないよね？
そういう団体がいいとは言わない。でも、ここにこれだけの地図使いが集まっているんだから
多少の流儀の違いはあっても普遍的な読図レベルの段階を規定することが出来るんじゃないのか？
て思ったんだよ。
これが出来たら8級
これなら2段
この境地は8段ですね！
て、禅問答を誰もが判る理論体系にして欲しい
技能の話してるのに、まさか、その程度の自己規定も作りあげないでお前ら、俺の方が出来る！て罵り合ってたんじゃないよね？
>>185
捨てアド晒してみろ
捨てアド晒してみろ
もうおしまい
＞ここにこれだけの地図使いが集まっているんだから
せいぜいが5人くらいですけど
登山してないのも居そうだし
オリエンかロゲやればテクとフィジカルの両方がわかるよ
せいぜいが5人くらいですけど
登山してないのも居そうだし
オリエンかロゲやればテクとフィジカルの両方がわかるよ
>>165
おいっキチガイ、いい加減なシッタカもうやめろ。
まず言葉から注意する。「烈風」は風力11クラスを示す言葉だ。向かい風で歩けるようなレベルじゃない。
次に、書き込み内容
>気がついた頃はかなり下っていて、時刻の関係で登り返してる余裕もない、とかいうこともある。
>「そうなったらそうなったで、その先どうしたら良いか、地形図が読めると読めないとで大違い」
まさか地図が読めれば「谷に降りて隣の尾根に渡れる」なんて言い出すんじゃないだろな。
それこそ遭難者の思考そのもの。妄想は個人で楽しんでくれ。
おいっキチガイ、いい加減なシッタカもうやめろ。
まず言葉から注意する。「烈風」は風力11クラスを示す言葉だ。向かい風で歩けるようなレベルじゃない。
次に、書き込み内容
>気がついた頃はかなり下っていて、時刻の関係で登り返してる余裕もない、とかいうこともある。
>「そうなったらそうなったで、その先どうしたら良いか、地形図が読めると読めないとで大違い」
まさか地図が読めれば「谷に降りて隣の尾根に渡れる」なんて言い出すんじゃないだろな。
それこそ遭難者の思考そのもの。妄想は個人で楽しんでくれ。
195 ：底名無し沼さん：2011/11/16(水) 22:43:48.03
>>178
その通り。
その通り。
>>180
大平原とかなら別だろうけど、山なら、普通に移動できる道筋自体が
限られているということもあるから、地形図が読めているといえるレベル
＝地形図上の現在地を何らかの方法でひんぱんに確認しながら
進んでいる＝なら、周囲の見通しはごく限られていても、地形図上の
現在地はかなり狭く絞れる、ということ。
ホワイトアウトといっても、間近の地物どころか腰あたりまでしか見えない
ような、動こうとするだけで危ないホンモノは滅多に遭遇するものではないし、
そう長時間続くものではないし。
大平原とかなら別だろうけど、山なら、普通に移動できる道筋自体が
限られているということもあるから、地形図が読めているといえるレベル
＝地形図上の現在地を何らかの方法でひんぱんに確認しながら
進んでいる＝なら、周囲の見通しはごく限られていても、地形図上の
現在地はかなり狭く絞れる、ということ。
ホワイトアウトといっても、間近の地物どころか腰あたりまでしか見えない
ような、動こうとするだけで危ないホンモノは滅多に遭遇するものではないし、
そう長時間続くものではないし。
メールボックスの容量は、4Ｍバイトまでとなります。
容量を超えるとメールの受信はできませんので、定期的な削除をお勧めいたします。
じゃねぇかよ！
容量を超えるとメールの受信はできませんので、定期的な削除をお勧めいたします。
じゃねぇかよ！
>>186
だから、何度も書いてるとおり、地形図の登山道の記述の間違いを、
実地でどの程度正確に把握できているか？
その辺が「地形図が読めている内に入るか否かの分かれ目」
当たり前の話で、実際の地形と地形図上の表記の関係が正確に
把握できているなら、地形に対する自己の位置＝実地での現在地と、
地形図上の地形に対する自己の位置＝地形図上の現在地と矛盾
がないばあいには「記述は正しい」、矛盾があるばあいには「記述が
間違っていること」と、「間違っているばあいの間違っている度合い」が
分かるのが当たり前だし、「それが分かる程度の観察力と、継続的に
観察し続ける持続能力があるのでないなら、地形図を読める内に
入らない」からね。
間違いが分かりやすい条件から、微妙で分かりにくい条件まで千差
万別だから、どこかで一度だけ気がついたことがあるというだけでは
充分とはいえないけど、「一度も気がついたことがない」ようなレベル
は論外。「地形図などろくに見もしないで歩いている」ということだからね。
そんな調子じゃ、いつまで経っても「地形図が読める内に入らない」
のは当たり前。
なお、当たり前だけど、「実地で的確に行動できているかどうか」と
「地形図が読めているかどうか」は別の事柄なんで、念のため。
だから、何度も書いてるとおり、地形図の登山道の記述の間違いを、
実地でどの程度正確に把握できているか？
その辺が「地形図が読めている内に入るか否かの分かれ目」
当たり前の話で、実際の地形と地形図上の表記の関係が正確に
把握できているなら、地形に対する自己の位置＝実地での現在地と、
地形図上の地形に対する自己の位置＝地形図上の現在地と矛盾
がないばあいには「記述は正しい」、矛盾があるばあいには「記述が
間違っていること」と、「間違っているばあいの間違っている度合い」が
分かるのが当たり前だし、「それが分かる程度の観察力と、継続的に
観察し続ける持続能力があるのでないなら、地形図を読める内に
入らない」からね。
間違いが分かりやすい条件から、微妙で分かりにくい条件まで千差
万別だから、どこかで一度だけ気がついたことがあるというだけでは
充分とはいえないけど、「一度も気がついたことがない」ようなレベル
は論外。「地形図などろくに見もしないで歩いている」ということだからね。
そんな調子じゃ、いつまで経っても「地形図が読める内に入らない」
のは当たり前。
なお、当たり前だけど、「実地で的確に行動できているかどうか」と
「地形図が読めているかどうか」は別の事柄なんで、念のため。
>>195
知らない。オリエンテーリング用としても名が通ってるらしいシルバあたりでも、
全てにそういう穴ぼこが空いているわけではないのは、現物を見れば一目
瞭然だから、オリエンテーリング用としても当たり前に不可欠な穴ぼこでは
ないんじゃない？
知らない。オリエンテーリング用としても名が通ってるらしいシルバあたりでも、
全てにそういう穴ぼこが空いているわけではないのは、現物を見れば一目
瞭然だから、オリエンテーリング用としても当たり前に不可欠な穴ぼこでは
ないんじゃない？
>>193
膨れあがったプライドが叩き潰されたのを取り繕うのに必死なのは分かるが、揚げ足をとりたい
なら、せめて国語辞典くらい確認してからにしたほうがいいよ。恥を晒すだけだから。
> まさか地図が読めれば「谷に降りて隣の尾根に渡れる」なんて言い出すんじゃないだろな。
当たり前でしょ。「そうすることも可能な状況」は存在するからね。
それはむしろ不利にしかならない状況なら、日数を掛けてでも戻るしかない。
「そういった判断を的確に下すには、地形図を読めているほうが圧倒的に有利」。
まあ、そんなことはできもしない者には、「自分にはとうていできないような曲芸だから、嘘を
いっているのだろう」としか思われないだろうけど、「受け取り方は本人のレベルに応ずる」。
それだけのこと。
膨れあがったプライドが叩き潰されたのを取り繕うのに必死なのは分かるが、揚げ足をとりたい
なら、せめて国語辞典くらい確認してからにしたほうがいいよ。恥を晒すだけだから。
> まさか地図が読めれば「谷に降りて隣の尾根に渡れる」なんて言い出すんじゃないだろな。
当たり前でしょ。「そうすることも可能な状況」は存在するからね。
それはむしろ不利にしかならない状況なら、日数を掛けてでも戻るしかない。
「そういった判断を的確に下すには、地形図を読めているほうが圧倒的に有利」。
まあ、そんなことはできもしない者には、「自分にはとうていできないような曲芸だから、嘘を
いっているのだろう」としか思われないだろうけど、「受け取り方は本人のレベルに応ずる」。
それだけのこと。
>>203に文才は無いようだ
>>201
お！ 空想上の自称ではなくて、実地での現実として地形図が読めている。
それも、沢とか藪とかの難しい条件でも、かなりの精度で読めてる。
そうすると、そのレベルは、こっちと合わせて２人だけかな？
もう少しいたと思ったけどね？
お！ 空想上の自称ではなくて、実地での現実として地形図が読めている。
それも、沢とか藪とかの難しい条件でも、かなりの精度で読めてる。
そうすると、そのレベルは、こっちと合わせて２人だけかな？
もう少しいたと思ったけどね？
>>204
「文才」って、「マンガの吹き出しみたいじゃないからﾔﾀﾞﾔﾀﾞ！」？
あのねえ・・・
あーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーっ！！！
冗談とかではなくて、「マンガで分かる地形図のよみかた」式にしないと駄目かな？
「文才」って、「マンガの吹き出しみたいじゃないからﾔﾀﾞﾔﾀﾞ！」？
あのねえ・・・
あーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーっ！！！
冗談とかではなくて、「マンガで分かる地形図のよみかた」式にしないと駄目かな？
>>200 お前これ8段階の技量判定基準に書き直してみないか？
相手にその技量段階を申告させてその段階に応じた話してやった方がウンザリしなくてすむぞ
相手にその技量段階を申告させてその段階に応じた話してやった方がウンザリしなくてすむぞ
>>210
「自己申告」では意味が薄いし、「段階」といっても、どういう風に分けるのが適切か、
ちょっと簡単には思い浮かばないな？
簡単に8段階とかいうなら、なんか腹案があるわけでしょ？ どういう分け方？
「自己申告」では意味が薄いし、「段階」といっても、どういう風に分けるのが適切か、
ちょっと簡単には思い浮かばないな？
簡単に8段階とかいうなら、なんか腹案があるわけでしょ？ どういう分け方？
すでに>>200 に纏まってる風だから、それを自己申告させやすい条件で、8段階に書き直すだけだ
8段階でなくてもいい。お前が話せるレベルに振分けするのが目的なんで
1_これが出来ないなら読めてない。2_これが出来るなら読めてる。3_これもできるならかなり読めてる。
～と、誰でも自己診断できる簡単な基準がお前にはあるはず
8段階でなくてもいい。お前が話せるレベルに振分けするのが目的なんで
1_これが出来ないなら読めてない。2_これが出来るなら読めてる。3_これもできるならかなり読めてる。
～と、誰でも自己診断できる簡単な基準がお前にはあるはず
>>215
それなら、演習問題をだせば、かなりの程度で判別できるし、既に何回か演習問題を出してるよ。
登山道の記述が間違っているあたりの地形図を提示して、どこがどういう風に間違っているか指摘させる。
かなりの程度で読めているクラス：過去の体験等から、間違っている点が分かって、実際にどうなのか推定できて、それが事実とかなり良く適合している
入門クラス：全く分からなかったり、何かが変だとは思うが具体的にどうとかは説明できないが、知ろうという意志がある
論外のスカ：全く分からないが、分からないことを認めるとプライドが壊れるので、「何の意味があるのか？」とか喚き出したりする
それなら、演習問題をだせば、かなりの程度で判別できるし、既に何回か演習問題を出してるよ。
登山道の記述が間違っているあたりの地形図を提示して、どこがどういう風に間違っているか指摘させる。
かなりの程度で読めているクラス：過去の体験等から、間違っている点が分かって、実際にどうなのか推定できて、それが事実とかなり良く適合している
入門クラス：全く分からなかったり、何かが変だとは思うが具体的にどうとかは説明できないが、知ろうという意志がある
論外のスカ：全く分からないが、分からないことを認めるとプライドが壊れるので、「何の意味があるのか？」とか喚き出したりする
＞それなら、演習問題をだせば、かなりの程度で判別できるし、既に何回か演習問題を出してるよ。
だから
あんたは
嫌われる
みつを
だから
あんたは
嫌われる
みつを
>>217
↑
論外のスカの一種：好きとか嫌いとか、何から何まで自分の感情を中心にしか物事を考えられないせいで、
物事を全て「歪んだ色眼鏡」を通してしか見ることができないので、物事を客観的に捕らえることが全く出来ない。
↑
論外のスカの一種：好きとか嫌いとか、何から何まで自分の感情を中心にしか物事を考えられないせいで、
物事を全て「歪んだ色眼鏡」を通してしか見ることができないので、物事を客観的に捕らえることが全く出来ない。
>>216 出来ればスレ内に収まる諮問が望ましいのだが
一言で明確に判るような条件。登山道のズレを見つけたことはない。
登山道のズレがある場合それが50m以上なら指摘できる。
5m以内でも指摘できる。
斜度の過ちを指摘できる。等、
お前ならではのランク表。
16段階では細か過ぎると思うが、さすがに4段階では粗すやしないか？
お前が習得してきたことはもっと長い成長段階を経由したものだったはずだろう
そいつがいまお前の段階の中の何処にいるかが一目瞭然になる定規を当てる
この定規は高熟知した者にしか作れない
一言で明確に判るような条件。登山道のズレを見つけたことはない。
登山道のズレがある場合それが50m以上なら指摘できる。
5m以内でも指摘できる。
斜度の過ちを指摘できる。等、
お前ならではのランク表。
16段階では細か過ぎると思うが、さすがに4段階では粗すやしないか？
お前が習得してきたことはもっと長い成長段階を経由したものだったはずだろう
そいつがいまお前の段階の中の何処にいるかが一目瞭然になる定規を当てる
この定規は高熟知した者にしか作れない
くだらねえことやってんなあｗ
３行くらいの文章でも書き込めなくなった…
>>203
>>208には答えられないようだな。
谷を渡るリスク回避について、あなたがどの程度説明できるか、ぜひ語ってもらいたい。
もちろんチキンぶりを発揮して問いかけから逃げてもらってもかまわないが
>>208には答えられないようだな。
谷を渡るリスク回避について、あなたがどの程度説明できるか、ぜひ語ってもらいたい。
もちろんチキンぶりを発揮して問いかけから逃げてもらってもかまわないが
>>219
まずね、「採点が簡単で採点に対する苦情が来にくいようにするための
一種の手抜きのための便法である択一式試験」に浸りきって、「いくつ
かの選択肢から選ぶことができないと安心できない」ようになっている、
その思考方法自体を根本的に改めることが肝心。
といってもなあ、「少数の選択肢のうちから特定の選択肢しか選ぶことが
できないように仕立て上げられている択一式試験」しか受けたことが
ないなら、それの何がどう問題だというのか、分かりようがないかも知れ
ないな・・・。
まずね、「採点が簡単で採点に対する苦情が来にくいようにするための
一種の手抜きのための便法である択一式試験」に浸りきって、「いくつ
かの選択肢から選ぶことができないと安心できない」ようになっている、
その思考方法自体を根本的に改めることが肝心。
といってもなあ、「少数の選択肢のうちから特定の選択肢しか選ぶことが
できないように仕立て上げられている択一式試験」しか受けたことが
ないなら、それの何がどう問題だというのか、分かりようがないかも知れ
ないな・・・。
>>208
沢登りの途中で、何らかの必要に応じて尾根筋にエスケープしたことが一度でもある？
沢登りの途中で、何らかの必要に応じて尾根筋にエスケープしたことが一度でもある？
広く万象を掴み切っているなら択一式に落とし込んでやることも容易なはず
未熟な馬鹿なら一生かかっても気がつかない最も大事なピンポイントを示すだけだ
判る奴にはお前の機知の正しさにピンときて賞讃を惜しまないはずだ
お前なら簡単なことだろう？
未熟な馬鹿なら一生かかっても気がつかない最も大事なピンポイントを示すだけだ
判る奴にはお前の機知の正しさにピンときて賞讃を惜しまないはずだ
お前なら簡単なことだろう？
>>224
あとね、採点方法に対する苦情なんかいくら来てもかまわないんだ
お前の基準なんだから
文句があるなら、そいつにもそいつなりの採点方法をださせればいい
それが出せないで苦情だけ言う奴はそこでそいつの馬鹿さ加減が浮き彫りになるだけ
あとね、採点方法に対する苦情なんかいくら来てもかまわないんだ
お前の基準なんだから
文句があるなら、そいつにもそいつなりの採点方法をださせればいい
それが出せないで苦情だけ言う奴はそこでそいつの馬鹿さ加減が浮き彫りになるだけ
>>227
もちろん、他の人に聞いたり、道標等を見たりしないという前提で、
「特に知識も経験もなくても、単に周囲を見渡すだけで現在地が一目で簡単に
特定できる場所かつ条件」から、「かなりの知識と経験がないと無理な場所ないし
条件」まで千差万別、ということが正しく理解できてないからこそ、そういうピントの
外れたことを言い出す。
ヒント：「かつ」と「ないし」の使い分けの意味について考えてみよう ←こういう調子でやらないと駄目だな。
もちろん、他の人に聞いたり、道標等を見たりしないという前提で、
「特に知識も経験もなくても、単に周囲を見渡すだけで現在地が一目で簡単に
特定できる場所かつ条件」から、「かなりの知識と経験がないと無理な場所ないし
条件」まで千差万別、ということが正しく理解できてないからこそ、そういうピントの
外れたことを言い出す。
ヒント：「かつ」と「ないし」の使い分けの意味について考えてみよう ←こういう調子でやらないと駄目だな。
場所や条件を基準にしたら相手が自己採点できないな
設問幅が無限になるのみならずそこでとる対応もお前が言う通り千差万別になる
そのような条件下でそこにいたことにさえ気づかなかった奴まででるだろう
だからこそこの定規を作るには本物の経験と機知が必要になるだ
お前の表をみたら、ああ俺はここのレベルだな、と思違いの余地なく解る表だ
お前なら差し示せると思うんだがな
設問幅が無限になるのみならずそこでとる対応もお前が言う通り千差万別になる
そのような条件下でそこにいたことにさえ気づかなかった奴まででるだろう
だからこそこの定規を作るには本物の経験と機知が必要になるだ
お前の表をみたら、ああ俺はここのレベルだな、と思違いの余地なく解る表だ
お前なら差し示せると思うんだがな
>>231
DQN学校の落ちこぼれ教室では、他人に何か尋ねるのに、そういう横柄で
押しつけがましい口の利き方をするのが当たり前なのか？
そういう調子だから、いつまで経っても落ちこぼれクラスから這い上がれないんだぞ？
自分が誰に向かって何をいっているかくらい、頭を使って考えるようにしたらどうだ？
「頭を使って考え」た結果がそれか？
DQN学校の落ちこぼれ教室では、他人に何か尋ねるのに、そういう横柄で
押しつけがましい口の利き方をするのが当たり前なのか？
そういう調子だから、いつまで経っても落ちこぼれクラスから這い上がれないんだぞ？
自分が誰に向かって何をいっているかくらい、頭を使って考えるようにしたらどうだ？
「頭を使って考え」た結果がそれか？
また罵倒に逃げるのか？
お前には出来るはずだ。落ち着いて考え直せ
俺は口を開けば横柄な言葉しか使えない低級なDQNだが、お前は違う。お前はもっと高級な人間でいつだって礼儀正しい紳士だ
ところで>>215 の演習問題は択一式じゃないのかい？
矛盾を指摘したいんじゃなく、お前には堂々と答えを出せる力があるってことを言いたい
いつも他人に言ってたじゃないか。示唆に富む言葉だ。「口答えをやめて素直に考えてみろ」
お前にはできる
お前には出来るはずだ。落ち着いて考え直せ
俺は口を開けば横柄な言葉しか使えない低級なDQNだが、お前は違う。お前はもっと高級な人間でいつだって礼儀正しい紳士だ
ところで>>215 の演習問題は択一式じゃないのかい？
矛盾を指摘したいんじゃなく、お前には堂々と答えを出せる力があるってことを言いたい
いつも他人に言ってたじゃないか。示唆に富む言葉だ。「口答えをやめて素直に考えてみろ」
お前にはできる
235 ：常識についてちょっと：2011/11/17(木) 20:02:11.58
>>233
まさに「根拠のないプライドだけは十人前で、横柄で押しつけがましい口の利き方しかできない
DQN学校の落ちこぼれのなれの果て」であると。
なるほど、道理で話が通じなかったはず。恥を晒している暇があったら、常識について勉強しなさい。
>>234
「罵倒されなければいけないのは、何から何まで自分が原因」なのに、「責任を他人に転嫁して
自分を誤魔化し続けてきている」から、そういう惨状を呈することになる。
人間扱いされたいなら、守るべき必要最低限の常識というものがある。
自らの言動を客観的に見直して、その辺をきちんと反省することが先決で、それができないなら
何をやっても駄目なままで終わるぞ？
まさに「根拠のないプライドだけは十人前で、横柄で押しつけがましい口の利き方しかできない
DQN学校の落ちこぼれのなれの果て」であると。
なるほど、道理で話が通じなかったはず。恥を晒している暇があったら、常識について勉強しなさい。
>>234
「罵倒されなければいけないのは、何から何まで自分が原因」なのに、「責任を他人に転嫁して
自分を誤魔化し続けてきている」から、そういう惨状を呈することになる。
人間扱いされたいなら、守るべき必要最低限の常識というものがある。
自らの言動を客観的に見直して、その辺をきちんと反省することが先決で、それができないなら
何をやっても駄目なままで終わるぞ？
毎回択一式の罵倒は用意してるじゃないかw
千差万別の人間像から定形の罵倒文句を抽出したように
地図の使いこなしについての基準も抽出してみろって
簡単に諦めるな。投げ出さず真正面から取り組め
お前ならきっとできる
千差万別の人間像から定形の罵倒文句を抽出したように
地図の使いこなしについての基準も抽出してみろって
簡単に諦めるな。投げ出さず真正面から取り組め
お前ならきっとできる
>>237
蟹は甲羅に似せて穴を掘る。
何ということはない「自分がそういう誤魔化しの常習犯だから、相手もそういうことをするに決まっていると決めつける」。
物事を客観的に観察する能力がないからこそ、その辺で凝り固まってしまっているということでもある。
そういうのに限ってプライドだけは十人前以上。「中味が薄い分を異常なプライドで支えることによって辛うじて
成り立っている」なら、中味とプライドが反比例するのは、むしろ当然ともいえるな。
蟹は甲羅に似せて穴を掘る。
何ということはない「自分がそういう誤魔化しの常習犯だから、相手もそういうことをするに決まっていると決めつける」。
物事を客観的に観察する能力がないからこそ、その辺で凝り固まってしまっているということでもある。
そういうのに限ってプライドだけは十人前以上。「中味が薄い分を異常なプライドで支えることによって辛うじて
成り立っている」なら、中味とプライドが反比例するのは、むしろ当然ともいえるな。
>>239
自分が「度合いを細かく区分する価値がないほうの分類」に入っていることは理解できている？
自分が「度合いを細かく区分する価値がないほうの分類」に入っていることは理解できている？
こうして、地図とは関係ないキチガイの発狂連投で夜は更けていく…
登山の実地で地形図が読めている者は、いまのところ２人だけ。
ま、誰かの後にくっついて歩くだけのほうが普通だから、そんなもの
ではあるだろうけど・・・
やれやれ。
ま、誰かの後にくっついて歩くだけのほうが普通だから、そんなもの
ではあるだろうけど・・・
やれやれ。
ここに来たら誰かしらいるからね
ヘルパーさんに連れて帰ってもらうとかもできないし...
ヘルパーさんに連れて帰ってもらうとかもできないし...
>>243 それって俺様(関西版)と俺様(全国版)のこと？
>>247
何故に、そこそこの登山経験はあっても、地形図を読めているといえる程度に
活用することはできていないという事実を、素直に認められないのかな？
実際にも「登山中にろくに見もしてない」でしょ？
何で、「登山中にろくに見もしてないから良く分からない」と、本当のことを素直に
言えないわけ？
何故に、そこそこの登山経験はあっても、地形図を読めているといえる程度に
活用することはできていないという事実を、素直に認められないのかな？
実際にも「登山中にろくに見もしてない」でしょ？
何で、「登山中にろくに見もしてないから良く分からない」と、本当のことを素直に
言えないわけ？
>>249
関西版と全国版とは、具体的なレス番号は？
関西版と全国版とは、具体的なレス番号は？
私の頭の上で
咲かないでください
そこは花壇じゃありません
水なんかやりません
咲かないでください
そこは花壇じゃありません
水なんかやりません
実際に地図もコンパスも持たずに山で迷った時、自力脱出する一番いい方法ってなんだろう？
地図スレで聞くのもなんだけど、知ってそうな人が多そうなので…
地図スレで聞くのもなんだけど、知ってそうな人が多そうなので…
前から思ってたんだけどグルグルはカキコ人の見分けが出来ず、だからスレの流れが分からなくなっていくんじゃないかな
いつも対応範囲が狭い。攻撃は目立つから嬉々として食いつく
いつも対応範囲が狭い。攻撃は目立つから嬉々として食いつく
>>253
地図とコンパスを持ってるかどうかにかかわらず山で迷うレベルのやつは
俺様も「「尾根上に登り返せ」これに尽きる」と思うで
理由はそのレベルのやつが沢に下って行き詰まり戻る場合に
自分が下った沢を忠実に戻ることができないからやで
つまり沢は山頂に向かって分散してるからや
反対に尾根は山頂に向かって収束してるから
尾根を登れば少々遠回りしたとしても確実に山頂へ到着するし
山頂に近づけば踏み跡に出会う事も大いに期待できるからな
要は「迷ったら尾根を登れ」と「下るのなら沢」という一見矛盾する諺も
実は同じ事を言ってる訳や
わっかるかな？
俺様はその方が手っ取り早いと判断した場合は沢を下ることもあるで
もちろん装備と技術があってこその話やけどな
なお俺様に関西版も全国版もないで
今のところニセモノは現れてないからな
地図とコンパスを持ってるかどうかにかかわらず山で迷うレベルのやつは
俺様も「「尾根上に登り返せ」これに尽きる」と思うで
理由はそのレベルのやつが沢に下って行き詰まり戻る場合に
自分が下った沢を忠実に戻ることができないからやで
つまり沢は山頂に向かって分散してるからや
反対に尾根は山頂に向かって収束してるから
尾根を登れば少々遠回りしたとしても確実に山頂へ到着するし
山頂に近づけば踏み跡に出会う事も大いに期待できるからな
要は「迷ったら尾根を登れ」と「下るのなら沢」という一見矛盾する諺も
実は同じ事を言ってる訳や
わっかるかな？
俺様はその方が手っ取り早いと判断した場合は沢を下ることもあるで
もちろん装備と技術があってこその話やけどな
なお俺様に関西版も全国版もないで
今のところニセモノは現れてないからな
>>253
願わくば主尾根まで出て、そこから下りながら街の方角（方角は太陽と時計で判断）に伸びる
支尾根を探すって事になるだろうけど、まずは尾根伝いに移動しながら危険のない範囲で
谷筋にトラバースしてみて水場（沢の源頭部）の確保を目指すって感じかな。
願わくば主尾根まで出て、そこから下りながら街の方角（方角は太陽と時計で判断）に伸びる
支尾根を探すって事になるだろうけど、まずは尾根伝いに移動しながら危険のない範囲で
谷筋にトラバースしてみて水場（沢の源頭部）の確保を目指すって感じかな。
そうだな。尾根を下っていくのが良いな。
>>252
泥だらけだったから、つい。
泥だらけだったから、つい。
？自称に俺様を使う奴二人おらんかったか？
見間違えやったらすまん
見間違えやったらすまん
>>253
それは、原理としては単純明快。
「素直に来た通りに戻る」。
実際には、下りで勢いで間違ってることが多いから、来た通りに登り返すのが
正解になることが多い。
その点に関して問題なのは、「変だ変だ」と思いながら、立ち止まって確認する
ことさえしないで、不安を追い払うために突き進んでしまって、自分でかえって
深みにはまってしまうというパターン。
谷筋に下るなといわれているのは、「体力的に楽だからといって、滑り落ちるように
下ってしまって、滝とかで行き詰まったときには、実質登り返せなくなってる」という
落ちがあまりに多いから。いいかえると、「戻るという特効薬の効かせようがなく
なる危険が高いから」。
それは、原理としては単純明快。
「素直に来た通りに戻る」。
実際には、下りで勢いで間違ってることが多いから、来た通りに登り返すのが
正解になることが多い。
その点に関して問題なのは、「変だ変だ」と思いながら、立ち止まって確認する
ことさえしないで、不安を追い払うために突き進んでしまって、自分でかえって
深みにはまってしまうというパターン。
谷筋に下るなといわれているのは、「体力的に楽だからといって、滑り落ちるように
下ってしまって、滝とかで行き詰まったときには、実質登り返せなくなってる」という
落ちがあまりに多いから。いいかえると、「戻るという特効薬の効かせようがなく
なる危険が高いから」。
>>255
それが地形図上どこをどう通ったか思いだして「復習」してみるといいんだけど、どうかな？
それが地形図上どこをどう通ったか思いだして「復習」してみるといいんだけど、どうかな？
>>256
持ってはいても、例の「目標物二つ以上の方位を・・・」という脳天気な手法が通用すると
思い込んで、「お守り」みたいなつもりで持ってるだけで、いざ分からなくなったというときに
「特徴も何もどれが何やらサッパリ分からんどころか、目標になるようなものなど見通せない
からこそ迷う」ということにやっと気がつくのも、「持ってないに等しいのと同じ」ね。
持ってはいても、例の「目標物二つ以上の方位を・・・」という脳天気な手法が通用すると
思い込んで、「お守り」みたいなつもりで持ってるだけで、いざ分からなくなったというときに
「特徴も何もどれが何やらサッパリ分からんどころか、目標になるようなものなど見通せない
からこそ迷う」ということにやっと気がつくのも、「持ってないに等しいのと同じ」ね。
>>256
お見事！
お見事！
>>257
まあ、日本の山なら、そんなことをするまでもなくて、尾根筋を登山道が通ってるか、
少なくとも山仕事の人がたまに通る踏み跡くらいはあることが多いから、尾根に
出さえすれば、状況は相当に改善するのが普通だからね。
道も踏み跡も全くないとしたら、地形図もコンパスもろくに使えないようなのが、何を
血迷ってそんな山域に入り込んで、いったいどこから谷に迷い込んだんだ？という
ことになる。
まあ、日本の山なら、そんなことをするまでもなくて、尾根筋を登山道が通ってるか、
少なくとも山仕事の人がたまに通る踏み跡くらいはあることが多いから、尾根に
出さえすれば、状況は相当に改善するのが普通だからね。
道も踏み跡も全くないとしたら、地形図もコンパスもろくに使えないようなのが、何を
血迷ってそんな山域に入り込んで、いったいどこから谷に迷い込んだんだ？という
ことになる。
>>260
オレだよオレ
オレだよオレ
>>261
>>266
自分の意見を言いたいのはわかりますが、もう少し落ち着いて考えて下さい。
別に登山でなくても「誰かに案内されて山菜キノコ採りに来たけどはぐれてしまった」
とかの場合だってあるでしょ？それに対象者はすでに迷ってるので「来たとおりに戻れ」
といっても無理でしょう。それに行先不明な踏み跡たどるってよけいに危険だと思いません？
>>266
自分の意見を言いたいのはわかりますが、もう少し落ち着いて考えて下さい。
別に登山でなくても「誰かに案内されて山菜キノコ採りに来たけどはぐれてしまった」
とかの場合だってあるでしょ？それに対象者はすでに迷ってるので「来たとおりに戻れ」
といっても無理でしょう。それに行先不明な踏み跡たどるってよけいに危険だと思いません？
>>270
「迷っている」といっても色々状況があるから、まず基本を抑えることが第一。
その「基本」が何なのかといったら、「来た通りに戻る」こと。
また、ここでは「日本の山での登山」の話をしてるんで、「山菜キノコ取り
とかで道も何もない山腹とかに入り込んだ状況」を前提にするのは、
「想定する条件として基本から外れてる」。
「日本での登山のばあい」でも、登山道から外れてしまうことはあるけど、
そのばあいには、やはり「来た通りに戻る」のが基本。
その点に関して重要な問題があって、「道から外れてしまった」ことが
分かったのに、「何となくこっちのほうへ行けば登山道に出られそうな気がする」
とかいうことで、「来た通りに戻るという基本を守らないで、違うほうへさらに
入り込んでしまって、自分で勝手に迷いを深める」というこ危険が高いという
こともある。
「道に迷うような者の勘なんか当てにならないんだから、素直に戻れっての」ともいえる。
> 行先不明な踏み跡たどるってよけいに危険だと思いません？
別に？ 「尾根筋に道どころか不明瞭な踏み跡しかないようなところ」で、
谷筋なり山腹なりに籠もったままになってるよりは、圧倒的にマシ。
いわゆる究極の選択ね。
「尾根筋に出さえすればそれで良い」とか「尾根筋に出さえしたら、何の根拠
もなしで何となくどっちかに突き進めばいい」などとは一言もいってないんで念のため。
「迷っている」といっても色々状況があるから、まず基本を抑えることが第一。
その「基本」が何なのかといったら、「来た通りに戻る」こと。
また、ここでは「日本の山での登山」の話をしてるんで、「山菜キノコ取り
とかで道も何もない山腹とかに入り込んだ状況」を前提にするのは、
「想定する条件として基本から外れてる」。
「日本での登山のばあい」でも、登山道から外れてしまうことはあるけど、
そのばあいには、やはり「来た通りに戻る」のが基本。
その点に関して重要な問題があって、「道から外れてしまった」ことが
分かったのに、「何となくこっちのほうへ行けば登山道に出られそうな気がする」
とかいうことで、「来た通りに戻るという基本を守らないで、違うほうへさらに
入り込んでしまって、自分で勝手に迷いを深める」というこ危険が高いという
こともある。
「道に迷うような者の勘なんか当てにならないんだから、素直に戻れっての」ともいえる。
> 行先不明な踏み跡たどるってよけいに危険だと思いません？
別に？ 「尾根筋に道どころか不明瞭な踏み跡しかないようなところ」で、
谷筋なり山腹なりに籠もったままになってるよりは、圧倒的にマシ。
いわゆる究極の選択ね。
「尾根筋に出さえすればそれで良い」とか「尾根筋に出さえしたら、何の根拠
もなしで何となくどっちかに突き進めばいい」などとは一言もいってないんで念のため。
>>273
「予定のルートから外れてしまった」ことが分かったのに、「何となくこっちのほうへ行けば
予定のルートに出られそうな気がする」とかいうことで、「来た通りに戻る」という基本を
守らないで、違うほうへさらに入り込んでしまって、自分で勝手に迷いを深めて、
どうしようもなくなったところで、やっと「迷った」と渋々認める。
「思い込みと決めつけが異常に強く、いったん思い込んだらどうしようもなくなる、
ボケ老人一直線タイプ」。
「予定のルートから外れてしまった」ことが分かったのに、「何となくこっちのほうへ行けば
予定のルートに出られそうな気がする」とかいうことで、「来た通りに戻る」という基本を
守らないで、違うほうへさらに入り込んでしまって、自分で勝手に迷いを深めて、
どうしようもなくなったところで、やっと「迷った」と渋々認める。
「思い込みと決めつけが異常に強く、いったん思い込んだらどうしようもなくなる、
ボケ老人一直線タイプ」。
読図が平面の図形から、そこに立っている視点で立体としてどう見えるか正しく想像できることだとしたら
それって経験よりは、生まれつきの才能と言うか、脳の向き不向きに拠ることの方が大きいんじゃないか？
向いてる奴は地形図持って1、2回裏山巡っただけですぐ見えるようになる
そいつにしたらこんな簡単なことで人が議論してるとは思わないから読図というものが他にあると思ってトンチンカンな意見を言いはじめる
向いてない奴はン十年歩き回って見比べ何度も思い返し確認してやっとその感覚を手に入れるから
この能力を物凄い特殊技能扱いして、登山の他の諸事より突出して読図を優先しこれまたトンチンカンな意見を言い続ける。
苦労した分、初級者への見下しも激しくなる
かいつまんだ説明が出来ないし、したがらない。権威が減るからね
運用の巧みさの優劣を除けば読図は、ただの図形の解読能力に過ぎないんじゃないの？
それって経験よりは、生まれつきの才能と言うか、脳の向き不向きに拠ることの方が大きいんじゃないか？
向いてる奴は地形図持って1、2回裏山巡っただけですぐ見えるようになる
そいつにしたらこんな簡単なことで人が議論してるとは思わないから読図というものが他にあると思ってトンチンカンな意見を言いはじめる
向いてない奴はン十年歩き回って見比べ何度も思い返し確認してやっとその感覚を手に入れるから
この能力を物凄い特殊技能扱いして、登山の他の諸事より突出して読図を優先しこれまたトンチンカンな意見を言い続ける。
苦労した分、初級者への見下しも激しくなる
かいつまんだ説明が出来ないし、したがらない。権威が減るからね
運用の巧みさの優劣を除けば読図は、ただの図形の解読能力に過ぎないんじゃないの？
>>256
いつもどこの山登ってはるの？
いつもどこの山登ってはるの？
>>280
わかる気がする。読図と空間把握の能力は、たしかに才能によるところも大きいかもしれない。
しかし経験を積めば必ず身につく能力でもある。才能があって経験を持てばまさに「神業」。
気象予報の分野では同一エリアの天気図でも鉛直方向に５層、時間方向にも６枚、最低でも３０枚の図を
頭に入れて概要を読み取るが、気象庁で長年予報現場にいた予報官はこの読み取りがすさまじく早い。
当然仕事は読図で終わりではなく天気予報なわけで、コンピュータが描いた予想図の弱点を頭で補いながら
各地の予報を作る。24時間後の大阪の天気も72時間後の札幌も即答できる。
前の方で誰かも書いていたが、読図技術ばかりにこだわる人には「読図は手段で目的ではないよ」と言いたい。
わかる気がする。読図と空間把握の能力は、たしかに才能によるところも大きいかもしれない。
しかし経験を積めば必ず身につく能力でもある。才能があって経験を持てばまさに「神業」。
気象予報の分野では同一エリアの天気図でも鉛直方向に５層、時間方向にも６枚、最低でも３０枚の図を
頭に入れて概要を読み取るが、気象庁で長年予報現場にいた予報官はこの読み取りがすさまじく早い。
当然仕事は読図で終わりではなく天気予報なわけで、コンピュータが描いた予想図の弱点を頭で補いながら
各地の予報を作る。24時間後の大阪の天気も72時間後の札幌も即答できる。
前の方で誰かも書いていたが、読図技術ばかりにこだわる人には「読図は手段で目的ではないよ」と言いたい。
全然関係ないが
あっち東京あっち日本海あっち大阪て常に東西南北を意識してて、視界が開けた時にたまにその方向が違って見える、たちくらみみたいな数秒が好きだな
修正が入るともう二度とその瞬間の異世界感は戻ってこないんだが
あっち東京あっち日本海あっち大阪て常に東西南北を意識してて、視界が開けた時にたまにその方向が違って見える、たちくらみみたいな数秒が好きだな
修正が入るともう二度とその瞬間の異世界感は戻ってこないんだが
>>285
つ グルグルバット
つ グルグルバット
－－☆－★☆
>>280
そういう面はあるのかも知れない。
といっても、たとえば、誰でも教科書で見る機会がある名画とかを、見ただけである程度憶えて、
どんな絵柄だったかくらい、思い出せると思うけどね？
まあ、ある程度以上に意識して見ているのでないと、印象にも残らないから憶えもしない、ということは
あるだろうけど、「この絵は見覚えがある」くらいの漠然とした記憶くらい、残りそうなものだけどね。
ただし、見たことがある絵を、細かい色遣いや陰影まで再現できるとかは、完全な特殊能力の範疇
というべきだろうけど、そこまで行かない概略。
風景画の有名どころでいうと、「凱風快晴」と「神奈川沖浪裏」の違いくらい、憶えてそうなものだが？
まあ、タイトルを書かれても、興味がないから忘れたままになっていて、思い出せない人もいるかもしれん。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Hokusai33_red-fuji.jpg
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Hokusai21_great-wave.jpg
・・・・・これ。
もちろん、それらのいずれも、間違いなく一切見たこともないなら、当然、憶えてるはずはないけど、
見比べれば違いくらい憶えられるんじゃないのかな？
そういう面はあるのかも知れない。
といっても、たとえば、誰でも教科書で見る機会がある名画とかを、見ただけである程度憶えて、
どんな絵柄だったかくらい、思い出せると思うけどね？
まあ、ある程度以上に意識して見ているのでないと、印象にも残らないから憶えもしない、ということは
あるだろうけど、「この絵は見覚えがある」くらいの漠然とした記憶くらい、残りそうなものだけどね。
ただし、見たことがある絵を、細かい色遣いや陰影まで再現できるとかは、完全な特殊能力の範疇
というべきだろうけど、そこまで行かない概略。
風景画の有名どころでいうと、「凱風快晴」と「神奈川沖浪裏」の違いくらい、憶えてそうなものだが？
まあ、タイトルを書かれても、興味がないから忘れたままになっていて、思い出せない人もいるかもしれん。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Hokusai33_red-fuji.jpg
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Hokusai21_great-wave.jpg
・・・・・これ。
もちろん、それらのいずれも、間違いなく一切見たこともないなら、当然、憶えてるはずはないけど、
見比べれば違いくらい憶えられるんじゃないのかな？
>>282
そういう作業はやったことがないけど、そこでいう「天気図」が、気圧なら気圧の、
各地点での測定数値の羅列なら、「数値の羅列ではない、ある程度以上に連続的な
立体的なもの」に置き換えて把握できてるんじゃないかな。
「天気図の元になるもの」が立体として推移するのに、ある程度以上にパターンが
あるなら、「立体化する経験を重ねている」と、これはあのときのパターンと類似して
いて、そのときは、どれだけ後にどこでどうなったから、今回はどうなってこうなって、
とか、予測できるようになって、その予測の精度が、経験次第で「神業」レベルに
達するとか。
そういうのは、空中にあって直接的に目で見ることはできなくて、しかも常に変形して
いるもののはずだけど、地形と地形図は、それとは全く違って、直接的に目で見る
ことができて、しかも、地震とかで部分的に変形することはあっても、地質学の時間
スケールではない短時間では、ほとんど全く変形しないものだからね。
「難易度」でいったらかなり低いはずだけど？
もちろん、「多少なりとも意識して見てなければ、いつまで経っても見えるはずがない」し、
「見た地形を次の瞬間に忘れ去る強力な忘却力があるなら、無理難題」だろうけど。
そういう作業はやったことがないけど、そこでいう「天気図」が、気圧なら気圧の、
各地点での測定数値の羅列なら、「数値の羅列ではない、ある程度以上に連続的な
立体的なもの」に置き換えて把握できてるんじゃないかな。
「天気図の元になるもの」が立体として推移するのに、ある程度以上にパターンが
あるなら、「立体化する経験を重ねている」と、これはあのときのパターンと類似して
いて、そのときは、どれだけ後にどこでどうなったから、今回はどうなってこうなって、
とか、予測できるようになって、その予測の精度が、経験次第で「神業」レベルに
達するとか。
そういうのは、空中にあって直接的に目で見ることはできなくて、しかも常に変形して
いるもののはずだけど、地形と地形図は、それとは全く違って、直接的に目で見る
ことができて、しかも、地震とかで部分的に変形することはあっても、地質学の時間
スケールではない短時間では、ほとんど全く変形しないものだからね。
「難易度」でいったらかなり低いはずだけど？
もちろん、「多少なりとも意識して見てなければ、いつまで経っても見えるはずがない」し、
「見た地形を次の瞬間に忘れ去る強力な忘却力があるなら、無理難題」だろうけど。
>>283
そうだよ、当たり前でしょ？ 「できるつもりになっている」のと「実地で実績を重ねている」のとは別。
それどころか、沢登りはやったことはあるにはあっても、沢の途中で地形図と実地の地形を見比べて、
その判断に基づいて、詰めるなり、エスケープするなりして、地形図から判断した内容が、実地に
照らしても正解だったことなど一度もないどころか、沢登りの途中で地形図を見ようとしたこともない
なら、「地形図を見て判断できる能力があるほうがおかしい」からね。
少なくとも、過去に歩いた沢について、遡行図とか、沢ガイドとか、何らかの遡行記録とかと、自分が
歩いたときの記録とか、記憶とかを総合して、顕著な出会いとか滝とかが、地形図上のどこなのか
指摘できないようでは、「地形図の読み取り」能力自体がない、ということでしかない。
「客観的な意味では存在していないものを、あたかも存在するように錯覚してる」ようでは、「地形図
の読図」のように「存在しているものを存在している通りに把握する」作業など、できるわけがないからね。
そうだよ、当たり前でしょ？ 「できるつもりになっている」のと「実地で実績を重ねている」のとは別。
それどころか、沢登りはやったことはあるにはあっても、沢の途中で地形図と実地の地形を見比べて、
その判断に基づいて、詰めるなり、エスケープするなりして、地形図から判断した内容が、実地に
照らしても正解だったことなど一度もないどころか、沢登りの途中で地形図を見ようとしたこともない
なら、「地形図を見て判断できる能力があるほうがおかしい」からね。
少なくとも、過去に歩いた沢について、遡行図とか、沢ガイドとか、何らかの遡行記録とかと、自分が
歩いたときの記録とか、記憶とかを総合して、顕著な出会いとか滝とかが、地形図上のどこなのか
指摘できないようでは、「地形図の読み取り」能力自体がない、ということでしかない。
「客観的な意味では存在していないものを、あたかも存在するように錯覚してる」ようでは、「地形図
の読図」のように「存在しているものを存在している通りに把握する」作業など、できるわけがないからね。
>>284
そうだよ？
ただし、「地形図を事前に見ておくことによって、間違えやすそうな位置を察知して、
その辺ではどういう風に注意すべきか考えておく」という「高度な利用方法」ができる
ようになるには、「地形図が読めるようになっておくために必要な作業」を積み重ねて
おく必要があって、そのためには、行動中に「地形図を読むことを目的の一つとして
おく必要がある」ということはある。
要するに、ある程度以上は意図して勉強しようとしなかったら、いつまで経ってもできる
ようになるわけがない。※専念しないと駄目という意味では全くない。
その辺、学校で教わったことをそのまま鸚鵡返しにするのとは、難易度のレベルが違う
とはいえるね。「将来に備えて自分で積極的に勉強を積み重ねる」ということだからね。
「そういう作業が全く出来ない」者もいることは、学校でも会社等でも、周囲を見渡せば
すぐ分かるし、「自分がどっちなのか？」も分かってるはず。
また、「やろうとしたこともないから出来るはずもないこと」を、あたかもできるように錯覚して、
周囲にも触れ回っているが、実際にやらせてみると全然できない。そのくせ、何だかんだと
言い訳して誤魔化そうとするのもいる。
ま、ある意味、社会の縮図。
そうだよ？
ただし、「地形図を事前に見ておくことによって、間違えやすそうな位置を察知して、
その辺ではどういう風に注意すべきか考えておく」という「高度な利用方法」ができる
ようになるには、「地形図が読めるようになっておくために必要な作業」を積み重ねて
おく必要があって、そのためには、行動中に「地形図を読むことを目的の一つとして
おく必要がある」ということはある。
要するに、ある程度以上は意図して勉強しようとしなかったら、いつまで経ってもできる
ようになるわけがない。※専念しないと駄目という意味では全くない。
その辺、学校で教わったことをそのまま鸚鵡返しにするのとは、難易度のレベルが違う
とはいえるね。「将来に備えて自分で積極的に勉強を積み重ねる」ということだからね。
「そういう作業が全く出来ない」者もいることは、学校でも会社等でも、周囲を見渡せば
すぐ分かるし、「自分がどっちなのか？」も分かってるはず。
また、「やろうとしたこともないから出来るはずもないこと」を、あたかもできるように錯覚して、
周囲にも触れ回っているが、実際にやらせてみると全然できない。そのくせ、何だかんだと
言い訳して誤魔化そうとするのもいる。
ま、ある意味、社会の縮図。
>>285
残念ながら、それはないな。
残念ながら、それはないな。
>>291
「登山中における地形図の活用方法」は「登山キャンプ板の地図・地形図スレの肝心の内容の一つ」。
「登山中における地形図の活用方法には何の興味もない」なら、そちらが別にやればいい。
というかさ、そちらが念頭においてるのは、地理とかの板の、地図地形図の仕様とか規定とかのスレで
やるべきことじゃないの？ そういうスレがないなら、作ったら？
「登山中における地形図の活用方法」は「登山キャンプ板の地図・地形図スレの肝心の内容の一つ」。
「登山中における地形図の活用方法には何の興味もない」なら、そちらが別にやればいい。
というかさ、そちらが念頭においてるのは、地理とかの板の、地図地形図の仕様とか規定とかのスレで
やるべきことじゃないの？ そういうスレがないなら、作ったら？
>>292
「迷った」といっても、実際の状況次第で度合いが千差万別だから、
「迷った度合いが軽い段階」で踏みとどまって、「少しでも早く、
正しい道筋に戻ることのほうが先決だし、そっちが決め手」。
「何が何だか分からないようなドツボ段階に填ってしまう以前に、
やるべきことは、いくらでもある」ということ。
全く何も考えないで突き進んで、何が何だか分からないような
ドツボ段階に填って、初めて、迷ったと意識するようじゃ、
別に登山に限らず何事でも、「そんなことをするようじゃ何か
肝心のものがゴソッと抜けている」としかいいようがないよ？
「そんな状態を当然の前提にする」というのは、一体どういうことか？
「迷った」といっても、実際の状況次第で度合いが千差万別だから、
「迷った度合いが軽い段階」で踏みとどまって、「少しでも早く、
正しい道筋に戻ることのほうが先決だし、そっちが決め手」。
「何が何だか分からないようなドツボ段階に填ってしまう以前に、
やるべきことは、いくらでもある」ということ。
全く何も考えないで突き進んで、何が何だか分からないような
ドツボ段階に填って、初めて、迷ったと意識するようじゃ、
別に登山に限らず何事でも、「そんなことをするようじゃ何か
肝心のものがゴソッと抜けている」としかいいようがないよ？
「そんな状態を当然の前提にする」というのは、一体どういうことか？
まあ、確かに、荷物を担いで山道を歩いていると、安静にしている状態よりも判断力が低下することは確か。
「だからどうすべきか？」
「ともかく、ちょっと立ち止まって、ちょっとくらい周りを見て考えろ！」っての。
それが第一。
それだというのに、「地図もコンパスも持たずに」山に登って、「完全に迷って何が何だか分からない」
ような状態になるまで突き進むとは、
おじさんはね、お前をそんな子に育てた憶えはないんだよ うっうっうっ
・・・ってなもんですな。
「だからどうすべきか？」
「ともかく、ちょっと立ち止まって、ちょっとくらい周りを見て考えろ！」っての。
それが第一。
それだというのに、「地図もコンパスも持たずに」山に登って、「完全に迷って何が何だか分からない」
ような状態になるまで突き進むとは、
おじさんはね、お前をそんな子に育てた憶えはないんだよ うっうっうっ
・・・ってなもんですな。
キチガイさん、妄想タイム終わりましたか？
酒飲みながら書き込んでるんなら体に悪いですよ。
酒飲みながら書き込んでるんなら体に悪いですよ。
>>298
どういう点がグサッと効いた？
どういう点がグサッと効いた？
>>299
キチガイさんの書き込みで参考になるようなのは１つもないし…
しいていうなら>>290かな？
また「ポイントずれた事いってるな、恥ずかしい奴だ」って思った。
沢を歩いた事ないなら沢の話題なんかしなきゃいいのに
キチガイさんの書き込みで参考になるようなのは１つもないし…
しいていうなら>>290かな？
また「ポイントずれた事いってるな、恥ずかしい奴だ」って思った。
沢を歩いた事ないなら沢の話題なんかしなきゃいいのに
>>280
平塚さんも「地図の読み方」のP5に（地図が読めないグルグルバカでも）
＞20年30年と年季を重ねると経験で勘が冴えてくるが
＞自分では地図が読めても人には教えられない
と書いてるけど、同じ事を言ってるんやろな。
ただ
＞読図が平面の図形から、そこに立っている視点で立体としてどう見えるか正しく想像できること
はちょっと違うと思うで。それだけではない。（どっかのバカの真似や）
もっと細かいノウハウの蓄積も必要やと思うわけや。
でもそれは動物的勘とか先天的素質とかではないと考えてる。
俺様は俺様の方向感覚なんか全然信じてないし帰巣本能みたいな超能力もないしな。
まあ空間認識能力があることに越したことはないけどな。
つまり俺様のやり方は全て言葉で説明できるということや。
ヤル気と理屈がわかる人ならみんな覚えられる筈やで。
>>281
ホームグラウンドはもちろん関西のヤブ山やで。
たまには遠征もするけどな。
百名山とかは関心が無いので北海道や九州の山は行ったことないで。笑えよ
平塚さんも「地図の読み方」のP5に（地図が読めないグルグルバカでも）
＞20年30年と年季を重ねると経験で勘が冴えてくるが
＞自分では地図が読めても人には教えられない
と書いてるけど、同じ事を言ってるんやろな。
ただ
＞読図が平面の図形から、そこに立っている視点で立体としてどう見えるか正しく想像できること
はちょっと違うと思うで。それだけではない。（どっかのバカの真似や）
もっと細かいノウハウの蓄積も必要やと思うわけや。
でもそれは動物的勘とか先天的素質とかではないと考えてる。
俺様は俺様の方向感覚なんか全然信じてないし帰巣本能みたいな超能力もないしな。
まあ空間認識能力があることに越したことはないけどな。
つまり俺様のやり方は全て言葉で説明できるということや。
ヤル気と理屈がわかる人ならみんな覚えられる筈やで。
>>281
ホームグラウンドはもちろん関西のヤブ山やで。
たまには遠征もするけどな。
百名山とかは関心が無いので北海道や九州の山は行ったことないで。笑えよ
>>280
> 向いてる奴は地形図持って1、2回裏山巡っただけですぐ見えるようになる
それは、ありえないな。様々な地形の「データベース」の蓄積が必須だからね。
しかも、「見えている」なら、追加説明など何もなしで通じるようなことが
「まるで通じてない」という現実がある。
> 向いてる奴は地形図持って1、2回裏山巡っただけですぐ見えるようになる
それは、ありえないな。様々な地形の「データベース」の蓄積が必須だからね。
しかも、「見えている」なら、追加説明など何もなしで通じるようなことが
「まるで通じてない」という現実がある。
>>302
> ＞読図が平面の図形から、そこに立っている視点で立体としてどう見えるか正しく想像できること
> はちょっと違うと思うで。
基本的には「そう」だよ？ カシミールの3D画像とかを想定しているのなら、方向性としては同じだけど
あんなのっぺらぼうのとは違うから、全体としては「ちょっと違う」けど。
> もっと細かいノウハウの蓄積も必要やと思うわけや。
そうだよ？ どこにしても、実際に行ったこともないなら想像しにくい、というより想像できないでしょ？
だけど、実際に行ってみれば、どういう場所かは見憶えられるし、似たような場所も、以前に行った
あそこと似たような感じとか、分かるようになるでしょ？
「そういう見慣れ」がポイントという話。
> ホームグラウンドはもちろん関西のヤブ山
なるほど、それなら分かる。地形に顕著な特徴がない上に見通しが悪いせいで、読図がかなり
難しいんじゃない。逆に、「そういう場所では勘が効く」でしょ。その「勘」の、主にビジュアル面を
強化していくという話。
> 百名山とかは関心が無いので北海道や九州の山は行ったことないで。笑えよ
それだったら、「データベースのバリエーション少なすぎ」だから、「地形図を見ただけで現地の
様子を想像できるということがあり得そうにない」と思うのは当たり前」。
遠征というと、北とか、中央とか御岳とかは、少しは行ったんじゃないの？
いつもとまるで違って、見通しが良いから地形が分かりやすいと思わなかった？
地形図を見返して、この辺からはこういう風景とか、思い出しやすいんじゃない？
「そういう作業を積み重ねてみる」という話。
> ＞読図が平面の図形から、そこに立っている視点で立体としてどう見えるか正しく想像できること
> はちょっと違うと思うで。
基本的には「そう」だよ？ カシミールの3D画像とかを想定しているのなら、方向性としては同じだけど
あんなのっぺらぼうのとは違うから、全体としては「ちょっと違う」けど。
> もっと細かいノウハウの蓄積も必要やと思うわけや。
そうだよ？ どこにしても、実際に行ったこともないなら想像しにくい、というより想像できないでしょ？
だけど、実際に行ってみれば、どういう場所かは見憶えられるし、似たような場所も、以前に行った
あそこと似たような感じとか、分かるようになるでしょ？
「そういう見慣れ」がポイントという話。
> ホームグラウンドはもちろん関西のヤブ山
なるほど、それなら分かる。地形に顕著な特徴がない上に見通しが悪いせいで、読図がかなり
難しいんじゃない。逆に、「そういう場所では勘が効く」でしょ。その「勘」の、主にビジュアル面を
強化していくという話。
> 百名山とかは関心が無いので北海道や九州の山は行ったことないで。笑えよ
それだったら、「データベースのバリエーション少なすぎ」だから、「地形図を見ただけで現地の
様子を想像できるということがあり得そうにない」と思うのは当たり前」。
遠征というと、北とか、中央とか御岳とかは、少しは行ったんじゃないの？
いつもとまるで違って、見通しが良いから地形が分かりやすいと思わなかった？
地形図を見返して、この辺からはこういう風景とか、思い出しやすいんじゃない？
「そういう作業を積み重ねてみる」という話。
改めて考えてみると、「発想を変える」というか「着眼点を変える」ということだから、
けっこう、いや、かなり難しいのかな？
地形図を上から長目ながらたどるのではなくて、地形図上に立っていることを想定してたどる。
意味がサッパリ分からない人がいても仕方ないか？
けっこう、いや、かなり難しいのかな？
地形図を上から長目ながらたどるのではなくて、地形図上に立っていることを想定してたどる。
意味がサッパリ分からない人がいても仕方ないか？
302の人とかなら、意図してやってみればできると思うけどね？
地形図を見ながら現場を回ってるらしい人も、必要がないからやろう
という発想が生じてないだけで、できるんじゃないのかな？
地形図を見ただけで、ここはあの現場と似た地形だから、ここからなら
こういう風に見えるはず、とか。
地形図を見ながら現場を回ってるらしい人も、必要がないからやろう
という発想が生じてないだけで、できるんじゃないのかな？
地形図を見ただけで、ここはあの現場と似た地形だから、ここからなら
こういう風に見えるはず、とか。
相手をやり込めるためのレスばかりだね
ここではラチがあかないでしょ？
二人で読図オフ会やって存分に議論すれば良いですよ
尚、結果報告は必要ありません
ここではラチがあかないでしょ？
二人で読図オフ会やって存分に議論すれば良いですよ
尚、結果報告は必要ありません
>>304
雨でヒマなんでちょっと遊んだるで
＞カシミールの3D画像とかを想定しているのなら
そんな事一言も言ってないで
＞「そういう場所では勘が効く」でしょ
だから勘で判断するんじゃないって言ってるやろ
＞「地形図を見ただけで現地の様子を想像できるということがあり得そうにない」と思うのは当たり前」
だからそんな事一言も言ってないで
まあそうゆう風に言う奴が出ると思ったから「笑えよ」と書いたわけやからどうでもええけど
＞見通しが良いから地形が分かりやすいと思わなかった？
だ・か・らぁ
展望に頼る読図に大きく依存してる訳じゃないってば
２ちゃんやから煽るのは望むところやけど
もっとクールな煽り方せな頭の悪さ晒すだけやで
はい、次の方どうぞ
雨でヒマなんでちょっと遊んだるで
＞カシミールの3D画像とかを想定しているのなら
そんな事一言も言ってないで
＞「そういう場所では勘が効く」でしょ
だから勘で判断するんじゃないって言ってるやろ
＞「地形図を見ただけで現地の様子を想像できるということがあり得そうにない」と思うのは当たり前」
だからそんな事一言も言ってないで
まあそうゆう風に言う奴が出ると思ったから「笑えよ」と書いたわけやからどうでもええけど
＞見通しが良いから地形が分かりやすいと思わなかった？
だ・か・らぁ
展望に頼る読図に大きく依存してる訳じゃないってば
２ちゃんやから煽るのは望むところやけど
もっとクールな煽り方せな頭の悪さ晒すだけやで
はい、次の方どうぞ
あ、これ聞きたい!
>展望に頼る読図に大きく依存してる訳じゃないってば
>展望に頼る読図に大きく依存してる訳じゃないってば
どれだけ具体的な説明してくれるのか私も期待！！
キチガイさんと同じ説明しかしてくれなかったらガッカリだけど
キチガイさんと同じ説明しかしてくれなかったらガッカリだけど
>>309
> あ、これ聞きたい!
それについて語りだすと本一冊書けてしまうけどな
誤解を恐れずに短く説明したら以下のようになるで
頭の中の地図を養成すること（土地勘やな）
現在地とルートを点ではなく線で頭の中の地図へ書き込むこと
原則ノースアップで地図を見るのはその連続性を頭の中で維持するためや
いつも同じ角度で地図を見てるからこそ地図とルートが覚えられるということやな
それに頭の中の地図は正置できないしな（爆
点ではなく線とはできるだけ短い間隔で現在地を判断しながら歩くことやで
そうすれば樹林帯の中やガス・悪天候で一切の見通しがなくても
いつでもサクサク現在地が分かるようになるで
あと、俺様の過去レスを遡れば一貫した考え方でレスしてるから参考にしてや
わからんことがあったらピンポイントで質問してくれたらできるだけ答えるで
> あ、これ聞きたい!
それについて語りだすと本一冊書けてしまうけどな
誤解を恐れずに短く説明したら以下のようになるで
頭の中の地図を養成すること（土地勘やな）
現在地とルートを点ではなく線で頭の中の地図へ書き込むこと
原則ノースアップで地図を見るのはその連続性を頭の中で維持するためや
いつも同じ角度で地図を見てるからこそ地図とルートが覚えられるということやな
それに頭の中の地図は正置できないしな（爆
点ではなく線とはできるだけ短い間隔で現在地を判断しながら歩くことやで
そうすれば樹林帯の中やガス・悪天候で一切の見通しがなくても
いつでもサクサク現在地が分かるようになるで
あと、俺様の過去レスを遡れば一貫した考え方でレスしてるから参考にしてや
わからんことがあったらピンポイントで質問してくれたらできるだけ答えるで
>>312
やっぱりキチガイさんと同じ説明だ… ガッカリ…
違いと言えばノースアップ派になってる事くらいかな。
>「短い間隔で現在地を判断しながら歩くこと…いつでもサクサク現在地が分かる」
どうなんでしょうねぇ、これって説明になってるのかな？
やっぱりキチガイさんと同じ説明だ… ガッカリ…
違いと言えばノースアップ派になってる事くらいかな。
>「短い間隔で現在地を判断しながら歩くこと…いつでもサクサク現在地が分かる」
どうなんでしょうねぇ、これって説明になってるのかな？
>>312 応えてくれてありがとう。
ノースアップについては気付いたことがある。確かにそうだ。回すと線が点に戻ってしまうおそれがある。
地形図を見る時、その場で、自分が北を向いて見るのではないか？
狙ってる進行方向を自分の正面ではなくあくまでも方位で監視しているイメージ
ノースアップについては気付いたことがある。確かにそうだ。回すと線が点に戻ってしまうおそれがある。
地形図を見る時、その場で、自分が北を向いて見るのではないか？
狙ってる進行方向を自分の正面ではなくあくまでも方位で監視しているイメージ
317 ：底名無し沼さん：2011/11/19(土) 15:09:25.02
高度計を持って山に行ってますか？
うほっ、キチガイさん得意の高度計ネタ登場。
たくさん釣れてくれるといいですね。
（まぁ釣れなくても自演しだすからいっしょか…）
たくさん釣れてくれるといいですね。
（まぁ釣れなくても自演しだすからいっしょか…）
ノースアップ厨と整置厨で読図オフやって直接対決
>>308
ピントの外れたほうに行くなあ、ま、いっか。
ピントの外れたほうに行くなあ、ま、いっか。
今ごろ何言ってんだ
>>312
そう。このスレでは198にも書いたし、過去スレでも何度も書いてるんだけどね。
そう。このスレでは198にも書いたし、過去スレでも何度も書いてるんだけどね。
>>313
原理としては非常に単純だし、「単なる当たり前のこと」だよ？
確認した地点から、どの方向へどのくらい進んだか、常に意識しながら進む。
そんなことは、日常生活でも似たようなことを当たり前にやってるでしょ。
電車で旅行するときでも、Ａ駅からＢ線でＣ駅に行って、Ｄ線に乗り換えて・・・
とかでも、「Ａ駅に着いた＝現在地が確認できた→Ｂ線に乗った→Ｃ駅に
着いた→Ｄ線に乗り換えた」とか、確認できたからこそ次に進んでるわけだし。
「何駅だか確認してもいないけど何となく駅に入って来た電車に乗って、何駅
だか分からないけど何となく降りて、何線だか分からないけど来た電車に乗り
換える」とかいった調子で、問題なく目的地に行けるわけがない、というより
「アタマ大丈夫？」の世界でしかない。
登山のばあいだって、同じこと。登山口のバス停とかに着いたなら「それが
予定の登山口なのか確認して、確認できたからこそ降りる」というのが当たり前。
「間違って別の山の登山口で降りてるのに、確認もしないから分からないけど、
何となく降りる」とかいうのでは「アタマ大丈夫？」の世界でしかない。
車道等からの登山道の入り口にしても、「それが予定の登山口だから登り
始める」のが当たり前。
ここまでのところに少しでも疑問や異論があるなら、「先はない」。
原理としては非常に単純だし、「単なる当たり前のこと」だよ？
確認した地点から、どの方向へどのくらい進んだか、常に意識しながら進む。
そんなことは、日常生活でも似たようなことを当たり前にやってるでしょ。
電車で旅行するときでも、Ａ駅からＢ線でＣ駅に行って、Ｄ線に乗り換えて・・・
とかでも、「Ａ駅に着いた＝現在地が確認できた→Ｂ線に乗った→Ｃ駅に
着いた→Ｄ線に乗り換えた」とか、確認できたからこそ次に進んでるわけだし。
「何駅だか確認してもいないけど何となく駅に入って来た電車に乗って、何駅
だか分からないけど何となく降りて、何線だか分からないけど来た電車に乗り
換える」とかいった調子で、問題なく目的地に行けるわけがない、というより
「アタマ大丈夫？」の世界でしかない。
登山のばあいだって、同じこと。登山口のバス停とかに着いたなら「それが
予定の登山口なのか確認して、確認できたからこそ降りる」というのが当たり前。
「間違って別の山の登山口で降りてるのに、確認もしないから分からないけど、
何となく降りる」とかいうのでは「アタマ大丈夫？」の世界でしかない。
車道等からの登山道の入り口にしても、「それが予定の登山口だから登り
始める」のが当たり前。
ここまでのところに少しでも疑問や異論があるなら、「先はない」。
【このスレの結論】
面倒臭がらずコマメに地図をみて歩きましょう。
以上＿。
面倒臭がらずコマメに地図をみて歩きましょう。
以上＿。
>>317
高度計も、現在地を絞る上で一つの有力な手がかりになるけど、
針式のは嵩張るし、ショックとかにも弱いから、あんまり使わなかった。
腕時計内蔵タイプが出てからは、常用してる。
最初の頃のは「登山で高度計として使うばあいの使い勝手が
分かってない」せいで、使い勝手が悪い点が目立ったけど、
代を追うごとに良くなってる。その関係で買い足ししてきてる。
高度計も、現在地を絞る上で一つの有力な手がかりになるけど、
針式のは嵩張るし、ショックとかにも弱いから、あんまり使わなかった。
腕時計内蔵タイプが出てからは、常用してる。
最初の頃のは「登山で高度計として使うばあいの使い勝手が
分かってない」せいで、使い勝手が悪い点が目立ったけど、
代を追うごとに良くなってる。その関係で買い足ししてきてる。
>>323
いや、182は別人だけど？ どういう話？
いや、182は別人だけど？ どういう話？
>>327 いや、呼称はたいした話じゃないので忘れてくれw
読めてる認定がでてる2名のレスてどれなのかなって気になってただけ
読めてる認定がでてる2名のレスてどれなのかなって気になってただけ
>>325
「なるべく地図を見ること」は、「それはそれで有意義ではある」けど、実際問題として
「荷物背負って歩くだけでも重労働なのに、地図を開いて頭を使うのが面倒」に
感じることが多いし、「疲れて面倒だから見ない」というときのほうが迷いやすい、
ということがあるからね。
また、「見はしても、サッパリ分からないだけなので、開いて見るのが嫌になる」という
落ちもありがちで、「面倒だから見ないまま」になっている者も多い。
それじゃいつまで経っても地形図なんか読めるわけがない。
それならどうしたらいいか？ 単純化する。
すごろくみたいな具合で、ガイドブックや登山地図で、多くはコースタイムのつなぎ目に
なっている、登山口 途中の分岐 途中の山小屋 目的の山頂 途中の分岐
下山口・・・とか、道標とか看板とかで分かりやすい「チェックポイント」を設定しておいて、
メモ帳にそれらの予想時刻を書いておいて、実際に着いた時刻を確認してメモしておく。
それだけでも、「何もチェックしないで進む」より圧倒的にマシ。
特に、疲れが溜まって、しかも夕暮れとか終バスとかが近づいて焦っているとき＝迷い
やすいとき＝に、山頂を出てから何時間歩いて、チェックポイントの分岐は何十分前に
過ぎているとか、記録で確認できるどうかだけでも、心理的にもかなり違う。
ただし、実地でやってみれば分かるけど、慣れないうちは、１日の行程で５箇所１０箇所とか
の「チェックポイント」ごとに時刻と場所をメモするだけでも、相当に面倒。
「なるべく地図を見ること」は、「それはそれで有意義ではある」けど、実際問題として
「荷物背負って歩くだけでも重労働なのに、地図を開いて頭を使うのが面倒」に
感じることが多いし、「疲れて面倒だから見ない」というときのほうが迷いやすい、
ということがあるからね。
また、「見はしても、サッパリ分からないだけなので、開いて見るのが嫌になる」という
落ちもありがちで、「面倒だから見ないまま」になっている者も多い。
それじゃいつまで経っても地形図なんか読めるわけがない。
それならどうしたらいいか？ 単純化する。
すごろくみたいな具合で、ガイドブックや登山地図で、多くはコースタイムのつなぎ目に
なっている、登山口 途中の分岐 途中の山小屋 目的の山頂 途中の分岐
下山口・・・とか、道標とか看板とかで分かりやすい「チェックポイント」を設定しておいて、
メモ帳にそれらの予想時刻を書いておいて、実際に着いた時刻を確認してメモしておく。
それだけでも、「何もチェックしないで進む」より圧倒的にマシ。
特に、疲れが溜まって、しかも夕暮れとか終バスとかが近づいて焦っているとき＝迷い
やすいとき＝に、山頂を出てから何時間歩いて、チェックポイントの分岐は何十分前に
過ぎているとか、記録で確認できるどうかだけでも、心理的にもかなり違う。
ただし、実地でやってみれば分かるけど、慣れないうちは、１日の行程で５箇所１０箇所とか
の「チェックポイント」ごとに時刻と場所をメモするだけでも、相当に面倒。
>>328
？？？
？？？
>>329
君は本当に分かってないなあ
「四則演算ができないと小学校の算数はできないぜ？」というレベルの話を
凝りもせず延々と繰り返してるからキチガイとか頭悪いとか言われてるんだよ？
早く皆に追い付けよ
君は本当に分かってないなあ
「四則演算ができないと小学校の算数はできないぜ？」というレベルの話を
凝りもせず延々と繰り返してるからキチガイとか頭悪いとか言われてるんだよ？
早く皆に追い付けよ
>>313
>>「短い間隔で現在地を判断しながら歩くこと…いつでもサクサク現在地が分かる」
>どうなんでしょうねぇ、これって説明になってるのかな？
その部分は俺様自信もちょっと省略しすぎかなと思いながら書いた部分なので
ワンポイント補足するで
短い間隔で現在地を判断し記録するには赤のゲル又は水性ボールペンで
現在地を地図に点で書き込むんや。要所要所で時間も分単位で書きこむで。
難しい下りとかではサムリーディングでは不充分や。
>>314
まあ大体そうゆうことやな
進行方向は常に東西南北などの方向でとらえることや
精進してや
>>316
ノースアップ最高！やないで
原則と書いてあるやろ
俺様の過去レス読んでや
>>323
>>180＝>>182＝俺様や
紛らわしゅうてすまんの
>>「短い間隔で現在地を判断しながら歩くこと…いつでもサクサク現在地が分かる」
>どうなんでしょうねぇ、これって説明になってるのかな？
その部分は俺様自信もちょっと省略しすぎかなと思いながら書いた部分なので
ワンポイント補足するで
短い間隔で現在地を判断し記録するには赤のゲル又は水性ボールペンで
現在地を地図に点で書き込むんや。要所要所で時間も分単位で書きこむで。
難しい下りとかではサムリーディングでは不充分や。
>>314
まあ大体そうゆうことやな
進行方向は常に東西南北などの方向でとらえることや
精進してや
>>316
ノースアップ最高！やないで
原則と書いてあるやろ
俺様の過去レス読んでや
>>323
>>180＝>>182＝俺様や
紛らわしゅうてすまんの
>>333
分単位でとなると、それは、少し進んだことによって「地形図上の推定位置」と
矛盾がないことが確認できてしまうことを前提としてるということだから、そりゃ、
313のようなのにはレベルが違いすぎで、かえって誤解の元じゃないかな？
分単位でとなると、それは、少し進んだことによって「地形図上の推定位置」と
矛盾がないことが確認できてしまうことを前提としてるということだから、そりゃ、
313のようなのにはレベルが違いすぎで、かえって誤解の元じゃないかな？
誰にも相手にされないキチガイが多少人気のある関西俺様にあやかろうと
必死に擦り寄っててキモいｗ
必死に擦り寄っててキモいｗ
>>334
＞少し進んだことによって「地形図上の推定位置」と矛盾がないことが確認できてしまうことを前提としてるということ
その通りやで。
読図の極意は予測-検証－修正の繰り返しや
間違うことは多々あっても矛盾の早期発見こそ大事なとこや
前も書いたけど俺様は10m20m進んだだけで間違いに気づくこともあるで
同行者に「そんなの間違いとは言わない」と言われたけどな
レベルが違いすぎる奴は・・・
どうしようもないの
＞少し進んだことによって「地形図上の推定位置」と矛盾がないことが確認できてしまうことを前提としてるということ
その通りやで。
読図の極意は予測-検証－修正の繰り返しや
間違うことは多々あっても矛盾の早期発見こそ大事なとこや
前も書いたけど俺様は10m20m進んだだけで間違いに気づくこともあるで
同行者に「そんなの間違いとは言わない」と言われたけどな
レベルが違いすぎる奴は・・・
どうしようもないの
>>336
それが「地形図が充分に読めてる」ということね。
見通しが効かなくて、地形自体が分かりにくい藪山でそのくらい行けるなら充分ですな。
登山道については、注意して見てないだけで、注意していればそのくらいの誤差も分かるに
決まってるよね。地形図上の推定現在地と、実地の地形と現在地の矛盾が、何メーター
とかの単位で分かるわけだから。
もちろん、地形図の等高線の走り方自体の絶対的な精度がどうかではなくて、地形図上の
等高線の走り方のほうを基準にして。
それが「地形図が充分に読めてる」ということね。
見通しが効かなくて、地形自体が分かりにくい藪山でそのくらい行けるなら充分ですな。
登山道については、注意して見てないだけで、注意していればそのくらいの誤差も分かるに
決まってるよね。地形図上の推定現在地と、実地の地形と現在地の矛盾が、何メーター
とかの単位で分かるわけだから。
もちろん、地形図の等高線の走り方自体の絶対的な精度がどうかではなくて、地形図上の
等高線の走り方のほうを基準にして。
>>329
＞それならどうしたらいいか？ 単純化する。
俺様は単純化など考えもしなかったで
試しに数分おきの確認と記録してたら
当然パーティのスピードについていけないということが2度ほどあったんや
それでは皆に迷惑をかけるから、歩くスピードをほとんど落とさないで
読図するテクを身につけたんや
そしたら今度は俺様の読図のスピードが速すぎるという副作用が出てしもうた
皆が立ち止まってあーだこーだ言い出すその時点で現在地が特定できてしまってるからな
皆にとってはつまらん話や
＞それならどうしたらいいか？ 単純化する。
俺様は単純化など考えもしなかったで
試しに数分おきの確認と記録してたら
当然パーティのスピードについていけないということが2度ほどあったんや
それでは皆に迷惑をかけるから、歩くスピードをほとんど落とさないで
読図するテクを身につけたんや
そしたら今度は俺様の読図のスピードが速すぎるという副作用が出てしもうた
皆が立ち止まってあーだこーだ言い出すその時点で現在地が特定できてしまってるからな
皆にとってはつまらん話や
キチガイさんのやっている現在地点の読み取る方法を要約すると、
確認済みの地点から「どの方向へどのくらい進んだか」をもとに「地形図上の推定位置」を求め、
「周りの地形がその推測地点と矛盾しなければ」それを現在地点とする。
行動中はをこれを短い間隔で繰り返し、通過時刻をメモしておく。
という事ですね？
これだけを伝えるために相当な時間を費やしましたね。
次回からはもっと手短に伝えれるよう頑張って下さい。
確認済みの地点から「どの方向へどのくらい進んだか」をもとに「地形図上の推定位置」を求め、
「周りの地形がその推測地点と矛盾しなければ」それを現在地点とする。
行動中はをこれを短い間隔で繰り返し、通過時刻をメモしておく。
という事ですね？
これだけを伝えるために相当な時間を費やしましたね。
次回からはもっと手短に伝えれるよう頑張って下さい。
なんかもうわけわかんないからコテハンかトリップつけてくれないかなー
特に長文書いてる人
さくっとNGに放り込みたい
特に長文書いてる人
さくっとNGに放り込みたい
>>340
「自分に自分の無知無能をあからさまに知らしめるような者はキチガイだ」というような
自己厨の幼児丸出しの異常な発想は、いつになったら改められるのかね？
そういった醜く歪んだ性格を根底から改めない限り、まともな人間扱いされる価値はないぞ？
「自分に自分の無知無能をあからさまに知らしめるような者はキチガイだ」というような
自己厨の幼児丸出しの異常な発想は、いつになったら改められるのかね？
そういった醜く歪んだ性格を根底から改めない限り、まともな人間扱いされる価値はないぞ？
自己主張はしたいけどビビリだからコテ付けられないんじゃない？
関西俺様も結局自己満足に浸りたいだけかあ
なんだかなあ
というか、俺も地図はノースアップを基本として使うんだけど、
整置は地形図が読めないからダメだという意見は未だに全く理解不能だわ
なんだかなあ
というか、俺も地図はノースアップを基本として使うんだけど、
整置は地形図が読めないからダメだという意見は未だに全く理解不能だわ
>>346
その辺が、結局個人差の問題で、「回すと何が何だか分からなくなる」という人もいる、ということになりそう。
「地勢」については、確かに、わざわざグルグル回して憶えようとするのは時間と手間の無駄でしかないけど、
「地形」は回したほうが直感的に判定しやすい・・・・・
・・・・・と思うのは、「回しても何が何だか分からなくなったりしないタイプ限定」かもしれんね。
だけど、意識して練習すれば出来るようになるとしか考えられないんだけどね？
文字とかだって、ある程度慣れれば、逆から見たって読めるよね？
「いつまで経っても読めない人」って、いるのかな？
その辺が、結局個人差の問題で、「回すと何が何だか分からなくなる」という人もいる、ということになりそう。
「地勢」については、確かに、わざわざグルグル回して憶えようとするのは時間と手間の無駄でしかないけど、
「地形」は回したほうが直感的に判定しやすい・・・・・
・・・・・と思うのは、「回しても何が何だか分からなくなったりしないタイプ限定」かもしれんね。
だけど、意識して練習すれば出来るようになるとしか考えられないんだけどね？
文字とかだって、ある程度慣れれば、逆から見たって読めるよね？
「いつまで経っても読めない人」って、いるのかな？
>>342
たいした事でもないのに他人への侮蔑を含めてグダグダと長文を書くからキチガイって呼ばれるのにその自覚がないんですね。
ついでですので私の方法はを紹介すると、位置を確認しながら進むという意味では同じですが「時間間隔毎」ではなくて
「地形の変化点毎」にやってます。
「斜度の変化点」とか「谷筋を横切るか直上を通過する点」とか「ガケや大岩に出会う点」とかその他モロモロです。
オリエンテーリングみたいに直前に地図をわたされる訳ではないので事前のヒマつぶしでこれらの地点を読み取っておいて
行動中はその点を確認しながら進むだけです。
こんな事かくと「地形の変化が乏しいところはどうするんだ」って言われそうですがその時はコンパス使って進みます。
本とかに書かれてるスタンダードな方法ですが行動を中断する事もないし不都合は全く感じていません。
たいした事でもないのに他人への侮蔑を含めてグダグダと長文を書くからキチガイって呼ばれるのにその自覚がないんですね。
ついでですので私の方法はを紹介すると、位置を確認しながら進むという意味では同じですが「時間間隔毎」ではなくて
「地形の変化点毎」にやってます。
「斜度の変化点」とか「谷筋を横切るか直上を通過する点」とか「ガケや大岩に出会う点」とかその他モロモロです。
オリエンテーリングみたいに直前に地図をわたされる訳ではないので事前のヒマつぶしでこれらの地点を読み取っておいて
行動中はその点を確認しながら進むだけです。
こんな事かくと「地形の変化が乏しいところはどうするんだ」って言われそうですがその時はコンパス使って進みます。
本とかに書かれてるスタンダードな方法ですが行動を中断する事もないし不都合は全く感じていません。
ついでに言っとくと、キチガイさんは25k地形図の限界に対する考慮が不足している。
沢登り経験者と話が合わないのはそのせいかと思われます。
まさかキチガイさんでも垂直な岩壁を登ってる人に「自分のたどったコースを地形図上で示せない人は地形図を読めてない人」
とはいわないでしょう。そもそも地形図は水平方向の情報は書き込めても垂直方向の情報は記入できないですから。
そして等高線間隔10mという事。いい言葉を知りませんが解像度10mと言っておきます。実際3mの崖でも人間が上り下りする
ためには何らかの道具を必要としますが、そこまでは地形図に表現されていません。知っての通り沢ではこんな地形はごく普通です。
沢でなくても解像度による表現の限界はあります。地形図上では真直ぐに引かれた登山道も、急斜面では九十九折のクネクネ道
になっています。また尾根の分岐点は小ピークになっている事が多いのですが、解像度以下の高さ変化では表現できません。
登山道はこのピークを右か左かに回り込んでるケースが多くこれが道迷いのトラップになってる場合も多いと思います。
キチガイさんは地形図と実際の登山道のズレを測って楽しむ趣味を持っているようですが、20mくらいのズレなら普通では？と思います。
沢登り経験者と話が合わないのはそのせいかと思われます。
まさかキチガイさんでも垂直な岩壁を登ってる人に「自分のたどったコースを地形図上で示せない人は地形図を読めてない人」
とはいわないでしょう。そもそも地形図は水平方向の情報は書き込めても垂直方向の情報は記入できないですから。
そして等高線間隔10mという事。いい言葉を知りませんが解像度10mと言っておきます。実際3mの崖でも人間が上り下りする
ためには何らかの道具を必要としますが、そこまでは地形図に表現されていません。知っての通り沢ではこんな地形はごく普通です。
沢でなくても解像度による表現の限界はあります。地形図上では真直ぐに引かれた登山道も、急斜面では九十九折のクネクネ道
になっています。また尾根の分岐点は小ピークになっている事が多いのですが、解像度以下の高さ変化では表現できません。
登山道はこのピークを右か左かに回り込んでるケースが多くこれが道迷いのトラップになってる場合も多いと思います。
キチガイさんは地形図と実際の登山道のズレを測って楽しむ趣味を持っているようですが、20mくらいのズレなら普通では？と思います。
>>325をわざわざ>>329の長文に開いてもやっぱり>>325の一行に纏められていてワロタ
何がしたいんだよw
解像度、よい当てハメだね。分かりやすい。
こんな風に共有できる言葉を発見できるのが頭の良さだとしみじみ思う日曜日
何がしたいんだよw
解像度、よい当てハメだね。分かりやすい。
こんな風に共有できる言葉を発見できるのが頭の良さだとしみじみ思う日曜日
話が長いだけで説明が下手な人っているよね
>>350で急傾斜という話が出た。
どの程度を急傾斜と考えるかは個人差があると思うが私はコース取りを考える時、
25k地形図で等高線間隔1mm（斜度22度）を目安にしている。
定規を当てた時にわかりやすいというのも理由の１つ。
通常の登山ではこれを超える斜度では斜めにコースをとるし、こういった斜面下
の谷にはできるだけ入らないようにしている。
どの程度を急傾斜と考えるかは個人差があると思うが私はコース取りを考える時、
25k地形図で等高線間隔1mm（斜度22度）を目安にしている。
定規を当てた時にわかりやすいというのも理由の１つ。
通常の登山ではこれを超える斜度では斜めにコースをとるし、こういった斜面下
の谷にはできるだけ入らないようにしている。
なんかスレの雰囲気が変わったような気が‥
私も350の「地形図では表現に限りがある」という話はよくわかります。
体験談ですが家族で山歩きをしてる時、等高線が幅2mm弱くらい？で細長く
囲まれてる尾根があって（地図の上では）、トイレに行きたがってる小学生
の娘に「もうじき平らで歩きやすそうなところにでるから‥」と話してた
のですがいざその場所にでると幅１ｍもない痩せ尾根。
障害物になる木の根っこがないのを見て娘が駆け出したからたまらない。
こっちはヨロヨロして進めないので「お願いだから。走らないでくれ～」
と情けなく娘を呼び止めた記憶があります。
１０ｍ幅くらいの平らな尾根をイメージしてましたが、よく考えれば両側が
急坂になってるのに尾根だけ平らなわけないですよね。
私も350の「地形図では表現に限りがある」という話はよくわかります。
体験談ですが家族で山歩きをしてる時、等高線が幅2mm弱くらい？で細長く
囲まれてる尾根があって（地図の上では）、トイレに行きたがってる小学生
の娘に「もうじき平らで歩きやすそうなところにでるから‥」と話してた
のですがいざその場所にでると幅１ｍもない痩せ尾根。
障害物になる木の根っこがないのを見て娘が駆け出したからたまらない。
こっちはヨロヨロして進めないので「お願いだから。走らないでくれ～」
と情けなく娘を呼び止めた記憶があります。
１０ｍ幅くらいの平らな尾根をイメージしてましたが、よく考えれば両側が
急坂になってるのに尾根だけ平らなわけないですよね。
355 ：底名無し沼さん：2011/11/20(日) 18:26:14.17
高度計もあれば面白いよ。デジタル式は高いからとりあえずアナログなら3ｋくらいで買えるから
それを使ってみたらいいよ。
それを使ってみたらいいよ。
ＧＰＳロガーも面白いぜ（地図表示付きはＮＯ）
下山後に、自分が辿った想定のルートとＧＰＳが拾ったルートの比較で
ああやっぱな、とかウソっ！？など色々分かる
下山後に、自分が辿った想定のルートとＧＰＳが拾ったルートの比較で
ああやっぱな、とかウソっ！？など色々分かる
>>345
気に障るんだw
気に障るんだw
実際人間馬鹿じゃないんで山でマメに地図見る習慣さえつけとけば、自然と色々考えて自分から様々なことを習得してくと思うぞ。
エラッソーに上から何か教えてやらねばとやっきにならんでも穏やかに雑談してたら興味のあるヤツはそこからでもヒント掴んで黙って山行くだろ
エラッソーに上から何か教えてやらねばとやっきにならんでも穏やかに雑談してたら興味のあるヤツはそこからでもヒント掴んで黙って山行くだろ
>>350
「岩とか滝とかの段差の類いで、人間にとっては大きな障害となるものでも2万5千図では分かりようもないものある」
「登山道の細かい曲折等は、地形図上では略されることが多い」
・・・そういった「地形図に関する基礎知識」は、当然のように織り込んだ上で、「地形図から推定した実地の状況の
的中率が高い」のが、「地形図が読める」ということ。
いいかえると、谷だったら、実地で実際の地形を体験したうえで、「傾斜はこの程度でも、左右斜面の具合とか、
曲折の具合とかから推定して、あの谷のあの辺と似たような具合で、滝とかが連続している可能性が高そう
とかいった具合で、「実地の状況がより正確に推定できる」のが「地形図が読める」ということ。
さらに言い足すなら、「地形図の表記を見ても、実地の状況がある程度以上に正確に推定できないようでは、
地形図が読めているといえるレベルに達していない」ということですよ。
「岩とか滝とかの段差の類いで、人間にとっては大きな障害となるものでも2万5千図では分かりようもないものある」
「登山道の細かい曲折等は、地形図上では略されることが多い」
・・・そういった「地形図に関する基礎知識」は、当然のように織り込んだ上で、「地形図から推定した実地の状況の
的中率が高い」のが、「地形図が読める」ということ。
いいかえると、谷だったら、実地で実際の地形を体験したうえで、「傾斜はこの程度でも、左右斜面の具合とか、
曲折の具合とかから推定して、あの谷のあの辺と似たような具合で、滝とかが連続している可能性が高そう
とかいった具合で、「実地の状況がより正確に推定できる」のが「地形図が読める」ということ。
さらに言い足すなら、「地形図の表記を見ても、実地の状況がある程度以上に正確に推定できないようでは、
地形図が読めているといえるレベルに達していない」ということですよ。
>>350
> キチガイさんは地形図と実際の登山道のズレを測って楽しむ趣味を持っているようですが、
↑
「自分には、地形図と実際の登山道のズレを正確に知ることができるほどの読図力も注意力もない」
という客観的な事実を認めてしまうと、膨れあがったプライドが壊れて、人間の態をなさなくなるので、
それを避けるために、「自分には分からなくて答えることが出来ないのは、実利性が薄い趣味的な
事柄だから」であるかのように思い込み、決めつけようとする。
何のことはない「プライドを守ろうとしてキチガイのようになっているのは他ならぬ本人」。
病理観察の領域ですな。ま、この手のは、ネットでありふれたキャラではあるけど ね。
> 20mくらいのズレなら普通では？と思います。
「自分には、地形図の登山道の表記には誤差が少なくないという 空疎な机上の知識しかない」ので、
これまでに歩いたことがある道について、どの程度の誤差があったのか皆目見当もつかず、何となく、
「20mくらいのズレなら普通では？」くらいの漠然としたことしか言えない。
「それじゃ地形図は読めてる内に入らない」。
素直に認めたら？＞キチガイ君
> キチガイさんは地形図と実際の登山道のズレを測って楽しむ趣味を持っているようですが、
↑
「自分には、地形図と実際の登山道のズレを正確に知ることができるほどの読図力も注意力もない」
という客観的な事実を認めてしまうと、膨れあがったプライドが壊れて、人間の態をなさなくなるので、
それを避けるために、「自分には分からなくて答えることが出来ないのは、実利性が薄い趣味的な
事柄だから」であるかのように思い込み、決めつけようとする。
何のことはない「プライドを守ろうとしてキチガイのようになっているのは他ならぬ本人」。
病理観察の領域ですな。ま、この手のは、ネットでありふれたキャラではあるけど ね。
> 20mくらいのズレなら普通では？と思います。
「自分には、地形図の登山道の表記には誤差が少なくないという 空疎な机上の知識しかない」ので、
これまでに歩いたことがある道について、どの程度の誤差があったのか皆目見当もつかず、何となく、
「20mくらいのズレなら普通では？」くらいの漠然としたことしか言えない。
「それじゃ地形図は読めてる内に入らない」。
素直に認めたら？＞キチガイ君
全レスうざい
だから、見解の違う人のいうことを気にかけるな。もしそれらが気にかかるならやめろ。
悪いと思いながら実行するのは犯罪であり、良心の呵責をうける。
良いと思ってやってこそ危険もなく、心配もなくますます進歩がある。
悪いと思いながら実行するのは犯罪であり、良心の呵責をうける。
良いと思ってやってこそ危険もなく、心配もなくますます進歩がある。
>>353
そういうのも、一つのうまい目安ですね。
そういうのも、一つのうまい目安ですね。
尾根筋の幅に関する演習問題
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?longitude=136.6512504&latitude=36.09055836
山頂域と、そこから東南に延びている尾根の地形の違いが、どの程度推測できるか？
地形図がろくに読めないせいで、肩から1530間での間の尾根が、山頂付近と大差ないと
思い込んでるのがいたんだよね。
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?longitude=136.6512504&latitude=36.09055836
山頂域と、そこから東南に延びている尾根の地形の違いが、どの程度推測できるか？
地形図がろくに読めないせいで、肩から1530間での間の尾根が、山頂付近と大差ないと
思い込んでるのがいたんだよね。
>>355
高度計は、今はアナログ機械式のを買うのは勧められないな。
高度計内蔵の腕時計のほうがいい。
といっても、ヘビーデューティーを標榜する大柄なのは、携帯性に
難がある、というか登山では嵩張って邪魔だから、なるべく小さいもの。
高度計は、今はアナログ機械式のを買うのは勧められないな。
高度計内蔵の腕時計のほうがいい。
といっても、ヘビーデューティーを標榜する大柄なのは、携帯性に
難がある、というか登山では嵩張って邪魔だから、なるべく小さいもの。
>>356
地形図を読めるようになるには、それも有効だね。
裸尾根の尾根筋でも、おそらく空中写真の見間違いとかによる間違いはあるし。
登山道の表記に間違いが多い樹林帯内だと、樹木の具合で誤差が多くなって、
時として吹っ飛ぶという問題もあるから、どっちがホントなのか、実地をちゃんと
見て、ある程度憶えてないと判定できなくなるし。
地形図を読めるようになるには、それも有効だね。
裸尾根の尾根筋でも、おそらく空中写真の見間違いとかによる間違いはあるし。
登山道の表記に間違いが多い樹林帯内だと、樹木の具合で誤差が多くなって、
時として吹っ飛ぶという問題もあるから、どっちがホントなのか、実地をちゃんと
見て、ある程度憶えてないと判定できなくなるし。
>>358
自分のことをいわれたと思った？
自分のことをいわれたと思った？
>>359
オレだよオレ
オレだよオレ
374 ：関西俺様 ◆AIo1qlmVDI ：2011/11/20(日) 20:10:36.39
ご要望にお答えしてトリップつけてみたで
自分の論理に自信のある奴はそうしてや
>>340
まあ大体そんなとこやで
枝葉を全て削ぎ落して骨格だけに要約するとそうなる
但し位置や時刻を記入するのは目的やのうて
現在地を絞り込む為の一つの手段やで
まあこのスレに粘着してるバカと違ごうて
国語能力はあるみたいなので褒めたるで
>>347
「回すと何が何だか分からなくなる」という人なんかおるんかいな
整地すれば地形と等高線の一致が初心者には分かりやすいんと違うんかいな
>>348
位置確認と記録はもちろんピーク・コル・中腹・曲がり角・とかの地形の変化ごとやな
事前の確認はルートの妥当性など最低限で、ほとんどは現地で確認してるで
まあこないだみたいに200m進むのに６時間かかって日没下山てなこともあるがな
>>350
地形図の限界については慣れてきたので間隔1mm以下でもまあ行けるやろということも多々あるで
やな雰囲気とかあるよな
ああしんど
自分の論理に自信のある奴はそうしてや
>>340
まあ大体そんなとこやで
枝葉を全て削ぎ落して骨格だけに要約するとそうなる
但し位置や時刻を記入するのは目的やのうて
現在地を絞り込む為の一つの手段やで
まあこのスレに粘着してるバカと違ごうて
国語能力はあるみたいなので褒めたるで
>>347
「回すと何が何だか分からなくなる」という人なんかおるんかいな
整地すれば地形と等高線の一致が初心者には分かりやすいんと違うんかいな
>>348
位置確認と記録はもちろんピーク・コル・中腹・曲がり角・とかの地形の変化ごとやな
事前の確認はルートの妥当性など最低限で、ほとんどは現地で確認してるで
まあこないだみたいに200m進むのに６時間かかって日没下山てなこともあるがな
>>350
地形図の限界については慣れてきたので間隔1mm以下でもまあ行けるやろということも多々あるで
やな雰囲気とかあるよな
ああしんど
>>360
そりゃそうだよ？ ただし、「一番問題多いのは、疲れたり焦ったりして、
地形図を見る気が失せたようなとき」だからね。
まあ、「それだからこそあえて地形図を開いて見るべし」というのも意味は
あるけど、習慣をつけるなら、メモのほうが効果的。
> エラッソーに上から何か教えてやらねばとやっきにならんでも
何の話？
そりゃそうだよ？ ただし、「一番問題多いのは、疲れたり焦ったりして、
地形図を見る気が失せたようなとき」だからね。
まあ、「それだからこそあえて地形図を開いて見るべし」というのも意味は
あるけど、習慣をつけるなら、メモのほうが効果的。
> エラッソーに上から何か教えてやらねばとやっきにならんでも
何の話？
>>365
学校の試験問題を無理やり読まされたのを思い出すから止めてくれ？
学校の試験問題を無理やり読まされたのを思い出すから止めてくれ？
>>366
「見解が違う」のか？、それとも「他の何かが違うのか？」
その辺を、先入観を廃して客観的に見ることが肝心。
「そういう作業が出来ないようじゃ、いつまで経っても地形図は
まともに読めないままで終わる」。
なぜかというと「思い込み決めつけが一番の障害」だからね。
「見解が違う」のか？、それとも「他の何かが違うのか？」
その辺を、先入観を廃して客観的に見ることが肝心。
「そういう作業が出来ないようじゃ、いつまで経っても地形図は
まともに読めないままで終わる」。
なぜかというと「思い込み決めつけが一番の障害」だからね。
きゃー！俺様ステキ～？
抱いてー？？？
抱いてー？？？
>>374
> 「回すと何が何だか分からなくなる」という人なんかおるんかいな
前スレだったか、何かの現場周りのプロで、「新米のうちは闇雲にグルグル回して、
かえって何だか分からなくなる奴がいる」という話があったよ。
地勢の概略さえもまるで把握できてない段階でむやみに回すと、確かにそうなるはず。
そういう話じゃない？
> 「回すと何が何だか分からなくなる」という人なんかおるんかいな
前スレだったか、何かの現場周りのプロで、「新米のうちは闇雲にグルグル回して、
かえって何だか分からなくなる奴がいる」という話があったよ。
地勢の概略さえもまるで把握できてない段階でむやみに回すと、確かにそうなるはず。
そういう話じゃない？
>>379
そうか。
それなら、君は、具体的などういう作業のことを意味しているのか、
一度たりともやったことがないせいで、全く理解できておらず、
当然の帰結として、>>377のような「その文章に対する補足説明」
の意味も理解できない、ということ。
そうか。
それなら、君は、具体的などういう作業のことを意味しているのか、
一度たりともやったことがないせいで、全く理解できておらず、
当然の帰結として、>>377のような「その文章に対する補足説明」
の意味も理解できない、ということ。
>>379
ついでながら、>>366にコピペした文章の内容が分かっているつもりでいるなら、
それは「自分なりに分かったつもりになっているだけで、実際には酷いピンボケの
間違ったことであって、本人が意図したのとはまるで似ても似つかないもの」だよ。
「何がどう間違っているというのか、可能性について検討してみる」ということが
できないなら、いつまで経っても理解不能。
ついでながら、>>366にコピペした文章の内容が分かっているつもりでいるなら、
それは「自分なりに分かったつもりになっているだけで、実際には酷いピンボケの
間違ったことであって、本人が意図したのとはまるで似ても似つかないもの」だよ。
「何がどう間違っているというのか、可能性について検討してみる」ということが
できないなら、いつまで経っても理解不能。
とりあえず、TMEをどこかのうｐロダに揚げてくれないかな？
385 ：関西俺様 ◆AIo1qlmVDI ：2011/11/20(日) 21:19:31.92
やだよ
386 ：関西俺様 ◆AIo1qlmVDI ：2011/11/20(日) 21:20:23.04
だって送ってやったやろ
TMEの人、金が欲しいから有料化したと
はっきり書けばいいのに、グダグダグダグダと言い訳がましい
はっきり書けばいいのに、グダグダグダグダと言い訳がましい
389 ：底名無し沼さん：2011/11/20(日) 22:29:07.97
390 ：底名無し沼さん：2011/11/20(日) 22:33:46.53
おいおい、高度計は3万もする奴を飼う必要はない。お金が余ってりゃかっても良いが。
3ｋのアナログで必要十分だよ。
3ｋのアナログで必要十分だよ。
>>372
と、思ってるんだ
と、思ってるんだ
なんかすごくスレが伸びてるな。とりあえず気になったので
>>361
>「実地の状況がより正確に推定できる」のが「地形図が読める」ということ。
お前は推測で物事決めるのか？
推定する根拠を尋ねられても何も返事できなかった上に恥の上塗りか？
反論したいんなら、法面の傾斜が何度。沢の傾斜が何度。沢のRが何m。谷幅が何m。
どうだったらOKでどうだったらNGなのか、１つでも具体例とその根拠を示してみろよ。
「この風景は○○○に行った時と似ているから」とかで決められたらパーティは
全員遭難の道連れだ。いい加減な事を書くのはやめて頂きたい。
「実地の状況を客観的な根拠に基づいて判断できる」のが「安全な登山ができる」ということだ。
>>361
>「実地の状況がより正確に推定できる」のが「地形図が読める」ということ。
お前は推測で物事決めるのか？
推定する根拠を尋ねられても何も返事できなかった上に恥の上塗りか？
反論したいんなら、法面の傾斜が何度。沢の傾斜が何度。沢のRが何m。谷幅が何m。
どうだったらOKでどうだったらNGなのか、１つでも具体例とその根拠を示してみろよ。
「この風景は○○○に行った時と似ているから」とかで決められたらパーティは
全員遭難の道連れだ。いい加減な事を書くのはやめて頂きたい。
「実地の状況を客観的な根拠に基づいて判断できる」のが「安全な登山ができる」ということだ。
>>394
ちなみに>>353は「斜度22度を目安にして谷に近づかないようにしている」と
書いている。これはこれで根拠があっての事だと思う。
むろん法面斜度が30度あっても安全な沢はあるだろう。しかし判断の根拠が
「自分は実地の状況を正確に地形図から推定できるから」で通用すると思うか？
通用すると思うのなら、適当な言葉で逃げずにその根拠を示せといっている。
ちなみに>>353は「斜度22度を目安にして谷に近づかないようにしている」と
書いている。これはこれで根拠があっての事だと思う。
むろん法面斜度が30度あっても安全な沢はあるだろう。しかし判断の根拠が
「自分は実地の状況を正確に地形図から推定できるから」で通用すると思うか？
通用すると思うのなら、適当な言葉で逃げずにその根拠を示せといっている。
>>394
チキンだな。
チキンだな。
>>396
393が話をねじ曲げているということが、本当に分からないのか？
393が話をねじ曲げているということが、本当に分からないのか？
・・・ただの呆け老人じゃん('･ω･`)
関西俺様はトリ付けただけでも評価出来るわ
議論したいのは曖昧な立場で誤魔化してると思われたくなければトリ付けろ
と、傍観してるだけの名無しが言ってみる
議論したいのは曖昧な立場で誤魔化してると思われたくなければトリ付けろ
と、傍観してるだけの名無しが言ってみる
>>397
意地悪な場所はいくらでも提示できるが、そんな趣味はないのでわかりやすい場所にしてみた。
あなたには不本意かもしれないが、楽しめるように択一式のクイズにした。
１つめは有名な沢、２つめは田舎の温泉施設付近。
[１] http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?longitude=138.63952777732&latitude=36.736939180716
Ｑ.ここに魚野川に流れ込む千沢という沢がある。この沢の様子をよく示しているものはどれか？
Ａ 登はん技術を持った熟練者でも遡行をためらうレベルの悪沢
Ｂ 小規模な滝や段差が続き、装備さえしっかりしてれば初心者でも沢登りが楽しめる沢
Ｃ 上流のダムにより水流は抑えられ、両岸のガケとは裏腹に河原が広く、釣り人が集まる沢
Ｄ ダムの放水路としての性格が強く、護岸工事により自然景観の失われた沢
[２] http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?longitude=136.48626388584&latitude=35.465299780059
Ｑ.ここに野原谷という沢がある。次のうち林道から沢にもっとも簡単に入れる地点はどれか？
Ａ 本流との出会い付近
Ｂ 出会いから300mほど入った堰堤の上流側
Ｃ さらに400mほど入った163m付近
意地悪な場所はいくらでも提示できるが、そんな趣味はないのでわかりやすい場所にしてみた。
あなたには不本意かもしれないが、楽しめるように択一式のクイズにした。
１つめは有名な沢、２つめは田舎の温泉施設付近。
[１] http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?longitude=138.63952777732&latitude=36.736939180716
Ｑ.ここに魚野川に流れ込む千沢という沢がある。この沢の様子をよく示しているものはどれか？
Ａ 登はん技術を持った熟練者でも遡行をためらうレベルの悪沢
Ｂ 小規模な滝や段差が続き、装備さえしっかりしてれば初心者でも沢登りが楽しめる沢
Ｃ 上流のダムにより水流は抑えられ、両岸のガケとは裏腹に河原が広く、釣り人が集まる沢
Ｄ ダムの放水路としての性格が強く、護岸工事により自然景観の失われた沢
[２] http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?longitude=136.48626388584&latitude=35.465299780059
Ｑ.ここに野原谷という沢がある。次のうち林道から沢にもっとも簡単に入れる地点はどれか？
Ａ 本流との出会い付近
Ｂ 出会いから300mほど入った堰堤の上流側
Ｃ さらに400mほど入った163m付近
403 ：底名無し沼さん：2011/11/21(月) 17:28:35.50
早く答えて！
爺ちゃんはまだ就業時間中だってば
>>402
演習問題乙。
[１] 行ってみないと分からないな？ 自然の状態なら、魚野川本谷と類似した河相と思われるけど、
本谷よりむしろ深い。こっちが自然状態の元々の本流で、出会いでは魚野川が落ち込んでるみたい
に見えるけど、「魚野川に流れ込む千沢」という表現は、源頭までの延長が短い関係なの？
それとも現状の実水量？ 出会いの辺はそんなに少ないとは考えにくいけど？
釣りの勘は全く働かないので分からない。魚止めの滝はどの辺にあるのかな？
護岸とか堰堤とかは、川沿いの道なしでは作りようがないし、必要性もありそうにない。
水量は野反湖の放水次第で大違いで、多いときは、当然、他の支流も合わさるから、谷の底が
全部水路になる恐ろしい状態を呈するはずだけど、平均的にどうなるかは不明。
イタドリ沢は下の方が怪しいな。北沢は傾斜が気になる。ハンノ木沢系は登山靴でも通せそう。
カメヤマ沢は、キャンプ場に来た子供が時々滑り転けて頭を打ちそうだ。
ま、全ては現地の様子次第。
演習問題乙。
[１] 行ってみないと分からないな？ 自然の状態なら、魚野川本谷と類似した河相と思われるけど、
本谷よりむしろ深い。こっちが自然状態の元々の本流で、出会いでは魚野川が落ち込んでるみたい
に見えるけど、「魚野川に流れ込む千沢」という表現は、源頭までの延長が短い関係なの？
それとも現状の実水量？ 出会いの辺はそんなに少ないとは考えにくいけど？
釣りの勘は全く働かないので分からない。魚止めの滝はどの辺にあるのかな？
護岸とか堰堤とかは、川沿いの道なしでは作りようがないし、必要性もありそうにない。
水量は野反湖の放水次第で大違いで、多いときは、当然、他の支流も合わさるから、谷の底が
全部水路になる恐ろしい状態を呈するはずだけど、平均的にどうなるかは不明。
イタドリ沢は下の方が怪しいな。北沢は傾斜が気になる。ハンノ木沢系は登山靴でも通せそう。
カメヤマ沢は、キャンプ場に来た子供が時々滑り転けて頭を打ちそうだ。
ま、全ては現地の様子次第。
>>402
[２]
少し食い違ってる十字峡（仮称）の位置でもいいんじゃない？
見ないと分からんけど、んなもん面白くも何ともないから入らないとかありそう。
次は、堰堤か何かのところ。
林道の、おそらく鉄の欄干なんかも腐食しかけてるくたびれた橋のところでも、
脇に踏み跡があるのが普通だと思うけど、滑りやすくて危ないだけかな？
163のところが遡行開始の定番点なの？
河相は、割と間近まで樹木に覆われてるだろうけど、この辺は杉とかの
植林はどうなんだろう？
林道が尽きた先の二股からは、川沿いの道があるね。暇なときにちょっと
沢身を辿ってみたりすると、道というのが如何に歩きやすいか分かる。
つか、これ、堰堤はあっても放流してるとかの釣りの人の谷とかでは？
それなら、時期にはうかつに通ろうとするとジロッと睨まれたりして？
当然雨は少ない状態が続いた後の話で、行って見なきゃ分からんけど、
887.8のほうへ行く谷は、下が要注意で見るからに怖い。
350mくらいから上は、沢というより谷底歩きという感じになりそうな気が
するけど、植林ではないみたいだから、ちょっと違うのかな？
887.8へは、575くらいの出会いから、谷を分けてるモコッとした尾根を無理
やり登るよくあるパターンになりそうで、歩く人が少なくないなら、だれかが
立木に赤テープを巻いてたりするこことがよくある。
出来心で上からうかつに下ると、下の方でヤバイという例になりそう。
さて、実地はどうなのかな？
[２]
少し食い違ってる十字峡（仮称）の位置でもいいんじゃない？
見ないと分からんけど、んなもん面白くも何ともないから入らないとかありそう。
次は、堰堤か何かのところ。
林道の、おそらく鉄の欄干なんかも腐食しかけてるくたびれた橋のところでも、
脇に踏み跡があるのが普通だと思うけど、滑りやすくて危ないだけかな？
163のところが遡行開始の定番点なの？
河相は、割と間近まで樹木に覆われてるだろうけど、この辺は杉とかの
植林はどうなんだろう？
林道が尽きた先の二股からは、川沿いの道があるね。暇なときにちょっと
沢身を辿ってみたりすると、道というのが如何に歩きやすいか分かる。
つか、これ、堰堤はあっても放流してるとかの釣りの人の谷とかでは？
それなら、時期にはうかつに通ろうとするとジロッと睨まれたりして？
当然雨は少ない状態が続いた後の話で、行って見なきゃ分からんけど、
887.8のほうへ行く谷は、下が要注意で見るからに怖い。
350mくらいから上は、沢というより谷底歩きという感じになりそうな気が
するけど、植林ではないみたいだから、ちょっと違うのかな？
887.8へは、575くらいの出会いから、谷を分けてるモコッとした尾根を無理
やり登るよくあるパターンになりそうで、歩く人が少なくないなら、だれかが
立木に赤テープを巻いてたりするこことがよくある。
出来心で上からうかつに下ると、下の方でヤバイという例になりそう。
さて、実地はどうなのかな？
>>400
「議論」なんかしてないから。
「議論」なんかしてないから。
>>402
「意地悪な場所」って、たとえばどんなの？
「意地悪な場所」って、たとえばどんなの？
409 ：関西俺様 ◆AIo1qlmVDI ：2011/11/21(月) 19:09:11.57
>>402
この手の設問はナンセンスと思ってたけど、真面目な「クイズ」みたいなので考えてみたで
答えは [Q1]C、[Q2]A や
間違ごうてたら笑うてや
でもなかなかおもろかったさかい、いじわるなやつも頼むで
それからQ1の千沢が緑色なのは悩んだで
凡例もみたけどようわからんかった
水線の水色と町村境の金色がレイヤーで重なって緑色に見えてるだけなのに気づくまで
だいぶかかったで
普段は旧ウォッちずしか見てないからな
よろしゅう頼んまっせ＞国土地理院の中の人
この手の設問はナンセンスと思ってたけど、真面目な「クイズ」みたいなので考えてみたで
答えは [Q1]C、[Q2]A や
間違ごうてたら笑うてや
でもなかなかおもろかったさかい、いじわるなやつも頼むで
それからQ1の千沢が緑色なのは悩んだで
凡例もみたけどようわからんかった
水線の水色と町村境の金色がレイヤーで重なって緑色に見えてるだけなのに気づくまで
だいぶかかったで
普段は旧ウォッちずしか見てないからな
よろしゅう頼んまっせ＞国土地理院の中の人
クイズの正解。
[１] Ａ
この問題は地形図上に滝マークが１コもないような沢でも、とんでもない場所があるという例。
また上流のダムのせいで「ずいぶん深い渓谷だけど水量さえ少なければたいした事ないかも」
とか考えだすと判断に確信が持てなくなると思う。
ちなみにここは暗い沢でダム側から眺めても緑とガケに隠されて沢の状態はよく見えない。
水量は魚野川本流より多い場合もあるがすべてはダムの放水量次第。
とにかく「地形図の情報だけで沢の危険度を解くのは難しい」というのが伝われば私は満足。
参考： http://www.aquatree.net/jinenn/map/uono/index.php
[２] Ｂ
拡大してよく見てもらうと出会い付近は等高線が沢に向かって曲がっていると思う。
ここには小さな橋があり沢は小さな滝になって落ちている。林道から見ると水面は垂直5m下となっている。
次は堰堤付近だが、堰堤やや上で等高線が林道を横切っている。つまりここだけ傾斜が緩い。サンダルで沢に降りれる。
163m地点でも沢に降りれるが2mほど段差を降りる事になる。水量が多いと水の流れは速い。
個人的には地形図は大局を掴む事さえできれば良いと考えているので、細かい事に着目するのは
本意ではないが、説明しやすそうなのでこの問題にしてみた
[１] Ａ
この問題は地形図上に滝マークが１コもないような沢でも、とんでもない場所があるという例。
また上流のダムのせいで「ずいぶん深い渓谷だけど水量さえ少なければたいした事ないかも」
とか考えだすと判断に確信が持てなくなると思う。
ちなみにここは暗い沢でダム側から眺めても緑とガケに隠されて沢の状態はよく見えない。
水量は魚野川本流より多い場合もあるがすべてはダムの放水量次第。
とにかく「地形図の情報だけで沢の危険度を解くのは難しい」というのが伝われば私は満足。
参考： http://www.aquatree.net/jinenn/map/uono/index.php
[２] Ｂ
拡大してよく見てもらうと出会い付近は等高線が沢に向かって曲がっていると思う。
ここには小さな橋があり沢は小さな滝になって落ちている。林道から見ると水面は垂直5m下となっている。
次は堰堤付近だが、堰堤やや上で等高線が林道を横切っている。つまりここだけ傾斜が緩い。サンダルで沢に降りれる。
163m地点でも沢に降りれるが2mほど段差を降りる事になる。水量が多いと水の流れは速い。
個人的には地形図は大局を掴む事さえできれば良いと考えているので、細かい事に着目するのは
本意ではないが、説明しやすそうなのでこの問題にしてみた
>>410
[１]
ほほう、なるほど。流域が妙に狭いのに、野反湖が成り立つあたりも要注意というべきかな？
イタドリ沢から下と上で大違いというのは、左右に落ち込んでいる崖の具合が、確かに違うね。
概念図に顕著な滝があると書いてあるあたりも、張り出した尾根がせき止めた位置と推定できそう。
ま、そんなのは、現地に行って愕然とすべき問題ではなくて、辿るコースについて事前に調べて
おくという「登山の当たり前の常識」の範疇。普通に道を辿るばあいでも当たり前なくらいで、
沢登りのようなバリエーションなら、可能な範囲で詳細に調べておくのでないと、まともに生き
残れない。
> 「地形図の情報だけで沢の危険度を解くのは難しい」
当たり前のこと。登山に限らず、「特定の単一の資料だけで全て分かる」とか思い込む
ほうがおかしいだけ。普通に道を歩くときだって、ちゃんと見て歩くのが常識。
「地形図を活用する」と書いてあると、「地形図だけで全て分かると思い込んで、他の
ものは何一つ見向きもしないという話に違いない」と思い込み決めつけるのも、「そういう
風に受け取る自分の頭」のほうを疑うのが先決。
地図に書いてある道がたまたま崖崩れでなくなっていても、「地図に書いてあるんだから
通れるに決まってるので、そのまま直進して転げ落ちる」？ 「どこで誰がそんなことをやる
という話をした」と思ったのか疑問としかいいようがないんだけど？
[１]
ほほう、なるほど。流域が妙に狭いのに、野反湖が成り立つあたりも要注意というべきかな？
イタドリ沢から下と上で大違いというのは、左右に落ち込んでいる崖の具合が、確かに違うね。
概念図に顕著な滝があると書いてあるあたりも、張り出した尾根がせき止めた位置と推定できそう。
ま、そんなのは、現地に行って愕然とすべき問題ではなくて、辿るコースについて事前に調べて
おくという「登山の当たり前の常識」の範疇。普通に道を辿るばあいでも当たり前なくらいで、
沢登りのようなバリエーションなら、可能な範囲で詳細に調べておくのでないと、まともに生き
残れない。
> 「地形図の情報だけで沢の危険度を解くのは難しい」
当たり前のこと。登山に限らず、「特定の単一の資料だけで全て分かる」とか思い込む
ほうがおかしいだけ。普通に道を歩くときだって、ちゃんと見て歩くのが常識。
「地形図を活用する」と書いてあると、「地形図だけで全て分かると思い込んで、他の
ものは何一つ見向きもしないという話に違いない」と思い込み決めつけるのも、「そういう
風に受け取る自分の頭」のほうを疑うのが先決。
地図に書いてある道がたまたま崖崩れでなくなっていても、「地図に書いてあるんだから
通れるに決まってるので、そのまま直進して転げ落ちる」？ 「どこで誰がそんなことをやる
という話をした」と思ったのか疑問としかいいようがないんだけど？
413 ：関西俺様 ◆AIo1qlmVDI ：2011/11/21(月) 20:53:14.34
両方ともハズしてしもうたで（欝
１．トラップに見事に引っかかってしもうたで
でも豪快な景観が楽しめそうな谷やな
２．これも地形図の情報だけでは不十分という意味か？
解説は正直ちょっとわかりにくかった
実際に入渓する場合や沢の中ではガイドブックとかの情報にかかわらず
自分に突破可能かどうか現場を判断して自己責任でということや
25k地形図は1mmつまり実寸25ｍ以下の地形変化や10ｍ以下の標高変化は
表現できないから、そのことを念頭に入れておかんといかんな
おもろかったで
また頼むわ
１．トラップに見事に引っかかってしもうたで
でも豪快な景観が楽しめそうな谷やな
２．これも地形図の情報だけでは不十分という意味か？
解説は正直ちょっとわかりにくかった
実際に入渓する場合や沢の中ではガイドブックとかの情報にかかわらず
自分に突破可能かどうか現場を判断して自己責任でということや
25k地形図は1mmつまり実寸25ｍ以下の地形変化や10ｍ以下の標高変化は
表現できないから、そのことを念頭に入れておかんといかんな
おもろかったで
また頼むわ
>>410
> [２] Ｂ
> 拡大してよく見てもらうと出会い付近は等高線が沢に向かって曲がっていると思う。
> ここには小さな橋があり沢は小さな滝になって落ちている。林道から見ると水面は垂直5m下となっている。
ふむふむ。深く掘られた本流と段差があると。行って自分の見れば一目瞭然ですな。
> 次は堰堤付近だが、堰堤やや上で等高線が林道を横切っている。つまりここだけ傾斜が緩い。サンダルで沢に降りれる。
ふむふむ。行って自分の目で見れば一目瞭然ですな。
> 163m地点でも沢に降りれるが2mほど段差を降りる事になる。水量が多いと水の流れは速い。
しかも滑りやすいに決まってるし。
谷底は、実際には、うぉっ地図の表記よりも鋭角なのかな？
「沢に降りれる」ということは、当然、ある程度の河原状の地形はある、ということになるけど、
水量が少ないときは河原状の部分はあっても、増えたらなくなるに決まってるね。
その「2mほどの段差」いっぱいにゴウゴウと流れるのは、さすがに、雨台風とか長雨の後とか限定じゃないかな。
> 個人的には地形図は大局を掴む事さえできれば良いと考えているので、細かい事に着目するのは
> 本意ではないが、説明しやすそうなのでこの問題にしてみた
「細かい点に着目する方法」の説明乙。
そういうのを実地で見比べる経験を重ねれば、似たような地形の場所で、かなり細かいことまで、
かなりの精度で予測できて、実地に行ったときに全く違うので途方に暮れるとかいうことが避け
やすくなる、という点については、何ら異論はないんじゃない？
滝はかなり高いものにならないと表記されないとかいう「地形図の基礎知識」は必要だけど。
> [２] Ｂ
> 拡大してよく見てもらうと出会い付近は等高線が沢に向かって曲がっていると思う。
> ここには小さな橋があり沢は小さな滝になって落ちている。林道から見ると水面は垂直5m下となっている。
ふむふむ。深く掘られた本流と段差があると。行って自分の見れば一目瞭然ですな。
> 次は堰堤付近だが、堰堤やや上で等高線が林道を横切っている。つまりここだけ傾斜が緩い。サンダルで沢に降りれる。
ふむふむ。行って自分の目で見れば一目瞭然ですな。
> 163m地点でも沢に降りれるが2mほど段差を降りる事になる。水量が多いと水の流れは速い。
しかも滑りやすいに決まってるし。
谷底は、実際には、うぉっ地図の表記よりも鋭角なのかな？
「沢に降りれる」ということは、当然、ある程度の河原状の地形はある、ということになるけど、
水量が少ないときは河原状の部分はあっても、増えたらなくなるに決まってるね。
その「2mほどの段差」いっぱいにゴウゴウと流れるのは、さすがに、雨台風とか長雨の後とか限定じゃないかな。
> 個人的には地形図は大局を掴む事さえできれば良いと考えているので、細かい事に着目するのは
> 本意ではないが、説明しやすそうなのでこの問題にしてみた
「細かい点に着目する方法」の説明乙。
そういうのを実地で見比べる経験を重ねれば、似たような地形の場所で、かなり細かいことまで、
かなりの精度で予測できて、実地に行ったときに全く違うので途方に暮れるとかいうことが避け
やすくなる、という点については、何ら異論はないんじゃない？
滝はかなり高いものにならないと表記されないとかいう「地形図の基礎知識」は必要だけど。
>>413
だけど・・・
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?longitude=136.47795833025&latitude=35.451519365072
この出会いを分けている尾根の実際の末端の様子とかは、等高線の曲がり具合と詰まり具合で、
実際に見たことがある地形のどこと似てるから、実際の末端はこの辺とか、ピンと来ない？
だけど・・・
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?longitude=136.47795833025&latitude=35.451519365072
この出会いを分けている尾根の実際の末端の様子とかは、等高線の曲がり具合と詰まり具合で、
実際に見たことがある地形のどこと似てるから、実際の末端はこの辺とか、ピンと来ない？
>>414
さあ？ 単に「常識的なことを注意的に書いただけ」なんで、それのどこが誰に対して
どう攻撃になるかなど、こちらの関知する事柄ではないな？
正しいなら正しいで認めて、違ってるなら違ってるで、訂正すればいいでしょ？
「自分が攻撃された」と思う人がいるなら、勝手に「反撃」でもしてればいいんじゃない？
その手のは、どうせ、他には何も出来ないのだろうし。
さあ？ 単に「常識的なことを注意的に書いただけ」なんで、それのどこが誰に対して
どう攻撃になるかなど、こちらの関知する事柄ではないな？
正しいなら正しいで認めて、違ってるなら違ってるで、訂正すればいいでしょ？
「自分が攻撃された」と思う人がいるなら、勝手に「反撃」でもしてればいいんじゃない？
その手のは、どうせ、他には何も出来ないのだろうし。
420 ：関西俺様 ◆AIo1qlmVDI ：2011/11/21(月) 21:21:58.62
>>417
スマソ、ピンと来ない
実際の地形のどこと似てるからという発想をしないので、それが悪いのかそれとも経験不足なのか、
ようわからんが
>>417の例ではわりと広くて穏やかな分岐ということくらいしかイメージしないから
現在地の絞り込みはわりと大きな円になると思うで
その範囲で言えばこの分岐でルートミスをする可能性は少ないと思われ。
問題の意図とはちょっとズレてしまったかのう？
スマソ、ピンと来ない
実際の地形のどこと似てるからという発想をしないので、それが悪いのかそれとも経験不足なのか、
ようわからんが
>>417の例ではわりと広くて穏やかな分岐ということくらいしかイメージしないから
現在地の絞り込みはわりと大きな円になると思うで
その範囲で言えばこの分岐でルートミスをする可能性は少ないと思われ。
問題の意図とはちょっとズレてしまったかのう？
1問はどうとも取れそうだったが、2問は解説のとおりわかった。
面白かった。またやって管肺。、
面白かった。またやって管肺。、
このような問題集は売っているのかな？
423 ：底名無し沼さん：2011/11/21(月) 22:24:39.08
全レスで自分は「補足説明」してるだけってどんだけ無責任で身勝手なおばちゃん思考なんだよw
ちんぽ勃たなくなってから男でもなくなったのか？
ジジイでもバカでもない。お前はグルグルババア
ちんぽ勃たなくなってから男でもなくなったのか？
ジジイでもバカでもない。お前はグルグルババア
せっかくいい雰囲気になってるのにこれだ・・・
>>405 大変勉強になる。
いつもためになることを書いてくれてるのにやっかみの強い奴らの雑音がうるさくて残念。
レベルの低い奴らの話とごっちゃにしたくないし、ちゃんとした人の意見を聞きたいんで関西俺様みたいにトリップ付けてくれませんか？
いつも楽しみにしてる
>>405 大変勉強になる。
いつもためになることを書いてくれてるのにやっかみの強い奴らの雑音がうるさくて残念。
レベルの低い奴らの話とごっちゃにしたくないし、ちゃんとした人の意見を聞きたいんで関西俺様みたいにトリップ付けてくれませんか？
いつも楽しみにしてる
425 ：底名無し沼さん：2011/11/21(月) 22:35:39.23
チキンのババアにちゃんとしたことできるわけないだろw
見ててみ
ごちゃごちゃ言って逃げ回る逃げ回るw
見ててみ
ごちゃごちゃ言って逃げ回る逃げ回るw
・・・ウンザリ
>>420
関西とかで傾斜がもっと緩い山域だと、山腹があまり切れ込まない
関係で、そういう地形がないかな？
560mから580mあたりは、二つの谷の出会いで平たくなっているけど、
560mからは明らかに尾根状に飛び出してるでしょ。
末端がおそらく585mあたりで、左右の両方の谷に削られて、そこで
尾根の先っちょが切れてる具合になってるはず。
もちろん、ルートミスとかは、あまり考えられないけど、上述の推定通り
なら、現在地をほとんどピンポイントで推定できる位置になる、という
「考え方」の問題。
関西とかで傾斜がもっと緩い山域だと、山腹があまり切れ込まない
関係で、そういう地形がないかな？
560mから580mあたりは、二つの谷の出会いで平たくなっているけど、
560mからは明らかに尾根状に飛び出してるでしょ。
末端がおそらく585mあたりで、左右の両方の谷に削られて、そこで
尾根の先っちょが切れてる具合になってるはず。
もちろん、ルートミスとかは、あまり考えられないけど、上述の推定通り
なら、現在地をほとんどピンポイントで推定できる位置になる、という
「考え方」の問題。
>>427
その周辺で面白いのはここだろ
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?longitude=136.48083333023&latitude=35.452381252504
その周辺で面白いのはここだろ
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?longitude=136.48083333023&latitude=35.452381252504
>>429
その意味なら、あと
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?longitude=136.48077777468&latitude=35.452377666878
とか。
その意味なら、あと
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?longitude=136.48077777468&latitude=35.452377666878
とか。
>>431
間違えた
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?longitude=136.48241666357&latitude=35.453215529197
間違えた
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?longitude=136.48241666357&latitude=35.453215529197
また、ひとりよがりババァの自演かよw
ババアてｗ
この人の話を聞かず延々同じ主張を繰り返す傾向は明らかにジジイだろ
この人の話を聞かず延々同じ主張を繰り返す傾向は明らかにジジイだろ
>>430 恐縮です。
少しでも読図がわかる参考になったのなら幸いだよ。
>>433 いい加減にしろ。ちゃんとした意見のある男は自演なんかしない。「ひとりよがりなババア」はおまえ
>>434 何のことはないそれが「>>434自身の中身」を露呈している。
わかるかな？
>>435 おまえが相手をしている人はおまえじゃ「一生かかっても理解できない」すごい人なんだよwwww
今トリップ用意してるから！おまえみたいなババアじゃないんだよ！待ってろ
今夜からトリップ付くならな！
「素直に謝る準備」して待ってろ屑ニートがwww
こんな演習問題はどうかな？
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?longitude=144.699847222&latitude=43.763013146955
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?longitude=144.71518055527&latitude=43.759665136458
これらの間で2つに分かれているコースについて、各々、状況や注意点について推理する。
著名な山だから実際に登った人も多いだろうし、ガイド類も多いけど、それらを見ないで推理してみる。
もちろん、夏場前提。ガイド類を参照するのも自由。
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?longitude=144.699847222&latitude=43.763013146955
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?longitude=144.71518055527&latitude=43.759665136458
これらの間で2つに分かれているコースについて、各々、状況や注意点について推理する。
著名な山だから実際に登った人も多いだろうし、ガイド類も多いけど、それらを見ないで推理してみる。
もちろん、夏場前提。ガイド類を参照するのも自由。
439 ：関西俺様 ◆AIo1qlmVDI ：2011/11/22(火) 22:44:53.00
>>429
踏み跡がないとして、この尾根をルートを指定されて間違いなく下るのは難しそうやな
興味深い等高線や
>>432
ここは俺様も目についたで
周辺も含めて気になる地形やな
>>438
尾根ルートと沢ルートやな
俺様は原則的にピストンは嫌いやし沢ヤやしどうせ踏み跡があるという前提で
どうしてもこのルートから選択となると沢を登って尾根を下るルートかな
周辺の尾根の植生を見るとハイマツなんかもあって雄大な展望が広がる
北海道らしい風景のようｙだが、ガスや悪天候にこの尾根を下らなければならない時に
グルグルバカやクロスベアリング厨はどうやって現在地を特定するのか見ものやな
踏み跡がないとして、この尾根をルートを指定されて間違いなく下るのは難しそうやな
興味深い等高線や
>>432
ここは俺様も目についたで
周辺も含めて気になる地形やな
>>438
尾根ルートと沢ルートやな
俺様は原則的にピストンは嫌いやし沢ヤやしどうせ踏み跡があるという前提で
どうしてもこのルートから選択となると沢を登って尾根を下るルートかな
周辺の尾根の植生を見るとハイマツなんかもあって雄大な展望が広がる
北海道らしい風景のようｙだが、ガスや悪天候にこの尾根を下らなければならない時に
グルグルバカやクロスベアリング厨はどうやって現在地を特定するのか見ものやな
>>438
シンプルに考えると沢沿いの道（北側）と尾根の道（南側）って感じですね。
別の言い方すると登山道と下山道ですかね。両方比べると‥
（北側ルート）
沢沿いというか沢を突っ切る事もあるかも。雨の日は怖いな。まさか登はん道具まではいらないだろうけど
ガイドブック見てないけど沢を歩くんなら足回りは滑らないようにしないと。ワラジでも持っていくか。
傾斜は南側に比べればマシ。けど所々急なところはありそう。
下山で沢の道を行くのは怖くてできない。
（南側ルート）
最初の急斜面が考えただけでぞっとする。今の私では登ろうという気力がでてこない。
尾根にさえ上がれば後は見晴らしがよさそう。北海道だから1000mも上がれば高い木はないだろう（たぶん）。
急斜面を下ると膝がカクカクになるが高度差250mくらいならなんとかなるか。
こんな感じですかね。
シンプルに考えると沢沿いの道（北側）と尾根の道（南側）って感じですね。
別の言い方すると登山道と下山道ですかね。両方比べると‥
（北側ルート）
沢沿いというか沢を突っ切る事もあるかも。雨の日は怖いな。まさか登はん道具まではいらないだろうけど
ガイドブック見てないけど沢を歩くんなら足回りは滑らないようにしないと。ワラジでも持っていくか。
傾斜は南側に比べればマシ。けど所々急なところはありそう。
下山で沢の道を行くのは怖くてできない。
（南側ルート）
最初の急斜面が考えただけでぞっとする。今の私では登ろうという気力がでてこない。
尾根にさえ上がれば後は見晴らしがよさそう。北海道だから1000mも上がれば高い木はないだろう（たぶん）。
急斜面を下ると膝がカクカクになるが高度差250mくらいならなんとかなるか。
こんな感じですかね。
>>438
シンプルに考えると沢沿いの道（北側）と尾根の道（南側）ですね。別の言い方すると登山道と下山道ですかね。
両方比べてみると‥
（北側ルート）
沢沿いというか沢を突っ切る事もあるかも。雨の日は怖いな。まさか登はん道具まではいらないだろうけど
ガイドブック見てないけど沢を歩くんなら足回りは滑らないようにしないと。ワラジでも持っていくか。
傾斜は南側に比べればマシ。けど所々急なところはありそう。
下山で沢の道を行くのは怖くてできない。
（南側ルート）
最初の急斜面が考えただけでぞっとする。今の私では登ろうという気力がでてこない。
尾根にさえ上がれば後は見晴らしがよさそう。北海道だから1000mも上がれば高い木はないだろう（たぶん）。
急斜面を下ると膝がカクカクになるが高度差250mくらいならなんとかなるか。
こんな感じですかね。
シンプルに考えると沢沿いの道（北側）と尾根の道（南側）ですね。別の言い方すると登山道と下山道ですかね。
両方比べてみると‥
（北側ルート）
沢沿いというか沢を突っ切る事もあるかも。雨の日は怖いな。まさか登はん道具まではいらないだろうけど
ガイドブック見てないけど沢を歩くんなら足回りは滑らないようにしないと。ワラジでも持っていくか。
傾斜は南側に比べればマシ。けど所々急なところはありそう。
下山で沢の道を行くのは怖くてできない。
（南側ルート）
最初の急斜面が考えただけでぞっとする。今の私では登ろうという気力がでてこない。
尾根にさえ上がれば後は見晴らしがよさそう。北海道だから1000mも上がれば高い木はないだろう（たぶん）。
急斜面を下ると膝がカクカクになるが高度差250mくらいならなんとかなるか。
こんな感じですかね。
すいません。先越された上に、二重書き込みになってしまった。
いったい何の議論をしているのですか？
>>438の問題につきあっているわけだが…
446 ：関西俺様 ◆AIo1qlmVDI ：2011/11/23(水) 00:07:54.41
実際に行った所で地形図からは読み取れない地形の場所を紹介するで
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?longitude=136.09441666697&latitude=34.343708191777
この尾根を下ってきてP1224の東のコルあたりは尾根の幅からは連想できない岩稜の痩せ尾根で
しかもP1224のすぐ西側はほぼ垂直の壁やったで
P1224から南に伸びる尾根は道のない一本道やったけど
南西に伸びる分岐を見落として突き抜けてしもうたあげく
無理やり南西に突き出た盛り上がりを下って谷の中腹で行き詰ってしもうたのはナイショやで
こうゆう場合は正置して目標の尾根へトラバースの上復帰したけどな
この後もガレ尾根やヤブで中奥川へ降りるの難儀したのはええ思い出やで
とは言え俺様は基本的に等高線と三角点は神やと思うてる
どんな山奥へ行ってもほぼ完璧に正確やからな
反対にすべての人工物や滝の位置なんかはほんまにアテになりまへんな
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?longitude=136.09441666697&latitude=34.343708191777
この尾根を下ってきてP1224の東のコルあたりは尾根の幅からは連想できない岩稜の痩せ尾根で
しかもP1224のすぐ西側はほぼ垂直の壁やったで
P1224から南に伸びる尾根は道のない一本道やったけど
南西に伸びる分岐を見落として突き抜けてしもうたあげく
無理やり南西に突き出た盛り上がりを下って谷の中腹で行き詰ってしもうたのはナイショやで
こうゆう場合は正置して目標の尾根へトラバースの上復帰したけどな
この後もガレ尾根やヤブで中奥川へ降りるの難儀したのはええ思い出やで
とは言え俺様は基本的に等高線と三角点は神やと思うてる
どんな山奥へ行ってもほぼ完璧に正確やからな
反対にすべての人工物や滝の位置なんかはほんまにアテになりまへんな
>>446
ほー、そりゃこの図からは全く分からない。崩れたのかな？
> 南西に伸びる分岐
分岐ではなくて、尾根から一段外れた変なところから別の尾根が出てるから、
見通しが効くか、先のくびれの先で登り返しになっていて、行きすぎたと気が
つくとかしないと、分からんですね。
しかし、南西に1004のほうへ行っても、後始末をどうするのか、分からないな？
尾根伝いにいっても、川沿いでドツボになってそうだし。
685-627の中間の河内状のところに無理やり降りる、くらいかな？
627の橋のたもとは問題なさそうな気がする。
通ってないかも知れないけど、417と似た地形は
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?longitude=136.08991666619&latitude=34.346211282742
ここにあるみたい。道を辿ってきてると、地形として特に眺めたりしないかも知れないし、
登山道が本当にここを通ってるかどうかも知らないけど。
ほー、そりゃこの図からは全く分からない。崩れたのかな？
> 南西に伸びる分岐
分岐ではなくて、尾根から一段外れた変なところから別の尾根が出てるから、
見通しが効くか、先のくびれの先で登り返しになっていて、行きすぎたと気が
つくとかしないと、分からんですね。
しかし、南西に1004のほうへ行っても、後始末をどうするのか、分からないな？
尾根伝いにいっても、川沿いでドツボになってそうだし。
685-627の中間の河内状のところに無理やり降りる、くらいかな？
627の橋のたもとは問題なさそうな気がする。
通ってないかも知れないけど、417と似た地形は
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?longitude=136.08991666619&latitude=34.346211282742
ここにあるみたい。道を辿ってきてると、地形として特に眺めたりしないかも知れないし、
登山道が本当にここを通ってるかどうかも知らないけど。
実際に地図を出して話してるとスレも少しはマシになるな
具体的な内容を扱えることでキチガイの学歴と低知能コンプレックスも抑えられるし
具体的な内容を扱えることでキチガイの学歴と低知能コンプレックスも抑えられるし
451 ：関西俺様 ◆AIo1qlmVDI ：2011/11/23(水) 01:03:28.19
>>448
＞しかし、南西に1004のほうへ行っても、後始末をどうするのか、分からないな？
まあこのルートはおもろそうやから急遽予定を変更して下ったんやけど
普通にP1004から南西へ下ったで
んで、
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?longitude=136.07797222178&latitude=34.336163349567
あたりでガレ尾根とヤブに突き当たったんでやむなく南方向へガーッと下ったで
アテはないけど沢へ降りれば杣道がありそうな気がしたし
最悪沢床まで降りてジャブジャブやっても車まで至近距離やったから問題ないしな
結果は目論見がドンピシャで杣道に出てラクラク下山になったわけやで
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?longitude=136.08991666619&latitude=34.346211282742
は行ったこと無いけど、いわゆる瀬戸越えっちゅうやつやな
これを下る予定やったんやがな
山友の話では破線道とは別の古道があって
特に登攀装備とか無くても通行できるそうやで
＞しかし、南西に1004のほうへ行っても、後始末をどうするのか、分からないな？
まあこのルートはおもろそうやから急遽予定を変更して下ったんやけど
普通にP1004から南西へ下ったで
んで、
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?longitude=136.07797222178&latitude=34.336163349567
あたりでガレ尾根とヤブに突き当たったんでやむなく南方向へガーッと下ったで
アテはないけど沢へ降りれば杣道がありそうな気がしたし
最悪沢床まで降りてジャブジャブやっても車まで至近距離やったから問題ないしな
結果は目論見がドンピシャで杣道に出てラクラク下山になったわけやで
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?longitude=136.08991666619&latitude=34.346211282742
は行ったこと無いけど、いわゆる瀬戸越えっちゅうやつやな
これを下る予定やったんやがな
山友の話では破線道とは別の古道があって
特に登攀装備とか無くても通行できるそうやで
地図出しもほかっておくと、どんどんヤツは暴走していきそうだ。
すでにヤツは自分の脳内世界に入り始めてる。
すでにヤツは自分の脳内世界に入り始めてる。
>>451
うーん、しっかりした樹林伝いで無理やり下る、とかかな？
そういう谷の低いところに仕事道とかがあるというのは意外。
地形図では、そのまま先に進んで右に回り込む手もありそうに見えるけど？
「瀬戸越え」というの？ その道のその部分は、単なる「似た地形の例」の話だけど、
見たことがないなら関係ないですね。実際の道が全く違ってる、という話ならなおさら。
こういう通り方をする道は、実在するんじゃないのかな？ もうちょっと傾斜を平均
させてるとは思うけど、実地の何かを迂回するとかでは、ありがちだし。
うーん、しっかりした樹林伝いで無理やり下る、とかかな？
そういう谷の低いところに仕事道とかがあるというのは意外。
地形図では、そのまま先に進んで右に回り込む手もありそうに見えるけど？
「瀬戸越え」というの？ その道のその部分は、単なる「似た地形の例」の話だけど、
見たことがないなら関係ないですね。実際の道が全く違ってる、という話ならなおさら。
こういう通り方をする道は、実在するんじゃないのかな？ もうちょっと傾斜を平均
させてるとは思うけど、実地の何かを迂回するとかでは、ありがちだし。
455 ：関西俺様 ◆AIo1qlmVDI ：2011/11/23(水) 01:41:13.59
>>448
後始末をどうするとかは俺様好みのフレーズやな
最後の2-30ｍが崖とかごく普通やしな
>>454
＞地形図では、そのまま先に進んで右に回り込む手もありそうに見えるけど？
そのつもりやったけど、禿しいイバラヤブとかで断念したんや
後始末をどうするとかは俺様好みのフレーズやな
最後の2-30ｍが崖とかごく普通やしな
>>454
＞地形図では、そのまま先に進んで右に回り込む手もありそうに見えるけど？
そのつもりやったけど、禿しいイバラヤブとかで断念したんや
>>455
「ごく普通」って、ザイルと捨て縄持って行ってるの？
「ごく普通」って、ザイルと捨て縄持って行ってるの？
457 ：関西俺様 ◆AIo1qlmVDI ：2011/11/23(水) 02:00:09.49
>>457
地元の藪山でも？ つか、地元の藪山って、この辺のこと？？？
地元の藪山でも？ つか、地元の藪山って、この辺のこと？？？
459 ：関西俺様 ◆AIo1qlmVDI ：2011/11/23(水) 02:10:01.08
関西弁うざい
461 ：底名無し沼さん：2011/11/23(水) 07:56:27.30
>>439
>グルグルバカやクロスベアリング厨はどうやって現在地を特定するのか見ものやな
前スレからしか見てないけどクロスベアリング厨なんていた？
コンパス厨は視界のない時はコンパスたよりに歩くって書いてたと思うけど。
それと、せっかく人を攻撃しないキャラで登場したんだから、こんな事は書かない方がいいよ。
みんな知ってて大目にみてるんだから。
>グルグルバカやクロスベアリング厨はどうやって現在地を特定するのか見ものやな
前スレからしか見てないけどクロスベアリング厨なんていた？
コンパス厨は視界のない時はコンパスたよりに歩くって書いてたと思うけど。
それと、せっかく人を攻撃しないキャラで登場したんだから、こんな事は書かない方がいいよ。
みんな知ってて大目にみてるんだから。
464 ：関西俺様 ◆AIo1qlmVDI ：2011/11/23(水) 15:48:32.60
>>463
忠告おおきにやで
でも並の板ならともかくここは２ちゃんやし
多少の煽りや毒舌もないと盛り上がらんしな
それに良い子の俺様なんて性に合わんさかいにな
そやけど意味のない罵倒onlyのやつは知ったこっちゃないで
反対意見でも筋の通ったやつはいつでもかかってこいや
忠告おおきにやで
でも並の板ならともかくここは２ちゃんやし
多少の煽りや毒舌もないと盛り上がらんしな
それに良い子の俺様なんて性に合わんさかいにな
そやけど意味のない罵倒onlyのやつは知ったこっちゃないで
反対意見でも筋の通ったやつはいつでもかかってこいや
スタイルについて聞きたいんだが、それほど頻繁に時計地図コンパスメモペンを使うならどう構えてるんだ？
歩きながら常に両手に持ってるのか？
歩きながら常に両手に持ってるのか？
時計は左手首、地図コンパスはまとめて右手でサムリーディング
メモはとらない
メモはとらない
>>459
紀伊半島も関西・・・ 京都の北の山とかのことかと思った・・・
紀伊半島も関西・・・ 京都の北の山とかのことかと思った・・・
>>465
地形図は16折りでチャック付きポリ袋に入れて、カッターシャツの胸ポケか、
ウェストベルトに被さるタイプでズレたりしにくいベルトポーチ。
コンパスも1つはベルトポーチに自分でアンカーを縫いつけてヒモでつないでる。
メモ帳も防水のをベルトポーチ。
時計は高度計付きの腕時計。そういう便利なものはなかった頃は、高度計も
ベルトポーチに入れてたけど、何かとぶつかりやすいんだよね。
予備は天ポケに防水の袋にまとめてる。
地形図は16折りでチャック付きポリ袋に入れて、カッターシャツの胸ポケか、
ウェストベルトに被さるタイプでズレたりしにくいベルトポーチ。
コンパスも1つはベルトポーチに自分でアンカーを縫いつけてヒモでつないでる。
メモ帳も防水のをベルトポーチ。
時計は高度計付きの腕時計。そういう便利なものはなかった頃は、高度計も
ベルトポーチに入れてたけど、何かとぶつかりやすいんだよね。
予備は天ポケに防水の袋にまとめてる。
469 ：関西俺様 ◆AIo1qlmVDI ：2011/11/23(水) 22:35:11.98
>>465
それは読図の本質の一面を突くええ質問やで
俺様の場合いつでも現在地を把握してないときしょく悪うてかなわんからな
で、難易度が高い下山ルートを最高レベルで読図してる場合はこんな感じやで
TMEでA5印刷した地図は手の平で掴めるくらい小さく折りたたんで左手で持つ
コンパスは百均のストラップで首からぶら下げる
赤ペンはそのストラップへぶら下げとる
必要な時に即記入できるように、や
メモは使えへんし地図は下山した途端に即廃棄や
なお目の前にモノがブラブラするのは嫌いやから
コンパスは必要度に応じてザックの肩ベルトのとこに挟んでる時もある
時計は普通の10気圧防水のデジタル時計が左手首や
沢登りの場合は地図遡行図は防水する必要が有るのと
必然的に行動距離も短くなるのでそこまではせえへんで
それは読図の本質の一面を突くええ質問やで
俺様の場合いつでも現在地を把握してないときしょく悪うてかなわんからな
で、難易度が高い下山ルートを最高レベルで読図してる場合はこんな感じやで
TMEでA5印刷した地図は手の平で掴めるくらい小さく折りたたんで左手で持つ
コンパスは百均のストラップで首からぶら下げる
赤ペンはそのストラップへぶら下げとる
必要な時に即記入できるように、や
メモは使えへんし地図は下山した途端に即廃棄や
なお目の前にモノがブラブラするのは嫌いやから
コンパスは必要度に応じてザックの肩ベルトのとこに挟んでる時もある
時計は普通の10気圧防水のデジタル時計が左手首や
沢登りの場合は地図遡行図は防水する必要が有るのと
必然的に行動距離も短くなるのでそこまではせえへんで
解説
ガイド類も多いし、おそらくWebにもあるだろうから、見ればほとんど分かるはず。
メインは、内地と違って大雨とかは滅多にない関係か、圧倒的に沢沿いの道。
あれは溶岩流の上か何かなのかな？ 地形図で分かる通り、掘れてる水路沿いに
道状のところがあって普通に歩いていけるし、おそらくかなり増水しても問題なさそう。
尾根伝いの道は、希な増水時とかのルートになるんじゃないかな。
>>439
> ハイマツなんかもあって雄大な展望が広がる北海道らしい風景
そのとおり、後立山とかとはスケールは違うけど、雲海が広がってるときは天上散歩という感じ。
ただし
>>440
> 最初の急斜面が考えただけでぞっとする。
地形図通りにかなり急で、上のほうの等高線が密なあたりは、洗い流された道を這松などの
根が横切ってるのを掴んで登るとかいう具合。
もっとなだらかになるように切れば良さそうなものだけど、荷揚げ道に使うとかいうことがない
関係かな？
ガイド類も多いし、おそらくWebにもあるだろうから、見ればほとんど分かるはず。
メインは、内地と違って大雨とかは滅多にない関係か、圧倒的に沢沿いの道。
あれは溶岩流の上か何かなのかな？ 地形図で分かる通り、掘れてる水路沿いに
道状のところがあって普通に歩いていけるし、おそらくかなり増水しても問題なさそう。
尾根伝いの道は、希な増水時とかのルートになるんじゃないかな。
>>439
> ハイマツなんかもあって雄大な展望が広がる北海道らしい風景
そのとおり、後立山とかとはスケールは違うけど、雲海が広がってるときは天上散歩という感じ。
ただし
>>440
> 最初の急斜面が考えただけでぞっとする。
地形図通りにかなり急で、上のほうの等高線が密なあたりは、洗い流された道を這松などの
根が横切ってるのを掴んで登るとかいう具合。
もっとなだらかになるように切れば良さそうなものだけど、荷揚げ道に使うとかいうことがない
関係かな？
>>469
縮尺はどれくらいでプリントアウトしてる？
俺は最近２５Ｋ地図は５Ｋくらいまで拡大してプリントアウトしてる
うおっ地図はアンチエイリアスがかかるから有り難い
市販縮尺（本当の意味での２５Ｋ）は地形図をマジに読み込むには小さいわ 歳のせいもあるけど
縮尺はどれくらいでプリントアウトしてる？
俺は最近２５Ｋ地図は５Ｋくらいまで拡大してプリントアウトしてる
うおっ地図はアンチエイリアスがかかるから有り難い
市販縮尺（本当の意味での２５Ｋ）は地形図をマジに読み込むには小さいわ 歳のせいもあるけど
>>438
>>470
出題時点でそんな曖昧な出し方すんなよと思ったが一応我慢したわ
で、解説で「見れば分かる」って何だよ
とっ散らかったまま放りっぱなしなら最初から出さんほうがいい
君は「問題形式」について理解できてない 論点が全く定まっていない
同じような例題はもう出すなよ
>>470
出題時点でそんな曖昧な出し方すんなよと思ったが一応我慢したわ
で、解説で「見れば分かる」って何だよ
とっ散らかったまま放りっぱなしなら最初から出さんほうがいい
君は「問題形式」について理解できてない 論点が全く定まっていない
同じような例題はもう出すなよ
473 ：関西俺様 ◆AIo1qlmVDI ：2011/11/23(水) 23:06:21.09
>>470
北海道の山には登った事ないのだが、沢沿いの登山道が多いのか？
雪解けの時期とかだと水量が多そうな気がするが、意外にそうでもないみたいなんだな。
ちなみにこの斜里山ってのは熊は出るのかな？
余談だが、今年10月初めに道央に釣りに行ったらまさかの雪だった。ビックリ。
北海道の山には登った事ないのだが、沢沿いの登山道が多いのか？
雪解けの時期とかだと水量が多そうな気がするが、意外にそうでもないみたいなんだな。
ちなみにこの斜里山ってのは熊は出るのかな？
余談だが、今年10月初めに道央に釣りに行ったらまさかの雪だった。ビックリ。
>>472
あいにくと、出題の肝心のポイントは、「自分の頭で考えて推理してみる」ことにあるんでね。
実際とどの程度整合しているかも、自分で調べればある程度は分かるし、「そのものズバリの
現地に行けば一目瞭然になる」。
「特定の一つの選択肢以外は正解ではあり得ないように設えられた単純な試験」に毒された
せいなのか、それとも、元々の頭の限界のせいなのかは知らんけど、「誰かに○か×かを
明確に決めて貰わないと何も分かったような気になれない硬直したアタマ」を、何とかして
始末することが先決。
あいにくと、出題の肝心のポイントは、「自分の頭で考えて推理してみる」ことにあるんでね。
実際とどの程度整合しているかも、自分で調べればある程度は分かるし、「そのものズバリの
現地に行けば一目瞭然になる」。
「特定の一つの選択肢以外は正解ではあり得ないように設えられた単純な試験」に毒された
せいなのか、それとも、元々の頭の限界のせいなのかは知らんけど、「誰かに○か×かを
明確に決めて貰わないと何も分かったような気になれない硬直したアタマ」を、何とかして
始末することが先決。
>>474
沢沿いの道が多いといえる、ということはないけど、内地なら道として使おうという発想が
生じないような谷底が、普通に道みたいに使われてることがあるのは事実。
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?longitude=142.65454166657&latitude=42.738883691279
有名どころではこういうところとか。台風が抜けたときとか、時々増水で普通には通れなくなるから要注意という感じらしい。
斜里岳のは、火山性の関係もあるだろうけど、沢の間際まで普通に灌木が生えてるから、
内地とはかなり様相が違う。
雪解けの時期は知らんけど、雪崩のほうが危なすぎだから関係ないんじゃない？
それでも、灌木が毎年薙ぎ倒されるということはない、ということなんだろうけど。
沢沿いの道が多いといえる、ということはないけど、内地なら道として使おうという発想が
生じないような谷底が、普通に道みたいに使われてることがあるのは事実。
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?longitude=142.65454166657&latitude=42.738883691279
有名どころではこういうところとか。台風が抜けたときとか、時々増水で普通には通れなくなるから要注意という感じらしい。
斜里岳のは、火山性の関係もあるだろうけど、沢の間際まで普通に灌木が生えてるから、
内地とはかなり様相が違う。
雪解けの時期は知らんけど、雪崩のほうが危なすぎだから関係ないんじゃない？
それでも、灌木が毎年薙ぎ倒されるということはない、ということなんだろうけど。
478 ：関西俺様 ◆AIo1qlmVDI ：2011/11/23(水) 23:58:20.03
>>479
俺も出題時点で頭悪い奴だなと思ってたんだが案の定だったｗ
>>481
君は登山道間違い探しの頃から全く進歩してないね
論点を限定しないと議論が成立しないと何年も前から指摘してるんだけどなあ
だから君はこのスレで叩かれてばかりいるんだよ？ リアルでもそうだからもう慣れっこなのかな？
俺も出題時点で頭悪い奴だなと思ってたんだが案の定だったｗ
>>481
君は登山道間違い探しの頃から全く進歩してないね
論点を限定しないと議論が成立しないと何年も前から指摘してるんだけどなあ
だから君はこのスレで叩かれてばかりいるんだよ？ リアルでもそうだからもう慣れっこなのかな？
>>482
中味が空で何もない手合いに限って、「論議」とかよくいうよね。
中味が空で何もない手合いに限って、「論議」とかよくいうよね。
>>483
振り出す側が空だから当然のことさね
>>402の方の問題の出し方とその後の展開、
あんたの>>438とそれ以降の展開、
よーく比べてご覧
何も感じない、または誰かが悪いと感じたとしたら相当ヤバい
振り出す側が空だから当然のことさね
>>402の方の問題の出し方とその後の展開、
あんたの>>438とそれ以降の展開、
よーく比べてご覧
何も感じない、または誰かが悪いと感じたとしたら相当ヤバい
設問
樹林に覆われている関係もあって、鞍馬寺と貴船の間の道の記述には誤りが多い。
正しくはどうである可能性が高いか？またその根拠は何か？
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?longitude=135.76756391111&latitude=35.119418398196
ヒント：ミスアップ先
樹林に覆われている関係もあって、鞍馬寺と貴船の間の道の記述には誤りが多い。
正しくはどうである可能性が高いか？またその根拠は何か？
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?longitude=135.76756391111&latitude=35.119418398196
ヒント：ミスアップ先
>>484
択一式形式系統の設問以外は全く受け付けないアタマのほうを、
なるべく早い段階で矯正しておかないと駄目だよ？
もっとも、そんな必要はないレベルで止まって、そのままで一生を
終える人も少なくはないようだから、無理をするまでもないかも知れない。
択一式形式系統の設問以外は全く受け付けないアタマのほうを、
なるべく早い段階で矯正しておかないと駄目だよ？
もっとも、そんな必要はないレベルで止まって、そのままで一生を
終える人も少なくはないようだから、無理をするまでもないかも知れない。
487 ：関西俺様 ◆AIo1qlmVDI ：2011/11/24(木) 22:13:16.86
>>485
人工物の誤りは最初からアテにしてないからあまり意味はないんやけど
俺様ならこう道をつけるというルートを考えてみたで
まずP504の南の谷を登ってるがなんで尾根にせえへんねん
それに尾根越えにピークを横断するというのは何やねん
隧道をつけるか尾根を巻くのが常套やろ
後は南側の卍に向かい等高線沿いに進んでから北側の卍へ進んで
そこからは尾根沿いに急なところはつづら折れでか階段で降りる
というのはどうや？
この辺は行ったことないけど歴史豊かな土地柄やし
そこかしこに踏み跡いっぱいやろな
天狗のおじさんも出るかわからんし
ミスアップ先って何やねん？
人工物の誤りは最初からアテにしてないからあまり意味はないんやけど
俺様ならこう道をつけるというルートを考えてみたで
まずP504の南の谷を登ってるがなんで尾根にせえへんねん
それに尾根越えにピークを横断するというのは何やねん
隧道をつけるか尾根を巻くのが常套やろ
後は南側の卍に向かい等高線沿いに進んでから北側の卍へ進んで
そこからは尾根沿いに急なところはつづら折れでか階段で降りる
というのはどうや？
この辺は行ったことないけど歴史豊かな土地柄やし
そこかしこに踏み跡いっぱいやろな
天狗のおじさんも出るかわからんし
ミスアップ先って何やねん？
>>488
同意見。
http://www.yamareco.com/modules/yamareco/showmap.php?did=128539&mode=cyberjapan
を見る限り、地形図の表記にそれほど大きな違いがあるとは思えない。
同意見。
http://www.yamareco.com/modules/yamareco/showmap.php?did=128539&mode=cyberjapan
を見る限り、地形図の表記にそれほど大きな違いがあるとは思えない。
>>487
他の人の解答を待って、解説はいちおう明日、ということで。
>>448-489
根拠（笑い）はともかく、「登山道の表記通りで（ほぼ）誤りはないと推定する」
ということで本当に良いのかな？
「地形図上の登山道の表記でありがちな怪しさ満点」なんだけどね？
その辺に気がつくというのが、ひょっとすると、登山における地形図利用の点で、
相当に上級なのかな？？？
まあ、確かに、登山をやったことがないなら、実際の道がどういう風に切られる
のが普通か、全く知らないということもあるかもしれないけど、少しくらいは
登山をやったことがあるんじゃないの？ それなら、地形図に関する基礎知識、
たとえば傾斜の具合とかに照らして、不自然な点は分かりそうなものだけどね？
他の人の解答を待って、解説はいちおう明日、ということで。
>>448-489
根拠（笑い）はともかく、「登山道の表記通りで（ほぼ）誤りはないと推定する」
ということで本当に良いのかな？
「地形図上の登山道の表記でありがちな怪しさ満点」なんだけどね？
その辺に気がつくというのが、ひょっとすると、登山における地形図利用の点で、
相当に上級なのかな？？？
まあ、確かに、登山をやったことがないなら、実際の道がどういう風に切られる
のが普通か、全く知らないということもあるかもしれないけど、少しくらいは
登山をやったことがあるんじゃないの？ それなら、地形図に関する基礎知識、
たとえば傾斜の具合とかに照らして、不自然な点は分かりそうなものだけどね？
>>491
間違い探しの前に「問題が事実をもとにしてるのか？」という事を聞いている。
確かに尾根をわざわざ回り込んでる不自然さは感じるが、いにしえ人は方角を気にするし、
神聖な土地に邪気が入り込まないようにわざと参道を複雑にしている例はある。
それらを踏まえて「記述に誤りが多い」のは事実なのかを確認したい。
まさか思い込みだけで人に問題を提示しているわけではあるまい。
間違い探しの前に「問題が事実をもとにしてるのか？」という事を聞いている。
確かに尾根をわざわざ回り込んでる不自然さは感じるが、いにしえ人は方角を気にするし、
神聖な土地に邪気が入り込まないようにわざと参道を複雑にしている例はある。
それらを踏まえて「記述に誤りが多い」のは事実なのかを確認したい。
まさか思い込みだけで人に問題を提示しているわけではあるまい。
>>490
「ミスアップ先」ってなんだ？ 俺が知らないだけで一般の人は知ってる事なのか？
とりあえずGPSのログを見たが高度もm単位だし、時刻も秒単位になっている。ホントに手打ちなのか？
「手打ちっぽい」て書いてあるが未確認て事なのか？
「ミスアップ先」ってなんだ？ 俺が知らないだけで一般の人は知ってる事なのか？
とりあえずGPSのログを見たが高度もm単位だし、時刻も秒単位になっている。ホントに手打ちなのか？
「手打ちっぽい」て書いてあるが未確認て事なのか？
>>493
ひょっとすると、論述式の試験というものをこれまで何一つ受けたこともないか、
受けたことはあっても何が何だか分からないから何も書けなかった人かな？
それなら、「大きなハンディ」があることになるから、ヒントを出すね。
「可能性とかも全て含めて考えた上で答えるのが論述式の試験の試験
内容そのもの」。「必要があると思うなら場合分けする」のが当たり前。
ひょっとすると、論述式の試験というものをこれまで何一つ受けたこともないか、
受けたことはあっても何が何だか分からないから何も書けなかった人かな？
それなら、「大きなハンディ」があることになるから、ヒントを出すね。
「可能性とかも全て含めて考えた上で答えるのが論述式の試験の試験
内容そのもの」。「必要があると思うなら場合分けする」のが当たり前。
>>494
提示された資料なら、その資料にあることをそのまま鸚鵡返しにするのが試験という
ものだという発想を捨てること。
資料なら資料自体を批判することも試験内容。ただし、批判といっても、必ずしも
「×と評価する」とか、逆に「全面的に○と判断する」いう意味ではない。使える
部分は使う、使えない部分は使わないとか、「どう使うかも試験内容」。
って、ひょっとしてそんな試験なんて受けたこともないから想像も出来なかったかな？
それならそれで、今から対応すればいい。
提示された資料なら、その資料にあることをそのまま鸚鵡返しにするのが試験という
ものだという発想を捨てること。
資料なら資料自体を批判することも試験内容。ただし、批判といっても、必ずしも
「×と評価する」とか、逆に「全面的に○と判断する」いう意味ではない。使える
部分は使う、使えない部分は使わないとか、「どう使うかも試験内容」。
って、ひょっとしてそんな試験なんて受けたこともないから想像も出来なかったかな？
それならそれで、今から対応すればいい。
バカがなんかわめいてるな。
俺があなたを試験してるんだよ。
結果は落第だ。
俺があなたを試験してるんだよ。
結果は落第だ。
>>500
完全に知能テストになってるんで、気をつけたほうがいいよ。
完全に知能テストになってるんで、気をつけたほうがいいよ。
あ～あ、今夜もキチガイじいさん赤っ恥、、、
>>493の意見に触発されて、ちょっとググってみた。
古来、鞍馬寺以北は「異界」とされその境界が「僧正が谷」だったらしい。
鞍馬寺から西方向に504のピークに至る手前にある鞍部がすでに「僧正が谷」で
そこに足を踏み入れないように尾根を一回りしているんじゃないかと感じた。
私は地元民でないので真偽は不明だが、おもいしろいなと思う。
誰かさんのように思い込みが激しいと「道が間違ってる」って事になるんだろうけど
それを訂正しようとする方々の話はたいへんためになる。
古来、鞍馬寺以北は「異界」とされその境界が「僧正が谷」だったらしい。
鞍馬寺から西方向に504のピークに至る手前にある鞍部がすでに「僧正が谷」で
そこに足を踏み入れないように尾根を一回りしているんじゃないかと感じた。
私は地元民でないので真偽は不明だが、おもいしろいなと思う。
誰かさんのように思い込みが激しいと「道が間違ってる」って事になるんだろうけど
それを訂正しようとする方々の話はたいへんためになる。
>>503
お前の話も「おもいしろい」なww
お前の話も「おもいしろい」なww
関心を引くスレタイだからしばらくロムってたがここ活用したい知識に毒が混じってるのな
地図出したら気分が悪くなってせっかくの山行きが台無しになる
ここで小山の大将したがってる奴もどうせ独学なんだろから俺もそうするわ
地図出したら気分が悪くなってせっかくの山行きが台無しになる
ここで小山の大将したがってる奴もどうせ独学なんだろから俺もそうするわ
506 ：底名無し沼さん：2011/11/25(金) 12:27:54.31
ちょっと聞きたいんだけど、山と高原地図って基本家でルート作るぐらいしか
使えないかな？
磁北線の記述もないし、縮尺も結構バラバラだし・・・
使えないかな？
磁北線の記述もないし、縮尺も結構バラバラだし・・・
507 ：底名無し沼さん：2011/11/25(金) 13:18:34.95
>>506
赤線登山道歩くのならそれで十分だろ
赤線登山道歩くのならそれで十分だろ
解説
>>487 ： ほとんど正解です。
>>488 ： 零点
>>489 ： 「その図の登山道の通りかた自体、地形図の単なるコピペで、コースはそれを単純になぞってあるだけ」。
地形図に限らず、「特定の図等だけを鵜呑みにすると失敗の元」。
>>493 ： 「尾根をわざわざ回り込んでる不自然さ」というのはどこのことか？ 504を回り込んでいる部分のことなら「不正解」
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/out/1319452977/254
鞍馬寺（本堂）起点で、西に道の常識通りに水平に進んで、尾根のあたりに碑かなんかがあるらしい。
普通はその先の緩い尾根に出るところ、なぜか尾根伝いに登る。地盤の関係かな？
504を西から回り込むように乗り越して、山上のお堂その１。
そこから普通は尾根を巻いて水平に進むはずのところ、山上のお堂その２が実際にはもっと東南にあるので、
道は両方を直接つなぐ具合で、ほぼ水平に伸びている尾根伝いそのまま。
そこからは、傾斜をなるべく平均させるという定石通り、いったんS状にジグザグ、川沿いの斜面でZ状のジグザグ。
地形図に、平行して2本に分かれているリフトみたいな変な道が書かれているのは意味不明。
ただし、西側の分岐点あたりには鞍馬寺全体の西門があるらしいので、そこから、上述の
山上のお堂その２を通る道と、それとは別に、山上のお堂その１に直行する道が存在しているのかも
知れないけど未確認。いずれにしても、斜度が途中から仰け反るように増えているのは、
なるべく直線状に設置しているリフトでもあるまいし、あまりに嘘くさすぎ。
GPSデータは青線が実際に近いもよう。
樹林帯内では精度が落ちるものの、「お守り」として持つなら十分以上。
南が開けている範囲はかなり正確なので、地形図を読んで「実地測量」の要領で道を修正
できる程度の読図力と注意力があるのではない人なら、併用する価値は充分にあり。
ログを取っておいて、当日の行動を「復習」する目的では非常に効果的なので、地形図の
読図の練習用として、ロガーを携帯するのも有意義。・・・という風に宣伝しておいてといわれた。
>>487 ： ほとんど正解です。
>>488 ： 零点
>>489 ： 「その図の登山道の通りかた自体、地形図の単なるコピペで、コースはそれを単純になぞってあるだけ」。
地形図に限らず、「特定の図等だけを鵜呑みにすると失敗の元」。
>>493 ： 「尾根をわざわざ回り込んでる不自然さ」というのはどこのことか？ 504を回り込んでいる部分のことなら「不正解」
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/out/1319452977/254
鞍馬寺（本堂）起点で、西に道の常識通りに水平に進んで、尾根のあたりに碑かなんかがあるらしい。
普通はその先の緩い尾根に出るところ、なぜか尾根伝いに登る。地盤の関係かな？
504を西から回り込むように乗り越して、山上のお堂その１。
そこから普通は尾根を巻いて水平に進むはずのところ、山上のお堂その２が実際にはもっと東南にあるので、
道は両方を直接つなぐ具合で、ほぼ水平に伸びている尾根伝いそのまま。
そこからは、傾斜をなるべく平均させるという定石通り、いったんS状にジグザグ、川沿いの斜面でZ状のジグザグ。
地形図に、平行して2本に分かれているリフトみたいな変な道が書かれているのは意味不明。
ただし、西側の分岐点あたりには鞍馬寺全体の西門があるらしいので、そこから、上述の
山上のお堂その２を通る道と、それとは別に、山上のお堂その１に直行する道が存在しているのかも
知れないけど未確認。いずれにしても、斜度が途中から仰け反るように増えているのは、
なるべく直線状に設置しているリフトでもあるまいし、あまりに嘘くさすぎ。
GPSデータは青線が実際に近いもよう。
樹林帯内では精度が落ちるものの、「お守り」として持つなら十分以上。
南が開けている範囲はかなり正確なので、地形図を読んで「実地測量」の要領で道を修正
できる程度の読図力と注意力があるのではない人なら、併用する価値は充分にあり。
ログを取っておいて、当日の行動を「復習」する目的では非常に効果的なので、地形図の
読図の練習用として、ロガーを携帯するのも有意義。・・・という風に宣伝しておいてといわれた。
>>503
一番不自然な、「リフトみたいな変な傾斜の平行した道」に目が向かなかったあたりがちょっとね。
自分の思い込みに沿うように「深読み」する前に、「山道は、基本的に傾斜がなるべく平均する
ように切られていることが多い」とかいった「普通の山道の常識」のほうをおさえるのが先決。
一番不自然な、「リフトみたいな変な傾斜の平行した道」に目が向かなかったあたりがちょっとね。
自分の思い込みに沿うように「深読み」する前に、「山道は、基本的に傾斜がなるべく平均する
ように切られていることが多い」とかいった「普通の山道の常識」のほうをおさえるのが先決。
>>505
「小山の大将」というと、関ヶ原に向かう前の家康のことか何かか？
「小山の大将」というと、関ヶ原に向かう前の家康のことか何かか？
>>506
山と高原地図などの登山地図
2万5千地形図には書いてない情報もあるし、登山道の間違いを修正してる部分も少なくないし、
地形図には書いてない登山道も追記されてることも少なくないし、何といっても、コースタイムが
並記されてるから、ガイドブックの記述とかと併せて、計画立案と、実地での行動の進捗を知るとか、
色々な意味で有益。
地形図としては、やはり2万5千図をメインとすべきだけど、地形図が詳細まで読めているとまで
行かない段階では、むしろ登山地図のほうが「細かすぎてかえって分かりづらい」ということがないはず。
登山地図というと、空中測量の2万5千図が行き渡ってからも、しばらく、従来の実地測量の
不正確な5万図の敷き写しのままで放置されていて、必然的に地形の表記が相当にいい加減
だったこともあったけど、今は、そういう問題はないんじゃないかな。
最近の実物をあんまりチェックしてないけど、もしかすると5万図ベースのもあるなら、地形図として
情報が貧弱すぎで、「地勢図」的にしか使えないけど、「それはそれなりの意味はある」といえる。
山と高原地図などの登山地図
2万5千地形図には書いてない情報もあるし、登山道の間違いを修正してる部分も少なくないし、
地形図には書いてない登山道も追記されてることも少なくないし、何といっても、コースタイムが
並記されてるから、ガイドブックの記述とかと併せて、計画立案と、実地での行動の進捗を知るとか、
色々な意味で有益。
地形図としては、やはり2万5千図をメインとすべきだけど、地形図が詳細まで読めているとまで
行かない段階では、むしろ登山地図のほうが「細かすぎてかえって分かりづらい」ということがないはず。
登山地図というと、空中測量の2万5千図が行き渡ってからも、しばらく、従来の実地測量の
不正確な5万図の敷き写しのままで放置されていて、必然的に地形の表記が相当にいい加減
だったこともあったけど、今は、そういう問題はないんじゃないかな。
最近の実物をあんまりチェックしてないけど、もしかすると5万図ベースのもあるなら、地形図として
情報が貧弱すぎで、「地勢図」的にしか使えないけど、「それはそれなりの意味はある」といえる。
513 ：関西俺様 ◆AIo1qlmVDI ：2011/11/25(金) 20:44:11.62
>>505
もう結論は出てるみたいやけど、やっぱり「次どこ行く？」とか「あの山何？」くらいの用途が最適ということやな。
でも曖昧な記述や間違いが多いのは勘弁してほしいで。
勝手に山の位置や名前をつけるのは?や。ただし地元の人でも意見が分かれることも多いので一概には責められないのやけどな。
しっかりした道をハイキングするのなら磁北線とかも無視していいから、そうゆう使い方なら便利やな。
>>509
＞・・・という風に宣伝しておいてといわれた。
（爆
>>510
山道ってのは「いかに楽チンに移動するか」を原則に付けられてることが多いと思うで。
何でこんなルート？って思うような所も何かしら根拠はあると思う。
獣道は、奴らは正しく山のプロだから、お助け道になることも多々あるで。
体の小さい動物の獣道には閉口することもあるけどな。
もう結論は出てるみたいやけど、やっぱり「次どこ行く？」とか「あの山何？」くらいの用途が最適ということやな。
でも曖昧な記述や間違いが多いのは勘弁してほしいで。
勝手に山の位置や名前をつけるのは?や。ただし地元の人でも意見が分かれることも多いので一概には責められないのやけどな。
しっかりした道をハイキングするのなら磁北線とかも無視していいから、そうゆう使い方なら便利やな。
>>509
＞・・・という風に宣伝しておいてといわれた。
（爆
>>510
山道ってのは「いかに楽チンに移動するか」を原則に付けられてることが多いと思うで。
何でこんなルート？って思うような所も何かしら根拠はあると思う。
獣道は、奴らは正しく山のプロだから、お助け道になることも多々あるで。
体の小さい動物の獣道には閉口することもあるけどな。
514 ：関西俺様 ◆AIo1qlmVDI ：2011/11/25(金) 20:45:22.40
>>506
> 磁北線
大平原を延々と進むとか、世界的には存在する偏差が十何度とか何十度とかの地域なら、
話は全く別だけど、日本の山のように地形が複雑で、しかも偏差は数度程度しかない地域では、
その数度程度の違いが問題になるほどの距離を、正確に真っ直ぐに進むこと自体が不可能の
場合のほうが多い。
「まともに真っ直ぐ進めないようなところで、数度程度の違いを神経症的に気にするのはナンセンス」。
「磁針偏差」については、「知識として弁えておいて、針が指す向きよりチョイ右に回す」程度で必要充分。
「数度程度の些細な違いなんか気にする以前にやるべきことはいくらでもあるし、そっちのほうが肝心」。
といっても、まさにその「数度程度の違いを病的に気にする神経症」のもいるらしいけどね。
「キッチリ合わせた方位に進んでいるつもりで、実際には地形の起伏とか樹木岩石とかのせいで、
あっちこっちに蛇行する」のが落ちだよ。
数度の違いを気にして蛇行してる暇があったら、周囲や足元をしっかり見ろ！
> 磁北線
大平原を延々と進むとか、世界的には存在する偏差が十何度とか何十度とかの地域なら、
話は全く別だけど、日本の山のように地形が複雑で、しかも偏差は数度程度しかない地域では、
その数度程度の違いが問題になるほどの距離を、正確に真っ直ぐに進むこと自体が不可能の
場合のほうが多い。
「まともに真っ直ぐ進めないようなところで、数度程度の違いを神経症的に気にするのはナンセンス」。
「磁針偏差」については、「知識として弁えておいて、針が指す向きよりチョイ右に回す」程度で必要充分。
「数度程度の些細な違いなんか気にする以前にやるべきことはいくらでもあるし、そっちのほうが肝心」。
といっても、まさにその「数度程度の違いを病的に気にする神経症」のもいるらしいけどね。
「キッチリ合わせた方位に進んでいるつもりで、実際には地形の起伏とか樹木岩石とかのせいで、
あっちこっちに蛇行する」のが落ちだよ。
数度の違いを気にして蛇行してる暇があったら、周囲や足元をしっかり見ろ！
>>515
コテとトリップ付けろよ 自分で宣言したんだろ？
コテとトリップ付けろよ 自分で宣言したんだろ？
>>513
登山道は、歩きやすいところが道になったものも多いし、いわゆる新道とかで
新しく切られたものでも、作るほうが自分で歩いてやってるわけだから、必要も
ないのにわざわざ登り下りするように切るほうがおかしい、という理屈ね。
変にくねってるとか、いくつかありうるうちの変なほうを通ってるとかは、まあ、
実地の実際の様子次第だけど、崩れやすいところを避けたとかがメジャー
ですな。
獣道は、時々見かけるそれらしいのにわざと入り込もうという気が起きない
体質なので良く知らないけど、紀伊半島辺では「使える」のよくあるのかな？
登山道は、歩きやすいところが道になったものも多いし、いわゆる新道とかで
新しく切られたものでも、作るほうが自分で歩いてやってるわけだから、必要も
ないのにわざわざ登り下りするように切るほうがおかしい、という理屈ね。
変にくねってるとか、いくつかありうるうちの変なほうを通ってるとかは、まあ、
実地の実際の様子次第だけど、崩れやすいところを避けたとかがメジャー
ですな。
獣道は、時々見かけるそれらしいのにわざと入り込もうという気が起きない
体質なので良く知らないけど、紀伊半島辺では「使える」のよくあるのかな？
>>517
「宣言」？ 何それ？ 何番のレスの話？
「宣言」？ 何それ？ 何番のレスの話？
521 ：関西俺様 ◆AIo1qlmVDI ：2011/11/25(金) 21:22:16.02
>>515
読図力のないやつに対してなら、その通りやな。
せめてその程度でも愚劣なミスは防げる事も多いからな。
まあ俺様レベルになると一切の妥協は許さない訳だが。
>>518
「使える」がよくある、ではなく「使わざるを得ない」やで
そんなとこ行くのが悪いというのは堪忍してや
読図力のないやつに対してなら、その通りやな。
せめてその程度でも愚劣なミスは防げる事も多いからな。
まあ俺様レベルになると一切の妥協は許さない訳だが。
>>518
「使える」がよくある、ではなく「使わざるを得ない」やで
そんなとこ行くのが悪いというのは堪忍してや
>>521
それはちょっとレベルが違いすぎるっしょ。「普通の人が普通に山を歩くばあいに真似しても意味ない」じゃない。
あと、一人ではなくて複数で組んで、進んではチョイ右チョイ左とかで、方位を維持してるんじゃない？
それはちょっとレベルが違いすぎるっしょ。「普通の人が普通に山を歩くばあいに真似しても意味ない」じゃない。
あと、一人ではなくて複数で組んで、進んではチョイ右チョイ左とかで、方位を維持してるんじゃない？
>>521
「使わざるを得ない」は納得。
「使わざるを得ない」は納得。
老婆心ながら>>509を訂正しておく。
実際の登山道とのズレは大きく言って
１ 鞍馬寺からの登り道が実際は東より。
２ ピークを超えるのが実際は左を巻いている。
３ ２つの卍を結ぶ線が実際はもっと尾根より。
と解説されているようだが、２については提示されているGPSのトレース図は「大杉権現社」経由のようだ。
最短の登山道は「背比べ石」（ピーク付近に石碑マークがある）の前を通過しているので誤解なきよう願いたい。
したがって実際の登山道とのズレは全体的に南西側に20m程度と思われる（NAVITIMEの地図が実際に近いと思う）
このズレを間違っていると読むか、誤差と読むかは読み手次第か…
実際の登山道とのズレは大きく言って
１ 鞍馬寺からの登り道が実際は東より。
２ ピークを超えるのが実際は左を巻いている。
３ ２つの卍を結ぶ線が実際はもっと尾根より。
と解説されているようだが、２については提示されているGPSのトレース図は「大杉権現社」経由のようだ。
最短の登山道は「背比べ石」（ピーク付近に石碑マークがある）の前を通過しているので誤解なきよう願いたい。
したがって実際の登山道とのズレは全体的に南西側に20m程度と思われる（NAVITIMEの地図が実際に近いと思う）
このズレを間違っていると読むか、誤差と読むかは読み手次第か…
525 ：関西俺様 ◆AIo1qlmVDI ：2011/11/25(金) 23:44:51.87
>>522
大多数の「普通の人」が普通に山を歩く場合は
平塚さんや村越さんの推奨する通り正置がいいのかも知れんな
奴らほどのやつがわざと論点をハズしたり論理の矛盾や避けてるのは
それなりの理由があるのかも知れんからや
それは、これは俺様が拗ね者やからかも知れんが、
俺様と奴らの最大の違いはプロかアマかの点にあるで
プロは何がなんでも手っ取り早く分かりやすい結果を出す必要があるからや
ゆえに俺様は初心者であってもノースアップを推奨するで
結果的に急がば回れとい小ことが最大の近道やからや
実際の山道でもようあることやろ
大多数の「普通の人」が普通に山を歩く場合は
平塚さんや村越さんの推奨する通り正置がいいのかも知れんな
奴らほどのやつがわざと論点をハズしたり論理の矛盾や避けてるのは
それなりの理由があるのかも知れんからや
それは、これは俺様が拗ね者やからかも知れんが、
俺様と奴らの最大の違いはプロかアマかの点にあるで
プロは何がなんでも手っ取り早く分かりやすい結果を出す必要があるからや
ゆえに俺様は初心者であってもノースアップを推奨するで
結果的に急がば回れとい小ことが最大の近道やからや
実際の山道でもようあることやろ
>>524
補足訂正乙。
> １ 鞍馬寺からの登り道が実際は東より。
> ２ ピークを超えるのが実際は左を巻いている。
> ３ ２つの卍を結ぶ線が実際はもっと尾根より。
全て、事実に照らして適合している、ということでいいわけですね？
ただし、
> ２については提示されているGPSのトレース図は「大杉権現社」経由のようだ。
504の南西で、赤線がとぐろを巻いているあたりに、そういう神社かなんかがあって、
それを経由する道を通ったときの話であって、道は他にも存在している と
> 最短の登山道は「背比べ石」（ピーク付近に石碑マークがある）の前を通過している
地形図にあるような直線的な道は、そちらのことであると推定されると と。
そういった事実から考えて
> 実際の登山道とのズレは全体的に南西側に20m程度
＝東北に20m程度移動させれば、実在の道のほぼ重なる、ということね？
そのくらい移動させると、確かに、504に近いほうのお堂か何かから西の「平行している
スキーリフトみたいな道」の南側のほうの通り方は、傾斜の関係が自然になりますな。
補足訂正乙。
> １ 鞍馬寺からの登り道が実際は東より。
> ２ ピークを超えるのが実際は左を巻いている。
> ３ ２つの卍を結ぶ線が実際はもっと尾根より。
全て、事実に照らして適合している、ということでいいわけですね？
ただし、
> ２については提示されているGPSのトレース図は「大杉権現社」経由のようだ。
504の南西で、赤線がとぐろを巻いているあたりに、そういう神社かなんかがあって、
それを経由する道を通ったときの話であって、道は他にも存在している と
> 最短の登山道は「背比べ石」（ピーク付近に石碑マークがある）の前を通過している
地形図にあるような直線的な道は、そちらのことであると推定されると と。
そういった事実から考えて
> 実際の登山道とのズレは全体的に南西側に20m程度
＝東北に20m程度移動させれば、実在の道のほぼ重なる、ということね？
そのくらい移動させると、確かに、504に近いほうのお堂か何かから西の「平行している
スキーリフトみたいな道」の南側のほうの通り方は、傾斜の関係が自然になりますな。
>>525
プロとかアマとかそういう区別が何の役に立つのか理解できんが、
ノースアップも整置も地形図を読むための手段のひとつに過ぎん
どっちか片方だけでこなせるから地形図読み上手だとは言わん
例えば、カーナビで普段ノースアップ使ってる人は
登山の地図もノースアップメインで使うことが多いだろう
その地区のどの場所にいるのか、どの方向に進んでいるのか、
目的地と較べての相対位置はどうなっているのかを把握するには
ノースアップが良い 俯瞰的な視点と言える
だが、そのようにカーナビを使っていても、車線を選ぶ案内は常に整置である
（進行方向を上にしてナビゲーションされる）
出口や分岐が右に左に現れる首都高などではそれが顕著だ
つまり近視眼的には整置のほうが分かりやすい
普通の人は、このようにカーナビを使っていて矛盾を感じない
つまり、登山における地形図読みも同じ事
適宜手法を切り替えながら使うことによって地形図把握がより向上する
プロとかアマとかそういう区別が何の役に立つのか理解できんが、
ノースアップも整置も地形図を読むための手段のひとつに過ぎん
どっちか片方だけでこなせるから地形図読み上手だとは言わん
例えば、カーナビで普段ノースアップ使ってる人は
登山の地図もノースアップメインで使うことが多いだろう
その地区のどの場所にいるのか、どの方向に進んでいるのか、
目的地と較べての相対位置はどうなっているのかを把握するには
ノースアップが良い 俯瞰的な視点と言える
だが、そのようにカーナビを使っていても、車線を選ぶ案内は常に整置である
（進行方向を上にしてナビゲーションされる）
出口や分岐が右に左に現れる首都高などではそれが顕著だ
つまり近視眼的には整置のほうが分かりやすい
普通の人は、このようにカーナビを使っていて矛盾を感じない
つまり、登山における地形図読みも同じ事
適宜手法を切り替えながら使うことによって地形図把握がより向上する
>>515
地形図読みにコンパスも活用できない人はわざわざ説明しなくていいです
地形図読みにコンパスも活用できない人はわざわざ説明しなくていいです
>>524
> このズレを間違っていると読むか、誤差と読むかは読み手次第か…
意味が分からないな？
現実として、「登山道の絶対的な位置の記述」が「実際とは何十メーターも違っている」わけでしょ？
それなら「事実に反する間違い」でしかありえないじゃない？
まあ、ごく最近に修正された、雲取山の北側にある大ダワ林道のように、最大で400m以上も
狂っていた「何をどう間違えたのかさえも推定しづらいような酷い大間違い」と比べたら僅少ではあるけど。
> 登山道とのズレは全体的に南西側に20m程度と思われる
つまり、「平行移動させれば実際に近くなる」という事実があるなら、何らかの原因で、「（比較的）正しく
トレースされた道の通り方」と、「等高線だけの地形図」を重ね合わせるときに位置合わせを間違えたせい、
という可能性もある、ということになるかな？
林道の通り方について、地形に対して明らかにずれてるところがあるのは、「位置合わせの失敗」が原因
ということになりそうだし、逆に、地形に対して明らかに適合しているところがあるのも、「位置合わせが成功
している」ということになりそう。
それなら、当然のことながら、「等高線に対する通り方が、実地ではあり得ないような不自然な具合に
なっている」ということに気がつかないような、「地図センスが酷く悪い奴がいるのが諸悪の根源」、ということになるな。
その辺、どうなのかな？＞国土地理院の中の人
> このズレを間違っていると読むか、誤差と読むかは読み手次第か…
意味が分からないな？
現実として、「登山道の絶対的な位置の記述」が「実際とは何十メーターも違っている」わけでしょ？
それなら「事実に反する間違い」でしかありえないじゃない？
まあ、ごく最近に修正された、雲取山の北側にある大ダワ林道のように、最大で400m以上も
狂っていた「何をどう間違えたのかさえも推定しづらいような酷い大間違い」と比べたら僅少ではあるけど。
> 登山道とのズレは全体的に南西側に20m程度と思われる
つまり、「平行移動させれば実際に近くなる」という事実があるなら、何らかの原因で、「（比較的）正しく
トレースされた道の通り方」と、「等高線だけの地形図」を重ね合わせるときに位置合わせを間違えたせい、
という可能性もある、ということになるかな？
林道の通り方について、地形に対して明らかにずれてるところがあるのは、「位置合わせの失敗」が原因
ということになりそうだし、逆に、地形に対して明らかに適合しているところがあるのも、「位置合わせが成功
している」ということになりそう。
それなら、当然のことながら、「等高線に対する通り方が、実地ではあり得ないような不自然な具合に
なっている」ということに気がつかないような、「地図センスが酷く悪い奴がいるのが諸悪の根源」、ということになるな。
その辺、どうなのかな？＞国土地理院の中の人
>>525
いや、初心者段階はとっくの昔に通り過ぎているせいで忘れてるかも知れないけど。
> 大多数の「普通の人」が普通に山を歩く場合
・・・なら、極端な間違いを犯さないために、まず第一に「地勢」を憶え込むことが不可欠になるので、
世界地図とか日本地図とかを見て憶えるときと同じく、「北上固定」で「なるべく細かいところまで憶える」
のが正解。
たとえば、登山口と目的の山と下山口の位置関係とか、概略は一々地図を見ないでも思い出せる
くらいにしておかないと、話にならないから。
それに対して、細かい地形を観察するなら、見ている向きと地形図の向きを揃えるほうが「手っ取り早く
分かりやすい」という話。
というか、
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?longitude=136.09166666702&latitude=34.340559036964
ここまで来たときに、現在地の先は細い尾根が南微東に伸びていて、しかも先が登りにかえしなってる
→ 1224から南に進んだ先で、それに該当するのは、地形図上のここ とか照合しやすいでしょ？
いや、初心者段階はとっくの昔に通り過ぎているせいで忘れてるかも知れないけど。
> 大多数の「普通の人」が普通に山を歩く場合
・・・なら、極端な間違いを犯さないために、まず第一に「地勢」を憶え込むことが不可欠になるので、
世界地図とか日本地図とかを見て憶えるときと同じく、「北上固定」で「なるべく細かいところまで憶える」
のが正解。
たとえば、登山口と目的の山と下山口の位置関係とか、概略は一々地図を見ないでも思い出せる
くらいにしておかないと、話にならないから。
それに対して、細かい地形を観察するなら、見ている向きと地形図の向きを揃えるほうが「手っ取り早く
分かりやすい」という話。
というか、
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?longitude=136.09166666702&latitude=34.340559036964
ここまで来たときに、現在地の先は細い尾根が南微東に伸びていて、しかも先が登りにかえしなってる
→ 1224から南に進んだ先で、それに該当するのは、地形図上のここ とか照合しやすいでしょ？
>>527
そうですね、そういう「使い分け」のほうが「手っ取り早く分かりやすい」し、
「脳内回転」させるときの勘違いとかに基づくミスを回避しやすい。
それが特に効果を発揮するのが、ナビでいうなら車線とか、「かなり狭い
範囲を細かく見ないといけないばあい」。
あくまで、「脳内地図は完成していることが前提」。 ←やーっとここまで話が進んだ。
そうですね、そういう「使い分け」のほうが「手っ取り早く分かりやすい」し、
「脳内回転」させるときの勘違いとかに基づくミスを回避しやすい。
それが特に効果を発揮するのが、ナビでいうなら車線とか、「かなり狭い
範囲を細かく見ないといけないばあい」。
あくまで、「脳内地図は完成していることが前提」。 ←やーっとここまで話が進んだ。
>>528
「コンパスを活用してるつもり」なのはいいんだけどさ、
どうやって厳密な方位を確保しながら進んでる？
仮に真北に進むべき状況で、「真北に顔を向けて真北に向かって進んでいるつもり」
だけでは何の意味もないよ？ 「正しく真北に進むことが出来ているかどうか」が肝心だからね。
どうやってるっての？
「コンパスを活用してるつもり」なのはいいんだけどさ、
どうやって厳密な方位を確保しながら進んでる？
仮に真北に進むべき状況で、「真北に顔を向けて真北に向かって進んでいるつもり」
だけでは何の意味もないよ？ 「正しく真北に進むことが出来ているかどうか」が肝心だからね。
どうやってるっての？
朝起きてレス読むとキチガイジジイの大連投。あいかわらずひどいな。
・読み手へ分かりやすく伝えるい配慮‥とにかく表現がクドい。読んでて不快。
・提示する情報内容に対する配慮‥前述の例でも>>524の訂正がなかったら正しい情報は伝わらなかった。
・精度にたいする配慮‥磁針偏差を数度程度と表現する見識の低さ
ことごとく配慮にかける人間の発する言葉が、どれほどの説得力があるというのか？
読み手を不快にする効果しかない。
・読み手へ分かりやすく伝えるい配慮‥とにかく表現がクドい。読んでて不快。
・提示する情報内容に対する配慮‥前述の例でも>>524の訂正がなかったら正しい情報は伝わらなかった。
・精度にたいする配慮‥磁針偏差を数度程度と表現する見識の低さ
ことごとく配慮にかける人間の発する言葉が、どれほどの説得力があるというのか？
読み手を不快にする効果しかない。
534 ：関西俺様 ◆AIo1qlmVDI ：2011/11/26(土) 10:55:16.09
>>527
プロかアマかは俺様のひがみと書いたとおり、役に立つかどうかとかの意味はないで
またどっちか片方だけで地図読みができるとは考えておまへんで
カーナビのデフォが正置なのには大きな意味があると思うで
その大きな違いの原因は車はスピードが速いということや
つまり運転者は交差点で一時停止した短い瞬間や
移動しながら進行方向を瞬時に判断しなければならないということや
特に混雑した市街地とかでは危のうておちおちナビなんぞ見てられんからな
で、進行方向を瞬時に判断する為にカーナビのデフォは正置になってる、訳や
あと、、進行方向に合わせて地図が勝手にグリグリ回った方がビジュアル的にハイテクっぽく見えて
カッコ良さげで高く売れそうということもあるかも知れん
そやからカーナビの設計者は運転者に大局的な現在地がどこかとかの
理解をさせようということは最初っから放棄してると言えると思うで
俺様は山か街かにかかわらず現在地を自分なりに把握していないと気色悪うなるんで
もちろんナビも北上や
但し例えば知らない駅前とかで目的の店を探す場合などは北上では到底追っつかないので
拡大画面は正置や。最近のカーナビはよう出来てるで。
このことは登山中にも似たようなことが言えるということは前にも書いたで
すなわち現在地の把握が怪しくなった時、つまりプチ迷った時は正置して近視眼的に
現在地であるべき範囲を絞るということは必要やで
長々と書いたけど、結局はワレの考えと同じなのやろな
プロかアマかは俺様のひがみと書いたとおり、役に立つかどうかとかの意味はないで
またどっちか片方だけで地図読みができるとは考えておまへんで
カーナビのデフォが正置なのには大きな意味があると思うで
その大きな違いの原因は車はスピードが速いということや
つまり運転者は交差点で一時停止した短い瞬間や
移動しながら進行方向を瞬時に判断しなければならないということや
特に混雑した市街地とかでは危のうておちおちナビなんぞ見てられんからな
で、進行方向を瞬時に判断する為にカーナビのデフォは正置になってる、訳や
あと、、進行方向に合わせて地図が勝手にグリグリ回った方がビジュアル的にハイテクっぽく見えて
カッコ良さげで高く売れそうということもあるかも知れん
そやからカーナビの設計者は運転者に大局的な現在地がどこかとかの
理解をさせようということは最初っから放棄してると言えると思うで
俺様は山か街かにかかわらず現在地を自分なりに把握していないと気色悪うなるんで
もちろんナビも北上や
但し例えば知らない駅前とかで目的の店を探す場合などは北上では到底追っつかないので
拡大画面は正置や。最近のカーナビはよう出来てるで。
このことは登山中にも似たようなことが言えるということは前にも書いたで
すなわち現在地の把握が怪しくなった時、つまりプチ迷った時は正置して近視眼的に
現在地であるべき範囲を絞るということは必要やで
長々と書いたけど、結局はワレの考えと同じなのやろな
>>532
フツーは進行方向の先に目標物（出来るだけ遠く）を決めてその方向に歩くわな。
こんな事かくと「視界の悪い時は使えない」とか言われるだろうから「視界の範囲内で出来るだけ遠くに
目標を決めて歩く」と書いておこうか。
10m先も見えないような時はコンパス方位で確認とりながら「正しい方位に顔向けながらまっすぐ進む」わな。
フツーは進行方向の先に目標物（出来るだけ遠く）を決めてその方向に歩くわな。
こんな事かくと「視界の悪い時は使えない」とか言われるだろうから「視界の範囲内で出来るだけ遠くに
目標を決めて歩く」と書いておこうか。
10m先も見えないような時はコンパス方位で確認とりながら「正しい方位に顔向けながらまっすぐ進む」わな。
536 ：関西俺様 ◆AIo1qlmVDI ：2011/11/26(土) 11:30:37.95
>>530
俺様はあほやから「なるべく細かいところまで憶える」ことはせんで
あくまでも、ごく自然に、結果的に土地勘ができて地名や地形を覚えるということはあるがな
例示の場所で南南東方面に下る場合、南南東に向きを変えた後コルに至り
その先が登り返しになってるくらいのことはその手前で容易に予測し覚えておけるから
わざわざ手間をかけて正置する必要はなく、ということやで
南南西に下る場合は、分岐点の目印は分かりにくいやろね
実際には視界のないいわゆるヤブ尾根で分岐点を探しながら下るもそれを見落としてしまい
無理やり南西へ突き出た盛り上がりへ乗っかるも急傾斜で明らかに変と行き詰まったわけだが
正置をしてみるというのはそれからの話や
俺様はあほやから「なるべく細かいところまで憶える」ことはせんで
あくまでも、ごく自然に、結果的に土地勘ができて地名や地形を覚えるということはあるがな
例示の場所で南南東方面に下る場合、南南東に向きを変えた後コルに至り
その先が登り返しになってるくらいのことはその手前で容易に予測し覚えておけるから
わざわざ手間をかけて正置する必要はなく、ということやで
南南西に下る場合は、分岐点の目印は分かりにくいやろね
実際には視界のないいわゆるヤブ尾根で分岐点を探しながら下るもそれを見落としてしまい
無理やり南西へ突き出た盛り上がりへ乗っかるも急傾斜で明らかに変と行き詰まったわけだが
正置をしてみるというのはそれからの話や
537 ：関西俺様 ◆AIo1qlmVDI ：2011/11/26(土) 11:35:44.25
>>533 執筆に関わる者なら「伝わらないのは読み手のレベルが低いから」なんて口答えするのは無能なばかりかそこで筆を折るべき切腹ものの大醜態だと心得ているけど
>>509は2chを楽しんでるだけの素人だからいいでしょ
>>509は2chを楽しんでるだけの素人だからいいでしょ
キチガイっているんだな。
誰も読んどらんよ。
君以外。
君以外。
>>540 お前のような「向上心がなく素直に人の話を聞けない肥大したプライドを守るのに必死」なのはなにをしても駄目なまま
>>543
いやプライドとか全然関係無いし、君の意見内容への反対もしてない
単に、君が論理を用いて文章を書けないから言ってるだけだよ
「論理」というものを、自分の頭で理解してるつもりのレベルではなく、実際に学問として学んで御覧
出来合いの入門書でもいいし、理想はアリストテレスの「論理学」だ これは西欧で２０００年間教科書になっていた
それができたら今のように君が叩かれる機会は減るよ 頑張ってね
いやプライドとか全然関係無いし、君の意見内容への反対もしてない
単に、君が論理を用いて文章を書けないから言ってるだけだよ
「論理」というものを、自分の頭で理解してるつもりのレベルではなく、実際に学問として学んで御覧
出来合いの入門書でもいいし、理想はアリストテレスの「論理学」だ これは西欧で２０００年間教科書になっていた
それができたら今のように君が叩かれる機会は減るよ 頑張ってね
>>533
仮に真北に進むべき状況で、いくら「真北に顔を向けて真北に向かって進んでいるつもり」 でいても駄目
そのまま斜めに歩いていっててもお前は気付けるのか？
「思い込みで詰まらないことにばかり囚われて人の意見の聞けない向上しない人間」ているよね
ひとつだけヒントをやろう見通しの悪い時でもきちんと「正置をし、地形図上の北にある目標をひとつ決める」。地形図上の目標だから見えてなくてもかまわない
現在地がわかっているから「地形図と実地を合わせながら」目標まで地形を見ながら歩いていけば自然と到着する
わかるかな？あ、読図ができないから君には無理か
仮に真北に進むべき状況で、いくら「真北に顔を向けて真北に向かって進んでいるつもり」 でいても駄目
そのまま斜めに歩いていっててもお前は気付けるのか？
「思い込みで詰まらないことにばかり囚われて人の意見の聞けない向上しない人間」ているよね
ひとつだけヒントをやろう見通しの悪い時でもきちんと「正置をし、地形図上の北にある目標をひとつ決める」。地形図上の目標だから見えてなくてもかまわない
現在地がわかっているから「地形図と実地を合わせながら」目標まで地形を見ながら歩いていけば自然と到着する
わかるかな？あ、読図ができないから君には無理か
>>545 をさらに補足するならば、地形図と実地との「見合せ」がキチンと出来ていれば「正置をすることさえ、コンパスを必要としなくなる」ことに気付けるかな？
まあ、「持たされた物はどんな状況でも必ず使い込まないといけないと思い込んでいる」頭が低級な学校教育のまま止まった人間もいるみたいだが、
「コンパスさえ必要ない」のに些細な磁針偏差にこだわるとかナンセンスでしょ？
そんなことよりもっとキチンと「周囲」や「足元」を見ることが大事。
>>545
>>549
本人がコンパスなど使わずとも「視界が悪くても地形見ながらまっすぐ歩ける」
というのだからそのまま自己満足に浸っててもらえばよい。ただし、
>そのまま斜めに歩いていっててもお前は気付けるのか？
どうもコンパスを使う人はコンパスの矢印見ながら歩くというイメージしか
持ってないようなのでそこだけは誤解を解いておく。
>>535が言っているように通常は目標物を見つけるためにコンパスを使う。
目標さえ決めれば、後は蛇行しようが何しようがその目標に向かっていくだけ。
視界が悪ければ悪いなりに近い目標を繋いでいけばよい。お手軽にコースを保てる。
「些細な磁針偏差にこだわるとかナンセンス」かどうかは読んでる人が決めればよい事だが、
コンパスの誤差の要因は他にもある。せめてわかっている偏差だけでも修正すべきだと私は思う。
コンパスをうまく使いこなせば色々なシチュエーションで必ず役に立ってくれる。
>>549
本人がコンパスなど使わずとも「視界が悪くても地形見ながらまっすぐ歩ける」
というのだからそのまま自己満足に浸っててもらえばよい。ただし、
>そのまま斜めに歩いていっててもお前は気付けるのか？
どうもコンパスを使う人はコンパスの矢印見ながら歩くというイメージしか
持ってないようなのでそこだけは誤解を解いておく。
>>535が言っているように通常は目標物を見つけるためにコンパスを使う。
目標さえ決めれば、後は蛇行しようが何しようがその目標に向かっていくだけ。
視界が悪ければ悪いなりに近い目標を繋いでいけばよい。お手軽にコースを保てる。
「些細な磁針偏差にこだわるとかナンセンス」かどうかは読んでる人が決めればよい事だが、
コンパスの誤差の要因は他にもある。せめてわかっている偏差だけでも修正すべきだと私は思う。
コンパスをうまく使いこなせば色々なシチュエーションで必ず役に立ってくれる。
つまり「コンパスを使わない（使えない？）人はコンパスネタに口出すな」って事ですね。
>>534
ああ、なるほど、納得。
ああ、なるほど、納得。
>>535
「進行方向の先に目標物（出来るだけ遠く）を決めてその方向に歩く」という手法は実際的だけど、
大平原ではるか遠方の山を目標に据えるとかならともかく、日本の山で、実際問題として、
「そういった目標を、360度中の数度の誤差も許容しないような精度で確定しているのか？」
という問題もあるじゃない。
見通せているなら当然平坦か、あるいは窪地なり谷越しでしょ。360度中の数度の誤差が問題に
なるような広い平坦地がどこにあるか？ 窪地なり谷越しなら、どうやって真っ直ぐ進むつもりなのか？
そんな問題はない距離なら、些少な誤差を問題にする必要もない道理だし。
> 10m先も見えないような時はコンパス方位で確認とりながら「正しい方位に顔向けながらまっすぐ進む」わな。
要するに、自分がどの程度真っ直ぐ進んでいるかすらも確認しようがないから、数度程度の誤差など
枝葉末節の問題でしかない、ということですな。
「進行方向の先に目標物（出来るだけ遠く）を決めてその方向に歩く」という手法は実際的だけど、
大平原ではるか遠方の山を目標に据えるとかならともかく、日本の山で、実際問題として、
「そういった目標を、360度中の数度の誤差も許容しないような精度で確定しているのか？」
という問題もあるじゃない。
見通せているなら当然平坦か、あるいは窪地なり谷越しでしょ。360度中の数度の誤差が問題に
なるような広い平坦地がどこにあるか？ 窪地なり谷越しなら、どうやって真っ直ぐ進むつもりなのか？
そんな問題はない距離なら、些少な誤差を問題にする必要もない道理だし。
> 10m先も見えないような時はコンパス方位で確認とりながら「正しい方位に顔向けながらまっすぐ進む」わな。
要するに、自分がどの程度真っ直ぐ進んでいるかすらも確認しようがないから、数度程度の誤差など
枝葉末節の問題でしかない、ということですな。
>>536
そうすね。具体的に何ヶ所とかは一概にいえなくても、普通の登山なら、
登山口から下山口までの間で、登山口、分岐、山頂、分岐、下山口とか、
少なくとも何ヶ所とか、要所の配置は憶え込んでおくのが実際的。
藪こぎだったら、確認しやすい顕著な地形を「チェックポイント」に設定しておくと。
> 実際には視界のないいわゆるヤブ尾根で分岐点を探しながら下るもそれを見落としてしまい
というか、分かんないよね、これ。「尾根が枝分かれしてない」んだから。
下ってから振り返ると、南西に向かって伸びている尾根とは別のものの上にいるとは分かるだろうけど。
> 無理やり南西へ突き出た盛り上がりへ乗っかるも急傾斜で明らかに変と行き詰まったわけだが
え？ 「急斜面」？ 盛り上がり自体は緩そうに見えないけど？ 西が断ち切れてる、という意味？
そうすね。具体的に何ヶ所とかは一概にいえなくても、普通の登山なら、
登山口から下山口までの間で、登山口、分岐、山頂、分岐、下山口とか、
少なくとも何ヶ所とか、要所の配置は憶え込んでおくのが実際的。
藪こぎだったら、確認しやすい顕著な地形を「チェックポイント」に設定しておくと。
> 実際には視界のないいわゆるヤブ尾根で分岐点を探しながら下るもそれを見落としてしまい
というか、分かんないよね、これ。「尾根が枝分かれしてない」んだから。
下ってから振り返ると、南西に向かって伸びている尾根とは別のものの上にいるとは分かるだろうけど。
> 無理やり南西へ突き出た盛り上がりへ乗っかるも急傾斜で明らかに変と行き詰まったわけだが
え？ 「急斜面」？ 盛り上がり自体は緩そうに見えないけど？ 西が断ち切れてる、という意味？
>>537
要するに迂回で蛇行しまくっていて、真北になんか進んでないわけで。
要するに迂回で蛇行しまくっていて、真北になんか進んでないわけで。
559 ：関西俺様 ◆AIo1qlmVDI ：2011/11/27(日) 01:27:05.58
>>554
おそらく分岐点はここ
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?longitude=136.09141666701&latitude=34.34117816636
そこで曲がれずに突き抜けてしまった結果ここまで下ってしまい
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?longitude=136.091166667&latitude=34.340423505535
もう曲がる頃と無理やり南西へ突き出た盛り上がりへ乗っかるもさらに急傾斜にハマってしまったということやろ
しかしこの電子国土のシステムは色々不満もあるけどすげーな
おそらく分岐点はここ
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?longitude=136.09141666701&latitude=34.34117816636
そこで曲がれずに突き抜けてしまった結果ここまで下ってしまい
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?longitude=136.091166667&latitude=34.340423505535
もう曲がる頃と無理やり南西へ突き出た盛り上がりへ乗っかるもさらに急傾斜にハマってしまったということやろ
しかしこの電子国土のシステムは色々不満もあるけどすげーな
>>559
つか、その位置も含めて、地形図では分からない微地形についても、
二股は存在しないんじゃないのかな？
見通せれば下にテーブルみたいな尾根が見えるとしても、
地質的に西面の岩場の続きの岩盤のままとかで、右は見るからに
断ち切れてるような具合とかでは？
つか、その位置も含めて、地形図では分からない微地形についても、
二股は存在しないんじゃないのかな？
見通せれば下にテーブルみたいな尾根が見えるとしても、
地質的に西面の岩場の続きの岩盤のままとかで、右は見るからに
断ち切れてるような具合とかでは？
>>559
あれ？ 東南に逸れて、登り返しで気がついて、という粗筋ではなくて、
逸れないで突き進んだのかな？
それはともかく、
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?longitude=136.09350000033&latitude=34.343407894883
この辺がごく狭いというのが意外。Googleマップで見ても、崖崩れらしいものはないみたいで、
樹木のせいで地形を見誤った例、なのかな？？？
あれ？ 東南に逸れて、登り返しで気がついて、という粗筋ではなくて、
逸れないで突き進んだのかな？
それはともかく、
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?longitude=136.09350000033&latitude=34.343407894883
この辺がごく狭いというのが意外。Googleマップで見ても、崖崩れらしいものはないみたいで、
樹木のせいで地形を見誤った例、なのかな？？？
562 ：関西俺様 ◆AIo1qlmVDI ：2011/11/27(日) 02:46:05.69
>>561
＞逸れないで突き進んだのかな？
そうゆうことや
南西に進もうとしてるのに東南へ逸れて気づかない可能性は低いで
googleマップ見たけどコルあたりからP1224周辺は赤茶色になってると見たで
つまりコルの北側はともかく南側は見通しの良い岩場だったことと一致してるんやないか？
>>448が＞ほー、そりゃこの図からは全く分からない。崩れたのかな？
って書いてるけど、そうなのかも知れんと思う今日この頃やで
＞逸れないで突き進んだのかな？
そうゆうことや
南西に進もうとしてるのに東南へ逸れて気づかない可能性は低いで
googleマップ見たけどコルあたりからP1224周辺は赤茶色になってると見たで
つまりコルの北側はともかく南側は見通しの良い岩場だったことと一致してるんやないか？
>>448が＞ほー、そりゃこの図からは全く分からない。崩れたのかな？
って書いてるけど、そうなのかも知れんと思う今日この頃やで
>>562
というか、尾根筋が東南に曲がってることさえ見通せないような条件、ということね。
まあ、全く見えないわけではなくても、確信が持てるほどには見えない。
そりゃ、地形的にも、現地での判断にしても、難易度高すぎですね。
Googleマップは、位置を見間違えたかな？
というか、尾根筋が東南に曲がってることさえ見通せないような条件、ということね。
まあ、全く見えないわけではなくても、確信が持てるほどには見えない。
そりゃ、地形的にも、現地での判断にしても、難易度高すぎですね。
Googleマップは、位置を見間違えたかな？
この２日間、何も書き込みがないのは、みんなキチガイじじいの連投に心底ウンザリしたからだと思う。
けどこのまま過疎っていくのも忍びないので、ちょっと書いてみた。
キ印じじいみたいな「自称達人」ではなく「真の達人」の書き込みヨロ！
けどこのまま過疎っていくのも忍びないので、ちょっと書いてみた。
キ印じじいみたいな「自称達人」ではなく「真の達人」の書き込みヨロ！
地形図の読図力テスト
http://www.news24.jp/nnn/news8892854.html
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?longitude=134.65009725551&latitude=35.071541382822
どこの「川沿いの岩場」で行き詰まっていた可能性が高いか推理する
http://www.news24.jp/nnn/news8892854.html
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?longitude=134.65009725551&latitude=35.071541382822
どこの「川沿いの岩場」で行き詰まっていた可能性が高いか推理する
しつこいな。キ印じじい。
答えのない妄想大会は個人で楽しんでくれ。
つまらん。
答えのない妄想大会は個人で楽しんでくれ。
つまらん。
569 ：関西俺様 ◆AIo1qlmVDI ：2011/11/28(月) 23:48:12.83
>>565
雪彦はハイキングで1回とクライミングで数回行ったことがあって
知ってるとこは知ってるくらいに土地勘もあるので
何も知らない人とはハンデがありすぎると思うが
まあナンセンスクイズということで考えてみたで
知ってる人は知ってると思うが雪彦山は修験道の山クライミングの山岩の山やで
尾根ルートには鎖場行場なんかがあってお子様にはアスレチック気分も味わえるおもろい山や
姫路から親子２人で雪彦に来たということやが、ルートがピストンなのか周回なのかで
推測結果は大きく違ってくるやろな
この山で携帯は尾根上しか通じないから、道に迷った午後６時には尾根上にいたということになるで
しかも６時にはもう真っ暗やから谷に降りたとしてもそんなに大きくは移動してないはずや
ヘリでピックアップしなければならなかったということも判断材料や
ということで俺様の回答はピストンで帰ろうとしたがP808の尾根へ迷い込んでしまい
その東側の谷へ下ってしまった、ということでどや
雪彦はハイキングで1回とクライミングで数回行ったことがあって
知ってるとこは知ってるくらいに土地勘もあるので
何も知らない人とはハンデがありすぎると思うが
まあナンセンスクイズということで考えてみたで
知ってる人は知ってると思うが雪彦山は修験道の山クライミングの山岩の山やで
尾根ルートには鎖場行場なんかがあってお子様にはアスレチック気分も味わえるおもろい山や
姫路から親子２人で雪彦に来たということやが、ルートがピストンなのか周回なのかで
推測結果は大きく違ってくるやろな
この山で携帯は尾根上しか通じないから、道に迷った午後６時には尾根上にいたということになるで
しかも６時にはもう真っ暗やから谷に降りたとしてもそんなに大きくは移動してないはずや
ヘリでピックアップしなければならなかったということも判断材料や
ということで俺様の回答はピストンで帰ろうとしたがP808の尾根へ迷い込んでしまい
その東側の谷へ下ってしまった、ということでどや
570 ：関西俺様 ◆AIo1qlmVDI ：2011/11/28(月) 23:49:28.00
なお俺様はこの雪彦へクライミングに来てメンバー３人とはぐれてしまったことがあるで
日没近くまで遊んでしまい谷越えで車道へ戻るつもりが
ゲレンデからの下山ルートに踏み跡などなくテープも当然すぐにはずされるみたいで
メンバーとはぐれてしもうた
んで、ゴリゴリと沢へ降りたはいいけど踏み跡を見つけられず、
俺様は土地勘もあったので無理やり登山道へ復帰したけど
他の３人は真っ暗闇の中で行方不明になってしもうた
まあその内２人はしっかりした凄い奴だったので
明朝明るくなったら出てくるやろと心配はなかったけどな
結果は沢を下ってしまったらしく、車道を延々歩いて戻ってきて一件落着
日没近くまで遊んでしまい谷越えで車道へ戻るつもりが
ゲレンデからの下山ルートに踏み跡などなくテープも当然すぐにはずされるみたいで
メンバーとはぐれてしもうた
んで、ゴリゴリと沢へ降りたはいいけど踏み跡を見つけられず、
俺様は土地勘もあったので無理やり登山道へ復帰したけど
他の３人は真っ暗闇の中で行方不明になってしもうた
まあその内２人はしっかりした凄い奴だったので
明朝明るくなったら出てくるやろと心配はなかったけどな
結果は沢を下ってしまったらしく、車道を延々歩いて戻ってきて一件落着
>>569
「親子２人」じゃなくて「一家４人で登山に来ていたが」、たぶん妻＋子供その２とはぐれた、
という話じゃない？
可能性としては、谷沿いに道があるところ以外、どっちにいっても行き詰まれるよね、これ。
現地は知らないし、どこから入山したのかも知らんけど、家族連れなら最短と思われる
西南の林道から入って、頂上まで行ったのは良いけど、「戻るときに勢いで下りすぎて、
しかし素直に戻ろうとしないであがいて」という必殺パターンとか。
仮にメインルートが東南からだとすると、838の東南の突起から下がちょっと凄すぎそう。
「親子２人」じゃなくて「一家４人で登山に来ていたが」、たぶん妻＋子供その２とはぐれた、
という話じゃない？
可能性としては、谷沿いに道があるところ以外、どっちにいっても行き詰まれるよね、これ。
現地は知らないし、どこから入山したのかも知らんけど、家族連れなら最短と思われる
西南の林道から入って、頂上まで行ったのは良いけど、「戻るときに勢いで下りすぎて、
しかし素直に戻ろうとしないであがいて」という必殺パターンとか。
仮にメインルートが東南からだとすると、838の東南の突起から下がちょっと凄すぎそう。
>>570
「谷越えで車道へ戻るつもり」って、838の東南の突起の周辺の岩場？
「谷越えで車道へ戻るつもり」って、838の東南の突起の周辺の岩場？
573 ：関西俺様 ◆AIo1qlmVDI ：2011/11/29(火) 00:36:07.88
>>573
> 古くから登られているル－トは 2、3、5、6、です。
> このル－トは数本のハ－ケンとｸﾗｲﾐﾝｸﾞﾛ-ﾌﾟ（40ｍ）があれば登れます。
・・・って簡単に書いてあったりして・・・ 登れるか普通？！ってなもんですな。
> 古くから登られているル－トは 2、3、5、6、です。
> このル－トは数本のハ－ケンとｸﾗｲﾐﾝｸﾞﾛ-ﾌﾟ（40ｍ）があれば登れます。
・・・って簡単に書いてあったりして・・・ 登れるか普通？！ってなもんですな。
575 ：関西俺様 ◆AIo1qlmVDI ：2011/11/29(火) 01:47:50.79
雪彦は二三ヶ月前に重傷事故あったろ
残痴ピトンが折れてグランドフォールだった
ジジババのペアだったと思う
残痴ピトンが折れてグランドフォールだった
ジジババのペアだったと思う
ありゃ、指摘したところがウォッ地図上でいつの間にか修正されてる。
塩見小屋－本谷山とか。
塩見小屋－本谷山とか。
>>567
山で使えそうなコンパスの利用方法をいくつか紹介する。「こんなの常識だろ」と思う人もいる
と思うが、長文ご容赦願いたい。
１ 尾根を歩きながら分岐点を探す。
尾根に限った話ではないが「コース上」を歩いている時に有効な方法。進行方向の目標は遠い方
がよいが、この場合は横方向にある近い目標を使う。尾根歩きなら隣の尾根の小ピークなどが
良いだろう。この目標からの方位線とコースラインの交点が現在地点なので、木々の隙間から目標
が少しでも見えれば位置が把握できる。あらかじめ分岐点から目標までの方位を押さえておけば、
分岐点を通り過ごしてしまったかどうかチェックも即座にできる。
コンパスで位置を取る方法はクロスベアリングが有名だが、一般的には目標が１コで済むこの
方法が多用される。500m先の目標ならコンパスの読み取り誤差が2～3度としても位置のズレは
20m程度で済む。
２ 霧や夜間にコースを保つ。
「視界が悪い時は近い目標を繋いでいく」と紹介したが、その応用となる。
同行者にライトを持って立っててもらい自分が先に進む。時々振り返ってライトが進行方向の
反方位にある事を確認し、ズレていれば左右に動いて調整する。ある程度進んだところで、
今度は自分がライトを掲げて同行者を呼び寄せる。これを繰り返せば夜間や霧の中でもコース
を直進できる。ただし私自身はこんなシビアな状況に置かれた事はないので実際に試した事はない。
３ 目標物の位置を特定する。
クロスベアリングの逆。位置がわかっている複数地点から同じ目標の方位を測り、その目標の
位置を特定する。私は、登山途中にある大木、または１本だけ真っ赤な花をつけた木など目立つ
ものや鷲が巣をかけてる岩場等を測って地図に記入している。
半分は趣味の世界だが、次の機会には役に立つ良い目標となる。
他にも船の航海術でいう船首倍角法や、間隔距離がわかっている２地点の交角を測るといった
距離を測定する方法もあるが、山で使う事はないと思うので割愛する。
何かの参考にしてもらえればありがたい。
山で使えそうなコンパスの利用方法をいくつか紹介する。「こんなの常識だろ」と思う人もいる
と思うが、長文ご容赦願いたい。
１ 尾根を歩きながら分岐点を探す。
尾根に限った話ではないが「コース上」を歩いている時に有効な方法。進行方向の目標は遠い方
がよいが、この場合は横方向にある近い目標を使う。尾根歩きなら隣の尾根の小ピークなどが
良いだろう。この目標からの方位線とコースラインの交点が現在地点なので、木々の隙間から目標
が少しでも見えれば位置が把握できる。あらかじめ分岐点から目標までの方位を押さえておけば、
分岐点を通り過ごしてしまったかどうかチェックも即座にできる。
コンパスで位置を取る方法はクロスベアリングが有名だが、一般的には目標が１コで済むこの
方法が多用される。500m先の目標ならコンパスの読み取り誤差が2～3度としても位置のズレは
20m程度で済む。
２ 霧や夜間にコースを保つ。
「視界が悪い時は近い目標を繋いでいく」と紹介したが、その応用となる。
同行者にライトを持って立っててもらい自分が先に進む。時々振り返ってライトが進行方向の
反方位にある事を確認し、ズレていれば左右に動いて調整する。ある程度進んだところで、
今度は自分がライトを掲げて同行者を呼び寄せる。これを繰り返せば夜間や霧の中でもコース
を直進できる。ただし私自身はこんなシビアな状況に置かれた事はないので実際に試した事はない。
３ 目標物の位置を特定する。
クロスベアリングの逆。位置がわかっている複数地点から同じ目標の方位を測り、その目標の
位置を特定する。私は、登山途中にある大木、または１本だけ真っ赤な花をつけた木など目立つ
ものや鷲が巣をかけてる岩場等を測って地図に記入している。
半分は趣味の世界だが、次の機会には役に立つ良い目標となる。
他にも船の航海術でいう船首倍角法や、間隔距離がわかっている２地点の交角を測るといった
距離を測定する方法もあるが、山で使う事はないと思うので割愛する。
何かの参考にしてもらえればありがたい。
>>579
「１」は、「考え方としてはいかにも正しい」けど、実際問題としては非現実的。
> 尾根歩きなら隣の尾根の小ピークなどが良いだろう。
いわゆる「クロスベアリング」の考え方と全く同じで、全く同じ致命的な欠陥がある。
Ａ：目標として使えるものが、手持ちの図の範囲にあるという保障などないどころか、
目立つような目標など、遥か遠方にしかないほうが普通。だからといって際限もなく
地形図をたくさん持ち歩くというのは非現実的。
Ｂ：一目でそれと分かるような特徴的な地形のほうが希だから、「どれがどれなのか分からない」
のが落ちだし、横から見たならともかく、見上げる具合になると、さらに分かりづらくなる。
「送電線の塔」とかなら、まあ、一目で分かるだろうけど、実際の地形は「空想しているほど
単純でも分かりやすくもない」。
「単純でも分かりやすくもない」ような目標物を、「間違いなく正確に指摘できるくらいに
地形図が読めている」なら、「もっと間近を観察するだけで足りるほうが普通」。
Ｃ：とどめに、土台からして、「ガスがかかっているとか、日が暮れかけているとかで、遠く
までの見通しが効かない条件だからこそ迷うことのほうが多い」
遠くまで見通せていることを当然の前提としているノウハウは「机上の空論」ということ。
「１」は、「考え方としてはいかにも正しい」けど、実際問題としては非現実的。
> 尾根歩きなら隣の尾根の小ピークなどが良いだろう。
いわゆる「クロスベアリング」の考え方と全く同じで、全く同じ致命的な欠陥がある。
Ａ：目標として使えるものが、手持ちの図の範囲にあるという保障などないどころか、
目立つような目標など、遥か遠方にしかないほうが普通。だからといって際限もなく
地形図をたくさん持ち歩くというのは非現実的。
Ｂ：一目でそれと分かるような特徴的な地形のほうが希だから、「どれがどれなのか分からない」
のが落ちだし、横から見たならともかく、見上げる具合になると、さらに分かりづらくなる。
「送電線の塔」とかなら、まあ、一目で分かるだろうけど、実際の地形は「空想しているほど
単純でも分かりやすくもない」。
「単純でも分かりやすくもない」ような目標物を、「間違いなく正確に指摘できるくらいに
地形図が読めている」なら、「もっと間近を観察するだけで足りるほうが普通」。
Ｃ：とどめに、土台からして、「ガスがかかっているとか、日が暮れかけているとかで、遠く
までの見通しが効かない条件だからこそ迷うことのほうが多い」
遠くまで見通せていることを当然の前提としているノウハウは「机上の空論」ということ。
581 ：関西俺様 ◆AIo1qlmVDI ：2011/11/30(水) 02:34:47.67
>>580
> 遠くまで見通せていることを当然の前提としているノウハウは「机上の空論」ということ。
まあそうゆうことやろな
詳細は屋を重ねてもウザくなるやろから省略するで
>>579には見通しや展望に依存した読図ではなく、
地形変化を根拠とした読図に思考転換することを強くお奨めするで
きっと今までと比べて目からウロコの正確無比な読図が出来るはずや
> 遠くまで見通せていることを当然の前提としているノウハウは「机上の空論」ということ。
まあそうゆうことやろな
詳細は屋を重ねてもウザくなるやろから省略するで
>>579には見通しや展望に依存した読図ではなく、
地形変化を根拠とした読図に思考転換することを強くお奨めするで
きっと今までと比べて目からウロコの正確無比な読図が出来るはずや
すっかりつまんねースレになったな
583 ：底名無し沼さん：2011/11/30(水) 10:06:20.53
そうでもないぞ
>>579
>>567です。ネタになればと軽い気持ちでいましたが、こんな回答がくるとは思ってませんでした。
正直、登山でコンパスを使う機会は少なかったのですが今度からは積極的に試してみようと思います。
俺のシルバにもやっと使い道が出てくるかも‥です。
それにしても、「どんな時にでも使える」とか「迷ったとき」とかなんてどこにも書いてないのに
キチガイじじいのこの反応‥ なんなのこの人？
>>567です。ネタになればと軽い気持ちでいましたが、こんな回答がくるとは思ってませんでした。
正直、登山でコンパスを使う機会は少なかったのですが今度からは積極的に試してみようと思います。
俺のシルバにもやっと使い道が出てくるかも‥です。
それにしても、「どんな時にでも使える」とか「迷ったとき」とかなんてどこにも書いてないのに
キチガイじじいのこの反応‥ なんなのこの人？
ホンモノの威力に圧倒されて
罵倒するだけの基地外が退散したのは大きいよな
罵倒するだけの基地外が退散したのは大きいよな
無職は黙ってろ
こうやって、登山版の各スレあらしてるんだから、ここにいてくれればいいじゃね。
繁茂＝谷爺＝ダメヨ＝チズオ
繁茂＝谷爺＝ダメヨ＝チズオ
>>581
そうすね。後立山で剣が見える方位とか、仙塩尾根で北岳が見える方位とか、
「精密測定」なんかしてる暇があったら、もっと近くをちゃんと見るのが先決だし、
そっちが決め手だから。
横から見るならまだしも、迷うことがありがちな山腹の低い位置から見上げた、
手近の特徴のない尾根上のポイントを正確に判定するなんて、ほとんど名人芸
でしかないし。つか、分からんよね、実際のところ。
そうすね。後立山で剣が見える方位とか、仙塩尾根で北岳が見える方位とか、
「精密測定」なんかしてる暇があったら、もっと近くをちゃんと見るのが先決だし、
そっちが決め手だから。
横から見るならまだしも、迷うことがありがちな山腹の低い位置から見上げた、
手近の特徴のない尾根上のポイントを正確に判定するなんて、ほとんど名人芸
でしかないし。つか、分からんよね、実際のところ。
>>584
579で書いたような方法は、一番肝心の「現実問題として現在地が分からなくなって
困っているときに全く通用しない」ということを腹の底から実感するほど登山をやって
からまたどうぞ、としかいいようがないから。
579で書いたような方法は、一番肝心の「現実問題として現在地が分からなくなって
困っているときに全く通用しない」ということを腹の底から実感するほど登山をやって
からまたどうぞ、としかいいようがないから。
現在位置が分からなくなったときは周囲の地形から判断とか言うけど
ガスってたらまず無理
それまでの行程、時間で何箇所か絞るくらいしか出来ないよね
ガスってたらまず無理
それまでの行程、時間で何箇所か絞るくらいしか出来ないよね
>>591
そう！ 「そういうこと」ですよ。
「ガス」といっても程度は千差万別で、雪山で希にある、足元どころか腰までしか見えないような、
動こうとするだけで危ないような完全なホワイトアウトなんかは論外として、ある程度は見通せる
ほうが普通。
その「見通せる範囲内だけから、どの程度絞れるか？」が、すなわち「地形図がどの程度
読めているか？」ということと、ほぼ等しいわけですよ。
当然のことながら、「それまでの行程、時間で何箇所か絞る」という補助的な方法を駆使しないと
絞りにくいのは当たり前。
「それまでの行程」というのは、具体的な中身は、「どういう地形のところを通過してきているか？」
ということで、それ自体が「自分が通ってきた過去の現在位置を推定する資料」になってる。
登りや下りや水平のミックスの具合はどうだったか？ 各々傾斜はどうだったか？ 通ってきた道
の左右の地形はどうだったか？
仮に、「登り一方の狭い尾根伝いに来てる」なら、「現在地は、登り一方の狭い尾根の先」。
チラチラ見通せる範囲から見て、「まだ登り一方の狭い尾根」なら、「登り一方の狭い尾根のどこか」。
「時間」から考えて、この辺までは来ているはずと推理する。
当然のことながら、「現在地」のチェックの頻度が低ければ、「登り一方の狭い尾根を何時間も
進んできたところだけど、どこだか分からない」となるのが落ちなのに対して、チェックの頻度が
高ければ、「さっきちょっとした登り下りがあったのは、地形図上のこのピークのはずだから、
現在地は、そこから何分進んだところ」とか、より狭い範囲で絞れる。
それに加えて「見通せる範囲」の地形の特徴を加味して、「推理に矛盾がないか確かめる」。
そういった作業を全て含めて、「地形図上の現在地をごく狭い範囲で正確に絞れる」ということが、
すなわち「地形図が充分に読めてる」ということ。
そう！ 「そういうこと」ですよ。
「ガス」といっても程度は千差万別で、雪山で希にある、足元どころか腰までしか見えないような、
動こうとするだけで危ないような完全なホワイトアウトなんかは論外として、ある程度は見通せる
ほうが普通。
その「見通せる範囲内だけから、どの程度絞れるか？」が、すなわち「地形図がどの程度
読めているか？」ということと、ほぼ等しいわけですよ。
当然のことながら、「それまでの行程、時間で何箇所か絞る」という補助的な方法を駆使しないと
絞りにくいのは当たり前。
「それまでの行程」というのは、具体的な中身は、「どういう地形のところを通過してきているか？」
ということで、それ自体が「自分が通ってきた過去の現在位置を推定する資料」になってる。
登りや下りや水平のミックスの具合はどうだったか？ 各々傾斜はどうだったか？ 通ってきた道
の左右の地形はどうだったか？
仮に、「登り一方の狭い尾根伝いに来てる」なら、「現在地は、登り一方の狭い尾根の先」。
チラチラ見通せる範囲から見て、「まだ登り一方の狭い尾根」なら、「登り一方の狭い尾根のどこか」。
「時間」から考えて、この辺までは来ているはずと推理する。
当然のことながら、「現在地」のチェックの頻度が低ければ、「登り一方の狭い尾根を何時間も
進んできたところだけど、どこだか分からない」となるのが落ちなのに対して、チェックの頻度が
高ければ、「さっきちょっとした登り下りがあったのは、地形図上のこのピークのはずだから、
現在地は、そこから何分進んだところ」とか、より狭い範囲で絞れる。
それに加えて「見通せる範囲」の地形の特徴を加味して、「推理に矛盾がないか確かめる」。
そういった作業を全て含めて、「地形図上の現在地をごく狭い範囲で正確に絞れる」ということが、
すなわち「地形図が充分に読めてる」ということ。
地形図の読み方に関する設問
この位置から
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?longitude=142.91461111012&latitude=43.657569051006
この位置まで進むとき
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?longitude=142.89111110804&latitude=43.577998635438
仮に、直線で1kmごとに現在地を確認するばあい、ごく遠方まで見通せるばあいと、明確には数百メーター
程度しか見通せないばあいについて、各々の地点について、どういった点に着目すると良いか？
無雪期で、登山道の表記はほとんど全く正確、道自体の踏み跡は明確とし、実際に点在する
道標等は参考にしないばあいとする。
この位置から
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?longitude=142.91461111012&latitude=43.657569051006
この位置まで進むとき
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?longitude=142.89111110804&latitude=43.577998635438
仮に、直線で1kmごとに現在地を確認するばあい、ごく遠方まで見通せるばあいと、明確には数百メーター
程度しか見通せないばあいについて、各々の地点について、どういった点に着目すると良いか？
無雪期で、登山道の表記はほとんど全く正確、道自体の踏み跡は明確とし、実際に点在する
道標等は参考にしないばあいとする。
おいっ、キチガイじじい。
前スレで「クロスベアリングは地図のない場所で行う」とかバカ発言をして、大恥かいたのを未だに根に持っているのか？
別に地形読みの批判をしているわけでもないのに、コンパスネタになると必死に反論したがる。
大丈夫だよ、お前がコンパス使えない事はみんな知ってるから
前スレで「クロスベアリングは地図のない場所で行う」とかバカ発言をして、大恥かいたのを未だに根に持っているのか？
別に地形読みの批判をしているわけでもないのに、コンパスネタになると必死に反論したがる。
大丈夫だよ、お前がコンパス使えない事はみんな知ってるから
>>594
何それ？ アタマだいじょぶ？
何それ？ アタマだいじょぶ？
596 ：関西俺様 ◆AIo1qlmVDI ：2011/11/30(水) 21:25:35.91
>>592
恐れ入ったで。
皆の者、頭が高い！控えおろう！
>>593
遠方まで見通せる場合は山座同定と北海道の雄大な景色を楽しむべしやな
数百メーター程度しか見通せない場合は、明瞭な道をハズさないように注意して
P1881
P1752平ヶ岳
P1833、忠別沼
P1962忠別岳
P1745
くらいの目標と歩いた時間に当たりをつけるのが精一杯かもや
俺様とすれば雄大な北海道よりチマチマした関西の低山の方が得意なわけで
恐れ入ったで。
皆の者、頭が高い！控えおろう！
>>593
遠方まで見通せる場合は山座同定と北海道の雄大な景色を楽しむべしやな
数百メーター程度しか見通せない場合は、明瞭な道をハズさないように注意して
P1881
P1752平ヶ岳
P1833、忠別沼
P1962忠別岳
P1745
くらいの目標と歩いた時間に当たりをつけるのが精一杯かもや
俺様とすれば雄大な北海道よりチマチマした関西の低山の方が得意なわけで
>>596
お前、自演してて恥ずかしくないか？
お前、自演してて恥ずかしくないか？
>>596
というか、たとえばこの辺なら
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?longitude=142.91461111012&latitude=43.657569051006
左が谷で切られた斜面をゆるく下りきったところで、先が少し盛り上がってるとか、
地形図と照合するために観察すべき微地形はある、という話。
天気が良ければいいけど、先のトムラウシ遭難のときは、こういう吹きさらしが
延々と続くところで、ずっと雨続きだったとか。かなりメゲますな。
というか、たとえばこの辺なら
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?longitude=142.91461111012&latitude=43.657569051006
左が谷で切られた斜面をゆるく下りきったところで、先が少し盛り上がってるとか、
地形図と照合するために観察すべき微地形はある、という話。
天気が良ければいいけど、先のトムラウシ遭難のときは、こういう吹きさらしが
延々と続くところで、ずっと雨続きだったとか。かなりメゲますな。
>>597
自演ではないよ？
自演ではないよ？
600 ：関西俺様 ◆AIo1qlmVDI ：2011/11/30(水) 21:58:16.82
>>598
>地形図と照合するために観察すべき微地形はある、という話。
こんなとこでは微地形にこだわるより、郷に従って雄大な地形に注目した方がいいのでは？
読みを誤った場合何がなんだか訳が分かんなくなるで
> 延々と続くところで、ずっと雨続きだったとか。かなりメゲますな。
メゲますな。
そんな厳しい状況で１時間以上も停滞を指示されるなんざ余命宣告に等しいと思われ
>地形図と照合するために観察すべき微地形はある、という話。
こんなとこでは微地形にこだわるより、郷に従って雄大な地形に注目した方がいいのでは？
読みを誤った場合何がなんだか訳が分かんなくなるで
> 延々と続くところで、ずっと雨続きだったとか。かなりメゲますな。
メゲますな。
そんな厳しい状況で１時間以上も停滞を指示されるなんざ余命宣告に等しいと思われ
>>599
病気だもんね。
病気だもんね。
>>592 犬の散歩かw
腹痛いw がっかりしたわ
あんじょう楽しみ
あんじょう楽しみ
>>580
冬にスノーシュー履いて低山ハイクする時は>>579に近い方法を使ってる。
見晴らしのいい場所でコンパス片手に遠くにある有名な山を見つけて楽しむのと
一石二鳥いうか、どうせ登山道の標識や小さな谷筋などは雪の下になっているし
自分たちで尾根伝いのルートを自由に決めて楽しんでいる。
登山には色々なスタイルがあるし、なぜ欠点だけ取り上げて「非現実的」と言う
のか理解に苦しむ。普通に考えても色々な技を使えた方がいいに決まってる。
冬にスノーシュー履いて低山ハイクする時は>>579に近い方法を使ってる。
見晴らしのいい場所でコンパス片手に遠くにある有名な山を見つけて楽しむのと
一石二鳥いうか、どうせ登山道の標識や小さな谷筋などは雪の下になっているし
自分たちで尾根伝いのルートを自由に決めて楽しんでいる。
登山には色々なスタイルがあるし、なぜ欠点だけ取り上げて「非現実的」と言う
のか理解に苦しむ。普通に考えても色々な技を使えた方がいいに決まってる。
>>600
？ 現在地を絞る方法の話だけど？
？ 現在地を絞る方法の話だけど？
>>604
> 見晴らしのいい場所でコンパス片手に遠くにある有名な山を見つけて楽しむ
いわゆる「山座同定」ね。そのときに「地形図」なんか問題にもしてないでしょ？
「地形図の読み方」の話をしているのに、「地勢図を使った山座同定」の話を
混入させるのは、故意に話を逸らそうとしているわけ？
それとも、そっちのいう「遠くにある有名な山」は、普通に携帯する地形図の範囲に
収まってるわけ？ 地形図どころか、地方図とかを見てるだけじゃない？
そういう作業なら天気が良いときに見晴らしの良いところで普通にやってるよ。
ただし、そういうのは「地形図を読む」という作業とはまるで別だからね。
> 自分たちで尾根伝いのルートを自由に決めて
実際問題として、そのときに「遠方の目標物の見える方位」とか、本当にやってるわけ？
「実際にはそんなことはやりもしないで、間近の地形を詳細に観察してるだけ」じゃないの？
遠方の目標物を当てにしているというなら、具体的などこで、具体的などういうコースを
辿ったときに、具体的などういう地形を目当てにした？
うぉっ地図でポイントしてみて。
> なぜ欠点だけ取り上げて「非現実的」と言うのか
「見通しが効く条件」を当然としているのは、非現実的だからに決まってるじゃない。
> 見晴らしのいい場所でコンパス片手に遠くにある有名な山を見つけて楽しむ
いわゆる「山座同定」ね。そのときに「地形図」なんか問題にもしてないでしょ？
「地形図の読み方」の話をしているのに、「地勢図を使った山座同定」の話を
混入させるのは、故意に話を逸らそうとしているわけ？
それとも、そっちのいう「遠くにある有名な山」は、普通に携帯する地形図の範囲に
収まってるわけ？ 地形図どころか、地方図とかを見てるだけじゃない？
そういう作業なら天気が良いときに見晴らしの良いところで普通にやってるよ。
ただし、そういうのは「地形図を読む」という作業とはまるで別だからね。
> 自分たちで尾根伝いのルートを自由に決めて
実際問題として、そのときに「遠方の目標物の見える方位」とか、本当にやってるわけ？
「実際にはそんなことはやりもしないで、間近の地形を詳細に観察してるだけ」じゃないの？
遠方の目標物を当てにしているというなら、具体的などこで、具体的などういうコースを
辿ったときに、具体的などういう地形を目当てにした？
うぉっ地図でポイントしてみて。
> なぜ欠点だけ取り上げて「非現実的」と言うのか
「見通しが効く条件」を当然としているのは、非現実的だからに決まってるじゃない。
607 ：関西俺様 ◆AIo1qlmVDI ：2011/11/30(水) 23:59:53.10
>>605
お題は「各々の地点について、どういった点に着目すると良いか？」でなかったかえ？
お題は「各々の地点について、どういった点に着目すると良いか？」でなかったかえ？
>>604
犬の散歩しかした事ないおじいちゃんに難しい事いっちゃダメ。
犬の散歩しかした事ないおじいちゃんに難しい事いっちゃダメ。
609 ：関西俺様 ◆AIo1qlmVDI ：2011/12/01(木) 00:12:17.21
>>604
天気のええ日にスノーシュー履いて展望を楽しむ山行は大好きやで。
でも限定的な条件でしかも見晴らしのいい場合だけを取り上げて
「色々なスタイル」の場合も同じと言うのは理解に苦しむで。
>>580の文がすべて正しいとは言わんけど大筋では正論やで
クロスベアリングとか含めて風景や見晴らしに依存する読図の限界は低いで
天気のええ日にスノーシュー履いて展望を楽しむ山行は大好きやで。
でも限定的な条件でしかも見晴らしのいい場合だけを取り上げて
「色々なスタイル」の場合も同じと言うのは理解に苦しむで。
>>580の文がすべて正しいとは言わんけど大筋では正論やで
クロスベアリングとか含めて風景や見晴らしに依存する読図の限界は低いで
612 ：関西俺様 ◆AIo1qlmVDI ：2011/12/01(木) 00:24:26.34
俺様も初心者の頃はウブやったからクロスベアリングとか
尾根上やったら目標は１つでもいいよな、とかやってたで
でもそれでは精度が低いことにすぐ気がつくわな
で、精度を上げようとすると目標物までの距離が１km以内が必要とか
目標物の角度が尾根に対して90度に近いほど望ましいとか
絶対に正しい目標物が必要とか
もちろん目標物が見えないとそもそも話にならへん
など、実際の山の中では有り得へん条件が必要ということが分かってきたんや
それでいて現在地は多分ココ、くらいしか言えへんしな
誰をも黙らせて納得させる証拠には成りえへん、ちゅーことや
ただ前スレだったか、目標物３点で現在地の精度を上げるというのはええ方法やと思うで
でもそれを山の中で実行するのは不可能や
尾根上やったら目標は１つでもいいよな、とかやってたで
でもそれでは精度が低いことにすぐ気がつくわな
で、精度を上げようとすると目標物までの距離が１km以内が必要とか
目標物の角度が尾根に対して90度に近いほど望ましいとか
絶対に正しい目標物が必要とか
もちろん目標物が見えないとそもそも話にならへん
など、実際の山の中では有り得へん条件が必要ということが分かってきたんや
それでいて現在地は多分ココ、くらいしか言えへんしな
誰をも黙らせて納得させる証拠には成りえへん、ちゅーことや
ただ前スレだったか、目標物３点で現在地の精度を上げるというのはええ方法やと思うで
でもそれを山の中で実行するのは不可能や
>>610 補足
改めて見ると、そういう地形はこの範囲ではそこだけだな。
改めて見ると、そういう地形はこの範囲ではそこだけだな。
614 ：関西俺様 ◆AIo1qlmVDI ：2011/12/01(木) 00:32:16.30
>>611
氷ノ山なんかいいよね
完全ホワイトアウトで往生したけど
あと霊仙山なんかも大好きやで
ちょくちょく遭難者が出るみたいやけど
霧ヶ峰は展望があったからどうということはなかったけど
ホワイトアウトだったら極めて難しいルート取りになると思うで
氷ノ山なんかいいよね
完全ホワイトアウトで往生したけど
あと霊仙山なんかも大好きやで
ちょくちょく遭難者が出るみたいやけど
霧ヶ峰は展望があったからどうということはなかったけど
ホワイトアウトだったら極めて難しいルート取りになると思うで
>>596
おっと、先走って書き忘れたけど、そういう風に「地形図と照合しやすい
ところでキッチリ照合する」というのが基本ですね。
実際問題として、それらだけでかなり絞れる。
逆に、そういう作業を端折って、どこからどのくらい来たかも忘れた頃に
初めて分からなくなって、その後でやっと地形図を出して、「遠方に見える
目標物がどうのこうの」とかを思いだして周囲を見渡して、どれが何だか
サッパリ分からないことに気がついて愕然とするのでは遅いと。
おっと、先走って書き忘れたけど、そういう風に「地形図と照合しやすい
ところでキッチリ照合する」というのが基本ですね。
実際問題として、それらだけでかなり絞れる。
逆に、そういう作業を端折って、どこからどのくらい来たかも忘れた頃に
初めて分からなくなって、その後でやっと地形図を出して、「遠方に見える
目標物がどうのこうの」とかを思いだして周囲を見渡して、どれが何だか
サッパリ分からないことに気がついて愕然とするのでは遅いと。
616 ：関西俺様 ◆AIo1qlmVDI ：2011/12/01(木) 00:41:32.98
>>614
加藤文太郎ですか。
加藤文太郎ですか。
>>616
あ！ すまん！ URLを貼り間違えてた。
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?longitude=142.91461111012&latitude=43.657569051006
ここからほぼ1kmのあたり
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?longitude=142.91116666564&latitude=43.651273640373
ここに突然放り出されたばあいに、
ほぼ平坦な馬の背
左が谷で切られた斜面をゆるく下りきったところ
先が少し盛り上がってる
東が斜面で少し南から崖
・・・とかいった特徴と、地形図を照合する、という話です。
あ！ すまん！ URLを貼り間違えてた。
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?longitude=142.91461111012&latitude=43.657569051006
ここからほぼ1kmのあたり
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?longitude=142.91116666564&latitude=43.651273640373
ここに突然放り出されたばあいに、
ほぼ平坦な馬の背
左が谷で切られた斜面をゆるく下りきったところ
先が少し盛り上がってる
東が斜面で少し南から崖
・・・とかいった特徴と、地形図を照合する、という話です。
619 ：関西俺様 ◆AIo1qlmVDI ：2011/12/01(木) 00:51:38.25
さらに先のこの辺なら
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?longitude=142.90770833205&latitude=43.64466351043
1881を過ぎたのがまず第一
崖に少し張り出してる具合
・・・等々。
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?longitude=142.90770833205&latitude=43.64466351043
1881を過ぎたのがまず第一
崖に少し張り出してる具合
・・・等々。
621 ：関西俺様 ◆AIo1qlmVDI ：2011/12/01(木) 00:59:21.02
>>618
その辺は俺様も注目はしたで
現在地特定の根拠にしたくなりそうなポイントや
でも地形が大きすぎるのと全体のルートを見渡して
そこだけ取らまえても意味は小さいと見たで
なんせ雄大な景色やさかえにな
その辺は俺様も注目はしたで
現在地特定の根拠にしたくなりそうなポイントや
でも地形が大きすぎるのと全体のルートを見渡して
そこだけ取らまえても意味は小さいと見たで
なんせ雄大な景色やさかえにな
>>619
その辺は、まあ、有り体に言って「コロッと忘れてるから」じゃないかな。
オリエンテーリングなら、チェックポイントとかいうのか知らんけど、
確認できた上で次に進んでるはずで、「どこに来てるかも確認できて
ない状態で闇雲に次に進むという発想自体がない」だろうし。
その辺は、まあ、有り体に言って「コロッと忘れてるから」じゃないかな。
オリエンテーリングなら、チェックポイントとかいうのか知らんけど、
確認できた上で次に進んでるはずで、「どこに来てるかも確認できて
ない状態で闇雲に次に進むという発想自体がない」だろうし。
>>621
いや、だから、点在する雪田、雪渓とか、眺めを楽しむのはおいといて、
仮にこのコース上で遠方まで視界が効かないときに現在地をチェック
するなら、という話。
それのばあいは、適当に測ったらたまたま下りきったところになったけど。
いや、だから、点在する雪田、雪渓とか、眺めを楽しむのはおいといて、
仮にこのコース上で遠方まで視界が効かないときに現在地をチェック
するなら、という話。
それのばあいは、適当に測ったらたまたま下りきったところになったけど。
624 ：関西俺様 ◆AIo1qlmVDI ：2011/12/01(木) 01:23:45.01
>>622
もしそうならコロッと忘れるなｺﾞﾙｧ！やで
>>623
P1881はともかく、それを過ぎたら似たような感じが続くからなぁ
P1757手前のT字路出会いは明確にわかるかのぅ
P1881を過ぎたらやっぱりP1752平ヶ岳が見えるところを目標にしたいで
実際http://www.nicovideo.jp/watch/sm6847149みたいなこともあるしな
あ、これは雪山か
もしそうならコロッと忘れるなｺﾞﾙｧ！やで
>>623
P1881はともかく、それを過ぎたら似たような感じが続くからなぁ
P1757手前のT字路出会いは明確にわかるかのぅ
P1881を過ぎたらやっぱりP1752平ヶ岳が見えるところを目標にしたいで
実際http://www.nicovideo.jp/watch/sm6847149みたいなこともあるしな
あ、これは雪山か
オナニー合戦が見れると聞いてやって来ました
>>624
それは天候遭難系統じゃない？
それは天候遭難系統じゃない？
いや地図読めないとこうなるって事だろ
おまいら気を付けろよ
おまいら気を付けろよ
>>627
地形図が読めてると、テレビやラジオを持ってなくても大荒れになるという予報が分かったり、
シールが剥がれたりしなくなったり、猛吹雪のラッセルも楽々になったり、ツェルトなしで
風雪の中でビバークしても体温を奪われなかったりすると思うか？
んなもん、地形図が読めるかどうかとはまるで別の事柄だぞ？
地形図が読めないやつの妄想というのは実に奇妙なものだな？
地形図が読めてると、テレビやラジオを持ってなくても大荒れになるという予報が分かったり、
シールが剥がれたりしなくなったり、猛吹雪のラッセルも楽々になったり、ツェルトなしで
風雪の中でビバークしても体温を奪われなかったりすると思うか？
んなもん、地形図が読めるかどうかとはまるで別の事柄だぞ？
地形図が読めないやつの妄想というのは実に奇妙なものだな？
地形図が読めてると、・・・・なかったりする前にサクッと下山してるわけだが
>>629
番人がいる小屋に泊まっていれば・・・ そうでなくても、ラジオくらい持っていれば・・・
ってか、何でツェルトもラジオも持たずに冬山に入り込んだのか？
ま、年数だけは長いベテランでも、ろくに地形図を見ないでも通用してきていたせいで、
いざといときに地形図が読めないのを露呈させるのもいるのと同じく、猛吹雪で恐ろしい
目にあって懲りたことがないせいで、ラジオのかわりに宴会の酒とかを持っていくような
ベテランもいる、といったところですか。
番人がいる小屋に泊まっていれば・・・ そうでなくても、ラジオくらい持っていれば・・・
ってか、何でツェルトもラジオも持たずに冬山に入り込んだのか？
ま、年数だけは長いベテランでも、ろくに地形図を見ないでも通用してきていたせいで、
いざといときに地形図が読めないのを露呈させるのもいるのと同じく、猛吹雪で恐ろしい
目にあって懲りたことがないせいで、ラジオのかわりに宴会の酒とかを持っていくような
ベテランもいる、といったところですか。
何のことはない有り体に言えば語彙の少なさを露呈してるって落ちじゃない？
こういう動画はきついな。
「つらかったろな、寒かったろな‥」って考えると泣けてくる。
なぜここまでタイミングの悪さが続くんだろう。悲しいくらいに運がない。
それに加えて、遭難者に対して「自業自得」だと考える人が多すぎる。それもまた悲しい。
地図が読めればホントに全員生還できたか？ ‥そんな問題じゃない気がする。
「つらかったろな、寒かったろな‥」って考えると泣けてくる。
なぜここまでタイミングの悪さが続くんだろう。悲しいくらいに運がない。
それに加えて、遭難者に対して「自業自得」だと考える人が多すぎる。それもまた悲しい。
地図が読めればホントに全員生還できたか？ ‥そんな問題じゃない気がする。
633 ：関西俺様 ◆AIo1qlmVDI ：2011/12/02(金) 14:54:23.43
俺様もろくに地図も読めずラジオも持たないような自称ベテランの勘違い野郎でも
山は鷹揚だから通用してきたんやと思うで
午後12時の白浜の尾根は静穏だったから、そこからの下りでスキーを履いてれば
霧の平から温泉までアッという間やろ
俺様は霧の平の標柱が雪に埋まってたんでも見落としたんでもなく
東側の尾根へ迷い込んだんじゃないかと見てるで
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?longitude=140.24369444438&latitude=37.765163939164
その時点で地図とコンパスで確認してもこの周辺の地形では現在地を特定できんわな
しかも天候が急激に悪化したのは夜になってからなんだから
道さえ間違わなかったら遅くとも午後には温泉へ到着して、
今日も楽しかったねって無事下山できたはずや
大体白浜から１時間以上も行動して標柱が見つからないのはおかしいと気がつくなんざ（以下略
読図力がなく装備も足りず標柱１本に命を託してしまったベテラン烏合の衆の末路は哀れやね
運がないということでは断じておまへんで
このスレにもそうゆう勘違いグルグルバカはいっぱいおるから気ぃつけや
なむなむ～
山は鷹揚だから通用してきたんやと思うで
午後12時の白浜の尾根は静穏だったから、そこからの下りでスキーを履いてれば
霧の平から温泉までアッという間やろ
俺様は霧の平の標柱が雪に埋まってたんでも見落としたんでもなく
東側の尾根へ迷い込んだんじゃないかと見てるで
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?longitude=140.24369444438&latitude=37.765163939164
その時点で地図とコンパスで確認してもこの周辺の地形では現在地を特定できんわな
しかも天候が急激に悪化したのは夜になってからなんだから
道さえ間違わなかったら遅くとも午後には温泉へ到着して、
今日も楽しかったねって無事下山できたはずや
大体白浜から１時間以上も行動して標柱が見つからないのはおかしいと気がつくなんざ（以下略
読図力がなく装備も足りず標柱１本に命を託してしまったベテラン烏合の衆の末路は哀れやね
運がないということでは断じておまへんで
このスレにもそうゆう勘違いグルグルバカはいっぱいおるから気ぃつけや
なむなむ～
白浜の尾根を出てから記載されてる登山道どおりに北西に進むコースをとり、くの字にまがる地点を間違えたんだろな。
普段なら北東に伸びる谷筋を確認してからそれを迂回するように右に曲がるんだろうけど、下りを１時間も歩いたという
距離感の錯覚に引っかかたのだと思う。午前中ずっと雪道をラッセルした疲労状態で、自分なら正確に判断できるだろうか？
と考えると自信は持てない。
現地の状態次第だが白浜の尾根がらまっすぐ北上してれば、迷う事なくP1403先の細尾根に乗れたかもしれない‥
普段なら北東に伸びる谷筋を確認してからそれを迂回するように右に曲がるんだろうけど、下りを１時間も歩いたという
距離感の錯覚に引っかかたのだと思う。午前中ずっと雪道をラッセルした疲労状態で、自分なら正確に判断できるだろうか？
と考えると自信は持てない。
現地の状態次第だが白浜の尾根がらまっすぐ北上してれば、迷う事なくP1403先の細尾根に乗れたかもしれない‥
635 ：底名無し沼さん：2011/12/03(土) 11:42:35.06
そうだな。
典型的なあぽだな
今まさに山はひどい天候になっていると思うが、週明けに遭難者のニュースを聞く事になるのかな？
>>633
雪山は雪の状態と天候次第でまるで別ものだからね。
たまたま、休日に雪状も天候も落ち着いてるパターンの年もあるから、
そういう年にばかり行ってたら、根本的に勘違いして「雪山をなめて
かかる」危険多すぎ。
後立山辺で３月くらいにたまにある１晩に何メーターなんて恐るべき
ドカ雪は論外として、大雪を食らうとどういうことになるか、一度たりとも
経験してない、ということでしかありえないんだよね。
雪山は雪の状態と天候次第でまるで別ものだからね。
たまたま、休日に雪状も天候も落ち着いてるパターンの年もあるから、
そういう年にばかり行ってたら、根本的に勘違いして「雪山をなめて
かかる」危険多すぎ。
後立山辺で３月くらいにたまにある１晩に何メーターなんて恐るべき
ドカ雪は論外として、大雪を食らうとどういうことになるか、一度たりとも
経験してない、ということでしかありえないんだよね。
>>633
あ、なるほど。
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?longitude=140.24086111101&latitude=37.758783894664
この辺で夏道がカクンと折れてるけど、そのまま勢いで下ると、そっちに行っちゃうね。
下るのは楽だから怖い。
あ、なるほど。
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?longitude=140.24086111101&latitude=37.758783894664
この辺で夏道がカクンと折れてるけど、そのまま勢いで下ると、そっちに行っちゃうね。
下るのは楽だから怖い。
641 ：関西俺様 ◆AIo1qlmVDI ：2011/12/04(日) 01:21:14.88
>>640
全くその通りや
P1579白浜の尾根を過ぎたら次は左に曲がるよって待ち構えてる事が大事やで
昔パラグライダーの先生が言ってたけど、人間は１点を注目したたら
そっちの方向へ自然と進んでしまうもんなんやて
曖昧な分岐でも、次は左と思ってて右へ入り込んでしまう可能性は少ないで
まあその先生はそれでリフトの支柱に激突して足を骨折してたけどな
>>639
雪山は基本的にトレースは期待できないし、凸凹も均一化されてるから
それだけで難易度は上がるわな
それに加えてガスや降雪はデフォやしな
だからこそ見通しではなく地形変化を読む読図力は必要やと思うで
それが出来てないといくらルート経験があるって言っても
今までは偶然何事もなく通過できてただけで
標柱１本に頼るレベルのリーダーでは（以下略
亡くなられた方にはお気の毒としか言いようがないが
自分が連れてってレベルなら、リーダーを選別する力も重要やで
ただ山は偶然でも何事も無く通過できてしまう事が多いんだよな
その事が勘違いバカが量産される原因でもあるんやけどね
全くその通りや
P1579白浜の尾根を過ぎたら次は左に曲がるよって待ち構えてる事が大事やで
昔パラグライダーの先生が言ってたけど、人間は１点を注目したたら
そっちの方向へ自然と進んでしまうもんなんやて
曖昧な分岐でも、次は左と思ってて右へ入り込んでしまう可能性は少ないで
まあその先生はそれでリフトの支柱に激突して足を骨折してたけどな
>>639
雪山は基本的にトレースは期待できないし、凸凹も均一化されてるから
それだけで難易度は上がるわな
それに加えてガスや降雪はデフォやしな
だからこそ見通しではなく地形変化を読む読図力は必要やと思うで
それが出来てないといくらルート経験があるって言っても
今までは偶然何事もなく通過できてただけで
標柱１本に頼るレベルのリーダーでは（以下略
亡くなられた方にはお気の毒としか言いようがないが
自分が連れてってレベルなら、リーダーを選別する力も重要やで
ただ山は偶然でも何事も無く通過できてしまう事が多いんだよな
その事が勘違いバカが量産される原因でもあるんやけどね
↑と、勘違いバカが申しております。
>>942
「勘違いバカ」というのは、たとえば、
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?longitude=136.6512504&latitude=36.09055836
この山の山頂域と、1530までの間の尾根が、山頂付近と大差ないと思い込んでいて、「予想外に
狭い」とか寝言をぶっこいた、地形図がまるで読めない手合いのことだぞ？
何が「予想外」だっての。
「勘違いバカ」というのは、たとえば、
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?longitude=136.6512504&latitude=36.09055836
この山の山頂域と、1530までの間の尾根が、山頂付近と大差ないと思い込んでいて、「予想外に
狭い」とか寝言をぶっこいた、地形図がまるで読めない手合いのことだぞ？
何が「予想外」だっての。
644 ：底名無し沼さん：2011/12/06(火) 17:24:43.63
それはどの事故の話だ？
>>644
事故？ ２ちゃんでも有名な遭難騒ぎの話だけど？
事故？ ２ちゃんでも有名な遭難騒ぎの話だけど？
http://kstacob.lolipop.jp/jiko_hiyari/akaiwa.htm
これは、この辺かな？
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?longitude=137.75766666648&latitude=36.60198684367
これは、この辺かな？
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?longitude=137.75766666648&latitude=36.60198684367
そこは事故後テントを張ったあたりだろ。
滑落場所はそこから2278に向かって少し上ったあたりだろ。
滑落場所はそこから2278に向かって少し上ったあたりだろ。
>>648
検索で出るでしょ。
検索で出るでしょ。
650 ：関西俺様 ◆AIo1qlmVDI ：2011/12/07(水) 22:27:25.29
粘着すまんが吾妻連峰遭難報告書を入手したで
まだザッと見ただけやけど、なかなか気合いの入った事故報告書みたいやの
で、結局の所は自らを過信しすぎたリーダーの判断ミスに全員が盲信突撃した結果のようや
つまり吾妻を知り尽くしたリーダーではあったが、その自信に溺れて地図読みを怠り
結果道に迷ってしまったという検証結果や
俺様も以て他山の石とすべきやと感じたで
まだザッと見ただけやけど、なかなか気合いの入った事故報告書みたいやの
で、結局の所は自らを過信しすぎたリーダーの判断ミスに全員が盲信突撃した結果のようや
つまり吾妻を知り尽くしたリーダーではあったが、その自信に溺れて地図読みを怠り
結果道に迷ってしまったという検証結果や
俺様も以て他山の石とすべきやと感じたで
651 ：関西俺様 ◆AIo1qlmVDI ：2011/12/08(木) 00:06:21.38
>>633で俺様は「東側の尾根へ迷い込んだんじゃないか」って推測したんだけど
そうではなくて予定ルートとして白浜からヤブが激しいP1403の尾根を避けて
東側の尾根へ進み、谷から霧ノ平へ登り返すつもりやったみたいやで
しかし夏も冬も展望も経験も知り尽くしているというリーダーの過信から
地図とコンパスではなく記憶と経験での現在地確認になってしまい
時間経過から霧ノ平標柱を通り過ぎてしまったと勘違いしたという推測や
その結果P1579白浜からP1403周辺を右往左往したあげくビバークしてる内に天候急変・・・
これはピストン山行でよくあるケースやけど、さっき通って道を知っているという気安さから
復路で地図確認を怠りルートミスしてしまうという場合とよく似てるで
P1579白浜の尾根では静穏だっただけに悔やまれるし、致命的ミスというのはこの事やな
あと他のメンバーが何の疑問反論もなくリーダーにくっついていったというのも残念やで
なむなむ～
そうではなくて予定ルートとして白浜からヤブが激しいP1403の尾根を避けて
東側の尾根へ進み、谷から霧ノ平へ登り返すつもりやったみたいやで
しかし夏も冬も展望も経験も知り尽くしているというリーダーの過信から
地図とコンパスではなく記憶と経験での現在地確認になってしまい
時間経過から霧ノ平標柱を通り過ぎてしまったと勘違いしたという推測や
その結果P1579白浜からP1403周辺を右往左往したあげくビバークしてる内に天候急変・・・
これはピストン山行でよくあるケースやけど、さっき通って道を知っているという気安さから
復路で地図確認を怠りルートミスしてしまうという場合とよく似てるで
P1579白浜の尾根では静穏だっただけに悔やまれるし、致命的ミスというのはこの事やな
あと他のメンバーが何の疑問反論もなくリーダーにくっついていったというのも残念やで
なむなむ～
>>650
天候の確認を怠ったのが第一で、それに加えて、ちゃんと地形図を読んで行動したことが
ないせいで、地形図を読んでいれば、見通しが効きにくい条件下で間違えないように注意
するべきポイントが何一つ分からず、ことごとく見過ごしながらいい加減な勘で突き進んだ
のが致命傷になった、という感じかな。
普段からコツコツと読んでないと、見通しが効かない悪条件で通用するわけがないんだよね。
天候の確認を怠ったのが第一で、それに加えて、ちゃんと地形図を読んで行動したことが
ないせいで、地形図を読んでいれば、見通しが効きにくい条件下で間違えないように注意
するべきポイントが何一つ分からず、ことごとく見過ごしながらいい加減な勘で突き進んだ
のが致命傷になった、という感じかな。
普段からコツコツと読んでないと、見通しが効かない悪条件で通用するわけがないんだよね。
http://minminsroom.fc2web.com/iegatayama_namekawa.htm
で遭難したパーティの通った道がうかがえる。
写真を見る限り、確かに西側の尾根は藪になっていて、東側尾根は開けている。
しかし東側尾根の先には広い樹林帯が見える。ここに迷いこんだら方向感覚も
あやしくなってきそうだ。
P1403の先にある大きな岩が良く目立つ道しるべになっているだけに、冷静な判断
さえできれば十分に予定ルートに復帰できたのではないかと悔やまれる。
で遭難したパーティの通った道がうかがえる。
写真を見る限り、確かに西側の尾根は藪になっていて、東側尾根は開けている。
しかし東側尾根の先には広い樹林帯が見える。ここに迷いこんだら方向感覚も
あやしくなってきそうだ。
P1403の先にある大きな岩が良く目立つ道しるべになっているだけに、冷静な判断
さえできれば十分に予定ルートに復帰できたのではないかと悔やまれる。
>>651
1579から予定通りに北進して
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?longitude=140.2410555558&latitude=37.762428298486
この辺からトラバースして、あるわけがない標柱が見つからないから、既に霧ノ平を過ぎたと思い込んだ、
とかかな？
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?longitude=140.24272222267&latitude=37.763939829478
正しく予定の尾根伝いに進んだなら、ここから登り返しになるから、先が登り返しになってる馬の背状の
ところまで下ってから、さらに左に谷を下った左がやっと霧ノ平、ということすら正確に把握してなくて、
何となく右の尾根をそのまま進んでから、適当なところで左に、くらいにしか考えてなかった、
ということになりそう。
そりゃ、迷う。
1579から予定通りに北進して
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?longitude=140.2410555558&latitude=37.762428298486
この辺からトラバースして、あるわけがない標柱が見つからないから、既に霧ノ平を過ぎたと思い込んだ、
とかかな？
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?longitude=140.24272222267&latitude=37.763939829478
正しく予定の尾根伝いに進んだなら、ここから登り返しになるから、先が登り返しになってる馬の背状の
ところまで下ってから、さらに左に谷を下った左がやっと霧ノ平、ということすら正確に把握してなくて、
何となく右の尾根をそのまま進んでから、適当なところで左に、くらいにしか考えてなかった、
ということになりそう。
そりゃ、迷う。
>>653
> P1403の先にある大きな岩が良く目立つ道しるべになっている
・・・って、「そういう目印の類いに頼っているから、視界が効かないと迷う」という仕掛けだろうね。
白浜の下の幅広い尾根部分は、全体に疎林みたいだから、普段なら見通しが効いて、
先も見通せるから間違えないけど、吹雪くと何も見えなくなって、「いつも目印になってる岩」は
「まだ見えてもいない位置」にしか来てないのに、時間から考えて「見過ごして通り過ぎたと
勘違い」・・・とか。
「目印の類いに頼っている」といったら、標柱が最たるものだけど、それ以前も、「見慣れた
風景の中を、いつものように下っただけ」だけど、細い尾根だから迷いようがなかっただけ。
> P1403の先にある大きな岩が良く目立つ道しるべになっている
・・・って、「そういう目印の類いに頼っているから、視界が効かないと迷う」という仕掛けだろうね。
白浜の下の幅広い尾根部分は、全体に疎林みたいだから、普段なら見通しが効いて、
先も見通せるから間違えないけど、吹雪くと何も見えなくなって、「いつも目印になってる岩」は
「まだ見えてもいない位置」にしか来てないのに、時間から考えて「見過ごして通り過ぎたと
勘違い」・・・とか。
「目印の類いに頼っている」といったら、標柱が最たるものだけど、それ以前も、「見慣れた
風景の中を、いつものように下っただけ」だけど、細い尾根だから迷いようがなかっただけ。
656 ：関西俺様 ◆AIo1qlmVDI ：2011/12/08(木) 01:47:06.23
ハイレベルのレスが続くのう
深雪の雪庇尾根ってのは夏尾根と違って独特の難しさがあるから
思い通りのルートを進むのができなかったというのもあるやろ
でもいくつものミスや悪条件が重なったにせよ
それでもチャンスがあったんやないかと考えると
返す返すも無念やな
この遭難の後ツェルトとスコップがぎょーさん売れたそうや
今ならGPSも必須条件やろ
おまいらも気ぃつけぇや
深雪の雪庇尾根ってのは夏尾根と違って独特の難しさがあるから
思い通りのルートを進むのができなかったというのもあるやろ
でもいくつものミスや悪条件が重なったにせよ
それでもチャンスがあったんやないかと考えると
返す返すも無念やな
この遭難の後ツェルトとスコップがぎょーさん売れたそうや
今ならGPSも必須条件やろ
おまいらも気ぃつけぇや
>>656
いわゆるクロスベアリングが通用するほど見通しが効く状況なら、例えばあっちが白浜だとか、
あっちに岩があるからその下が霧ノ平だとか、単に見るだけである程度以上に分かってしまうけど、
問題は「遠方の目標物など見通せない状況」だから、見通しが効かないことを当然の前提
として地形図を読めるように勉強しておかないとどうもならん、という好例になってますな。
まあ、写真で見るからにひねた斜面を下る山スキーだと、地形図を読む以前にやるべき
ことが山ほどあるけど。
深雪や雪庇って、藪がうるさい状況だと、むしろ雪が少なすぎたんじゃないかな？
ちょうどよりによって雪がドカッと増えるときに行動した、と。
いわゆるクロスベアリングが通用するほど見通しが効く状況なら、例えばあっちが白浜だとか、
あっちに岩があるからその下が霧ノ平だとか、単に見るだけである程度以上に分かってしまうけど、
問題は「遠方の目標物など見通せない状況」だから、見通しが効かないことを当然の前提
として地形図を読めるように勉強しておかないとどうもならん、という好例になってますな。
まあ、写真で見るからにひねた斜面を下る山スキーだと、地形図を読む以前にやるべき
ことが山ほどあるけど。
深雪や雪庇って、藪がうるさい状況だと、むしろ雪が少なすぎたんじゃないかな？
ちょうどよりによって雪がドカッと増えるときに行動した、と。
「標柱を捜した」というのは、先が登りになってることは憶えてるということなら、
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?longitude=140.23883333402&latitude=37.761254701247
ここかな？
広さがまるで違う・・・というのは、地形図が読めてるから言えることかも？
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?longitude=140.23883333402&latitude=37.761254701247
ここかな？
広さがまるで違う・・・というのは、地形図が読めてるから言えることかも？
久しぶりに覗いたらキチガイがオナニーしてるだけだった
関西弁と標準語使い分けの自演
661 ：底名無し沼さん：2011/12/13(火) 16:03:03.98
いや、なかなか良いスレだ。
ついこの間までいた罵倒するだけの荒らしさんが逆に懐かしいくらいだね
良スレになったもんだ
良スレになったもんだ
>>662
いや、実地ではマトモに地形図が使えてないくせに、どこかに書いてあることを
丸覚えにして、分かってるようなつもりでいるせいで、ピントの外れたことばかり
わめき立てて、話の進行を妨害するしか能がないようなのは、いないほうがよろしい。
目障りで邪魔なだけ。
いや、実地ではマトモに地形図が使えてないくせに、どこかに書いてあることを
丸覚えにして、分かってるようなつもりでいるせいで、ピントの外れたことばかり
わめき立てて、話の進行を妨害するしか能がないようなのは、いないほうがよろしい。
目障りで邪魔なだけ。
>>647
そうかな？
上の平坦地というのがこれのことで
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?longitude=137.75716666648&latitude=36.601662893714
テントを張ったのは
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?longitude=137.75794444426&latitude=36.602098550551
ここじゃないかな？
それらの間なら、その辺でいいんじゃない？
あ、広い斜面の直前から滑ったのかな？ それなら、等高線2本くらい上かな？
報告書に概念図しかないけど、当時はまだその辺の空測の2万5千図は出回ってなかった頃かも。
そうかな？
上の平坦地というのがこれのことで
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?longitude=137.75716666648&latitude=36.601662893714
テントを張ったのは
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?longitude=137.75794444426&latitude=36.602098550551
ここじゃないかな？
それらの間なら、その辺でいいんじゃない？
あ、広い斜面の直前から滑ったのかな？ それなら、等高線2本くらい上かな？
報告書に概念図しかないけど、当時はまだその辺の空測の2万5千図は出回ってなかった頃かも。
665 ：底名無し沼さん：2011/12/13(火) 23:18:28.28
>>665
↑
実地ではマトモに地形図が使えてないくせに、どこかに書いてあることを
丸覚えにして、分かってるようなつもりでいるせいで、ピントの外れたことばかり
わめき立てて、話の進行を妨害するしか能がない手合いの見本
↑
実地ではマトモに地形図が使えてないくせに、どこかに書いてあることを
丸覚えにして、分かってるようなつもりでいるせいで、ピントの外れたことばかり
わめき立てて、話の進行を妨害するしか能がない手合いの見本
たまには高度のはなしとかどうよ
>>667
いいんじゃね？
気圧高度計は、そのままで絶対的な高度を確実に知ることは出来ないけど、
気圧変動に左右されにくい短時間の登り降りなら、かなり正確に知ることが
できるから、見通しの効かない条件で現在地を知る有力な手がかりの一つ
になる とか。
いいんじゃね？
気圧高度計は、そのままで絶対的な高度を確実に知ることは出来ないけど、
気圧変動に左右されにくい短時間の登り降りなら、かなり正確に知ることが
できるから、見通しの効かない条件で現在地を知る有力な手がかりの一つ
になる とか。
>>668
見え透いた釣りすぎてちっとも高度じゃないが
見え透いた釣りすぎてちっとも高度じゃないが
地図読みできないと登山資格なし？
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1277375812
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1277375812
で、どこが良スレなわけ？
結局自演でしかないってことか
>>670
「地形図が読めてないからグルグル回してると思い込んでいるレベル」で止まってる輩が如何に多いか、ということだな。
「地形図が読めてないからグルグル回してると思い込んでいるレベル」で止まってる輩が如何に多いか、ということだな。
> 地図の読み方が分からん。
> 遠くに山がいっぱい見えたとき、それが地図のどの山なのかどうやって判別するの？
> 高くても遠い山だと近くて低い山に見上げ角度の問題で遮られたりしてるよね。
その通り。
それ以前の問題として、「道が分からなくなって困るのは、遠くの山どころか、近くも
ハッキリ見通せないような場所、条件のほうが多い」という致命的な大問題がある。
だから、「分からなくなってから慌てて周りを見渡すのでは遅すぎ」。
少なくとも１時間に何回とか、現在地をチェックしながら進んで、自分がどの辺まで
来てるか、なるべく細かく分かっている状態にしておくしかない。
少なくとも、ガイドブックでコースタイムの区切りになってるポイントくらいは正確に
確認し続けてないと、どうもなるわけない。
逆に、それをやり続けていれば、「コースタイムの区切りになっているこの地点は
何十分前に通過してるから、次の区切りであるこの地点まで何分の一くらいは
来てるはず」とか、「現在地を絞るための資料」が得られる。
現在地をピンポイントで絞るには、そういった「基本資料」に加えて、さらに細かい
「資料」が必要になる。
> 遠くに山がいっぱい見えたとき、それが地図のどの山なのかどうやって判別するの？
> 高くても遠い山だと近くて低い山に見上げ角度の問題で遮られたりしてるよね。
その通り。
それ以前の問題として、「道が分からなくなって困るのは、遠くの山どころか、近くも
ハッキリ見通せないような場所、条件のほうが多い」という致命的な大問題がある。
だから、「分からなくなってから慌てて周りを見渡すのでは遅すぎ」。
少なくとも１時間に何回とか、現在地をチェックしながら進んで、自分がどの辺まで
来てるか、なるべく細かく分かっている状態にしておくしかない。
少なくとも、ガイドブックでコースタイムの区切りになってるポイントくらいは正確に
確認し続けてないと、どうもなるわけない。
逆に、それをやり続けていれば、「コースタイムの区切りになっているこの地点は
何十分前に通過してるから、次の区切りであるこの地点まで何分の一くらいは
来てるはず」とか、「現在地を絞るための資料」が得られる。
現在地をピンポイントで絞るには、そういった「基本資料」に加えて、さらに細かい
「資料」が必要になる。
>>676
シャドーボクシングは自分のブログでやれ
シャドーボクシングは自分のブログでやれ
>>677
↑
「地形図に関する雑多な知識」だけはそこそこあっても、「登山の実地で地形図が読める
といえるレベルに達してない」輩の反応の例。
「地形図を読むには細かい積み重ねが必須」という「基本的な当たり前のことが分かってない」。
この手の輩は、こういう調子だから、いつまで経っても駄目なままでいるわけですな。
そのくせ、自分は地形図が読めると思い込んでいる。
何ということもない、「地形図が読めなくても通用するようなヌルい状況しか経験したことが
ないからボロが出ないで済んでいる」だけのこと。
地形図読み登山のときにボロを出したりするのが、まず間違いなくこういう手合い。
「分かってなくてできてないくせに、分かっていてできてるような気になっている」
そりゃどうもならんわ。
↑
「地形図に関する雑多な知識」だけはそこそこあっても、「登山の実地で地形図が読める
といえるレベルに達してない」輩の反応の例。
「地形図を読むには細かい積み重ねが必須」という「基本的な当たり前のことが分かってない」。
この手の輩は、こういう調子だから、いつまで経っても駄目なままでいるわけですな。
そのくせ、自分は地形図が読めると思い込んでいる。
何ということもない、「地形図が読めなくても通用するようなヌルい状況しか経験したことが
ないからボロが出ないで済んでいる」だけのこと。
地形図読み登山のときにボロを出したりするのが、まず間違いなくこういう手合い。
「分かってなくてできてないくせに、分かっていてできてるような気になっている」
そりゃどうもならんわ。
>>679
？ 意味が分からんのだけど？
？ 意味が分からんのだけど？
>>680
721 しんちゃん(神奈川県)2010/11/08(月) 02:54:16.20 ID:MoNA8yXK0
地図の読み方が分からん。
遠くに山がいっぱい見えたとき、それが地図のどの山なのかどうやって判別するの？
高くても遠い山だと近くて低い山に見上げ角度の問題で遮られたりしてるよね。
721 しんちゃん(神奈川県)2010/11/08(月) 02:54:16.20 ID:MoNA8yXK0
地図の読み方が分からん。
遠くに山がいっぱい見えたとき、それが地図のどの山なのかどうやって判別するの？
高くても遠い山だと近くて低い山に見上げ角度の問題で遮られたりしてるよね。
初心者登山相談所 8
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/out/1321960177/l50
ここで>>681のコピペに釣られて、わざわざこっちに誘導してレスしたようだ
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/out/1321960177/l50
ここで>>681のコピペに釣られて、わざわざこっちに誘導してレスしたようだ
釣りにマジレスして開き直る奴ｗ
686 ：関西俺様 ◆AIo1qlmVDI ：2011/12/14(水) 23:12:13.11
ちょっと目を離したらまたぞろボウフラが湧いてきたみたいやな
>>674
確かに気圧高度計の使い方の絶対の基本やけど完全な机上の理論やな
それは特定の尾根か谷にいることが絶対条件でしかも
気圧変化で短時間で簡単に大きく高度が狂うことを考えれば
とてもじゃないけど命を預ける根拠にはならへんがな
>>675
グルグル回してるから地形図が読めへんのやで
勘違いしてる輩はワレやで
>>676
>>678
個々には間違ってないけどな
>>676
ややこしことせんといてや
>>674
確かに気圧高度計の使い方の絶対の基本やけど完全な机上の理論やな
それは特定の尾根か谷にいることが絶対条件でしかも
気圧変化で短時間で簡単に大きく高度が狂うことを考えれば
とてもじゃないけど命を預ける根拠にはならへんがな
>>675
グルグル回してるから地形図が読めへんのやで
勘違いしてる輩はワレやで
>>676
>>678
個々には間違ってないけどな
>>676
ややこしことせんといてや
>>686
「気圧変化で短時間で簡単に大きく高度が狂う」って、台風のまっただ中でもない限り、関係ない。
「短時間」というのが半日とかなら、そんなに間隔を開けるほうが使い方を間違ってる。
単に、高度計をひんぱんにチェックしてないから、どの程度の精度が得られるか知らないだけでしょ。
もっとも、所要時間に比して登りや下りの度合いが少ない場所や、時間を掛けても短距離しか
勧めない状況なら、気圧の変動の影響のほうが問題が多いこともあり得るけど、それは、「そういう
条件では気圧高度計は誤差が大きくなる可能性が高くなると弁えておく」だけのこと。
> グルグル回してるから地形図が読めへん
「何だかわけ分からないでグルグル回すグルグルバカ」ならね。
「気圧変化で短時間で簡単に大きく高度が狂う」って、台風のまっただ中でもない限り、関係ない。
「短時間」というのが半日とかなら、そんなに間隔を開けるほうが使い方を間違ってる。
単に、高度計をひんぱんにチェックしてないから、どの程度の精度が得られるか知らないだけでしょ。
もっとも、所要時間に比して登りや下りの度合いが少ない場所や、時間を掛けても短距離しか
勧めない状況なら、気圧の変動の影響のほうが問題が多いこともあり得るけど、それは、「そういう
条件では気圧高度計は誤差が大きくなる可能性が高くなると弁えておく」だけのこと。
> グルグル回してるから地形図が読めへん
「何だかわけ分からないでグルグル回すグルグルバカ」ならね。
690 ：関西俺様 ◆AIo1qlmVDI ：2011/12/15(木) 00:07:13.60
>>687
１時間おきに補正してりゃ誤差は少ないやろな
ただ高度計に頼るレベルの奴が何を根拠に現在地を特定して
高度を補正するのか疑問やけどな
それに特定の尾根か谷にいることが絶対条件って言うてるやろ
高度計なんぞに依存しないで読図技術を身につけないといつかしまいに血ぃ見るど
まあ俺様はワレがどうなろうとかめへんけどな
１時間おきに補正してりゃ誤差は少ないやろな
ただ高度計に頼るレベルの奴が何を根拠に現在地を特定して
高度を補正するのか疑問やけどな
それに特定の尾根か谷にいることが絶対条件って言うてるやろ
高度計なんぞに依存しないで読図技術を身につけないといつかしまいに血ぃ見るど
まあ俺様はワレがどうなろうとかめへんけどな
「高度計なんぞに依存しないで読図技術を身につけないといつかしまいに血ぃ見るど
まあ俺様はワレがどうなろうとかめへんけどな」
これは余計
まあ俺様はワレがどうなろうとかめへんけどな」
これは余計
>>690
何か話を根本的に勘違いしてるみたいだけど？
「見通しの効かない条件で現在地を知る有力な手がかりの一つになる」
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
という話であって、「頼り切る」なんて一言もいってないんだけど？？？
何か話を根本的に勘違いしてるみたいだけど？
「見通しの効かない条件で現在地を知る有力な手がかりの一つになる」
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
という話であって、「頼り切る」なんて一言もいってないんだけど？？？
>>690
？ 逗子開成の八方遭難とか、午前中は晴れていたけど、午後になって
吹雪で視界が効かなくなって、下りで大きく折れ曲がるべきところを真っ直ぐ
行ってしまって、気がついても登り返せなくてアボーンとかいう例は少なくないわけで。
そういうのは、「高度計に頼り切る」という問題ではないから。
？ 逗子開成の八方遭難とか、午前中は晴れていたけど、午後になって
吹雪で視界が効かなくなって、下りで大きく折れ曲がるべきところを真っ直ぐ
行ってしまって、気がついても登り返せなくてアボーンとかいう例は少なくないわけで。
そういうのは、「高度計に頼り切る」という問題ではないから。
実践問題
ここから
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?longitude=137.77222222097&latitude=36.689902783222
ここまでの下りで
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?longitude=137.79870833222&latitude=36.69723087485
ガスや吹雪で視界が狭まっているときに、特に注意すべきポイントはどこか？
ここから
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?longitude=137.77222222097&latitude=36.689902783222
ここまでの下りで
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?longitude=137.79870833222&latitude=36.69723087485
ガスや吹雪で視界が狭まっているときに、特に注意すべきポイントはどこか？
>>695
一事が万事とはよくいったもので、こういう調子で本質から外れたほうに脱線して、
そこで止まったままになる習癖があるから、いつまで経っても地形図が読めるように
ならないということだな。「こうなったらお仕舞い」という実例になってる。
一事が万事とはよくいったもので、こういう調子で本質から外れたほうに脱線して、
そこで止まったままになる習癖があるから、いつまで経っても地形図が読めるように
ならないということだな。「こうなったらお仕舞い」という実例になってる。
カシミール3Dなんだけど、
印刷する時に、地図の隅にでも「尺度」は載せられないんだろうか
印刷する時に、地図の隅にでも「尺度」は載せられないんだろうか
一事が万事とはよくいったもので、こういう調子で核心を鋭く突っ込まれると
本論とは外れた訳の分からん反応で話を逸らそうとする習癖があるという
>>697のいつものパターンだな。
つまり「こうなったらお仕舞い」という実例になってる。
本論とは外れた訳の分からん反応で話を逸らそうとする習癖があるという
>>697のいつものパターンだな。
つまり「こうなったらお仕舞い」という実例になってる。
701 ：関西俺様 ◆AIo1qlmVDI ：2011/12/15(木) 20:26:17.80
>>691
俺様も書いた時は余計かなって思ったけど
>>693みたいに高度計を「現在地を知る有力な手がかりの一つ」としてる奴が出てくると
やっぱり俺様は間違ってなかったなって思うわけや
高度計なんぞに依存してる内は地図が読めてないという客観的な証拠やで
>>694
このルートは近くまでしか行ったことなくて実際には通ったことはないんだけど
視界は狭いが破線道は地形図通りに存在するという前提で考えてみると注意すべきポイントは
「踏み跡をはずさないように現在地を確認しながら歩くこと」やろね
理由は破線道は必ずしも尾根上を忠実にトレースしてないけど
ルートの大まかな方向性や地形変化と八方池や三角点などから読図自体の難易度は高くないからやで
破線道が正確でないなら基本通り尾根上を忠実にトレースすればよろし
お天気が良ければ豪快で素晴らしい展望が望めるルートやね
>>698
「尺度」というのが物差し表示なのか縮尺表示なのかよくわからんけど
俺様は１kmマス目を印刷して距離感の目安としてるで
どうしてもたとえば地図の右下等に何らかの表示をしたいのなら
選択範囲をコピペでwordとかに貼り付けて、その表示を画像なりテキストなりで追加すればよろし
この技はカシミールを使えない奴に地形図を印刷させる時にも使えるで
俺様も書いた時は余計かなって思ったけど
>>693みたいに高度計を「現在地を知る有力な手がかりの一つ」としてる奴が出てくると
やっぱり俺様は間違ってなかったなって思うわけや
高度計なんぞに依存してる内は地図が読めてないという客観的な証拠やで
>>694
このルートは近くまでしか行ったことなくて実際には通ったことはないんだけど
視界は狭いが破線道は地形図通りに存在するという前提で考えてみると注意すべきポイントは
「踏み跡をはずさないように現在地を確認しながら歩くこと」やろね
理由は破線道は必ずしも尾根上を忠実にトレースしてないけど
ルートの大まかな方向性や地形変化と八方池や三角点などから読図自体の難易度は高くないからやで
破線道が正確でないなら基本通り尾根上を忠実にトレースすればよろし
お天気が良ければ豪快で素晴らしい展望が望めるルートやね
>>698
「尺度」というのが物差し表示なのか縮尺表示なのかよくわからんけど
俺様は１kmマス目を印刷して距離感の目安としてるで
どうしてもたとえば地図の右下等に何らかの表示をしたいのなら
選択範囲をコピペでwordとかに貼り付けて、その表示を画像なりテキストなりで追加すればよろし
この技はカシミールを使えない奴に地形図を印刷させる時にも使えるで
702 ：関西俺様 ◆AIo1qlmVDI ：2011/12/15(木) 20:36:07.70
過去に何度も遭難が発生してるコース。
見通しが効くなら、見ながら進めば何ということもないコースで、大展望が得られることで知られているけど、
見通しが効かないときに、しっかり地形図を読んで、高度や方位を確認しながら進まないと危ない例。
「見ながら進めば何ということもない」というのが落とし穴。
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?longitude=137.78013888729&latitude=36.689923020842
この辺で、高度2200mくらいを目安として、90度近く折れ曲がる必要があるところ、見過ごして、
1834方向（下樺尾根）に突き進んでしまうとか
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?longitude=137.78687499982&latitude=36.698520388702
この辺に張ったテントに戻るつもりで、
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?longitude=137.78968055538&latitude=36.69613068282
こちら方向に進んでしまって、しかし吹雪と深雪のせいで戻れず、北のガラガラ沢方向に進むしかなくなってアボーン
とかいう例がある。
>>701
基本的には、踏み跡なりトレースなりを辿るのが基本だけど、視界が狭まるような条件では、
踏み跡が濡れて紛らわしくなったり、トレースが埋もれたりして分かりにくくなるので問題多いから、
上のばあいなら高度計も参考にしないと危ない。
見通しが効くなら、見ながら進めば何ということもないコースで、大展望が得られることで知られているけど、
見通しが効かないときに、しっかり地形図を読んで、高度や方位を確認しながら進まないと危ない例。
「見ながら進めば何ということもない」というのが落とし穴。
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?longitude=137.78013888729&latitude=36.689923020842
この辺で、高度2200mくらいを目安として、90度近く折れ曲がる必要があるところ、見過ごして、
1834方向（下樺尾根）に突き進んでしまうとか
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?longitude=137.78687499982&latitude=36.698520388702
この辺に張ったテントに戻るつもりで、
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?longitude=137.78968055538&latitude=36.69613068282
こちら方向に進んでしまって、しかし吹雪と深雪のせいで戻れず、北のガラガラ沢方向に進むしかなくなってアボーン
とかいう例がある。
>>701
基本的には、踏み跡なりトレースなりを辿るのが基本だけど、視界が狭まるような条件では、
踏み跡が濡れて紛らわしくなったり、トレースが埋もれたりして分かりにくくなるので問題多いから、
上のばあいなら高度計も参考にしないと危ない。
>>704
あ、下のは逆を貼っちゃった。
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?longitude=137.78968055538&latitude=36.69613068282
この辺に張ったテントに戻るつもりで、
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?longitude=137.78687499982&latitude=36.698520388702
こちら方向に進んでしまって、しかし吹雪と深雪のせいで戻れず、北のガラガラ沢方向に進むしかなくなってアボーン
あ、下のは逆を貼っちゃった。
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?longitude=137.78968055538&latitude=36.69613068282
この辺に張ったテントに戻るつもりで、
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?longitude=137.78687499982&latitude=36.698520388702
こちら方向に進んでしまって、しかし吹雪と深雪のせいで戻れず、北のガラガラ沢方向に進むしかなくなってアボーン
>>700-701
どうもです。
スケール印刷も無いですねぇ。
「尺度」は、物差し表示ではなく、縮尺のことを書きました。
印刷して持っては行きますが、1/25000とか1/12500だったかとかが
分かるようにしたくて。
これだけでTrekkingMapEditor使うこともあります。
どうもです。
スケール印刷も無いですねぇ。
「尺度」は、物差し表示ではなく、縮尺のことを書きました。
印刷して持っては行きますが、1/25000とか1/12500だったかとかが
分かるようにしたくて。
これだけでTrekkingMapEditor使うこともあります。
707 ：底名無し沼さん：2011/12/16(金) 11:04:20.53
そうだ。ＴＭＥを使えば簡単ジャン！
708 ：底名無し沼さん：2011/12/16(金) 12:32:30.99
TMEって今でも公開してるの？
買えよ
710 ：底名無し沼さん：2011/12/16(金) 18:22:23.77
初期のをのけておいてよかったよ。今は有料なんだな。
>>706
「縮尺率」の表示だと、プリント設定次第で数字が極端に半端になって、
計算がややこしくなるだけのような？
1/12345.56789とかいわれても、分からんす。
もちろん、規定の縮尺になる設定でプリントしたなら、意味を成すけど、
「ものさし」が並記されているだけで足りると思うけど。
縮尺の数字が必要なら、実測で概算計算できるし。
というか、縮尺率や物差しが、なぜプリントに並記できないのか謎ですな。
何か支障があるのかな？
まあ、表示上の物差しを、等高線の位置とかを目安にして、手書きで
追加しちゃえば足りるには足りるけど。
「縮尺率」の表示だと、プリント設定次第で数字が極端に半端になって、
計算がややこしくなるだけのような？
1/12345.56789とかいわれても、分からんす。
もちろん、規定の縮尺になる設定でプリントしたなら、意味を成すけど、
「ものさし」が並記されているだけで足りると思うけど。
縮尺の数字が必要なら、実測で概算計算できるし。
というか、縮尺率や物差しが、なぜプリントに並記できないのか謎ですな。
何か支障があるのかな？
まあ、表示上の物差しを、等高線の位置とかを目安にして、手書きで
追加しちゃえば足りるには足りるけど。
712 ：底名無し沼さん：2011/12/17(土) 00:00:05.97
フリーの時の最新・最強バージョンって、バージョンいくつ？
714 ：底名無し沼さん：2011/12/17(土) 16:24:03.63
俺のは1.2だ。
それアップしてよ！
俺のは1.6だ。
717 ：底名無し沼さん：2011/12/17(土) 21:52:53.56
おそるおそる訊くんだが・・・
ひょっとして、
このスレで
ぶよお堂で紙の地形図を買ってる時代遅れは俺だけかい？
ひょっとして、
このスレで
ぶよお堂で紙の地形図を買ってる時代遅れは俺だけかい？
719 ：底名無し沼さん：2011/12/17(土) 23:34:59.50
道理で暇なわけだ。たまには買ってよ。
＞＞718さんよぉ
＞＞718さんよぉ
>>719
「暇」って何の話？
「暇」って何の話？
721 ：底名無し沼さん：2011/12/18(日) 16:44:03.62
TMEって今は有料なんだな。けち臭いことしやがる。
一時期、掲示板に山行レポート書かないとDLできないとかあったし
しかも書いただけでは即DLにつながらないとか
陰険な感じだった。
しかも書いただけでは即DLにつながらないとか
陰険な感じだった。
印刷代と印刷品質を考えたら
普通に買ったほうがいいんでないの
普通に買ったほうがいいんでないの
>>721
何だと？この野郎！金を出し惜しみするケチ臭い奴がナマ抜かすんじゃねえよ
,!::: : : : : ,-…-…-ミ:: : :',
{:: : : : : :i ,;ノ;´:`ゞ､i: : :.:} ∩─ｰ､
{:: : : : : :| ｪｪ;;;;;;;ｪｪ|: : : } ／ ● ｀ヽ
{ : : : : ::| ,.、 .| : : :;!/Ｕ ( ● ● |つ
ヾ: :: : :i r‐-ﾆ┐| : : :ﾉ| ／(入__ノ ミ ﾋｴｯ ボク 何もいってないんですけど・・・
ゞイ! ヽ二ﾞノ ｲゞ,.‐ｒニ(＿／ ∪ノ
／￣ ＼`ｰ一'／ - -l＼＿＿＿ノ_ ←妙に弱腰のクマー
／ ／⌒ヽ ＼//ヽ 二} ＼_
/ / ／ ＼//＼ ヽ／ :、
| |／ ／ ｀´ヽ ＼/i ＼
何だと？この野郎！金を出し惜しみするケチ臭い奴がナマ抜かすんじゃねえよ
,!::: : : : : ,-…-…-ミ:: : :',
{:: : : : : :i ,;ノ;´:`ゞ､i: : :.:} ∩─ｰ､
{:: : : : : :| ｪｪ;;;;;;;ｪｪ|: : : } ／ ● ｀ヽ
{ : : : : ::| ,.、 .| : : :;!/Ｕ ( ● ● |つ
ヾ: :: : :i r‐-ﾆ┐| : : :ﾉ| ／(入__ノ ミ ﾋｴｯ ボク 何もいってないんですけど・・・
ゞイ! ヽ二ﾞノ ｲゞ,.‐ｒニ(＿／ ∪ノ
／￣ ＼`ｰ一'／ - -l＼＿＿＿ノ_ ←妙に弱腰のクマー
／ ／⌒ヽ ＼//ヽ 二} ＼_
/ / ／ ＼//＼ ヽ／ :、
| |／ ／ ｀´ヽ ＼/i ＼
725 ：底名無し沼さん：2011/12/19(月) 11:53:10.89
初期のTMEをアップすると著作権なんちゃらに触れるかね？
気にせずあげてくれ
>>725
300万円以下または3年以下の懲役
300万円以下または3年以下の懲役
728 ：底名無し沼さん：2011/12/19(月) 23:21:13.90
うわぁあああああああああああああ
730 ：底名無し沼さん：2011/12/21(水) 16:39:16.06
フリーで晒してたんならいいんじゃね。
「地勢」を憶え込むには、今はやはりリンクルミリオンが便利だね。
いちおう等高線もあるし、メジャーな登山道も書いてあるし。
もっとも、「どこの山にどちらから入ってどう歩くか、自分で地勢図や
ガイドや登山地図や時刻表等を検討しまくる」ことを通じて、主要な
ポイントの位置関係を憶え込んでしまうのが、実際の決め手という
べきだと思う。
誰かが立てた計画に従って歩くだけでは、中々地形図を読める
ようになりにくい、といいかえることもできる。
同じく、数人で「あっちだこっちだ」とか相談しながら進むのも、
問題ありといえる。
いちおう等高線もあるし、メジャーな登山道も書いてあるし。
もっとも、「どこの山にどちらから入ってどう歩くか、自分で地勢図や
ガイドや登山地図や時刻表等を検討しまくる」ことを通じて、主要な
ポイントの位置関係を憶え込んでしまうのが、実際の決め手という
べきだと思う。
誰かが立てた計画に従って歩くだけでは、中々地形図を読める
ようになりにくい、といいかえることもできる。
同じく、数人で「あっちだこっちだ」とか相談しながら進むのも、
問題ありといえる。
【国土地理院】地理院サーバーにサイバー攻撃、不正書き換え
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1324479438/
登山道間違い探しのキチガイがとうとう・・・
>>732
そういう薄汚らしい発想しかできない脳の欠陥を矯正しようと、少しくらい努力したらどうかね？
そういう薄汚らしい発想しかできない脳の欠陥を矯正しようと、少しくらい努力したらどうかね？
この人キチガイで呼応するようになっちゃったよｗ
致命的な欠陥て何？
ウォッ地図にアクセスできなくなったのはこれか キチガイ
>>737
一々署名入れないでくれない？
一々署名入れないでくれない？
ダメ人間ウザイ。
>>739
地形図が読めない手合いがｼﾞﾀﾊﾞﾀｼﾞﾀﾊﾞﾀしてウザイな。
まあ、>>705のあたりの積雪期の状況は知らなくても、地形図を見ただけで、吹雪いたときに
どう怖いか、ピンと来るほうが例外的ともいえるかもしれん。
地形図が読めない手合いがｼﾞﾀﾊﾞﾀｼﾞﾀﾊﾞﾀしてウザイな。
まあ、>>705のあたりの積雪期の状況は知らなくても、地形図を見ただけで、吹雪いたときに
どう怖いか、ピンと来るほうが例外的ともいえるかもしれん。
741 ：底名無し沼さん：2011/12/23(金) 17:29:47.18
>>740
あいかわらず、日本語ヘタだね。
あいかわらず、日本語ヘタだね。
>>742
あいかわらず、ワンパターンだね。
あいかわらず、ワンパターンだね。
漫画のセリフは極めて洗練された高度な日本語なのだが、まあ低レベルな日本語しか操作できない可哀想な輩にはただ簡素化されてるとしか理解できなくてもやむをえまい
ところで>>742の御仁は何を誇らし気に自慢しておるのだ？
自分が分かりやすい上手な日本語が扱えないことがそれほど嬉しいのか
ところで>>742の御仁は何を誇らし気に自慢しておるのだ？
自分が分かりやすい上手な日本語が扱えないことがそれほど嬉しいのか
>>742が理解できず暴発しますので
難しい日本語は使わないでください
難しい日本語は使わないでください
>>743
そりゃ、いつまで経っても何の進歩もない手合いが相手じゃ、そうなるのが あ た り ま え。
そりゃ、いつまで経っても何の進歩もない手合いが相手じゃ、そうなるのが あ た り ま え。
747 ：底名無し沼さん：2011/12/24(土) 19:02:08.94
この辺りで送電線潜るはずなんになーて梢の上のほう見あげながら歩いとって地図広げてみたらそれ磁北線だった。。
>>744
＿＿＿_
／ ＼ ／＼ ｷﾘｯ
. ／ （ー） （ー）＼
／ ⌒（__人__）⌒ ＼ ＜漫画のセリフは極めて洗練された高度な日本語なのだが
| |r┬-| |
＼ `ー'´ ／
ノ ＼
どうもならんな。
＿＿＿_
／ ＼ ／＼ ｷﾘｯ
. ／ （ー） （ー）＼
／ ⌒（__人__）⌒ ＼ ＜漫画のセリフは極めて洗練された高度な日本語なのだが
| |r┬-| |
＼ `ー'´ ／
ノ ＼
どうもならんな。
この辺りで送電線潜るはずなんになーて梢の上のほう見あげながら歩いとって地図広げてみたらそれ経緯罫線だった。。
751 ：底名無し沼さん：2011/12/24(土) 19:22:04.92
ちがうよ
見てたのは買った地図でそれには予め磁北線が引いてあったんだ
見てたのは買った地図でそれには予め磁北線が引いてあったんだ
752 ：底名無し沼さん：2011/12/24(土) 19:26:25.86
やるおさんステキ♪
母国語圏で最も支持されたテキストスタイルであるだけでなくその表現力とあいまって世界で受け入れられている漫画を
僻地も僻地の一スレ内でさえマトモな日本語だと受け取られない文章しか書けぬ御仁が嘲笑う
僻地も僻地の一スレ内でさえマトモな日本語だと受け取られない文章しか書けぬ御仁が嘲笑う
>>753
その「苦心の論文」は何時間がかり？
その「苦心の論文」は何時間がかり？
こいつらキチガイだなｗｗ
このまま年越しｗｗ
このまま年越しｗｗ
こいつらってww
平塚さんと村越さんになんてことを！ww
平塚さんと村越さんになんてことを！ww
この時期、地図買うより来年度版が出るまで待つほうがいい?
>>757
関係ないんじゃない。
道路地図とかなら、場所によっては違いがあって、それが問題になることもある
かもしれんけど、登山の範囲なら、まず関係ないから。
どこかが崖崩れで不通になってるとかは、年度がどうとかいう問題ではない、
その時点での現状がどうなのかの調査の問題。
ばあいによっては、入山後に崩れて不通になって、予定を変更する必要が
生ずることもあり得ないではない。
関係ないんじゃない。
道路地図とかなら、場所によっては違いがあって、それが問題になることもある
かもしれんけど、登山の範囲なら、まず関係ないから。
どこかが崖崩れで不通になってるとかは、年度がどうとかいう問題ではない、
その時点での現状がどうなのかの調査の問題。
ばあいによっては、入山後に崩れて不通になって、予定を変更する必要が
生ずることもあり得ないではない。
759 ：底名無し沼さん：2011/12/27(火) 00:00:56.49
グルグルバカのネガキャンに釣られて
平塚晶人と村越真を悪く思うなっての
平塚晶人と村越真を悪く思うなっての
>>760
全レス長文連投で日夜火病ってた人間の言うことはさすがに違いますなあ
全レス長文連投で日夜火病ってた人間の言うことはさすがに違いますなあ
神隠しって、昔の道迷い遭難だったのかなぁ？時代物の山の地図って、かなり大雑把なものだったようだし。
>>763
神隠しは「まことしやかな妄想」と考えられる例が多いみたいだけど、
それはともかく、空中測量以前の地形図が、相当にいい加減だった
のは事実。
尾根筋はまだしも、谷筋は相当なもので、目立つような奇妙な地形が
あるように書いてあるから、現地で注意しながら観察しても、何の変哲も
ない地形で、その後に出た空中測量図で見ると、やっぱりその通り、
なんてこともよくあった。
神隠しは「まことしやかな妄想」と考えられる例が多いみたいだけど、
それはともかく、空中測量以前の地形図が、相当にいい加減だった
のは事実。
尾根筋はまだしも、谷筋は相当なもので、目立つような奇妙な地形が
あるように書いてあるから、現地で注意しながら観察しても、何の変哲も
ない地形で、その後に出た空中測量図で見ると、やっぱりその通り、
なんてこともよくあった。
>>763
私的には「神隠し」は誘拐事件だと思う。が、そんな事はともかく江戸以前では高精度な地図は
軍事機密扱いで、一般人が山や旅に使えるものではなかったと思う。一方、方位磁石は旅の小道具
として使われていたようである（もっぱら時計としての用途だったらしいが）
まぁ大雑把というと聞こえが悪いが、登山する時に25k地形図と50k登山地図のどちらかを選べと
言われれば、私なら迷わず50kを選ぶ（このスレには地形読みに固執する人間がいるようだがww）
私的には「神隠し」は誘拐事件だと思う。が、そんな事はともかく江戸以前では高精度な地図は
軍事機密扱いで、一般人が山や旅に使えるものではなかったと思う。一方、方位磁石は旅の小道具
として使われていたようである（もっぱら時計としての用途だったらしいが）
まぁ大雑把というと聞こえが悪いが、登山する時に25k地形図と50k登山地図のどちらかを選べと
言われれば、私なら迷わず50kを選ぶ（このスレには地形読みに固執する人間がいるようだがww）
766 ：底名無し沼さん：2011/12/28(水) 23:53:50.93
oi
>>765
平面図としてしか使わないならそれでも通用するけど、地形を読むという意味では、
5万図じゃ大ざっぱすぎて、人間のばあいに問題になるような細かい地形が潰れて
分からないので、地形と照合しにくいという問題があるんだよね。
25000が最低限という感じ。
10000になると、かなり細かく分かるけど、全国を覆ってない。
平面図としてしか使わないならそれでも通用するけど、地形を読むという意味では、
5万図じゃ大ざっぱすぎて、人間のばあいに問題になるような細かい地形が潰れて
分からないので、地形と照合しにくいという問題があるんだよね。
25000が最低限という感じ。
10000になると、かなり細かく分かるけど、全国を覆ってない。
読図至上主義が好きでない。読図一本槍で十分なのは、道標・展望・踏み跡がしっかりした有名山くらいで、ちょっと地方の
山や低山になると限界がある。第一地図のルートは間違い・変更があり安易に信頼できない。頼れるのは地形図そのものだけ。
目的方向から大きく逸れないよう地図コンパスで確認しつつ、素直に正しい目印テープと踏み跡を追っていくのが現実的。
山や低山になると限界がある。第一地図のルートは間違い・変更があり安易に信頼できない。頼れるのは地形図そのものだけ。
目的方向から大きく逸れないよう地図コンパスで確認しつつ、素直に正しい目印テープと踏み跡を追っていくのが現実的。
もっといえば予備電池と故障対策で複数台のGPSを持つのが安全、読図ミスのリスクのがGPS故障よりよほど高い。
地図は必須だけど、読図自体が主ではなく、踏み跡や目印・道標の従というか、ルートミスがないか補うための存在。
地図単独では限界がありすぎる。読図よりルートファインディングの観を養え、というか。
地図は必須だけど、読図自体が主ではなく、踏み跡や目印・道標の従というか、ルートミスがないか補うための存在。
地図単独では限界がありすぎる。読図よりルートファインディングの観を養え、というか。
>>768
「地図のルート」というか、「地形図の登山道の表記」には、抜け落ちが少なくないし、
通り方も間違いが少なくないから、用心してかかる必要があるのは事実。
また、登山道ではない林業関係の仕事道等の脇道も、特に里に近い低山では少なく
なくて、実地で紛らわしいことが多く、迷い込みやすい、ということもある。
「頼れるのは地形図そのもの」というか、等高線の走り具合などの「地形自体の表記」は、
空中測量＝写真の敷き写しに近い作り方＝の地形図については、相当に精度が
高いから、「地形自体の表記を基準にして、必要に応じて登山道の表記の間違いを
正しながら進む」という考え方のほうが正しい。
そういった正しい考え方で地形図を活用しながら登山をしているなら、登山道の表記の
間違いの具体例くらい、たちどころにいくつも指摘できる。
要するに、「地形自体の表記」を基準にして、「登山道の通り具合を実地測量で、確認、
修正しながら進む」というのと、内容的に同じ。
・・・なんだけど、「登山道の通り具合を実地測量で、確認、修正しながら進む」人は
ごく少ないのが現実だったりする。
「登山道の通り具合を実地測量で、確認、修正しながら進む」なんてことをやったことも
ないどころか、できもしないくせに、「事実を素直に認めることができない、プライドだけは
ぶくぶく膨れあがってる手合い」がウザイんだよね。
・・・というのがここまでの粗筋。
「地図のルート」というか、「地形図の登山道の表記」には、抜け落ちが少なくないし、
通り方も間違いが少なくないから、用心してかかる必要があるのは事実。
また、登山道ではない林業関係の仕事道等の脇道も、特に里に近い低山では少なく
なくて、実地で紛らわしいことが多く、迷い込みやすい、ということもある。
「頼れるのは地形図そのもの」というか、等高線の走り具合などの「地形自体の表記」は、
空中測量＝写真の敷き写しに近い作り方＝の地形図については、相当に精度が
高いから、「地形自体の表記を基準にして、必要に応じて登山道の表記の間違いを
正しながら進む」という考え方のほうが正しい。
そういった正しい考え方で地形図を活用しながら登山をしているなら、登山道の表記の
間違いの具体例くらい、たちどころにいくつも指摘できる。
要するに、「地形自体の表記」を基準にして、「登山道の通り具合を実地測量で、確認、
修正しながら進む」というのと、内容的に同じ。
・・・なんだけど、「登山道の通り具合を実地測量で、確認、修正しながら進む」人は
ごく少ないのが現実だったりする。
「登山道の通り具合を実地測量で、確認、修正しながら進む」なんてことをやったことも
ないどころか、できもしないくせに、「事実を素直に認めることができない、プライドだけは
ぶくぶく膨れあがってる手合い」がウザイんだよね。
・・・というのがここまでの粗筋。
>>769
GPSも、日本の山のように樹木が多くて、起伏も激しいところでは、樹木に遮られる部分、
特に北側斜面では誤差が少なくないからね。
業務用とかは知らんけど、普通に使われてる民生用レベルの機種なら、「地形を勘案する
ことによって、GPSの測定の誤差を修正しながら進む」ことができるくらいでないと、「地形図が
読めてる内に入らない」。
さて、どのくらいの人が、それが出来ているか？
当たり前だけど、森林限界を超えていて、道があるならかなり正確に表記されている範囲で、
「正確に表記されていることが実地で分かる」かどうかも含む。
細かく「実地測量」してると、森林限界を超えていて、登山道が写ってる範囲でも、たまに
間違いがあることが分かるし、「ここなら見間違えるのも仕方ないだろうな」という場所が多い
ということも分かる。「何をどう間違えたんだ？｝と訝らざるを得ないところもあるけどね。
そういや、そういう場所を以前に指摘したけど、いつの間にか修正されてた。
実際に行ったのか、それとも、空中写真を見直して修正したのかは、中の人しか分からん。
GPSも、日本の山のように樹木が多くて、起伏も激しいところでは、樹木に遮られる部分、
特に北側斜面では誤差が少なくないからね。
業務用とかは知らんけど、普通に使われてる民生用レベルの機種なら、「地形を勘案する
ことによって、GPSの測定の誤差を修正しながら進む」ことができるくらいでないと、「地形図が
読めてる内に入らない」。
さて、どのくらいの人が、それが出来ているか？
当たり前だけど、森林限界を超えていて、道があるならかなり正確に表記されている範囲で、
「正確に表記されていることが実地で分かる」かどうかも含む。
細かく「実地測量」してると、森林限界を超えていて、登山道が写ってる範囲でも、たまに
間違いがあることが分かるし、「ここなら見間違えるのも仕方ないだろうな」という場所が多い
ということも分かる。「何をどう間違えたんだ？｝と訝らざるを得ないところもあるけどね。
そういや、そういう場所を以前に指摘したけど、いつの間にか修正されてた。
実際に行ったのか、それとも、空中写真を見直して修正したのかは、中の人しか分からん。
GPSの精度やロストが問題になるのは、あからさまな谷部分くらいだなぁ。
いくら読図でがんばってもGPS精度には太刀打ちできない。樹林帯や尾根や斜面程度なら
メートル単位の精度が得られるからね、基本的に誤差は勘定しなくていい。
いくら読図でがんばってもGPS精度には太刀打ちできない。樹林帯や尾根や斜面程度なら
メートル単位の精度が得られるからね、基本的に誤差は勘定しなくていい。
>>772
開けた尾根筋とか、「誤差が出にくくて、かつ、合ってることが分かりやすい場所」
だけ見て、いつも合ってると思い込んでるだけ」じゃない。
そんなことはない、というなら、どこでも良いからログを見せて。
http://8424.teacup.com/tozankyanpu/bbs
開けた尾根筋とか、「誤差が出にくくて、かつ、合ってることが分かりやすい場所」
だけ見て、いつも合ってると思い込んでるだけ」じゃない。
そんなことはない、というなら、どこでも良いからログを見せて。
http://8424.teacup.com/tozankyanpu/bbs
>>772
なお、アップローダは他にもあるかも知れない。
なお、アップローダは他にもあるかも知れない。
まだやってんのお前ら
いつ山いってんの
いつ山いってんの
>>775
／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| 冬は寒いから山はお休みやがな
＼
￣￣￣￣￣￣￣￣|／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∧∧
＿｡ (´･ω･`)＿
／c(＿ｱ旦￣￣／ヽ
／＿＿＿＿＿_／※※ヽ、 ぬくぬくぬく
〆※ ※ ※ ※ ※ ※／／
∠二二二二二二二二二ゝ´
／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| 冬は寒いから山はお休みやがな
＼
￣￣￣￣￣￣￣￣|／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∧∧
＿｡ (´･ω･`)＿
／c(＿ｱ旦￣￣／ヽ
／＿＿＿＿＿_／※※ヽ、 ぬくぬくぬく
〆※ ※ ※ ※ ※ ※／／
∠二二二二二二二二二ゝ´
>773 少なくともアナタが思い込みで特定している現在地よりは常に正確だろうけどね
ベトナムのジャングル
地図やコンパスを使っていたら、ベトコンの餌食になる
太陽の高度と時間だけで方角を割り出せ
地形は沢、尾根を頭に入れて置け
地図を信用するな、降下ポイントに向かう際
脳に上方からモニターした地形で正せ
俺の魂はベトナムのジャングルに置いて来た
地図やコンパスを使っていたら、ベトコンの餌食になる
太陽の高度と時間だけで方角を割り出せ
地形は沢、尾根を頭に入れて置け
地図を信用するな、降下ポイントに向かう際
脳に上方からモニターした地形で正せ
俺の魂はベトナムのジャングルに置いて来た
と、言う初雪をみたお話です。
AIR登山家。
エア米特殊部隊
じゃあホビロンで
>>783
(´･ω･｀) ほぇ？
(´･ω･｀) ほぇ？
>>783
ミンチ乙
ミンチ乙
TME欲しい
右に同じく。
前回のup間に合わなかったたorz
前回のup間に合わなかったたorz
キチガイ休み？
TMEはいいぞ！
1/25000印刷ならこれ以上のものはない。
お年玉あるだろ？買っちゃえよ。
1/25000印刷ならこれ以上のものはない。
お年玉あるだろ？買っちゃえよ。
カシミール使ってるんだが、ウォッちずに1/25000なくなった？
見事に休み中は静かになったな。
ここも、ダメヨ自演自爆会場だったか…
ここも、ダメヨ自演自爆会場だったか…
>>789
いいのは間違いないが作者が色々終わってるから。
--
http://softwareoasis.dip.jp/TrekkingMapEditor/Free.html?SID=lk3vl7mpk38g1heoveoo0qdhc1
以下のような方は、TrekkinMapEditorを使うのに向いていません。
・TrekkingMapEditorに金額分の価値がない
・等高線が読み取れる必要はない。
・縮尺がでたらめでよい。
・磁北線は自分で記入する。
・急に山行計画を立てない。
・近所に24時間営業の地形図販売店がある。
・有料ソフトに抵抗がある。
・無料にこだわりがある。
・難しい操作方法で頭をつかうのが好き。
・クレジットカードを持っていない。
・読図ができない。読図をできるようになりたくない。
・山に地図を持って行かない。
・誰かについていくだけなので地図を見ない。
・道迷い遭難してみたい。
--
表にこんなん書いちゃってるうえに¥3,980+山スポ紐付きとか誰が買うんだか・・・・
いいのは間違いないが作者が色々終わってるから。
--
http://softwareoasis.dip.jp/TrekkingMapEditor/Free.html?SID=lk3vl7mpk38g1heoveoo0qdhc1
以下のような方は、TrekkinMapEditorを使うのに向いていません。
・TrekkingMapEditorに金額分の価値がない
・等高線が読み取れる必要はない。
・縮尺がでたらめでよい。
・磁北線は自分で記入する。
・急に山行計画を立てない。
・近所に24時間営業の地形図販売店がある。
・有料ソフトに抵抗がある。
・無料にこだわりがある。
・難しい操作方法で頭をつかうのが好き。
・クレジットカードを持っていない。
・読図ができない。読図をできるようになりたくない。
・山に地図を持って行かない。
・誰かについていくだけなので地図を見ない。
・道迷い遭難してみたい。
--
表にこんなん書いちゃってるうえに¥3,980+山スポ紐付きとか誰が買うんだか・・・・
あ、これもしかして罠付きのリンクかいな？
まぁどうでもいいけど。
まぁどうでもいいけど。
コンパスって個体差があるのか、それぞれ微妙にずれてるんだね。
複数のコンパスを近くに並べて狂ってるとか言ってたり
並べてなくてもずれはあるね。コンパスはざっと見するだけだから問題ないんだけど。
>>792
常識のカケラもない手合いがあまりに多すぎるので、頭にきたんだろうな。
フリーソフトを公開してた人は、大概、ウンザリさせられてるんだよね。
ま、常識を弁えたちゃんとした人間のほうが少ないだけ、といってしまえば身も蓋もないが。
常識のカケラもない手合いがあまりに多すぎるので、頭にきたんだろうな。
フリーソフトを公開してた人は、大概、ウンザリさせられてるんだよね。
ま、常識を弁えたちゃんとした人間のほうが少ないだけ、といってしまえば身も蓋もないが。
ダメヨ自演自爆再開
>>799
消えてないよ
TMEのページの下に★ どこをクリックすれば、無料でもらえるのですか？ってリンクがある。
地味に紐つくのは山スポと照会してますよって嫌がらせかな？
あとウンザリして公開を辞めてった人は大勢いるよ。
どう見たって明らかに労力にあわねぇし、見てて面白い人はいつまでもウォッチされるしな
まぁ相当神経太くないと無理だろうね。
消えてないよ
TMEのページの下に★ どこをクリックすれば、無料でもらえるのですか？ってリンクがある。
地味に紐つくのは山スポと照会してますよって嫌がらせかな？
あとウンザリして公開を辞めてった人は大勢いるよ。
どう見たって明らかに労力にあわねぇし、見てて面白い人はいつまでもウォッチされるしな
まぁ相当神経太くないと無理だろうね。
ソフト本体の方も、2重起動したり、
OS変えて再インストールしたりすると
「使用する権利を失う可能性がある」とか
「該当ユーザーの利用を休止しています」
って出るんだってね
非常識ユーザー云々だけど
どうやらユーザー層を考慮した頒布方法
になってないのが原因の気がするね
その値段で老人のパソコンサポートまで
請け負ったら採算取れる訳ない
OS変えて再インストールしたりすると
「使用する権利を失う可能性がある」とか
「該当ユーザーの利用を休止しています」
って出るんだってね
非常識ユーザー云々だけど
どうやらユーザー層を考慮した頒布方法
になってないのが原因の気がするね
その値段で老人のパソコンサポートまで
請け負ったら採算取れる訳ない
>>803
全く分かってない。
ま、そんなほうがありふれてる、といってしまえば身も蓋もないが、
自分の発想のどこがどう間違っているか、ちょっとくらい頭を使って
みても良さそうなものだが、その「頭を使う」ということができない と。
全く分かってない。
ま、そんなほうがありふれてる、といってしまえば身も蓋もないが、
自分の発想のどこがどう間違っているか、ちょっとくらい頭を使って
みても良さそうなものだが、その「頭を使う」ということができない と。
あ、作者きた
>>805
作者ではない、「常識を弁えたちゃんとした人間」だよ。
作者ではない、「常識を弁えたちゃんとした人間」だよ。
フリーじゃないけど、PicoTrekっていうのはどうなのかな
使ったことある人いる？
使ったことある人いる？
>>806
そっか、そりゃすまんかった。ところでhttp://softwareoasis.dip.jp/TrekkingMapEditor/Free.html内で
「代わりに、クチコミTIMをご利用になる必要がない方向けのためにTrekkingMapEditorスペシャルバージョンの有料サービスを提供させていただいています。」
てなことが書いてあってそこの有料リンクからとんだ先が
３．登録用メールアドレスでクチコミTIMにユーザー登録する。
４．クチコミTIM内のダウンロードページから
TrekkingMapEditorスペシャルバージョンを入手する！
※クチコミTIMにユーザー登録しただけでは使えません。
こんな有様なのよ。正直言って正気を疑うレベルだわ。見てる分にはこうやってネタになるから面白いけど
そっか、そりゃすまんかった。ところでhttp://softwareoasis.dip.jp/TrekkingMapEditor/Free.html内で
「代わりに、クチコミTIMをご利用になる必要がない方向けのためにTrekkingMapEditorスペシャルバージョンの有料サービスを提供させていただいています。」
てなことが書いてあってそこの有料リンクからとんだ先が
３．登録用メールアドレスでクチコミTIMにユーザー登録する。
４．クチコミTIM内のダウンロードページから
TrekkingMapEditorスペシャルバージョンを入手する！
※クチコミTIMにユーザー登録しただけでは使えません。
こんな有様なのよ。正直言って正気を疑うレベルだわ。見てる分にはこうやってネタになるから面白いけど
>>808
君は自分がまともな人間のつもりでいて、壊れているという自覚がないわけだな。やれやれ。
君は自分がまともな人間のつもりでいて、壊れているという自覚がないわけだな。やれやれ。
駄目よ、相変わらず涙目でネガティブキャンペーンご苦労様です。他にはくんな。
ボッタクリに地図売ってる人は…
>>792
これってどこに書いてあるの？
これってどこに書いてあるの？
>>816
書いてないじゃない？ 何で嘘つくの？
書いてないじゃない？ 何で嘘つくの？
作者が削除したんだろ
このスレをかなり気にしてるみたいね
無責任な書込み無視すりゃいいのに
このスレをかなり気にしてるみたいね
無責任な書込み無視すりゃいいのに
>>820
なるほど。
なるほど。
人間の内に入らないようなのが、人間面をして薄汚らしい口を挟んでくるのを防止しないとどうもならんな。
あれ、今日はダメ人間静かだな。
どうしたんだろ～(笑)
どうしたんだろ～(笑)
>>824
ダメ人間とは君の類似品のことかね？
ダメ人間とは君の類似品のことかね？
そのfree.htmlはリファラーチェックしてるんだろ
だからTMEトップから辿らないと表示できないんだと思う
わざわざハッシュつけたり何だり
そんなことする理由は・・・とか書くとまたご高説かな
フリーウェアでおかしな人が一杯涌くのかもしれないけど
こんな妙な小細工を仕込む作者は・・・ﾊｲﾊｲ他にも一杯いますよ、と
だからTMEトップから辿らないと表示できないんだと思う
わざわざハッシュつけたり何だり
そんなことする理由は・・・とか書くとまたご高説かな
フリーウェアでおかしな人が一杯涌くのかもしれないけど
こんな妙な小細工を仕込む作者は・・・ﾊｲﾊｲ他にも一杯いますよ、と
その言葉そっくり返すよ
>>828
口答えだけは一人前。そういう調子だから、いつまで経っても使い物にならない。
口答えだけは一人前。そういう調子だから、いつまで経っても使い物にならない。
ＴＭＥを使っていない人は次のような人達といいたいのだろ。
嘘ということにしたい>>817,820の神経を疑う。
以下のような方は、TrekkinMapEditorを使うのに向いていません。
・TrekkingMapEditorに金額分の価値がない
・等高線が読み取れる必要はない。
・縮尺がでたらめでよい。
・磁北線は自分で記入する。
・急に山行計画を立てない。
・近所に24時間営業の地形図販売店がある。
・有料ソフトに抵抗がある。
・無料にこだわりがある。
・難しい操作方法で頭をつかうのが好き。
・クレジットカードを持っていない。
・読図ができない。読図をできるようになりたくない。
・山に地図を持って行かない。
・誰かについていくだけなので地図を見ない。
・道迷い遭難してみたい。
嘘ということにしたい>>817,820の神経を疑う。
以下のような方は、TrekkinMapEditorを使うのに向いていません。
・TrekkingMapEditorに金額分の価値がない
・等高線が読み取れる必要はない。
・縮尺がでたらめでよい。
・磁北線は自分で記入する。
・急に山行計画を立てない。
・近所に24時間営業の地形図販売店がある。
・有料ソフトに抵抗がある。
・無料にこだわりがある。
・難しい操作方法で頭をつかうのが好き。
・クレジットカードを持っていない。
・読図ができない。読図をできるようになりたくない。
・山に地図を持って行かない。
・誰かについていくだけなので地図を見ない。
・道迷い遭難してみたい。
>>830
日本語でおk
日本語でおk
>>831
日本語くらい理解してください。
日本語くらい理解してください。
>>831
無駄だから相手しなくていいと思う
無駄だから相手しなくていいと思う
>>833
有料ソフトということに理解は示すが、書いてあることを「書いてないじゃない？ 何で嘘つくの？」
と言ったり、見れなくなってる風の書き込みをするのはどうかと思ったまでだ。
基地外だろうとなんだろうと思えばいい。
有料ソフトということに理解は示すが、書いてあることを「書いてないじゃない？ 何で嘘つくの？」
と言ったり、見れなくなってる風の書き込みをするのはどうかと思ったまでだ。
基地外だろうとなんだろうと思えばいい。
カシミールと比べてどこがいいの？
>>835
印刷結果はプリンタや用紙次第で変わるけど、同じ写真画質クラスのかなり優秀な
プリンタと、スーパーファイン専用紙で、カシミールの現行バージョンと比較すると、
印刷結果が明らかに違い、ほとんど印刷の地形図並み。
ルーペで拡大して見れば劣るのは分かるけど、その辺はもうプリンタと用紙の性能の問題。
印刷結果はプリンタや用紙次第で変わるけど、同じ写真画質クラスのかなり優秀な
プリンタと、スーパーファイン専用紙で、カシミールの現行バージョンと比較すると、
印刷結果が明らかに違い、ほとんど印刷の地形図並み。
ルーペで拡大して見れば劣るのは分かるけど、その辺はもうプリンタと用紙の性能の問題。
>>836
>>834みたいなのは案外学歴だけはあるかもねw
でも早合点する、自分の主張に固執する、見直しができない、他人のいうことに耳をかたむけない、声だけはデカいという厄介さん
こういうのがパーティにいたり、職場で上司だったりすると困る
>>834みたいなのは案外学歴だけはあるかもねw
でも早合点する、自分の主張に固執する、見直しができない、他人のいうことに耳をかたむけない、声だけはデカいという厄介さん
こういうのがパーティにいたり、職場で上司だったりすると困る
>>838
ならば最初からそう書けばよろしい。
小学校以来延々と「やることなすこと不正確で杜撰」なことを指摘され続けていながら、
改めようともせず、逆恨みしている >>839のようになったら、人間、お仕舞い。
ならば最初からそう書けばよろしい。
小学校以来延々と「やることなすこと不正確で杜撰」なことを指摘され続けていながら、
改めようともせず、逆恨みしている >>839のようになったら、人間、お仕舞い。
ダメヨの逆恨みか…
本当アホだな。
本当アホだな。
ぼく何から何まで教えてもらわないと理解出来ないの～
>>842
地図無料はいたいらしいよ。
地図無料はいたいらしいよ。
>>843
ほう？ そうすると君は、「教えてもらえば理解できるんだい！」と？
ほう？ そうすると君は、「教えてもらえば理解できるんだい！」と？
>>844
うーん、なるほど。
うーん、なるほど。
アタマだいじょぶかと疑っておきながら最期まで上から目線かｗ
これが釣りだったらすごいけど、本気なんだろうな
ぼく何から何まで教えてもらわないと理解出来ないの
でもコメントだけはいっちょまえなんだ
でもコメントだけはいっちょまえなんだ
スマホ結構使える
今さらいうまでもない。
自演か
>>837
市販品の方が安くて綺麗ってことね
市販品の方が安くて綺麗ってことね
>>853
え？ そ そういわれてみると、用紙とインクの他に、PCもプリンタもソフトも
計算に入れると、相当にたくさんプリントしないと合わない、ともいえるかな？
PCもプリンタも普通に常用してるから、計算外といえば計算外だけど。
「ルーペで拡大して見れば」違うとはいえ、実質全く無問題。
まあ、線はカクカクしたり、太さが変だったりはするけど、カシミール印刷でも
実用には耐えるのも事実。
え？ そ そういわれてみると、用紙とインクの他に、PCもプリンタもソフトも
計算に入れると、相当にたくさんプリントしないと合わない、ともいえるかな？
PCもプリンタも普通に常用してるから、計算外といえば計算外だけど。
「ルーペで拡大して見れば」違うとはいえ、実質全く無問題。
まあ、線はカクカクしたり、太さが変だったりはするけど、カシミール印刷でも
実用には耐えるのも事実。
まあ自前で印刷するメリットは
金とか入手性よりも
印刷範囲と縮尺を好きに出来る点だな
金とか入手性よりも
印刷範囲と縮尺を好きに出来る点だな
いや～ 表向きはそうでも、内実は、金とか入手性だ（断定
フリー時代のTMEは重宝させて貰ってますがな。
フリー時代のTMEは重宝させて貰ってますがな。
カシミールってA3印刷できなくなってるね。
国土地理院もケチだよなぁ
国土地理院もケチだよなぁ
>>857
ビットマップでエクスポートして印刷
ビットマップでエクスポートして印刷
>>857
地理院も天下り先は大事なんだよ
地理院も天下り先は大事なんだよ
>>857
んなもん、制限があるほうが当たり前。親方日の丸時代に延々と税金を払い続けてきた者以外が、
簡易に只同然で入手できるようになってたりしたら、そのほうがおかしい。
m9(｀･ω･´) ワシ等からふんだくった税金で作ったデータベースなんだから、ワシ等が自在に使えるのは
当たり前として、全世界に只で垂れ流される筋合いはない！
と釘を刺しておく。
んなもん、制限があるほうが当たり前。親方日の丸時代に延々と税金を払い続けてきた者以外が、
簡易に只同然で入手できるようになってたりしたら、そのほうがおかしい。
m9(｀･ω･´) ワシ等からふんだくった税金で作ったデータベースなんだから、ワシ等が自在に使えるのは
当たり前として、全世界に只で垂れ流される筋合いはない！
と釘を刺しておく。
アメリカ人でもないのに、GPS使ってるくせによくいうわ
A3印刷できなくすることによって地形図が売れるとでも？？？
実際、国土地理院にとってA3で印刷される事の何が不都合なんだろうね。
実際、国土地理院にとってA3で印刷される事の何が不都合なんだろうね。
>>861
脳天気な奴だな？ ま、そんなほうが並か。
脳天気な奴だな？ ま、そんなほうが並か。
こいつTMEでも訳わかんないこと言ってたヤツかな
ROMってればいいのに
ROMってればいいのに
だから山屋は嫌われる
>>866
少し足りないのに自覚がない手合いが一番が始末に負えないのは、何でも同じだよ。
少し足りないのに自覚がない手合いが一番が始末に負えないのは、何でも同じだよ。
>>865
タメヨの事だろ。、
タメヨの事だろ。、
>>865
こういうのがいっぱしの人間面をして口を挟んでくるからどうもならん。やれやれ。
こういうのがいっぱしの人間面をして口を挟んでくるからどうもならん。やれやれ。
あんなの売れるかどうかよりも
維持することが大切な公共投資だろ
しかも民間の本屋も売れないけどやってくれてる
印刷なんすればするほど喜ばれるよ
維持することが大切な公共投資だろ
しかも民間の本屋も売れないけどやってくれてる
印刷なんすればするほど喜ばれるよ
著作権法の制限で地図の複製は1ページの半分までとか決まってるでしょ
Webの場合はサイズの基準がないから、
一般的な見開きA3の半分でA4ってことなんでしょ
Webの場合はサイズの基準がないから、
一般的な見開きA3の半分でA4ってことなんでしょ
>>873
その引用は図書館における調査研究のための複製についてなので、私的利用を目的とした複製とはちょっと違うと思うよ
その引用は図書館における調査研究のための複製についてなので、私的利用を目的とした複製とはちょっと違うと思うよ
876 ：底名無し沼さん：2012/01/12(木) 18:24:42.03
イスカとオスプレーのマップケースならどちらがオススメですか？
以前は図書館でコピーするとき1ページの半分って言われたけど最近は言われないな
何か変わった？
何か変わった？
>>875
「地形図を入れて実地で見るときに使うためのケース」としてなら、「どちらも全く勧めない」。
「折り方に応じた適切な大きさのチャック付きの透明なポリ袋」に入れるのが一番。
とっさの出し入れの便宜の点で、カッターシャツのポケットとかに入れるのが一番なので、
フチを折り返した１６折りにした状態で収まるものか、それの４面を広げた状態で収まる
ものに入れて、それを４つ折りにしておくのが便利。
「地形図等の防水の運搬ケース」として使うなら、薄暗い山小屋の中とかでも
中味を見分けて出し入れするのに便利なように、なるべく透明なものが便利。
プリントしたものを携帯するばあい等でも、それに準ずる。
耐水紙を使った登山地図とかは、使ってないから、どうすると便利なのか知らん。
「地形図を入れて実地で見るときに使うためのケース」としてなら、「どちらも全く勧めない」。
「折り方に応じた適切な大きさのチャック付きの透明なポリ袋」に入れるのが一番。
とっさの出し入れの便宜の点で、カッターシャツのポケットとかに入れるのが一番なので、
フチを折り返した１６折りにした状態で収まるものか、それの４面を広げた状態で収まる
ものに入れて、それを４つ折りにしておくのが便利。
「地形図等の防水の運搬ケース」として使うなら、薄暗い山小屋の中とかでも
中味を見分けて出し入れするのに便利なように、なるべく透明なものが便利。
プリントしたものを携帯するばあい等でも、それに準ずる。
耐水紙を使った登山地図とかは、使ってないから、どうすると便利なのか知らん。
>>858
縮尺あわせるのが難しくない？
縮尺あわせるのが難しくない？
0点
あれ、本日は静かですね。
>>876
丸めるタイプより、オスプレーの三つ折りは結構使いやすいと思う
A4きちっと入らないから、それが嫌な人はダメだろうけど
ここはちょっとアレな人がいるから、普通にググッて個人ブログとか見たほうがいいと思う
丸めるタイプより、オスプレーの三つ折りは結構使いやすいと思う
A4きちっと入らないから、それが嫌な人はダメだろうけど
ここはちょっとアレな人がいるから、普通にググッて個人ブログとか見たほうがいいと思う
アンケート。
遭難するのとTME作者に献金するのとどっちがいい？
遭難するのとTME作者に献金するのとどっちがいい？
>>884
どっちもヤダ。
どっちもヤダ。
>>887
遊歩道ハイカーさん？ それでも地図ケースなんかに入れてヒラヒラさせないほうがいいよ、危ないから。
遊歩道ハイカーさん？ それでも地図ケースなんかに入れてヒラヒラさせないほうがいいよ、危ないから。
当たりか
相手しないほうがいいな
相手しないほうがいいな
マップケースに粘着www
ケース使ってるｗ歩くのは登山道程度で藪と沢はやらない。
>>891
ヒラヒラさせてる地図ケースを、要所でやおら持ち上げて、あたりと見比べてから、
(･ω･´ )））
（（(｀･ω･)
m9(｀･ω･´) 進むべき方向はあっちだ！ ビシッ
・・・とか指差しポーズを決める人？ お疲れさんです。
普通の登山道でも、急な岩場ハシゴ場鎖場とかで引っかかると、邪魔なだけ
でなくて危ないんだけどね。ま、引っかかったせいで転落する危険があるような
ところなら、よほどの考えなしでもないなら、ザックにしまうだろうけどね。
ヒラヒラさせてる地図ケースを、要所でやおら持ち上げて、あたりと見比べてから、
(･ω･´ )））
（（(｀･ω･)
m9(｀･ω･´) 進むべき方向はあっちだ！ ビシッ
・・・とか指差しポーズを決める人？ お疲れさんです。
普通の登山道でも、急な岩場ハシゴ場鎖場とかで引っかかると、邪魔なだけ
でなくて危ないんだけどね。ま、引っかかったせいで転落する危険があるような
ところなら、よほどの考えなしでもないなら、ザックにしまうだろうけどね。
>>893
丸めてポケットに入れてるけど？
丸めてポケットに入れてるけど？
実体験を書いてるんだろw
>>894
遊歩道ならそれでいいんじゃね、別に。
遊歩道ならそれでいいんじゃね、別に。
あたりと見比べるとか書いてる時点でニワカ
>>897
地形図が読めない君が、何をどう勘違いしているのか、ちょっと分からんのだけど？
地形図が読めない君が、何をどう勘違いしているのか、ちょっと分からんのだけど？
ベテランになると地図など不要。
ニワカが出てきましたw
ぐるぐるバカ発見w
ぐるぐるバカ発見w
俺です。
>>903
勉強すればいいじゃない。けっこう時間、というか年期はいるけど。
勉強すればいいじゃない。けっこう時間、というか年期はいるけど。
俺は登山暦十数年のベテランさ
ぐるぐるバカは地図も地形も方角も理解できない認知障害空間障害があるので
地図をぐるぐる回します
地図をぐるぐる回します
>>906
「自分を基準」にしないほうがいいよ。
「自分を基準」にしないほうがいいよ。
いえ
認知障害です
ぐるぐるじじいくんw
認知障害です
ぐるぐるじじいくんw
あ
わかった
マップケースに入れるとグルグル出来ないから大激怒してるのかwwww
わかった
マップケースに入れるとグルグル出来ないから大激怒してるのかwwww
>>908
ああ、先生がそうおっしゃっていたかね。若いのに気の毒ですな （ー人ー）なむなむなむー
ああ、先生がそうおっしゃっていたかね。若いのに気の毒ですな （ー人ー）なむなむなむー
>>912
ほいよ。満足？
ほいよ。満足？
これからそうして
従ってんじゃんww
>>916
コテハンてのが何のことなのか知らないわけね？
コテハンてのが何のことなのか知らないわけね？
相手しすぎ
ちんぷんかんぷんだなw
>>922
読めなくて意味が分からない文字列は、コピペして検索しなさい。
読めなくて意味が分からない文字列は、コピペして検索しなさい。
(´・ω・｀)
ちんぷんかんぷんだなw
ノースアップ
ウエストアップ
南半球の地図の中には北が上ではなく南が上になっている地図があると聞くが
そういう場合はノースアップでなくサウスアップと言うの？
そういう場合はノースアップでなくサウスアップと言うの？
931 ：底名無し沼さん：2012/01/21(土) 10:57:22.13
933 ：底名無し沼さん：2012/01/21(土) 11:30:40.55
航空写真版も秀逸だな。
清五郎滝など馴染みのある滝の姿が、そのまんま
形が判別できるぐらいの姿で写っててわらたｗ
清五郎滝など馴染みのある滝の姿が、そのまんま
形が判別できるぐらいの姿で写っててわらたｗ
934 ：底名無し沼さん：2012/01/21(土) 15:13:22.24
なにこれｗ
2m等高線とかどんだけｗｗ
しかもグーグルマップより軽いとｗ
2m等高線とかどんだけｗｗ
しかもグーグルマップより軽いとｗ
935 ：底名無し沼さん：2012/01/21(土) 16:04:25.96
TIMは「旧バージョンは使えなくなりましたので
最新バージョンをお試しください。」って書いてあるけど、初期のバージョンで
問題なく使えているよ。
最新バージョンをお試しください。」って書いてあるけど、初期のバージョンで
問題なく使えているよ。
お前ら突っ込んだら負けだぞ
やっぱ国土地理院の紙地図がいいよ。線を引く作業をしながら改めて眺める地形図。
身が引き締まる。
身が引き締まる。
938 ：底名無し沼さん：2012/01/21(土) 21:23:48.85
はいはい、あなたはすごいですね
地方自治体は自前で航空測量を発注して地図作成をやってるところが多い。
役所にいけば2500分の１の地図とか500分の１とかあるね。
役所にいけば2500分の１の地図とか500分の１とかあるね。
>>939
ばーか
ばーか
10m標高線ごとに勾配が切り替わるように変化しているから、本当の等高線ではないのは間違いないだろ
よくわからんが、節穴を指摘されたのがそんなに悔しいのか
よくわからんが、節穴を指摘されたのがそんなに悔しいのか
新しいものが出ると必ず否定する人がいる。
947 ：底名無し沼さん：2012/01/22(日) 14:19:38.79
>10m標高線ごとに勾配が切り替わるように変化しているから
つまり、太線と太線の間は本物だが
その間の細線はテキトーに5分割ぐらいして引いてるといいたいわけ？
つまり、太線と太線の間は本物だが
その間の細線はテキトーに5分割ぐらいして引いてるといいたいわけ？
そういうこと
より正確に言えば、太線が正しいかもわからんけど
より正確に言えば、太線が正しいかもわからんけど
なるほどなー
平地の部分はともかく、山岳部分はそう言われるとそんな気がする
平地の部分はともかく、山岳部分はそう言われるとそんな気がする
950 ：底名無し沼さん：2012/01/22(日) 21:20:23.35
>>498
なるほどね。だが、それなら勾配のゆるい地域でも
平均的に細い線が引かれ、ムラは出ないはずだよな。
2.5万図ではまったく読み取れなかった滝の存在が、
この地図ではモロにわかるんだよ。やっぱりすごいとしか言いようが無い。
国土地理院2.5万図
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?longitude=136.17720138915&latitude=34.23666553868
三重県のやつ
http://www.gis.pref.mie.jp/mmm/index.html?z=256&ll=34.23659953703703,136.17726836158192
なるほどね。だが、それなら勾配のゆるい地域でも
平均的に細い線が引かれ、ムラは出ないはずだよな。
2.5万図ではまったく読み取れなかった滝の存在が、
この地図ではモロにわかるんだよ。やっぱりすごいとしか言いようが無い。
国土地理院2.5万図
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?longitude=136.17720138915&latitude=34.23666553868
三重県のやつ
http://www.gis.pref.mie.jp/mmm/index.html?z=256&ll=34.23659953703703,136.17726836158192
たしかにこの地図はすごいな
http://www.gis.pref.mie.jp/mmm/index.html?z=512&ll=34.32222916666666,136.16297175141244
http://www.gis.pref.mie.jp/mmm/index.html?z=512&ll=34.32222916666666,136.16297175141244
この辺りはDEMから等高線を描いてるのをうかがわせる
http://www.gis.pref.mie.jp/mmm/index.html?z=512&ll=34.337099537037034,136.18026553672317
http://www.gis.pref.mie.jp/mmm/index.html?z=512&ll=34.337099537037034,136.18026553672317
954 ：底名無し沼さん：2012/01/22(日) 23:35:51.56
気持ち悪いのがいるよｗ
>>945
海沿いの岩礁も見た上でいってるなら、節穴はそっちだぞ？
海沿いの岩礁も見た上でいってるなら、節穴はそっちだぞ？
ちょっと見比べてみたけど、どっちか選べって言われたら間違いなくウォッちずだね。
三重県のは等高線が滑らかすぎで、ウォッちずで見える地形が見えなかったり、データ処理のバグ？で出来た変な地形が多い。
谷筋の等高線も丸まっていて、尾根の等高線みたいに見えるし。
でも、全部が全部三重県の方がいい加減かと言うとそうでもなくて、>>950みたいな例もあるし、
要するに興味あるところと無いところの差が激しすぎな気がする。まぁ、岩礁はどうでもいいけどw
三重県のは等高線が滑らかすぎで、ウォッちずで見える地形が見えなかったり、データ処理のバグ？で出来た変な地形が多い。
谷筋の等高線も丸まっていて、尾根の等高線みたいに見えるし。
でも、全部が全部三重県の方がいい加減かと言うとそうでもなくて、>>950みたいな例もあるし、
要するに興味あるところと無いところの差が激しすぎな気がする。まぁ、岩礁はどうでもいいけどw
岩礁ｗｗｗ
お前は海女かｗｗｗ
お前は海女かｗｗｗ
漁業が盛んなのかな。
>>957
実地の植生を知ってれば、あんなのはなぞりようがないと分かるから。
実地の植生を知ってれば、あんなのはなぞりようがないと分かるから。
大正くらいの五万分の一地形図みたいだ
嗚呼大正のノスタルジイ
陸軍陸地測量部が残した二十万分一の輯製図って今どこが持ってるの？
国土交通省まで行ってきたが地形図のとこのオッサンに知らんと言われてショック
国土交通省まで行ってきたが地形図のとこのオッサンに知らんと言われてショック
国交省の専門家が知らなくて俺らが知るかよ
国会図書館でも行くしかないだろ
国会図書館でも行くしかないだろ
>>964
たしか等高線が無いよ
たしか等高線が無いよ
次のスレ、たてる人は、リンク先の有無を確認して下さい。
>>1 の
国土地理院 2万5千分の一「ウォッちず」地図閲覧サービス
http://watchizu.gsi.go.jp/
GOO 地図 （航空写真が比較的細かい）
http://map.yahoo.co.jp/
Google Map （詳細な航空写真がGOO地図よりは少ない）
http://maps.google.co.jp/maps
Mapion
http://www.mapion.co.jp/
は。
国土地理院 2万5千分の一「ウォッちず」地図閲覧サービス
http://watchizu.gsi.go.jp/
GOO 地図 （航空写真が比較的細かい）
http://map.goo.ne.jp/
Google Map （詳細な航空写真がGOO地図よりは少ない）
http://maps.google.co.jp/maps
ヤフー 地図情報
http://map.yahoo.co.jp/
Mapion
http://www.mapion.co.jp/
だと思います。
>>1 の
国土地理院 2万5千分の一「ウォッちず」地図閲覧サービス
http://watchizu.gsi.go.jp/
GOO 地図 （航空写真が比較的細かい）
http://map.yahoo.co.jp/
Google Map （詳細な航空写真がGOO地図よりは少ない）
http://maps.google.co.jp/maps
Mapion
http://www.mapion.co.jp/
は。
国土地理院 2万5千分の一「ウォッちず」地図閲覧サービス
http://watchizu.gsi.go.jp/
GOO 地図 （航空写真が比較的細かい）
http://map.goo.ne.jp/
Google Map （詳細な航空写真がGOO地図よりは少ない）
http://maps.google.co.jp/maps
ヤフー 地図情報
http://map.yahoo.co.jp/
Mapion
http://www.mapion.co.jp/
だと思います。
次のスレ、たてる人にお願い
追加できましたら
地図データ など
国土地理院
・ 「電子国土ポータル」地図閲覧、印刷サービス
http://portal2.cyberjapan.jp/site/mapuse/index.html
インクリメントＰ、パイオニア
・マップファン
http://www.mapfan.com/
昭文社 マップル
・ちず丸
http://www.chizumaru.com/
Yahoo
・Yahoo Japan 地図 ・・・ 航空写真。あります
http://maps.loco.yahoo.co.jp/
追加できましたら
地図データ など
国土地理院
・ 「電子国土ポータル」地図閲覧、印刷サービス
http://portal2.cyberjapan.jp/site/mapuse/index.html
インクリメントＰ、パイオニア
・マップファン
http://www.mapfan.com/
昭文社 マップル
・ちず丸
http://www.chizumaru.com/
Yahoo
・Yahoo Japan 地図 ・・・ 航空写真。あります
http://maps.loco.yahoo.co.jp/
次のスレ、たてる人にお願い
追加できましたら
旧測地系（Tokyo97）と新測地系（WGS84）の違いと、緯度と経度の変換。 ２
例えば35度と135度を指定するとか
「日本へそ公園」を検索するとわかります。
・ゼンリンのイツモと地図ログ。インクリメントPのマップファンWEB。ちず丸。Goo。、とかは
古い。
・マップル、au、ナビタイムなどはパラメータに「新旧フラグ」が在ります。
・ウオッちずやGoogleとかは、新測地系です。
検索例
度分秒 で指定する地図
http://www.mapfan.com/m.cgi?MAP=E135.00.00.0N35.00.00.0&ZM=12
度単位に変換 で指定する地図
http://www.mapion.co.jp/m/35.0000000000000_135.000000000000_8/
http://maps.loco.yahoo.co.jp/maps?lat=35.0000000&lon=135.0000000&sc=3
http://www.google.co.jp/maps?ll=35.000000,135.000000&z=19
秒単位に変換 で指定する地図
http://www.its-mo.com/map/top_z/126000000_486000000_17//
http://www.chizulog.com/bmap/chizulogmap?lon=486000000&lat=126000000&sc=15&sort=1&icdpct=50&icdp=1&plvl=0&dcdp=0&win=S
http://www.chizumaru.com/map/map.aspx?x=486000.000&y=126000.000&ex=486000.000&ey=126000.000&SCL=100&tab=&lk=&msz=1&svp=&&Write=ON
2001年から「新しく販売される」地図は、新測地系が必須
しかし、その前から存在している地図は変更しないでよい。 印刷物など、実質変更出来ないので。
電子地図もURIの変更が無ければ変えないで良い。
URIを変更した場合ｊは、新しい測地系に変えたほうが良い。
追加できましたら
旧測地系（Tokyo97）と新測地系（WGS84）の違いと、緯度と経度の変換。 ２
例えば35度と135度を指定するとか
「日本へそ公園」を検索するとわかります。
・ゼンリンのイツモと地図ログ。インクリメントPのマップファンWEB。ちず丸。Goo。、とかは
古い。
・マップル、au、ナビタイムなどはパラメータに「新旧フラグ」が在ります。
・ウオッちずやGoogleとかは、新測地系です。
検索例
度分秒 で指定する地図
http://www.mapfan.com/m.cgi?MAP=E135.00.00.0N35.00.00.0&ZM=12
度単位に変換 で指定する地図
http://www.mapion.co.jp/m/35.0000000000000_135.000000000000_8/
http://maps.loco.yahoo.co.jp/maps?lat=35.0000000&lon=135.0000000&sc=3
http://www.google.co.jp/maps?ll=35.000000,135.000000&z=19
秒単位に変換 で指定する地図
http://www.its-mo.com/map/top_z/126000000_486000000_17//
http://www.chizulog.com/bmap/chizulogmap?lon=486000000&lat=126000000&sc=15&sort=1&icdpct=50&icdp=1&plvl=0&dcdp=0&win=S
http://www.chizumaru.com/map/map.aspx?x=486000.000&y=126000.000&ex=486000.000&ey=126000.000&SCL=100&tab=&lk=&msz=1&svp=&&Write=ON
2001年から「新しく販売される」地図は、新測地系が必須
しかし、その前から存在している地図は変更しないでよい。 印刷物など、実質変更出来ないので。
電子地図もURIの変更が無ければ変えないで良い。
URIを変更した場合ｊは、新しい測地系に変えたほうが良い。
次のスレ、たてる人にお願い
追加できましたら
旧測地系（Tokyo97）と新測地系（WGS84）の違いと、緯度と経度の変換。 １
・2万5千分の一「ウォッちず」地図閲覧サービス
http://watchizu.gsi.go.jp/
・ 「電子国土ポータル」地図閲覧、印刷サービス
http://portal2.cyberjapan.jp/site/mapuse/index.html
・Google Map
http://maps.google.co.jp/maps
・au.one 地図
http://eznavi.auone.jp/
などは、新測地系（WGS84）を使っています。
しかし他の地図は旧測地系（Tokyo97）を採用していますから
緯度と経度に以下の補正が必要になります。
・ 「50万分の1」，「100万分の1日本」位の地図
500メートル位のズレは、地図上では1mm以下になるため、気にしないでよい
・「20万分の1」位の地図
http://www.gsi.go.jp/MAP/NEWOLDBL/200000/index200000.html
の変換図を使い補正
・ 「5万分の1」、「2万5千分の1」位の地図
http://www.gsi.go.jp/MAP/NEWOLDBL/25000-50000/index25000-50000.html
の変換図を使い補正
今のところ、旧測地系で作られている地図が多です。
緯度、経度ともに、おおよそ10秒から15秒程度ズレているので、距離にして400mから500mほど、移動する事になります。
追加できましたら
旧測地系（Tokyo97）と新測地系（WGS84）の違いと、緯度と経度の変換。 １
・2万5千分の一「ウォッちず」地図閲覧サービス
http://watchizu.gsi.go.jp/
・ 「電子国土ポータル」地図閲覧、印刷サービス
http://portal2.cyberjapan.jp/site/mapuse/index.html
・Google Map
http://maps.google.co.jp/maps
・au.one 地図
http://eznavi.auone.jp/
などは、新測地系（WGS84）を使っています。
しかし他の地図は旧測地系（Tokyo97）を採用していますから
緯度と経度に以下の補正が必要になります。
・ 「50万分の1」，「100万分の1日本」位の地図
500メートル位のズレは、地図上では1mm以下になるため、気にしないでよい
・「20万分の1」位の地図
http://www.gsi.go.jp/MAP/NEWOLDBL/200000/index200000.html
の変換図を使い補正
・ 「5万分の1」、「2万5千分の1」位の地図
http://www.gsi.go.jp/MAP/NEWOLDBL/25000-50000/index25000-50000.html
の変換図を使い補正
今のところ、旧測地系で作られている地図が多です。
緯度、経度ともに、おおよそ10秒から15秒程度ズレているので、距離にして400mから500mほど、移動する事になります。
以上 よろしく お願いします。
俺は立てれなかった、↑オマエ立てたら？
974 ：底名無し沼さん：2012/01/27(金) 21:01:36.17
地図・地形図総合スレ 9枚目
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/out/1327665522/
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/out/1327665522/
すまん、>>968は入れ損ねた。
お、いいね、乙
テンプレに追加あるかもしれんからここで乙っとくわ
テンプレに追加あるかもしれんからここで乙っとくわ
>>966
ケバとかいったっけ？
ケバとかいったっけ？