トレッキングポール・ダブルストックスレッド２

1 ：底名無し沼さん：2011/04/20(水) 10:00:52.85

あまり熱くならずに情報交換などマッタリと語ってくださいな。

2 ：底名無し沼さん：2011/04/20(水) 10:04:13.08

ここでいってる弁護士の話は信じていいですか？
ttp://www.bengo4.com/bbs/read/50976.html

3 ：底名無し沼さん：2011/04/20(水) 11:45:33.24

では違う見方でとらえてみましょう
公園で犬や猫が寝ています
これって違法なのでしょうか？
答えは勿論違法ではありません
ならばヒトが寝ていても同じなのではないのでしょうか？

公の場で動物が寝ていても何も問題は無いのです
ヒトと犬や猫など生き物を差別してはいけません
ですが迷惑を掛ける行為をした場合は別なので、あしからず

野宿は合法です

　＜⌒／ヽ-、_＿_
／＜_/＿＿＿＿／　

4 ：底名無し沼さん：2011/04/20(水) 17:39:49.83

>>1
乙です

5 ：底名無し沼さん：2011/04/20(水) 17:54:32.11

ダブルアックスのスレはココですか？

6 ：底名無し沼さん：2011/04/20(水) 23:32:41.10

いいえケフィアです

7 ：底名無し沼さん：2011/04/21(木) 10:18:55.29

グイデッティのトレッキングポールの使い心地はどうですか？

8 ：底名無し沼さん：2011/04/21(木) 12:00:56.28

爺婆ってストックをザックに収納せず何で電車やバスでもストックを手に持ってるの？
あと、LEKI率ほぼ100％なのは何で？ブランドが爺婆臭くなって俺もLEKI買えないじゃん

9 ：底名無し沼さん：2011/04/21(木) 12:05:50.67

>>8
釣りなんだろうが答えてやる
電車やバスではストックは手に持つのがマナーだ
ピッケルワカン等も然り

10 ：底名無し沼さん：2011/04/21(木) 16:29:54.43

頼むから、杖つか無いと歩けない様な奴は山に登るな。

11 ：底名無し沼さん：2011/04/21(木) 17:35:30.61

>>10
同意。

12 ：底名無し沼さん：2011/04/21(木) 19:31:47.72

今日ひどい自作自演を見た。

13 ：底名無し沼さん：2011/04/21(木) 21:27:45.31

>>10
杖つか無いと歩けない様な奴は、頼まれても山には登らない。

14 ：底名無し沼さん：2011/04/21(木) 21:47:08.00

今、すごい自作自演を見た。

15 ：底名無し沼さん：2011/04/21(木) 23:11:55.03

レキ？
時代はブラックダイヤモンドだぜ

16 ：底名無し沼さん：2011/04/21(木) 23:23:46.10

BDっていうか、トレイルコンパクト一択だな。

17 ：底名無し沼さん：2011/04/21(木) 23:50:02.36

Zポールだろ

18 ：底名無し沼さん：2011/04/21(木) 23:50:14.71

長さ調節機能ってよくつかうの？登りは短く、下りは長くがセオリーみたいだけど、みなさん、まめにかえてるんですか？

19 ：底名無し沼さん：2011/04/22(金) 00:21:32.25

変えてる

20 ：底名無し沼さん：2011/04/22(金) 10:18:46.65

レキの変なグリップのやつに変えてからは下りはグリップの頭を持つようになって長さを調整しなくなった。

21 ：底名無し沼さん：2011/04/22(金) 10:32:39.46

ふん、俺はシナノだ。

22 ：底名無し沼さん：2011/04/22(金) 13:05:22.97

レキはレキでもマカルースタンダード2980円だお、どうだ！

23 ：底名無し沼さん：2011/04/22(金) 14:07:05.73

俺はなー、え、えーと、すまん。
面白い事思いつかん

24 ：底名無し沼さん：2011/04/22(金) 21:06:47.66

大喜利じゃないんだから

25 ：底名無し沼さん：2011/04/23(土) 12:54:10.16

>>18
その都度変えてます。

26 ：底名無し沼さん：2011/04/24(日) 07:37:36.92

本格的な登りが始まれば短めに調節、山頂まではそのまま。下山開始時に長めにして、普通に歩ける傾斜になれば元に戻す。そんなかんじ。しょっちゅう調節はしない。細かな変化には握り方で対応する。

27 ：底名無し沼さん：2011/04/24(日) 11:09:38.00

webカタログを一通り眺めた結果
軽さと扱いやすさでBDのトレイルコンパクトが最強という結論になった
剛性とか強度はよくわからん

28 ：底名無し沼さん：2011/04/24(日) 11:17:54.26

>>27
3年間オールシーズン使ってるけど、満足してる。
延150回は使ったかも＾＾

29 ：底名無し沼さん：2011/04/24(日) 12:59:49.02

>>27
カタログで軽さはわかるだろうが、扱いやすさまでわかるのか？
>>28
具体的にどの点に満足してるのか、教えてくれたら参考になるんだけど。

長いグリップで頻繁な長さ調節不要と言う売りと、レバーによるロックで長さ調節がワンタッチという売りが、一つの商品で主張されるのも不思議だ。２本で500グラムは軽いか？

30 ：底名無し沼さん：2011/04/24(日) 18:44:00.90

>>29
・長さ調節方式は回転締め付けよりロック式の方が楽で確実
・BDではトレイルコンパクト(125cmあれば充分)がZポールを除いて最軽量、そのZポールはチップの交換が面倒
・LEKIはカーボンは軽いけど回転式のロックしかない
・モンベルとシナノも特筆するような点無し
→よってトレイルコンパクトで充分

31 ：底名無し沼さん：2011/04/24(日) 22:06:16.14

>>30
具体的だ。ありがとう。
Zポールとトレイルコンパクトの二択で、軽さのZポールはスピード登山、長さ調節の容易さのトレイルコンパクトはのんびり登山にむいていると理解した。
で、僕としてはZポールのディスタンスが魅力的なんだけど、チップの交換てなんのこと？教えてくれたらありがたい。

32 ：底名無し沼さん：2011/04/25(月) 17:43:49.42

先っぽの地面につくところ

あんなとこ変えないって

33 ：底名無し沼さん：2011/04/25(月) 22:07:59.05

じゃあ、Zポールできまり。レバーは信用できんし。

34 ：底名無し沼さん：2011/04/25(月) 22:31:42.20

>>32
3年使ったら磨り減って無くなってたな＞トレイルコンパクト石突
嫁用なんだがレキみたいに交換できるんかな＠120回／3年使用
同時期購入のマカルーはまだ大丈夫、他がぼろぼろだけどW

35 ：底名無し沼さん：2011/04/25(月) 22:38:21.48

>>30
> ・長さ調節方式は回転締め付けよりロック式の方が楽で確実

楽は間違いないけど確実は間違ってるよ。

36 ：底名無し沼さん：2011/04/26(火) 17:27:05.88

洋服のシマムラみたいな所でストック買った（安かった）
アンチショック付いているが底付きしてしまって・・・しかもストロークが結構長い　極めて危険
アンチロックをオフにする機能が付いているが使用途中で勝手に解除になってしまう。
ガレ場でこのストック使っていると転落する自信がある・・・・・・ｗ

37 ：底名無し沼さん：2011/04/29(金) 06:03:25.85

>>35
僕もそう思います。長さ調節のないほうがもっと確実。収納するときは短い方がいいんだけど。

>>36
シマムラて、服屋じゃない？

38 ：底名無し沼さん：2011/04/29(金) 23:45:13.08

>>37
> >>35
> 僕もそう思います。長さ調節のないほうがもっと確実。収納するときは短い方がいいんだけど。

いや便利なのはロック式、確実なのはグリグリ式ってこと。　収納できなければ登山では使えないよ。

39 ：底名無し沼さん：2011/04/29(金) 23:45:45.11

40 ：底名無し沼さん：2011/04/30(土) 00:00:19.29

＞収納できなければ登山では使えないよ。

んなこたーない

41 ：底名無し沼さん：2011/04/30(土) 00:01:12.92

＞収納できなければ登山では使えないよ。

んなこたーない

42 ：底名無し沼さん：2011/04/30(土) 02:38:37.77

>>40
> ＞収納できなければ登山では使えないよ。
>
> んなこたーない

1. ストックが収納できなくても登れる山はある。
2. どんな山を登るにもストックが収納できる必要は無い。

どっちの意味？

43 ：底名無し沼さん：2011/04/30(土) 04:39:36.95

>>42
こんなことも人に尋ねないと自分で判断できないとは…

44 ：底名無し沼さん：2011/04/30(土) 14:56:50.18

収納できない＝手にもったまま

この状態では登頂不可能な山なんてそうない。

45 ：底名無し沼さん：2011/04/30(土) 15:01:47.98

槍、ジャン、有名どころだと。でも不可能というほどでもないか。

46 ：底名無し沼さん：2011/04/30(土) 15:42:08.45

収納できないと持て余すというのはあるか。

47 ：底名無し沼さん：2011/05/01(日) 01:56:40.19

ピッケル使う雪山も、ストックが収納できないと困る。

48 ：底名無し沼さん：2011/05/01(日) 06:44:15.34

>>47
両方持つんですね。
登山ようのストックは使わない時のために短く出来るようになったのかもしれない。収納出来るようにしたら、長さ調節もできちゃった、みたいな。

49 ：底名無し沼さん：2011/05/01(日) 14:55:47.29

>>48
> 登山ようのストックは使わない時のために短く出来るようになったのかもしれない。収納出来るようにしたら、長さ調節もできちゃった、みたな。
言うまでも無く、その通りだと思ってたが。

50 ：底名無し沼さん：2011/05/01(日) 15:03:34.19

> 収納できない＝手にもったまま
>
> この状態では登頂不可能な山なんてそうない。

可能不可能で言えばそうだろう。でも、その議論に何か意味あるの？
まだ、エクストリームアイロニングの方がよっぽど有意義だと思う。

> いや便利なのはロック式、確実なのはグリグリ式ってこと。　収納できなければ登山では使えないよ。

使える使えないというのは、実用的かどうかを意味していると思うんだが。

51 ：底名無し沼さん：2011/05/01(日) 18:16:18.44

>>49
最近使い始めたので、よく知らないんです。常識ですか
>>50
長さ調節できなくても、収納できれば問題ない。むしろメリットが大きい。突然縮んだりしない、部品が少なくなって安く軽く、壊れにくい。いちいち調節しなくていい。

52 ：底名無し沼さん：2011/05/03(火) 07:20:25.40

モンベルの中折れ式が気になる
長さ115cmってのが絶妙なんだよな

53 ：底名無し沼さん：2011/05/03(火) 07:54:05.30

>>52
ぐぐったけどよくわかりません。スペック教えて

54 ：底名無し沼さん：2011/05/03(火) 10:40:31.32

>>53
http://webshop.montbell.jp/goods/disp.php?product_id=1140140

これじゃないかな。

55 ：底名無し沼さん：2011/05/03(火) 10:42:05.46

長さ115cmっていうと、こっちか。

http://webshop.montbell.jp/goods/disp.php?product_id=1140141

56 ：底名無し沼さん：2011/05/03(火) 11:00:19.80

>>54-55
ありがとう。
こういうタイプ、増えてるのかな。

57 ：底名無し沼さん：2011/05/03(火) 11:04:01.08

Ｚポールより短くなるのか。さしずめＷポールか。気になります。

58 ：底名無し沼さん：2011/05/03(火) 11:19:18.03

この手のポールは軽量が売りなのかな。
重量自体もさることながら、グリップを中心にして振るときに軽さを実感できそう。

構造的には、縦方向の強度は十分そうだけど、曲げには弱そうで怖い。

あとは、収納性の悪いのが気になるな。
ピッケルホルダーには括り付けられなさそうだから、ザックの中にしまうか、サイドに括るかかな。

BDのサイト見ると、折りたたんだ状態で両手に握り締めて走っている写真があるけど、シナリオがよく分からない。
ストックをしまうのは、手を開けたいときではないのかなぁ。

59 ：底名無し沼さん：2011/05/03(火) 12:06:49.64

ランナーを意識した商品だから、軽さが売りでしょう。ストック映ってないと広告にならないからだと思う。

60 ：底名無し沼さん：2011/05/03(火) 13:26:44.41

あんた、頭イイな。

61 ：底名無し沼さん：2011/05/03(火) 13:51:34.21

いやぁ、それほどでも

62 ：底名無し沼さん：2011/05/04(水) 08:38:16.53

>>39
＞いや便利なのはロック式、確実なのはグリグリ式ってこと。　収納できなければ登山では使えないよ。

グリグリ式が確実とは思えないのだが。
摩擦だけでしょ。
ロック式は、構造によるけど。

63 ：底名無し沼さん：2011/05/04(水) 08:56:02.08

>>62
>>39ではないが、ロック式も摩擦だと思ってたけど、違うのか？

64 ：底名無し沼さん：2011/05/04(水) 19:11:20.88

Ｚポールみたいな中折れ式は、細かい調節はできないんだろうな。

65 ：底名無し沼さん：2011/05/04(水) 21:04:40.91

>>64
レキのは出来るぞ。

66 ：底名無し沼さん：2011/05/04(水) 21:18:23.79

>>65
どうやって？

67 ：底名無し沼さん：2011/05/04(水) 21:29:37.29

>>66
一番上にロック機構がある。

68 ：底名無し沼さん：2011/05/04(水) 21:38:39.99

67>>
＞一番上にロック機構がある。

これでわかったら天才か気○いだよ。
ちゃんと説明してくれ。

69 ：んはあ.～ ◆...79L643E ：2011/05/04(水) 22:02:20.78

　　　＿_ 　　｡　｡
　／　　｀ヽノ＿ノ
　 l　　６９ /= ﾟｗﾟ)=　＜　いやらしい番号だぬ
　＼ヽ　ノ　　　 /

70 ：底名無し沼さん：2011/05/08(日) 09:19:36.52

細かいという範囲が問題だが持ち方と突く場所を選べば、かなり対応できる。細かい調節なんて面倒くさいからしない。

71 ：底名無し沼さん：2011/05/11(水) 09:56:49.35

長さを調節する時にさ、なんつーかネジみたいに回転させて固定するタイプとさ、
カチッと留めるやつあるじゃん、あれってどっちが強度的に有利なの？

72 ：底名無し沼さん：2011/05/20(金) 23:57:03.19

ＢＤ　ウルトラディスタンス　135g(270g) 14700円
モンベルカーボンポール 170g(340g) 7900円(15800円)

やっぱり組み立て式の方が強度的に劣るものなの？？

73 ：底名無し沼さん：2011/05/21(土) 04:49:36.33

Zポールに固定されてるバスケットが数回使ったら壊れて取れそうな感じ

74 ：底名無し沼さん：2011/05/21(土) 19:28:09.03

LEKIのカメラ着けられるストック2本と一脚一本持って行って三脚として使おうと思ってるんですけど
そうやって使ってる人居ます？

75 ：底名無し沼さん：2011/05/21(土) 23:18:14.41

>>74
いねぇよ、ってか無理だろ。　

76 ：74：2011/05/22(日) 07:04:55.37

>>75
こういう部品があるです
ttp://www.novoflex.com/de/produkte/stativ--und-haltesysteme/makrostative/basicball/
日本のカメラ屋で買うと2倍のボッタ価格なので海外通販で買うのお勧めだけど

77 ：底名無し沼さん：2011/05/23(月) 22:33:55.47

長さって肘の角度90℃でちゃんと使ってる？
ただでさえ面倒くさいから適当に合わせてそのまま使っちゃうんだけど

78 ：底名無し沼さん：2011/05/23(月) 23:32:54.99

>>72
組立式は砂などが連結部に入ると面倒、という話は聞いた事がある。

79 ：底名無し沼さん：2011/05/24(火) 00:08:14.30

BDトレイルコンパクトが、ザック収納も容易でバスケット交換可能なオールシーズン使えるスタンダードモデル
Zポールが、より軽さを求める方への無雪期モデル
という認識でよろしいでしょうか？

80 ：底名無し沼さん：2011/05/24(火) 17:11:38.44

山でさ、カップルで揃って恥ずかしい位長く伸ばしたポールを両手に持って
ロボットみたくガチャガチャ歩いてるのがいるんだけど
ありゃなんていう生き物だ？

81 ：底名無し沼さん：2011/05/24(火) 18:03:17.78

リア充って生き物だ

82 ：底名無し沼さん：2011/05/24(火) 21:12:32.92

Magic Mountain愛用してます
安かったから買いました
満足してます

83 ：底名無し沼さん：2011/05/24(火) 22:45:50.72

>>82
オレはもっと安いBundok(笑

84 ：底名無し沼さん：2011/05/25(水) 11:47:32.54

>>79
それでいいと思うけど、Zポールの強度はトレイル系の半分で、下りでしなって頼りないそうな。
なので、トレラン向けに近いんだと思う。
まぁ、改造して雪山で使ってる人もいるけどね。

85 ：底名無し沼さん：2011/05/25(水) 11:57:24.71

トレランでストック使う？
どこのパラレルワールドだよ

86 ：底名無し沼さん：2011/05/25(水) 12:17:45.48

>>85
ヨーロッパの大会で
鏑木選手他全員が使ってる映像を見たことがあるよ

87 ：底名無し沼さん：2011/05/25(水) 13:07:37.22

>>86
マジで？
ストックの効果を否定するつもりは無いが、
さすがに本気ランの時にストック使うのは
自分の感覚（で申し訳ない）からは著しく外れるなあ
つべ動画とかあったら是非紹介してくれ
眼から鱗かも知れん

88 ：底名無し沼さん：2011/05/25(水) 13:39:30.17

>>87
多分これだったと思う
ストックあまり映ってないけどw

http://www.youtube.com/watch?v=Y58MRG-ivA8

89 ：底名無し沼さん：2011/05/25(水) 13:55:52.34

こっちのがわかりやすいな

http://www.youtube.com/watch?v=JvlMC75sK1g&NR=1&feature=fvwp

90 ：底名無し沼さん：2011/05/25(水) 21:09:39.79

やはりストックはブラックダイヤモンドのアルパインカーボンコルクが最強だな。かなりいい。
値段も適正だし。レキとかのカーボンとかだと２マソするけれど、棒に２万は払えないよ、。

91 ：底名無し沼さん：2011/05/25(水) 21:37:21.03

>>84
ありがとうございます！
その後のレスも参考に検討してみます。

92 ：底名無し沼さん：2011/05/25(水) 21:41:09.23

>>90
おまえは俺か

93 ：底名無し沼さん：2011/05/26(木) 07:58:08.19

レキのカーボン軽くていいんだぞ。マジで。

94 ：底名無し沼さん：2011/05/26(木) 08:04:13.13

レキはグリップの頭が使いやすそう

95 ：底名無し沼さん：2011/05/26(木) 13:14:31.83

>>87
鏑木さんは著書の中でストックの使い方を解説してた。ツールドモンブランで使ったストックを講習会で見せてもらったこともある。Ｚポールタイプだった。

96 ：底名無し沼さん：2011/05/27(金) 16:38:05.55

俺はデブ目なんで膝のためにポールは欠かせないんだが
いままではレキのをずっと使ってたがついBDのＺポールに浮気をしてしまった
軽くてコンパクト、これはいいです。でも細いんで下りの耐久力がちょっと不安を覚えます。
いまのとこいい感じですが、レキの安心感と使い安さは価値があると思うよ

97 ：底名無し沼さん：2011/05/27(金) 17:10:27.93

>>96
そういうのは壊れてから言ってくれ。

98 ：底名無し沼さん：2011/05/27(金) 20:55:53.97

俺（179cm、66kg）もつい先日Zポール青を買った
軽量化と剛性はトレードオフなんで致し方ないんだが、デブじゃない俺でもこいつは頼りない
トレランでしばらく使ってみるが、ほどよく慣れた頃に大怪我しそうな気もする

99 ：底名無し沼さん：2011/05/27(金) 21:57:42.74

>>98
使い方に寄るだろうね。
ストックに体重を掛ける様な使い方をしていたら折れるだろうし、バランスを取るだけの使い方をしていれば折れないと思う。

100 ：底名無し沼さん：2011/05/27(金) 22:53:27.03

トレッキングポールはランナーが練習で、足に負担をかけないようにするために使用してたんじゃなかった？

101 ：底名無し沼さん：2011/05/27(金) 23:16:39.50

>>100
ノルディックスキーの選手が夏場に歩行トレする時にストック使い始めたのが最初でしょ
ランナーとか足に負担とかそういう文脈からの発祥では無い

102 ：底名無し沼さん：2011/05/27(金) 23:18:59.64

>>100
失礼した
「下肢への負担を減らす役割」というのは最初からあったようだ
http://wkp.fresheye.com/wikipedia/%E3%83%8E%E3%83%AB%E3%83%87%E3%82%A3%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%A6%E3%82%A9%E3%83%BC%E3%82%AD%E3%83%B3%E3%82%B0?guid=ON

103 ：底名無し沼さん：2011/05/27(金) 23:25:48.24

バランスの為だけに使うわけないじゃん。
いつもの２ちゃんのへんてこな奇説に惑わされすぎ。
バランスに重点おくなら基本的に使うべきじゃないし。

104 ：底名無し沼さん：2011/05/28(土) 00:17:35.16

冬山だとバランス重視、地面が強固ならがっつり荷重だな。

105 ：底名無し沼さん：2011/05/28(土) 00:39:37.99

>>98
似た体型だから報告頼むわ。

106 ：底名無し沼さん：2011/05/28(土) 00:42:45.93

どれくらい体重かけられるか最初に試すくらいするでしょ？　普通使うより強めに。
それで危なそうなやつは使いたくない。テストで本当に折れたら泣くし。

107 ：底名無し沼さん：2011/05/28(土) 04:37:00.79

トレラン的な使い方だと、登りでガッツリ使って脚温存じゃないかな
強度はまっすぐ突く分には問題ないけど、先が岩や木の根に挟まってこじったらもろいでしょうね
私と友達はそうでした

108 ：底名無し沼さん：2011/05/28(土) 09:11:14.21

好きにつかえばいいと思うが。こんな使い方はダメとかおおきなお世話。スキー用のストックを山で歩くのに誰かが使い始めたんだろ。そんな使い方間違ってるなんて言ってたら、話しにならん。

109 ：底名無し沼さん：2011/05/28(土) 12:09:10.02

鎖場と同じで信用しすぎるモンじゃないと思って使用してる
ガッツリ体重掛けるとかそんなアドベンチャーな使い方するヤツいてるの？

110 ：底名無し沼さん：2011/05/28(土) 12:10:40.94

>>108
＞スキー用のストックを山で歩くのに誰かが使い始めたんだろ。
最近見かけなくなったけど年配の人がやってた印象だな、数年前まで

しかしあっという間に普及したねダブル

111 ：底名無し沼さん：2011/05/28(土) 12:12:22.91

>>109
体勢立て直せる前提でガッツリ果汁かけてるけどダメなの？

112 ：底名無し沼さん：2011/05/28(土) 12:14:00.98

数を捌いて数字を上げたいメーカーとショップの思惑通りに。。。
中高年相手の商売はおいしいな

113 ：底名無し沼さん：2011/05/28(土) 12:16:07.20

>>112
そらあんたマスの所で儲けて貰わないと
俺らみたいな貧乏人がご相伴にあずかれないでしょ
何馬鹿なこと言ってるの？？

114 ：底名無し沼さん：2011/05/28(土) 12:17:17.93

>>111
ダメとかわからんけど手足じゃない箇所が地面と接地してて感触も判らんのに荷重かけるなんてリスク高すぎて俺は真似出来んな
触って踏んで初めて浮石とかも確認出来る訳だしね

115 ：底名無し沼さん：2011/05/28(土) 12:19:00.12

>>114
石車は俺も嫌いだけど、体勢立て直せるマージンとればでもダメ？

116 ：底名無し沼さん：2011/05/28(土) 12:42:32.76

足の負担減らす目的なら体重かかってなきゃ意味無いよな。どれくらいかけるかは本人の判断でしょ。信用しすぎるなよって言うぐらいならともかく、ダメだなんて誰さまだよ。

117 ：底名無し沼さん：2011/05/28(土) 12:44:46.98

どのくらい体重掛けるとがっつり掛けたことになるのか分からんけど、
ダブルストック状態で体重の半分かもうちょっとくらいは掛けることはある。あくまで体感で、どれだけ正確かはわからんけど。

118 ：107：2011/05/28(土) 15:21:28.26

>>98からの流れで「トレラン的に」動力の補助として使うなら
足元の安定した登りに限って脚力を温存するためにガッツリ使うと言いたかったのです
走るときや下りで体重のせるわけではありません
また、バランスサポート的な使い方や、下りの脚力補助的な使い方を否定もしていません
言葉足らずですみませんでした

119 ：底名無し沼さん：2011/05/29(日) 00:17:52.00

>>116
今の流れで誰かダメとか言ってるか？
一人で過剰に反応すな
俺は109で114だが所詮趣味の領域なんだし道具をどう使おうがそりゃ自由
ただリスクの観点で言えば絶対折れないモンでもないし何よりストックの先に感じる地面の感触を信じられる勇気は俺にはないな
自分自身の手で触って足で踏んで初めて信用出来る
>>115
だからダメとかわからんてば
ただ俺が使うのは重心がバラつかない様に支える程度
これでも長い距離では相当足への負担は減る
ガレ場になる程左右に重心ブレやすくなるからね
歩くの上手いヤツは重心安定して上半身のブレが殆どない
これをストックで補おうって話

120 ：底名無し沼さん：2011/05/30(月) 23:12:25.90

傲岸不遜な物言いがそのように受け取られる
そんな感じでは実生活でもこれまでに散々同じようなことを経験してるだろうし
実際に思い当たる節も少なくないだろうに・・・
周りがうんざりして誰も言ってくれないか、言われても理解できないかのどちらかだな

121 ：底名無し沼さん：2011/05/30(月) 23:23:59.40

>>120
だからこそそういう奴は実生活に影響の出ない
２ｃｈに流れて来るんだよなｗ

122 ：底名無し沼さん：2011/06/02(木) 23:17:51.67

だーれもストックをこう使え、とか言ってなくね？
実体験なんかを話してるだけじゃん
それを108と116が勝手に騒いでるだけだと思うけどなw

123 ：底名無し沼さん：2011/06/02(木) 23:46:31.01

T字型欲しくなってきた
結局安定性確保のウェイトが高いんだよな

124 ：底名無し沼さん：2011/06/03(金) 14:15:52.12

15年くらい前にはメーカーがダブルストックを日本にも普及させようとしてたが
当時の登山者は、日本の急峻で狭い登山道では使い辛いと脳内批判していたが、本心では杖などイランという気概があったようです
今は高齢者を中心に大人気
ストックに頼らないと山を歩けないバランス感覚と弱脚の方が増えたということでしょうか
登山者の移り変わりががよくあらわれてるな

125 ：底名無し沼さん：2011/06/03(金) 15:43:03.46

頼らないと歩けないとかじゃないんだから弱脚が増えたからとかでねぇだろ
例えば数日縦走とかしたら数キロ荷物が軽くなったのと同じ位の効果を感じるから

無理してストック使う必要なぞないし、下手くそが使えばかえって危ないとは思うが否定しちゃうのもどうかと思うぞ？

上半身のバランス安定の為にって意識だけで使っても疲労はかなり減る、特に重い装備の時はね
よって体重掛けるとかは殆どない

シングルT字とかはジジィの杖と意味は同じだろうけどね
これもあると下りでは楽だけど

126 ：底名無し沼さん：2011/06/03(金) 16:00:37.36

増えたというより実際弱脚だろ

127 ：底名無し沼さん：2011/06/03(金) 16:07:35.46

汗もかかずに登頂できるような山でもストック使ってる人いるよね。

128 ：底名無し沼さん：2011/06/03(金) 16:47:15.81

だって膝痛いんだもん

129 ：底名無し沼さん：2011/06/03(金) 17:41:02.17

ストックを否定してるわけではないですが
多くの方が自分の能力伸ばすつもりもなくただの楽チンアイテムとしてしか捉えていないのは残念
もっと積極的に使えば山行広がるのに
登山者の意気込みみたいなのが変化したとは思う

130 ：底名無し沼さん：2011/06/03(金) 17:52:07.61

>>129
とりあえずあなたの頭が悪いのはよく分かるよ
意味不明な文章のせいでストックのイメージが悪くならないことを祈るよ

131 ：底名無し沼さん：2011/06/03(金) 19:22:52.60

ストックに限らず、道具の進化はいかに楽するかという方向に進むもんだとおもってたが、違うのか

132 ：底名無し沼さん：2011/06/03(金) 21:03:28.12

進化して楽になった分をどうするかは自由ですが
昔の人はよりハードな山行をしていたように思う
どちらが良いとかではなく、登山者の志向が変わったなぁと

133 ：底名無し沼さん：2011/06/03(金) 21:15:18.57

>>122,130
きっとこうゆう自称上級者様達が遭難して迷惑をかけることになるんだろう
スレとは全く関係のない中傷をされるよりも、良きにつけ悪しきにつけ
>>129の方がよほど以降に建設的な議論が展開できる可能性があるのだから

134 ：底名無し沼さん：2011/06/03(金) 21:21:32.88

そういうあなたはさぞかしハードなんでしょうね。

135 ：底名無し沼さん：2011/06/03(金) 21:51:07.37

108、116が文章読めなくて133が日本語使えてない
もう少し頑張れよw

136 ：底名無し沼さん：2011/06/03(金) 21:58:24.43

>>135
自ら読解力や行間を読む能力がないのを晒しているようなもの
オマエが頑張れよ…

137 ：底名無し沼さん：2011/06/03(金) 22:12:17.21

マジで一連の文章を読みなおしてみろってば…
ひょっとして俺は釣られてるだけなのか？

138 ：底名無し沼さん：2011/06/03(金) 22:21:02.99

膝痛い人が使えばいい話

139 ：底名無し沼さん：2011/06/03(金) 22:40:34.12

>>137
いや大丈夫　俺も同じ感想だ
マジで教養の低い人が書いてるんだと思う
言いたいことは分かるんだけど、日本語の文章として拙すぎてやばい
外国人って感じでもないし

140 ：底名無し沼さん：2011/06/03(金) 22:46:15.80

ストック自体否定するのはおかしいけど、
ストック使ってて弱脚じゃないって否定するのはもっとおかしいな。

141 ：底名無し沼さん：2011/06/03(金) 22:58:57.07

>>129
ストックを高尚なものにたとえてるけど、
実際の話、ただの楽チンアイテムとして使ってるだけかと。
それともストックとして使う目的が他になにかあんのか？

142 ：底名無し沼さん：2011/06/03(金) 23:07:44.81

昔の登山家ー道具が良くなった分、よりハードな山行に
今の登山者ー道具が良くなって楽チン
良し悪しではなく、選択肢のお話

143 ：底名無し沼さん：2011/06/03(金) 23:10:10.81

反論めいた書きぶりだけど、ようはただの楽チンアイテムじゃん。
ストックは必需品じゃないからな。その他の道具の改良とはまた別次元の話。
楽でさえよければ、リフトでもなんでもいいわけだし。

144 ：底名無し沼さん：2011/06/03(金) 23:27:05.08

>>143
でも高速下山するときとか心配事(膝痛)が減って楽ちんですよ～
俺はダブルが主だけど足の遅い人と同行するときにはT字で写真楽しんでます
尚、俺は10㎏荷重で登り10分/100m降りその半分程度のふにゃ珍です(一般登山道)
幕営時は上よりはヒハーしてます(ﾏﾃ)

145 ：底名無し沼さん：2011/06/03(金) 23:32:49.51

>>144
ストック使うことを否定してませんよ。楽なのもわかってるし。

146 ：底名無し沼さん：2011/06/04(土) 00:10:28.58

ストックを楽チンアイテムとして使ってる方が多い
ストックを否定する意見は出ていない
で、いいのかな？

ストックを使って今までよりもハードな山行してるぜ！
て方はいないかな？

147 ：底名無し沼さん：2011/06/04(土) 00:14:46.99

スキーならハードな不整地でストックがないととんでもない(オリンピックのモーグル選手も当然ストックを使う)が、山では本当にハードなところだとストックを使わないもんね。

148 ：底名無し沼さん：2011/06/04(土) 00:32:35.37

>>146
君にとっての、君の許容範囲超えてハードってことならな。

149 ：底名無し沼さん：2011/06/04(土) 00:37:33.98

ただ個人の像を押し付けてるだけだな
これはお話にならない

150 ：底名無し沼さん：2011/06/04(土) 00:40:47.56

そりゃあんたのことね。
それから、多いって程度どころか楽チンアイテム以外の何物でもない、といってんだが。
ストックとして使うのにそれ以外の用途一つも出てない。

山登りってのはもともと制限あるもんだよ。必要ない道具に頼ればなんでもありだからね。
必需品でもないアイテム使おうってんだから楽する以外の用途ないね。

151 ：底名無し沼さん：2011/06/04(土) 00:44:18.05

>>146
楽チンなんだからハードな山行じゃないでしょうに。

152 ：底名無し沼さん：2011/06/04(土) 00:52:15.72

>>149
？
ツェルト設営

153 ：底名無し沼さん：2011/06/04(土) 05:44:23.85

>>146
ハードって何が？
距離や時間を伸ばすということなら、楽チンゆえに伸ばせるということだし。
ハードの意味がよくわからん。

154 ：底名無し沼さん：2011/06/04(土) 05:57:25.47

>>150
そのとおりだよ。

155 ：底名無し沼さん：2011/06/04(土) 07:09:38.63

結局だれも反対も強要もしてないんだって…
一人、だれもダメとか言ってないのにダメって何様？とか反応しちゃってる奴がいてるから荒れてきたんじゃないの？
ストックありゃ荷物数キロ重たくしても疲労が軽減されるし重くて長い山行時程ラクになる
使う使わないは自由
道具の進化は当然ラクする為のモン
楽して出来た余裕をどう使うかも自由
距離や重量UPに使うヤツもいれば疲労を単純に少なくするヤツもいる
弱脚が増えたとか嘆くジジィはキスリングでも背負って今まで通り頑張りゃいい

156 ：底名無し沼さん：2011/06/04(土) 08:45:32.42

>>150
> 山登りってのはもともと制限あるもんだよ。必要ない道具に頼ればなんでもありだからね。
> 必需品でもないアイテム使おうってんだから楽する以外の用途ないね。

どういう制限かけるのかを決めるのは本人。
動力使用禁止でも、化学合成繊維使用禁止でも、食料持込禁止でも、好きにすればいい。

だいたい、必要ない道具っていうのを決めるのは誰なんだ？
登山靴も雨具も無い時代から山には登っていたわけで、本当の必需品なんて無いだろう。

ちなみに、酸素禁止、ボルト禁止、通信禁止の比較的禁欲的な登山をしているメスナーはダブルストック使ってるな。
もちろん、誰もストックを使用することにけちをつけるようなことはない。

157 ：底名無し沼さん：2011/06/04(土) 11:17:51.21

はじめてのポールで一番安いマジックマウンテンのやつにしました。
よろしくおねがいします

158 ：底名無し沼さん：2011/06/04(土) 12:27:55.13

ハードな山行てのは、ストックを使わないときよりも長い距離や重い荷物を背負った山行てことでしょ？
自分のマイナス面をストックにカバーしてもらうのもあり
自分の能力をストックに高めてもらうのもあり
どちらもストックを有効に活用！

159 ：底名無し沼さん：2011/06/04(土) 17:13:26.42

膝や腰の負担軽減になったりバランス補助とかあると便利な事は確かだよ
いらない人は持ってかなきゃいいし
持っていっても使わない人もいるし好き好きでしょ
あとツェルト張ったり怪我の時のも使えるね、俺は持ってくよ
下りはとても助かりますハイ＾＾

160 ：底名無し沼さん：2011/06/04(土) 17:48:38.29

>>156
お前被害妄想はげしすぎ。
やり方の文句いってんじゃない。楽する為に使ってるだろ、とごく当り前の指摘してるまで。
弱脚であること認めたくない一心で単に反発してるだけだな。

161 ：底名無し沼さん：2011/06/04(土) 17:49:46.57

>>158
高まってまへんがな。自分の能力が足りないから補ってるだけ。

162 ：底名無し沼さん：2011/06/04(土) 18:00:11.52

>>156
＞登山靴も雨具も無い時代から山には登っていたわけ

だから登れる山にも制限あったわけだが？

靴なかったら足の裏怪我するし、雨の中雨具なかったら濡れ放題。
それとなくても問題なく登山できるストックと無理やり同列にすな。

つか雨具もない時代っていつの時代だよ。昔から登山が娯楽だったわけじゃないぞ。

163 ：底名無し沼さん：2011/06/04(土) 18:07:30.19

>>153
だよね。弱脚にとってはストックないと困難だというだけで。
なくても普通に歩ける人にとってはだだ荷物が増えるだけ。

164 ：底名無し沼さん：2011/06/04(土) 18:13:38.45

>>162
> それとなくても問題なく登山できるストックと無理やり同列にすな。

>>163
> なくても普通に歩ける人にとってはだだ荷物が増えるだけ。

このへんの認識がおかしいんだよ。
誰であっても、ストックを使うことで行動能力は高まる。
実際、登山家やトレランナーが一切ストックを使わないかと言えば、まったくそんなことはない。

165 ：>>一七二：2011/06/04(土) 18:20:00.34

この議論にはあまり意味がないと思ってるのは俺だけ？

166 ：底名無し沼さん：2011/06/04(土) 18:20:04.93

>>164
登山靴や雨具とストックを同列にしてる方がおかしい。
それにトレランナーって全然例になってないし。
速く走る事が第一目的なんだから、ルール上問題なければ
速く走るためにどんな手段も使うって話。
登山家ってどういうレベル？ようするに楽に登る為に使ってるという認識で何の間違いもないな。

167 ：底名無し沼さん：2011/06/04(土) 18:26:21.43

楽する為に使ってる、と当り前のこといってるだけだから反対するところないはずなのに、
言い方変えて認めようとしない変な人がいるからこじれてる。
で、うだうだ書いてることは結局楽する為ってことを示す内容。わけわからんｗ

168 ：底名無し沼さん：2011/06/04(土) 18:27:07.76

個人のスタイルに首突っ込んでるだけだからなー
何ら建設的じゃない

169 ：底名無し沼さん：2011/06/04(土) 18:32:05.57

結局エンジン鍛えなきゃ何使っても意味ないけどな。

170 ：底名無し沼さん：2011/06/04(土) 18:35:44.85

ある段差を、あるスピードに登るのに使う力を仮に10とする。ストックを使えばこれが例えば8になる。
でも、これだけを見て、ストックを使うと楽になると表現するのは不適切。

スピードを上げればストックを使っても必要な力は10になるし、
より多くの段差を登れば一日を累積したときの仕事は、ストックを使わない場合と変わらない。
つまり、ストックを使うことが楽とは限らない。

171 ：底名無し沼さん：2011/06/04(土) 18:38:50.11

>>170
だね。普段使ってない人がストック使えば余裕生まれるけど
普段ストック使ってる人がストック使っても普通だしね。ストックないと普段より疲れるというだけ。
普段鍛えてるプロと楽する為にストック使ってる自分と一緒に話すのもおかしいよね。

172 ：底名無し沼さん：2011/06/04(土) 18:39:32.15

>>165
あなたの存在に意味がありません。

173 ：底名無し沼さん：2011/06/04(土) 18:42:07.21

>>170
楽になると楽をするは違うけどね。
そういう細かいことはともかく、
本来その人は12必要なところ10で済んでるんだから楽になってるよ。

174 ：底名無し沼さん：2011/06/04(土) 18:44:02.66

スピードって速いのはバランス重視の下山くらいだと思うけどな。
のぼりが速いストック持ちみたことない。どっちかというと皆とろい。

175 ：底名無し沼さん：2011/06/04(土) 19:16:28.39

>>174
トレラン以外に抜かれることは無い程度のペースで歩いているが、
スピードに関して言えば、登りでもバランス取りとして使うときが一番効いてくる。
だから、緩い岩場なんかでは非常に速い（ペースが落ちない感覚）。
逆に、バランス取りが必要が無い場面ではスピードのメリットはほとんど無い。

降りも言葉にするとバランス取りと言うことになってしまうのかもしれないが、
登りのときとは全然使い方が違って、基本的には前足として使う感覚。ほとんど無意識に使っている。
強いて言えば、登りだと左右方向のバランス取りに使うのに対して、降りだと前後方向に使う感覚かな。

176 ：底名無し沼さん：2011/06/04(土) 19:49:56.27

http://express.howstuffworks.com/exp-exoskeleton1.htm

(;'ｰ`)これでいいじゃん

177 ：底名無し沼さん：2011/06/04(土) 19:54:51.32

http://free.zoznam.sk/video/exohiker

178 ：底名無し沼さん：2011/06/05(日) 12:11:50.00

自分のストックはカーボンの軽量Ｔ型なんだが
普段は使わないようにしている。
そんな自分も昨日伊吹山の下山道で
あまりにも足に負担が掛かり過ぎて痛くなり
ついに使っちまったｗ
何年ぶりだろ使ったの。

179 ：底名無し沼さん：2011/06/05(日) 16:50:45.60

膝ですか。多いのかな、そんな人。

180 ：底名無し沼さん：2011/06/05(日) 16:59:48.06

まあ。転ばぬ先の杖っていうし

181 ：178：2011/06/05(日) 17:49:45.19

>>179
爪先です。
ザックの重さと体重が掛かりつい座り込んでしまった。
そこで「シャキーン」と伝家の宝刀を取り出しました！
下りは苦手なんだよね。登りもですがｗ

182 ：底名無し沼さん：2011/06/05(日) 18:11:15.14

無理をせず、意地を張らず、必要な時には使うようにした方がいいよね

183 ：底名無し沼さん：2011/06/05(日) 18:23:09.57

爪先か当たってるんですか？
靴の問題？

184 ：178：2011/06/05(日) 18:42:32.90

>>183
下山の時は足を八の字にすると言うが
それでも痛くなるんだよねｗ
下山の時に何人に追い越されたことか（毎度のこと）
今度から痩せ我慢せず使うかな。

185 ：底名無し沼さん：2011/06/05(日) 19:53:30.70

>>183
靴の中で足が前に動いて爪先があたってるんじゃないのかなあ。僕も経験あるけど。
細身の靴にして、靴のかかとと甲の紐で、しっかり足を固定するようにすれば痛くならなくなりましたよ。

186 ：185：2011/06/05(日) 19:55:53.36

>>184さんへのレスでした。

187 ：178：2011/06/05(日) 20:15:18.47

>>185
それが出来れば・・・。
自分の足はワイドでしてｗ

188 ：底名無し沼さん：2011/06/05(日) 20:47:19.89

いままで履いてた靴より細めでワンサイズ大きくするんです。3Eから2EかE、24.5か25から25.5か26、僕の場合はそんなかんじでした。
おもったより幅広じゃなかったです。

189 ：底名無し沼さん：2011/06/05(日) 20:58:44.80

おれも甲高で当たるので半サイズ大きくした

190 ：底名無し沼さん：2011/06/05(日) 22:31:33.80

高尾山だから、と舐めてストックを使わないで降りていたら、転んじまったじゃねーか。
矢張りストックは有効だ。

191 ：底名無し沼さん：2011/06/06(月) 19:58:26.11

>>76
これ買ってみました
今まで歩くときはデッドウェイトだった三脚を持っていかずに済むので助かります
三本目に一脚が必要ですがたいした重量ではないし

192 ：底名無し沼さん：2011/06/06(月) 21:42:34.02

>>191
三脚としての性能はどうなんでしょう。どんなカメラをお使いですか？

193 ：底名無し沼さん：2011/06/06(月) 22:32:43.64

>>192
写るんですです

194 ：底名無し沼さん：2011/06/13(月) 21:09:52.40

誰か教えてくれ

初めてステッキを買ったんだがカバンに入らん

それでググったらトレッキングポール・ステッキ用キャリーバッグというのがあるのが
判ったんだが、ここって一社独占で送料が６００円もして高い

これと似たようなのを大阪市北部か北摂地域で売ってる店を教えてくれ

http://lib.shopping.srv.yimg.jp/lib/egs/va-8004-02.jpg

195 ：底名無し沼さん：2011/06/13(月) 21:32:07.88

これくらいだったら自作したら？

196 ：底名無し沼さん：2011/06/13(月) 21:37:06.03

つーか普通にサイドポケットのあるザック買えよ。

197 ：底名無し沼さん：2011/06/13(月) 21:47:40.51

>>194
俺も自作に１票

型紙・パターン作成／かなり簡単そう
生地選別・購入／目的がはっきりしてるからすぐ決まりそう
ミシン持ってて基本的な操作が出来ればこれくらいは簡単だよ
これをきっかけに流行のULガレージブランドを目指すべし

198 ：底名無し沼さん：2011/06/13(月) 21:54:15.34

Zポール（金）買った
Zポール（青）をかれこれ４日トレランで使ってみたが、少なからず使用感に不安を覚えた
結論を出すのは早過ぎたかもしれないけど、怪我したくないので文字通り転ばぬ先の杖に

199 ：底名無し沼さん：2011/06/13(月) 22:05:10.82

ストックを袋に入れてる奴なんか見たことないなあ
必然性がよくわからん

200 ：194：2011/06/13(月) 22:26:51.32

自作は無理　裁縫とかやったことない

>>199
電車の中とか平地とかでは使わんし、邪魔になりそう

201 ：底名無し沼さん：2011/06/13(月) 22:31:16.73

ストックは、ザックに逆さまにしてバケットだけ袋の外に出た状態で仕舞うんだよ。
もちろん、石突にはゴムキャップを被せてね。
それであれなら、先っちょだけ１００円ショップで売ってる巾着袋被せればいい。

202 ：194：2011/06/14(火) 01:16:13.73

>>201
やってみたら２２～２３センチほど飛び出すのでどうにも不安だ・・・

203 ：底名無し沼さん：2011/06/14(火) 10:16:48.41

>>202
もうヤメちまえよ。

204 ：底名無し沼さん：2011/06/14(火) 19:02:02.59

Zポール買うかどうか悩んでるんだが、持ってる人はどう使ってるか教えてくれ。

使わないときは基本ザックの中に入れるの？
それとも横に括る？

あと鎖場なんかのときは畳んだ後どうしてるの？

205 ：底名無し沼さん：2011/06/14(火) 20:44:38.91

>>204
どちらのケースも横に括り付ける

206 ：底名無し沼さん：2011/06/14(火) 21:47:00.41

ストック入れる袋なんて普通にショップで売ってるぞ
あまり入れることないけど。
ふつうにザックのサイドポケットにつっこんだりしといたほうが使うとき便利だろ

207 ：底名無し沼さん：2011/06/14(火) 21:51:02.52

>>198
ああ、俺もおなじだ
軽くていいなーこれｗっと青買ったんだが家で見たりしてるうちになんか不安になって
黄色い方、買い直してしまったよ
黄色いのも使ったらなにか不安があるが軽くて小さいのはいいな

208 ：底名無し沼さん：2011/06/14(火) 23:51:55.16

Zポールを二組も持っていったら、折角の軽さも意味が無いのでは？

209 ：底名無し沼さん：2011/06/15(水) 00:55:36.62

Zポール使ってるうちにジョイント部が固くなってこない？
潤滑油とか塗っていいのかなー

210 ：底名無し沼さん：2011/06/15(水) 01:01:21.05

ピカールとかで軽く磨く程度にしといた方がいいような気がするけど

211 ：底名無し沼さん：2011/06/15(水) 22:12:59.14

LEKIのカーボンアンチショックがいとも簡単に折れた
なんでだ
120センチに合わせてるし、まだ数回しか使って無いのに

212 ：底名無し沼さん：2011/06/15(水) 23:13:47.02

そりゃカーボンなんか選んだのが悪い。

Lekiはロックが緩みやすいんであまりいいイメージがない。

213 ：底名無し沼さん：2011/06/16(木) 10:02:22.22

ストック剥き出し括り付けはダメなんですか？

214 ：底名無し沼さん：2011/06/16(木) 10:10:08.55

女の子は嫌がるよ

215 ：底名無し沼さん：2011/06/16(木) 10:28:36.57

意味の無いつまんないレスは禁止

216 ：194：2011/06/16(木) 14:21:12.40

こんな具体に使わないときに腰に吊れんかの？

http://www.geocities.jp/keroro_gunsou_001/nikki05.htm
http://www.geocities.jp/keroro_gunsou_001/nikki5/takao070617.jpg

217 ：底名無し沼さん：2011/06/16(木) 17:45:29.73

ガテン系の仕事道具屋でだな、ベルトに通して工具を吊るすようなのがいろいろある
トンカチを挿す奴をベルトにつけとけば、ストックを挿せて便利だそ。
本当は岩場とかだとザックにくくりつけたほうがいいんだろうが、
いちいちザックを下ろすのも面倒なんだよね。

218 ：194：2011/06/16(木) 18:09:39.78

なるほど　使えそうだな・・・
ホームセンターに行って見てくるか
https://www.denzaiya.net/item_img_500/50000120/DB-123L_03.jpg

219 ：194：2011/06/16(木) 18:10:35.45

開かないので別の写真
http://www.soko-net.jp/mt/archives/DSC_1677-333.jpg

220 ：底名無し沼さん：2011/06/16(木) 21:59:51.55

オスプレーアトモス
ttp://www.lostarrow.co.jp/news/atmos_aura.html

これ使ってるけどトレッキングポールホルダーが意外と便利。

221 ：217：2011/06/16(木) 22:47:26.28

>>219
そうそう、こういうの
ただ金属製だとカチャカチャうるさいからキャンバスか革のがいい
あとは自分のポールの形状と相談して適当なのを探してね

222 ：底名無し沼さん：2011/06/16(木) 22:51:21.70

>>220
これもいいな
ショルダーベルトに細工して、同じようなのを自作できないかやってみよう

お店のストックコーナーに漫画の小冊子がおいてあって、そのなかの
「二本のストラップ同士をカラビナでつないで首から下げる」ってのを昨日岩場で試したが、邪魔すぎるｗｗｗ

223 ：底名無し沼さん：2011/06/16(木) 23:09:16.99

>>222
ザックと体の間に吊るす（我ながら表現が悪いな）んじゃなくて？
首の後ろで肩ベルトに掛けて、肩の後ろ側に垂らす。

224 ：底名無し沼さん：2011/06/16(木) 23:20:49.94

うろ覚えだがたしか普通に首の後にかけて、ストックは胸のまえに垂らすんだったと思う
その冊子ではもう一つ、忍者の刀みたいに背中とザックの間に差し込むってのも有ったかな

225 ：底名無し沼さん：2011/06/17(金) 19:45:49.20

ストックのバスケットって、夏山用にいつ頃替える？

オレは面倒で一年中スノーバスケットだけど。
冬でも片手はピッケル持つのでダブルストックはあまり無いな。

226 ：底名無し沼さん：2011/06/17(金) 20:38:27.51

夏用と冬用と二本持ってる。どちらもダブルストック。
登山口に積雪があるようなときは冬用、残雪くらいからは夏用。
ピッケルとストックのチャンポンはやったこと無い。
本当にピッケルが必要なときに、ストックが邪魔にならないか？

227 ：底名無し沼さん：2011/06/17(金) 20:50:25.61

>>226
徹頭徹尾全く同意

228 ：底名無し沼さん：2011/06/17(金) 21:49:14.91

>>226 >>227
ピッケル必要な辺りまではどうすんの？

あった方が楽じゃん。まあ、無くてもイイんだけど
それ言ったらこのスレいらねーだろ？

229 ：底名無し沼さん：2011/06/17(金) 22:08:22.68

ってコトで
このスレはダブルアックスのスレに変更になりました

230 ：底名無し沼さん：2011/06/17(金) 22:18:51.82

三刀流で行こうぜ

231 ：底名無し沼さん：2011/06/19(日) 06:59:49.77

初めて購入しようと思うのですがアンチショック機能はあった方が良いですか？

232 ：底名無し沼さん：2011/06/19(日) 07:22:36.43

>>231
アンチショックのアックスって聞いた事無いな

233 ：底名無し沼さん：2011/06/19(日) 10:02:03.22

>>231
初代はアンチショックない奴だったが、折れて2代目に付いてるの買ったら下山後の手首の痛みがパタっと治まったよ。

234 ：底名無し沼さん：2011/06/19(日) 10:12:39.95

>>226
そこでこれですよ
http://www.oxtos.co.jp/item/300212.html

235 ：底名無し沼さん：2011/06/19(日) 10:36:59.20

>232
木こり病になるぞ

236 ：231：2011/06/19(日) 12:15:40.94

アックスじゃなくてストックですw
初心者はまったく使ったことが無いので何が良いやら…

237 ：底名無し沼さん：2011/06/19(日) 14:01:59.28

>>236
とりあえず、身長が180ｃｍ以下なら、
BDのトレイル・コンパクトを買って、
一度使ってみる事をおすすめする。
多分、それで満足して、
そのまま使い続ける事になると思う。

238 ：底名無し沼さん：2011/06/19(日) 14:07:48.67

>>236
ごめん。
アンチショックの事、聞いてたんだな。
他所に、あたってくれ。

239 ：底名無し沼さん：2011/06/19(日) 14:27:14.63

>>231
例えば、手ブラで山に入って木の枝を拾い、それを杖に使ったとする
あなたは「この枝、アンチショックがないから使えねぇ～」とか言うか？
ま、そういうことだ

240 ：底名無し沼さん：2011/06/19(日) 14:56:43.43

>>238
ここストックスレだよ。
>>236が他所をあたるんじゃなくて、あんたが他所に行くべきだろ。

241 ：底名無し沼さん：2011/06/19(日) 17:15:31.71

>>238
お前が消えろ。

242 ：231：2011/06/19(日) 17:53:13.48

皆さんありがとうございました。
アンチショック無しのトレイルコンパクトにします。

>>238さんには、グレンスフォシュのダブルビットをオススメします。

243 ：底名無し沼さん：2011/06/26(日) 19:37:56.19

>>194
ショルダータイプのロッドケース（釣竿を入れる袋）を流用できない？
よく電車で海釣りに行く人が使ってるやつ。ロッドサイズって
長短様々だから、探せばピッタリのがある気がする。で、ロッドの
ケースだからある程度の防水性は確保してると思うよ。

ちなみにオレはむき出しでザック脇にくくりつける派だけど。。。

244 ：底名無し沼さん：2011/06/26(日) 20:31:45.54

昨日の晴天で使ってたらグリップが汗まみれだった
手入れとかどうしてますか？

245 ：底名無し沼さん：2011/06/26(日) 20:52:26.91

若い頃、ゴルフではSシャフトを振り回してた。
いまではそのクラブのヘッドをおとしてトレッキングポールとして使ってるよ。
快適だ。

246 ：底名無し沼さん：2011/06/26(日) 20:52:52.77

若い頃、ゴルフではSシャフトを振り回してた。
いまではそのクラブのヘッドをおとしてトレッキングポールとして使ってるよ。
快適だ。

247 ：底名無し沼さん：2011/06/26(日) 22:49:37.18

大切な事なので

248 ：底名無し沼さん：2011/06/26(日) 23:38:44.43

>>244
そんなに気にする素材じゃないだろうから水で洗ってるよ
コルクは多少染みになるけど気にしてない

249 ：底名無し沼さん：2011/06/27(月) 00:12:16.64

ダブルストックスレだったら、T型を使ってる人は少ないかもしれませんが
以下の条件に合うようなストックで現在入手可能なものはありますでしょうか？

・必須条件
T型グリップ
アンチショックあり
ワンタッチロック方式
MAX125cm～

・希望条件
なるべく軽量（カーボン等）
畳んだ時60cn以下

どうも最近の気合の入ったいいストックはI型しかなくて、T型ｽｷｰには辛い…

250 ：底名無し沼さん：2011/06/27(月) 00:19:25.91

アンチショック（笑）

251 ：底名無し沼さん：2011/06/27(月) 00:22:07.17

>>249
Ｔ型でアンチショックを求める使い方は多分何かが間違ってると思う
えっ、スキー！？

252 ：底名無し沼さん：2011/06/27(月) 00:59:04.21

>>249
人には色んな好みがあるものなんだね。

253 ：底名無し沼さん：2011/06/27(月) 01:16:16.88

アルミ派？カーボン派？

254 ：底名無し沼さん：2011/06/27(月) 01:23:37.74

アルミ。
丈夫そうだから。特に使い込んで傷がついてきたとき。

255 ：底名無し沼さん：2011/06/27(月) 09:15:43.97

>>248
ありがとー

256 ：底名無し沼さん：2011/06/28(火) 10:13:53.00

>>249
キザキは？

257 ：底名無し沼さん：2011/06/30(木) 00:07:30.82

俺はビビリなんで変質者とか熊に遭ったときの護身用にもって登ってる
カーボンのストックなんか気休めにもならんのはわかってるが
手に棒をもってるとなんとなく心強い

258 ：底名無し沼さん：2011/06/30(木) 00:11:43.70

俺もw
ピッケルも常備してる

259 ：底名無し沼さん：2011/06/30(木) 00:43:31.25

未曾有のハンマーでガチコーンっと

260 ：底名無し沼さん：2011/06/30(木) 02:43:43.52

護身用には「グリベルカンタムレース」をご利用下さい
当社アドバイザーが熊と格闘した経験を基にデザインされております
ストックとしてのご利用が主な方には「グリベルコンドル」をご用意させて頂いております
尚、社員乙のご挨拶はご遠慮お願い致します

261 ：底名無し沼さん：2011/06/30(木) 03:55:12.47

グリベルコンドルならヤレル！！

262 ：底名無し沼さん：2011/06/30(木) 21:47:15.91

グリベルコンドルなんかは下山時に職質受けたらやばいんじゃないか？とか思ってしまう。

263 ：底名無し沼さん：2011/07/01(金) 00:20:08.46

どう見ても仕込み杖だなw

264 ：底名無し沼さん：2011/07/02(土) 20:44:45.98

SYNERGY のプロトレッカートレッキングポール
2本で2300円で大量販売していたんだけど買いでしょうか？

265 ：底名無し沼さん：2011/07/02(土) 22:09:49.21

初めて買ったポールはナチュラムの二本で3000しないやつだったけど里山から富士山、一周間の縦走まで三年使っても壊れてないよ。先端ゴムは交換してるけど
軽さやブランドに拘らなければなんだっていい

266 ：底名無し沼さん：2011/07/02(土) 22:30:40.09

俺のはキャプテンスタッグの４段式、1500円の2本だ
壊れる気配なし

267 ：底名無し沼さん：2011/07/02(土) 22:57:10.92

かなり軽くてアルミでコンパクトにたためて130cmくらいのやつありませんか

268 ：底名無し沼さん：2011/07/02(土) 23:22:52.46

BDのZ

269 ：底名無し沼さん：2011/07/03(日) 06:44:12.73

130cmとか身長2mあるの？

270 ：底名無し沼さん：2011/07/03(日) 16:10:06.29

ストックって1 本でも平気？2本じゃないと不安？

271 ：底名無し沼さん：2011/07/03(日) 17:04:22.33

2本の効果は1本の倍、ではなくてさらにもっとある
デメリットとしては手が塞がる事
断然2本をすすめるけど、傾斜のきつくない山道なら1本でもいいかな？

個人的にはダブルストックにしてから転ばなくなったのが嬉しい
傾斜でゆるい土を踏み損なって、ずるっと足を持って行かれても、
2本の杖と片足で踏ん張れる

272 ：底名無し沼さん：2011/07/03(日) 18:27:21.91

かなり軽くてアルミでコンパクトにたためて130cmくらいのやつありませんか

ごめん、あとアンチショック必須でした

273 ：底名無し沼さん：2011/07/03(日) 18:32:03.19

>>271
ありがとうございます。わかりやすいです。助かりました。

274 ：底名無し沼さん：2011/07/03(日) 20:10:23.52

>>271
１本と２本では役割が違う
「２本の効果は１本の倍、ではなくてさらにもっとある」
と感じてるなら、使い方がそもそも間違ってたということ
雪面を登るのにスキーのストック使うのとピッケル使うのとで
どのように違うのか考えてみたらいい

275 ：底名無し沼さん：2011/07/03(日) 20:19:40.36

ピッケルを二本使う登り方もあるんだよ。
ストックを二本使う歩き方を知らん奴が口を挟むな。

276 ：底名無し沼さん：2011/07/03(日) 20:54:19.83

>>275
ピッケル２本は極レアケースだし
ピッケル２本≠ストック２本なのも自明
君ってその程度のレベルだったの？がっかりだよ

277 ：底名無し沼さん：2011/07/04(月) 02:13:48.76

横槍すまんが、おまえの主張の方がおかしいよ。
スキーのストックと比較すること自体間違ってるわ。
ダブルストックをスキーのストックを同じに見てるおまえの考えが透けて見えてるね。

278 ：底名無し沼さん：2011/07/04(月) 02:15:30.60

それからストックの一本も二本も役割同じなｗ
それぞれ短所長所の違いがあるだけだ。

279 ：底名無し沼さん：2011/07/04(月) 02:18:29.74

でも、
＞傾斜でゆるい土を踏み損なって、ずるっと足を持って行かれても、
＞2本の杖と片足で踏ん張れる

こんな使いかたしてたら、ストックが折れたときが運のつきだな。

280 ：底名無し沼さん：2011/07/04(月) 04:39:00.87

最近チェックした商品

VAXPOT　\2,900
BUNDOK(2本組) ブラック BD-454BK　\2,981
キャプテンスタッグ　M-9843　\3,061

なんかVAXPOTの評価がいいみたいでこれにしてみた

281 ：底名無し沼さん：2011/07/04(月) 06:00:41.04

>>279
体重をかけて折れるような華奢な杖は使わないよ
というか、転びそうな時に役立てないで、なんのための杖だよ。
理論としてのダブルストック使用法は知っているけど、いささかお上品に傾き過ぎてないかい？
店で細い奴を見るたびに思うよ

282 ：底名無し沼さん：2011/07/04(月) 06:28:45.96

>>280
どれもOEMで製造元は同じだろうから何でもok
因みに俺も鹿番長のだが、壊そうと思わん限り壊れる気がしないなw

283 ：底名無し沼さん：2011/07/04(月) 12:53:16.97

>>281
つ金剛杖

284 ：底名無し沼さん：2011/07/04(月) 14:44:39.50

ダブル金剛杖はどうよ？

285 ：底名無し沼さん：2011/07/04(月) 15:39:34.22

>>281
転びそうにならないようにするための杖
基本的に体重は足でバランスとるものです
よぼよぼならトレッキングポールじゃなくて杖使うのが普通

286 ：底名無し沼さん：2011/07/04(月) 16:38:52.87

>>285
だよな
ダブルストックで歩いてる最中に姿勢制御とかバランス取るとか言ってる奴は
足が覚束無いジジイなんだから杖使ったほうがいい
普通の人間は山道でだって手に何も持たなくてもスタスタ歩けて当然なんだからｗ
ダブルストックは推進力と衝撃吸収、上半身の運動効率うｐが主な使用目的
（大きな段差の昇り降りについては姿勢制御の役割もある）
一本杖は主に姿勢制御、休息時の荷物載せなどかな
ヤバい角度のトラバースなどの時に、杖やピッケルで身体の重心をを
鉛直に近づけられるか否かで危険度は相当違ってくる

287 ：底名無し沼さん：2011/07/04(月) 18:38:18.21

>>286
俺もそう思う
ストックに体重掛けるって…
緊急時、咄嗟にそうなる事はあるかもしれんが、それを目的にはよう出来んな
俺にとっては鎖場の鎖と同じで、信用し過ぎちゃダメなもの

288 ：底名無し沼さん：2011/07/04(月) 22:29:36.68

俺はストックに遠慮なく体重掛ける派だな。
バランス取りにはあまり使わない。

289 ：底名無し沼さん：2011/07/04(月) 22:31:42.88

オレはスキーのストック的に使っているので、本当にバランス取りにしか使わない。

290 ：底名無し沼さん：2011/07/04(月) 23:26:31.21

要は臨機応変に使えばよろしいということで。

291 ：底名無し沼さん：2011/07/04(月) 23:50:50.73

>>289
スキーのストックって不思議だよな。
上体の動きを先行・引率しているだけで、実際にはバランス取りでは無いような気がする。

292 ：底名無し沼さん：2011/07/05(火) 00:10:16.61

ダブルストックはリズムだと思う

293 ：底名無し沼さん：2011/07/05(火) 00:48:09.01

>>289
一歩ごとに華麗にターンしてるの？

294 ：底名無し沼さん：2011/07/05(火) 02:23:51.99

近所の山で保育園の遠足に出会った。
ちびっ子がストックをトントンつきながら一生懸命歩いてるのが微笑ましくて、ついニコニコしながら応援してしまった。

295 ：底名無し沼さん：2011/07/05(火) 07:22:42.53

>>291
そうだね。
整地された斜面ならストックは要らないが、不整地だと無いとタイミングが狂う。

296 ：底名無し沼さん：2011/07/05(火) 10:59:32.28

二足歩行覚えたての猿かよｗ

297 ：底名無し沼さん：2011/07/05(火) 21:38:39.39

>>296
スキーの話をしている。

298 ：底名無し沼さん：2011/07/05(火) 21:43:58.09

すまん

299 ：底名無し沼さん：2011/07/05(火) 21:53:40.64

>>294
そりゃ、可愛いねえ。
想像してニコニコしてしまった。

300 ：底名無し沼さん：2011/07/06(水) 11:28:51.95

ストックなしで歩くのと一本で歩くのは違いが大きく感じるが
一本と二本の違いは倍ほど大きくないと感じてる。

あくまで個人的な感想。

301 ：底名無し沼さん：2011/07/06(水) 12:16:48.09

なんで単純な比例直線で比較したがるのかよくわからん
ダブルアックスはピッケルより２倍良いとか誰も言わないでしょ
両者は全然違うものだろって？その通りですよ
ストックも同じです

302 ：底名無し沼さん：2011/07/07(木) 00:15:16.14

>>284
かなりヤバい感じで素敵
下界に降りた途端、両手が後ろに回りそう

303 ：底名無し沼さん：2011/07/08(金) 18:20:27.05

１本でも２本でもお好きにどーぞ

304 ：忍法帖【Lv=13,xxxPT】：2011/07/08(金) 18:27:51.14

変な子は意味の無い話題をつづけて相手してもらいたがるからな
食いつかないのが一番スレのためになるんだが

305 ：底名無し沼さん：2011/07/08(金) 23:45:39.58

膝がぶっ壊れてからダブルストックのありがたさが分かった。

306 ：底名無し沼さん：2011/07/09(土) 22:08:45.36

うむ、人気の無い尾根上で歩けなくなったときの絶望感は異常
正直カッコつけでダブルストックもってたが、
持ってなかったらどうなっていたことか・・・
それ以来ちゃんとした下りの歩き方、ストックの使い方を真面目に覚えた

307 ：底名無し沼さん：2011/07/10(日) 07:47:27.99

俺は基本Ｔ型ストック１本だな。
しかも保険として持って行くｗ
普段はほとんど使わないが先月伊吹山の下山で
重いザックに負けて使ったｗ
少し楽になった・・・。

308 ：底名無し沼さん：2011/07/11(月) 10:15:54.62

>>306
確かに、普段はあり得ないけど「足が棒になる」とはまさにそのこと。
長い樹林帯の下りで段差が多いところでもＷストックがあると
疲労度が全然違いますよね。
「ストック使うようなヘタレは山に登るな」という輩もおられますが、
疲労を減らして楽しく登山した方が良いに決まってます。
苦行じゃないんだからね。

309 ：底名無し沼さん：2011/07/11(月) 10:42:04.27

>>308
「ストック使うようなヘタレは山に登るな」
そんな奴いるの？
そりゃゼロじゃないだろうけど少なくともこのスレにはいないぞ
いったい誰と戦ってるんだｗ

310 ：底名無し沼さん：2011/07/11(月) 15:40:04.90

あのメスナーですらストックつかってるのに

311 ：底名無し沼さん：2011/07/11(月) 20:01:40.90

20年くらい前にレキが日本市場にダブルストック売り込もうとしてた頃は
「ストック使うようなヘタレは山に登るな」「日本ではダブルストック使える登山道は少ない」
みたいな事言われてたなぁ
この20年でヘタレが増えたのか登山道が広がったのか、もしくはレキの営業が頑張ったのか

312 ：底名無し沼さん：2011/07/11(月) 21:42:32.28

ヘタレが増えたか知らないがヘタレが多いね。
ストック使ってる人はほぼヘロヘロになって登ってるから。
老人の松葉杖のように使われてる。

313 ：底名無し沼さん：2011/07/11(月) 21:53:15.84

>>312
へたれの割合の話は数年程度では変わらないと思うが
最近数年で物凄くダブルが増えた、で丁型シングルは殆どいなくなった
丁型ダブルのじい様は偶に見るけどさw

と、タカが一般登山道３季幕営登山が言ってみるテスト
ジジババと同じ事はしたくねーんだけど俺もその程度なんよな(見えるって事は)

314 ：底名無し沼さん：2011/07/11(月) 22:23:26.04

奥多摩あたりだとまだまだ１本の人のほうが多い感じ

315 ：底名無し沼さん：2011/07/11(月) 23:28:29.12

>>314
どこのパラレルワールドだよ
奥多摩ではフリーハンド＞＞＞＞Ｉ字ダブル＞＞Ｔ字シングル
他の山域とそれほど変わらん

316 ：底名無し沼さん：2011/07/12(火) 06:56:32.04

ハイカー：クライマー比が増したからだろ

317 ：底名無し沼さん：2011/07/12(火) 14:43:22.82

308です。別に戦ってる訳じゃないけどねｗ
確かにこのスレはＷストック否定派はあんまりいないですね。
腕組んで黙々と横尾を歩いている山男の横を
Ｗストックの若者がさっそうと歩いていたのを見て時代の流れを感じたので。

318 ：UL最高：2011/07/12(火) 14:55:53.00

ストックなんか持ってたら重くて登れねーだろ
二本で何グラム軽量化出来ると思ってんの？バカ過ぎ

319 ：底名無し沼さん：2011/07/12(火) 16:12:56.84

↑そうだよな、メスナーに言ってやれ

320 ：底名無し沼さん：2011/07/12(火) 16:25:32.18

>>318
下りがメインだべ。。。

321 ：底名無し沼さん：2011/07/12(火) 17:27:52.36

ALPINEのI型ダブルで愛用してるけど、ゲスト連れてく関係でVAXPOT買ってみた。
やっぱり値段の差はありますね。
一山使ってみましたが、なんというか、石突きが地面を捉えた時の振動とかしなり具合がALPINEのほうがしっかりしている感じ。

例えば、
ALPINEが地面を捉えるとき：ﾁｬｯ、ﾁｬｯ、ﾁｬｯ、ﾁｬｯ、ﾁｬｯ、・・・・
VAXPOTの場合：ﾋﾞﾝｯ、ﾋﾞﾝｯ、ﾋﾞﾝｯ、ﾋﾞﾝｯ、ﾋﾞﾝｯ、・・・・
てな感じ。
グリップ部分もALPINEよりも太めでした。（指が長い人はいいかも）

結論ですが、
短時間なら違いはそう感じないかもしれないし、無いよりはこれでも全然ましだからダメってわけじゃないけど、
長期間使用する予定がありそうなら、ある程度しっかりしたものを選んだほうがいいかもって思いました。

322 ：底名無し沼さん：2011/07/12(火) 17:34:50.01

>>318
わりかし平坦が多いルートならあまり必要ないかもですね。尾瀬とか。
2本で700グラム前後でしょうか。（安いものは比較的重くなりますね）
それを重いとするか軽いとするかはユーザの登山スタイル（体力的なものなど）や選択するルート・距離・日程等
いろいろと条件によって多種多様だと思います。
一概に否定するのはナンセンスじゃないでしょうか？

323 ：底名無し沼さん：2011/07/12(火) 17:41:14.77

そうそう、私の経験談ですが、雷雨が近づいてきたときに山小屋まで走るようにして歩いたことが何度かありますが、
ストックがないときよりも1.5倍くらい早く移動出来ていたかと思います。
ついでですが、渡しの場合は初めてのルートの時は最初からバスケットはつけたままです。
細かいガレにあっても快適。

324 ：底名無し沼さん：2011/07/12(火) 17:45:44.62

１．５倍とかｗ
時速６ｋｍで歩く人間がストック使えば９ｋｍで歩けるのか？
なわけねーだろ　全部お前の加減次第じゃねーか
哀しくなるほどの知能の低さだな

325 ：底名無し沼さん：2011/07/12(火) 22:16:20.62

>>324
例えば、ストック有り無しで渡渉のスピードは全然違う。
似たような足場が続けば、1.5倍かどうかは知らんが、相当な違いがあるのは間違いないと思う。

326 ：底名無し沼さん：2011/07/12(火) 23:36:30.05

ストックは脚のダメージ抑えたりバランスの補助には有効だけど
スピードアップには不利なのでは？
渡渉とかそれに似たような足場って大した距離ないし

327 ：底名無し沼さん：2011/07/12(火) 23:49:48.58

>>326
http://www.youtube.com/watch?v=JvlMC75sK1g
トレランでもストック使用者は多いよ。
きちんと使えばストックは速い。

328 ：底名無し沼さん：2011/07/13(水) 00:28:46.68

トップのキリアンさんはストック使わない
鏑木さんもスピードの出る下りでは使わず、脚の筋力セーブする為に登りで使ってる

渡渉とかそれに似たような足場は166kmないでしょ？

329 ：底名無し沼さん：2011/07/13(水) 00:49:07.01

ストックでスピードアップするならマラソンで使ってるよ

330 ：底名無し沼さん：2011/07/13(水) 01:22:24.29

マラソンがハセツネ杯みたいな悪路でやってんなら使ってるだろ
なだらかな起伏はあっても基本平坦な舗装路をほぼ全速でかっとばしてるような競技にいるわけないじゃん

2時間ちょいで42キロってどれくらいで走ってるか想像しろよタコ
1時間で20キロ、3分で1キロ、100m18秒で走ってるんだぞ
そこらのメタボおっさんなんかたった100ｍすら18秒ギリギリがいいとこだろ

そもそもMAXスピードアップさせるのと、バランスを崩すのを減らし疲れを分散させるような目的なわけで
分散による航続距離の伸び（同じ疲労感で1時間2時間より長く歩く気になる）とか、同じ距離、時間を歩いた時の疲労の軽減
車で言ったら最高速云々じゃなく、燃費がよくなるといった方の話なのに何言ってんだお前は

331 ：底名無し沼さん：2011/07/13(水) 02:25:05.61

＞ストックがないときよりも1.5倍くらい早く移動出来ていたかと思います。
↑これが元でしょ　最高速の話ですよね
それとも、
＞雷雨が近づいてきたときに山小屋まで
↑この距離が166kmあったの？

それと、マラソンはほぼ全速じゃなくて持久走だよ

332 ：底名無し沼さん：2011/07/13(水) 03:30:54.16

おまえら延々とループした話題で飽きないなあ

333 ：底名無し沼さん：2011/07/13(水) 03:32:32.07

プロも使ってるって、プロとはやってることも能力も全然違う。
プロは君が登ってるような山ではストックを必要としてません。使ったとしても練習。
ただの日帰り登山で使ってるのと同一視しないように。

334 ：底名無し沼さん：2011/07/13(水) 03:34:20.03

ようするに、体力ない人にはスピードアップになるけど
体力ある人にとってはスピードアップにならないってことだろ。

335 ：底名無し沼さん：2011/07/13(水) 07:18:59.02

>>333
> プロも使ってるって、プロとはやってることも能力も全然違う。
これはいいとして、
> プロは君が登ってるような山ではストックを必要としてません。
これはどこから導いた結論？
公の場で妄想ぶちまけないでほしいんですが。

336 ：底名無し沼さん：2011/07/13(水) 07:32:18.78

>>334
> ようするに
何をどうまとめて「ようするに」なんだ？

337 ：底名無し沼さん：2011/07/13(水) 07:47:01.07

>>331
>＞ストックがないときよりも1.5倍くらい早く移動出来ていたかと思います。
>↑これが元でしょ　最高速の話ですよね

>>323のどこに最高速なんて書いてある？勝手に妄想で話を歪曲するなよ
足場の悪い山道で、転倒などしないよう気をつけて歩けば自ずと速度は落ちる
ストックでバランスをとれば転びにくくなるから速度低下を抑えられるって話だろう
100mを12秒で走れる人間が、ストックを持てば8秒で走れるなんて話じゃないぞ
>>324は「お前の加減次第」というが、その通りだろう。
ストックがない場合でも慎重さを捨てればストックを持ったときと同じ速度で歩くことはできなくもないのだろうな。
ただそれだと危ないので慎重にゆっくり歩かざるを得ない、それを>>323の主観では1.5倍と表現したのだと思う。
>>324は哀しくなるほどの知能の低さだな

338 ：337：2011/07/13(水) 08:06:02.71

少し前からこのスレを見ていておかしいとは思っていたんだ
ダブルストックの理論に傾きすぎて、頭でっかちな人が多いと、
でもそうじゃないとようやく気づいたよ。

・下りは別として、平＆上りでは上半身を使っての推進力の強化
・バランス取りに使うのは1本杖の延長で、ダブルストックの本意ではない

このことを拡大解釈して、
「ダブルストックをバランス取りにつくのはダブルストックを分かっていない」
「杖に頼らなければ歩けないような奴は山にくるな」
「転倒防止にはストックを使うな、推進力の強化にのみ使え」

という傲慢な物言いになる
例えば>>324の発言は「足場の悪いところでストックがなくとも、俺は転ばないし・スピードも落ちない」という考えが前提になってる

何のことはない、自分の健脚ぶりを自慢して他者を見下したいだけのゲス野郎じゃないか
ダブルストック理論を理解しているかどうかというのは、そのことの隠れ蓑にしてるんだ
そういう奴がこのスレに一人ではなく複数居るな

339 ：底名無し沼さん：2011/07/13(水) 10:06:01.03

>>337
>>338
ジジイ必死だなｗ
要するに四つ足歩きでスピード１．５倍は普通、なんだろ？
そんな革新的なアイテムが何故人間の歴史で近年になって初めて現れたのかね？
ってバカバカしいからもういいや　熊に入門でも請え

340 ：337：2011/07/13(水) 12:07:46.70

>>339
絵に書いたような三下の捨て台詞だな

それと人類が「遊び」で山歩きをするようになったのはごく最近だ

341 ：底名無し沼さん：2011/07/13(水) 12:51:18.42

>>330=337=338さんかな？
>>326を良く読んでみて、330と同じことじゃない？

健脚と貧脚では移動速度は違うけど辛さや疲労は同じだと思うよ
先のキリアンさんはUTMBでストック使っていない
鏑木さんはハセツネではストック使ってなくてUTMBでは使ってる
貧脚さんならハセツネでもストック使った方が疲労をセーブした「結果として速い」でしょうね

話がこじれてるのは「速い」の捉え方の違いでしょ
普通は短い距離で「1.5倍の移動速度」といえば最高速があがったと思わないですか？
＞雷雨が近づいてきたときに山小屋まで　なら短い距離と判断しない？

長い距離ならストック使うと「結果として速い」と思うよ
その距離は人によって全く違うけどね

UTMB166kmは「結果として速い」例ですね
キリアンさんにはまだストックの必要ない距離のようですが

342 ：底名無し沼さん：2011/07/13(水) 13:03:31.30

>>335-336
ようするに、おまえは体力がないってことだよ

343 ：底名無し沼さん：2011/07/13(水) 13:07:31.48

>>341
＞健脚と貧脚では移動速度は違うけど辛さや疲労は同じだと思うよ

健脚は速く着く分楽でしょうに。

344 ：底名無し沼さん：2011/07/13(水) 13:44:37.24

健脚と貧脚が同じ時間に着くなら楽だけど、その人なりに追い込めば同様に疲れる

345 ：底名無し沼さん：2011/07/13(水) 14:13:41.07

×344
○健脚が貧脚より早く着いても、その人なりに追い込めば同様に疲れる

346 ：底名無し沼さん：2011/07/13(水) 15:00:25.74

疲れないよ。歩くにも常識的な速度があるからね。
走りでもすれば貧脚波に着かれるかも知れないけど、歩くことと走ることは同一に語る話じゃないし。

347 ：底名無し沼さん：2011/07/13(水) 15:02:12.65

訂正
貧脚波に着かれる
↓
貧脚並に疲れる

貧脚が疲れる距離でも健脚なら疲れる前に着いてるんだよ

348 ：底名無し沼さん：2011/07/13(水) 15:13:33.35

おれは貧脚だからなあ、下りで使うよ
だいぶ楽で助かってる

349 ：底名無し沼さん：2011/07/13(水) 16:07:06.98

>>346
スマン、私は走ってる
なんで同一に語る話じゃないの？　
私にとってはだだの速度（運動強度）の違いでしかないのですが

煽るわけではないので誤解なきようお願いします

350 ：底名無し沼さん：2011/07/13(水) 16:14:56.23

>>349
＞なんで同一に語る話じゃないの？　

体力的に余裕あるから走るってわけじゃないから。
体力なりの歩く速度にしたって限界ある。
貧脚がヘロヘロになって歩いてるのに合わせて、健脚が超スピードで歩くってこともないし。

351 ：底名無し沼さん：2011/07/13(水) 16:18:25.01

＞体力的に余裕あるから走るってわけじゃないから。

ここの意味合い取り違えられそうなので言い換える。
体力あるから走「れる」のは当然だけど、体力あるからって必ず走るとは限らないって事。
走るという行為は、時間押してるときとか急いでる時とか訓練の時とか、なんらかの目的もってやることだからね。
体力的に余裕あるので以前と足が走り出しちゃいました、なんてプロセスはない。
なので、健脚なら必要十分な速度で体力に余裕を持って歩くだけ。なので貧脚ほど疲れはしない。

352 ：底名無し沼さん：2011/07/13(水) 16:19:08.49

訂正
以前と→自然と

353 ：底名無し沼さん：2011/07/13(水) 17:42:26.60

丁寧にありがとう　よくわかりました

私は体力的に余裕があるから走ってる　歩くより走るほうが楽しい
基本的にソロだから相手に合わせる必要がないのと、
ジョギングやトレイルランやって走るのに抵抗がないから平坦や下りだと自然に走ってる
走ると行動範囲が飛躍的に広がってコース取りの自由度が高くなるっていうのもある
泊まりではストック使って体力セーブするけど、走る計画で長いコース取りしてるから普通に疲れる

健脚は速度を上げるか距離を伸ばす計画をたてるものだと思ってましたが、一般的な計画を楽して行くのが普通なのかなぁ？
確かに走るのが一般的でないのは承知ですが、私の周りの健脚達は普通に距離伸ばしてたからそんなものだと思ってた
走らない人でも大概カモシカ山行
楽しそうだけど体力的に楽ではなさそう

354 ：底名無し沼さん：2011/07/13(水) 17:47:42.90

だからストックは保険だよ！

足が痛くなったら使う保険

持ってると安心

355 ：底名無し沼さん：2011/07/13(水) 17:59:03.15

そうゆう使い方もありますね

356 ：底名無し沼さん：2011/07/13(水) 19:18:18.38

ダブルストックを使い出すと頭がおかしくなる人間が沢山いるんだよな
もちろんストックが悪いのではなく、勝手にキチガイを顕在化させる奴のせい
以前もダブルストック突いたまま北鎌尾根余裕、雪山６０°の斜面を高速で駆け下りれるとか
目も当てられないほどの馬鹿がいたよなｗ
今発狂中なのはバランスジジイ

357 ：底名無し沼さん：2011/07/13(水) 21:54:56.56

藪をなぎ倒せる折り畳みのストックを希望！

358 ：底名無し沼さん：2011/07/13(水) 22:32:48.76

>>354
あんたがそうすることをどうこう言うつもりはないけど、
それだけがストックの使い方だと信じているとちょっとヤバいよ。

359 ：底名無し沼さん：2011/07/13(水) 23:34:50.51

ヤバくはないでしょ
使い方の一つ

360 ：354：2011/07/13(水) 23:43:34.92

１年前仙丈ケ岳に登った時、後続に次から次に追い越されても
最後までストックを使わなかった。変な意地があったのだろうか。
でも先月伊吹山の下りでついに負けてしまい使ったｗ
足の負担が軽くなった（Ｔ型シングルだけど）土曜日に甲斐駒に
盆に蝶ヶ岳に登る予定。今度からは使ってみようかな？

361 ：>>一七二：2011/07/14(木) 06:30:49.48

おまえらケンカするな。

362 ：底名無し沼さん：2011/07/14(木) 07:17:22.78

>>359
「使い方の一つ」と認識できていなかったら、その視野狭窄っぷりがヤバいよっていう話ね。

363 ：底名無し沼さん：2011/07/14(木) 12:03:41.41

Ｗストックに賛否両論…だけど、
「Ｗストック使うようなヘタレは山に登るな」と主張する人は
自分がストックを使わなけりゃいい訳でしょ。
だけど、健脚を自慢したり、Ｗストックを使っている人を
貧脚だとか批判するから問題になるんであって。

自分の健脚を誇りに思うのは一向に構わないから
自慢したり、批判するのをやめればいいんじゃない？
人の格好をあれこれ批判しながら山登って楽しいかな？
なんか、つまんなそう…。

364 ：底名無し沼さん：2011/07/14(木) 13:42:07.62

>>363
バカ発見
「Ｗストック使うようなヘタレは山に登るな」
なんて言ってる奴はこのスレにいない
勝手にお前の脳内で敵を創り出すな
「Ｗストック使わないとバランス崩れて山道も碌に歩けないような奴はまず足腰鍛えろ」
が正解

365 ：底名無し沼さん：2011/07/14(木) 13:55:56.26

脚力が強いだけでバランスの悪い健脚もいるし逆もまた然り
ストックと健脚はまた別なお話

366 ：底名無し沼さん：2011/07/14(木) 14:21:46.55

無粋なスレだな。

367 ：底名無し沼さん：2011/07/14(木) 14:56:39.17

ペーサーポール(Pacerpole)ってどうよ？
http://www.pacerpole.com/

368 ：底名無し沼さん：2011/07/14(木) 17:31:41.82

通　　　　　　ダブルが許されるのは小学生まで　　　　　　ダ　　　　玄人はシングル
は　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ダブルは重いだけ　　　ブ
シ　　T形シングルこそクラシックスタイル　　　　　　　　　　　　ル　　　　　　　　　ダブルは初心者
ン　　　　　　　　　　　　　　　　　ダブルは山ガール用　　　　　は　異
グ　　　ダブル使いは足腰が弱い証拠　　　　　　　　　　　　　甘　　論　「ダブル」から「シングル」に
ル　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ダ　　　　　　　　　　　　え　　　は
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ブ　　　　／￣￣￣＼　　　ダ　認　　　　普通はシングル
　最終的にたどり着くのはシングル　　ル　　／.＼　　／.　＼　　ブ　　め
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　は　／　 <●> 　<●>　＼. ル　　　な　　　　シングル最高
メスナーはシングル　　　　　　　　　　　邪　|　　　　（__人__）　　　　| は　　　　い
　　　　　　　　　　　　　ダブル（笑）　道　＼　　　 `ー'´　　　／　ヘ　　　　　　　シングルで軽量化
　　　　　栗木はダブル　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　＼. タ　　ダブルは松葉杖
　　　　　　　　　　　　　　シンプルにシングル　　　　　　　　　　　　　レ　　　
　登山道に優しいシングル　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　昔はダブルだったが今はシングル
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　通ならLEKIのシングル

369 ：底名無し沼さん：2011/07/14(木) 18:23:05.58

>>368
そこは「素材の味」を残せよ初心者だなあ

370 ：底名無し沼さん：2011/07/14(木) 21:10:09.68

>>364
そもそも、「Ｗストック使わないとバランス崩れて山道も碌に歩けないような奴」の存在が脳内だろ。

371 ：底名無し沼さん：2011/07/14(木) 21:31:48.04

昔はストックなんてなかったと、登山途中のおっさんが言ってたお！

372 ：底名無し沼さん：2011/07/14(木) 23:09:39.64

金剛棒だろ

373 ：底名無し沼さん：2011/07/15(金) 01:04:01.30

BDのトレイル買った。最高

374 ：底名無し沼さん：2011/07/15(金) 09:06:06.71

>>364
あはは。人のことバカって言う前に
最初から読んでみろよ。>>10
｢脳内」とか[妄想」使うのが好きなお前
文体みるとどれも同じような早とちりだな。

375 ：底名無し沼さん：2011/07/15(金) 09:14:54.64

ダブルストック使う人・・・高齢者・足の筋力が弱い人・自然保護に理解の無い人

それでいいじゃん。

376 ：底名無し沼さん：2011/07/15(金) 10:01:06.31

で、>>375はそのどれもあてはまるんですね。

377 ：底名無し沼さん：2011/07/15(金) 11:17:08.76

>>10は杖つかないと歩けない奴は山に登るなって言ってるだろ。
おれはストックなくても歩ける普通の人だけど、Wストック装備したほうが制限時間内の行動範囲がより広がるから使用してるだけ。

378 ：底名無し沼さん：2011/07/15(金) 14:07:58.07

>>377
うん、それでいいし十分だよな
Ｗストック使わないと歩行のバランス崩れるとか言ってる奴がおかしいだけ

379 ：底名無し沼さん：2011/07/15(金) 23:43:02.62

いまから、ダブルストックつきに行ってきますよ。
足が弱いので二日で50kmしか歩きませんがね。

380 ：底名無し沼さん：2011/07/16(土) 23:43:22.32

みんな落ち着け
荒らしも反応も一人だぞ

381 ：底名無し沼さん：2011/07/17(日) 09:20:25.48

BDのzポールディスタンス、110cmとかが品切れになってるな。
人気あるな。
早く再入荷しないかな。
次期モデルは冬用のバスケットも装着可能に変更か？

382 ：底名無し沼さん：2011/07/17(日) 09:30:56.03

逆にストック使わない意味が分からん。
負担軽減は誰の目にも明らかなのになぜ使わんのか？
わざわざ大変な思いしたいとか馬鹿なのかと思ってしまう。

383 ：底名無し沼さん：2011/07/17(日) 10:03:48.60

>>382
これだから四つはｗｗｗｗｗ

384 ：底名無し沼さん：2011/07/17(日) 10:04:57.88

負担軽減のメリットより、荷物になるデメリットを感じれば、使わない。人によるし、コースや日程にもよる。

385 ：底名無し沼さん：2011/07/17(日) 10:07:51.65

>>382
それは違う。
それぞれの考え方で制限を設ける人がいる。

メスナーは、8000m超14座を無酸素で登頂しているが
『酸素ボンベ使わない意味が分からん。
負担軽減は誰の目にも明らかなのになぜ使わんのか？
わざわざ大変な思いしたいとか馬鹿なのかと思ってしまう。』
と批判する人はいないだろう。

自分に理解出来ない事をしている奴は馬鹿だと断じてしまうことは
自分が馬鹿だと公言している事と変わらない。
もっともポールを使うことを馬鹿にしている奴にも同じことが言えるこのだが。

386 ：底名無し沼さん：2011/07/17(日) 10:09:31.39

岩場に持ってくようなアホは居ない

387 ：底名無し沼さん：2011/07/17(日) 10:15:02.78

>>385
言ってることはわかるが。たいそうな例えだ。

388 ：底名無し沼さん：2011/07/17(日) 10:15:42.96

それを生業にしている人間を例に挙げるのは筋違い。目的が全く異なる。

389 ：底名無し沼さん：2011/07/17(日) 10:19:50.34

カメラの三脚のうちの一本がストックに変身しねえかな
バカ売れだと思うんだが

390 ：底名無し沼さん：2011/07/17(日) 10:20:48.40

メスナーはどうして酸素を使わなかったの？

391 ：底名無し沼さん：2011/07/17(日) 10:22:36.69

ダメ吸うなー

だから

392 ：底名無し沼さん：2011/07/17(日) 10:34:55.15

>>390
ボンベは中身が無くなったら放棄＝自然環境破壊だから。

参考：メスナーの登山哲学について
https://sv31.bestsystems.net/~danau000/newshop/messnertetsugaku.jpg

393 ：360：2011/07/17(日) 10:58:12.54

甲斐駒から今帰宅。
ボロボロの足になりながら報告。
自分はＴ型シングルだが、若い連中はほぼ
１００％ダブルだったな。下りが無茶苦茶苦手の自分
ダブルに移行しようか真剣に考える。

394 ：底名無し沼さん：2011/07/17(日) 11:00:35.30

山や自然との一体感がそがれるのが嫌だった。

395 ：底名無し沼さん：2011/07/17(日) 11:06:50.62

>>393
お疲れ様。
ぼろぼろって。膝？

396 ：底名無し沼さん：2011/07/17(日) 11:31:48.06

先日、富士山に登った時にＴ型ストックと金剛杖の
変則ダブルストックを試してみたけど使いづらくてダメだった

397 ：底名無し沼さん：2011/07/17(日) 11:32:10.32

>>360
膝の関節。
下山の時に岩に左足打つしｗ

398 ：底名無し沼さん：2011/07/17(日) 12:31:51.90

>>397
重心を後ろに残したまま、踏み出した足のグリップを確認しつつ重心移動する。膝に負担かけない下り方。ももが筋肉痛になるけど。

399 ：底名無し沼さん：2011/07/17(日) 18:14:14.09

ストック使うよりもっと歩いて足鍛えた方がいいんじゃないの？

400 ：底名無し沼さん：2011/07/17(日) 18:35:04.42

ずっとタブルだったけど、結局膝いたいからストックなしにもどしたら、ましになった。
そんなもんだ。

401 ：393：2011/07/17(日) 18:36:05.11

地図を見ると北沢峠から甲斐駒山頂まで標準タイムは約4時間
自分の撮った写真のデーターから計算したらほぼ標準タイム。
6:10スタート
12:30登頂
今回は積極的にスタックを使った。

ところが下山が標準タイム3時間のところ
12.55スタート
17:25下山
約5時間近く
(´・ω・`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
結局バスの最終に間に合わず。

402 ：底名無し沼さん：2011/07/17(日) 19:27:36.86

甲斐駒からの下りって、段差があるようなところじゃなくて、延々と緩いジグザグ道を降りるようなところだっけ。
そうだとすると、膝の痛みをストックでカバーするのは割りと難しいよ。
平地を歩くように斜面を歩いて、速度を落とすためにストックを使う。手の負担が相当大きいし、ペース次第では降りでも息が上がる。

403 ：底名無し沼さん：2011/07/17(日) 19:29:47.90

>>393
俺の感覚だと、40以下ダブルストック、オサーンT型シングル、爺割とダブルもいるってとこかな。

404 ：393：2011/07/17(日) 19:32:49.80

>>402
六万石（大岩）から駒津峰には登りもある。
しかも何か所か岩登りもある。
下の方にはガレ場の下りが多い。

405 ：底名無し沼さん：2011/07/17(日) 20:10:13.92

岩場が遅いのはストックではどうにもならない気がする。
個人的には、甲斐駒からの戻りでしんどいのは双児山から先立ったような。
ガレはあったっけな？あればダブルストックの独壇場。

406 ：393：2011/07/17(日) 20:23:20.51

>>405
そっちは直登コース
こっちは迂回コース
http://www.1072ch.net/up03b/src/ag3882.jpg

407 ：底名無し沼さん：2011/07/17(日) 20:33:56.48

実際>>393がどこを通ったかは分からないが、迂回コースで登って直登コースで下りるのが一般的ね。
それから、そのガレは登らないでトラバースするだけ。距離も短い。

408 ：393：2011/07/17(日) 20:42:38.41

>>407
確かにそちらの方がお勧めコースだな。
でも自分、小屋の水場に釣られて・・・。
行きに飲んだ冷たい水に・・・。
それと双児山方面は下りが急と聞いてｗ
でもガレ場が無ければストックの出番もありか。

409 ：底名無し沼さん：2011/07/17(日) 20:53:17.21

いや、ガレ場こそストックが生きるんだけど。
ピョンピョンと飛び石的に歩けるし、岩の小突起などを有効利用できるから重心の上下動を減らせる。

410 ：底名無し沼さん：2011/07/17(日) 23:46:14.02

>>409
>>ピョンピョンと飛び石的に歩ける

・・・そういうのガレ場って言わないから

411 ：底名無し沼さん：2011/07/18(月) 04:47:28.18

>>410
ガレ場、だと思うけど、違う？

412 ：底名無し沼さん：2011/07/18(月) 07:47:33.52

>>410
ガレ場っていう表現が違うと思うなら、>>406みたいな岩石地とでも読み替えてくれ。
言いたいことは変わらん。

413 ：393：2011/07/18(月) 18:42:19.58

あれから装備品の点検をしていたら
長年愛用してきたストックの先端部分がゴムごと紛失していた。
ここ
↓
ttp://atria-mike.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2009/09/17/asses4352img81.jpg

ああ何ということだ。新品を購入するのか。
修理に出しても数千円掛かるかな？
／(^o^)＼
定番と言えば今はLEKIかな？
Ｔ型シングルか、ダブルか長い目で見たらダブルかな？

414 ：底名無し沼さん：2011/07/18(月) 20:47:08.86

>>413
おーい自分で貼ったリンク先の内容くらい読んであげようぜ。

415 ：底名無し沼さん：2011/07/19(火) 19:47:00.98

定番はBDやLEKIだが、もしお前らがちょっと興味を持ったレベルの初心者に勧める、
一回使ったっきりで使わなくなったとしても惜しくないと思えるのって何よ。

個人的にはAmazonあたりで価格の安い順にソートして、一番安いの2本買わせようかと思ってるんだが

416 ：底名無し沼さん：2011/07/19(火) 20:29:33.21

小学生やチョン並みの日本語だな。

417 ：底名無し沼さん：2011/07/19(火) 23:10:40.97

おれ、マジックマウントとか言うやつ値段で選んで買ったぜ

418 ：底名無し沼さん：2011/07/20(水) 00:31:28.98

ポールには軽い、重いの差くらいしか無いと持っているんだが、どう？

419 ：底名無し沼さん：2011/07/20(水) 00:37:10.56

一応、壊れにくいとかもあるんじゃね？

2度使うかわからん初心者相手なら、キャプテンスタッグでもロゴスでも適当なの使わせても構わん気がする

420 ：底名無し沼さん：2011/07/20(水) 00:42:36.65

>>418
太い
硬い
臭い

421 ：底名無し沼さん：2011/07/20(水) 01:31:51.30

>>418
対ショック処置ができてるかとか、手首に伝わる振動とかの差とか

422 ：底名無し沼さん：2011/07/20(水) 02:42:06.79

>>418
重い軽いも、単純に質量のことじゃなくて、振りの軽さ（慣性モーメント）も大切だし。というか、そっちの方が体感できる気がする。

423 ：底名無し沼さん：2011/07/20(水) 18:52:08.42

>>422
禿同、その点ＢＤのフリックロックは可也微妙だた
トレイルコンパクト使用結果(振りが重いのさ)

レキとバーグハウス使用中にて

424 ：底名無し沼さん：2011/07/20(水) 21:40:00.75

>417
俺も！

みんな値段とブランドに踊らされてるYO！

425 ：底名無し沼さん：2011/07/20(水) 23:47:38.92

>>419
オレは、激安のBundokで富士山も谷川岳も登った。
逆に安物は頑丈の言葉通りで、全く壊れない。

北岳も立山もそのBundokで登ろうと考えている。

426 ：413：2011/07/21(木) 06:24:14.21

結局昨夜尼でポチッとしてもうた。
ＬＥＫＩのAGサーモライトアンチです。
高かったなあ・・・。

体力不足を実感し「引退」の二文字が頭にチラついたが
高いツールを買ってしまい頑張るしかないのかｗ
:::・ω・`)

427 ：底名無し沼さん：2011/07/21(木) 07:17:40.30

鍛えろ。

428 ：底名無し沼さん：2011/07/21(木) 08:34:23.10

ペーサーポール
ゲット。
これから逝ってきます(｀･ω･´)ﾉｼ

429 ：底名無し沼さん：2011/07/21(木) 11:58:02.70

>>426
体力低下をストックで補おうとしたら劣化早まるぞw
行動範囲を拡げる為って意気込みで使うんだw

430 ：底名無し沼さん：2011/07/21(木) 13:24:38.18

高い山だけが山でもあるまい
登山道の整備された山や、低い里山だって良いものだよ

431 ：底名無し沼さん：2011/07/21(木) 14:53:16.11

暑いし蟲いるし、夏は高い山が良いです＞＜

432 ：底名無し沼さん：2011/07/21(木) 14:56:10.64

そこでトムラウシですよ

433 ：忍法帖【Lv=13,xxxPT】：2011/07/21(木) 16:22:24.34

高い山かぁ。
赤岳山頂（2900ぐらい）はやたら虫多かった。平地では見たことないようなのがたくさん。
槍が岳は、槍沢まではコバエみたいのが多くてウザかったな。
肩から上は虫あんまりいなかったけど、殺生ヒュッテ（2800ぐらい）だとハエ、アブ共に多かった。

434 ：底名無し沼さん：2011/07/24(日) 00:13:41.57

ストックがすぐ壊れるのはストック自体が粗悪以前に使用者が粗悪。使い方が悪いだけ。

435 ：423：2011/07/25(月) 19:55:43.58

>>433
虫の種類は分からなかったですが、去年の8月に行った東鎌尾根では
小虫の量が物凄くとんでもなかったのを思い出したorz
通過するたび、粉塵のごとく舞い上がって死にそうになった・・・

>>434
だね、
残雪でピッケル替わりにグリセードもどきしたらレキだが曲がったw

436 ：426：2011/07/30(土) 13:33:31.73

尼で買ったＬＥＫＩのストックがようやく到着した。
今月甲斐駒でへばった自分(´・ω・`)
来月のテン泊デビューの力強い相棒になってくれれば良いが。
アルミ合金でけっこう軽い。自分の持っているカーボンと比べても
遜色ない軽さだｗ　それが２本。初のダブルストックデビューでもある。

437 ：底名無し沼さん：2011/07/30(土) 14:22:50.89

ダブルストックの歴史は比較的新しいのかと思ったら、ヘルマンブールが５０年代に
ナンガパルバットに登頂した時に既に使ってんだよな。ピッケルは頂上に立てて置いて来てしまい、
帰りはヘロヘロでダブルストックに体重を支えてかろうじて立っているような状態で下山して来た。

438 ：底名無し沼さん：2011/07/30(土) 14:29:33.47

ストックが登山道を荒らすという批判があります。そうなんですか？

439 ：底名無し沼さん：2011/07/30(土) 16:24:54.90

>>438
木道や木の根の入り組んだ道はストックの先に保護キャップしてればいいよ。
外れやすいけど。

自分はキャップつけるのめんどうだから、長い木道や根の多いところはストックたたむ。

440 ：底名無し沼さん：2011/07/30(土) 16:31:48.33

ゴムキャップが磨り減って石突が頭を出したんだけど
ゴムキャップって単品で買えますか？

441 ：底名無し沼さん：2011/07/30(土) 16:35:14.76

>>440
頭を出したってｗ
どれだけ酷使したんだよ？

普通に買えるし。
スポーツショップへ行けば
既製品も売ってるし
純正が良ければオーダーすればいいし。

442 ：底名無し沼さん：2011/07/30(土) 16:39:42.17

>>441
ありがとう。
富士山でゴムキャップをはずさないまま使ってたんだ。
そういう状態になって、後から気がついたｗ

スポーツショップって、スポーツデポとか大型の総合スポーツ店でいいのかな？
山道具屋のことでなく。

443 ：底名無し沼さん：2011/07/30(土) 17:14:05.82

>>439
土の道のことです。ストックでついた穴が、雨がふったときに、崩れてくるというんだけど。

444 ：底名無し沼さん：2011/07/30(土) 18:14:12.58

>>443
そんなに神経質にならなくてもだいじょうぶだよ。
そもそも人が歩くこと自体何らかの影響するわけだし、それも自然の営みのうちと考えればいいじゃないか。
雨降ったり雪降ったり風吹いたりでもどんどん環境なんて変わってくし。

445 ：底名無し沼さん：2011/07/30(土) 18:59:36.48

>>444
気にしすぎですかね、やっぱり。
いま公園をジョグしてきたんだけど、地面にセミが出てきた穴がぼこぼこ開いてて、ストックの穴よりだいぶでかいなあ、なんて思いました。登山道わきでもイノシシが耕したあとはよく見るし。
人間のストックだけが地面をほじくり返してるわけじゃないですよね。
ありがとうございました。

446 ：底名無し沼さん：2011/07/30(土) 19:17:07.34

いいえ！気にしすぎなんてコトはありません。

無雪期の一般登山道では、ストックの石突きキャップは常に付けたままで使用して下さい。

登山道上ある木の根などが、心無いハイカーの使うストックによって穴だらけにされているのは心が痛みます。

石突きキャップを外すのは、雪や氷の上だけです。

447 ：底名無し沼さん：2011/07/30(土) 20:17:57.57

石突きなのに雪と氷だけしか突いちゃいけないんですか？

448 ：底名無し沼さん：2011/07/30(土) 20:33:04.37

つーか、キャップなしでレキって使いにくくね？

449 ：底名無し沼さん：2011/07/30(土) 20:48:05.06

>>447
はい。突いてはいけません。

自然を愛する心があるなら、
一般登山道で鋭利な石突きで登山道をほじくり返す必要は全くありません。

尚、雪・氷の上でゴムキャップ付けたままは、自然に返らない合成ゴムを残置することになるのでお勧めしません。

450 ：底名無し沼さん：2011/07/30(土) 20:50:09.19

>>449
土の上なら自然に還らない合成ゴムを残置していいのですか＞＜

451 ：底名無し沼さん：2011/07/30(土) 20:55:48.08

おれキャップ一回も外したことない

452 ：底名無し沼さん：2011/07/30(土) 21:00:42.91

>>446
人が歩けばそこに道ができる。
そんなに気にする程でもない。

453 ：底名無し沼さん：2011/07/30(土) 21:03:00.44

>>449
ならば、自然に踏み入れることをやめなければならない。
・・・そんな意味のないことで自然を荒らすとか馬鹿馬鹿しいことだ。

454 ：底名無し沼さん：2011/07/30(土) 21:05:33.26

>>450
オマイは雪の上を歩いた事ないのだな？

455 ：底名無し沼さん：2011/07/30(土) 21:06:45.23

踏み固められた地面は、ほじくり返してあげたほうが虫やみみずは喜びそうな気がする。

456 ：底名無し沼さん：2011/07/30(土) 21:14:46.26

>>445
449の言い方はチト気持ち悪いが、一般的にはキャップを外さないのがマナーとされてると思うよ
登山道傷つけてまでキャップ外す意味はないだろうって考え
自然を愛するとか言っちゃうと、人が入山するのが一番の破壊だ、とか騒ぎ出す厨が涌くからなw

457 ：底名無し沼さん：2011/07/30(土) 21:22:46.70

数多くの登山者が絶えずに歩く登山道の下にミミズなんて生存しない。

ストックによってほじくり返されて、雨水によって流出する事の方が問題大きい。
また、木の根や設置された木道・階段がストックの石突きによって穴だらけにされている所をみて心が痛まないのですか？

もし、なんとも思わないなら二度と山に登らないで！

458 ：底名無し沼さん：2011/07/30(土) 21:25:58.12

>>449
＞自然を愛する心があるなら、

あなたにとって、自然は愛の対象なのですね。悲しいことだ。

459 ：底名無し沼さん：2011/07/30(土) 21:28:36.87

だいたい、穴だらけになった木の根なんて見たことないぞ。

460 ：底名無し沼さん：2011/07/30(土) 21:32:26.23

ないない。

461 ：底名無し沼さん：2011/07/30(土) 21:38:02.72

生きている気なら、ストックで突き刺したくらいで倒れたりしないからな。
似非自然保護もいいかげんにしろやカス。

462 ：底名無し沼さん：2011/07/30(土) 21:38:36.33

×生きている気
○生きている木

463 ：底名無し沼さん：2011/07/30(土) 22:03:13.66

>>459 >>460
>ないない

なるほど、山に登った事ないのですね。わかります。

もちろん、自然への影響を考えて登山などするな！などと言うつもりは全くありません。
と、言うか人類が存在すること自体が環境破壊の原因なのですが、自然の一部である人類が自然破壊などと言うのは問題あり。です。

登山をするな！ストックを使うな！
ではなく、環境リスクの少ない使用を考えてくれよ！って意味だけど、判るかな？

464 ：底名無し沼さん：2011/07/30(土) 22:17:15.76

＞人類が存在すること自体が環境破壊の原因

違うな。

＞自然の一部である人類が自然破壊などと言うのは問題あり

もう混乱してる。
だから似非だっていわれるんだ。

465 ：底名無し沼さん：2011/07/30(土) 22:34:45.04

>>463
＞自然の一部である人類が自然破壊などと言うのは問題あり。

どんな問題なんでしょう。

466 ：底名無し沼さん：2011/07/30(土) 22:36:01.68

>>464
まあ、とりあえず酔いを冷ましてこいよ。

467 ：底名無し沼さん：2011/07/30(土) 23:02:08.66

>>463
> 登山をするな！ストックを使うな！
> ではなく、環境リスクの少ない使用を考えてくれよ！って意味だけど、判るかな？

この趣旨自体には賛同するけど、ストックの石突きを目の敵にし過ぎているような気がする。
言い換えれば、ストックが自然に与える影響がそんなに大きいとは全然実感していない。

468 ：底名無し沼さん：2011/07/30(土) 23:06:15.31

>>467
それはおまえがストックで突かれた経験がないからだ

469 ：底名無し沼さん：2011/07/30(土) 23:21:11.95

>>468
同意。

少しでも環境リスクを低減する努力は登山者全員が必要と思ふ。

470 ：底名無し沼さん：2011/07/30(土) 23:34:55.55

>>469
だからね、その「環境リスク」とやらが、ゼロみたいなものだったら気にするまでもないでしょ、と言う話。
ゼロより大きいからなくすべきというのは、山に登るなというのと同じレベルで意味が無い議論だということに気付いてくれよ。

471 ：底名無し沼さん：2011/07/30(土) 23:44:08.18

>>470
一回ストックで突かれてみろｗ

472 ：底名無し沼さん：2011/07/30(土) 23:46:31.61

>>471
仮にその一突きで俺が死んだところで、自然への影響が大きいと言えるか？

473 ：底名無し沼さん：2011/07/31(日) 00:35:08.29

>>472
そういうことを言ってるんじゃないよｗ

474 ：底名無し沼さん：2011/07/31(日) 02:00:35.00

>>472
ありえん仮定を持ち出して議論しても狂信的な輩が喜ぶだけだからやめとけ

先日宝剣登ったときは俺もキャップがなかったんだよ
無くてもいいけど、あればあったでいいなと思ってたら息子が８個も拾ってきた
ありがたく頂戴したよ

宝剣の直前に横尾へ行って、途中に木道橋がいくつかあったけど、やっぱ石突きのままで突くことは俺はできんかった
アイゼン付けたまま小屋のデッキにあがれないのと同じで、例え自然環境とつながりのない人工物であっても
整備してる人のことを考えると大事にしたいからね

宝剣にしても横尾にしても林道や岩場で、登山道穴だらけということは無かったが、実際登山道が穴だらけになって
木道でも敷かれた日にゃ、あんたのいうところの環境リスクはゼロどころじゃないぞ

山へのちょっとした感謝の気持ちと思えばいいじゃないか

ただそれを他人から強制されるのは大きなお世話、山に来るなって何様のつもりだよ　
抜けたキャップ放置したのは（俺やお前らも含めて）もともとキャップ付けてた奴だろってのwww

475 ：底名無し沼さん：2011/07/31(日) 05:29:01.91

ところで、ドロドロの道ではキャップあっても穴開くのですが
軟らかい土でもやっぱり穴が開きます
その場合は使ってはいけないがマナー？になるのでしょうか

476 ：底名無し沼さん：2011/07/31(日) 05:41:34.80

あのキャップはストック使用時以外に、電車内などで危険だからはめるものだと思ってた。

477 ：底名無し沼さん：2011/07/31(日) 05:50:50.77

>>475
キャップしても穴はあくな。キャップ放置のこと考えると、なしのほうがいい。
木道などはつけるのは当然として。

478 ：底名無し沼さん：2011/07/31(日) 06:01:28.51

足もとの路面より、えぐれた登山道の脇の柔らかい土の斜面にあるストックの穴は気になるときがあるな。
あんなとこ突かんでも歩けるだろう。

479 ：底名無し沼さん：2011/07/31(日) 06:34:46.05

>>474
いいこといった！
それに賛成だ！

480 ：底名無し沼さん：2011/07/31(日) 06:49:30.62

俺は木道を歩く時にストックは使わない。
いちいちキャップを着け外しするよりずっと楽。

481 ：底名無し沼さん：2011/07/31(日) 07:48:38.07

雪山でも常にキャップつけっぱなし
一度だけ雪がしまっててキャップのままでは刺さらないので外したことがある。
キャップが外れたのは岩の割れ目に挟まったときの一度だけ
それも捜して見っけられた。

キャップ付けっぱなしでガシガシ使いまくっている
そういうもんだと思っている。
キャップしないであの尖がった先っちょで使っている人が
オレには理解できないのだが。

482 ：底名無し沼さん：2011/07/31(日) 08:07:53.86

お前らが自然への影響について語っても、ジジババはこんなスレみてないからお構いなくザクザクですよ。

483 ：底名無し沼さん：2011/07/31(日) 08:21:53.52

まだやってるｗ

484 ：底名無し沼さん：2011/07/31(日) 08:22:17.93

>>481
うわっ最悪のストック使いだな。
いやゴメン、脳内君か。

485 ：底名無し沼さん：2011/07/31(日) 08:50:07.11

たとえば、キャップを付けて歩いた時の登山道の環境（断じて「自然」ではない）への負荷が０で、
キャップを外した場合が１００だとしたら、それは当然キャップを付けるべきだな。
けれど実際はそうじゃないだろう。

俺の印象で、数字の根拠は無いが、
　・ストックを使わない場合が１００だとしたら、
　・キャップをつけたストックの使用が１０２
　・キャプを外したストックの使用が１０５
こんなもんじゃないか？
繰り返すけどこれは登山道の保全の話であって、自然環境の問題ではない。
登山道そのものが自然を破壊して作られたものであり、
人が入ること自体が自然環境への負荷なのだから

俺は基本キャップは外すが、
・露出した木の根には石突が触れないよう、突く場所は選んでる。
・また道から土砂が流れ・ぬかるんで歩きにくい状態でも、出来る限りストックを活用して決められた道を歩く。
　脇にそれて新しい道を作るような事には加わらない
・舗装路、木道のような人工物の地面ではストックは使わないｏｒキャップをつける
これで充分じゃないか？

486 ：底名無し沼さん：2011/07/31(日) 09:01:45.39

>>485
木道で石突きはつかわないがそれ以外ではキャップは外して利用する。これ基本的な安全な利用方法。
キャップ付けが基本的な利用方法なら石突きのないストックが多いはずだが、、、キャップ擁護派は老人用の杖か金剛杖でも使えば良い！

487 ：底名無し沼さん：2011/07/31(日) 09:03:14.60

>>485
後半については賛成、僕も同じように使ってます。

488 ：底名無し沼さん：2011/07/31(日) 09:05:20.72

＞俺の印象

自分で言っているように、それは主観であって、客観的な説得力を持つものではない。
１０２と１０５、その３の違いでもそれだけ環境に負荷を与えていることに
変りは無く、３だから気にしなくていい、ということにはならない。

＞これで充分じゃないか？

あなたの書き込みの下段は蛇足でしかない。
十分かどうか、一体誰が決めるのか？
また、それぞれの対策による環境負荷の違いが３以下だったら、他の人が
「それもやらなくてもいいじゃん」、と判断するのを肯定できるのか？

489 ：底名無し沼さん：2011/07/31(日) 09:10:46.89

石突きは石を突くためにある。岩場でかたい岩に食い込むように、材質、形状ができてる、と思う。

490 ：底名無し沼さん：2011/07/31(日) 09:53:41.87

>>489
この間、岩野段差でキャップがスリップしてバランスくずしてるおばはん見た。キャップははづすのが基本だなあとつくづく思った。

491 ：底名無し沼さん：2011/07/31(日) 11:03:38.88

キャップ付き→102
キャップなし→105

単なる主観だ。逆転するかもしれん。キャップを放置することをかんがえろ。

492 ：底名無し沼さん：2011/07/31(日) 11:05:00.06

このスレ見てると木道であえてキャップ外したくなるな。

493 ：底名無し沼さん：2011/07/31(日) 18:52:18.26

似非似非と騒いでるのは自称玄人山屋で沢をウォシュレット代わりにして威張る基地外だから放置がよろし

まぁあれだな、今日も山行ったけどストックの跡は多いトコは多いな
キャップ外す意味が岩場以外であるとは思えんのだがな、何故外す？
それと今のストックを冬場以外でキャップ外した事ないんだけど取れた事ないな
そんな簡単に取れちゃうの？
俺は約二年、80日は使ってる
たまたまか？

494 ：底名無し沼さん：2011/07/31(日) 19:04:21.06

>>493
この間新調したゴムが１日で外れて行方不明になった('A`)
因みにこの画像はその時の登山で撮影したものだ。
http://www.1072ch.net/up03b/src/ag3924.jpg

495 ：底名無し沼さん：2011/07/31(日) 19:10:23.89

>>493
俺は逆にキャップなんて舗装路でしかつけた事無いなw
日数は俺も大体年間40日、岩場以外でもガシガシ使ってるけど
何かまずかったかな？
まあ山で見かけたら岩でも落としてくれ(掛け声はよろしく)

496 ：底名無し沼さん：2011/07/31(日) 19:27:19.87

>>494
場所はこの近辺？
http://www.1072ch.net/up03b/src/ag3925.jpg
違ってたらスマン

497 ：494：2011/07/31(日) 19:32:41.41

>>496
どこだよそこ？
この画像は甲斐駒です。

498 ：底名無し沼さん：2011/07/31(日) 19:35:08.34

>>497
スマン、燕山荘
南アは海の日連休で北岳方面だったので
回収に関してはお役に立てないか・・

499 ：底名無し沼さん：2011/07/31(日) 19:55:02.23

>>500
それは勝海舟

500 ：底名無し沼さん：2011/07/31(日) 21:30:12.95

ストックで突いた穴がどうこう言ってる御仁はMTBに合ったら説教してんの？

501 ：底名無し沼さん：2011/07/31(日) 22:22:56.06

>>500
人の集まる所はうじうじとみみっちいローカルルールができるものなのだよ
四国の道無き山奥をサバイバル風味で何日も彷徨ったときは石突き全開で
まったく何の問題も無かった　外国とかでも同じ　まあそういうもんよ

502 ：底名無し沼さん：2011/07/31(日) 22:55:32.24

>>501
分水嶺調査登山の方ですか？

503 ：底名無し沼さん：2011/08/01(月) 07:51:28.04

>>500
自分に害がなけりゃ説教なんかする訳ないじゃんw
穴だらけの登山道や木道、タイヤ跡なんかを見て気持ち良いもんじゃないよなって話
でもお前らキャップ付けろとまでは思わないよ、こんなトコで反論や啓蒙なんかしても無意味だしw
俺は登山道傷つけてまで石付き使う理由が単純に解らんのだ
キャップつけりゃ跡残りにくいし、冬季や岩場以外でグリップ力が足りないなんて経験全くないし

504 ：485：2011/08/01(月) 12:36:03.07

>>488
故事成語の「五十歩百歩」って知ってる？

その３の差が無意味だとは言わない
たった３でも守るべき意義があるかもしれない
俺が言いたいのはキャップ使用する奴が、キャップを外すヤツのことを「自然破壊だ」と非難することのバカバカしさを指摘したかったんだよ。

>>501
まったくだな
一年に一人が通るかどうかって言うような獣道なら薮を切り払おうが枝をへし折ろうが問題ないもんな
登山道の維持が困難になるほど次から次へと人が通るから細かいルールを考えにゃならんのであってな

俺はキャップを外すことがまったく問題ないとは思っていないんだ。
ただ、485に書いた後段の自制を心がける限り、キャップの有無で登山道への負荷に有意の差を認められないと考えていて、
また認めざるを得ないような説得力のある言に会ったこともないんだ。
もしそれで「登山道が痛む」なのだとしたら、キャップをつけていても痛むんだよ

505 ：底名無し沼さん：2011/08/01(月) 12:36:03.86

スノーシュやアイゼンの木道への攻撃力もハンパないな

ま、それはスレチだから置いといて、キャップが何回か取れてしまったことがあるんだけど
何か良い対策ないかな？
接着剤での固定は消耗したときに交換出来なさそう
皆さん何か工夫してますか？

506 ：底名無し沼さん：2011/08/01(月) 12:38:34.01

知り合いがやってるが、外から針金を巻いてペンチで固く巻きあげてしまっている。
無論、キャップは外したくても外せなくなる。
キャップを押し込むのではなくて、ねじ込み式にしてくれればいいのにな

507 ：底名無し沼さん：2011/08/01(月) 14:52:08.02

>>504
有意な差とはなんだ？

仮にある山に年間１０００人（約３人／日）が登るとして、それぞれ１０００回
ストックを突くとしよう。
それが１０年繰り返されたとすると、その３の差が１０年で３０００万になるんだよ。
一回突いただけだと「３」というのは微々たる数字に感じるが、こうやって計算すると
いかに大きな差かが分かる。
これを「五十歩百歩」と言う>>504の精神構造が理解できない。

508 ：底名無し沼さん：2011/08/01(月) 16:14:03.58

>>507
必死だな。キャップ厨。

509 ：底名無し沼さん：2011/08/01(月) 16:18:59.88

こまけーことはｎｙ

510 ：底名無し沼さん：2011/08/01(月) 17:06:40.71

>>507
五十歩と百歩の違いだって倍だしな

511 ：底名無し沼さん：2011/08/01(月) 17:18:00.96

>>508
＞認めざるを得ないような説得力のある言に会ったこともない

とか言いながら、まともな意見に耳を傾けずに煽るだけのおまえに問題があるようだなｗ

512 ：底名無し沼さん：2011/08/01(月) 17:55:47.53

ちょっとよくわかんねーよおまえら

513 ：底名無し沼さん：2011/08/01(月) 20:01:06.37

>>506
ありがとう
試してみるよ！

514 ：底名無し沼さん：2011/08/01(月) 22:41:52.58

>>511
お前には>>507が耳を傾けに足るまともな意見に思えるのか？

515 ：底名無し沼さん：2011/08/01(月) 22:47:44.81

キャップ有：1020000000
キャップ無：1050000000

これを見て3000万の違いは大きいという結論に至る頭が理解できない。

516 ：485：2011/08/01(月) 23:05:18.70

>>507
五十歩百歩の故事を知らないのは分かった。
逃げ出した兵士も10年間走り続けたら地球を1周するほどの差になるだろうなｗ

そこまで説明されなきゃ分からんほど、登山道の保全に対する意識が低いのかと呆れているが、
聞かれたから「有意の差」について説明するよ。
何度も言っているように、人が入る事自体が登山道への負荷なのであって、
その負荷の大小はキャップの有無のみによって左右される訳では無い。
登山者の体重、足の運びかた、靴の種類、ルートの取りかたによっても変わってくる。
丸太を埋めた段差やぬかるみが歩きにくいからと脇に逸れて歩くのなら、
キャップをしていても登山道を激しく傷める事になるんだ。
そういった事と比べて、キャップ外したとしても485の後段のような自制を心がけるなら大した問題ではないと考えている。
だから山を歩く事自体の負荷が100に対し、キャップの有無は３とか５程度だ、と例えたんだよ

もっとわかりやすい例をだそうか
寝っ転がって登山靴を履いた人に顔を踏んでもらえ
とても痛いだろうな。登山靴の底は硬くてキザキザしてるから
つまり登山靴と言うものは石突同様に登山道を傷めるわけだ
だから登山靴ではなくてスニーカー（や、古人のように草鞋で）で登れ、と言われて納得するか？

くどいようだがキャップをしなくてもまったく問題ないとは言っていない
登山道の保全の問題は、トータルで見て
　自然の植生の回復＆人の手による保守　＜　登山者による登山道の傷み
とならないようにしなければならない。
だから人がほとんど通らないような道なら多少の無茶をしても問題にならないが、
登山者がひっきりなしに行き交うような道は細やかな自制が求められるだろうし、
そこにはキャップの有無は含まれるかもしれない。
ともかく粗暴な議論はやめてくれ。

517 ：底名無し沼さん：2011/08/01(月) 23:08:36.72

こういう長文書いてる人って心の病気なの？

518 ：底名無し沼さん：2011/08/01(月) 23:10:57.57

あちゃ～頭おかしいわ、この人ｗ

519 ：底名無し沼さん：2011/08/01(月) 23:11:58.74

518は>>516

520 ：底名無し沼さん：2011/08/01(月) 23:22:56.34

しかも３連投とかｗ

521 ：底名無し沼さん：2011/08/01(月) 23:27:16.59

どこたて？

522 ：底名無し沼さん：2011/08/01(月) 23:55:08.91

まっとうな意見だと思うよ

でもここ２ちゃんなんだよ
この場に対応するか、出来なければ去る方がいいと思うよ

523 ：底名無し沼さん：2011/08/01(月) 23:59:02.78

どこがまっとう？
全部主観で客観的な説得力に欠けるが

あっ地震

524 ：485：2011/08/02(火) 00:06:34.98

だから主観であることは断ってるじゃん
客観的な研究資料があるならとっくに参照してるよ
あるってのなら出してくれ、客観的で説得力のあるやつを

525 ：底名無し沼さん：2011/08/02(火) 00:13:48.56

>>524
客観的の意味が分かってないみたいだね
研究資料があれば客観、無ければ主観ってわけじゃないんだよ
分かったかい？
知恵遅れ

526 ：底名無し沼さん：2011/08/02(火) 02:28:49.79

伸びてると思ったら何このどうでもいい流れ……

527 ：底名無し沼さん：2011/08/02(火) 03:43:01.88

>>516
狂信的な奴等の格好のおもちゃだね
だからやめとけと・・・奴等はあんたを論破するのが楽しいだけ

多数意見の立場から少数意見の奴を叩くのはキモチイイんだよ
精神的に優位に立てるから、鬼の首でもとったかのようにまくしたてる

あんたの言ってることは間違ってないし、知恵遅れだなんてこきおろされる筋合いじゃない
超鋼チップ付きなのにキャップが付いたまま、に疑問を感じない奴の方が余程鈍感だね
それに環境がどうのと言ってる割にキャップの予備持参で登ってる奴なんてほとんどいないだろ？
ただ>>493 >>503が言うように、キャップなしの優位性を明らかにするべきだとは思う

でもな、やっぱここは２ｃｈ（笑　もうやめとけ　あきた　そして俺は子供にもらって付けっぱなし（笑　　　　　

ところで、ＬＥＫＩスーパーマカルーのコルテックベント（前のタイプ）が古くなって買い換えたいのだが
あの角度のストックはもうないのな

モンベルにベントあったなと思ったら、今年カタログ落ちした瞬間に品切れになってやんの・・・・

528 ：底名無し沼さん：2011/08/02(火) 07:42:20.32

>>527
> 奴等はあんたを論破するのが楽しいだけ
論破以前に論になってないだろ。

それとも、
> それが１０年繰り返されたとすると、その３の差が１０年で３０００万になるんだよ。
> 一回突いただけだと「３」というのは微々たる数字に感じるが、こうやって計算すると
>いかに大きな差かが分かる。
こういう噴飯ものを真に受ける奴もいるのかね。

> 多数意見の立場から少数意見の奴を叩くのはキモチイイんだよ
キャップを着けるのが多数意見でそうでないのが少数意見というミスリードを誘いたくて書いたのか？

529 ：底名無し沼さん：2011/08/02(火) 08:15:11.80

客観的な事実
１、石突きはとてもかたい合金でできてる。
２、キャップははめやすく、とれやすい。登山道によく落ちている。

530 ：底名無し沼さん：2011/08/02(火) 09:02:54.95

とにかくキャップはしとけ

531 ：底名無し沼さん：2011/08/02(火) 09:23:04.03

>>530
思考停止中。

532 ：底名無し沼さん：2011/08/02(火) 09:52:08.46

おちんこ様にもキャップはしとかなきゃだと思った。

533 ：底名無し沼さん：2011/08/02(火) 09:55:10.53

ストックは射精しない

534 ：忍法帖【Lv=20,xxxPT】：2011/08/02(火) 10:02:16.96

基本はキャップ付きで使ってる。
つうか石付きだと岩の上とかでグリップしなくない？キャップだとけっこう食い付くんだよね。
BDのだけど、キャップはがっちりハマってるから取れたこと無し。
この前、雪渓通過する時に初めてキャップ外した。

で、雑誌か何かで、登山道の脇の草が生えてるとこなんかにストック付くと、道がどんどん拡がって山が荒れるから付くな、って書いてた。
なので草生えてないとこにしか付かないようにしてる。

535 ：底名無し沼さん：2011/08/02(火) 10:09:13.11

キャップしないほうが気持ちいい

536 ：底名無し沼さん：2011/08/02(火) 11:26:24.55

>>528

ミスリードを誘うだなんて、想像力たくましいね
そこを勘繰られるとは思わなかったよ（笑

でもね、付けといた方がいいと思える、実際に付いてる側に振れる奴が全体的に多いのは事実だろ？
俺自身はどっちだっていいと思ってるけど、どちらかと言えば付けといた方がいいと思う側に入ってるのは確かだね

ただ、それを狂信的な奴等が真に受けて、寄らば大樹のような物言いをするのが腹立つんだよ
そういう奴の前では、キャップをはずしたくなるタイプなんだ、俺は（笑

そんなことより、ベントグリップのストックはもう無いのね・・・

537 ：493.503：2011/08/02(火) 12:19:18.34

誰もキャップ取る理由答えてくれないんかよw
一人気持ちいいからってのがあったけどホントにそれだけじゃないの？

>>534
まったくだ
俺もBD使ってるが外れた事ない
岩場でも一々外さない
外すのは雪山でだけ
わざわざ道を傷つけんでも…

それからキャップしてると滑って危ないとか言うヤツは歩き方見直した方が良いぞ
キャップ外したら今度は石付きを岩に嵌めて転ぶw

538 ：底名無し沼さん：2011/08/02(火) 12:34:30.96

>>537
岩場ではカバーを取る人は何人かいた。ゴムでは滑るらしい

539 ：底名無し沼さん：2011/08/02(火) 12:40:30.66

スキーのストックを登山用に流用したのがトレッキングポールの始まり、石突きはむき出しで使われていた。

540 ：底名無し沼さん：2011/08/02(火) 12:48:19.04

なぜカバーが必要になったか。交通機関内では危ないから。木道など人工物を傷つけないように。
最近では道を痛めないように。

541 ：底名無し沼さん：2011/08/02(火) 12:52:51.02

知恵遅れの二人に教えてあげよう。
ここまでの流れは、「土の上でキャップを取るかどうか」が争点。
岩の上でどうするかの意見の違いはあるが、環境破壊という意味では争点になっていない。

>>527
＞超鋼チップ付きなのにキャップが付いたまま、に疑問を感じない奴の方が余程鈍感だね

土の上で超鋼チップがどんな役目を果たすのか？
具体的な説明を求む。

>>528
＞こういう噴飯ものを真に受ける奴もいるのかね。

まだ客観的の意味が分かってない。
おまえの言い分は、タバコのポイ捨てをして、「俺だけ捨ててもたいして影響ないだろ」
と開き直っているに等しい。＝主観
それに対して俺は、「一人だけが捨てるならそうだが、それをみんなが同じように
やったらどうなる？影響は大きいだろ」ということ。＝客観
それに対しておまえは、「でも普段ゴミは分別してるし、紙パックはリサイクルしてる。
タバコも火がついたままでは捨ててない、これで十分でしょ」と論点をずらす。＝主観
この違いも分からないなら、もう山登りは一切やめろ。これは命令だ。

542 ：底名無し沼さん：2011/08/02(火) 12:58:36.86

変な例えだ

543 ：底名無し沼さん：2011/08/02(火) 13:00:16.66

>>541
主観と客観についての説明は間違ってると思うよ

「俺だけ捨ててもたいして影響ないだろ」→これは主観

「１年間に１０人が登る山と１０万人が登る山があって、
　それぞれ石突き出して歩いてる率は１０％と１％である時、
　山道が荒れる程度は後者の方がずっと大きい」→こういうのが客観

544 ：底名無し沼さん：2011/08/02(火) 13:14:00.98

>>542
わざと変な例えにしてるからｗ
>>485の下段は、ストック関係なく普通の歩きでも気をつけること。
それをやっているから、「キャップはずして環境負荷が多少増えても問題
ないでしょ？」っていうトンデモ理論に合わせただけ。

>>543
だから俺の主張は、一回のダメージは小さくても、回数が重なればそれだけ
大きくなるってこと。
これは客観的に正しいだろ。
一人だけ分かってないヤツがいるがｗ

545 ：底名無し沼さん：2011/08/02(火) 13:16:29.69

いや、>>527と二人かｗ

546 ：底名無し沼さん：2011/08/02(火) 13:24:26.96

結局、キャップ付けてる奴は、偽善者。
木の根は別にして、登山道が痛む理由に、なんの根拠もなく、事例もない。
結局は、本やメディアの受け売りだろ？

それに似た事なら、世の中腐るほどあるだろ。

それに、岩でキャップ付きは普通に危ない。外してる人は、それを身を持って経験したから、岩で外してる訳で、普通にリスクマネジメントしてるだけ。

もし、木道が傷んでるの見て、心が痛む人はキャップすればいい。
それが自然に出来る様になり、周りがキャップ付け出せば、自然に付けてない人も疑問に思って付けるだろう。

時間はかかるが、議論しても始まらない話だ。

それに、キャップに食いついてる奴らは、登山道にゴミがある場合拾ってるか？
自然に入った場合、入った形跡残さず下山してるか？
舗装路に出る前に靴の泥（微生物）落としてるか？
山に入る時に、下界の微生物やら持ち込んでないか？

広義に言えば、そうゆう事。

異論はあると思うが、総じて皆が完璧ではないんだから、一人一人が考え、実践して山を守っていけばイイじゃないか！

547 ：底名無し沼さん：2011/08/02(火) 13:25:54.50

数字と客観は別

548 ：５４３：2011/08/02(火) 13:30:03.45

>>546
ああこいつは主観だわｗ

549 ：底名無し沼さん：2011/08/02(火) 13:33:44.22

>>547
客観は、広義では誰が見ても正しいってこと。
狭義では、他人の意見ぐらいな意味だけどね。

数字で表してるのは、誰が見てもそう思うものだから。
１円は取るに足りないが、３０００万枚集まれば大きな数字。
これは誰にでも分かるはず。（二人だけ例外あり）

主観てのは、例えば、>>485の

＞俺の印象で、数字の根拠は無いが、
＞　・ストックを使わない場合が１００だとしたら、
＞　・キャップをつけたストックの使用が１０２
＞　・キャプを外したストックの使用が１０５
＞こんなもんじゃないか？

これは数字だが、主観。

>>515の１０億に対して３０００万の違いは大きくないというのも、間違いなく
主観でしかない。
これが分かっていない>>528だから知恵遅れと言われる。

550 ：底名無し沼さん：2011/08/02(火) 16:07:14.62

ストックのダメージは累積していくのか?

551 ：底名無し沼さん：2011/08/02(火) 16:22:29.85

いつから単位が円になった？

552 ：底名無し沼さん：2011/08/02(火) 16:22:35.23

オーバーユース地域前提の話？
501みたいに「四国の道無き山奥をサバイバル風味で」なんてありもしない設定では何でもアリ？

553 ：５０１=５４３：2011/08/02(火) 17:42:56.16

>>549
ストックの石突きが山に与える影響を指数として表せてないんだから
「影響ある」派も「影響無い」派も同じだよ
過密地域で地面を突きまくると、ある閾値で「環境に影響が出る」と
言えるレベルになるのは間違い無い　
だがその閾値と石突きの影響度について全く合意形成も客観的指数も無いから
どこまで行っても平行線ってこと
「塵も積もれば山となる」の意見は、山がどれくらいの大きさで、
塵は山の何分の一かというのを示せなければ意味が無い
「やる奴がやればいい　なるようになる」式の意見は何も言ってないに等しい

個人的には、石突きを使っても、土や石や植物に与える影響は
かなり少ないんじゃないかなあと思ってるけどな（主観ですまないが）
だが木の階段や木道を石突きで突くと雨が染み込みやすくなり、
腐食が早く進行するのは間違い無い
そうすると地形が崩れ、土壌が無駄に流出してしまう
ローカルな例だが、登山者の物凄く多い高尾山・奥多摩界隈でそれを実感する

554 ：底名無し沼さん：2011/08/02(火) 17:47:30.61

ストックはどうでもいいな、入山者数自体が、多すぎる。

555 ：底名無し沼さん：2011/08/02(火) 17:53:47.61

>>553
ここで議論になってるのは、自然に与えるインパクトが「どの程度か」じゃなくて
「許される範囲かどうか」だから、指数とか関係ないよ。
それに指数が明確でないと、議論のベースが成り立たないって話でもない。

両方とも、キャップを被せていない石突が、被せているときよりも自然に対する
インパクトが大きいことは認めてる。

で、その内の一方が、「他のことに気をつけてるんだから、これぐらい
（キャップなしで与えるインパクトぐらい）いいじゃん」って意見。
もう一方が、「それとこれとは別の話」ということで噛み合っていないんだよ。

＞「塵も積もれば山となる」の意見は、山がどれくらいの大きさで、
＞塵は山の何分の一かというのを示せなければ意味が無い

そんなこと考えても、それこそ意味がない。
タバコのポイ捨てを注意するのに、地表の面積がどれくらいで、タバコの占める
割合がとか示せないと意味がないか？

556 ：底名無し沼さん：2011/08/02(火) 17:56:42.77

>>554
それはそうだが、入山者の多さは俺らではどうにも出来ないが、
ストックにキャップを被せるぐらいなら俺らに出来ることだろ。
それも大して手間は掛からない。

557 ：５０１=５４３：2011/08/02(火) 17:57:23.53

>>554
主な要因はまさにそれだと思うな
例として丹沢の登山道がえぐれて問題になってるのは
まさか石突きが主因ではあるまい　単に登山者数が多いってだけ
大人数が歩いた後に道が少し削れて凹んで、
その後に降った雨がそこを流れてさらに侵食するというコンボだ

558 ：５０１=５４３：2011/08/02(火) 17:59:41.66

>>555
タバコのポイ捨ては全く関係無い
ひとつ捨ててあっただけで目立つでしょ？
積み重なりが何かを生むという現象では無い

君の言い分を進めると、そもそもストックを使うな、いやむしろ登山すんな
という意見を君は受け入れなくてはならなくなる
そこらへんは理論をしっかり詰めてくれ

559 ：底名無し沼さん：2011/08/02(火) 18:02:46.98

>>558
全然違うよ、登山する上で、「出来る限り」自然へのインパクトを減らす努力をすべきと言ってる。

560 ：５０１=５４３：2011/08/02(火) 18:06:07.76

>>559
では聞くが登山靴のソールを変えるのは
どれくらいインパクトを減らせるんだい？
旧来のモンターニャソールだとスニーカーより何倍も地面が削れるぜ？
それは石突き使うのと較べてどれくらいのインパクトなんだい？
そういうことを説明できないと説得力は無いよ

561 ：底名無し沼さん：2011/08/02(火) 18:08:53.36

>>560
アホ過ぎて話にならない
だったら裸足で登るべきとでも俺が答えれば満足するのか？
アホらし

562 ：底名無し沼さん：2011/08/02(火) 18:14:34.99

>>560
長靴か？

563 ：底名無し沼さん：2011/08/02(火) 18:22:19.17

なあおまいら、登山者によって踏み固められた登山道をストックの石突で柔らかくして自然の状態に近づけているという理論もないか？

564 ：５０１=５４３：2011/08/02(火) 18:35:13.15

>>561
えっ
もう放棄しちゃうの？
「だったら裸足で登るべき」→そうだよ　君の理論ではそうなる
だからもっと詰めろよと言ってるんだよ

別に俺は石突き信者じゃなくて説得力ある意見にはすぐなびくよ
限り無くゼロに近いものを幾ら積み重ねても１にはならないと言いたいだけ
それも限り無くゼロ「である」とは言ってないからね？
もしそういう仮定をおいた場合あなたはちゃんと反論できるのかなってこと

>>562
長靴は登山靴スレが無くなって休み中のようだな
死んでるといいんだが

565 ：底名無し沼さん：2011/08/02(火) 18:45:28.17

＞限り無くゼロに近いものを幾ら積み重ねても１にはならないと言いたいだけ
＞それも限り無くゼロ「である」とは言ってないからね？

何が言いたいのか意味不明。
それに放棄じゃなくて、呆れてるの。

566 ：485：2011/08/02(火) 19:10:29.03

あらら、まだ続いていたのか

話しても話にならないからキャップのことは一旦置こう
どうも「主観」と「客観」というものを根本的に履き違えているようだ

老人が「近頃の言葉の乱れは・・・」と苦言を言う時、
自分たちの言葉は無条件に正しいものだと思い込んでいる。
自分達だって数世代前から見たら「乱れた」言葉を使っているのにね。
たとえ老人の側意見につく人間が９９％だとしても、そういう思考は客観的ではない。
客観的というのは「誰もが正しいと思うこと」でもなければ「多数派の考え」でもないんだよ。
そんな事言ったら誰もついていけない様な高度な数学問題の解法や、
天動説の時代に地動説を証明することは”客観的ではない”って事になってしまう。

”ら抜き”言葉の是非は国語審議会の議論でとっくに結論は出ているのだが、
そこでは当初「乱れ」と思われた”ら抜き”が、実は４つの用法の内、
使用頻度７割になる「可能」の用法の場合のみに使用されることを突き止め、
「乱れ」などではなく言葉の使い分け・進化であると結論した。
そういう思考を客観的という。
（乱れではないとはいっても実際の社会の中での使用については慎重であるべき、とも言っているけどね）

567 ：485：2011/08/02(火) 19:32:12.76

続き

キャップ使用派の中でも特に言葉の汚いレスの意見を読むに・・・
言葉の乱れを嘆く老人と同じく、「自分は正しく・間違っていない」と思い込んでいるようだ。
だから臆面も無く>>541のようにタバコのポイ捨てを例えに出せるんだ。
本気で自分はタバコを捨てない・清廉潔白な人間だと思っている。
（0本と1本ではなく、100本と103本）
そのくせ自分の「正しさ」の根拠は単に多数派であるという事だけ。
主観的な自分の考えを「皆も同じ考えだから客観的だ」と思い込んでいる。
だから>>560のような斬り込んだ問いに対して
>>561見たいな返ししかできない。

もともとキャップの是非の議論はどうしたってキャップ使用派が分が良い。
なにせ前提としてキャップをつけたほうがより道を傷つけないのは明白なのだからね。
ただ、その差は本当に有意な差なのか、と言うことをここまでで考えてきたつもりだったが・・・

何が良いことなのかを話しあうのでなく、
言い合いで勝つか負けるかを考えるならそんな議論には乗らずに前提の優位を守っていれば「負け」はない。
俺だって「相手を言い負かす事」が目的ならそうするな。

568 ：485：2011/08/02(火) 19:38:03.83

俺はこれで終いにします
スレ汚し失礼しました

>>５０１＝５４３
援護ありがとう

>>541
>>561
そんな汚い言葉はネットだけにしとけ
山行くときは置いていけよ

569 ：底名無し沼さん：2011/08/02(火) 19:42:08.35

＞その差は本当に有意な差なのか、と言うことをここまでで考えてきたつもりだったが・・・

全然考えてないじゃん。
だったら、有意な差でないという根拠の数字を示せば全部解決だよ。

>>560だって、「何倍も削れる」という根拠を、お好きな「指数として」
表して見せればいい。
人には指数とやらを求めて、自分では示せない。
これじゃあ議論にもならないじゃん。

だからこっちは、キャップを外した方が自然にインパクトが大きいのは自明の理と
答えるしかない。
そして、小さなインパクトでも回数が大量になれば大きなインパクトになると言うことも
間違いない。
これは、決して多数派だからとか、そういう次元の低い話ではないよ。

570 ：底名無し沼さん：2011/08/02(火) 19:44:52.11

おやおや、根拠の数字も示さず放棄ですか？

571 ：底名無し沼さん：2011/08/02(火) 19:53:56.73

キャップ付けとけばいいだけの話だろｶｽ

572 ：底名無し沼さん：2011/08/02(火) 19:56:22.20

＞（0本と1本ではなく、100本と103本）

１００本捨ててるから、１０５本捨てても同じだろってのは、客観的なのかねぇ？

１０５本捨てるよりは、１０２本に抑えた方がずっとマシってのは十分客観的に
正しいと思うが。
この「３本の差が大した違いではない」という「客観的な根拠」は未だに示されていない。

573 ：底名無し沼さん：2011/08/02(火) 19:59:04.96

俺はIT論争あたりからこのスレ眺めてますが、定量化できる人間がいない以上単なる主観であり不毛
条件合わせして測定して結果がどうだってできない人間どうしが話してるだけでは、単なる好みの範疇を出ない

従って私は適当に自分がしたいようにする(キャップ無しってそんなに悪行だったんかww

所で、天場でペグダウンするか石で張るかでインパクトが違うかも、というお題は如何？>>572

574 ：底名無し沼さん：2011/08/02(火) 20:08:12.87

>>573
定量化しないと分からないって意味が分からない。

575 ：底名無し沼さん：2011/08/02(火) 20:10:04.10

>>574
えーマジですかw
それはあんたもう無理ですわww

576 ：底名無し沼さん：2011/08/02(火) 20:12:57.07

>>575
じゃあ、あんたが俺に撫でられるか蹴られるかどっちかを選べって言われたら、
「定量化しないと判断できません」って答えるのか？
そんなの経験則で判断できるだろ。

577 ：底名無し沼さん：2011/08/02(火) 20:14:43.39

>>576
悪いけど>>572のレスはあんたか知らないけど定量化汁
って話でしょw

578 ：底名無し沼さん：2011/08/02(火) 20:16:51.84

>>577
定量化してるわけじゃないよ。
キャップ有り無しで３の差ってのは、元々>>485が言い出した主観的な数字。

579 ：底名無し沼さん：2011/08/02(火) 20:18:08.96

>>578
お前本当に結論が先だなw
客観的なのは定量化されてるからでないの
俺は両方とも主観的だと申し上げてるw」

580 ：底名無し沼さん：2011/08/02(火) 20:20:39.20

初心者なんで解らないのですが…キャップ外しちゃいけないん？(´・ω・｀)

581 ：底名無し沼さん：2011/08/02(火) 20:21:45.58

>>580
両方試してみて好きな方を選べ、人に聞く話ではない
ローインパクトの話は忘れろw

582 ：底名無し沼さん：2011/08/02(火) 20:22:54.67

>>579
定量化しなくても分かることだろって言ってんの
分からないのならストック使ったことがないんだろうな

583 ：底名無し沼さん：2011/08/02(火) 20:24:21.86

>>579
お前馬鹿だなw
決定打のない僅差な話題だからもめてるんだろうが(腹痛てーww)

584 ：底名無し沼さん：2011/08/02(火) 20:25:38.55

悪いアンカミスの分は俺が馬鹿だった>>582ね
まあお前が馬鹿なのは変わらないので誤差の範囲だけど

585 ：底名無し沼さん：2011/08/02(火) 20:27:16.73

>>583
ていうか、僅差かどうかとか定量化とか、指数とかはどうでもいい。

１、キャップを付けた方がないよりはインパクトが少ない
２、そのインパクトの差が少なくても数が多くなれば大きなインパクトになる

たったこれだけの話を、根拠もなしに「大した違いはない」と主観で決め付ける
ヤツがいるから、もめてるんだろう。

586 ：底名無し沼さん：2011/08/02(火) 20:29:05.01

>>585
だから俺は申し上げておる、根拠はお前にあるのかとw
主観で決めつけるならちゃんと注釈入れといてね
俺は好みで好きなようにやるけどなんか悪かった？

587 ：底名無し沼さん：2011/08/02(火) 20:33:29.70

>>586
よし、じゃあ根拠を示してやるよ。
君が明日どこかの山でストック２０００万回地面に突き刺してみなさい。
最初の１０００万回は、キャップ有。
次の１０００万回は、キャップなし。
俺がやったら力を加減してるとかいちゃもんつけられるから、第三者を自称する
君がやりたまえ。
それで、「大した違いはない」かどうか、ここで発表すれば万事解決。

588 ：底名無し沼さん：2011/08/02(火) 20:35:45.14

>>587
おー学生らしくなってきたじゃん
それをあんたがやって提示して、
てめーらぐーのねもでねーだろ(棒読み)
とするのが定量化って話でねw

自分ができないことを人に言うなボケ
論破したいなら自分でやれカス

589 ：底名無し沼さん：2011/08/02(火) 20:40:15.26

>>588
バカじゃね？
定量化しないと分からないとか、じゃあストック自体が既に登山道を荒廃させてるとか、
登山自体がすでに環境破壊だとか、それは「定量化」されてるのか？
されてるのだったら、ぜひソースを示して欲しいね。
それとも、「定量化されてないから」環境破壊の根拠にならない、とでも主張する？

590 ：底名無し沼さん：2011/08/02(火) 20:41:05.89

オーバーユースのとこ避けてマイナールート歩きゃいい話では？
当方田舎住まいなのでわかりづらいんだけど、なんでわざわざ人の多いとこ歩くの？
それとも大都市近郊の山はどこのルートも激混みなのでしょうか？

591 ：底名無し沼さん：2011/08/02(火) 20:42:36.92

>>589
俺って環境破壊の根拠にならないってどこかでレスしてたっけ？
具体的にどこでレスってたか例示願う(アルツヤバいかな～)

592 ：底名無し沼さん：2011/08/02(火) 20:47:09.15

>>587
2000万回ということは、一歩に付き一回つくとしたら、2000万歩、1歩が0.5mとすると1000万m、10000km歩くのか。これはきつい。横やりすまん。

593 ：底名無し沼さん：2011/08/02(火) 20:47:19.64

>>591
だからそう主張するのか？って聞いてるんだろ。
日本語理解できないのかｗ
それじゃあ今答えてね。

Ｑ、「定量化されていない」ことは、物事の判断が出来ない。

ＹＥＳ？
or
ＮＯ？

594 ：底名無し沼さん：2011/08/02(火) 20:50:05.00

>>593
おーい大事な言葉がむっちゃ抜けてるよw
わざとだろうけどさ(あと飯能遅すぎww)
「ストックのキャップ有無について」
イエスだけどなんか問題あった？

595 ：底名無し沼さん：2011/08/02(火) 20:51:31.46

>>594
わざと惚けてんじゃねぇ、このクズ

早く答えろ

596 ：底名無し沼さん：2011/08/02(火) 20:52:16.92

>>595
あらら、笑えなくなってきたわ

597 ：底名無し沼さん：2011/08/02(火) 20:57:27.13

人間は自然と別にあるわけではない。例え都市のマンションでネットするだけでも、自然環境にインパクトを与えている。想像力を働かせろ。

598 ：底名無し沼さん：2011/08/02(火) 21:06:30.86

まだやってんのか。お前ら精神病じゃね？

599 ：底名無し沼さん：2011/08/02(火) 21:08:29.66

>>598
一言言わせてもらうが、過去スレ参照w
今にはじまった話ではない

600 ：底名無し沼さん：2011/08/02(火) 21:28:12.24

600...

601 ：底名無し沼さん：2011/08/02(火) 21:29:40.18

>>581
そうします。ありがとうございました。

602 ：底名無し沼さん：2011/08/02(火) 21:52:39.91

初心者で高山やるなら二本持って行くといいよ、股関節壊れた時役に立つから

603 ：底名無し沼さん：2011/08/03(水) 10:50:59.39

岩場だとキャップなしの方がグリップするってこのスレ見て初めて知った。。。
岩でカツカツするのが嫌だから雪の上でしかキャップ外さないけど。

604 ：底名無し沼さん：2011/08/03(水) 12:28:13.19

キャップなんてどっかいっちまったよ

605 ：底名無し沼さん：2011/08/03(水) 12:45:00.25

岩場でキャップつけたままだと、岩の隙間に挟まって簡単に抜けるからな。
それに気づかない登山者多数。

606 ：底名無し沼さん：2011/08/03(水) 12:46:06.93

尾瀬みたいにほとんど木道でもなければ、キャップは外しておこう。

607 ：底名無し沼さん：2011/08/03(水) 14:56:39.65

ストックメーカーはキャップをどう使えと言ってるんだ？

608 ：底名無し沼さん：2011/08/04(木) 15:29:40.75

移動時（バス、電車内など）や保管時は、石突きに先ゴム又はこれに代わるものを必ず装着し、安全の確保をしてください。
滑りやすい地面では先ゴムを外してご使用ください。

シナノ

609 ：底名無し沼さん：2011/08/04(木) 19:34:57.82

掘れやすい土道は滑りやすい地面？

610 ：底名無し沼さん：2011/08/04(木) 19:51:09.93

>>609
所で、どこからやって来たのお前は？
土道って登山では聞いたことが無い表現だわ(ドン引き)

611 ：底名無し沼さん：2011/08/04(木) 20:39:19.22

山ではシングルポールの方が安全だな。

612 ：底名無し沼さん：2011/08/04(木) 20:52:29.16

土道は、滑りやすくはない。岩場のことだろう。

613 ：底名無し沼さん：2011/08/04(木) 21:18:30.79

俺なんかゴムキャップすり減って金属チップがの先が出てきてスパイクタイヤみたいな状況になってるけど、ある意味最強な気がする

614 ：底名無し沼さん：2011/08/04(木) 21:37:43.86

>>613
人の目を気にする人には最適だな
キャップの先端部をナイフでこじっとけばいいんだろ？

615 ：底名無し沼さん：2011/08/04(木) 21:55:02.47

>>613
広河原からの帰りのバスで見た貫通してる人w
意味ねーと思って結構ワロタぜ

和やかな話題を有難う

616 ：底名無し沼さん：2011/08/04(木) 22:39:31.26

>>603
自分で試してみたほうがいいよ。少なくとも俺の感覚とは間逆。

石突きは先端が小さいので、岩の細かい凸凹を捉えて、完全にグリップする。ほんの数ミリの段差で十分。
キャップだとそうはいかない。川原にあるような本当につるつるな石なら、キャップのほうがいいかもしれないが。

617 ：底名無し沼さん：2011/08/04(木) 23:48:11.87

燃料投下だけど
岩場ではハイヒールの方がグリッブするワケ？

618 ：底名無し沼さん：2011/08/05(金) 00:00:47.45

>>617
そんな訳無いやん。

石付きの金属チップが岩に食い込んで...
つまり、岩を破壊しながらグリップしてるんだよ！

619 ：底名無し沼さん：2011/08/05(金) 00:04:59.43

そんなに振りかぶって杖突いてるんか？
アイゼン張りの杖なんだな。
雪以外ならキャップあった方が軽快なんだけどなぁ

620 ：底名無し沼さん：2011/08/05(金) 00:11:51.37

>>617
ハイヒールなら急な斜面でもほんの数センチ四方の段差があれば十分だけど、普通の靴ではそういうことは無理。

621 ：底名無し沼さん：2011/08/05(金) 00:14:19.79

普通の靴で山は行かんけど

622 ：底名無し沼さん：2011/08/05(金) 00:16:23.53

はいはい、普通の登山靴の間違いですよ。

623 ：底名無し沼さん：2011/08/05(金) 00:20:34.71

それはストック云々じゃなくキミの足がヨレヨレなんじゃないか？

624 ：底名無し沼さん：2011/08/05(金) 00:28:45.26

>>619
同意
外すメリットがホントに解らん
グリップてw
どんだけ体重かけるんだw、て思うのよ

625 ：底名無し沼さん：2011/08/05(金) 08:01:25.65

スレを第三者的に眺めてみた。
木道、格納時にはキャップする。通常のストック利用時は石突き利用でってことで終了だね。
まあ特にゴミ放置(キャップ落とし)には最悪ってことで。

626 ：底名無し沼さん：2011/08/05(金) 08:06:59.82

ストックの先ゴムは、ナイフの鞘みたいなもん。ナイフ使うときは鞘から抜くよな？
しかしあの鋭い石突きが真価を発揮するのがアイスバーンと岩場であり、それ以外の場所ではあえて鞘を外すまでもない、というのもわかる。
>>619
軽快というのは、刺さりすぎない、ということか？

627 ：底名無し沼さん：2011/08/05(金) 08:19:41.28

踏み固められた登山道は、ほじくり返してあげたほうが、みみずもよろこぶよ！

628 ：底名無し沼さん：2011/08/05(金) 08:22:29.43

こういうのをレス乞食っていうのか？

629 ：底名無し沼さん：2011/08/05(金) 10:21:03.56

>>307
おれもー。どこのメーカーかわからん3000ｴﾝとかの。バネ式の、ポッチが小さい穴にはまって調節するようなの。
とにかく小さいから好き。いいやつ欲しいなー、とはいつも思ってるけどw

アルパインの時の凍ったアプローチでアイゼン履かなくて済むし、
沢登りの時の膝上渡渉で全体重かけて折れちゃっても惜しくないし。
冬に長めのピッケルを止めて短いバイル二丁しか使わないようになってからストック持ち歩くようになったなー。

630 ：底名無し沼さん：2011/08/05(金) 11:23:29.75

誰かコンパーデルのカーボン使いいない？
使用感、クオリティ教えて。

631 ：底名無し沼さん：2011/08/05(金) 12:39:36.80

ホムセンでストック２千円で売ってるんだが
買いですかね

632 ：底名無し沼さん：2011/08/05(金) 12:46:30.28

>>629
ピッケルとアイスアックス＆ストックって互換性無くね？

633 ：底名無し沼さん：2011/08/05(金) 12:56:25.47

>>631
よくチェツクした方がいいよ、昨年某スポーツショツプのT字のやすいものをかったら持ち手の部分がすぐに取れた。見てみると両面テープを貼っておし込んだだけだった。

634 ：底名無し沼さん：2011/08/05(金) 14:59:39.95

>>633
なんだそりわww

635 ：底名無し沼さん：2011/08/05(金) 15:02:51.61

>>631
鉄製のは重いよ。
ホムセンのはお年寄り用とかじゃないか？

636 ：底名無し沼さん：2011/08/05(金) 15:04:09.85

鉄？

637 ：631：2011/08/05(金) 15:21:36.76

そっかぁ
メーカーは不明で直接手にとって見た訳じゃないから鉄で重たい物なのか
グリップを両面テープで張り付けてるだけなのかは解らないけど
一応アウトドアのコーナーに置いてあったし、俺自身も行く山も限られてるから
たまに使う程度なら安物で良いかなって思ったんだけどね

638 ：底名無し沼さん：2011/08/05(金) 16:47:54.25

ある程度長い距離歩くなら、二段伸縮よりも三段伸縮のほうがいいし、重たいより軽いほうがいいよ。
安物はあまりしっかりしてなかったり、クッションが良くなかったり、振動吸収が良くなかったりするけど、まぁ、それは財布次第かな。

639 ：底名無し沼さん：2011/08/05(金) 17:47:22.43

ホムセンの杖は介護用

640 ：底名無し沼さん：2011/08/05(金) 18:29:45.52

>>639
使っていて取っ手が取れるんだから老人用にも使えないよ。

641 ：底名無し沼さん：2011/08/05(金) 19:36:45.66

?トレッキングポールについて?? - YouTube : http://www.youtube.com/watch?v=Sl9w4cWvcOE
わかりやすい説明あったんで貼っとくね。

642 ：底名無し沼さん：2011/08/06(土) 00:23:34.65

>>641
俺とだいぶ違うわ。
下り坂で使うときは、前足のショックを減らすためじゃなくて、後ろ足の筋力の補助だ。
結果として前足のショックも減るから、本人が何を意識しているかだけが違っていて、実際の歩き方は同じなのかもしれんけど。
足場が悪いところも、バランスを崩してからストックを付くのではなくて、ストックを先についてから足を運ぶから、そもそもバランスを崩すことがない感じ。

643 ：底名無し沼さん：2011/08/06(土) 00:59:48.72

>>642
前足、後ろ足って...お前、四本足なのか？
しかもストックを握る手もあるんだよな！？
そりゃだいぶ違うだろ

百名山とか人目につく山は避けた方がいいぞ

644 ：底名無し沼さん：2011/08/06(土) 09:04:29.07

>>629
ミズノのＴ型兼用（最長130ｃｍ）が半額3980円で売ってたので買ってみたら、下段がポッチ式だった。
一見心もとなく見えるんだけど、意外といいな。
ちょっとした岩場でベルトに挿したい時とかにすぐ短くすることができる。
あと、これは使用者の身長もあるので狙ったものなのかわからないのだけど、
I型見たいな横握りにした状態（俺の場合122cm）から、ポッチをはずして下段をしまうと、
T型の上握りに最適なサイズになるんだよ。
俺みたいなどっちの使用方法もする人間にはいい代物だ。

645 ：底名無し沼さん：2011/08/06(土) 14:02:19.27

読解力ないね。
この表現は動作に対しての言い回しだろ

前足＝前に出した足
後足＝後に残した足

日本の話し言葉は、話題の流れに沿った解釈をして成立してるんだよ

646 ：底名無し沼さん：2011/08/06(土) 14:11:16.09

>>645
>>643も含めてみんな分かってると思うぞ。つまらないからスルーしているだけで。

647 ：底名無し沼さん：2011/08/06(土) 14:17:20.25

>>645
つまんない人間だなあ　生きてる価値無しでしょ

648 ：底名無し沼さん：2011/08/06(土) 16:44:07.48

こういう物の言い方してドン引きされた奴　最近いたよな

649 ：底名無し沼さん：2011/08/07(日) 16:47:27.72

数年前のLEKIで事足りてたんだけど、
久々にﾁｪｯｸしたら、ステッキ界に革命起こってた

650 ：底名無し沼さん：2011/08/07(日) 17:27:56.55

>>649
数年前って？
ダブルストック・Ｉ字・アンチショック・カーボンシャフト・コルクグリップ・多段式伸縮
このあたりって５年前くらいには普通にあったよね

651 ：底名無し沼さん：2011/08/08(月) 12:44:17.00

まえあし、うしろあし
じゃなくて
まえあし、あとあし

じゃないのー？

652 ：底名無し沼さん：2011/08/08(月) 12:45:22.19

Zポールが欲しいが、あの継ぎ目に一抹の不安を覚える。

653 ：底名無し沼さん：2011/08/08(月) 18:57:33.04

Fizanってどう？

654 ：底名無し沼さん：2011/08/08(月) 22:50:53.54

代理店が心もとないなぁ
サクッとやめられたらもう補修部品入手出来ない？
キャップくらいは他メーカーと互換性あるだろうけど
あえてFizan選ぶ理由が見つからない

655 ：底名無し沼さん：2011/08/08(月) 23:10:28.81

伸縮タイプで、世界最軽量（158g）というのに惹かれているのだけど、
実物が見れないのでちょっと不安。

誰か使った人いないかなぁ？
それか、店頭に実物あるとこ知らない？

656 ：底名無し沼さん：2011/08/08(月) 23:49:46.42

伸縮タイプで、世界最軽量はこれかな？
http://www.titaniumgoat.com/poles.html

657 ：底名無し沼さん：2011/08/09(火) 00:51:33.76

>>656
世界一（？）軽い割に値段もそ～高くはないですね。
日本で2万ちょい。
長距離の縦走には心強いかも。
あっ、カーボンか・・・軍手は

658 ：底名無し沼さん：2011/08/09(火) 00:51:59.28

ゴミです「軍手は」

659 ：底名無し沼さん：2011/08/09(火) 19:40:12.00

あんま軽いと心もとないなぁ

660 ：底名無し沼さん：2011/08/09(火) 19:43:54.25

>>659
登りでは使わない訳だし、軽い方が良いよ。

661 ：底名無し沼さん：2011/08/09(火) 20:39:41.75

662 ：底名無し沼さん：2011/08/10(水) 00:43:10.49

Fizanは伸縮タイプ世界最軽量ではないってこと？

663 ：底名無し沼さん：2011/08/10(水) 02:04:12.76

カーボンを除けば世界一軽量

664 ：底名無し沼さん：2011/08/10(水) 20:10:48.26

カーボンを除く...
伸縮タイプでは...

そんな制約だらけのは世界一と言わんでしょ

665 ：底名無し沼さん：2011/08/10(水) 20:31:36.96

カーボンがイヤで、伸縮式がいい人にとっては意味ある世界一。

666 ：底名無し沼さん：2011/08/10(水) 20:58:58.93

ロードバイク（自転車）でアルミからカーボンへの移行見てるからアルミで軽いのは不安だなぁ
アルミの良さってコストだけじゃない？

667 ：底名無し沼さん：2011/08/10(水) 21:03:24.56

アルミ、チタン、クロモリ、カーボン
何でもいいわ

668 ：底名無し沼さん：2011/08/10(水) 23:17:32.34

俺のはジュラルミンって書いてある

669 ：底名無し沼さん：2011/08/10(水) 23:20:51.57

ジュラルミンはアルミの仲間

670 ：底名無し沼さん：2011/08/11(木) 16:41:17.45

カーボンとアルミじゃ比強度がかなり違うでしょ
同じ重量のカーボンストックとアルミストック使い比べたけど手に伝わってくる感じが全然違ってた
アルミのはコーラ Xライトでポールのみの重量174g
パイプの肉厚は怖いくらいに薄い
アルミでこれより軽くするならＺポールみたいに径を細くして肉厚出すしかないと思う

671 ：底名無し沼さん：2011/08/11(木) 17:49:44.17

シャフトの寸法を公開しているレキだと、カーボンとアルミでシャフトの外径は一緒。
内径は分からないが、伸縮機構を考えると、内径も同じか大差ないのではないかと思う。
つまり、ストックの強度なんて適当に設計されていて、素材に応じた設計をするようなレベルにないんじゃないかな。

672 ：底名無し沼さん：2011/08/11(木) 20:07:17.08

適当な設計でギリギリの軽さを狙ったストックって怖いね
ＢＤのトレイルコンパクトあたりが無難そう
それよりも軽いの欲しいならカーボンがマシ、それか伸縮諦めてＺポールタイプってことですか

あっ、アルミとカーボンの違いはＺポール比べるとわかりやすいかな？

673 ：底名無し沼さん：2011/08/11(木) 21:08:27.06

>>672
ぎりぎりの設計なんてするわけがない。
ポキポキ折れるようなものを作ったら、PL法で会社がつぶれる。

そういえば、なぜだか分からないが、競技スキー用のストックにはアルミが使われる。
カーボンだとテーパーとか肉厚とか自在に設計できて便利そうなのに、それでもアルミが使われる。
ポール（旗門）とかに当たったときにカーボンではもたないのかもしれないね。

674 ：底名無し沼さん：2011/08/11(木) 21:32:14.05

Fizanの158gというのはあまり余裕があるとは言いがたいなぁ
トレランポールなんかもＳＧマーク認定ではないとの断り書きがあるみたい
PL対策？

アルペンスキーのは今ググッてみたけどアルミですね
旗門に当たったときの衝撃を考慮してのことでしょう
クロカンは当然のようにカーボン

675 ：底名無し沼さん：2011/08/11(木) 21:36:45.34

競技用スキーストックは、クラウチングポジションでの空気抵抗を避けるために
曲げてる（バスケット部が体の後ろ側にいく）から、曲げられるアルミなんだと思うが

676 ：底名無し沼さん：2011/08/11(木) 22:08:09.39

アルミよりもカーボンの方が成型の自由度圧倒的に高いよ

高くなるけど

677 ：底名無し沼さん：2011/08/11(木) 22:54:45.92

>>675
「曲げられるアルミ」

あのさぁ・・・
アルミとアルミ合金の特性の違いが分かってない人って時々いるよね

678 ：底名無し沼さん：2011/08/11(木) 23:07:37.52

そりゃあ「脂質はノンカロリー」とか断言しちゃうのが居る板だからね・・・

679 ：底名無し沼さん：2011/08/12(金) 01:57:52.79

この前アルペンで「MASTERS」ってメーカーの
ダブルストック見かけたけどいい物なの？ぐぐってもよくわからんかった
値段は一万ほどでイタリー製でした

680 ：底名無し沼さん：2011/08/12(金) 02:29:46.03

値段ナリじゃない？

681 ：底名無し沼さん：2011/08/13(土) 02:47:04.43

先週立山行ったけど岩稜や岩ゴロゴロの道行くなら
石突きにでっかくて直径４ｃｍか５ｃｍあるようなぶっといゴムカバーが欲しい
特に下りだと細すぎて岩と岩の間に挟まって抜けずに折れそうになる
おまけに少しでも岩が傾斜してると金の石突きは跳ねられて使いにくい

682 ：底名無し沼さん：2011/08/13(土) 02:48:18.88

金の石突・・・金持ちだね

683 ：底名無し沼さん：2011/08/13(土) 08:58:34.68

明日テントを担いで急坂ロングコースを登るが
初のダブルストックデビューだ。
どれだけ貢献してくれるのか期待してる！

684 ：底名無し沼さん：2011/08/13(土) 10:57:48.69

>>681
ヒント、スノーバスケット。

685 ：底名無し沼さん：2011/08/13(土) 13:04:06.44

>>681
岩稜帯でストック使う意味って？
しかもそういう場所でストックであたふたしてる奴は邪魔でしかない

686 ：底名無し沼さん：2011/08/13(土) 13:14:17.40

慣れもある
使い慣れてる人はヒョイヒョイ行くよ
逆に使わない人がアタフタして結局仕舞う

俺も初期の頃は要らないと思ってたけど
あれも登山技術の一つだと認識してからは活用してる

687 ：底名無し沼さん：2011/08/13(土) 19:13:13.26

VAXPOTの先端キャップだけ販売してないんだが、
他社ので合うのある？

688 ：底名無し沼さん：2011/08/14(日) 12:07:33.23

>>687
本体買いなおせよ、安いんだから。

689 ：底名無し沼さん：2011/08/14(日) 12:10:53.72

FIZANは軽くて良いかな、と考えたが超々ジュラルミンは腐食に弱いんだよね。
矢張りカーボンポールのブラックダイアモンドのウルトラディスタンスが耐久性も考えれば良いのかな。

690 ：底名無し沼さん：2011/08/14(日) 13:50:34.35

アルミ合金のなかでジュラルミンと呼べるのはこの3種類

2017 　ジュラルミン
2024 　超ジュラルミン
7075 　超々ジュラルミン

アルミ合金の7000番台をなんでも超々ジュラルミンというのは間違いで、
7001はジュラルミンではない。

7001は高級な自転車のフレームやスキーのストックによく使用されていて、
硬度は7075に劣るが、耐腐食性はそんなに悪くない。

691 ：底名無し沼さん：2011/08/16(火) 06:57:29.00

ダブルストックデビューしました。
登りに６時間、下りに５時間
テントを担いで登りましたが、やはりシングルとは違い
安定感と安心感が素晴らしいですねｗ

特に登りの負担が軽くなりました！
しかし下りではストックをフル活用して逆に遅くなりましたｗ
「トントントン」と早走りも出来ずスローペースに。

692 ：底名無し沼さん：2011/08/16(火) 07:38:14.39

トントン下りられるような比較的小さな段差が続くようなところでは確かに遅くなる。
人間は手と足が連動しているから、手の動きが規制されると足も動かなくなる感じ。

50cmを超えるような段差になったり、足場が悪いような条件になったりすると、どんどんストックが有利になってくる。

693 ：【東電 54.2 %】忍法帖【Lv=40,xxxPT】：2011/08/16(火) 09:06:04.85

シングルストックだと股関節が痛んだりしたけど、
ダブルストックにしたら関節の痛みはなくなったよ

694 ：底名無し沼さん：2011/08/16(火) 09:19:38.68

コンパーデルのエアーショックカーボン使ってるが、やっぱBDやレキの方がイイのか？同じの使ってる人見たことないから寂しい…

695 ：底名無し沼さん：2011/08/16(火) 10:04:22.18

>>685
岩稜帯の認識の違い。

ストックを使うのは、せいぜい岩がゴロゴロした傾斜の緩い道。
このスレで、ダブルストックで推進力？とか訳判らん事言ってる爺さんは、その程度の所しか歩けない。

岩稜帯で三点確保しながら登り下りするような箇所では、普通にストックは使わんよ。

696 ：底名無し沼さん：2011/08/16(火) 10:07:16.32

>>695
何を当たり前のことをｗｗｗ

697 ：底名無し沼さん：2011/08/16(火) 14:54:19.72

http://www.amazon.com/Khumbu-AERGON-Speedlock-Trekking-Poles/dp/B004MA2LVA

これ使っている人いたら感想聞かせて。

使い勝手よかったら購入しようと思うんだが。

698 ：底名無し沼さん：2011/08/16(火) 19:24:26.41

>>697
ストックなんて何使っても大差無いよ。
デザインと価格が気に入ればＯＫ。

ただし、雪山やるんならスノーバスケットが付属してるor入手し易いか？はチェックポイントだよ。

699 ：底名無し沼さん：2011/08/17(水) 19:44:14.29

ﾇﾙﾎﾟ

700 ：底名無し沼さん：2011/08/17(水) 21:21:55.33

７００．．

701 ：底名無し沼さん：2011/08/17(水) 21:58:27.60

>>698
でも軽い方が良い。
どうせ下りでしか使わないし。

702 ：底名無し沼さん：2011/08/18(木) 00:49:26.95

登山はしないんだ

703 ：底名無し沼さん：2011/08/18(木) 02:18:40.89

>>666
カーボンの不安なく乗ってるなんてｗ

704 ：底名無し沼さん：2011/08/18(木) 02:26:24.78

>>692
足場が悪くてストックが優位に働く条件の範囲狭いよ。悪すぎると邪魔。
ストックある方が速いと思うのは、滑りやすい平坦な雪山の下山時くらい。
その他の条件ではストック無しの方が速い。

705 ：底名無し沼さん：2011/08/18(木) 07:31:09.03

>>704
短距離走的なスピードだとそうだろうね。
一日の平均スピード（要するに歩行距離）のことを言っているのだとすると、俺とは全然感覚違うわ。
険しいルートを歩いたことはないけど、宝剣岳ではストック有りでも邪魔には感じなかった。メリットも無かったけど。

雪山はほとんどストックに頼らない。一貫性がない（あるときは止まるし、あるときは沈む）のが使いづらい。

706 ：底名無し沼さん：2011/08/18(木) 15:49:29.57

短距離というほどの話してるわけじゃないけど、速い遅いの話だからね。
それってようするに、足への負担が減ったことで、
自分には体力不足でスピードダウンする所がそうならずに済んだだけの話じゃないの？

707 ：底名無し沼さん：2011/08/18(木) 22:24:49.21

がっつり歩くときは、一日で歩ける距離が最大になるようなスピードで歩くようにしているから、
基本的にはスピードの限界よりもかなり低いところで歩いている。
最近はストック無しで歩くことは無くなったが、
感覚的に、ストック有り無しによる疲れ始めるまでの距離の違いは1割くらいかな。

軽装で日帰りの時とかは、ほとんど走るようなペースになるけど、そういうときはストック無の方が速い。

708 ：底名無し沼さん：2011/08/19(金) 01:26:15.76

>>697
使ってるよ。一言で言えば大きい。

709 ：底名無し沼さん：2011/08/19(金) 21:10:23.41

ストックなしのが速いとか言ってるヒトはそもそもストック使う必要ない人。

足首とか膝が弱くて下山するのが辛くなるような人のためにあるもんだとおもうよ。

710 ：底名無し沼さん：2011/08/20(土) 06:50:36.00

長い距離はストックがある方が楽。だから速い。

711 ：底名無し沼さん：2011/08/20(土) 08:00:35.76

スキーやっているひとは山でもストックの使い方が上手い。スキーをやっていないもしくは下手なやつほど山でストックの使い方が下手でスピードアップの手段に使えないとか、バランスにも使えないとほざく。そんなやつほど2chでわめく。

712 ：底名無し沼さん：2011/08/20(土) 09:46:35.54

ストックはスピードアップのためにあるんじゃない。
にもかかわらずスピードアップするとか言ってるやつは貧脚か頭おかしいだけ。

713 ：底名無し沼さん：2011/08/20(土) 10:19:09.35

平らな歩きやすい路面では、ストックはどう使うのかな

714 ：【東電 59.7 %】忍法帖【Lv=40,xxxPT】：2011/08/20(土) 10:25:51.47

足を滑らしたときにダブルストックにはだいぶ助けられたよ

715 ：底名無し沼さん：2011/08/20(土) 11:18:05.66

足が滑らないようにするのがもっと大切な役割だけどな。
滑りやすい斜面でも、垂直方向に荷重する分には滑らないけど、二本足だけだとそれを実現するのは困難。
四本足になるとこれが劇的に楽になる。

716 ：底名無し沼さん：2011/08/20(土) 11:48:23.52

>>713
ちょっと後ろ目についてそのまま後ろに押し出すと物凄い推進力が生まれる。スキーで坂を上がるときに板をボーゲンとは逆のハの字にしてその後ろ側にポールをおいて押し出す感じににている。スキーやっていないやつは判らんだろうな。

717 ：底名無し沼さん：2011/08/20(土) 12:47:20.96

あらあら、
まだ推進力なんてアフォなこと言ってる爺ちゃんがいるよ。

718 ：底名無し沼さん：2011/08/20(土) 13:00:01.99

>>717
四つ足動物が威張れるのはこのスレだけだからな

719 ：底名無し沼さん：2011/08/20(土) 13:14:35.97

ノルディックポール、知ってるかい？

720 ：底名無し沼さん：2011/08/20(土) 13:48:13.32

スキーのスケーティングは水平もしくは緩い所専用
歩きでも然り
登山で多くの急斜面ではほぼ推進力としては無効
両腕を同時に使っても脚力の補助にしては腕力が足らない

721 ：底名無し沼さん：2011/08/20(土) 13:52:32.97

だいたい空荷のノルディックウォーキングは比較対象外

722 ：底名無し沼さん：2011/08/20(土) 14:01:06.12

>>721
プッ都合が悪くなると対象外だって。

723 ：底名無し沼さん：2011/08/20(土) 14:19:41.01

>>720
そう？
推進力の定義がよく分からんけど、重心の移動方向に対して加える力という意味であれば、急斜面の登りでも有効だけど。

724 ：底名無し沼さん：2011/08/20(土) 14:21:14.38

急斜面かつザック重量２５ｋｇ対応可能になったら又おいで

725 ：底名無し沼さん：2011/08/20(土) 14:25:05.74

またきたよ。
で、何か面白い話でもあるのかいな？

726 ：【東電 65.1 %】忍法帖【Lv=40,xxxPT】：2011/08/20(土) 14:32:21.18

必死で否定してる人の条件や視野が異様に狭いってことだけはよくわかった

727 ：底名無し沼さん：2011/08/20(土) 14:40:44.53

スキーのストックワークとトレッキングのダブルストックは、相通じるものがあると思う。スキーを知らない者には永遠にわからんだろうが…

728 ：底名無し沼さん：2011/08/20(土) 14:46:44.44

＞急斜面かつザック重量２５ｋｇ

でないとストック使っちゃいけないのか。

729 ：底名無し沼さん：2011/08/20(土) 15:12:33.12

>>728
このバカどうするよｗ

730 ：底名無し沼さん：2011/08/20(土) 15:43:43.62

推進力になるを否定しただけだぞ
急な登りで同時に両腕で押したら楽だけどかえって速度は遅くなるし
腕の力が足らずにいつまでも続けられない
四つん這いになって登るのと変わらん

731 ：底名無し沼さん：2011/08/20(土) 16:17:38.39

君ら、膝押し、て知ってるかい？

732 ：底名無し沼さん：2011/08/20(土) 16:40:45.38

ザック25キロとかなにいれたらそんな重くなるんだよ。。。

733 ：底名無し沼さん：2011/08/20(土) 17:02:57.38

>>729
俺馬鹿だから>>730の意味とかワカンねw
写真を始めたので、最近ダブルストックはザックに収納しっぱなしで丁型検討中・・・
あった方が完璧に楽でかつスピードも速い(足が痛まないので結果平均速力が上がるのさ)

しかし、
ここ数年で物凄く増えたねダブルの人、殆どの人は伸ばしすぎてバランス用にしか使えてないけどw

>>732
俺は嫁用食糧(行動食除く)とカメラ関係2㎏、水3Lを担いで開始時点22㎏だったー(3泊幕営)
登攀の人だと突破するんでね25㎏？　知り合いに装備重量聞いたら、30㎏担ぐこともあるってさ

734 ：底名無し沼さん：2011/08/20(土) 17:35:01.88

>>733
ほんとにバカだなｗ
平地用ノルディックウォーキングのポールの長さ知ってんのかよ
バランスを摂るなら短いほうがいいの！ピッケル見りゃ分かるでしょ

735 ：底名無し沼さん：2011/08/20(土) 17:46:27.76

>>734
？ピッケルはバランス用ではないけどなんか勘違いしてる？？
比べる時点で意味不明

736 ：底名無し沼さん：2011/08/20(土) 20:27:40.31

両腕で後方に突き押すことを自動車で例えてみる、ちょっと判り易くなれば良いが．．．
急な登りではストックはターボチャージャーではない
４ＷＤリッジドのローギアである、どうかな？
そもそも軸足の横から少し後方について押して推進力にするなんてのは
整備された階段や石畳みたいな広々と軸足の両側の空間に余裕無いと無理
登山道は急になればなるほど狭くスタンスも足裏半分とかになって
そんなに都合よくストック突いて押せません

737 ：底名無し沼さん：2011/08/20(土) 20:29:53.64

>>735
意味不明以前にバカに理解は求めてないからｗ
長いと推進力にならない理由を早く教えろよｗ

738 ：底名無し沼さん：2011/08/20(土) 20:32:32.94

>>737
まだやってたのお前(藁)
まあ、しいていうなら人間工学かね
一番出力のでる肘の角度報告してね
ググれるかなー

739 ：底名無し沼さん：2011/08/20(土) 20:50:51.55

>>736
例え話は意味不明だし不毛なような気がする。

> そもそも軸足の横から少し後方について押して推進力にするなんてのは
> 整備された階段や石畳みたいな広々と軸足の両側の空間に余裕無いと無理
ストック無より広い道を必要とするのは確かだけど、一般登山道といわれるようなところでは問題ないよ。

> 登山道は急になればなるほど狭くスタンスも足裏半分とかになって
> そんなに都合よくストック突いて押せません
足裏半分のスタンスってことは土ではなさそうだし、岩場だったらどこでもストックつけるし、
俺が見たことのない登山道を歩いているとしか考えられん。

俺はやぶ漕ぎでもストック使う（草木を掻き分けたり足元探ったりが主だが）が、
そういうときですらストックの突き場所に困ったことはない。

740 ：底名無し沼さん：2011/08/20(土) 20:54:21.05

>>737
>>738
長いと推進力にならないのも確かだし、ピッケルはバランスとりに使わないのも確かなんだから、仲よくしろよ。

物理的に言えば、進行方向と力の加える向きが揃うほど効率的。
つまり、水平に歩くならストックは寝かして使うのがよく、そのためには長いストックが必要。

741 ：底名無し沼さん：2011/08/20(土) 20:58:03.93

推進力か、バランスか。二者択一か？

742 ：底名無し沼さん：2011/08/20(土) 20:59:56.72

>>738
馬鹿の自覚があるなら何故正解を受け入れないのかｗ
ようつべでもＬＥＫＩのＨＰでもいいから動画を観ろよ・・・

743 ：底名無し沼さん：2011/08/20(土) 21:02:17.80

>>740
仲裁ありがたいけど一行目と最終行で矛盾してるの了解できてる？
>>742
動画とかどうでもよいから手前の脳味噌で検討してくれないかボケw

744 ：底名無し沼さん：2011/08/20(土) 21:02:25.33

使って感覚的にわからんのか？
まさか脳内じゃ、、、

745 ：底名無し沼さん：2011/08/20(土) 21:06:26.32

>>741
二者択一でもなければ、正解があったとしても人によって違う。

このスレは貧脚もいれば健脚もいるし、物理原理主義者がいるかと思えばとんちんかんなフィーリング野郎もいる。
共通しているのは、自分の考えが絶対正義だと思っているところだな。
それ故、このスレはいつ来ても小競り合いばかり。

746 ：底名無し沼さん：2011/08/20(土) 21:09:37.63

>>743
すまんな、酔っ払いなので間違えた。1行目の前半が間違いだ。
つまり、長くないと推進力にならない、だ。

747 ：底名無し沼さん：2011/08/20(土) 21:14:34.72

>>743

>>733
>>写真を始めたので、最近ダブルストックはザックに収納しっぱなしで丁型検討中・・・
>>あった方が完璧に楽でかつスピードも速い(足が痛まないので結果平均速力が上がるのさ)
>>
>>しかし、
>>ここ数年で物凄く増えたねダブルの人、殆どの人は伸ばしすぎてバランス用にしか使えてないけどw

香ばしいレスする奴ってまず間違い無く人間的にも痛いんだよｗ
今回も存分に自己証明してくれてるな
とりあえず自分のバカレスでも読んで頭冷やせよ
自分の主張を相手に解説求めるとかそれこそ意味不明だからｗ

748 ：底名無し沼さん：2011/08/20(土) 21:17:01.42

>>746
口が悪くてすまん、その長さを超えてストックを伸ばしてるw
と言うのが単なる私の印象でして。
具体的に肘が伸びきらない運用してるのがもったいないなと思った次第

出力発揮角度についてついに教えてもらえませんですたが>>737氏からは
可動域の内限られた範囲なんであてずっぽうで良いのに夏休みの宿題が忙しいのかな？

749 ：底名無し沼さん：2011/08/20(土) 22:39:03.22

何が推進力だよ。お前はロケットかなんかか？ｗ

750 ：底名無し沼さん：2011/08/20(土) 22:43:52.24

ストック使ってるやつに登りで抜かれたことないな。いつも追いつき追い越すだけ。
下りでは走る人が少なからずいるので、道具にかかわらず歩くのとは速度差あるので抜かれることあるかもしれないが、
それでもストック持ってないほうが速く走れるのは間違いないな。
ストックありでない人並みに走ろうと思ったらすんごいストック捌きが大変。

751 ：底名無し沼さん：2011/08/21(日) 05:31:50.71

>>749
> 何が推進力だよ。お前はロケットかなんかか？ｗ
そうだよ。

752 ：底名無し沼さん：2011/08/21(日) 20:46:44.78

>>751
あははは、
爺ちゃんでチンチン立たないくせに、何がロケットだよ？

753 ：底名無し沼さん：2011/08/21(日) 20:58:52.88

ストック作った奴は偉い
でスレ終了

754 ：底名無し沼さん：2011/08/22(月) 21:39:08.62

>>751
ｈｙｄｅ乙

755 ：底名無し沼さん：2011/08/26(金) 14:42:00.29

＞岩稜帯で三点確保しながら登り下りするような箇所では、普通にストックは使わんよ。
>>695ってバカまるだし。社会的無能者なんだろか？　三点確保するような箇所で
使わないなんて初心者でもわかること。

それにクロカンやトレランではストックを推進力にする走法もあるし。

756 ：底名無し沼さん：2011/08/26(金) 20:19:32.21

>>755
十日遅れてるぞw
皆にダブルストックで追いつこうな

757 ：底名無し沼さん：2011/08/27(土) 20:15:28.81

身長180でBDのトレイルコンパクトは短いかな？

758 ：底名無し沼さん：2011/08/27(土) 20:52:53.59

ストックなんて、どれ使っても大差無い。

身長１８０でも、調整式のタイプなら、概ねオッ毛。
価格とデザインが気に入れば何でもイイよ。

759 ：底名無し沼さん：2011/08/27(土) 21:09:03.89

>>758
トレイルコンパクトっていうのは、トレイルというレギュラー商品のショートバージョンだって知ってる？

>>757
まぁ、それでも125㎝まで伸びるので、180㎝程度なら間に合うと思うけど、
俺なら伸びきった辺りで使いたくないから、ただのトレイルを買う。

760 ：757：2011/08/27(土) 21:51:54.15

BCスノーボード用で使いたいんだが登りだけの使用だからおkだな

761 ：底名無し沼さん：2011/08/27(土) 23:26:41.71

変わり者好きなオイラは、これをあと一本買い足して、明後日の方向をビカビカ照らしながら歩くとしよう
ttp://www.astro-p.co.jp/cgi-bin/search/meisai.cgi?2005000003394

762 ：底名無し沼さん：2011/08/28(日) 02:59:32.08

俺もトレイル買った。
彼女にトレイルコンパクトはピッタリだっが、俺が借りてみたら心許ない印象で。
伸び切らせて使わざるを得ない余裕のなさは嫌だったね。下りで伸ばしたりと道具を使う楽しみも減るし。

763 ：底名無し沼さん：2011/08/28(日) 08:57:44.21

166cmでトレイルショックコンパクトは充分な長さでした(´･ω･`)

764 ：底名無し沼さん：2011/08/28(日) 09:45:56.62

身長175cmだが下りでも最長120cmまでしか伸ばさないな

765 ：底名無し沼さん：2011/08/28(日) 10:40:40.81

170だけど130までないと不便だ

766 ：底名無し沼さん：2011/08/28(日) 19:19:11.52

身長１７８だが、下りは１２５ｃｍ欲しい

767 ：底名無し沼さん：2011/08/28(日) 20:04:48.99

176cmで上りも下りも110cmの俺は相当に短め好きっぽいな。下りはもう2.5cm伸ばすことあるけど。

768 ：底名無し沼さん：2011/08/28(日) 20:08:52.81

身長181で下りきつくても125までだな
120あればオケ

769 ：底名無し沼さん：2011/08/28(日) 21:25:20.63

猫背で下山する日本人

770 ：底名無し沼さん：2011/08/28(日) 21:34:28.86

>>769

　　∧,,∧ 　　 ∧,,∧　　　　▲,,△　　　∧,,∧
　 (,,ﾟ∀ﾟ )　　ミ,,ﾟωﾟミ　　(,,･ω･ )　　ミ,,ﾟдﾟミ
～(_ｕ,ｕノ　＠ミ_ｕ,,ｕミ　＠(;;;;ｕｕノ　～ミ_ｕ,,ｕミ

771 ：底名無し沼さん：2011/08/28(日) 21:34:38.04

身長180で登り専用だと120ぐらいで十分じゃね？

772 ：底名無し沼さん：2011/08/28(日) 21:39:28.16

蜘蛛の巣払いながら
山歩するのには非常に有効な道具だよ
ダブルストック！

773 ：底名無し沼さん：2011/08/28(日) 22:57:25.34

あくまでコンパクトはサイズを小さくすることを主眼にしたもの
本来望ましいサイズではない

774 ：底名無し沼さん：2011/08/28(日) 23:13:17.60

イモトが使ってたのBDトレイル（たぶんコンパクト）、
ちょっと伸ばし過ぎじゃないかなぁておもた

775 ：底名無し沼さん：2011/08/28(日) 23:54:02.28

猫背くんからみたらそう見えるんだろう

776 ：底名無し沼さん：2011/08/29(月) 06:18:52.58

180だけど登りは95

777 ：底名無し沼さん：2011/08/29(月) 07:19:32.34

世界標準は135cm

778 ：底名無し沼さん：2011/09/06(火) 02:46:59.32

トレイルコンパクトって、ノーマルと比べてもたいしてコンパクトじゃないし、持つ所が白いのがヤダ。
だからノーマルの方を買う。

779 ：底名無し沼さん：2011/09/06(火) 14:08:09.96

トレイルコンパクトもトレイルも安いのは良いけど、実際に登山店で
手に取ってみると、そんなに軽く感じないしバランスも良くないような。

780 ：底名無し沼さん：2011/09/06(火) 19:53:21.19

Zポール昨日筆下ろししたけど快適

781 ：底名無し沼さん：2011/09/09(金) 18:17:38.69

>>780
短小ポールのことですね？
わかります。

782 ：底名無し沼さん：2011/09/09(金) 18:57:33.89

お前のたためるのか・・・すごいな

783 ：底名無し沼さん：2011/09/09(金) 20:11:56.90

伸び縮みするんでしょ

784 ：底名無し沼さん：2011/09/13(火) 17:48:54.78

>>783
あくまで、コンパクトサイズ

785 ：底名無し沼さん：2011/09/17(土) 16:25:43.86

使い道ナッシング(´･ω･`)

786 ：底名無し沼さん：2011/09/18(日) 17:43:56.78

BDのトレイルコンパクトって、カラーバリエーションないの？

787 ：底名無し沼さん：2011/09/18(日) 18:58:13.26

>>786
来季は色変わる

788 ：底名無し沼さん：2011/09/18(日) 19:18:06.61

つタミヤラッカースプレー

789 ：底名無し沼さん：2011/09/18(日) 19:45:20.03

オレのポールは長くて太くて黒い。

筆おろしはまだ済んでないので、
使ってくれる山ガール求

790 ：底名無し沼さん：2011/09/18(日) 19:58:11.58

>>787
何色に？

>>789
重要なのは硬さですよ

791 ：底名無し沼さん：2011/09/19(月) 01:17:11.14

カッチカチやで

792 ：底名無し沼さん：2011/09/19(月) 09:51:25.25

持久力は、、、

793 ：底名無し沼さん：2011/09/19(月) 11:42:03.07

其れがしのブラックダイヤモンドを見とうてか？

794 ：底名無し沼さん：2011/09/19(月) 15:09:40.62

ブラックダイヤモンドはトレイルショックよりコントワーエリプティックショックの方がいいんだよ。
2,100円しか違わないのでコントワーエリプティックショックの方を買いましょう。

795 ：底名無し沼さん：2011/09/19(月) 15:35:47.22

>>794
おとといトレイルショック買ったんだけど何が違うの？
といってもコントワー置いてなかったからどうにもならんけど

796 ：底名無し沼さん：2011/09/19(月) 16:03:24.10

>>795
コントワーは楕円断面シャフトを採用し剛性と衝撃吸収性を高めてる。
それ以外はトレイルショックと同じ。

797 ：底名無し沼さん：2011/09/19(月) 16:06:12.39

書き忘れた。
デメリットはその分若干重い。

798 ：底名無し沼さん：2011/09/19(月) 16:46:15.24

ありがとう
今度見かけたら試用してみるよ

799 ：底名無し沼さん：2011/09/19(月) 17:09:29.56

楕円形だと剛性があがるか？長径方向ならあがるだろうが、短径方向は弱くなりそうだ。
わけわからん。

800 ：底名無し沼さん：2011/09/19(月) 17:42:45.61

オレの太くて長くてカッチカチのブラックダイヤモンドは耐久性もバツグン

801 ：底名無し沼さん：2011/09/19(月) 18:05:09.13

>>800
変わった乳首だなあ

802 ：底名無し沼さん：2011/09/19(月) 19:33:56.35

昨日荒島岳からの下山中
濡れた岩場で滑ってしまい
右手に持っていたLEKIのポールに
引っかき傷が付いてしまったｗ
名誉の勲章と自分で納得させた。

ザックに仕舞っておくべきだっな。
教訓教訓。

803 ：底名無し沼さん：2011/09/19(月) 19:41:33.81

そこから破断

804 ：底名無し沼さん：2011/09/19(月) 19:59:46.23

>>802
山道具なんて、傷が入って何ぼだと思うけどな～
要は自分に傷が付かなければ桶

尚、私のはこんな感じ
http://uproda.2ch-library.com/430535J4i/lib430535.jpg

805 ：802：2011/09/19(月) 20:04:50.16

>>804
年季が入ってますね。

806 ：804：2011/09/19(月) 20:12:08.02

>>805
ありがとう、実はそろ々々そろ新しいのが欲しかったりもしますw
(嫁用に買ったバーグハウスが以外に良かったでござるの巻)

807 ：底名無し沼さん：2011/09/19(月) 21:15:19.80

昨日、山でトレイルショック置き忘れてきた。
まだ一回しか使ってないのに( ；∀；)

808 ：底名無し沼さん：2011/09/19(月) 21:20:58.67

>>807
(´；ω；)ｶﾜｲｿｽ　せめて一緒に泣いてあげるよ…。

809 ：底名無し沼さん：2011/09/19(月) 21:34:40.02

>>807
きっと今でも君のこと待ってるよ。
m9( ･｀д･´)

810 ：底名無し沼さん：2011/09/19(月) 21:38:26.06

昨日、山でトレイルショック拾った。
捨ててあったからもう俺のもんだよね。

811 ：底名無し沼さん：2011/09/19(月) 22:49:39.22

きのうの富士山スバルライン5合目から最終バスに乗るときに、
金剛杖を2本バス停後ろに捨てて行った外国人2人組がいたな。
あれなら拾ってもいいかもしれん。

812 ：底名無し沼さん：2011/09/20(火) 03:30:43.18

昨日、下ってた若い兄ちゃんが登ってきた子供に金剛杖をあげてた。
「僕も拾ったんです」と言ってた。

俺も山小屋で休憩中ヘッドライト落とした。エネループも３本入ってるから拾ったら使ってくれ。

813 ：底名無し沼さん：2011/09/20(火) 03:33:17.32

子供「だが断る」

814 ：底名無し沼さん：2011/09/20(火) 08:56:41.96

たまに木の枝というか、棒を杖にしてる人居るじゃん
見てると長さといい、太さといい丁度いいサイズで偶然拾えるようには見えないんだけど、
ナイフや鉈で加工しているのかな？

815 ：底名無し沼さん：2011/09/20(火) 11:59:04.98

雨の中行動した翌日からＺポールのグリップが臭い。

816 ：底名無し沼さん：2011/09/20(火) 16:37:02.73

Ｚポールって収納しにくいだけなんだけど

817 ：底名無し沼さん：2011/09/20(火) 16:49:09.19

Zポール抜けなくなって修理中。
買わなければよかったかな。

818 ：底名無し沼さん：2011/09/20(火) 20:44:42.56

今日Zポール買った俺にケンカ売ってるの？

819 ：底名無し沼さん：2011/09/20(火) 21:11:17.50

>>818
すぐおまえの負け確定するけどいいか？
俺はついこないだ確定した

820 ：底名無し沼さん：2011/09/20(火) 21:44:53.17

Zポールは軽くて値段も手頃だから釣られる奴が多いけど、
強度なり耐久性なりを大幅に犠牲にした特殊ストックだからな。

821 ：底名無し沼さん：2011/09/20(火) 23:35:14.35

>>818
最初から抜くのに力が必要なら抜けなくなる可能性大。

822 ：底名無し沼さん：2011/09/20(火) 23:56:44.17

上段はすぐ抜けるが下段は渾身の力が必要
いつか怪我する

823 ：底名無し沼さん：2011/09/21(水) 00:08:15.61

>>822
同じ症状で、3回使って抜けなくなって修理依頼。

824 ：底名無し沼さん：2011/09/21(水) 09:02:23.03

>>814

稀におあつらえ向きのが落ちてることがある。
綺麗に枝が払われてるのは林業関係者や山林ボランティアが手入れのために
枝打ちした奴とかじゃないかな。。

二本拾った時はとても楽だったｗ

825 ：底名無し沼さん：2011/09/21(水) 09:09:15.78

vaxpotとかキャプテンスタッグとかサウスフィールドみたいな安物ってどうなん？
奥多摩三山とか表丹沢レベルだったら問題ない？

826 ：底名無し沼さん：2011/09/21(水) 09:23:01.71

>>825
あくまで歩きの補助とするものであって命を預けるもんじゃないから、何でもいんじゃね？

827 ：底名無し沼さん：2011/09/21(水) 09:30:16.76

山で見かけるのはLEKIかBDが多いね。
BDはパッチン方式を選んでのことかな？Zは少ないな。
LEKIはブランド厨か、一番高いやつでないと安心できない団塊って感じ。

・・・壁に向かって独り言ですた。

828 ：底名無し沼さん：2011/09/21(水) 15:56:40.29

＞BDはパッチン方式を選んでのことかな？

三脚では回転式で手こずってるから、最初は手間や使い勝手を考えてレキは
候補から外していたんだが、実際に使ってみると回転締め付け式の方が
素早く持ち替えずに緩めたり締めたりできることに気づいた。

まあ、人それぞれだとは思うが、俺は回転式の方が使いやすい。

829 ：底名無し沼さん：2011/09/21(水) 23:41:38.70

キャプテンスタッグ（FEELBOSCO）使ってたが、何ら問題なく使えてたぞ
作りが単純な方が信頼性が高いっていういい例だった
分解して洗ったあと、よく拭かなかったせいでサビが出て、伸縮が悪くなったので引退願ったが

830 ：底名無し沼さん：2011/09/24(土) 21:32:13.99

横槍失礼。

本日、Ｗストックデビューしますた。
っていうか、トレッキングポール初めて使いました。
ストック付＞ノーストックだったんで、これから使い続けます。 (^^♪

で。
自分、ファストロックのトレッキングポール使っちょりやす。
良い点は、長さ調節がマメに出来ますたですが…
か弱く非力な俺の為に、ネジの締め上げのコツを教えてたもれ。　<(_ _)>
ネジ緩いとポールカックン君で、焦るわ。

831 ：底名無し沼さん：2011/09/24(土) 21:35:27.01

そもそも、ストックに体重を掛けるのが間違いですよ

832 ：底名無し沼さん：2011/09/24(土) 21:39:13.25

>>831
驚愕の事実！　(＠_＠;)//
ストックに体重掛けずに、どうやって使うすか？
スキーみたいに、切欠作り程度に考えた方が良いすか？？
（ホンマ初心者やねん、マジで教えて下さい　<(_ _)>）

833 ：底名無し沼さん：2011/09/24(土) 21:42:44.94

>>832
体重を掛けずに、ストックで地面を後ろに押し出す感覚で使いましょう
そうすれば、仮に急にストックが知人でも大丈Ｖ

834 ：底名無し沼さん：2011/09/24(土) 21:44:31.86

後ろ、もしくは急な斜面なら下方向ですね

835 ：底名無し沼さん：2011/09/24(土) 21:57:13.38

>>833 834
押し出す及び下方向感覚で登って下りてみます。

ついで。
急斜の岩場・登り＆下りで前に突きまくり、カックン知人しまくったんすけど、
そもそも、岩場で何処突きゃ良いの　＼(◎o◎)／！
ってのも有ったりしまして　(^_^;)
出来るだけアドバイスの要領で使えるコツが有れば教えて下さい。

836 ：底名無し沼さん：2011/09/24(土) 22:13:20.34

岩場も傾斜の角度とストック使いの熟練度によるが、まだ使い慣れていない
うちは、急傾斜の岩場でストックは使わない方が良い。
登りでヘタな使い方だとつっ解剖になって、後ろに転倒するからね。
下りも同様で、短い岩場を越えるだけなら、ストックを片手に２本持って
空いた方の手で安定した岩に掴まって降りる。

さほど急でない岩場なら、岩の隙間に石突を突っ込まないように気をつける。
また、平らですこし凹んだところがいいだろうけど、俺はさほど気を使わずに
適当に突いてる。

837 ：底名無し沼さん：2011/09/24(土) 22:30:47.00

有る程度ストックの扱いに慣れると、急な岩場でもストックを足元に突いて
身体を押し上げるような使い方が出来る。
このとき大事なのは、前傾姿勢を保って使うこと。身体を直立させると、下りの
かかと荷重のときのように、簡単に後ろにコケる。急な岩場でそれはまずいから、
ストック初心者にそれは薦めない。

で、下りの大きな段差でのストックの使い方だけど、まずストック以前に足を
下ろす場所の見極めが肝心。ストックがあっても無くても、重心は後ろの立ち足に
残し、踏み出す足へは着地するまで体重は掛けないように。
その歩き方の補助としてストックを使うと、体重を掛けないストックの使い方となる。

ストックは、大きく前に突き出さずに、踏み出す足の予定着地点のすぐ横に、鉛直に
突くようにすると安定して突ける。多くの初心者は、グワっと大きく前方に突くから
ストックのシャフトも斜めになり、上体が不安定になって、ジャンプして降りることに
なり、結果ストックを使ってても膝を傷めることになる。

ただし、これは実際にやると時間が掛かる。トレランとかの人は、三角蹴りｗとかで
膝の負担を出来るだけ減らしながら、勢いを殺さない猛スピードで降りてるね。

838 ：底名無し沼さん：2011/09/24(土) 23:00:01.77

>>836
>>837
具体的なアドバイス３９です。
Ｅテレの山ガール番組、ポールの使い方のコーナーをサラッと流して終わっちゃったから、
正直　(-_-;)　だったんっすよ。（しかも岩場らしき場所無いし）

やれそうな斜面からチャレンジしまくって、普通のポール使いを目指したいと思います。
頑張りやす～　(^^ゞ

839 ：底名無し沼さん：2011/09/26(月) 09:16:00.61

その程度の説明で感銘してるようだと、基本的な登山歩行も身につけていないようだ。
ストックは平坦なところだけにして、登坂下降の基礎的な経験と体力を培えよ。

840 ：底名無し沼さん：2011/09/26(月) 09:35:10.73

知ってる人がいたら教えてほしい。
日本のメーカーで伸縮方式が穴にポッチンを入れて止める方式で、伸縮時にパチッて音がするストックがあるんだ。
以前山で出会った人が持っていて、少し使ってみたらすごく良かったから欲しいんだけど、メーカーを忘れてしまってググれない。
ストックの特徴で検索しても引っかからない。和風な商品名だったと思う。知ってたらメーカー名教えてよろしく。

841 ：底名無し沼さん：2011/09/26(月) 12:43:07.54

>>840
ラチェットロック式で日本のだとモンベルかな？ Tグリップとか。

842 ：底名無し沼さん：2011/09/26(月) 18:48:14.78

デポで見たような気がする・・・

843 ：底名無し沼さん：2011/09/26(月) 19:22:42.67

>>840
シナノかな？　ミズノも出してるみたいですよ。
ちなみに楽天で「ステッキ　ラチェット」で検索し、アウトドアで絞ると190件くらい出てきた。

844 ：底名無し沼さん：2011/09/26(月) 19:28:39.37

嘘ついちゃったかも(´･ω･`)　>>843は忘れて下さい…。

845 ：底名無し沼さん：2011/09/26(月) 19:34:59.53

｜ω･`)つ　ttp://item.rakuten.co.jp/mao/1093159/　
｜ω･`)つ　ttp://item.rakuten.co.jp/nakayasp/vip_4r-as/

846 ：底名無し沼さん：2011/09/26(月) 19:56:20.66

>>845の一つ目のT字型はヤフーショッピングで「S3　金剛」を検索してみて。

847 ：840：2011/09/26(月) 19:57:58.11

>>845
おー!見つけた!ありがとう!エキスパートオブジャパン社だ思い出した!
ひねって固定するの怖いなって思って、これ探してた。ありがとう!

モンベルにもあるの?探してみるね。

848 ：底名無し沼さん：2011/09/26(月) 21:16:18.55

VAXPOTってめちゃくちゃ安くて評価も高いのになんでもっとメジャーにならないんだろう？

849 ：底名無し沼さん：2011/09/26(月) 22:41:00.61

>>847
ストックが縮むのが怖いような使い方は間違いです。
まず正しい使い方を身につけた方が良いですよ。

850 ：底名無し沼さん：2011/09/27(火) 01:14:01.28

レキのカーボンアンチショックってスノーシューの時に使うストックとしても使えますか？
なんか太いのが気になる

851 ：底名無し沼さん：2011/09/27(火) 01:42:37.71

>>849
逆だよ逆。
ストックが縮んでも問題無い様な使い方なら、最初から使う必要なんて無い。
あるいは、それはストックの使い方のほんの一部分でしかない。

852 ：底名無し沼さん：2011/09/27(火) 02:02:02.54

>>851
「ストックが縮んでも問題ない」とは書いていませんよ。
さすがに私でも、ストックが縮んだら使えませんｗ
そうではなく、万が一ストックが縮んでも怖いと思うような状態に陥らない
使い方をした方が安全であるということです。

もちろん、あなたが私から見て「この人の使い方怖いな」と思う使い方を含めて、
「それもストックの使い方のひとつである」というなら、まぁしょうがないですが。

853 ：底名無し沼さん：2011/09/27(火) 02:44:00.68

>>852
> そうではなく、万が一ストックが縮んでも怖いと思うような状態に陥らない
> 使い方をした方が安全であるということです。
あんたにとってこれが大切なことだとしたら、ストックを使うのを止めるのが一番だと思うよ。
ストックが原因のリスクと、ストックを使うことのメリットを天秤に掛けるような発想もなさそうだし。

854 ：底名無し沼さん：2011/09/27(火) 10:21:11.46

縮んでもという言い方は語弊あるけど、852の方が正しい。つうか、常識。

855 ：底名無し沼さん：2011/09/27(火) 13:35:21.94

ストックをバランスの補助に使うのならそうだねw

856 ：底名無し沼さん：2011/09/27(火) 18:45:18.67

馬鹿が誤解するから「ストックを突く」という表現を止めようという動きもあるくらいだからなあ。

スキーだって、初心者が最初にならう基本としてストックは突くもんじゃないって
カラダに覚え込ませるわけで。
中高年の登山ではみんなズコズコ突いて登ってるからねえ（笑）

857 ：底名無し沼さん：2011/09/27(火) 19:34:16.62

>>856
中高年を問わず、大体山で見かけるのは
捕まった宇宙人的に伸ばして使ってる人ばかりだから
パワーかけてツイテル人なんて殆どいないんでね？

従って一行目の意味が良く分かってないや俺(苦笑い

858 ：底名無し沼さん：2011/09/27(火) 20:05:34.38

>>856
＞馬鹿が誤解するから「ストックを突く」という表現を止めようという動きもあるくらいだからなあ。

へ～初めて聞いた。
ちなみにネットでもその話は出てるはずだよね。
ソースを出して貰えるとありがたいな。
まさか、今更「実は仲間内だけの話で・・・」とか言わないよねｗ

859 ：底名無し沼さん：2011/09/27(火) 20:12:12.65

志奈乃「死ねよおめーら」

860 ：底名無し沼さん：2011/09/27(火) 21:39:57.44

まだネットになんでもあるだろ、ソースのＵＲＬを出せというやつが
いるんだねえ（笑）　大学や会社でもコピペでレポートをやりすごして
来たバカなんだろうけど、よく晒せるもんだと感心してしまう。

861 ：底名無し沼さん：2011/09/27(火) 21:56:15.83

安全だとか正しいだとか言ってる奴はいつものキチガイだろ。前スレの172。
言ってることも自演に走るところも同じ。

862 ：>>一七二：2011/09/27(火) 22:11:23.15

>>861
正解ｗ
そういうあなたは、ストックは体重を掛けないと使えないという持論をお持ちの方ですね。
それと、自演て何のことでしょうか？自分で自演をやっている人ほど、他人もやっていると
思い込む性質があるようですねｗ

>>860
つまり>>856の根拠は全く出せないということですね。
そうハッキリ言った方がスッキリしますよｗ

>>853
参考までに、あなたのストックの使い方を教えてください。
「ストックが原因のリスクと、ストックを使うことのメリット」について、詳しい説明が
聞きたいですね。それが説明できなければ、なんの説得力もありませんよ。

863 ：底名無し沼さん：2011/09/27(火) 23:04:26.67

自分が絶対に正しいと信じてる偏屈ジジイが降臨しました
素直に従った振りしてやり過ごしましょう

864 ：>>一七二：2011/09/27(火) 23:12:24.64

そんなことないよ、私の考えよりも正しいと思える使い方があると分かれば
素直に間違いを認める。
ただ、私を批判する人は居ても、「では、正しい使い方は？」という疑問に
答えてくれる人があまりいないだけ。

例えば、>>851 >>853あたりがどういう使い方をしているのか興味があるんだけど
なぜかいつもはぐらかすばかりで答えてくれないんだよなぁ。

865 ：底名無し沼さん：2011/09/28(水) 01:01:58.20

理屈こねて自己主張繰り返すヤツには関わりたくないんだよ
そんなヤツに親切に情報提供する気もないし
リアルでもアナタの周りには親密な人居ないんじゃないかな？
俺も無駄に疲れるの嫌だからね、さよなら

866 ：底名無し沼さん：2011/09/28(水) 01:05:55.80

登りでストックを使う人を見るが、意味が無いと思う。

867 ：底名無し沼さん：2011/09/28(水) 01:33:39.66

はぁ？

868 ：底名無し沼さん：2011/09/28(水) 02:14:01.98

>>866
意味が無いということは使ってないということ
きちんと使えば意味が無いなどということはない

869 ：底名無し沼さん：2011/09/28(水) 02:40:19.50

盛り上がってるなっ！！

870 ：底名無し沼さん：2011/09/28(水) 07:47:46.25

いつまでたってもループするのね、この話
どうしてストックにいろんな使い方があり、登山者にもいろんなレベルがあるってことを認められないのかな

たとえば「ストックには体重をかけるものではない」ってのは勿論同意するにしても、
絶対にバランスを崩すことも足を滑らすこともないとは断言できないじゃん？
そんな時に”体を預けられるストック”と”預けると支障のあるストック”では「道具としての信頼性」が段違いじゃないか。
ストックをかばって自分が怪我するなんてお笑い種だよ。

871 ：底名無し沼さん：2011/09/28(水) 09:32:34.21

「体重をかける」「ストックを突く」が駄目ならどう表現するのが適切？
サーカスの綱渡りみたいに宙ブラで純粋にバランスとりに使ってんじゃないんでしょ？

872 ：底名無し沼さん：2011/09/28(水) 10:26:09.83

つまり「ストックは持ってるだけ。突くな」ということでよろしいか？
オシャレアイテムだったんだ・・・

873 ：底名無し沼さん：2011/09/28(水) 11:51:59.51

志奈乃「氏ねよおめーら」

874 ：>>一七二：2011/09/28(水) 18:38:56.46

>>870
その前提から勘違い。
過去スレを読み返してもらえれば分かるが、緊急避難的にストックに体重を掛けるのは
否定していない。「常に」体重を掛ける使い方は、ストックが滑ったりすると危険だと
言っているけどね。
ただ、緊急避難だけあって、必ずそれで体重を支えて難を逃れられるわけではないよね。
だから、そういう緊急避難の状態に陥らないような使い方がまず必要だということ。

＞絶対にバランスを崩すことも足を滑らすこともないとは断言できないじゃん？

不思議なのは、ストックに体重を掛けるという人は、ストックの石突が滑ることは
絶対にないと思ってること。
俺は逆に、ストックが滑っても怖い状況にならない、最初からバランスを崩しにくい
使い方を、「正しい使い方」と定義している。あるいは、「より正しい使い方」でもいい。
もちろん、使い方は人それぞれというのはその通り。
でも、>>847のように、仮にストックの使い方に問題があったとして、それをストックが
原因だと思っているとしたら、より問題の起こりにくい使い方を知るのは悪いことじゃないだろ？

875 ：>>一七二：2011/09/28(水) 18:46:45.27

＞”体を預けられるストック”と”預けると支障のあるストック”では「道具としての信頼性」が段違いじゃないか。

回転締込タイプでも、普通は体重を掛ける程度の負荷には耐えられると思うけどな。
でも、女性など握力の弱い人だと、確かにキッチリ締め込むのは難しいのかもしれない。
>>847がそういう意味でラチェットタイプを探していたというのなら、俺の誤解だから申し訳ない。
それで気を悪くしたのなら謝ります。
すみませんでした。

876 ：底名無し沼さん：2011/09/28(水) 19:09:20.46

平坦な道でもストックを後ろ向きに腕力でグイグイ突いて進んでるが楽だし早い。
何が悪いのよ？

877 ：底名無し沼さん：2011/09/28(水) 19:25:36.01

>どうしてストックにいろんな使い方があり、登山者にもいろんなレベルがあるってことを認められないのかな

無いだろ。どっちも。登攀技術で時期により流行やある一定レベルのクライマーに
好みはあるが、基本や常識的なことがらは登山では常に恒常的にある。

870が典型的な理屈が先に立つタイプで、ガイドや山岳会でいちばん嫌われるタイプ。

878 ：>>一七二：2011/09/28(水) 19:37:07.71

どうだろう。
使い方には、確かにより正しい（安全な）使い方があるとは思う。
でも、考え方を変えれば、「この使い方はしない」という選択肢ならあるかもしれない。
>>866の考えも、総ての人に当てはまるわけでは無いが、>>866が必要ないから下り以外では
使わないというのなら、それも一つの考え方だろう。
俺は、>>876のように、推進力として主に使うけど、それも必要ないという人がいれば
それもアリだと思う。

登山者のレベルということでは、特に急な岩場などではストックの使い方の技量の差が
顕著に出る場所であると思う。だから、初心者には「岩場ではストックを仕舞いましょう」と
アドバイスするのも間違いではない。その「急な岩場」の傾斜がどの程度かは、登山者のレベルに
よるわけだしね。

879 ：>>一七二：2011/09/28(水) 20:37:03.52

ただ、>>870の意図するところが別のところにあるのなら話は別だ。
例えば、「初心者なんだから体重を掛けて使ってもいいじゃないか」というのなら
それは違うと言い切れる。
逆に、初心者の人にこそ、体重を掛けない使い方をまず試してもらいたい。
それでも、今までの使い方と同じに不自由なく使えるはずなのだから、それなら
より安全な方がいいのは自明の理であるはず。

俺が思うに、体重を掛けずには使えないのは膝を故障している人だけだろう。
そういう人には、Ｔ字型を薦める。
でも、それでも体重を掛ける使い方は最小限にするようにアドバイスするな。

というのも、このスレで議論するようになって人のストック扱いを見るようになったが、
初心者ほど一度ストックを持つと手放さない傾向がある。
岩場などで明らかにストックを持て余しているのに、決して仕舞うということをしない。
俺なんかは、ちょっと大きな段差があると、ストックを片手二本持ちに切り替えて、
空いた手で岩を掴み、腰をかがめて通過するが、初心者はそういうところでもダブルストックで
危なっかしく降りていく。もちろん、体重を掛けて使っているから、石突が滑らなくても
岩の窪みや割れ目に引っ掛かるだけでも容易にバランスを崩してよたっている。

そういう人に聞けば返ってくるであろう答えも想像がつく。
おそらく、「仕舞うのが面倒くさい」「私は大丈夫」というものだろう。
ストックには、ときに「使わない」という選択肢もあることを初心者さんには重ねて
言っておきたい。

なんか話がズレて来たかなｗ
ようするに、体重を掛けないとストックが使えない場面というのは、腰をかがめて手を使う
だけでより安全に通過出来るところばかりなのだ。そこで無理にストックに拘るから、体重を
掛けざるを得ないということなのだと思う。

880 ：底名無し沼さん：2011/09/28(水) 20:42:22.39

> 不思議なのは、ストックに体重を掛けるという人は、ストックの石突が滑ることは絶対にないと思ってること。
入山日数は年間50日位、里山からアルプスまで歩いていて、ストックに体重を掛けまくっているが、
一度たりとも体重を掛けたストックが滑ったことはないな。せいぜい、朽木を突き抜いたりするくらい。
もちろん、それを持ってストックが絶対滑らないと言うつもりは無いが。

少なくとも、滑る滑らないで言えば、足の方がはるかに頼りにならないのは間違いない。
いくらストックに体重を掛けるといっても、足に掛けるほどではないから、足が滑ると影響もでかいし。
つまり、あなたの言葉を借りるなら、「不思議なのは、足に体重を掛けるという人は、靴が滑ることは絶対にないと思ってること。」

881 ：底名無し沼さん：2011/09/28(水) 20:45:16.12

> ようするに、体重を掛けないとストックが使えない場面というのは、腰をかがめて手を使う
> だけでより安全に通過出来るところばかりなのだ。そこで無理にストックに拘るから、体重を
> 掛けざるを得ないということなのだと思う。
万に一つもないような危険とやらを恐れてぐずぐず歩くような趣味はない
そういう考えがあんたにわかるかな？

882 ：底名無し沼さん：2011/09/28(水) 21:02:55.72

>>880
木にストックを突くなよｗ
素人か？

883 ：底名無し沼さん：2011/09/28(水) 21:06:14.68

急登ではストックを前（というか上）に着いて体重かけてるよ
下りは走るからストックが間に合わない

884 ：底名無し沼さん：2011/09/28(水) 22:12:58.50

>>883
俺は上に突くとうまく力を掛けられないから、後に突いて力を掛けることが多い。
でも、疲れてヘロヘロになってくると、ついつい手が前に出てしまう。

885 ：底名無し沼さん：2011/09/28(水) 22:35:35.76

まだストックは推進力みたいにいってるやついるだなｗ
ぐずぐず歩く趣味ないとかいってるけどストック持ってるやつで速いやつなんて見たことない。むしろ遅いのばかり。
がしがしついてたら尚更遅くなるし。

886 ：底名無し沼さん：2011/09/28(水) 22:44:15.20

>>885
お前が使えてないだけだろ。

887 ：底名無し沼さん：2011/09/28(水) 22:45:09.53

>>886
ほんきで言ってるなら山登ってるのかどうかも怪しいわ。ストック持ってると遅いのは明らか。

>>880
滑るのは下りだけだろ。足の方が滑りやすいとしたらストックよりはるかに速い速度だからだ。
そして、滑った場合の影響大きいのはストック持ってるほう。

888 ：底名無し沼さん：2011/09/28(水) 23:04:55.49

俺に言わせれば、ストック持ってる奴も持ってない奴も、遅い奴ばっかなんだが。
ちょっと速いと思えば一時間毎に休んでみたり、12時間通して速いような奴に会ったことが無い。

889 ：底名無し沼さん：2011/09/28(水) 23:09:40.04

全く関係ない俺自慢だな。しかも証拠のない。赤の他人の休憩のタイミングよく把握できるな。

890 ：底名無し沼さん：2011/09/28(水) 23:14:19.36

速い遅い言っても意味が無いって言いたかったんだが、おバカちゃんには難しすぎる皮肉だったかな。

891 ：底名無し沼さん：2011/09/28(水) 23:20:07.77

どこの部分がどう皮肉になってるのやら。ただの馬鹿だろ。

892 ：底名無し沼さん：2011/09/29(木) 00:08:37.85

>>888
TJAR出てから同じこと言ってみて

893 ：底名無し沼さん：2011/09/29(木) 01:55:14.20

前スレみたいに酷い流れだな

894 ：底名無し沼さん：2011/09/29(木) 05:29:46.88

ストック使うのは、膝が痛いからじゃないのか。

895 ：底名無し沼さん：2011/09/29(木) 08:39:29.28

ストックを使わない俺スゲー、みたいな？ワラ

896 ：底名無し沼さん：2011/09/29(木) 12:30:17.05

このスレで声の大きい奴はストック使う使わない問わず、たいてい「俺スゲー」だよ
ストック使用の是非、使用方法はそのためのダシに過ぎない

897 ：底名無し沼さん：2011/09/29(木) 13:05:27.15

この前、初めてストックを使ったが
楽だわ。あんなもの使わないといけない
なら、登るなみたいにも思ってたけど、
足の負担は、登り下りとも軽減
されるね。下りは特に。
膝の負担軽減にいいわ。

そういう意味では、体力温存できるので
トータルで早く登れるんじゃない？

ストック使う、使わないは、個人の
好みで、ヘタレ云々は、関係ないよ。

898 ：底名無し沼さん：2011/09/29(木) 14:41:59.27

体力温存て。ヘタレじゃん。ストック使うようなのんびりハイキングは元から疲れない。同意できるのはくだりの膝負担軽減だけだな。

899 ：底名無し沼さん：2011/09/29(木) 14:43:53.98

>>895-896
おまえがヘタレだっていってるだけだが。
しまいにはストック使ってる俺ハエーとか言い出してるし。現実で遅いことは無視か？

900 ：底名無し沼さん：2011/09/29(木) 15:14:33.15

>＞898
奥穂高あたりだが？

お前のヘタレの定義は？

901 ：底名無し沼さん：2011/09/29(木) 16:32:44.46

>>899
ア？いつ俺がストック使ってるとか書いたよ
いい加減にしろよ？統失野郎

902 ：底名無し沼さん：2011/09/29(木) 16:40:26.34

ストックスレでストックを使うとヘタレとか頭腐ってんのか？
山板はたまにこんな馬鹿丸出しのキチガイが湧いて出てきやがる。

903 ：底名無し沼さん：2011/09/29(木) 17:16:01.75

>>900
北アでストックなんか使うなよ・・・マジ迷惑極まりない

904 ：底名無し沼さん：2011/09/29(木) 17:40:53.70

俺スゲーさんはトレランスレで活躍して下さい

905 ：底名無し沼さん：2011/09/29(木) 18:50:50.18

>>903
夏の雪渓とかトラバースでもストックつかわん？
アイゼン無しだと滑りやすいと思うんだが

906 ：底名無し沼さん：2011/09/29(木) 19:00:06.67

北アルプスでもストック使えるところあるだろ。

907 ：底名無し沼さん：2011/09/29(木) 20:41:25.25

ストック否定は登山技術の放棄だな

908 ：底名無し沼さん：2011/09/29(木) 21:16:57.75

そんなやつは逆立ちでもして登ればいい。
否定する俺カッコイイとでも思ってるんだろう。

909 ：底名無し沼さん：2011/09/29(木) 21:23:52.87

>>903
お前、北アに行ったことあるのか？？
それともイッちゃってるのか？？

910 ：底名無し沼さん：2011/09/29(木) 21:26:45.74

天皇カルトとＧＨＱが呼んでいたことだけは
覚えておいたがいい。

その天皇カルトをＧＨＱは利用したがね。

只の人間や、只の人間の家系を尊ぶなど
時代錯誤であり、人が人として、この世に生まれさせられた
意味を否定する、迷信でしかない。
そんなものは、ゴミ箱に捨て去り、
人の心の平安は、別次元に求められるべきであるのは
当然のことだ。

天皇という存在が、近代になって
日本人に与えたものは、
「惨禍」でしか無かった筈だ。
取り巻きは別だろうが、
大多数の日本人にとってはね。

911 ：底名無し沼さん：2011/09/29(木) 21:27:16.51

>>909
敢えて聞くのって馬鹿だと思うな
私は夏に表銀座と後立山(白馬～唐松)しか逝ってない一般登山者ですが
超つかってましたわストック＠幕営

912 ：底名無し沼さん：2011/09/29(木) 21:32:17.66

使いたいヤツは使えば良い。
使いたくないヤツは使わなければ良い。

下らんことで熱くなるなよ。

913 ：底名無し沼さん：2011/09/29(木) 21:36:35.49

>>912
そうやって大人ぶりますかそうですか。

914 ：底名無し沼さん：2011/09/29(木) 21:38:55.82

>>911
まあたかが2chのレスに怒るなってー(笑

915 ：911：2011/09/29(木) 21:41:15.12

>>914
俺のレスから怒りを感じられるって日本語能力ヤバくね？
>>912とアンカ間違えたでしょ(迷惑だわW)

916 ：底名無し沼さん：2011/09/29(木) 21:43:23.38

914とばっちりwww

917 ：914：2011/09/29(木) 21:45:17.59

うん、間違えたよごめんな。

これで良いか？

918 ：911：2011/09/29(木) 21:47:33.12

>>917
真正面から受け止めた貴方がマブシイ
ではROMに戻ります(多謝)

919 ：底名無し沼さん：2011/09/29(木) 21:48:44.47

このスレ、だいぶキモいな。

920 ：底名無し沼さん：2011/09/29(木) 22:26:01.76

ストック否定呼ばわりしてるへタレほんとヘタレだな。

921 ：底名無し沼さん：2011/09/29(木) 23:13:39.56

スレが伸びてるから安全第一爺かと思ったら、別のキチガイかよ
もう、山でストック使いみたらキチガイだと思った方がよさそうだな

922 ：底名無し沼さん：2011/09/29(木) 23:18:16.39

>>921
ひきこもり乙

923 ：底名無し沼さん：2011/09/29(木) 23:21:14.50

ストック使ってると速いって主張するやつ定期的に現れるな。
現実逃避いかんよ。ヘロヘロになる人にとっては速いのかもしれんがな。

924 ：底名無し沼さん：2011/09/29(木) 23:26:18.24

>>909
いや総じて邪魔だって言ってんの
収納にアタフタしたりカンカン鳴らしながら岩登ったりほんと見苦しい

925 ：>>一七二：2011/09/29(木) 23:31:17.87

もう少し建設的な議論が出来ないものか。

>>890が皮肉を言ったかはさておき、俺も速い遅いが基準の総てだと言うのは根本的な
間違いだと思う。もちろん、評価基準のひとつにはなるけれど。
それと、>>881のような「万に一つもない危険」ていう考え自体が素人乙だと、>>879で
わざと、「初心者ほど自分は大丈夫だなどと強がる」ことを指摘しておいたんだがｗ

>>903が言うようなのは、要するに「ストックが使いこなせていない」登山者が多いことの
裏返しでしょ。技術があれば険しい岩場でもストックは使えるが、初心者がカッコだけ
見よう見まねで使うのは危険だと前にも書いた通り。

926 ：底名無し沼さん：2011/09/29(木) 23:33:28.48

瞬発的なスピードだとストックが遅いのは間違いないと思う
ただ、俺の場合そのスピード領域だと走り／歩き続けられないから、あまり意味の無い話
終日歩き続けて遠くまで行けるのはストックありの方だな

背負っている重量も違うし安全に対する考え方も違うから、直接比較することはできないと思うが、
スピードを最重視する場合でも距離が長くなればストックを使うのも一般的
http://trailrunningsoul.com/trs/wp-content/uploads/2009/08/utmb-09-start.jpg

927 ：底名無し沼さん：2011/09/29(木) 23:34:40.90

>>925
>>890のいう速い遅いは俺基準、自分と他人の比較。その他の人の言う遅い速いは、ストックのあるなしの状態の比較。別次元の話だよ。
全てでないにしてもある無しの話にするのは意味あるよ。
で、ストック使ってると速いって言い出すやつがいつもことの発端。そういう発言するから違うと否定されるわけ。

928 ：底名無し沼さん：2011/09/29(木) 23:38:18.82

>>925
> もう少し建設的な議論が出来ないものか。
建設的って自分の意見を強硬に主張することですか？

> わざと、「初心者ほど自分は大丈夫だなどと強がる」ことを指摘しておいたんだがｗ
その指摘とやらが真であることを示していない以上、何の意味も持たないことに気づいているかい？

929 ：>>一七二：2011/09/29(木) 23:39:50.29

>>927
そうだね。自分と他人の比較で言うなら、そんなものは意味が無い。
長靴男と同じメンタリティってことだ。

俺もどちらかというと、ストックは「歩くスピードを速める」道具ではないと思う。
ストックがなくても「速く」歩くことは出来る。でもストックがあると、そのスピードを
維持し易くなるという意味で、時間的に「早い」という意味なら同意ですが。

930 ：底名無し沼さん：2011/09/29(木) 23:40:09.95

>>926
だろうね。走り・歩き続けられない人ならストックあると総合的に早いかもね。
走り・歩き続けられる人にとっては遅くなるってことで。

下の画像よく見てみ。ストック持ってても手に持ってるだけでしょ。
時として使った方がいい場所もあるから持ってるだけ。

931 ：底名無し沼さん：2011/09/29(木) 23:41:19.73

>>929
足、特に膝の負担軽減と思ってるけどな。速く進みたい時はストック持たないな。
疲れてのんびり歩きたい時もストック使う。

932 ：底名無し沼さん：2011/09/29(木) 23:41:55.39

>>927
すまん、>>926は>>923宛だ

933 ：>>一七二：2011/09/29(木) 23:44:11.56

>>928
あなたは、>>881ですか？
それなら、「万に一つもない危険」を証明出来るの？
ていうか、>>881のことを語るスレではないから。
>>879で書いたように実際に初心者が危なっかしく使っているという意味で、それは
真だと思うけどそれではダメか？
それとも、初心者でも万に一つの危険もないと、あなたは主張しているの？

934 ：底名無し沼さん：2011/09/29(木) 23:46:53.02

>>930
> 下の画像よく見てみ。ストック持ってても手に持ってるだけでしょ。
そりゃ、ロード走るのにストック使う奴はいないのは当たり前

> 時として使った方がいい場所もあるから持ってるだけ。
そういう場所があるのは当然だが、
本質的なのはトータルでストックを使った方が速いから使うということ

935 ：底名無し沼さん：2011/09/29(木) 23:49:11.69

>>933
>>881ではない
単にあんたの論理の間違いを指摘しているだけ

936 ：>>一七二：2011/09/29(木) 23:50:40.15

>>930
ストックがあると遅くなるってのは、トレイルランニングレベルでの話しだと思うがどうだろう？
普通に歩いている人が、ストックのせいで遅くなってるのは、>>883のように斜面の上に突いて
使ってる人の場合でしょ。
俺は、推進力としてストックを使ってるが、ストック無しよりも遅くなることはないな。

もちろん、下りではストックを体重掛けずに使おうとすると遅くなるのは確か。
下りでは逆に体重を掛けて使った方が、遅くなりにくい。それはリスクと引き換えの
ことだけどね。

937 ：底名無し沼さん：2011/09/29(木) 23:51:15.32

>>934
本質的なものが全く示されてないな。意味ない発言

938 ：底名無し沼さん：2011/09/29(木) 23:54:52.37

> トータルでストックを使った方が速い
この事実からそんなに目を背けたいか

939 ：>>一七二：2011/09/29(木) 23:55:37.40

あ、でも岩場だと突く場所を見極めるのに遅くなることはあるかな。

940 ：底名無し沼さん：2011/09/29(木) 23:57:40.79

>>938
いやいやいやいやいや、背を向けてるのお前だろ。しかも二回も。
あんた、スピードを最重視つってその画像リンク紹介しててだよ、その画像でストック使ってないわけじゃん。それが事実。
で、そのことを指摘したら「本質的なのは～」って完全な想像で自分に都合いい理屈で穴埋めして否定するんじゃ話にならんな。

941 ：>>一七二：2011/09/30(金) 00:03:38.81

俺は、>>934に同意するけどな。言葉の使い方以外は。

さっきも書いたけど、歩く（走る）スピード（速い）と、行程を歩ききるスピード（早い）を
ごっちゃにしないか？
「速い」と「早い」の言葉の使い分けをすれば、もめることはないと思うのだが。

942 ：>>一七二：2011/09/30(金) 00:04:24.51

間違い

＞ごっちゃにしないか？

ごっちゃにしてないか？

943 ：底名無し沼さん：2011/09/30(金) 00:09:41.23

>>941
関係ないけど、どっちも速いだよ。スピードの話で早いの出番ないｗ
そもそも、上りも下りもほとんど使用してる人とトレランの人が比べること自体おかしいけどな。

944 ：>>一七二：2011/09/30(金) 00:19:04.94

>>943
書き方が悪くて誤解させたかもだけど、「早い」は時間のことね。
ストックに頼らないと一定のスピードが保てない人にとっては、ストックがあると
早く歩けることになるでしょ。
つまりは、疲労を腕に分散するのもストックの効果のひとつなわけだから。

945 ：底名無し沼さん：2011/09/30(金) 00:24:12.91

誰が何と言おうと俺はストック使った方が早いし楽。いちいち外野が否定すんなっつー話だ。
使いたくないやつぁ使わなきゃいいだけの話だろ。ウダウダ人の使い方に文句つけてんじゃねーよタコ。
そもそもアンチの野郎は何でこのスレにいるんだ？
ストック使わない俺様スゲーってか？
アホ丸出しでキメーんだよ。

946 ：883：2011/09/30(金) 00:52:26.56

>>936
俺がストックを前に着くのは急登（突くというより置いて体を引き上げる感じ）
後ろに突くにはかなり不自然な体勢になる
そんなとこでもあなたは後ろに突くの？

947 ：>>一七二：2011/09/30(金) 01:07:20.02

>>946
うん。
ていうか、俺は後ろには突かないよ。
基本的に足元に突く。

後ろに突くと不自然な体勢になるって、具体的にどんな体勢になる？
もし後ろに倒れそうになるのなら、体が立ちすぎてるのだと思う。
その状態で、岩場でストックを使うのは危険。
ストックは足元に突いても重心は前に、軽く前傾姿勢を保つ。

もちろん、状況によっては上に突くこともある。
両側に壁が迫って腕を広げられない狭い道とか。

948 ：底名無し沼さん：2011/09/30(金) 07:34:55.67

>>946
>>947
俺も急登は前に突いている気がする。
無意識にそうしているが、後付けで理由を考えると、
足元に突いてしまうと登りきるまでに手が伸びきってしまうからだろう。

数字で言うとわかりやすい。
俺の場合、立った状態で手を上げた高さが205cm、手を下げた高さが75cm。
ストックの長さが120cmだから、85cmまでの前方の段差にはストックを突けるが、
45cm以上の後方の段差にはストックを突けない。

949 ：>>一七二：2011/09/30(金) 08:20:48.63

後方の段差というのが分からないですが、言いたいことは大体理解できます。
でも、急登でも後ろの立ち足は地面に接地した状態で残ってますよね。
登りだからとストックを短くしているのでなければ、足よりストックが長いはずで
ストックの長さが足りなくなることは無いと思いますが。

ちなみに、以下のＰＤＦの９ページ以降に書いてある内容が、一部を除いて私の使い形に
近いですね。
http://www.uhc-web.com/menber/gijyutu/wstook.PDF

図８のような使い方では、「早く」も「速く」も使えないというのは、みなさん同意して
いただけると思いますがいかが？
もちろん、登る力の助けとして使う分には意味があると思いますが。

950 ：底名無し沼さん：2011/09/30(金) 09:46:40.92

ストック使った方が速かろうが遅かろうが本人が満足してんだからそれでいいんじゃね。

951 ：底名無し沼さん：2011/09/30(金) 10:11:21.23

うちの爺さんは38式歩兵銃を持ってパプアニューギニアの山々を越えた。
その爺さん曰く「長いものを持ってない方が楽に歩ける」

結論　ストックなんかいらない

952 ：底名無し沼さん：2011/09/30(金) 10:22:42.12

>>951
ストックを伸ばしたまま鉄砲みたいに持って歩けばな。

953 ：底名無し沼さん：2011/09/30(金) 10:31:22.48

>>952
お前は捧げ銃状態で行軍すると思ってんの？
いくらなんでも馬鹿過ぎだろ

954 ：底名無し沼さん：2011/09/30(金) 10:34:31.34

>>953
「鉄砲みたいに持つ」を捧げ銃状態でと受け取るほうが超バカ。捧げ銃しながら歩いてる奴いたら半日笑えるわ。

955 ：底名無し沼さん：2011/09/30(金) 10:39:39.44

捧げ銃これだぞ。これで歩くのかバカ。バカバカパーカ!
ttp://uproda.2ch-library.com/434667KA2/lib434667.jpg

956 ：底名無し沼さん：2011/09/30(金) 11:34:59.18

>>954-955
涙拭けよｗ
「ストックを伸ばしたまま鉄砲みたいに持って歩けば」←ププッ

957 ：底名無し沼さん：2011/09/30(金) 11:39:24.26

本当はさげ銃と言いたかったんだろ>>
と思って読み返したら全然各人の意図がわからん

958 ：底名無し沼さん：2011/09/30(金) 11:45:23.19

さげ銃で歩いてるやつでも半日は笑える。

959 ：底名無し沼さん：2011/09/30(金) 15:35:17.12

>>949
図8みたいなゆるい登りは当然体の横に突くでしょ
もっと急な登りでは横に突くとストックの長さが足らなくなる
大きな段差では上の方に左右同時に着いて一歩を引き上げてる
他の方も自然にそうなってるようですよ

関係ないけどそのPDF、傲慢な団塊臭がプンプンしてる文章ですね

960 ：底名無し沼さん：2011/09/30(金) 19:17:17.16

陛下からお借りしている三八式歩兵銃様を杖がわりにするわけにはいかんしな

961 ：底名無し沼さん：2011/09/30(金) 19:23:11.84

>>960
なんで軍事オタクがレスってる訳？
結構気持ち悪いのですが…

962 ：底名無し沼さん：2011/09/30(金) 19:46:04.12

ところで村井美樹ちゃんが使ってたのはBDのコルクのやつだよね
同じの買おうかなぁ

963 ：底名無し沼さん：2011/09/30(金) 20:14:20.65

人殺し願望のある軍事オタクは山に来ないでくださーい。

964 ：底名無し沼さん：2011/09/30(金) 21:04:40.95

見ろ！人がゴミのようだ

965 ：>>一七二：2011/09/30(金) 21:34:59.78

>>959
>>949でも書いてるけど、ストックを登りだからと短くしていたら当然長さが
足りなくなりますよ。
あなたの場合、上に突くことを前提に使っているようですから、ストックの
長さは短く調節しているはずですよね。

966 ：底名無し沼さん：2011/10/01(土) 00:01:06.41

ほぼ登り専用
身長170cmでストック110cmだから極端に短いわけではないけど
もう少し長めで横に突くノルディックウォーキングのようなスタイルから入ったが傾斜角が急になるほどしっくりこない
で、現状になってる
戻す気は無いし他の人に強要する気も無い、遅くなってるとも思わない
ただそういうやり方の方が合う人も居るとわかって欲しい

967 ：底名無し沼さん：2011/10/01(土) 00:36:01.64

>>966
登りならそれで合ってると思うよ
長く突くのは平地のウォーキング時
俺は下りもそのまま短めで手の平でストックの頭を抑える持ち方してる

968 ：底名無し沼さん：2011/10/01(土) 00:45:39.11

>>961
え？ぐのた関係ないだろ。
当時はそういう認識で銃を杖代わりなんて考えなかったろうし
その爺さんも杖にならない長物は歩くのに差し障るって言ってるんだろう。
「陛下」って書いたことに反応しちゃったのか？

969 ：底名無し沼さん：2011/10/01(土) 06:25:26.26

ミリタリーオタクは空き地でサバゲやってろよ
山に来るな

970 ：底名無し沼さん：2011/10/01(土) 09:08:29.94

>>965
小さい段差（頻度は高い）にストックの長さを合わせると、大きな段差では長さが合わなくなる。
だから、そういうところでは上にストックを突く。

たったそれだけのことがなぜ理解できない？
しかも、相手のストックの使い方や登り方を勝手に決め付けてまで何をしたい？

971 ：底名無し沼さん：2011/10/01(土) 09:18:32.78

>>969
こいつあちこち荒らしてる荒らしな

972 ：>>一七二：2011/10/01(土) 10:02:13.11

どうでもいいけど、みんな自分の元のレス番ぐらい明記してくれないと誰の発言か
分からない。
もう何度も言ってることだけどね。

>>966は、>>959と同じ人じゃないのか？
>>970は誰？いきなり出てきて、>>959の登り方を勝手に決め付けて何がしたいの？
それとも、>>966は>>959と関係なくレスをしたということか？

973 ：>>一七二：2011/10/01(土) 10:11:07.21

>>970
何がしたいって、じゃあ話を流れのスタートに戻すけど、ストックを使うと
速くなるか、遅くなるかって話で議論になってたでしょ。
で、俺がしたいのは、それぞれ意見が異なるけど、その前提条件がみんな
バラバラなんじゃないか、というのを確認したいわけ。
具体的には、ストックの長さ、そして使い方ね。

例えば、>>970が、大きな段差ではストックの長さが足りなくなると言っている
けれど、ひとつ質問があります。
大きな段差を超えるとき、立ち足が地面を離れた後も、ストックの石突が地面に
残ったまんまじゃないですか？そして、そのストックにはかなり重心が掛かって
いませんか？

大きな段差に限らず、段差を超えるときは、また別のストックの使い方があります。
それは、立ち足が地面を離れると同時にストックも地面を離れる使い方です。
この使い方をすれば、ストックの長さが足りないということは、ストックを短く調節
していない限りはないはずなのです。
だから、>>959は、ストックを短くしているのではないかと推測したわけです。
もしそうでないなら、あるいはあなたが、>>959でないなら、そう答えてくれれば
また別の質問なり疑問なり、あるいは同意なりをしようと考えただけですよ。

974 ：底名無し沼さん：2011/10/01(土) 10:18:35.00

>>973
> で、俺がしたいのは、それぞれ意見が異なるけど、その前提条件がみんな
> バラバラなんじゃないか、というのを確認したいわけ。
それなら簡単で、全く異論はない。
というわけで、もう用は済んだと思われるので、お引き取り下さい。

975 ：>>一七二：2011/10/01(土) 10:26:34.10

>>966
なるほど、元々ストックを推進力として使っていたわけですね。
別に私も自分のやり方を強制するつもりもないですし、元々私は、ストックで
速いか遅いかなんて気にしないタイプなので、基本的により安全かどうかが一番の
基準だと考えています。
そういう意味では、本人さえ良ければ、登りでの使い方はさほど気にしません。
ただ、初心者が急な岩場で使うのは避けるようにアドバイスするべきなのかと
思案している部分はありますが。

976 ：>>一七二：2011/10/01(土) 10:39:15.76

>>974
私の質問に答えてくれないんですか？
残念です。

977 ：底名無し沼さん：2011/10/01(土) 12:30:40.63

一つ判った事は
爺は話が長い

978 ：966：2011/10/01(土) 12:55:49.18

>>959＝>>966です
レス番はしょってすまんかったです

岩場でストック使いが覚束ない方は、的確な状況判断が出来てないんじゃないかな
ストック使うの下手でも状況判断の出来る方はキチンと仕舞ってる
初心者でもいきなりストック使いこなして状況判断出来る方もいるし、適正みたいなのもありますね

979 ：>>一七二：2011/10/01(土) 13:07:12.84

>>978
いえいえ、大体分かってました。
>>970は読点を使ってましたから明らかに本人じゃないのに、なんで急に出てきたのか
疑問だっただけですｗ

恐らく>>970＝>>865で、前スレでストックを天井に突いても体重が掛かってるとか
珍説を披露していた御仁だと思います。
都合が悪くなると質問に答えずに逃げ出すやり方が全く同じですからｗ

仰るように、判断力の問題ですよね。
技術以前の問題として。

980 ：>>一七二：2011/10/01(土) 13:13:38.78

間違った。

句点ですねｗ

981 ：底名無し沼さん：2011/10/01(土) 13:52:22.72

本当に山行の数をこなしていれば、自ずともっとも効率のよい歩き方を見出しているはず。
2ちゃんで理屈をこねくり回している時点でおまえら空想登山家だということがよくわかる。

982 ：底名無し沼さん：2011/10/01(土) 14:00:37.29

>>981
最も効率のいい歩き方ってのがいまだにわからないから教えてくれ。

983 ：底名無し沼さん：2011/10/01(土) 15:27:55.27

志奈乃ちゃん「タイムアタックしろや」

984 ：底名無し沼さん：2011/10/01(土) 17:06:55.13

糞スレ終了

985 ：底名無し沼さん：2011/10/02(日) 14:09:25.66

ワンピース好きのオタクは、口にストックくわえて
三刀流とかやるんだろーね

きめー