【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ33

とりあえず立ててみた

◆ソース
悪天候の山中、極限状態で次々と…　大雪山遭難ドキュメント
http://sankei.jp.msn.com/affairs/disaster/090723/dst0907231350013-n1.htm

トムラウシ山遭難ドキュメント
十勝毎日：http://www.tokachi.co.jp/news/200907/20090717-0002084.php

【緊急企画　夏山遭難】トムラウシ山の惨事（上）
十勝毎日：http://www.tokachi.co.jp/feature/200907/20090718-0002104.php

NHK 時論公論 「トムラウシ山遭難　〜ツアー登山の落とし穴」
http://www.nhk.or.jp/kaisetsu-blog/100/23738.html#more

「気象面からみた大雪山系トムラウシ等での遭難」
http://www.geo.chs.nihon-u.ac.jp/saigai/weather/wea-2009.html#080720
----------------------------------------------------------
前スレ
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ32
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1255955489/

糞スレ立てんな創価

【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ31
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1253878764
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ30
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1253268802/
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ29
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1252314216/
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ28
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1251738877/
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ27
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1251372935/
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ26
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1251126491/
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ25
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1250957960/
【09/07/16】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ24
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1250840404/
【09/07/16】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ23
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1250624085/
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ22
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1250443853/
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ21
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1250121678/
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ20
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1249917052/
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ19
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1249684292/
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ18
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1249470480/
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ17
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1249309771/

いくら暇だからって、こんな糞スレで33まで行くなんて、
ちょっとへんだよ！
おかしいと思わないか？
つ〜か、このスレの住人って変態だよ！！

一応、中間報告書のありかとそのまとめ関係を貼っとく

907 ：底名無し沼さん ：2009/12/08(火) 01:57:31
>>906
スマンが続きがある。
そのキモイ文が書かれているブログ主が、かつて放り出されたサイトに原文がある。
http://subeight.wordpress.com/
汁ブログともいう。

912 ：底名無し沼さん ：2009/12/08(火) 11:41:35
報告書ぜんぶ読むのは面倒くさい人用
大雪山系遭難：中間報告　パーティー行動概要／要因と考察（要旨）
毎日新聞　2009年12月8日　北海道版
http://mainichi.jp/hokkaido/shakai/news/20091208ddlk01040032000c.html

916 ：底名無し沼さん ：2009/12/08(火) 14:17:20
中間報告書、ちまちま落とすのが面倒なやつ用に、PNGとPDFを落としてZIPにした。
http://www.josup.com/src/up3932.zip

939 ：底名無し沼さん ：2009/12/08(火) 21:04:00
>>916
乙
jpgの44と47をPDFに変換した
http://www.josup.com/src/up3937.zip

941 ：底名無し沼さん ：2009/12/08(火) 22:49:02
>>939
乙
報告書の人名変換表作った

大雪山系遭難：中間報告書　人名変換表
リーダーA＝吉川寛さん（61）広島県廿日市、死亡
ガイドB=多田学央ﾀｶｵさん（32）札幌市、救助
ガイドC=松本仁さん（38）愛知県、救助

女性客A＝長田ｵｻﾀﾞ良子さん（68）仙台市、自力下山
女性客B＝真鍋記余子さん（55）静岡県浜松市、救助
女性客G＝前田和子さん（64）広島市、自力下山
女性客H＝石原大子ﾓﾄｺさん（61）広島市、救助
女性客I＝市川ひさ子さん（59）静岡県浜松市、死亡
女性客J＝植原鈴子さん（61）広島市佐伯区（当初62歳）、死亡
女性客K＝味田久子さん（62）名古屋市、死亡
女性客L＝竹内多美子さん（69）愛知県弥富市、死亡
女性客N＝川角夏江さん（62）名古屋市（当初68歳）、死亡
女性客O＝岡恵子さん（64）岡山県倉敷市、死亡

男性客C＝戸田新介さん（65）愛知県清須市、自力下山
男性客D＝野首功さん（69）岐阜市、救助
男性客E＝亀田通行さん（64）広島市東区、自力下山
男性客F＝斐品ﾋｼﾅ真次さん（61）山口県岩国市、自力下山
男性客M＝木村隆さん（66）名古屋市、死亡

過疎

http://subeight.wordpress.com/
汁ブログの広報スレですな

そういうことだったんだ

これからもよろしく
http://subeight.wordpress.com/

つうか、中間報告が出た以上は初期報道など不要

つーか、報告書
結合してくれよ頼む
http://subeight.wordpress.com/

33て・・・あんた

で？みたいな感じなんだが。

今まで半年近くも何を語り合ってたんだよ

全員がサバイバルシート持ってたら死者ゼロだったのかな？

>>12他人に頼るな自力でやれ
http://homepage1.nifty.com/MADIA/download/index.html

>>17こっちの方がいいか
http://homepage3.nifty.com/e-papy/index.html

今までは凍死とか、心臓麻痺とか報道されたやつに
「低体温症」ってのがかなりあるらしいな。
分かりにくいので報道されてこなかったようだが。

>>6
間違いがあるね。
中間報告書の間違い…

女性客ｊ(61歳) →川角夏江さん(68)
女性客N (62歳) →植原鈴子さん(62)
が、正解だね。

最初に行動不能になって、吉川ガイドと一緒に亡くなったのが
川角夏江さん(68)だ。

>20
そこらへんは何かおかしいと思ったんだ。
当初発表の18人リストが
▽現場�@＝16日午前10：30 小屋から3.5kmビバークテント�@に、ガイド1名と女性1名残るが翌日2名とも死亡で発見
　【●死亡・男】＝（61歳）◆ガイド吉川寛さん＝広島県廿日市　（同社広島支店専属契約）
　【●死亡・女】＝（62歳）植原鈴子さん＝広島市佐伯区
こうなっていたので、Jを植原鈴子さんにしたのだけど、
川角夏江さんはやっぱり68歳でガイドさんと心中した人だったんだな。

報告書読んだら青モンのクソっぷりがよくわかった。

まぁ、青モンの場合は、低体温症になると攻撃的になるという、
医学的に考えて極めて特異な症状を発症するということだな。
テレビのインタビューなんか見ていると、平時でもその傾向は強いみたいだが・・

翌日は晴れたみたいなので、1日小屋で滞在する選択肢があれば、こんなサバイバルにならなかったのに（食料のこと、次のツアーが来るといった事情はあったが）

ほぼ全員程度の差はあれ、低体温症になっていた（あるいはなりかけ）中、生死を分けたのは、基礎体力や装備などもそうだが、
「死にたくない！生きたい！」と思ったという土壇場での気力なのだと思った。

報告書、男性客Dのコメントが１つだけだ。彼は経験も体力ももあったようだし、もっと事件を客観的に見ていたのでは？と思うのだけど

>>24
「気力」とか精神論に持って行くなよ。気力ってのは睡眠や体力の消耗度と比例してんだし、
死んだのは気力が無かったからってのはあまりにも酷すぎ。

体育会系の奴は精神論好きだからなあ
一昔前よりはマシになったとはいえ、やっぱ体育会系は馬鹿が多いから仕方ないか

>>24
こういう精神論に持ち込むバカは何も学ばないんだろうな

体育会系だからとか、精神論とかで死ぬわけではないが、
>>24 みたいなのが3000m級の山に登ると、夏冬問わずに遭難死する可能性が高いよ。
>>24よ、しばらくは、夏は1500mまで、冬は500m以下の山で精進すれ。

雑巾絞る時ってさ、もう絞りきったと思ってもめちゃくちゃ力入れて絞ると大概は数滴くらい水分が出てくるもんだろ？
でも繰り返していくとだんだん水滴が小さくなって、いずれは必ず一滴も出なくなるよな。

それと同じでもうﾀﾞﾒﾎﾟ、諦めようかと思ってからでも大概は気力で”わずかな時間”だけ行動できるんだな。
でもそれを繰り返していくと”わずかな時間”がだんだん短くなっていきｱﾎﾞｰﾝ
気力を振り絞らないで諦めたヤツにはその”わずかな時間”が活用できない。

その微少な時間の積み重ねで生まれる差は個人的にはあると思う。
だけどその差が生まれたからといって生還できるかどうかは別だよね。
この事故でも気力を振り絞っても届かなかった人がいたかも知れない、たぶんいただろうと思うよ。

別件だが最期にタバコ吸おうとする気力あるんだったら他に何ができるか考えろよって思っちまうのは漏れだけ？
歩いてる最中から死ぬ事を考えるってのもなぁ‥　とても”生きるために気力を振り絞っている”状態だとは思えない。
こちらは疑問。

よくよむと24はそれほどおかしなことは言ってないと思うが？

だいたい気力が睡眠や体力の消耗度と比例してるっつう理論自体どうよ。
参加者の摂取カロリーの一覧だけをみていると一概に睡眠や体力の消耗度
に比例して生存に結びついているとはいえない面がある気がするんだが。

まぁ短絡的に最後は気力と24がいっていたのだったら問題外だが
そうでもない。

気力の問題はそれはそれで大きなテーマ。

24は短絡的に最後は気力と言っているが

＞ほぼ全員程度の差はあれ、低体温症になっていた（あるいはなりかけ）中、
＞生死を分けたのは、基礎体力や装備などもそうだが、

という条件付けをしているのだから、短絡的とまでは感じないが？
文章の読み方ひとつなので、どうでもいいことだけど。

>>32
>文章の読み方ひとつなので、どうでもいいことだけど。

しっかり予防線をはるとは流石ですな

以上、体育会系と装備オタの煽りあいでした。

正直言って、他人に連れて行ってもらう登山に問題があると思う。
いや、自力で山に入っても死ぬことはあるよ。
でも、これまで、大量遭難死って騒がれたもののほとんどは、他力本願が多い。
山岳会の冬山大量遭難も、自力で冬山に入れない人が、軽薄なリーダー（吾妻山みたいに）についていって死んでいる。
スコップで焼肉したいがために吹雪の中で彷徨ってのも悲しいが、
高い金出して飛行機キャンセルできないために凍死ってのもいやだ。
自力で歩けるスキル身に付けながらアミューズに応募して、
疲労凍死するやつを眺めながら、悠々自適に下山する。
そういう人に私はなりたい。

低体温症がこれほど話題になってるのに疲労凍死とか言ったり、
あと悠々自適な言葉遣いでは
自力で歩けるスキルの道のりは遠いぞ。

>疲労凍死とか言ったり
お前はバカか！
言葉が違ったら現象が変わるのか？
疲労凍死＝凍えて疲労し死に至る
低体温症＝凍えて疲労し死に至る
>あと悠々自適な言葉遣いでは
言葉遣いで山歩きをしているやつをまだ見たことがないのだが、
お前はそれで歩いているのか？
それとも脳内か？
さすがにスレが33も続くと、とんでもないやつが現れるものだなW

>>37

バカなのはおまいです。
疲労凍死という言葉は、ある意味、実際の発症から死に至るプロセスを
捉え切れていない言葉なんだよ。
問題意識の程度がうかがわれてしまうのだよ。

頭の悪い奴はよくなってから登れってことだ。

>>37
は低体温症とは何かを報告書読んで
100回くらい読経してこい

「日本山岳ガイド協会(東京)の調査特別委員会7日中間報告書を公表した」
これをうけての12月8日の道内テレビニュース。

業務上過失致死の疑いで、道警はガイドの刑事責任の有無について捜査を進めている。ツアー会社の管理責任についても調べようと、今日も本州に捜査員を派遣している。
<<仕事を続けているようなので道警の悪口を言わないように、甥が務めています。
たのむよ…w

プッ、新しい言葉覚えてそれを使ってみたくてしょうがないんだなｗ
確かに、疲労凍死は0度以下で起きるものと誤解を与えそうだが、
疲労凍死と低体温症は同じ現象だよ。
それは報告書でも書かれている。
股下すれすれのミニスカートでも、膝上30cmのミニスカートでも、
ミニはミニだからな。

疲労凍死だと、疲労が凍死の原因だと思っちゃうからいまいちよくない。
せっかく低低温症という最も分かりやすい呼称が定着してるんだからそれ使おうよ。

>>37=41
おい、そこの読解力ゼロ野郎

P53
>以前は「 低体温症】という用語が下般的ではなく「痺労凍死」という 言葉が
>使われていた。 「凍死」というと、環境温が 0℃以下の時に起とるというイメージ
>を与えるが、そうではなく、低体温症は夏山でも起こり 得ることを知る必要がある。
>今回の生還者も、 「疲労凍死」という言葉については多くの人が知っていたが、
>「低体温症」という言葉は、ほとんどの人が知らなかった。したがって、低体温症に
>関する正しい知識を啓蒙することは、今後の遭難防止にとって重要なことだろう。

これを要約すると
>>42
いっている意味になるんだよ。

悠々自適にもう少し頭を鍛えて来い

↑の奴らどっちもバカ。

低能に教えてやる。医者と素人が素性隠して会話すると↑みてーになるんだよ。
これで分かるだろ？

>>44

中立ぶってるおまいが一番みっともない

苫小牧東病院の副院長で登山家の船木上総(かずさ)さんは
28年前フランス・モンブラン登山中にクレバスに落ち、体温が28度まで下がりながら
生還した体験があるそうだ。
パーティー仲間によるすばやい適切な処置を施されたのだろうが、すごいね。

今年の夏8月下旬に、登山愛好家グループ主催で講習会が開かれたそうだ(札幌)

それで？なにかあるのでしょうか

先日の道新では、生き残った男性がまた
「山は生きるも死ぬも自己責任だ」と答えて
報告書の会社側責任論に反論してたな。

航空会社選んだら後はパイロットに全てお任せ。
それと同じようにツアー会社選んだらあとはガイドに全てお任せ。
ガイドの指示に従ってるうちは安全確保の責任はガイド側にある。
‥飛行機乗るのと同じようには行かないよね、山は。

ただ行動の決定権がないのに結果の責任だけついてくるんだとしたらそれもおかしな話。

カロリー不足→ハンガーノック状態→体内の熱産生が急低下→低体温症

のパターン。

ツアーについていく体力や装備や食料がないのなら
途中でキャンセルすればいいだけ。キャンセル料はかかるだろうけど。
しかし、ツアーに依存する人の多くはそういう判断力が欠落している。

そのつまらないレスはなんだ！　オマエのほうがどうかしてる

陳腐なレスしかできないほど見識も知識もないのなら
書き込まなければいいだけ。
しかし、>>50はそういう判断力が欠落している。

まぁ、国内のルートがある山にガイドと登ろうってのがおかしい。
今回の大量遭難したルートも、まともな登山者は自力で登っている。
特別、ガイドがつかなければ難しいというほどではない。
そういう意味で、ツアーに依存する人はまともではない。という、>50の主張は当たっているわな。
だから、テレビのインタビューでも、青モン以外は
「みんな少しずつ悪かった」とか、「安易にツアーを頼りすぎた」とか言って反省している。
青モンは別の意味で気持ち悪い。
テレビやネットで責任を全部ガイドや旅行社に押し付けて、
「自分は悪くない。被害者です」といっている。
「山を愛する人は良い人たちばかりです」と、臆面もなくいう、
ポエムな勘違い団塊登山者に見せてやりたい。

>まぁ、国内のルートがある山にガイドと登ろうってのがおかしい。
>今回の大量遭難したルートも、まともな登山者は自力で登っている。

そんな説教かましたところでナンセンス

>>50=>>53

笑えるな

「私が死んだら寝たきりの妹の面倒が！」
「私が死んだら年老いた母の面倒が！！」

このへん現実的で生々しかった・・・

ガイドの翌日以降の予定は明らかになってるの？
以前この会社のガイドのスケジュールがちょっとだけUPされてたけど、一日の余裕もなかった。

>>57
その指摘は今までほとんどなかったな。重要なポイントになりそうだな。

>>58
指摘はあったよね。だから日程に余裕がなかったんではとも言われてたよね。

ツアー本隊はスケジュール通りに行軍してりゃあいいんだよ。
ついて行けない客はキャンセル料払って、ネパール人ガイドとまったりしていればいいんだし。

調査書読んだがやっぱり青モンのキャラがガイド連中の
プレッシャーになってたんじゃないのか。
登山じゃなくてもツアーには入っていて欲しくない人間だな。

女性客Aは命には代えられないからキャンセル費用を払って停滞しようと思ったのに、
結局そのまま出発してるんだよな。どういう心境の変化があったのだろうか。

確かに青モンのキャラってのはそういうもんだろうなと思う。
でもあの調査書はどうなんかね、他意はないと但し書きはあるものの相当恣意的に抜粋しているように思う。
そもそも調査といえるようなものかいあれが。

青もんがいなかったら、あのままずるずると、低体温症が悪化して、全員遭難死していたかもしれんぞ。
あの報告書を読む限りはな。
ただし、あの時点でガイドCを低体温症との認定には疑問の余地があると思っておるけど。
登山というのは疲労が蓄積して、判断力が落ちる。
そのために高齢者の登山者はガイドを雇っているんだよな。
ガイドが正しい指示をしなくてどうするんだよ。

>>59
指摘があったのはおもに山小屋の利用日程の点で、今回のガイド自身の日程が詰まっていたという具体的な指摘はなかったけどな。

>>63
青もんに取材していない時点で半端な報告書だな。
まだ中間報告だから、あれは、たたき台なんだろうけど。
取材らしい取材は、アミューズが低体温症の講習をやったことがなかったということが判明したことだな。
これは意外と大きな成果ではある。

しかしなんだ、富士山の話聞くと、テント飛ばされなくて本当に良かったな。

この報告書もバイアスかかってるよな
ツアーは正規のガイドに率いられるべき
という結論に持っていきたいだろ

昨日、日本ガイド教会調査特別委員会の最終報告書が公表された。

二、三日前のニュースでは、
道警は5地域で事故防止の会議を（関係者を集めての）開く予定だということだ。

トムラウシ遭難で調査委が最終報告　国関与のガイド資格提言　登山「商品化」警鐘

　昨年７月、大雪山系トムラウシ山（２１４１メートル）で中高年のツアー客ら８人が死亡した
遭難事故で、日本山岳ガイド協会（東京）の調査特別委員会は２４日、最終報告書を公表した。
事故の原因をガイドの判断ミスとしたうえで、国が関与し、能力に応じたガイド資格の導入も
検討するべきだと提言している。
　調査特別委の節田重節（せつだじゅうせつ）座長は同日の記者会見で「再発防止の
喫緊の課題はガイドとツアー会社のスキルアップ（能力向上）。今あるガイド協会の資格を
国家試験にするなどしっかりした形になれば」と述べた。
　調査委は昨年１２月の中間報告で、事故の背景や原因についてまとめた。今回の報告書では、
再発防止策を新たに付け加えた。最終報告書によると、今回の事故の責任は第一義的に
ガイドのミスとし、対応が後手後手に回ってパーティー全体を危険に追い込んだと分析した。
　そのうえで、ツアーを主催したアミューズトラベル（東京）について「他社がコスト高などから
撤退しているプランを、惰性的に継続するだけの安易な運営が行われてきた」などと批判した。
旅行業界がツアー登山を観光の延長線上に安易に商品化していた面も事故の背景にあると指摘した。
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/donai/217397.html

遭難事故生存者招きシンポジウム…２７日に神戸で
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20100222-OYT1T01129.htm?from=nwlb
これって、やっぱり青モン様いらっしゃるのかしらん？
参加したい気が・・・。

何で神戸？

>>71
記事中にある戸田新介さんが青の人でしょ

>>72
IMSARが神戸に事務所おいてるから

「トムラウシ遭難事故を考える」シンポジウムの開催について
http://www.imsar-j.org/2009-04-23-09-38-06/2009-04-23-10-26-43/96-2010-02-17-05-09-09.html

１．開催方法　パネリストによる講演と参加者との討論会
２．開催日時　2010年2月27日（土）
　　　　　　 　　13:00 〜17:30　　(12:30開場)
３．会　　場　神戸市・王子動物園ホール （地図）
　　　　　　　　（神戸市の王子公園内、神戸登山研修所の西側）阪急電鉄・王子公園駅下車徒歩５分

〜〜〜

13:10---13:25　�T．戸田氏による「トムラウシからの生還」　　(15分)

まず心がけが悪い、商売で無料の非難小屋を占有するなんて論外、あさましい計画自体に問題があるよ、
地元の俺達でさえちゃんとﾃﾝﾄを持参していく、大雪縦走は60〜80キロの荷を背負えない輩が行くところではない。
考え方が甘いんだよ。他力本願の登山なんてフェアでない、悲しい事だが自業自得と思うよ。

>60〜80キロの荷・・

(・ｏ・) ポカーン
そんだけ背負ったら、北海道縦走できるぞ。
てか、おまえ、登山やったことないだろうｗ

http://mytown.asahi.com/hokkaido/news.php?k_id=01000001002250002

トムラウシ遭難 調査委報告

2010年02月25日

■旅行会社の不備指摘
■調査委報告「ガイド地位向上を」

大雪山系トムラウシ山で昨年７月、登山ツアーの８人が凍死した遭難事故で、日本山岳ガイド協会の事故調査特別委員会は２４日、
事故原因を「一義的にはガイドの判断ミス」とする事故報告書を発表した。ただ、ツアーを企画したアミューズトラベル（東京）の責任
も非常に重いとして同社の問題点を強く指摘し、再発防止に向けたガイドの地位向上や、ガイド、ツアー会社の危機管理面などの
能力向上に登山界と旅行業界が取り組むよう提言した。

同委員会は登山経験豊富な大学教授や医師など６人の委員で構成。事故原因の調査や再発防止に向けた検証のため、生存者
への聞き取りや現地調査などを行ってきた。

報告書では、遭難当日の気象や参加者の体力などについて、ガイド３人が十分に検討した形跡がないなどとし、「ガイドが危機意識
や情報を共有しておらず、意思疎通も不十分だった」と指摘。暴風雨の中で出発し、窮地に陥ったガイドの行動について、「スタッフ
の判断ミスや迷いによって対応がすべて後手に回り、全体を危機に追い込み危険を拡大していった」と問題視した。

一方で、ツアーを企画したアミューズトラベルについても、安全対策のための具体的な措置や人材管理に疑問を投げかけ、「安全を
最優先した判断を、ガイドが強く主張できる体制だったとは見られない」と厳しく批判した。

その上で、事故の再発防止に向けた提言として、ガイドの能力向上に加え、ツアー会社に対し立場の弱いガイドの地位向上や待遇
改善などに、同協会自らの取り組みが必要とした。ツアー登山を企画する旅行会社に対しては、ガイドの管理体制を確立するための
業務マニュアルの作成や、登山に関する高い知識や技能を持った人材を育成するための取り組みなどを求めた。

　同委員会の節田重節座長は「事故を受け、（この教訓を）どう生かすかが大切。喫緊の課題はガイドとツアー会社のスキルアップだ」と
話した。

http://www.tokachi.co.jp/news/201002/20100225-0004505.php
最終報告書は３月１日から、同協会のホームページで公開する予定。

http://mainichi.jp/select/jiken/news/20100225ddm041040092000c.html
北海道・大雪山系遭難：山岳ガイドの行動基準づくり提言−−調査委

北海道新得町の大雪山系トムラウシ山（２１４１メートル）で昨年７月、登山ツアー客ら８人が遭難死した事故で、
日本山岳ガイド協会（東京都新宿区）の事故調査特別委員会（座長＝節田重節（せつだじゅうせつ）・元「山と渓
谷社」編集本部長）は２４日、最終報告書を公表した。ツアーを引率した男性ガイド３人の判断ミスやツアーを企
画した旅行会社「アミューズトラベル」（東京都千代田区）の危機管理体制の甘さが事故を招いたと指摘。再発
防止策として、関係機関が協力してガイドの行動マニュアルを作成することなどを提言した。

報告書は「ガイドの判断ミスや迷いによって対応が後手後手に回り、危険を拡大していった」と結論。再発防止策
としては、ガイドの能力にばらつきがあるため、同協会と旅行会社、関係省庁が協力してガイドの判断や行動など
に関する基準を明確化し、研修や資格審査を実施することなどを提言した。各ツアー会社には登山の安全に関
する業務マニュアルの作成などを求めた。

同事故を巡っては、道警が業務上過失致死容疑で、ガイドやア社の捜査を進めている。【和田浩幸】

ツアー会社の起訴はこれで決まったな。当然のなりゆきだな。
まぁ、業界全体が、低体温症に対する認識が甘かった。
今まで、警察がツアー会社にあまい対応していたツケで、今回の大遭難につながったから、
きっちり裁判でツアー会社の責任を認めさせるべきだな。
ツアー登山業界全体の反省をもとめる方向での判決が下るだろう。

トムラウシ山遭難事故調査報告書（最終報告書 PDF）
戸田氏より SubEight 管理人 silvaplauna 氏に送付、SubEight にて公開

ttp://subeight.files.wordpress.com/

戸田氏のメールより。示唆深い点もあれば繰り言めいた部分もある。
６．にはAAA氏とsilvaplauna氏のコメントもある。

１．誰がリーダーか？
ttp://subeight.wordpress.com/2010/02/16/toda-shinsuke-mail/

２．ガイド達のしていたケア（介抱）の実態について
ttp://subeight.wordpress.com/2010/02/17/care/

３．中間報告書に対する一つの疑問点
ttp://subeight.wordpress.com/2010/02/18/cyuukannhoukoku/

４．自衛隊出動要請の時刻の謎
ttp://subeight.wordpress.com/2010/02/19/time/

５．中間報告書に対する疑問点２〜自己責任について、
ttp://subeight.wordpress.com/2010/02/21/jikosekinin/

６．手ぐすね引いて
ttp://subeight.wordpress.com/2010/02/22/tegusune/

結局のところ個人の装備には触れられていなくて、服装は問題なかった
ったというのが前提での話ですな。問題ないという服装の基準はどこに、
問題がないという証明が示されていない。全員同じメーカーで同じ物ではないし、
まして問題ないのであれば低体温症にはなりにくいしならない。
今日今現在札幌市街で低体温症でバタバタと倒れていないのは気候に見合った
服装だから、本州の春先服装なら低体温症になるだろう。。

神戸のシンポジウムに行ってきたので、ご報告。
戸田さんのパートのみとりあえず。
冒頭の部分で、10分ほど、メモを見ながら立ったままスピーチされてました。

本当はこんなところに来て話すべきだったのか、と今も思っている。

自分がツアーに参加した目的は、交通手段の確保のため・自分の能力の不足を
補うため。
自分は、あまり付き合いがいい方ではないのだけど（外向的でない、という意味？）
こんなことになってしまったことから考えると、
コミュニケーションという面から考えて、ツアーメンバーにもっと積極的に
話しかけるべきだった・・・と反省している。
（ヒサゴ避難小屋を出発する）前日は、とにかくスピードが速かった。
雨だったのにとても早かった。
追いつけない人がいたらしい。
若いガイドが先頭だった。
きつい坂でもどんどん登ってしまう。（メンバーのペースの？）認識ができてない。
ツアー客が中高年なので、ガイドも中高年がいいんじゃないか。

（続く）

（ヒサゴ沼を出発した）当日は、休憩がほとんどなくずっと歩く状態。
休憩はあっても5分程度。水も飲めないくらい。煽られた感じ。
途中でフリースを着ようと思ったけど、早足で先に歩いていって
稼いでおいて、歩きながらやっと着れるという状態（遅れてしまう）。
（重ね着などは）経験のない人には意識的にやらせないとできない。

休憩後は急に歩き出した。
隊列も崩れて、皆が勝手に動き出した。とにかく前の人を追いかける状態。
乱れて判らなくなってきた。
自分のザックカバーが風で飛んでしまった。
追い抜いて、追い抜かれて。
小川を渡るところで、靴がぬれてしまった。
このあと増水し始めたらしい。タッチの差で増水したようだ。

（続く）

その後は、具合の悪い人を介護しながら歩いたが、
つらいことばかりだった。
何も云いたくないくらい。難しいことばかりだった。
生きて還ったことが罪のようだ。十字架を背負った気持ち。

ツアーでは判断がすべて。
後から救助に行くのはとても難しい。
判断は慎重であるべき。
自己責任は必要。
「客の自己責任」は「自分が故障したら申し出る」ということ。
どうしても故障する人が出る。
それをガイドが説得して出発させるのはどうかと思う。
しんどいことをちゃんと申し出なかったこと、何もいえなかったとするなら
それはとても問題だと思う。
小さなトラブルを避けたことが大きな事件になってしまった。
遠慮することはやめたほうがよい。
何も声が聞こえないまま亡くなってしまった。
本当に残念だ・・・。

（以上）

戸田さんに対するフロアからの質疑応答機会は設けられていませんでした。

レポ乙

重い話だな。こうやって聞いてみると。

避難小屋の予定宿泊を禁止すればよい。
寄せ集めのパーティーで、避難小屋泊のツアーなど
邪道。

避難小屋使ってない単独の人も死んでたから
死亡者を防ぐには無意味だと思うよ。

トムラウシ山遭難事故の生存者招きシンポ

　北海道・大雪山系のトムラウシ山（２１４１メートル）で昨年７月、ツアー登山参加者とガイド
計８人が死亡した遭難事故に関するシンポジウムが２７日、神戸市灘区で開かれた。
事故をめぐって公開の場で討論が行われたのは初めて。事故の生存者や山岳団体などを
パネリストに約２００人の参加者を交えて討議が行われたが、会場からは、ツアー会社や
ガイドの姿勢などに疑問の声が多く上がった。
　シンポジウムでは、生還した愛知県在住の戸田新介さん（６６）が当時の状況を報告。
「ツアー登山は客同士も初対面でコミュニケーションが難しい。ガイドの判断がすべてだが
自分の命は自分で守らないといけない。今思えば、亡くなった方は（調子が悪いとか）
何も言わなかったんだな、と思う」と振り返った。（以下略）
http://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/100227/crm1002272038016-n1.htm

「海の上で暴風雨に遭ったようだった。まともな休憩さえ取れなかった」。
ツアーに参加し自力下山した戸田新介さん（６６）＝愛知県清須市＝は冒頭、
山中での極限状況を報告。「亡くなった人たちのことを考えると、（自分が）生きて
帰ったこと自体が罪なのではと思うことがある」と、複雑な胸中を明かした。
http://www.47news.jp/CN/201002/CN2010022701000759.html

最終報告書でも、
全て保管されてるという死亡者の着衣については、
何の考察もないのは残念。

静岡の6人Pについての報告は興味深かったが、
食事、水分摂取量、着衣の等々比較しながら
もっと掘り下げて欲しいもんだ。

>>89
単独登山者の死亡は仕方が無い。

ツアーにしか参加出来ない技量の人が、多く入山するのが問題。
体力・技量がバラバラの人が一緒に歩くとバラけるのが普通。
一緒に歩く事自体が問題。

ネットでモンブランのツアー登山記を読んだ。
初日、参加者全員が近場の山を歩く。一定時間以内で歩けない登山者はモンブラン
行きは禁止。
翌日の本登山では、前日のタイムに応じて2人でペアを組む。これにガイドが
1人付く。ペアの1人が遅れれば、ガイドを入れて3人ともリタイヤ。他のペア(＋ガイド)
は登山続行。
よく出来たシステムだと思う。

日本のツアー登山は、小学校の遠足並みだ。

>ネットでモンブランのツアー登山記を読んだ。

>>93
書き込みボタン押しちゃったの？

もう在日に２ちゃんを利用する資格はない。

>>90のシンポジウム資料が汁サイトに掲示されているな。
迫真なのは元アミューズトラベルの契約ガイド氏の体験談。

>アミューズ社でのガイドとしては、山行の1ヶ月ほど前に依頼を受け、了承すると、前日か前々 日に
>客と同じ(かそれに書き加えたもの)行程表が送られてきます(私がいた頃の話です)それ では、コースを
>把握することも、何人が参加されるのかもまったくわかりません。時間の少ない 中で以前に言った
>記憶をたどりながら、チェックするのがやっとで、エスケープルートや共同装 備といったことも
>ガイド任せなので、とてもそんな余裕がない、というのが正直なところでしょ うか。それでも私は、
>前もって準備しなくては危ないと思い、事前に事務所に聞いていましたが、 早すぎる(1週間前)と
>まだわからない・・ということもありました。すべてギリギリに作るの です。それも添乗員が作って
>知らせるだけのシンプルなものでした。

>アミューズトラベルはあくまでも「旅行会社」です。 私がいた頃は、自分が意識している分、
>会社に対し山の危険性、ツアー登山の脆弱性を少なから ず言い続けました。また、それまでに
>起きた登山中の事故や遭難に対しても、検証し原因を究明する必要があると言いましたが、
>なかなか聞いてもらうことができませんでした。

>彼ら(アミューズトラ ベル)は自分に都合が良く、利益を上げるものに対しては反応しますが、
>そうでないものに関し ては人の話を聞こうともしない、といった印象があります。

一方、swanslab氏は
ttp://d.hatena.ne.jp/swan_slab/
の最新記事で

>私個人はアミューズトラベルをひいき目にみているのかもしれませんが、
>私が知る数人の社員の方の能力と誠意ある仕事ぶりを思い起こすと、
>信頼回復のポテンシャルは高いとかたく信じています。

と述べている。

えー
自分は以前アミューズトラベルの社員として勤務していた者です。
神戸で行われたシンポジウムでの資料に紹介されている元契約ガイド氏の体験談は
読みました。でも大方で正しいですが、間違っている箇所も多々あります。
なぜなら実際はもっと酷い状況で契約させられている契約ガイドが多数存在していますし、
全くの素人同然の方を「先生」として契約している場合も多数います。
自身の最高の登山歴が夏の穂高縦走程度が穂高縦走のガイドしている例などザラです。
中にはモンベルのツアーにお客さんとして参加して自身の登山歴としている方もいます。
全くのペテンではないでしょうかー

おいおいｗ

てことは、極端にいうと会社は直前に参加者リストと日程表だけ渡して
いってこいと。
良識あるガイドから計画自体がちょっとヤバげだと指摘されても聞く耳をもたず
さらにそういう小うるさいガイドとは縁を切り、
そこらへんの登山愛好者をなんちゃってガイドに仕立て上げていたケースがあった、と。

>>97
はなんでアミューズ辞めたのでしょう。
事故のあとにやめたのかな。

>>97=>>99

99だけど。
97≠99だよ
やっぱり内部からは問題があるとおもっていても
声をあげにくいんだろうねぇ。

そういえば同時発生した美瑛の事故は
どうなったんだっけ。

保守

神々の遊ぶ庭で金儲けしようなどと考えるからだ。
今年は寒いから、熊に喰われる、爺・婆がでるとおもふ。

ナイフが、イカリヤの通販で買ったのアイトール。 これを持つと、熊退治に行きたくなって、少し怖い。

>>106 ツキノワグマなら何とかなるかも知れないが、
胸の辺りが金色に光っている大雪山のカムイは無敵。

向こうから襲ってきたときはともかく自分からナイフで熊退治って違法じゃね？

>>108
もれなく法律のない世界へご招待されるから問題ない

死熊に口なし。
熊から襲ってきた事にしてしまうｗ

>>105
当たり
http://mainichi.jp/select/jiken/news/20100606ddm041040129000c.html

>>99
ホームレスのオヤジをガイドに仕立て上げていた業者があった。
オヤジは旭岳の七合目で客に、見るんじゃねぇ、といいながら
コキジ撃ちやがった。唖然とした。事故前の去年の話。

規制解除で自演ラッシュ

今年俺の知るかぎり二人の犠牲者
山菜採りで

【社会】去年の山岳遭難者数、過去最悪に…40歳以上の中高年が90%を占める
http://live28.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1276036995/

自力でテントや食料背負って、地図見て歩けない者は山に入るな。
遭難救助・捜索費用は、実費＋αを請求すべし。
時化てるのに、海で遊んでる馬鹿も同じ扱いにすべし。

川遊びも入れてね

>>116

生活保護所帯の無職ニートにいわれてもｗｗｗｗ

近頃、山で無茶やる奴は、団塊以上の金持ちが多いから大丈夫。
高価で軽量な登山用品は、爺婆のために開発されている。
登山用品店は老人ばっかりだ。

>>119
たまには家を出て登山用品店行ってごらん。

この1，2年、今まで登山用品店と縁のなかったような若い女の子達見かけるから。

×イチ子持ちが多いけどね

山女にはブスが多いので。

黒ジャージを後ろから脱がせてだな

大雪山はこのところの暑さで、一気に雪解けが進みました。
カムイも山へお帰りになったようです。
その後を追うように、爺馬場も登り始めました。
アブナイ、アブナイ。

>>121
>>122
だから山なんか登らない女の子を良く見かけるんだよってはなし。

>>114
ヒグマによる犠牲者

一人は７０代男性
もう一人は６０代女性だった

山菜採りで道に迷ったりする老人多い

なんで自分の体調に合わせてキャンセルしない、
別行動を選択しないって意見はもっともだけど、
お金のこととか含めてその選択って難しいよね
特に日本人は

しかも、こういうツアーに申し込むってことは
技術はあると思うけど一人でこのコースは心もとない、と
考えて申し込んでるんだろうから
体調不良で単独行動を選択するのって
かなり難しいんじゃないかと…
気合いでついていく方が安全だろうと思ってしまうんだろう

レベルや体力入り交じりのツアーを組むなら
一日停滞を基本として予備日（無事消化して空いたら観光すれば良い）を
必ず入れるようにするべきだろうなぁ
普通の観光旅行なら渋滞とかにあわせて一カ所削ったりするんだしさ

大雪山に関しては、停滞するつもりの小屋があてにならない事に注意

>>127
>空いたら観光すれば良い

って脳内は単純だね

トムラウシ遭難　道警、生存者伴い再見分へ
ttp://www.hokkaido-np.co.jp/news/donai/239545.html

> 大雪山系トムラウシ山（２１４１メートル）で昨年７月、ツアー客ら８人が死亡した遭難事故で、
> 道警は今月中にもツアーの生存者に立ち会いを求め、登山ルートの大がかりな実況見分を
> 行う。悪天候による夏山の山岳遭難としては国内最悪の事故から間もなく１年。道警はガイ
> ドのほか、ツアーを企画した旅行会社の幹部も遭難の予見性があったのに回避義務を怠っ
> たとの見方を強め、業務上過失致死容疑での立件が可能とみて捜査している。

丸1年経っても、なんで遭難したのか全く解明されてないな

なぜ避難小屋を出発したか？
なぜ避難小屋に引き返さなかったのか？
なぜまともなビバークができなかったのか？
なぜ救助要請が遅れたのか？

スケジュールが決まっているからに決まってるだろ
アホか

スケジュール通りにやろうして死にましたで言い訳が成り立つとでも？
アホか

>>131
> なぜ避難小屋を出発したか？
スケジュールが決まっているから
> なぜ避難小屋に引き返さなかったのか？
スケジュールが決まっているから
> なぜまともなビバークができなかったのか？
スケジュールが決まっているから
> なぜ救助要請が遅れたのか？
スケジュールが決まっているから

わかりきってること何回もほじくり返すなボケが
要するに相手の弱みを握った途端に強気になって執拗に傷口に塩を塗る陰湿な奴だろ

避難小屋を出発して、避難小屋に引き返さないで、
まともなビバークしないで、救助要請を遅らせると・・・

スケジュール通りにことがすすむ
メデタシ、メデタシ

水曜どうでしょうで東京都心をただ歩いてるだけの企画でも、小雨が降ってるだけで人間は惨めな気分でいっぱいいっぱいになるらしいからなあ。
誰か一人でも余裕を持ってリタイヤしていればそれに続いたんだろうけど、ベテラン客でそういう判断が出来るまでの状況じゃなかったんだろうな。
しかし他人のサポートの余裕なんてないというか、むしろそれで無理した人からやられていった感じだろうか？

>>131
停滞したら負けだと思ってたから。
引き返したら負けだと思ってたから。
ビバークの経験がない客が大多数だったから。
携帯電話が通じなかったから。

俺もスケジュールのせいで
書き込み中のDVDがお亡くなりになったよ。
その教訓から今は手動アップデート

ニュース - HTB 2010,07,02
去年7月、大雪山系のトムラウシ山で8人が死亡した遭難事故で、
道警は、生存者のうち３人立会いの下、今月中にも再実況見分を行う。

　　↑ツアー客の中から選ぶのかどうかは聞き逃したが、
ツアー客の中からだとしたら誰が選ばれるだろう?

ガイドにおんぶにだっこの客から話を聞いてもねぇ
年齢的にも1年前のことが記憶に残ってんのか？

お前なに言ってんの
18時間以上もかかっても自力で帰ってくる人たちだぞ
しかもヘタレのガイドだったにもかかわらず

死んだフリして性感した元自衛官が最強

山をなめてるからだよ！
ホワイトアウト味わったワシは二度と登らん。
あれは怖いぞ！
前後左右判らなくなる。
まぁ、自然をなめてかかるからこうなる訳で(;^_^A

食が細い奴はコロッと死ぬ。

>>141
歳くってても体力はそこそこある
問題なのは遭難に至った経緯を理解してて記憶に残ってるかだな

降水確率30パーセント以上の日に山に登る事は死を意味するよな？

雲の上と雲の下の降水確率は違う
度素人が知ったかぶりして偉そうに批判してんなよ

警察も山の素人だからな。
それを無理矢理法律論に当てはめようとするから余計ややこしくなる。

俺達って下りは集団で救難要請出してUH-60で帰るのが常識だよな？

結局　どういう装備を持っていたのか　ガイド　客とも
そのことだけすら　まだ明らかに出てきてない　おかしいんじゃないか？

多分、ツェルトは客の１つだけ　ストーブはなし　これは決定？

で、客の防寒服は？　シュラフが濡れてたって　シュラフカバーなし？

あの天候で　貧弱な装備で　体力の落ちたジジババ　起こるべくして起きたんじゃあるまいかと

どうしてもそう思えるわけだが

>>150
そうなの？

丸1年経っても、なんで遭難したのか全く解明されてないな

なぜ避難小屋を出発したか？
なぜ避難小屋に引き返さなかったのか？
なぜまともなビバークができなかったのか？
なぜ救助要請が遅れたのか？

すくなくてもその4つは解明済みだけどなｗ

山スレなのに釣りが行われている

ヒーテククンのオナニーが行われている

>なぜまともなビバークができなかったのか？

装備を持ってたのに使わなかったのか、装備を持ってなかったのか？
持っていたなら具体的にどんな装備？

>>153
解明されてるなら解説よろｗ

>>150
テントは持ってたよね・・・使わなかったけど。
ガイドも1つはガスバーナー持ってたんじゃない・・・はっきり書いてないけど。
あとは不明だな。

リーダーガイドの判断ミス
ただそれだけ

トイレは必要なんですか？　野グソじゃ駄目なんですか？

やっぱ犬の散歩でも糞は持って帰るのがマナーだし、山でも人糞も持って帰るのがマナーなんだな。

一年経ってのループ最強　自演乙

>>158
そうやって真の原因を覆い隠そうとするかすがいるんだよなあ

真の原因をずばりと書いてるじゃん

>>158
死んだ人間に責任を全部押しつけようとする卑劣なヤツ

全員に100均カッパ着用を強制しなかったリーダーのミス

>>159
キミみたいな偽善者君にオススメな本

くう・ねる・のぐそ 　自然に「愛」のお返しを

>>165
？　　偽善？
事業仕分でトイレは必要なんですか？　野グソじゃ駄目なんですか？って聞いたんじゃないの？
まー民に入れた奴が悪いんだけど、民が仕分けされちゃえばいいのに。

生存者伴い再見分へ
道警、旅行会社幹部立件も

……参加者が次々と脱落していった当時の状況を把握するには、生存者の証言が不可欠として見分への立ち合いを要請し、このうちの数人が了解した。
道警はガイドについて、
１．ツアー１日目に携帯電話で確認した天気予報をもとに遭難当日、続行を判断
２．遭難当日の出発３時間後には参加者に低体温症の症状が現れたのに続行した
３．悪天候下、１時間半の待機で低体温症を誘発させた
ーなどの点を重視。ガイドは事情聴取に対し、続行した理由を｢日程を遅らせたくなかった｣と供述しているという。
　一方、登山ツアーでは現場の対応がガイドに任されているケースが多く、これが壁となって、国内の登山ツアーの事故で主催する会社幹部の刑事責任が問われ、起訴された例はない。
……ただ今回の事故では、同行のネパール人ポーターがヒサゴ沼避難小屋まで運んだ大型テントやコンロなどを、遭難当日の午後に到着する後続ツアー客のため小屋に残していったことが道警の捜査で判明している。
　道警は、同社幹部が｢最終日は下山だけなのでテントは必要なく、次のツアー客が使うようにしていた｣と供述している点を重視。道内では夏山でも、ビバー

クの必要性や遭難の可能性が予見できたのに、同社がツアーを企画する際に予備日を設定せず、装備を充実させるなどの危険回避義務も怠ったとの見方を強め、
ツアー担当責任者の立件を視野に捜査している。
北海道新聞２０１０，７，２朝刊

>>167に追加(道新記事)
なお、
ツアー遭難状況と立件のポイント(地図ともに表示)

◎会社立件のポイント
　後続ツアー客のために大型テントやコンロなどの装備を置いて出発
◎ガイド立件のポイント１
　ツアー客に低体温症の症状が現れてもツアーを続行
◎ガイド立件のポイント２１
　悪天候の中、約１時間半待機させ、低体温症を誘発

こちらのTVのニュースだと再見分は、
７月１９日(月)ツアー参加者３人を伴う

７月の天気予報だと雨が多いらしいしゲリラ豪雨多いだとか
気温は高めだがこの一週間前から雨の日多くなってきた
１９日に予定通り再見分実施を祈る。

未だにこんなことをグダグダやってるようでは不起訴確実だな

>◎会社立件のポイント
　後続ツアー客のために大型テントやコンロなどの装備を置いて出発

ビバーク装備とごっちゃにしてるんなら、道警も素人丸出し。

>◎ガイド立件のポイント１
　ツアー客に低体温症の症状が現れてもツアーを続行

低体温症であることを気付けないから低体温症。
ガイド自身も低体温症。

>◎ガイド立件のポイント２１
　悪天候の中、約１時間半待機させ、低体温症を誘発

これがどういう状況だったか全く解明されていないな。

今後の展開にもよるけど、すぐに論破されそうなことを並べても不起訴だろ
つっこみどころがわかってないのは第三者委員会も道警も一緒だな

＞２．遭難当日の出発３時間後には参加者に低体温症の症状が現れたのに続行した

　　　この時点で続行しないとはできたのか？続行しなかったら問題はなかったのか？
　　　続行しないとはビバーク？本当にビバークで大丈夫だったのか？

＞３．悪天候下、１時間半の待機で低体温症を誘発させた

　　　１時間半待機させないには方法には何がある？体力に差のあるパティーを2人
　　　残して前進が正解なの？やっぱビバーク？

>１．ツアー１日目に携帯電話で確認した天気予報をもとに遭難当日、続行を判断

いつの天気予報を確認した、続行を断念できるんだろうなｗ

長引くのが必須か。
今後、参加者も高齢の為体調崩す人も増えるだろう。
遺族の方々が頑張るしかないのかな。

参加者（亡くなった方も含む）や遺族は
ガイドやツアー会社に恨みをもっていて
刑事罰や賠償を望んでるの？

大雪山では避難小屋に泊まることを前提に計画を組んではいけない。
そなことは、クマでも知っている程度の常識だ。
この一点だけで、会社を立件できる。

じゃあ、やれよ。

ガイドは全員が寝れるだけのテントを持っていた。
避難小屋ツアーでテントを持つのは、クマでも知っている程度の常識だ。
この一点だけで、会社を立件できない。

避難小屋ツアーなるものを売り出すこと自体が
安全配慮義務違反の可能性があるということだろ。

テント泊よりも避難小屋泊の方が安全じゃん。アホ丸出しだね、君。

避難小屋は常に泊まれるとは限らないんだぜ。
本州の山小屋とは違うの、素人君

>>179
安全配慮義務違反
安全配慮義務違反
安全配慮義務違反

ｗｗｗ

>>181
避難小屋に泊まれるときは避難小屋に止まる方が安全じゃん。
お前、アホすぎ。

だな。
そんなことは誰でもわかる。
約一名を除いてだが。

行けば分かるけど、ヒサゴ小屋は出来れば泊まりたくない所だよ
特に二階の土間？なんて、壁から水入って来て水溜まりになるし

避難小屋に何を期待してるんだろうなｗ
何にせよ風雨の中のテント泊よりは100倍マシ

まともなテント・バーナー・シュラフさえ持っていれば、
小便くさく、爺婆の鼾でうるさい避難小屋よりは快適。
雨の日なんか、ツアー客の中には避難小屋の至近距離で
大・小便するやつまでいるんだぜ。
ガイドも参加者も安全やマナーに対する意識は低い。
本当にまともな幕営具を持っていたのか。

ガイドは全員が寝れるだけのテントを持っていた。 って言うけど
あの、ベージュとグリーンのファミリーキャンプ仕様のテントの
ことではないよな、まさか大雪山のど真ん中で。

テントで寝たこともないような中高年が風雨の中でテント泊って修羅場だぞ。
多少狭くて汚くても、寝れるなら避難小屋を選択する。
万が一、避難小屋でがすし詰め状態で寝れなかった場合に備えてテントを持ってるだけ。

>>187
おまえの個人山行話は誰も聞いちゃいないよ。

金儲けしたいからって、そんなレベルだと分かっている爺婆まで、
大雪のど真ん中まで引っ張って行くなよ。ガイドさんよ。

>>188
４人用テント×２
１０人用テント×１

じゅうぶんだろ

無知な素人ってなんでこう難癖つけたがるんだろうなｗ

山岳会や学生クラブで山やってる以外で山でのテント泊の経験者って少なくないんじゃない
まぁ、テント泊自体大したレベルじゃないし、大雪の縦走路だってしれてるだろ

金とるんだったら最悪の場合を想定すべきだろ。

避難小屋でがすし詰め状態で寝れなかった場合に備えてテントを持ってるだけ、
って、そのテント使って寝られない参加者を募っている時点で、
このツアー計画は最初から破綻しているだろ。　

> 万が一、避難小屋でがすし詰め状態で寝れなかった場合

白雲小屋あたりだと、五が一とか三が一位の確率になる
ヒサゴでも到底「万が一」なんて確率じゃないのは確か
だからこそ、ルール違反を承知でネパール人に場所取りさせたりする

ネパール人に場所取りさせてる業者ってどこよ。
それスゲェな。

へぇ〜、テント使って寝られない参加者を募っているだ

場所取りって後から来たひとを追い返すってこと？
こんなに狭いならテントで寝るっていう客も多いけどな

>>194
場所取りっていうよりは荷物番
一般登山者に場所を譲るためにテントを置いてる
避難小屋でマナーの悪いのは一般登山者の方が多いだろ
ツアー客はガイドに統率されてるから勝手なことはしない

あそこを縦走してみりゃ分かるけど、ヒサゴの大分手前から風を遮るものは何にもない
だから、台風が近づいてるような状況だと、割と簡単に破れたりポール折られたりするよ
ヒサゴのテント場は、稜線からはかなり下がったところにあるけど、一回三組くらいテント
ダメにして小屋に逃げ込んで来た事があった

>>197
ツアー客10人とかだとどうにも出来ない。びしょ濡れの通路にだって人が座ってたりするから

荷物番？プッ。胡散臭いこと限りなし。

言いたいことはそれだけか？
もう降参か？

>>198
業者乙

>>199
台風が近づいてるような状況で山でテントを張っているようじゃ
言い訳はできんよな

>>200-201 →胡散臭い

>>195
アミューズトラベルでしょ

ヒサゴ小屋って、定員で30人収容だけどさ
トコロテン式ツアーで10人以上のパーティを連続で送ったりしたら、
小屋で停滞なんて出来なくなるのは明らかだ罠

>>205
外野からはそういう話は出てるけど、ガイドはどういうふうに思ってたんだろな。
後ろから来てるから引き返せませんでしたなんて話は出てないんだよね。
そんなことも明らかになっていない。

ボランティアのガイドならいざ知らず、職業ガイドだから
責任は免れんな。その前に会社は当然ヤバイけど。
自分の体力・技量をわきまえない、消費者としての客にも一定程度の落ち度はある。

核心にせまりつつあるかな↓

ttp://cccpcamera.asablo.jp/blog/

カメラさんは低体温の分析など
けっこういいところを突いていると
思う。

ただ、濡れたのか濡れてないのかとかいうのも
生存者の話をつなぎ合わせている点に弱さがあると
気がついてほしいし、客の自己責任をいうなら、それこそ
さっき言葉のでた安全配慮義務的な観点でどうよ
てのはあるし。

保護者必要な子供や軍隊じゃあるまいし
言われなきゃ防寒着着られないってのもどうよって感じだけど
ガイドなら「寒い人はきてくださいね」の一言くらい
言っても良かったんじゃねーのとも思うし

『北海道・トムラウシ遭難事故』問う　浜松の遺族『事故追及が慰霊』

　ツアー登山客ら８人が夏山で凍死した北海道・トムラウシ山の遭難事故は１６日で
発生から１年。旅行、山岳関係者は再発防止に取り組み、ツアー担当者の立件を視野に
北海道警の捜査が続くが、課題は今も残る。県内の遺族、生還者も事故を問い続けている。
http://www.chunichi.co.jp/article/shizuoka/20100715/CK2010071502000152.html

>「自然の大きさを肌で感じられる」登山は今も続けるが、天候が悪化すれば
>無理をせず引き返し、キャンセル料を払って参加を取りやめるようにもなった。


あんな目にあっても未だにツアー登山なんだな

>>211
地図読めないからだろ。

>>211
根強い需要があるようですね、ツアー登山。
アミューズもコンパスもいまだに営業続けてるし。

トムラウシ遭難１年　消えぬ疑問、続く捜査
http://mytown.asahi.com/areanews/hokkaido/HOK201007140007.html
> 同社は「警察の捜査が継続中で、対応できない」として取材には応じていない。

こんな会社でもやっていけるんだからなあ。

>>213
訂正。コンパスが続けてるのはツアー登山じゃないな。
ガイド登山だ。

「そもそも避難小屋泊まりを前提としたようなツアー募集は、
避難小屋本来の使用目的から逸脱している」（調査報告書40頁)

テント泊もできない、
避難小屋の意味も知らない、
老人を食い物にしてたってことね。

少なくとも行政指導の対象だろコレ。

被害者面するなよ＞老人

業者・ガイドルンペン　乙

業者頼みの老人乙

どの商売でも、小金持ってる団塊狙うのは定石だからな。
それを30台の職なしが請け負うという構図。

避難小屋に避難させてもらえなかった老人は非難できない。

行政指導の前に行政を指導しないとな

山系にガイドが長々と言い訳を書いてたな。
読んだ感想としては、コイツ頭悪いってことだな。
客の命を預かって判断しなきゃならないんガイドは馬鹿じゃつとまらん。
こういう低能がガイドと名乗れるようじゃ日本の山岳界の先は暗いね。

>>222

これまでの報道や報告書を読んでも
そんなに切れそうなガイドじゃない
とは感じていたが。

頭の切れるような奴が、雇われガイドなんてするかよ
ガイドをアテにするつもりなら、自分で信頼できるガイドを探すべき

頭の回転の鈍いガイドにおんぶに抱っこ
それがツアー客の正体です

死ぬ人は死ぬべくして死ぬ
オレやオマエには関係ない

一周忌にそういうこと言うんだ。次はオマエな。

2010、7，16　北海道新聞
第１面に旭岳山頂で撮影した記念写真(たて10×よこ15)が公開された。

「遭難の２日前の昨年７月１４日、初日に登った旭岳山頂で撮影した参加者の集合写真が遺品のカメラに残っていて、旅行会社が生存者と遺族に配布した(関係者提供)」＝記事36面

<<右斜め多少上方から撮ったものでガイド、ツアー客１８人。
色黒くサングラスがネパール人?、ちょと見ホリエモンが多田Gだな。
まだこの頃は｢天空の花園｣を期待し、胸わくわくだったろう
(14日9時頃らしい…晴れ)
私は、
亡くなった方のカメラで野首さんが撮影と推定しているのだが?

山渓が検証本を出すみたいだけど

羽根田さんもトムラウシ行ってたし何か書くのかな

書いたみたいですね。

「トムラウシ山遭難はなぜ起きたか」
羽根田治 (著), 飯田肇 (著), 金田正樹 (著), 山本正嘉 (著)
http://www.amazon.co.jp/%E3%83%88%E3%83%A0%E3%83%A9%E3%82%A6%E3%82%B7%E5%B1%B1%E9%81%AD%E9%9B%A3%E3%81%AF%E3%81%AA%E3%81%9C%E8%B5%B7%E3%81%8D%E3%81%9F%E3%81%8B-%E7%BE%BD%E6%A0%B9%E7%94%B0%E6%B2%BB/dp/4635140148


でも俺的にはシンポの資料と最終報告書でそれなりにおなかいっぱいだし、
もしそのへんをまとめたような内容なら読まないかも。

swanlab氏は、もう飽きたのかな

生存者による実地検証は２１日。（天気予報から変更かな?）

昨日NHKの６時台ニュースでは
ガイドに衛星携帯を持つのが多くなった、そして入山前に会社に連絡し出発。
お客はこれまでより安心感がもて、防寒着も準備と、多少意識も上向きかな?

昨日７時からNHKで
「北海道クローズアップ」
山岳遭難死は減らせる・欧州に学ぶ
が放送された

>>233他
番組見た人、要旨書き込みよろしく

フランス国立ガイド養成学校＝エンサ（ENSA）1948年設立

国家資格は次の二つに分けられる
１．日帰り程度の比較的低い山をガイドする
２．高山ガイド　本格的な装備・宿泊ともなうもの（トムラウシ登山はこちら）
この資格を持つものだけがガイドをできる
入学資格
指定５５カ所のコースをクリアーしなければならない。

応募者２００人中ふるいにかけられ５０人ぐらいが入学
法律、地理、地質学、登山の歴史・・・、
厚みがないとはいえ１０冊?以上のテキスト
絶えず試験が行われる
実地訓練毎日１０時間ぐらい

卒業には最短でも４年はかかる

教育責任者の言葉
　客の命に強い責任感を持つことにつきる
　技術、決断力、山の知識、すべての項目によい点数を取らなければ、
　どれ一つ欠けても資格を与えない。
　客を生きて連れて帰る、これが我々のすべてである
　学生にはこのことを伝え続けている

日本の夏山に、ガイドをつけなければ登れない奴は山登りなどするな。
大雪の避難小屋はこれ以上整備するな。

日本と欧米ではガイドの役割が全然違うんだわ。

日本のガイド　体力・技術が劣る客を助けて登らせるのが仕事
欧米のガイド　体力・技術が劣る客にダメ出しして撤退させるのが仕事

営業指向と安全指向の違いだね。

ＮＨＫの山番組ってどうして素人くさいんだろな
毎回つっこみどころ満載
無知素人向けだからしょうがないっちゃあしょうがないが

>>238
どうせなら、そのつっこみどころも書いてね

こうもん

>>213
> 道警は悪天候などを想定した予備日を設けていなかった点などに着目

正しい。

>>237
ツアー客の資質が違うからさ

>>241
別にたいした悪天候じゃないだろ
この程度で停滞しろって強要する方が無理

>>243
ﾌｯ　甘いな。

客の体力を考えれば停滞が正解だった。

>>242
欧米にもツアー登山ってあるの？

>>243,>>245
体力の問題じゃないんだ
ヒサゴ沼から稜線にあがったら20mの強風・雨だよ
こんな台風並みの時に普通歩き続けるか?
出発を30分遅らせたのはガイド達に不安があったからだ。
その間稜線まで登って偵察することもしてない
根底にスケジュール道理に無理してでもツアーを続行したかったんだよ

>>246
>>235の放送を見るかぎり、フランス、イギリスにはないようだ

ツアー登山をどう定義するかにもよるけど、外国にも似たようなのはあると思うよ。

欧米からヒマラヤやアンデスなんかに行く登山・トレッキングのパッケージツアーなら募集してるのをよく見かけるし。

英国の会社が募集するヒマラヤやキリマンジャロへのツアー。
ttp://www.themountaincompany.co.uk/

アルプスの登山だとこんなのとか。
ttp://www.adventuresportsholidays.com/all/summits-of-southern-french-alps-ecrins-national-park-21350.php

モンテローザ縦走。北米の会社が募集。現地集合のパッケージだが別途ホテル・交通の手配も可。
ttp://www.ontopmountaineering.com/monterosa.php

登山じゃなくてハイキングのツアーなら更に普通にあるような気がする。

>>247
単純に体力の問題だろ。
体力があれば遭難するような天候じゃねーし。

>>247はただのアホだろ。スルーしろ。

14:05からNHKの元気列島でも取り上げるみたいだね。
ちょっとしか見れないﾅｧ。。；

38歳ガイドの遭難は知力の問題もあるようなｗ

>>252
ねーよ、おまいより知力はありそうだよ。

ガイドか客かはさておいて、突き詰めれば体力と技術の問題だ。
無事に下山できているパーティもあるのだから。

「明日の天気は晴れ時々雨、所によって曇り」ってか
バカじゃねーの？

>>255
高山ならあるぞ？　晴れないし快晴、ただし傘雲がかかったら、離れていれば曇り、かぶったら暴風雨。
なんということもない、トムラウシの件のときの天候。

知力なんて大して要らないよ
大丈夫そう、やばそう、という判断さえ出来れば十分
それくらいは野生動物でも出来る

あほなツアーパティを背負い込んだときに、遭難の言い訳できる
程度の知力が、ガイドには必要。

＜トムラウシ遭難＞その場限りのチーム…ガイドが雑誌に証言

　ツアー登山客ら８人が死亡した昨年７月の北海道大雪山系トムラウシ山遭難事故で、生還した男性ガイド（３９）の
インタビューが、雑誌「山と渓谷」の８月号（今月１５日発売）に掲載された。ガイドがメディアの取材に応じたのは初めて。
強い風雨の中でのツアー続行を「見切り発車だった」と振り返り、同行したガイド３人について「その場限りのチームで、
信頼関係はなかった」と証言した。

　男性は死亡したリーダー（当時６１歳）を補佐する役割で、動けるツアー客を連れて下山途中、自らも低体温症に
なって遭難した。

　男性は、リーダーにトムラウシ登山の経験がなかったことを集合後に初めて知ったといい「帰りたくなるくらい
イヤだった」と人選を批判。遭難当日の出発の判断は「（残りのガイド２人が）決断した以上、サポートに徹するしかない」
と決定権がなかった立場を強調した。

　遭難原因は「小屋を出発したのがすべて」と振り返り「今までも『マズイでしょう』と思うことが多々あった。今度もなんとか
なると思っていた部分がある」と業界全体の危機管理の甘さを指摘した。一方で自身の行動についても、持参したテントを
使わなかったことなど「後悔ばかりしている」と反省を口にした。

　証言について、生還したツアー客の戸田新介さん（６６）は毎日新聞の取材に「アルバイトみたいな感覚でガイドに
来たのは問題だが、他のガイドに従う立場だったのはその通りで、正直に話していると思う。最大の問題は山を熟知せず、
意思疎通が図れないガイドチームを送り込んでくる旅行会社のやり方で、それがより鮮明になった」と話した。

　発行元の山と渓谷社は、このインタビューの詳報に、ツアー客の証言や専門家の見解も加えた単行本「トムラウシ山
遭難はなぜ起きたのか　低体温症と事故の教訓」を２１日発売する。１６８０円。問い合わせは同社（０３・５２７５・９０６４）。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100720-00000099-mai-soci

>>258
言い訳や責任転嫁に知力は不要だぞ

>>259
> 遭難原因は「小屋を出発したのがすべて」と振り返り「今までも『マズイでしょう』と思うことが多々あった。

正しい認識だね。
そんなことは、「事件」直後から何度も書いていたのだが、書くごとに口答えするのがいたのは、
真の原因が露呈すると致命的に都合が悪い者がいるせいだろう。

で、「それならなぜそうしたのか？」が問題になるわけだ。

>>260
言いくるめるにはそれなりの頭は必要、ということはあるけど、
ま、「あいつのせいだ　あいつのせいだ　」と繰り返すだけなら
頭は必要ないな。

>>259
> 遭難原因は「小屋を出発したのがすべて」と振り返り「今までも『マズイ
でしょう』と思うことが多々あった。
ところが１００００回中、９９９８回は、思うだけで実際には何とかなって
しまう。ただ油断すると、事故の確率はどんどん上がっていく。今回は業者
のいい加減さ、さらに参加者の体力、装備などで確率が急上昇したところに
悪天候で、何とかならなくなったんだろうな。

>>259
> 遭難原因は「小屋を出発したのがすべて」と振り返り「今までも『マズイでしょう』と思うことが多々あった。

警察やマスコミ、ツアー客の１年間に及ぶ精神的圧迫のため自分が悪いと思い込むようになってしまったんだな。

死んだヤツのことを「あいつ、いつか山で死なねえかな」とか思ってたヤツもいると思う。

>>259

>ツアー続行を「見切り発車だった」
出発するしないの判断を自分が関わっていないから、出発したのが悪いということにして
自分のみ責任逃れしようという魂胆が見え見え

>「その場限りのチームで、信頼関係はなかった」
ガイドとしての能力、人間性の低さを露呈してるな
人見知りするんで、うまくガイド出来ませんでしたという言い訳が通用すると思っているのか？

>リーダーにトムラウシ登山の経験がなかったこと
3人ガイドがいれば、1人でも経験があればじゅうぶんってのが普通だろ

>「帰りたくなるくらいイヤだった」
芝居ヘタ過ぎ

>業界全体の危機管理の甘さを指摘
てめえがきっちり仕事すれば済んだ話を、広げてすげ替えるな

出発したのが遭難の原因と思っているヤツがいまだにいるようだけど、
ツアー登山の知らない無知の戯言だな。
とりあえず出発する。ダメなら引き返す。これがセオリーだな。

天気が悪かったから低体温症になって死んだんじゃない。
カロリー摂取をしなかったり、服を濡らしたり、着なかったり等の
防水、防寒対策を怠ったのが原因。
この程度の天候で死ななきゃならないんだったら、
日本の夏山だけで死亡者数は何ケタになるんだろうな。

>>266
歪んだ人生歩んでるね

リーダーガイド自身が疲労凍死してるから彼の過失は明白。
客の能力がどうのこうのという議論をしたがる気持ちは分からんでもないけれど、
リーダーガイド自身が疲労凍死したという事実の前では、何を言ってもごまめの歯ぎしりでしかない。

せいぜい死人に責任を押しつけとけよ

>>264
真の原因から目を逸らさせようとしても、事実は誤魔化しようがないのだよ。

このバカの脳内じゃ、美瑛で死んだ人のことは無かったことになってるんだろうな

>>267
> とりあえず出発する。ダメなら引き返す。

「大丈夫かどうか分からないから出発してみて、進みも戻りもできない状態に陥って、やっと
駄目だったと分かるが、分かったときには既に遅い」。
「267のような馬鹿」の特徴的な行動パターン。

> 天気が悪かったから低体温症になって死んだんじゃない。

間違い。風雨がもっと弱かったら、トムラウシの稜線のような風雨危険地帯を抜けることができて、
事件は発生していない可能性が高い。
それまでの数日で既に体力を消耗して、しかし回復するほど小屋で休むこともできなかった人が、
当日に、強烈な風雨で体温を奪われながら、風に煽られて歩行に普通以上の労力を費やした
ために倒れて、ついに再起できなかった人も何人かでたということ。
「天気が悪かったから低体温症になって死」ぬ人もでた、というのが事実。

> カロリー摂取をしなかったり、服を濡らしたり、着なかったり等の
> 防水、防寒対策を怠ったのが原因。

そうなった原因というのが強烈な風雨にある。
風雨といえるほどの風雨の中で行動したこともないどころか、ろくに登山などしたこともないせいで、
そういった「当たり前のこと」さえも全くわからないような半可通がなぜ口を挟んでくるのか？
「分際」を弁えたらどうだ？

>>272
要するに、「どういう状況だったのかまるで分かってない」ということだな。

ろくに登山なんかやったことがない奴なら、吹雪にはならない程度の低温の暴風雨の中で、
風を避けるものもないような吹きさらしの高山の稜線を行動するということがどういうことか、
分かるはずもないのは当たり前ではあるけどね。

>>273
> 「大丈夫かどうか分からないから出発してみて、進みも戻りもできない状態に陥って、やっと
駄目だったと分かるが、分かったときには既に遅い」。

戻れなくなる前に戻るにきまってるだろｗ


風雨の強い中で、着替えたり飯食ったりするのは面倒だからって
それをせずに低体温症で死にましたって自業自得だろ

何が都合が悪いんだか知らないけど、
妄想で相手の登山歴を見下してでしか反論出来ないヤツってよくいるんだよねｗ

>>275
おまい一人の場合とは違う。出発しないもそうだが戻るもない。
小屋に居てはいけない事情が強要されてるんだろう。

>>277
まともな日本語でお願いします

少なくとも >>275 あたりが悪天候下でトムラウシまで縦走したことがないことは分かる

超能力者ってホントにいるんですね

なんだかんだ言っても寒いからな。

>>275
> 戻れなくなる前に戻るにきまってるだろｗ

「登山の経験など絶無だから状況がまるで分かってない」、ということは見え見え。
何の根拠もない脳内の空想は目障りだからどこか隅のゴミスレに書き殴ってくれないか？

>>277
「少し足りない者が無理をすると呂律が回らなくなる」という情けない例。

>>276
吹雪にはならない程度の低温の暴風雨の中で、風を避けるものもない
吹きさらしの高山の稜線を行動したこともないハイカー君には、永久に
分からない世界というのがあるんだよ。
「分際」を弁えることが肝心。

>>283
おまいがオッサンだとわかる例

5枚のゴミ袋が生死を分けたな

トムラウシ山遭難はなぜ起きたのか
羽根田治、飯田肇、金田正樹、山本正嘉 著
価格：1,680円　7月23日発売

昨年7月16日、北海道のトムラウシ山で15人のツアー登山パーティのうち8人が
死亡するという夏山登山史上最悪の遭難事故が起きた。
2月24日には事故調査委員会による最終報告書が出され、今回の事故が
ガイドによる判断ミスと低体温症によるものと結論づけられた。
また１年の時を経て、同行ガイドの1人が初めて事故の概要を証言。
全体６章を、遭難の概要と分析に分ける。特に３章分の「検証」は図版、グラフを多用してわかりやすく解説。
世間を騒然とさせたトムラウシ山事故の詳細に迫り、検証したノンフィクションである。
http://www.yamakei.co.jp/products/detail.php?id=140140

死人に口なし。
死んだガイドに責任おっかぶせて
真の原因を闇に葬る

多田はまだ取材拒否か
そういう人間性が事故の一因だったな

避難小屋を出発したのはリーダーガイドの判断ミス
途中で引き返さなかったのもリーダーガイドの判断ミス

老人特有の「若いものには負けられん」という意味不明な猪突猛進精神を発揮しちゃったんだろうね。
30代ガイドがリーダーやってれば全員助かったろう。

>>290
おまえの思考が一番意味不明

＞2月24日には事故調査委員会による最終報告書が出され、今回の事故が
＞ガイドによる判断ミスと低体温症によるものと結論づけられた。


ゴミ袋5枚あれば低体温賞など防げるのにな

風雨が弱くなったので女性客Jの様子を見に
ビバーク1に向かったガイドB(32歳)。
そこで目にしたのは女性客Jとリーダーガイド(61歳)の死体だった。
「びっくりしたなあ、もう！なんてあんたまで死んでんだお」

マジレスすると置いてきた時点で、その二人は助からないと思ってたでしょ

>>290
年齢はともかく、登山者として未熟だった、というだけのこと。

普通の人はトムラウシなど行きません
行かなければしなずに済んだのにねｗ

「リーダーＡ自身に危急時対応の経験が少なかっ
たか、あるいは体調不良であったか、はたまた本人
も低体温症に罹っていて、判断能力が低下していた
ものと推測される。」

> 危急時対応の経験が少なかった

これだろ。

誰が山で死のうと俺には関係ない。

>>282
>>284

何が都合が悪いんだか知らないけど、
妄想で相手の登山歴を見下してでしか反論出来ないヤツってよくいるんだよねｗ

>>290
かもしれない

大学で出て、爺婆のお守りガイド。好きでやっているとは思えんが。
３０代って、本当に仕事が無いのか。

ガイドという崇高な職を得るにはツアー登山ガイドが一番手っ取り早い

就職氷河期世代じゃん

さっさとヘリタク呼ばないからだ

>>288
だけど、予備日が設けられていないことを、警察もちゃんと問題視してるそうじゃない。
誤魔化しようがないよね。会社ぐるみで「天候が酷く悪かろうが強引に予定通りに進ませる」と
明示しているわけで、「天候等に応じた柔軟な対応など一切考えていない」ということだから。

>>306
予備日設定がなくても、
天候不順や体調不良であればなし崩し的に日程延長するだけだから問題にもならない。
客から追加料金徴収するから会社は損をしない仕組みだし。

真の原因は悪天で捜索ヘリを飛ばさなかった道警にある。
警察の捜査で真相が明らかになることは永遠にない。

ガイドと会社が一番悪いってのは子供でもわかる事例だな。

>>307
口先で「延長しようと思えばできる」と唱えるだけでは何の価値もないわけですよ。
問題は実体だからね。

現実として、「それまでにその遅延が実施された実例は何百ツアー中の何十回だったのか？」
また、その理由と遅延日数は？
「実例などない」としたら、「実際にやりもしないくせに、口先で可能と言っているだけ」ということになる。
さて、どうなのかな？

>>309
それ以上に悪いのは、こんなどうみても怪しいツアーに
参加した客。もっとシビアにいえば、最初にばててツアー
の足をひっぱった人でしょう。悪天候とはいえ、あんな
近所の森林公園のような道で調子を崩す人が山に登ったら
あかんかった。

>>311
そう。
だから、パーティーとして行動するなら、「途中で落伍者が出たばあいの対策」を
講じておくのが登山の常識。
体力的な問題以外に、純粋なアクシデントもあり得るわけだからね。
それにもかかわらず、「全く何の対策も講じていない」に等しかったのも問題。

> 悪天候とはいえ、あんな近所の森林公園のような道
高山で悪天候と言える悪天候を体験したこともないと、そういう風にしか見ることが
できないのも、ま、仕方のないことではあるな。
同じ季節の同じコースでも天候次第で全然違うんだよ。
これは「登山の常識」なので憶えておくこと。といっても、ろくに登山などしたことも
する気もない者なら、実体験することなど永久にないから関係ないだろうけど。

>>310
そうだよ。
だから批判するのなら「それまでにその遅延が実施された実例は何百ツアー中の何十回だったのか？」
というデータを提示する義務がある。立証責任とはそういうものだよ。おばかさん。

>>313
つまり　>>307
> 天候不順や体調不良であればなし崩し的に日程延長するだけだから問題にもならない。
> 客から追加料金徴収するから会社は損をしない仕組みだし。
　　　　　　　↑
　このように断定するからには、何らかの数字的な根拠に基づいているはずなのだが、
　実際には、何らの数字的な根拠もなしで、思いつきを並べ立てただけである

　素直にそう書けば？　＞おばかさん君

>>314
要するにお前は何の根拠も無しにツアー会社を批判してるだけ。
違うというなら、データを示せ。

アホが・・・

どこもかしこも予備日設定無しの登山ツアーばかりだから関係ない。

でも、リーダー格のガイドが自分自身の体調すら把握できずに
疲労凍死しているから、ガイドに過失があったことは免れないと思うよ。

悪天候を理由に登頂できなかったり、コースを変更したりすることはツアー登山でも日常茶飯事。
下山が遅れて、帰りの飛行機に乗り遅れることも珍しくはない。
ただし、山中で停滞して日程が延びることはマレだな。
日程が延びたところで、それにかかる実費は客が負担。
それで客→会社→ガイドとクレームが入ると思うのは無知素人の妄想。

なんだかんだ理由をつけても、停滞しなかったのは単純にガイドの能力不足。
客が死んでもいいから日程通りすすめようとガイドが思ってもいない限り、
予備日どうこうという議論は無意味。

>>316
しっかりビバークできないで吹きさらしに居たら死ぬよ。

それも悪くないさ

>>317
＞客が死んでもいいから日程通りすすめようとガイドが思ってもいない限り、
＞予備日どうこうという議論は無意味。

　意味がわからず。

日程が延びたところで、それにかかる実費は客が負担、これでクレームを
言う客は居るだろうがクレームうんぬん言われない方がよいと言うのもあるだろうが
利益を追及会社なら日程が延びる事によって飛行機など手配する人間の人件費
もかかるのは避けたいと思うよね。こんな会社ならガイドは客と会社からガミガミ
言われるよね。今回のツアーで予備日がなくても停滞ＯＫっというガイドと会社に
決めごとはちゃんとあったのかな？なかったんじゃないのか。

予備日設けるとツアー料金も高くなる高ければ客も集まりにくい、このツアーはお互い
利害関係が一致してしまった事での惨事なわけで。予備日設けてるツアー会社も
あるしこの事故で予備日設けるとこも増えてきた。

このツアーでは予備日が設けられていなかったのは事実で、ガイドの力量で停滞出来る
出来なかったではなく、ガイドに小屋停滞するという決定権はないということだ。
停滞して客からそれにかかる実費うんぬんではなく、会社の決めた日程に余裕がなかった。
小屋に次のツアー客が来る事で停滞ができないもあるが、この事故ツアーのガイドも次の
ツアーが待っいたとも言われている。停滞＝次のツアーが出発できないも起こるわけだ。
このツアー自体の予備日もないがこの会社が企画した他のツアーに投入するガイドの
日程管理、ツアーの間隔からも予備日が無い、実質予備日が無いので安全管理ができてないのでは
ってことではなかろうか。

そんな低レベルなガイドに丸投げしている会社の責任は無しか。
会社を擁護する奴は、カムイミンタラをダシに金儲け企む業界の者だけ。
ちなみに、今年の大雪の花畑は一週間前に終了していますので、
出発前に、そのことくらいは爺婆に本当のことをお伝えください。

要するに、我慢が大敵だったって話じゃないの？
我慢できなくなってわめきだした頃にはもう万事休すだった訳なんだからさ。

あと、何故かいつも数から漏れている外人ガイド。
もしかしたら証言ガイド以上に慰安旅行感覚だったのかもしれないけど経験は抜群な筈だから、
２日もついて荷物運んでいればパーティーに問題があったら気づくと思うんだけどなあ。

忍耐強く、リーダーの方針に従った立派な日本人の典型として
八甲田の兵卒とともに、以後賞賛されました、とさ。

>>321
＞そんな低レベルな・・・・・・

そんなってどこを指してるんだ

>>322
何の我慢？

山渓の松本インタビューを読んだけど別に新しいことはなかったな。
松本がアミューズに「軽はずみなことはしないように」と釘をさされたことくらいか。
（いつ始まるか知らないが）裁判以外でしゃべるなということだろ。

>>325
トイレだけじゃないことは確かだな。

>>315
「商品の品質」は、売る側が保証するのが筋だ。これ、一般的な社会常識だからな。
知能指数が低いからといって、知らないで済むことではないぞ。憶えておけ。

>>324
２人のガイドがトムラウシ登ったことなかった
とかじゃない？

>>328
つまり、君はデータを持ってないわけね。

案内する山に登ったことの無いガイドって？
自分が知らない山に、金とってよく人を連れていけたものだ。

処女のソープ嬢みたいなモン？

それなら、歓迎する奴もいるかも知れないが、
親玉ガイドが登ってなかったんだろ。登り慣れていれば、
どこでどんな判断を下すべきが、そう知能が高くなくても分かるものだ。

>>330
当たり前だ。
現に結果として死人が出ているのだから、「商品の品質」に問題はないと言い張るなら、
言い張るほうが証拠を出すのが常識。

>>320
キミの思考は概ね正しいが、
　
>意味がわからず。
生きるか死ぬかの状況で、1日延ばせば生き残れるなら迷わず停滞する
予備日がどうこうとごちゃごちゃ理由付けするまでもない
それが出来なかったガイドは無能

命と何を天秤にかけるんだ？

ツアー登山のガイドは道先案内人だから経験が必要だが、１人いれば十分

登ったことない山でもガイドできるのが本来のプロガイドの姿

>>335
当然、「予定を狂わせるくらいなら死んだ方がマシだ」ということでしょ。
何でも何も、「まさにその通りに行動した」んだから。

主語は？

>>336
案内だけなら１人で行けるけど、それじゃ、途中で誰かダウンしたときに手も足も出ないじゃない。
客に介助させるわけにいかないし。
２人以上は必須。

>>338
お前だよ、お前。

当然、「私は予定を狂わせるくらいなら私が死んだ方がマシだ」ということでしょ。
何でも何も、「私はまさにその通りに行動した」んだから。

おｋ？

当然、「ガイドは予定を狂わせるくらいなら誰かが死んだ方がマシだ」と思ったということでしょ。
何でも何も、「まさにその通りに行動した」んだから。

はて、ガイドをそこまで追い立てた原因は何かな？

ガイドは目の前で客が死んでもそれを受け入れることができなかったんじゃない

救助要請した時間がそれを物語っている

何でも何も
何でも何も
何でも何も

何×6
も×6

>>343
> ガイドは目の前で客が死んでもそれを受け入れることができなかったんじゃない
>
> 救助要請した時間がそれを物語っている

え？

>>343
なに　なに？

北沼で渡渉せずに引き返せば被害は抑えられたんだろうけど、
ロックガーデンで静岡パーティに抜かれ、抜いた静岡パーティは北沼を超えているという
のがわかったら引き返しずらいだろうね。

>>348
はぁ？

そもそも最初からアタックなんて考えていなくて、下山する為だったからこそ頑張りすぎちゃったんじゃないの？
誰か一日伸ばしてでも登頂したいとか主張してたらどうなってたのかな？

>>348
それはありうると思う。
あと、報告書では客の最初の異変はロックガーデンの登り
のMさん（後に南沼手前で死亡）だったようだから、
このときに引き返していたらどうなっていたか、という問題はある。

ただ、このときに引き返していても低体温症は次々に発症した
かもしれずもう遅かったんじゃないかという気がする。

全員分のテントがないのだから全員で暖をとろうという話にはなりにくいし、
テントを広げるのも困難な天気だった。
結局、想像すると天候途中でバラバラのタイミングで低体温症に襲われ、
残りの客は小屋手前の雪渓で滑落なんてこともありえた。

しかしそうだとしてもロックガーデンでMの挙動がおかしくなった時点で
引き返していれば結果は似たようなものになったとしても、
リーダーがまがりなりにも安全側の判断をしようとしていたといえるわけだが。

このパーティのすごいところは16日の判断がアバウトすぎる点。
それだけ余裕のない天候だったということかもしれないが、
天候判断の基準を口にだしてみるとか、
客に行動食を食わせたり、防寒について指示したりしてほしかった。

二人のガイドがトムラウシ未経験だったことを承知で、
客はこのツアーを買ったのか？
特に、リーダーガイドが未経験っていうのは、マズかったんじゃないの。
どう割り引いて考えてみても。

1人でもいれば普通というかじゅうぶん
まともなガイド能力があれば一般登山道で経験は別に必須ではない

現実的な話をすると経験が必須でいちいち下見なんかしてたら
コストがかかって儲けにならないし
登ったことのない山には永久にガイド出来なくなる

それはどんなガイド形態でも一緒

プロガイドさんの現実論ですね。
安物買いの命失い、ってことね。
オオコワ。

プロガイドの脳内登山道の脇には、お花畑が満開。

白馬山荘でアミューズの団体に会った

なんだか　えぇ〜〜〜っ！　って感じだった

>>353
場合によっては、当該山域経験ガイド０人でもやるぞ、ってのが匂うな。
結局は、命の懸かる買い物なのに、安物つかむ奴が馬鹿だってことになりそう。

>>356
なんだか　えぇ〜〜〜っ！　って感じだった

少年か?　もっと伝わるような文章を書こうよ

なにをいまさら

結局滞留か下山かという二択な訳で、行きならば下山が即ち引き返すことだから簡単だけど、
帰りの場合引き返す判断って山に残る事だから、全員元気なうちじゃないと難しいよね。
ヒサゴに外との連絡手段でもあればまた違った気もするけど。

夏の大雪でアイゼンって奴いるけど、
そこまでしなけりゃ安全確保できないなら、登るなよ、って
地元の山やは思って見てる。

まぁ、夏といっても色々だし、年によっても変わるけど
高原温泉から緑岳だと、アイゼン有った方が良いだろうな

個人的には同意する

>>362
> 高原温泉から緑岳だと、アイゼン有った方が良いだろうな

その程度でアイゼンが必要になるようなら
もはや病人レベルの足腰だぞ。
山登りをやめるべき。

> 高原温泉から緑岳
ほとんど平らな雪田じゃん。

ヒサゴの場合は、木道が終わってすぐのトラバースのところがやばいときがあるよ。
すべると沼におちそう。

>>363,364
だから、老人ツアーの話だろ
俺は要らないよ

>>365
>>363,364は老人ツアーの話をしているわけだが。

マジレスすると、普段から雪道の滑り具合に慣れている雪国の人間と、
雨でも滑って転ぶ人間もいる本州の人間とでは、歩き方自体が違う。
後者はアイゼンあったほうがいい。

歩き方くらい練習してから山に登れよ

老人だからと言って山が手加減してくれるわけじゃないからね。

アイゼンの装着方法も知らないのがいたという事実。
東京の四畳半でも、その程度は練習して来いよな。
カムイミンタラのお花畑にお参りするなら。

風雨の中でアイゼン講習会はないだろ。

生存者３名による実況見分は天候不良で
２６日に行われることになってるが
その３名には誰が選ばれるだろう

いずれも遭難者を介護しながら、また遭難状況を
よく見てきたことから
戸田、長田、斐品、真鍋
このうち長田さんは母親の面倒を見ることで都合つかず
残る３名になるかな?

ところで、ネパール人ってトムラウシの登山歴はあったのかな？

>>348
「引き返すのが可能な状況だったなら引き返してる」。

>>350
そう。「多少無理をしても、下れば温泉」だからね。

その「無理」が、「多少」では済まなくて「致命的」になったと。

>>367
その辺、大違いだからね。

>>367
> 雨でも滑って転ぶ人間

だから、そんな病人は山に登るな、ってことだ。

黒岳に単独入山　東京の男性不明

　【上川】２４日午後５時１５分ごろ、東京都練馬区のタクシー運転手の男性（６１）の
家族から、男性が上川管内上川町の大雪山系黒岳（１９８４メートル）に入山したまま、
下山予定日を過ぎても連絡がないと新得署に届け出があった。
　黒岳を管轄する旭川東署によると、男性は単独で２０日に黒岳に入山したのが確認されている。
十勝管内新得町の大雪山系トムラウシ山（２１４１メートル）を縦走し、２２日に下山する予定だった。
同署は遭難の可能性もあるとして、２５日午前８時から、ヘリコプターで捜索する。
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/donai/243055.html

トムラウシ山遭難から１年　浜松の真鍋記余子さんら再登山
http://www.chunichi.co.jp/article/shizuoka/20100725/CK2010072502000141.html

>>379
この人たちは**か。こんなことを今になって認識するなんて。なんともあんぐり。

>>379
なんか、おばさんたちの茶飲み話を聞いているみたいだな。

>>380
「こんなこと」って何のことだか知らんけど、天候も体調も何もかも全然違えば印象が違うのは当たり前だぞ？
何いってんの？？？

>>381
遭難というのがどういうことかまるで分かってない。
ま、子供はそんなところが関の山か。

>>379
>荷物は昨年と同程度の約１３キロ

重すぎっしょ
テントが入ってるわけじゃないよね

1日伸ばしていたら去年もその景色がみられたのかな？
ところで電波状況の確認も兼ねて山頂への寄り道とかはしなかったんだろうか？

>>385
次の日から天候は良かったんじゃない。

山頂は行かなかったんじゃない。

あ　すまん山頂の話は>>379の話しか、これは知りませんわ。

>>384
食事寝具付きの小屋泊まりと間違えてない？

>>348
去年あった検証スレでは、当日は台風並みの風雨は吹き荒れていて、
方角的にロックガーデンから引き返す道は、ちょうど向かい風になり、
引き返すに引き返せなかったって話が出ていたと思う。

最近の装備としてはちょっと重いかもな
あえて昨年登山時の重量に揃えてるのかもしれないが

>>379
ほ〜。
これはいい記事だね。

>>379
この程度のことは入門者のうちに身につけておけよ、って感じだな。

>>379

個人装備とツアー会社の装備との区分けがしっかりしていなかった点も問題だな。
ビバーク時にどうするかその点をはっきりさせておくべきだった。
テントを個人持参させるか、ツアー会社側が責任を持つかどっちかはっきりさせておくべきだった。
これはツアー会社側の落ち度。

>>393
> ビバーク時にどうするかその点をはっきりさせておくべきだった。
ガイドが提供する備品一覧はパンフに載ってる。

>>388
間違えてないよ

>>393、>>394
今のところガイドがどんなビバーク装備を持っていたかは公表されていない。
ガイドと客が装備、服装、食料をどんなものを持っていて、どう使ったかが
わかった上でないと議論が始まらないと思うんだけど、

いっこうに明らかにならない。

例えば停滞しろってヤツが多いけど、食料あるの？とかさ

>>395
ガイドが提供する備品一覧にツェルトが含まれていない以上、
客としてはツェルトかそれに代わる備品を用意しておく必要がある。
当たり前だろ。

> 例えば停滞しろってヤツが多いけど、食料あるの？とかさ

食料は個人持ち。

ツェルトは必携じゃなかったから、あいまいなんだよ。
ツアー会社側がそれほど危険な登山になるという可能性すら認識していなかったんじゃないのかな。

>>394
> ガイドが提供する備品一覧はパンフに載ってる。

どのパンフレット？
ツェルトはガイドの基本装備の1つだと思うけど。

>>396
> 食料は個人持ち。

それはそうだけど、停滞する可能性があるから予備食持ってこいうという案内はあったわけ？
ないなら、残りは普通は最終日の行動食のみってひとが多いでしょ。
それで停滞して、翌日動けるのか？

>>398
> ツェルトはガイドの基本装備の1つだと思うけど。

ガイド本人用のツェルトだろ。

本日実況見分

つば広帽２人・・・女性だな
キャップ帽、男性１人・・・戸田さんか?

南沼に宿泊し明日も行う
来月はガイドで検証を行う予定とのこと

レベルの低い人ばかり大量に集客して難しい山に突っ込んで事故起こすなんて
それはツアー会社の責任が大きいというしかないな。
雇ってるガイドのレベルも低いし。

ぎょ　今年もトムラウシで遭難か、行方不明だって

>>378
この人まだ見つかってないんだね。
下山予定からもう4日過ぎてる。
http://www.news24.jp/nnn/news8811837.html

ＮＴＴドコモ：携帯通話ＯＫ、登山道を紹介　道内１２山、ルート図３段階で色分け
http://mainichi.jp/hokkaido/shakai/news/20100726ddr041040002000c.html
ドコモが登山ガイド　道内主要登山ルートでの通話可能エリア図解
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/economic/243307.html

http://www.hokkaido-np.co.jp/news/editorial/243088.html
社説
夏山登山　「トムラウシ」を教訓に（７月２５日）

道内外の旅行会社では、低体温症についてガイド向けの講習会を開いたり、
ツアーの参加者に防寒装備の携行を促すなど再発防止への動きは出ているという。

今月初めに現地を歩いた本紙記者は、日本百名山のトムラウシの人気は相変わらずだが、
旅行会社が企画する縦走ツアーは減り、日帰り登山が増えたと朝刊で紹介している。

予備日をとったり、ビバーク（非常野営）用具を持参するなど、個人登山者の間でも事故を
教訓にした変化が出ていることを感じたという。

>>397
ガイドが一人で一つ二つ持ってないとしたら、それ自体がダメだな。
怪我人が出ても吹きさらしのままにすると宣言してるのと同じこと。

>>398
「食料は余裕を持たせろといちおう書いてある」んじゃねえかな？
それで誤魔化し通せるかどうかも論点だな。

>>403
> 袴塚さんとみられる男性が、22日朝早く、山頂手前にあるヒサゴ沼の避難小屋を出発したのを
> 別の登山者が目撃していたことがわかっています
って、どこ行っちゃったんだろう？
別人という可能性もありそうだけど、確定できてないなら、単独なのに小屋のノートとかに
何も書き残してないということで、ハッキリいってちょっとおかしい。

実況見分参加者は(テレビニュースによると)

戸田さんは参加していない
前田さんが参加している

ヒサゴ小屋にノートなんか無いと思うぞ

>>410
「非難」小屋ノートくらいはないのかな？
ないなら、名刺でも隙間に突っ込んでおくとか。

>>411
名刺を隙間？ゴミを捨ててるみたいじゃないか。
小屋にはなーんもないぞ

前田さんは松本ガイドが脱落するまで行動を共にしていたしね。
あとは北沼ビバーク組から一人
松本ガイドにおいてかれたけど自力下山した組から一人ならとりあえずまんべんないな。

>>412
そうなの？　雨漏りが酷いとかで、置いておくとふやけて腐っちゃうのかな？

雨漏りというか、2階の出入り口部分から水が入ってくるのはあるが、
それ以前に、濡れた雨具や服、煮炊きの水蒸気でどうにもならないと思う
置いてない正確な理由は知らん

トムラウシ遭難で実況見分　ツアー生存者が初同行

　【新得】大雪山系トムラウシ山（２１４１メートル）で昨年７月、中高年のツアー客ら
男女８人が凍死した遭難事故で、道警は２６日、山頂付近での実況見分を始めた。
実況見分は昨年８、９月に続き３回目で今回はツアーの生存者３人が初めて同行した。
１泊２日の日程で遭難当日に一行がたどったルートを進み、当時の状況やガイドの
指示内容などを確認する。
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/donai/243265.html

生存者、線香供え祈る　トムラウシ山遭難事故

　北海道・大雪山系トムラウシ山（２１４１メートル）で昨年７月、ツアー登山客ら８人が
凍死した遭難事故で、道警の実況見分に生存者として初めて同行した前田和子さん（６５）
＝広島市安佐南区＝ら３人は２６日午後、４人が亡くなった北沼周辺で線香を供えた。
約１分間、冥福を祈って合掌、すすり泣きが漏れた。
http://www.47news.jp/CN/201007/CN2010072601000644.html

皆逝ってしまったのか

>>379
この再登山は７月１５〜１７日で
メンバーは真鍋さん（５６）と斐品さん（６２）の２人と山岳ガイドの大橋さんの３人。

>>416
こちらの実況見分は前田さん（６５）ﾌﾟﾗｽ他２名の３名ですか。

ＮＴＴドコモ：携帯通話ＯＫ、登山道を紹介　道内１２山、ルート図３段階で色分け
http://mainichi.jp/hokkaido/shakai/news/20100726ddr041040002000c.html
ドコモが登山ガイド　道内主要登山ルートでの通話可能エリア図解
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/economic/243307.html

>１年前にツアー登山客８人が死亡した大雪山系トムラウシ山遭難事故では、
>通話可能な場所を探してガイドがさまよい、通報に時間がかかった。

これを必死に否定するキチガイが一匹常駐してるんだよなここ板。

>>419
??

>>378
トムラウシ登山不明男性　手がかり見つからず

【新得、旭川】上川管内上川町の大雪山系黒岳（１９８４メートル）から十勝管内新得町の
トムラウシ山（２１４１メートル）へ縦走登山中に行方不明となっている東京都内の男性について、
新得署などは２７日もトムラウシ山の登山道を捜索したが、依然手がかりは見つかっていない。
　新得署と旭川東署によると、男性は東京都練馬区のタクシー乗務員袴塚進さん（６１）で、
２２日朝にトムラウシ山のヒサゴ沼避難小屋を出発するのが目撃されている。道警は２５日から
捜索を始め、２６日からは道警山岳救助隊も入山している。道警は２８、２９の両日、
トムラウシ山短縮登山口から山頂にかけて重点的に捜索活動を行う予定。
　旭川東署によると、袴塚さんは黒岳７合目にある入林者名簿に「トムラウシ縦走」と記載。
名簿では２０日午前８時５０分に７合目を出発し、２２日に下山予定だった。
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/donai/243529.html

弔うしにはヒグマはいないのか？

ヒグマよりも怖いのは河馬

なんか性感ガイドスレが大変な事になってる・・・・

>>421
どこへ行ってしまったのかな。

失踪ということは考えられる

ＳＯＳ事件の再来か

今度の実況見分は８月６日の予定。

天候は昨年と同じで安定せず北海道らしさがなく雨の日が多い
作物の生育も心配されるほどだ。
今度はガイドで行われるとのことで・・・松本ガイドかな?

>>380へ
　>>379 　この人たちは**か。こんなことを今になって認識するなんて。
　なんともあんぐり。

　「再認識した」したと書いてあるぞ
　「初めて知った」んではないよ。文章をちゃんと読め

>>421
> ２２日朝にトムラウシ山のヒサゴ沼避難小屋を出発するのが目撃されている
「確認された」ということなのかな？　依然として別人の可能性もあるんじゃなかろうか？

全国的に暑い夏ですが北海道はただ今エゾ梅雨で毎日天気が悪くイマイチです。
ここ北海道では、等高線付きのＧＰＳや衛星電話を持つことが、登山の常識になりつつあります。

>>419
ガイドＢは電波の通じる場所を知っていたので彷徨う必要無し。
ガイドＣは通じる場所を知らないし、Ｍさんに電話がかかって来るまで
通報する気も無し。
以下に証言を貼っておくので後は自分で判断すれば？

ガイドＢ
>南沼付近で携帯電話の電波が通じるという話を聞いたような覚えがあっ
たので

Ｍさん
>「ガイドC（38 歳）さんは、下りなければ携帯電話は通じないと思って
　いたようだ。だからとにかく急いだ
>Mさんの携帯電話の電池が会話の途中で切れては電池を暖めてを
３〜４回繰りかえす。完全に電池が切れた後、ガイドCが
「じゃあ自分の携帯を出す」といってザックを下ろして取り出す。
持っているならもっと早くになぜ電話しなかったのかMさんはあきれる


ガイドＣ（トムラウシ分岐にて）
>トムラウシ山の南側に回り込めば携帯電話の電波が通じるだろう、歩ける
所まで歩こう、と再び歩き始める。

↑大嘘

>>419からドコモの通話地域を調べてみたけど、
トムラ付近にはFOMAもMOVAもつながる場所ないやん。
たまたま飛ぶ場所までは表示してないなら、どう調べろと。

>>430 脳内常識化装置も入れとけ。

>>432
だからトムラウシには衛星電話持ってけってことですよ。

>>433
はいキタキチガイ
お前は一生北海道の山なんか登らないだろ

そんなもの持って救助要請を前提に登る方が基地外と思われ

おい、小池！
お前か！お前なのか！
http://mainichi.jp/area/tokyo/news/20100728ddlk13040249000c.html
http://subeight.wordpress.com/

>>437
そうなのか心配だな。

>>438
心配ってレベルじゃねーぞ
スレ主が死んでんねんで！

>>439
主でないとこと願いたいって事だよ。

トンデモさんがこんな事になるなんて。
今までの強気な発言が・・・・・・・

なんだよー
自演自作でスレ伸ばしはどこへ行った―？
ぜんぜんスレが伸びないじゃないかー、去年の
今頃はあんなにスレが伸びたのに。

さみしいよ　

僕らに情報提供してくれて　ありがとう小池さん

あんまり好きじゃなかったけど　子供みたいなまっすぐなとこ好きでしたよ。　

ヘリ墜落現場近くで別の男性が滑落？　搬送先で死亡　秩父
2010.7.25 22:01

　２５日午後２時３０分ごろ、埼玉県秩父市大滝の沢で、頭を負傷した男性が倒れているのを、
県防災ヘリ墜落の救助で現場に向かっていた県警山岳救助隊員が発見した。発見時、
男性は重体だったが、搬送先の病院で死亡が確認された。

　秩父署によると、男性は尾根に沿って歩いていた際に、沢に滑落したとみられる。
尾根から沢までの高低差は約５０メートルだった。

　秩父署によると、男性は３０〜４０代で黒色のポロシャツに水色のズボンをはいていた。
男性が発見された現場は、ヘリが墜落した現場から約１００メートルのところだった。

ttp://sankei.jp.msn.com/region/kanto/saitama/100725/stm1007252201018-n1.htm

山梨・甲州の男性不明：あきる野市の男性、秩父山中で遭難死　／東京
　◇ヘリ墜落現場そば

　山梨県甲州市の山中に車を置いて行方不明だったあきる野市、
無職、小池雅彦さん（４５）について同県警日下部署は２７日、
２５日に埼玉県秩父市の山中で発見され、直後に死亡したと発表した。


　埼玉県警秩父署によると、２５日午後２時半ごろ、
埼玉県防災ヘリの墜落現場へ向かう途中の同署員が谷でうずくまっている男性を発見。
男性は小さな声で「小池です。５０メートルくらい上から落ちました」と言って意識を失い、
県警ヘリで秩父市内の病院へ運ばれ、まもなく死亡したという。
２７日に家族が本人と確認した。

〔多摩版〕

これはショック。

２周年を迎えて
ttp://subeight.wordpress.com/2010/07/24/20100725/

これが絶筆となったかとおもうとなんとも切ない。

ヘリの墜落そこだけクローズアップされて、小池さんは埋もれてしまう。
小池さんならきっとなんで何故に？なにがあったのって興味持って
スレ書き込んでたんだろうな。

◇付近で滑落死、男性の身元判明

　「あらかわ１」の救助に向かっていた県警山岳救助隊に２５日、
秩父市内の山中で発見され、間もなく死亡した男性は、東京都あきる野市伊奈、
小池雅彦さん（４５）と判明した。秩父署によると、小池さんは２４日未明、
家族に「写真を撮りに行く」と伝えて出掛けた。滑落したとみられる。
ttp://mainichi.jp/area/saitama/news/20100728ddlk11040239000c.html

>>419

ガイドが早く救助要請していればヘリが飛んで助けてくれたと
本気で思ってる粘着君もいるよね。
キミと同一人物？

空気嫁

戸田さんは小池さん亡くなったの知らせ受けたかな？

2人はそんなに蜜月関係だったの？
最後の方は小池さんもウンザリって感じだったぞ
それでいったん閉めちゃったんだとばかり思ってたよ

汁男が・・・・・・

汁子と・・・・・

ブログの方だったのですか。
この方のおかげでトムラウシと青門さんの有益な情報で事故の詳細がずいぶんと明白になった。
ご冥福をお祈りします。

このスレもこの回で終わりかな。

＞無職、小池雅彦さん（４５）

無職とか書かれてちょっとかわいそう。

トムラウシ遭難に深入りしなければヘリ墜落を見に行かなかったのかもね。

＞自分はちっとも楽しくはなく、ただ人様のお役に立てただけかなと

うーむ…

トムラウシ遭難は究明されるが、小池さんあなたのは謎のままだよ
はやく出てきてなんとか答えてくれ何がどーなったんだよ。

>>458
楽しんでたらまずいだろ

そもそも登山は私にとって気分転換の趣味であり、レクリエーションの機会なんですから、
自分が楽しくてなんぼでありましょう、ですので、もうそういうことはしません。今後は、私の
プライベートな登山の時間を大切にするとともに、ここは私個人のささやかな登山のWebSite
として細々と運営してゆこうと考えております。

>>461
死亡フラグだね。
登山をレクリエーションと思っているようじゃ
命を落とす瞬間まで危険のキの字も
頭になかったんだろう。
山ってのは、神じゃなくて神を騙る悪魔が
住んでいる場所なのに。

5人も死んだんだ
興味本位で見に行くから、連れて行かれたんだよ

＞さて、そのユマールですが、オークションで中古のユマールが出ていたので、
買いました。僕は、基本的にあんまり道具に頼らないやり方で登るんですが、
独りで登るときに、登り返しの時にこれがあれば便利かなぁと思ったことが
あったので試しに使ってみようと思っています。

＞それにしても、大きくて、重い・・改めてこんなもの持って行くべきか？悩みますね。
もちろん、落っこちて怪我をするよりはマシですが・・＾＾v
ttp://subeight.wordpress.com/2010/07/13/20100714/


・・・浮世離れした道具観を持っている方だった。

最近は、自分と同世代や一回りぐらい若い方と山に行く機会に恵まれて、
実際の登山のほうが楽しくなり、相対的にここで記事を作成し公開しよう
という熱意が薄れて来ている。
記事を作成し、公開してもロムりの方がほとんどであるし、それよりも実際の
山の現場で、あれこれ沢や尾根を一緒に登ったほうが、遥かに生きた知識を伝える
ことが出来るし、また山の体験を共有することも出来るからである。

ここで、文章でいくら表現するよりも、沢とか藪尾根をひとつ一緒に登った
ほうが、現場の感覚を養うことが出来るのである。そういう意味では、私は、
現場主義の人間であるようだ。

さて、そういう登山に出かける前は、登山に神経を集中するためにここは一時的に
閉鎖することにしようと思う。
精神の集中というのは、大切なことで、いろんなミスを防ぐ上でも重要なことだからだ。
ttp://subeight.wordpress.com/2010/07/17/concentration/


今回は閉鎖してはいなかったんだな。

古田さん（面識はないが、国立あたりにお住まいだったようで、
どことなく親しみを感じるのでこう呼ばせていただく）は、たぶん、
さほど知られていない星穴岳でご自身が命を落とすことになるとは、
予想だにしていなかった筈である。その11月の上旬に登られた前穂の北尾根の
ほうが遥かに知名度がある有名なルートであったし・・
ありうべき結末であるのかもしれないが、彼のホームページを見て、
お亡くなりになるわずか数ヶ月前に書かれた熱っぽい記事を読むとき、
山での不慮の死というものの残酷さがひしひしと感じとれて、
とても沈痛な心持になってしまう。

彼の自伝的なホームページがどこかに行ってしまわぬように、
私のところにリンクをつけた、そして遭難碑に語りかけるように、
僕は彼のホームページをときどき開き、彼の熱っぽい文章を胸に刻むのである。
・・このリンクは私が一番大切にしているものだ。

僕も、体が動くうちに、彼のような登山がしたいものだと思う。
ttp://subeight.wordpress.com/2010/06/23/abunai-yamaya/

盆堀川支流　千ヶ沢石津窪　遡行記録
ttp://subeight.wordpress.com/2010/06/21/ishizukubo/


こういう単独登山を繰り返しているとおそかれはやかれ
事故を起こしていたかもしれない。

ここのところストレスが溜まりすぎて、胃腸の具合が悪い。
精神的にも疲れているのか？昨夜は悪い夢を見た、
どうも最近自分は長生きしないように感じることがままある（爆
）・・ので、今日は長生きするために多摩川水源の一之瀬に気分転換に行こう！！と、
朝から決意をしていたのだが、平日とはいえ連休なので、
青梅街道が混んでいる・・。
ttp://subeight.wordpress.com/2010/06/21/saburou-2/

中間のテラスにて、今日は水量が多く核心部はシャワークライムになってしまいました。
６月の沢の水はかなり冷たいので、慣れないうちは３０秒も水を被っていられません、
冷たさに慣れるまでに２０分ぐらいかかったかな？あまりに冷たいので人工ルートを作って
脇に逃げようと考えたりしました。
雨具の上着を着ておればよかったのですが、綿１００の半袖ポロシャツ一枚でしたので、
身体が冷えましたよ。
ttp://subeight.wordpress.com/2010/06/21/ishizu-saburou/

美しい写真をみせてもらいました。
合掌。

。（最近は、山に入っても、沢筋とか、獣道とか、藪尾根とか変なところばっかり歩いているので、
最近は一般ルートから足が遠のいてしまっているのである

山では埼玉県秩父市で墜落した県防災ヘリコプターが救助活動中だった女性（５５）の死亡が確認され、
同県でほかに男性１人が死亡した。

東京・霞が関の国交省にも私服姿の職員らが集まった。関係機関との電話連絡などで情報収集したが、
当初は生存者数などをめぐり情報が錯綜（さくそう）。「どれを信じていいのか」と、担当者が困惑する場面もあった。

汁男さんが人数に入っていたから錯綜したのかな。

ここは冥界への入り口だから、過疎ってるのか？

埼玉県警察本部などに入った連絡によりますと、埼玉県秩父市の防災ヘリコプターの墜落事故の
現場近くの川で、男性２人が心肺停止の状態で見つかり、先月３１日から取材に入っている
日本テレビの記者とカメラマンが行方不明になっていることから、警察はこの２人とみて、
確認を急いでいます。

埼玉県警察本部などに入った連絡によりますと、１日午前９時すぎ、秩父市の、防災ヘリコプターの
墜落事故の現場から２キロほど離れた川で、男性２人が心肺停止の状態で見つかりました。
この現場付近には、先月３１日から、日本テレビの記者とカメラマンの２人が取材に入っていて、
行方不明になっていると日本テレビから警察に連絡が入り、捜索をしていました。

警察はこの２人とみて確認を急いでいます。日本テレビの総合広報部によりますと、ヘリコプターの
墜落現場に取材に入っていたのは、報道局の記者で北優路さん（３０）と、カメラマンの
川上順さん（４３）の２人です。２人は、先月３１日夜、下山の予定時刻を過ぎても戻らず、
連絡が取れなくなったため、警察に連絡し、１日朝から捜索を行っていたということです。
また、詳しい状況についてはわかっておらず、日本テレビでは、「現段階では申し上げられない」
としています。

NHKニュース
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20100801/t10013092151000.html

取材の仕事で死んだ人と違って、野次馬が死んだ件は同情できない

取材も野次馬も、基本精神は変わらんと思う。
怖いもの、珍しいもの、見たい・聞きたい・知りたい

ν速から来ました（　＾ν＾）

トムラウシ遭難を越えてしまったよ。汁男さんどう考察しますか。

>>353
アホの見本みたいな意見だね。
経験したことの無い奴が
金を獲るツアーのガイドだなんて客をバカにしてる。

アミューズでさえ、一応は経験の有るガイドを一人は混ぜてたってのにな

>>479
まったくどうしてしまったのか。
取材の方の装備不足は明らかだけど、滑落か低体温かどっちだろうね。

そういえばビバーク場所が特定できずに、去年は登山道が狭く感じたって言ってた生存者がいたけど、
これって錯覚なのかな？　実際に踏み跡が狭くて道迷いが出なかった面は無かったのだろうか？

>>482
秩父取材のうほうは低体温症はないんじゃない、低体温症は冷たい寒いから避けられない場合で、
この沢なら水に浸からなければいいわけだし。

トムラの話で　ビバークの場所わからないってのは当時天候も悪く寒しあまり周りの景色の印象
がないんじゃない、年齢的な記憶もあるかもしれないし。登山道が狭く感じたのは雨具装着してたから
だろうと思う、雨風強し視界は狭まるよね。基本道外れる事はないと思うけど、がれ場は視界悪いと
一瞬あれ？ってなるかもね。でも外れると歩けないよ。

そもそも夏山で日中に凍死なんて無いと思っていたから起きた訳じゃない？
渡るために冷水に浸かってそのままにしてた場合って風邪引く程度で済む？

>>482
豪雨だったみたいだよ。さすがにトムラウシよりは気温が高かっただろうけど、
ジャージじゃきつかろう。

ν速+の方から来ました(・∀・)

>>484
トムラの話？
秩父は凍死じゃにだろ。

>>487
間違い、秩父は凍死じゃないだろ。

いや、普通あり得ないと思うけど、科学的見地ではどうかって話。
カメラマンなんて辛くてもじっとしてるのが仕事みたいなものだし。

低体温症、昔で言う疲労凍死だと、疲れたんで涼しい洞窟的な所で休んでたら
そのまま死んだなんて話も有るな。無論季節は夏

低体温症好きだな。
秩父は違うでしょ。

ちょっと、詳しい人に聞きたい。
特に老人じゃなくて若い人に聞きたい。

http://subeight.wordpress.com/2009/07/31/mr-toda-text/

戸田という人の文章がどこから、どこまでか、が異様に分かり難い、と感じた
（文法やら、文章構成やら）のだが、ここに居る人はこの小池という人のブログ
を「分かり難い文章だ」とは感じないのか？

それから、ここのメールを読むに戸田という人が異様に
「気難しい老人」「ワガママ老人」「責任転嫁老人」
に思えるのだが、そういう人なの？

ていうか、小池という人の死亡は今日の件と関係してる？

白鳥研の人にでも聞いてみたら？

http://d.hatena.ne.jp/swan_slab/
ごめん、こっち見たほうが分かりやすかったｗ
小池って人は引用やらのデザインがヘタクソやね。
せっかくのwordpressが勿体無い。

>>494
swanslabは誰かさんとは違って明晰な人だったね。
過去形にしちゃまずいにしても・・

あー、ここID出ないんで不便だな

>>493
すまん、全くの登山素人なのでどういう研究？なのか分からないｗ

>>495
swan_slabて人も死んだの？？？？
まぁ、小池ブログよりは読める。
というか小池ブログの文章構成がハチャメチャ過ぎる･･･

>>496
単なる当て字だと思うけど違うかな？
lab→ラボ→研

494のswan_slabさんのブログ、5か月ぶりに更新されてる！

>>498
更新されてるね。自分の気持ちを隠さず正直に話しているとこはなんか涙がでそうです。
小池さんここまで言ってくれる人はなかなかいないぜ。

おー、なんか色々この事件と今日の事件は繋がりがありますな。
俺は全く別の観点での繋がりが気になったんだけど。

ブログ、単独行について触れてるけど、トムラウシの方にも単独行の人居たよね？
殆ど情報がないんだけどどうだったんだろう？

>>501
どうとは？

>>502
さっぱりわからないじゃん。
今年のなんて現場検証と前後しているのにまだ行方不明だし。

>>503
あ　こないだ行方不明になった方ね。
そうだね何処へ行ってしまったのか。
ＳＯＳ事件以来なのか行方知れずわ？他にもあったのかな？
あったというような曖昧な記憶。

去年もツアー客と一緒に見つかった人がいて、それで人数が錯綜したりしたんじゃなかった？

>>505
あの人、事故報告書でも一切触れられていなかったよね。
ちょっとは書いてやれと思った。

【日テレ取材班遭難】ヘリ墜落事故の経過
７月２４日午後　沢登りグループの川崎市の女性が滝つぼに落ちる

　 ２５日午前　救助に向かった埼玉県防災ヘリコプターが墜落、防災航空隊員ら５人が死亡

　午後　ヘリの墜落現場に向かっていた埼玉県警山岳救助隊が、東京都あきる野市の
男性を救助したが搬送先の病院で死亡。川崎市の女性の死亡も確認

　 ３１日午前６時半　日本テレビの男性記者と男性カメラマンが墜落現場を取材するため入山

　 午前１０時　いったん引き返すが、再度入山

　 午後１１時　日本テレビが「連絡が取れない」と秩父署に届け出

　８月１日午前９時１０分　県警山岳救助隊が心肺停止状態の記者とカメラマンを発見

>>498
結構ボロカスに言ってるなｗ

【社会】”また”中高年登山客の遭難 50〜60代の登山客8人が「疲労で身動きが取れない」と救助要請
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1280720565/

衛星携帯の成果かな。
だとしたら、トムラウシの教訓が生きているな。

【救難】ツアー客ら１２人救助要請　北海道・日高山系
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1280720261/

荒天が誰の目にも明らかなのに、突撃したんだから
教訓など生かされていない。

策士策に溺れる

NHKのニュースで衛星携帯電話って云っていたな。

>>508
swanslab氏にしてみれば2chに引きずり出された上大恥をかかされたわけだから恨みにも思うだろう。
ただ存命中は沈黙していて亡くなれば追悼にかこつけて貶すというのは
さすが紳士の皮を被った卑劣漢と誰かが表しただけのことはある。

青汁　も　silverswan　もコンビ解消か。なんか寂しい気も。

swanslabさん、良いこと書いてるじゃん。

美しい夕暮れの写真を撮影して幸せそうにカメラをしまいこむ小池さんのことが想像されます。
今回はいい写真がとれましたか。最後に幸せな瞬間があっただろうと信じています。

ちょっとほろりと来たよ。

>>514
汁夫乙

>>514
汁男さんの亡霊さん、次スレ必ず立てくださいね。

むしろスワソは2chアクセスバレとかスレ削除のうろたえぶりが記憶に残っている
しかもスーダンから

【遭難】悪天候のため入林禁止で施錠されていたゲートを、申請なく購入した鍵で開け通過…ヌカビラ岳8人遭難事故で　北海道
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1280790521/

>>513
北海道ではプロのガイドやシリアスな登山する人たちの間では
衛星電話とGPSは常識になりつつある

そろそろ入山税とかを検討する時期かもね。

http://mainichi.jp/hokkaido/shakai/news/20100716ddlk01040185000c.html
大雪山系遭難：事故１年　ガイドの刑事責任、１人脱落時の判断焦点か　／北海道

８人が死亡した１年前の大雪山系トムラウシ山遭難事故で、道警は登山ツアーを企画した「アミューズトラベル」
（東京都）とガイド３人（うち１人は死亡）について、業務上過失致死容疑で捜査を続けている。山岳遭難でガイドが
有罪になった例はあるが、ツアー会社が起訴されれば全国初。捜査のポイントを探った。【吉井理記、田中裕之】

◇会社立件、高いハードル
　◇ガイド

道警などによると、一行は悪天候下で避難小屋を出発。稜線（りょうせん）上のヒサゴ沼分岐以降は強風の中を歩き続け、
山頂直下の北沼にさしかかったところで女性１人が低体温症で倒れた。その後も衰弱する客が続出し、北沼分岐の先から
はパーティーが散り散りになった。

道警は（１）悪天候下で出発した（２）稜線到達後も強風下で行動を続けた（３）北沼分岐手前で女性客が倒れた後に引き返
さなかった（４）客１０人と下山したガイドが途中で点呼などを取らなかった−−の４点を中心に、ガイドの刑事責任を調べている。

山岳遭難に詳しい広島弁護士会の溝手康史弁護士は「民事上では幅広く責任を問うが、業務上過失致死罪は『直近の要因』
（時間が近く直接的な原因）を最重視する」と指摘。「登山の安全面では（１）と（２）が鍵だが、法的には（３）が事故の兆候が最
初に表れた局面。この時点で大量遭難の可能性は予見できたのではないか」と分析する。

（続く）

９９年９月、悪天候の羊蹄山でツアー登山客２人が凍死した事故の刑事裁判でも、出発の是非ではなく、引率したガイドが２人が
一行からはぐれないよう注意したかどうかが問われ、有罪が確定した。

溝手弁護士は「ガイドには客の安全を図る注意義務がある。『登山者の自己責任』を理由にした免責は、ツアー登山では当て
はまらない」と強調する。
　◇ツアー会社

ガイドに過失があれば、ツアー会社側に民事上の使用者責任が生じる。だが刑事責任を問うには、会社の指示や管理体制が
事故に直接結びついたとの証拠が必要で、立件のハードルは高くなる。

道警はアミューズ社には▽天候の状況に応じた具体的な行動指針がない▽日程に予備日がなく無理が生じやすい−−などの
問題点があったとみている。

同社の契約ガイドの経験がある京都市の山岳ガイド、山形昌宏さん（４７）は「あるツアーで『日程に余裕がない』と会社に抗議したら
『料金が高くなる』とはねられた」と明かす。「今回、ガイドが引き返さなかったのも、会社のことを考えたからではないか」

ただし、こうした体質は業界全体の問題でもある。事故・災害情報が専門の青山千彰・関西大教授は「参加者募集のパンフレットでは
美しい山の写真を前面に押し出し、危険性に触れない。説明責任が欠如している会社が大半だ」と指摘する。

溝手弁護士は「羊蹄山事故でも会社側の対策に不備はあったが、事故との因果関係が立証できず責任者は起訴されなかった。
今回も会社の立件は微妙だ」とみている。

◇「おまかせ」認識甘さも
　◇参加者

今回の遭難では、ツアー客側にも問題がなかったか議論となった。ここ１０年ほどで増えたとされる旅行会社主催の「ツアー登山」は、
単独では難しい山に挑める一方、ガイドに頼り切りになる「おまかせ登山」にも陥りやすい。日本山岳ガイド協会の事故報告書も「登山
者として自立できていない」と認識の甘さを批判している。

「自分で身を守るのが登山の基本」。北海道山岳安全セミナー代表の松浦孝之さんは、山岳事故防止の啓発活動で、こう訴えている。

（続く）

１年前のツアー時、参加者の中には荷物の重さが１０キロを超えたことに「初めてなので不安」と漏らす人もいた。一方、遭難したパーティ
ーと同じ行程をたどり、全員無事だったハイキングクラブの中高年グループは、事前に１５キロの荷物を背負っての登山や、雨天での登山
で準備を重ねていたという。

松浦代表は「ツアー参加であっても、行動時間や高度差などの情報を集め、ついていけるか客観的に判断することが重要。中高年の運動
能力は２０〜３０代と比較して約４割落ちており、トレーニングは欠かせない」と話す。

また、ツアー登山は山岳会などと比べ、パーティーとしての協調性も薄くなりがちだ。松浦さんは「ガイドや他の参加者と積極的にコミュニ
ケーションを取り、体調などを率直に言い合うことが事故を防ぐ。それぞれが危機意識を持つことが大切だ」と指摘する。【今井美津子】

（終わり）

このごろ毎日新聞は、いい記事書くようになったよな。
朝日の劣化とは対照的。

>>523
> ▽日程に予備日がなく無理が生じやすい
そのとおり。ある程度以上の日程では、予備日を設定して、食料等も準備しておくのが常識。
パーティーの成員の体力等がバラバラなツアーではなおさら。
それがなかったなら「天候等の点で無理があっても、強引に予定通りに行動させる」と宣言しているのと同じ。

>>526
朝日はだいぶ前から腐って土砂崩れ起こしてるっしょ。

ま、朝日に限らず、老舗のマスコミはことごとく、戦時中に大本営発表を
そのまま垂れ流して、戦争を煽った悪辣な前科があるのだから、どれもこれも
五十歩百歩ではあるけど、戦後の行状がね、特に腐ってるからね。

>>527
> そのとおり。ある程度以上の日程では、予備日を設定して、食料等も準備しておくのが常識。

アホか
予備日の有無にかかわらず食料は余分にもってくもんだ。

>>529
「食料は余分にもってく」のが、非常用＝何らかの事情で下山日が伸びても
何とかなるようにするためだから、実質的な意味で予備日を考慮するという
意味も込めてるんだよ。

しっかしな、何でこういうゾッとするほど頭の悪いのが口を挟んでくるのか？
こういう魯鈍に限って「アホか」とか、よくいうよな。

まあ知恵に乏しいと語彙も貧しいからね

（北海道新聞　2010,8,3）
７月２０日黒岳だけより入山トムラウシ山縦走登山２２日下山予定、行方不明中の東京練馬区タクシー乗務員袴塚進さん（61）について、道警は２日、地上からの捜査を打ち切った。今後は随時、へりによる地上捜査を行う。
新得署によると、道警山岳救助隊ら延べ80人が７月２５日から９日間、山中を捜索したが袴塚さんの手がかりはつかめなかった。

>>532
気になるなあ。
大雪山では登山者のクマ事故は過去に1度だけだけど、こういう行方不明者は
どうなんだろう。

>>530
ツアー会社の日程に「予備日」があろうがなかろうが、
参加者としては予備の食料も持参するのだから、
ツアー会社の「予備日」の有無は関係ない、ってことだろ。

ツアー日程に予備日が書いてなくても
ツアー客は予備の食料や衣類を持参するし
ガイドは天候やツアー客の体調が悪ければ日程を伸ばす

つまり　予備日は無用の長物

ところで、おまえらは予備食料はどういうチョイス？
オレは
・カロリーメイト×１
だけとシンプルなんだが、今までの遭難でも「餓死」はないよな。
低体温で死亡か、溺死、滑落死、ショック死とかで。
だもんだから、これだけで十分だと思ってるんだが。

ま〜た予備日信者が暴れてたのか
いい加減にしろよ！

>>536
＞低体温で死亡

それを防ぐためにも、十分なカロリーが必要なんだよ

>>464
今時こんな古いユマールを使う奴はいないだろ。

>>467を読むと、古いおむつ型シットハーネスを
チェストハーネスと兼用せずに使っているみたいだし。
この人は道具の吟味ができずに、
(それどころか道具選択に決定的な事故事例もろくに読んでない)
古い道具をアクセサリーのように使っているだけの人だな。

>>536
お前は冷血動物なのか？
冬眠して救助を待つのか？

>>540
なにこのチエオクレカマッテちゃん、もしかして、解剖学君ｗｗｗｗｗｗ

>>538>>540
やっぱだめ？
1日分何をどれぐらい持って行く？やっぱ、夏の日帰り登山であれば、５キロ以下に収めたいんだよね。

>542
水４L、ハチミツ１kgでおｋ

>>534
　↑
長期日程の登山をやったことがないどころか、ろくに運動したこともないせいで、
非常食しか食わないでいたらどうなるかなど、まるで分かってない引きこもりが
空想できるのはせいぜいこんなところ。

>>537
「真の原因」を暴かれると、よほど都合が悪いらしいな？

>>532
おそらく「目撃」されたのは全く無関係の別人で、実際には、思いつきで変な方へ逸れて行き倒れてると見る。

>>541
ろくに運動もしたことがない運痴君には、食料の重要性なんか分かるはずがないな。

>>542
一口に夏の日帰りったって、具体的にコースと日取り次第でまるっきり別物だから。
少なくともカロリーメイト1箱じゃ怖いな。

>>543
あのさ、予備食糧について聞いてるんだが・・・
>>548
遭難したら場所なんて関係ないじゃん。
大雪山だろうが、秩父だろうが救助来るまで
予備食料で過ごさないといけないだし。

場所によって構成変わるってこと？

遭難なんてしなくても、小屋やテントで停滞するだけで食料は必要になる

>>536
とりあえず「ハンガーノック」でググれ

為にはなるけど、話が変なところに行ってしまった。
単純に、予備食糧に何を持って行ってるか知りたいだけなので、

・夏のトムラウシ山での予備食糧１日分
・夏の奥秩父ヘリ落下地点の予備食糧１日分

に限ればどういうものを予備食糧として持っていけばいいんでしょうね？
カロリーメイト×３とかでいいんでしょうか？

>>549
時とコースによって難易度や人通りが全然違うから、その「万一」になりやすい危険性が
全然違うし、発見されやすさが全然違うじゃない。

大雪山にしても、ロープ 〜旭岳〜黒岳〜ロープとそれ以外とか、秩父で稜線といっても
金峰〜雲取と和名倉じゃまるで別世界だし、両神山でも清滝〜山頂〜八丁尾根じゃ
全く別物だし。

まあ、六甲でも道の脇に転げ落ちて何日も発見されなかった例もあるくらいだけど、
持てば持つほど重くなってかえって危ないから、自ずから限度はあるわけだけど。

>>552
俺は冬場ならスニッカーズとかのチョコバー系＋カロリーメイト
オールシーズンならミックスナッツ系＋カロリーメイト
ナッツ類はカロリーも高いしいいよ
カロリーメイトは飽きるｗ

>>552
旭岳からトムラウシなら、食料予備はまず１日分かな。
もちろん非常食兼用の行動食は、具体的な何にするかは別として、多めで。
モチの真空パック＋粉末味噌汁数個増やすだけでけっこう心強かったりする。

ヘリ落下地点て、沢登りの技術と用具がなければ、食糧なんかいくら持っても
無駄なような位置じゃなかった？

>>553-554
さんくす
チョコバー系か〜、まあ、個人的に甘い物嫌いだからなぁｗまあ、私の問題だけどｗ
モチとみそしるか〜いいなぁ。そのまま未調理でかじっても意外にいけそうな気もする。

>>556
幸いにしてまだパックモチを丸かじりするハメに陥ったことがない。

あと、乾燥芋なんてのも乙。とかく繊維分足りなくなりやすいし〜〜〜。
今は入手がかなり限定されるかな。

あ、ここってトムラウシスレ？！

マジレスすると、道迷い遭難は極めて少ない。

可能性が高いのは、滑落と急病

どちらも不意の事故なので致し方ないと言えば致し方ない。
ただ、急病の確率は高齢者では多くなるわナ。

>>559
不明者の可能性の話？
滑落だったら、怪しい場所は捜索隊が先刻ご承知で、当然確認してるんじゃないかな。

今日は実地検証の日(予定では)
証言者は松本ガイドかな?

本日の検証　風強く実施せず　明日以降
北沼分岐点付近を重点的に・・・
とか言っていた

土曜日だし、事故当日の日没時間すら知らなかった、何が何でも助からなかった房も来るかなｗ

さて、そういう登山に出かける前は、登山に神経を集中するために
ここは一時的に閉鎖することにしようと思う。

精神の集中というのは、大切なことで、
いろんなミスを防ぐ上でも重要なことだからだ。
Juli 17, 2010

>>563
日没の時刻は事件の本質には関係ないっしょ。白夜のようにビローンと長いなら別だろうけど。

2009,10,26　北海道新聞
“傷跡”トムラウシ遭難３カ月　から

市川ひさ子さん＝静岡県浜松市
１０月ネコの「ピー」が仏壇の前の座布団で寝ていた。
近くのスーパーで働いていたひさ子が帰ってくる時間になると、今も玄関先で待っているという。
「ピーを見ると、母さんがおらんようになったんだなあと思う」
夫の○男さんは寂しそうに言った。

<<事故後１年が過ぎて｢ピーちゃん｣は「母さんと会えるのは」夢の中だけと悟ったことだろう
だがご遺族は「ガイドがついていたのに」という憾みは決してぬぐい去ることができないだろう

>>563
どうやったら助かったの？
わかりやすくヨロ

>>567
前日に、これは悪天候になりそうだから、早めに下山しましょう。
日程は申し訳ありませんが短縮します、って言って下山してれば助かった。

>>568
どうやったら前日に翌日の悪天候を予想できたの？

わかった、ガイドは超能力者なんだね
これがいわゆる『山勘』ってやつなんだ

前日から既に悪天候だったし
世の中には天気予報ってのが存在するし

>>570

キミみたいな無知素人君を相手にしたオレがバカだった
好きなだけ吠えていいぞｗ

下山するだけの体力があれば
誰も死んでないよ

自分で言う通り、確かに>>571はバカだな

負け惜しみほど惨めなものはないな

うーん、未だに真の原因から目を逸らさせようと企む者がいるというのは、
真の原因を指摘されるとよほど都合が悪い者がいるということだな。

真の原因ってなにさ

さあね？

真の原因はリスクマネジメントの不在だよ
こういう本質に目を向けず
ガイドが悪い会社が悪いジジババが悪いと百年論じていても
問題は解決できない

いくら御託を並べても
ツアー登山でリスクマネジメントなんてしようがない

それがわかっていようがいまいが当事者の自己責任
山とはそういうところ

ああ、思考停止と悪者探しと俺は違うという自己満足ですね
娯楽としてはいいのかもしれません

ツアー登山自体がリスクの塊だからな。
何をしても気休めにしかならんよ。
真の原因たって、明らかになっていないことが多すぎるから
何を論じても妄想にしかならん。

>>578
一理ある。
あげくに目先の「責任者」をやり玉に挙げて、それで終わらせていたら、いつまで経っても何をやっても駄目。

登山のリスクマネジメントは要するに
　死なないようにすること
だからね。

死んじゃった人がボロクソに言われるのは当然と言える。

>>581
そりゃ、登山といえる登山をやったことがなくて、悪天候といえる悪天候など経験したこともない者なら、
いくら考えたつもりになっても何も分かるはずがないのは当然。
「分かるために必要不可欠な土台が何もない」んだからね。

ウソだと思うなら、どこでもいいから森林限界を遙かに超えた高山の稜線で、雪にはならない程度の
風雨を１回でも体験してきて。
「何をやったら駄目」で、「どうしないと駄目」かが嫌でも分かって、この事件の原因が分かる。

なお、意味もない口答えを禁ずる。登山といえる登山をやったことがなくて、悪天候といえる悪天候など
経験したこともない状態では何も分かるはずがないんだからね（はあと

極論言っちゃえば、ツアー登山って無理なんだよ
ツアー旅行の手軽さで、登山パーティーのような成果を手にしようってことだから

金払えば誰でも参加できて、自由な行動も許されるツアー旅行と
登頂の為に各人がその力量に応じた役割を果たすパーティーとは
ぜんぜん違うものなんだし

ルートの選定や参加者の意識で、ある程度事故を防ぐことはできるだろうが
本質的に無理なことをやってる訳だから・・・

>>583
分かってない。
登山などやったことがないどころか、ろくに運動したこともないでしょ。
それじゃ、いくら頭を使って考えたつもりになっても、ピントのぼけたことしか浮かばないのは当然。

>>585
足並みが揃ってるパーティーとはわけが違うからこそ、必要なことがあるわけで、
それをやってないのが致命傷になってるわけだから。

また出たよｗ
妄想で相手の登山歴を見下してでしか反論できないヤツｗｗｗ

偉そうに言う前に自分の登山歴の公表と遭難の原因を論じてみよ
おまえのやってることは他人の意見難癖つけてるだけだろ

なお、意味もない口答えを禁ずる。キリッ

分かってない。ズバッ

>>588
登山などやったことがないどころか、ろくに運動したこともない者には関係ない話だ。
ｼｯｼｯｼ

プッ

>>569
>>570の言うとおり。で、前日に山行を強行したのが一番の問題だと
指摘する声も結構ある。

プッ

真の原因は悪天でヘリが飛ばなかったこと

ヘリも飛べないような悪天で強行登山するほうが問題だろう。

トムラウシ大量遭難の前月に、
衛星携帯電話で救助要請したけど実際の救助は二日後、という事例があった。

そもそもヘリってのは、高い所が苦手だからな
その上警察や消防のヘリじゃ、普通は夜間は飛べないし

>>596
北海道で登山する者のあいだでは衛星電話が常識になりつつあることと
衛星電話で救助要請しなければ、まず助からなかったという事がわかるエピソードだね

ぷっ

>>597
お前が哀れなほどに無知＆シッタカなだけで、警察ヘリも消防ヘリも普通に夜も飛んでる

>>600
気流が乱れていて地形も複雑な山の上の、それもスレスレを飛んだりするかが問題だ。
「飛んでることがあるかどうか」だけじゃ話にならん。意味分かる？

ヘリが飛んだだけじゃ救助は出来ないんだけどね
脳内君でも、もうちょっと頭使おうぜ

>>600
「警察ヘリも消防ヘリも普通に夜も飛んでる」哀れなほどに無知＆シッタカ君、
何か言い残すことは？

>>592、>>595
強行って何さ？

分かってない。
登山などやったことがないどころか、ろくに運動したこともないでしょ。
それじゃ、いくら頭を使って考えたつもりになっても、ピントのぼけたことしか浮かばないのは当然。

>>604
「強行」という言葉さえ知らないのか？　何年生かなぁ？

プッ

>>606
年長組か？　天才児現る？

>>601
>その上警察や消防のヘリじゃ、普通は夜間は飛べないし

だったのが、話のすり替えだなカス

>>602
お前去年も注意されてただろ。

ヘリが捜索のために飛んでる事自体が救助活動

お前が言ってるのはその中の「収容作業」だけな、シッタカ小僧

>>603
警察ヘリも消防ヘリも普通に夜も飛んでるから。おまえはその事実を否定するの？くやしいからｗ

実際には民間航空会社が運行している事が多い、防災ヘリはどうか知らんが、
まあ訓練では夜も飛んでるよ。

>>609
去年のことはしらんが

>ヘリが捜索のために飛んでる事自体が救助活動
だから何？

「遭難者を収容出来ませんでしたが、ヘリが飛んだので救助しました」って言いたいわけ？

ヘリが飛べさえすれば遭難者が助かるっていう粘着君がいたけど、キミは同一人物？

山岳遭難で

夜間にヘリが飛んで捜索活動をし、さらに遭難者を収容したなんて話は聞いたことがないな

夜景をみるのにヘリが飛ぶのとは違うんだけど、わかってる？

なになにVFRが基本のヘリコが夜間捜索していると聞いて飛んできました
いつから県警や消防に暗視装置が導入されたんでしょうか

>>609
救助したかどうか
救助活動したかどうか

意味合いが違うよね
日本語を勉強して出直せ

>>592
前日って普通に雨風強い程度だよね

>>595
雨風なくても視界が悪いだけでヘリは飛べない

この状態で登山をすることを強行だって？
「強行」という言葉さえ知らないのか？　何年生かなぁ？

>>608
見苦しいから署名入れるな。

>>610
　↑
このように、当日に、遭難事件現場のように、気流が乱れていて地形も複雑な山の上の、それもスレスレを
飛んだりすることによって、まだ死亡していなかった遭難者が救助される可能性などなかったという事実を認めると、
何かよほど都合が悪いことがあるせいで、あの手この手で必死になって話をそらそうとする薄汚い輩が口を
挟んでくるのは、一体どういう理由なのかねぇ？

>>612
そうなんだよね。

どうやら、遭難事件の当日に、遭難事件現場でへりによる救助活動が行われた
可能性はないという事実を認めると、何か致命的に都合が悪いことが起きる者がいるらしい。

あたかも、「重大な結果に到ったのは、救助の要請が遅れたことが原因であって、当日の
早くに救助が要請されてさえいれば、救助活動が行われていて、重大な結果に到らなかった」
かのように見せかけないと都合が悪い者がいる、ということだな。

引き続き、事実関係を歪曲しようと企むに決まっているから、騙されないように用心が必要ですな。

>>614
事実関係を故意に歪曲しようと企んでいる卑劣な者には、何を言っても無駄じゃない？

>>611
ありゃりゃ、間違いを認めたくないから話のすり替えで必死な負け犬君。

>>601の
>その上警察や消防のヘリじゃ、普通は夜間は飛べないし

が間違ってるってことを指摘してあげたんだから、それを認めれば一つおりこうさんに慣れるのにＷ

>>613

要救助者の位置や状況がわかってるなら、夜間でもヘリが救助活動を行うことはあるよ。
ただ、要救助者の位置もわからず夜間の空からの捜索はあまり意味が無いから行われないだけ。

あと大事な事言ってくけどね、わが国の警察ヘリや消防ヘリへの暗視装置の導入はすでに始まっているよ。
北海道警のヘリにも配備されていたはず。

そもそも>>613は飛行機の図鑑かなんかで知識をつけた小学生でしょｗ

じゃあ何か？固定翼機はIFRで飛行しながら捜索するのか？ｗｗｗｗｗ

Youtubeなんかにいけばアパッチとかが平気で夜中に作戦行動してるのが解るのになｗ
赤外線映像とか簡単に確認できる
しかも湾岸戦争の20年前にｗ

夏厨だし、このバカは月末まで粘着するのかね？

ヘリ厨、真の原因厨、何をやっても助からなかった厨


同一人物かも知れんが、あと何かいたっけ？

>>620
こういう調子で、「トムラウシ遭難のときの救助のため」という前提から目を背けて、
関係ないことをグズグズだらだらと書き並べる。

>>621
強風下の山岳地帯とは何の関係もない話は、ジャマだから、どこか別の板の知ったか板に書き散らすだけにしてくれない？

>>623
>>627

>>627
> 強風下の山岳地帯とは何の関係もない話は、ジャマだから、

あれ？夜間云々がいつの間にか強風下の山岳地帯の話にｗ

出てくる話題に次々飛びつくから自分が何を話しているのかも解らないんだねｗｗｗｗ

>>629
遭難時の状況や時間経過が分かっているなら、自分がどれほどピントのぼけた馬鹿げたことを書いているか分かるはずだが？

このスレ多田ガイドの術中にはまって遭難中
救助要請します

「前田さん、その携帯で１１０番して・・・」

>>631
ま、誰がどうネジ曲げようと企んでも、事実関係は誤魔化せないからね。

>>568>>569>>570>>592>>615
Ｔ氏証言
　１４日（晴れ）　 　>私はＡガイド、Ｂガイドに明日の天気を尋ねた。
　　　　　　　　　　　 >Ａガイドは「雨と思って歩けばよい。」と言った。

ガイド達にしてみれば、台風でも来ない限り天候などどうで
もよい事だったのでは。
客にラジオなど持たれて翌日快晴などという事が分かってしまっ
たら、ガイドに執っては不味いかも？

元アミューズガイド証言
>「旅行会社というのは旅程管理というものに支配されている。その通
りに動かなければならない」と言われました。

遭難の元因は是でしょ。

>>602>>611>>615>>617>>618
>雨風なくても視界が悪いだけでヘリは飛べない

静岡県の６人パーティーは辛うじて無事だった。
男性（66）によると、天気予報通りに午後から一時的に晴れ間も見えたため
（静岡パーティーは、正午頃トムラウシ公園に到着。）

報告書読むと、当日避難小屋を出発すべきではなかった、というよりは、この人達はツアーに参加すべきではなかった、といえると思う

事前の体力チェック等を行ってもいないし、体力不足／体調不良の人を責任を持って無事に
送り返す体制もない、「来る者は拒まず、来たら追い立てて歩かせるしかない」欠陥ツアーなのだから、
その欠陥から目を逸らして、参加者に責任を転嫁して誤魔化そうととしても、そうは問屋が卸さないわけですよ。

弱い者、環境の変化に適応出来ない者は死ぬ
自然の摂理だ
北海道の山なめんなよ

なめてください。
パンツ脱ぎますので。

( ；∀；)ｲｲﾊﾅｼﾀﾞﾅｰ

>>635
事前の体力チェックまでツアー会社がやれと？（笑）
そこまでオンブにダッコしてもらわないといけない人は、登山しちゃいかんよ

>>639
体力不足／体調不良の人を責任を持って無事に送り返す体制もない、
という点は、何か口答えするだけで藪蛇になるから、あえて触れない。
よくある誤魔化しのテクニックの一つ。

こいつは、そういう人間。

>>635=青モンさん？!

>>641
無線などの緊急連絡手段や、食料や寝具や暖房など、遭難救助のばあいに
必要な最低限以上の体制は確保されているのが当たり前の営業小屋が、
何日か行程の間に全くないようなコースを取るなら、当然行うべき登山の
常識というものがあって、それを弁えた上で「当たり前のこと」を指摘している
だけですよ。

同じようなことは、必要最低限の常識的な救難体制さえもないせいで
殺されかけた人なら、当然、指摘してるでしょうね。

>>642
あなたの言う「必要最低限の常識的な救難体制」について具体的に教えてくださいませんか？

人数分の個室それぞれにセミダブルのベッドとユニットバスがあり、２４時間ルームサービスがあって医者が常駐してる小屋が行程一時間ごとにある事。

>>643
小屋番がいる営業小屋とそれ以外の違いについて全く何も知らない、
登山といえるような登山を全くやったこともない人には関係ない話。

>>644
何を誤魔化すためにそういう下らない嘘を書くのかな？

早く寝ろ、がき。

>>647
どういった理由で何を誤魔化そうと企んでいるのか知らんが、世の中はボクちゃんの狭い視野で捕らえたほど
薄っぺらくて甘いものではないぞ？

救難体制とか笑える。
幼稚園の遠足じゃないんだぜ。

原因は複合的なものであるが
ガイドの判断ミスと
参加者の体力の無さが大きい

空へと似たようなもの。有料公募ガイド登山也。

>>649
引きこもり君には、山小屋の救難体制の有難味など、永久に分かり様はないな。

>>650
そういう方向へ持っていこうと企んでるのがいるよね。
登山の常識など全く知らない者にとってはいかにももっともらしく見えるような口車に乗せて、
責任を個人になすりつけて一件落着にさせようと企む。

>>652
小屋がある場合でなくて、ない場合にツアー会社あるいはガイドが用意すべき「救難体制」を教えて下さいませんか？

>>654
「小屋がないばあい」？　どこのコースで、誰がテントを用意するという話？

粘着するならコテハン付けたら？

>>656
自分の都合が悪いことを書く奴は粘着？　ふーん？
ま、そういう自己厨で凝り固まった思考方法しかできない人間なんだろうな。

単に、馬鹿の相手は時間の無駄と考えているだけで

>>658
同意。以後スルーで…と行きたいところですが、それではスレが盛り上がらないので、誰か久々に降臨したワケワカさんと遊んであげて(ﾟ-ﾟ)

>>640
> 体力不足／体調不良の人を責任を持って無事に送り返す体制もない、

体力不足は、事前に軽いツアーを参加した人しか参加できないようにして、
そのツアーの様子で推し量ることができる。まともなガイド会社はそうしている。
ただ体調不良の無理を押して出てくる人は防ぐことはできない。

>>658
粘着するならコテハン付けたら？

>>660
たまたまの体調不良のみならず、アクシデントはありがちなのだから、何段構えかで、
致命的な事態に到らないように対策を講じておくのが常識なわけです。

トムラウシはエスケープルートも難しいって話だ
元々緊急時にはガイドに相当高い能力が求められるコース設定だったんだろう
にも関わらずあのコースの経験が無かったとか
それで悪天候の中飛び出したら、そりゃあトラブルに対処できず
あわや全滅の状態になるのも頷ける

>>663
その辺が大問題だからね。

実際問題として選択肢は進むか留まるか２つしかないところで、間違った最悪の判断を下したと。
その原因は何にあるのか？
それをキッチリ究明しないかぎり、同じようなことは今後も何度も繰り返されるに決まっていると。

先月出た本買って見たけど
青モン、嫌な奴全開だねｗ

subeightだとやっぱ青モン視点になっちゃうからな
このやろー　とか　こんなの価値が無いだとか　青モンらしい台詞だった。
ま、あの状況じゃ見捨てること自体は致し方ないし責められるモンでもない。
捨て台詞が当初のイメージどおりで安心した


全員仮名なのが読み辛かったな
青モンは、青門とか青田にして欲しかった

>>665
こういう風に、物事の本質とは何の関係もない下らないところにだけ引っかかって、
愚にもつかない見方しかできない、どうしようもない人間というのもいるんだよね。

そりゃ居るだろ
自分は違うってか

無視しとけばいいんだよ。わざわざ煽って同レベルになる必要は無い。

>>668
間違いはその場で指摘して改めさせないと、同じ間違いを延々と繰り返してウザイじゃない？

なんだよー
本音を書いただけなのに

subeightを見た後、本を見たら
断定口調で言ってた事が全然違うじゃないの　と思っただけなんだ

そういえば、汁男さん亡くなってしまったね
青モンからの発信が公開される場がなくなってしまうのを危惧している

ここに書き込んでるんじゃね？

>>666の云うところの「物事の本質」ってナニ？

「真の原因厨」が「物事の本質厨」にジョブチェンジしただけじゃねーの？

小池さんが亡くなったことをいいことに
叩きまくっているという小野寺純さんについて教えて下さい

登山で遭難して他人に迷惑かける中高年の屑は氏んでしまえ。
ヘリ１機飛ばす費用がいくらかかると思っているんだ。

救助用ヘリや救援費用は税金からの出費でなくて
全て有料にしろ！！！
払えない奴は財産没収にするとか。

助かっても数百万円〜数千万円の費用が請求されると
すれば、無謀な中高年の登山馬鹿は減るだろう。

>>675
税金なんてロクに払ってない奴ほどよくそういうよね。

ところで、さんざんガイドの110番通報が遅れたこと非難しといて
たとえ通報しても夜はヘリは飛ばないし、地上からの救助隊も日没後は活動しないので
結局助からなかったとか言い出す、何が何でも助からなかったチャンはまだ張り付いてんの？（笑）

>>677
その辺が不審なのだが、何かがバラけてる輩だとしたら不思議はないな。

ヘリなんかバンバン飛ばして、小金持ってて暇な老人を大量に山に送り続けた方が
日本の未来には少し貢献する気がするのは俺だけ？

>>679
そう。ヘリと登山の関係がまるで分かってない君だけ。

登山は自己責任。救助されるのも自費。危険をおかしてまで救助させんな。
という前提で高齢者登山賛成

>>680
で、ヘリと登山の関係って？と突っ込まれるとキレて荒らすんだよなこのクズ

本読んだが歩くのが遅かったってあったね。
のろい人を待ちながらのペースが低体温症をじわじわ発生させ
トドメは川渡りと。

これから渡るの待ってる人間⇒低体温症に
渡ってから終わるまで待ってる人間⇒低体温症に
最後まで待たされた1人が低体温症で倒れる
⇒全員そこに足止め
⇒ほぼ低体温症に。

どこかでさっさと先発隊とのんびり後発隊の
グループを分けたらよかったかもね。

悪天候ではあったけど、
低体温症になるほどの天候ではなかったし、
ましてや死ぬような天候ではなかった。

あの程度の天候で疲労凍死しちゃうのは
根本的な体力不足が原因だろ。

登山者自身の欠陥が遭難原因だよ。

>>684
うはは
間違ってる事言ってら

高山病で最初から吐いてた人が生き残ってるって
ずっとガイドの手厚いフォロー受けてたんだろうな
周りは待たせ放題でさ

あっけなく死にすぎだが、
山で死んだのだから、自然淘汰って奴だろ。
お前らも適者生存って言葉くらい知ってるだろ？

>>682
「このクズ」君の情けないご発言でした。　　（ー人ー）　なむー

>>683
ガイドが、ペースが落ちた人のサポートで、自分自身もやられて、頭が回らなくなったってのね。
よりによってテント担いでるのに、使うことに思い至らなかったり。

>>683
グループ分けしようにも、そのコースを１度でも歩いたことがあるのが一人だけじゃなかったっけ。
晴れてりゃ「見れば何でもなく分かる」ところでも、暴風雨じゃ迷う危険も高いし、
土台からして、落後した人のサポートで既にバラバラになってるし、だからって、
客だけ勝手に先に行かせるってわけにも行かんだろうし。

>>689
「自分自身もやられて、頭が回らなくなった」ってのは、生き残ったガイドの証言、というか
他の証言とかも総合して、後で振り返ってそうだったのだろうという推定で、全滅してたら、
何でそうなったのか、全くの推定いがいできないままになってるね。

>>684
は一理ある。

基本的にハイキングツアーなのだから、体力面で
不安要素を抱え込むツアー自体が間違っている。
天候しだいではついていけない可能性がある、みたいなな想定体力そのものが
そもそもおかしいかもしれない。

体力面の不安を解消するためにガイド付きツアーに参加してるんだよん
だからこそ、遭難事故を起こしたガイドの責任を追求してるんだよん

最近なんだよ１年経ってくだらねー書き込み多いけど、
スレ１から読み返せよ。

>>693
ガイドだけに責任を被せて誤魔化そうとしていることはよく分かってるから安心しなさい。

出た。本質が語れぬ本質論者

ガイドがついても
客の体力がアップするわけないのだから
>>693は間違いだ。

間違いは分かってるよ
でも、客はそう思って参加してるだろ
青モンなんか権化

いくらなんでもツアー客はそこまでバカじゃねーよ。
バカなのは>>693一人だけだ。

あれだけの事故の後にすぐ登山再開するツアー客の神経もわからん
赤ノースだっけ、新聞記事に「以前と異なり、無理があるときは、追加費用を払ってでも参加をキャンセルすることにした」とかなんとか答えてたよね
何をいまさら

団塊の登山者は登山で遭難するんだったら、
周囲に迷惑かけずに氏んで欲しい。

無駄な税金使わせないでね。

>>696
どうしても自分の思い込みに捕らわれてしまって、事実関係を公平かつ客観的に
観察することができない人間のほうが多いのは、ま、当たり前なんだけど、
そういうのに限って、自分の思い込みが全てと決めつけるから始末に負えない。
裁判を傍聴したり、記録類をじっくり読んでみればよく分かる。

>>697
人の尻について何も考えないで歩いたことしかない者には分からんことがある。

>>700
「何をいまさら」って、何見てんの？

>>701
税金などロクに払ってないのに限ってよくそういうよね。

税金のことはともかく、捜索者や救助者が危険にさらされるような事態は避けるべきだ。

>>706
そりゃそうだけど、危ない場所・条件だからこそ救助が必要になるような事態が発生するのが普通だから、
捜索や救助は必然的にある程度の危険は伴うわけで。文字どおりの綱渡り的な危険。

まあ、強風下で無理してヘリを飛ばしたりしたら、救助どころか共倒れになってかえって駄目、
とかいうこともあるよね。

>捜索者や救助者が危険にさらされるような事態は避けるべきだ。

それはなんとなくそう思うけど。
でも、そもそも救助者もそれなりに
安全に配慮して救助を実施すればよいだけであって
危険を冒してまで無理をする必要なんてないし、
危険を冒すべきでもないよね。
危険を冒したとしても、それは遭難者のせいにすべきじゃないと思うが。

もう15〜20年くらい前の県警のレベルしか
記憶にないが、当時盛んに出版された県警警備隊本やお話を聞くかぎりだと
うーんそれでいいのか？、という感じではあった。
今まで何事のないのが不思議な感じがしたというかね。

>>708
二重三重遭難なんてことになったら、最初の状態より悪化させるわけだし。

>>709
人を単にちょっと移動させるだけでも、並みのザックの何倍の重さがかかるわけで、
当然確保は取っていても、救助自体が危険というこってすな。

カムイ岳のボーダー遭難事件のように、命を危険に晒してまで
究極の努力をしたのに、結果として失敗したら遺族から訴えられる
ようなバカな事件もあるしな。

>>708
その通り。
救助活動なんて不要。

>>708
こういう言い方は大変失礼だとは思うが、
使命に燃えすぎてしまっている方がいるのはまずいと思う。
やはり救助を行う人間の安全を第一に考えてくれないと。やりきれない。

やりきろうよ

>>713
遭難者救助は危険行為。安易にやるものではない。

アメリカの消防士はヒーロー志向が強すぎて
無茶するから、死亡率が他国に比べて異常に高いのが問題らしいね

まあ、ロデオとかの臨死体験が昔から流行ってる国だから、何いっても無駄だろうね。

アメリカと日本ということでいえば
むしろ、アメリカのほうが安全への配慮は大きいのでは。

>>718
「他人を救うためには自分の命を顧みないココロイキ」という感じのところもあるから。

>>719
どんだけ張り付いてんだよｗ

>>720
何とかタワー崩壊日ネタ。

|д゜)

本買った。
死にかけのガイドからアミノバイタルを「私にもちょうだい」と言って奪ったり
「写真とってよ」とか前田さん強ぇーって思った。
あと、連れを励まし続けた長田さんや亡くなった人に寄り添って寝た真鍋さん。
立派だと思った。読み応えあった。

生還したひとたちは、ガイドも含めて誰一人、いまなおあの事故が
なんだったのか消化できてはいないのだろう。
そして遺族もまた。

刑事責任が追及できることはごくわずかだ。
ガイドにあっては当時の状況にあって何をなすべきであったか。
でもそれは答えのひとつでしかない。

いつまでやってんの？

真相が解明されて、改善されるまで。

消化じゃなくて、昇華だろ
池沼

昇天したのは池田さん。

連投乙です
小野寺さん

>>727
無学文盲なのは分かっているから、署名を入れるまでもない。