【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ30

ﾏﾀｰﾘとこの事故について語ろう

◆ソース
悪天候の山中、極限状態で次々と…　大雪山遭難ドキュメント
http://sankei.jp.msn.com/affairs/disaster/090723/dst0907231350013-n1.htm

トムラウシ山遭難ドキュメント
十勝毎日：http://www.tokachi.co.jp/news/200907/20090717-0002084.php

【緊急企画　夏山遭難】トムラウシ山の惨事（上）
十勝毎日：http://www.tokachi.co.jp/feature/200907/20090718-0002104.php

NHK 時論公論 「トムラウシ山遭難　〜ツアー登山の落とし穴」
http://www.nhk.or.jp/kaisetsu-blog/100/23738.html#more

「気象面からみた大雪山系トムラウシ等での遭難」
http://www.geo.chs.nihon-u.ac.jp/saigai/weather/wea-2009.html#080720

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【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ29
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1252314216/

◆過去ログ
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ28
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1251738877/
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ27
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1251372935/
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ26
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1251126491/
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ25
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1250957960/
【09/07/16】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ24
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1250840404/
【09/07/16】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ23
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1250624085/
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ22
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1250443853/
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ21
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1250121678/
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ20
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1249917052/
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ19
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1249684292/
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ18
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1249470480/
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ17
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1249309771/
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ16
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1249261251/

【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ15
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1249205509/
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ14
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1249112869/
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ13
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1249025886/
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ12
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248878185/
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ11
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248756355/
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ10
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248605416/
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ9
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248534686/
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ8
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248495104/
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ7
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248450940/
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ5（実質６）
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248423947/
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ5
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248392070/
09年大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ4
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248342828/
09年大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ3
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248273011/
09年大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ2
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248087338/
09年大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1247895128/

◆ツアー内容
体力★★★★ 技術★★
魅力の大縦走　大雪山系縦断の満喫コース 　大雪山旭岳からトムラウシ山縦走
北海道最高峰の旭岳から歩き始め、大スケールの景観が広がる縦走路を「遥かなる山」トムラウシ山へ、無人小屋に泊まりながら縦走します。縦走ならではの魅力が凝縮された例年満席
の大人気コースです。お申し込みはお早めに！
期日：７/１３(月)〜１７(金)　代金：１５２,０００円
食　朝２、昼１、夕２食付　催　１０名
行 �A１２.５ｋ・８時間・累積 1780m
�B１６.５ｋ・１０時間・累積 1570m
�C１２.５ｋ・１０時間半・累積 1880m
補 �A�B泊目は寝袋と食料が必要になります。
準備及び運搬は各自にてお願い致します。 お湯は弊社スタッフがご用意致します。
なお、各無人小屋の混雑状況によってはテント泊にな場合もございます。

テントは弊社にて準備致しますが、一部運搬のご協力をお願いする場合もございます。 あらかじめご了承下さい。
�@中部(10:00 頃発)　千歳＝旭岳温泉･旅(泊)
�A…ロープウェイ−姿見(1600m)…大雪山/旭岳(2290m)…北海岳…白雲岳…白雲岳避難小屋(1990m･泊)
�B…高根ヶ原…忠別岳…五色岳…ヒサゴ沼避難小屋(1600m･泊)
�C…トムラウシ山(2141m)…前トム平…カムイ天上…短縮登山口(965m)＝トムラウシ温泉･国(泊)
�D＝千歳中部(17:00 頃着)

◆該当ツアーパンフレット画像？と思われるもの　荷物の軽量化を推奨。
ttp://para-site.net/up/data/24345.jpg
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◆携行品リスト
ttp://subeight.files.wordpress.com/2009/08/img_0003e690bae8a18ce59381e383aae382b9e383881.pdf
ttp://subeight.files.wordpress.com/2009/08/img_0004e690bae8a18ce59381e383aae382b9e383882.pdf

◆ニュース映像
道新_20090717_大雪山系で遭難、１０人死亡
http://www1.axfc.net/uploader/Ne/so/60582
パス　tomurausi

道新_20090723_トムラウシ遭難から一週間　縦走ルポ
http://www1.axfc.net/uploader/H/so/85496

犬HK 07月19日 トムラウシ山
http://www1.axfc.net/uploader/N/so/82097

犬HK 北海道_トムラウシ山_遭難_続報_17日夕
http://www1.axfc.net/uploader/N/so/82097

犬HK クローズアップ現代
http://www1.axfc.net/uploader/Ar/so/6680

TBS 7/24放送「朝ズバ」
http://www1.axfc.net/uploader/S/so/53503

日テレ 北海道_トムラウシ山_遭難_法律から見たツアー事故の責任
http://www1.axfc.net/uploader/Ar/so/8237

読売 大雪山系遭難事故、旅行会社を捜索
http://www1.axfc.net/uploader/He/so/242000

読売 大雪山系遭難　10人死亡
http://www1.axfc.net/uploader/Ne/so/61205

◆ニュース映像
フジ 朝のニュース映像_北海道_大雪山系_遭難死亡事故
http://www1.axfc.net/uploader/H/so/85498

フジ 安藤優子が語る 北海道_トムラウシ山_遭難_悪天候でツアー強行？
http://www1.axfc.net/uploader/O/so/93452

◆新聞雑誌記事
週刊文春
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ttp://para-site.net/up/data/24972.jpg
ttp://para-site.net/up/data/24973.jpg

週刊新潮
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ttp://para-site.net/up/data/24975.jpg
ttp://para-site.net/up/data/24976.jpg

北海道新聞
ttp://para-site.net/up/data/24979.jpg
ttp://para-site.net/up/data/24978.jpg
ttp://para-site.net/up/data/24977.jpg

◆新聞雑誌記事
北海道新聞第1社会面　 トムラウシ遭難　下山目印 緊迫の1枚
ttp://para-site.net/up/data/24964.jpg

朝日新聞8/3の投稿欄
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◆ビバーク２地点の写真
ttp://para-site.net/up/data/24966.jpg
ttp://para-site.net/up/data/24965.jpg
ttp://para-site.net/up/data/24967.jpg
ttp://para-site.net/up/data/24968.jpg
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◆考察ブログ
Sub Eight
ttp://subeight.wordpress.com/

◆アミューズ報告書
アミューズ社が戸田氏に渡した報告書
http://subeight.files.wordpress.com/2009/07/img.pdf
http://subeight.files.wordpress.com/2009/07/img_0001.pdf
http://subeight.files.wordpress.com/2009/07/img_0002.pdf

◆報告書に対する戸田氏のコメント
「トムラウシ山の遭難事故の経過について」に対するコメント」(PDF版)
http://subeight.files.wordpress.com/2009/07/document.pdf

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　　（｡；-；）　前々スレでトンデモにされちゃったﾃﾁ…
　　 ﾟし-Jﾟ

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　　（｡>-<）　前スレでワケ様になっちゃったﾃﾁ…
　　 ﾟし-Jﾟ

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>>1乙。『岳人』読んだ。
登山者の服装、装備に不備はなかった。
そしてガイドの質に問題あり、だってさ。

>>11
自衛隊員はサバイバルできても
登山商品はしらないからね。

昔ウチの親父に自転車用に青モンモデル買わしたら
「ペラペラで普通の雨合羽のほうがいい。」だってさ。

自衛隊員が知らないだけなのか、高齢者が知らないだけなのか、お前のオヤジが知らないだけなのか、判らんな

前田さんの装備は思ったより軽装だったような気がする。
タオルに穴開けて首を突っ込んで前掛けのようにして使ってたらしい。
それでも自力で下山したと言うんだから大したもんだよね。

すこしは松本Gにも見習って欲しいよ。

多田メインガイドは夏だけの契約社員だってね。しかもまだ3年目らしい。

ここの情報だと正社員とか言ってたけどあれウソっぱちだよ。

ここで正社員って言ってないよ。このスレ初期の頃じゃないか。

山岳ガイドなのに、一度も登ったことの無い山をガイドさせるとか
非常用の無線もラジオも持たせないとか

企業としての責任ありまくり
ガイドの責任範囲じゃないだろうに
年寄りじゃなくてもこれは死ぬだろ

警察が踏み込めないのは893でもいるのか？

>>17
ガイドが一度も登ってないのは無問題と『岳人』では明言してた。
そんなのはよくあることだってキッパリと。

山渓の記事を読んだが、ガイドとアミューズの話を意図的に避けているので、
ページ数のわりに実に内容がない。
自分にとって新しかったのは、
・当日朝、悪天候のため頂上は回避することを客に伝えていた
自分の任務はお客さんを・・・の発言は吉川ガイド
・ヒサゴの小屋では女９人と男５人が一階、ガイド３人と女一人が２階で寝た
・天沼付近で５分以内の立ち休憩を立て続けに３回とった。
最後尾がすでに遅れ初めていたのではないか。三回目の休憩で多田が切れた
・北沼川に最初の人間が到着したのが１０時、最後の人間が到着したのが１１：２０、
すでにパーティが非常に長くなっていた、先着者は相当な時間待たされた

吉川のガイド資格も一番レベルの低い単なるトレッキング資格らしい。
しかも旧来の資格で今では通用しないとか。

山渓はダメだね。
日本夏山史上最大の遭難事件をこの程度にしか書けないなんてさ。
これじゃあインプレスに買収されても仕方ないよ。

＞・北沼川に最初の人間が到着したのが１０時、最後の人間が到着したのが１１：２０、
＞すでにパーティが非常に長くなっていた、先着者は相当な時間待たされた
1時間20分だけど、これが渡渉後の通称ケアごっこですか？
ガイドがパーティの現状を把握するのは当然だけど、客も少しは考えないと混乱に輪をかける。

>>19
ありがとう。
北沼到着が最速10時から最遅11時20分という幅には驚いた。
これは今まで出てこなかったね。
PTは既にこの時点で大きく崩れていたんだね。

よくよく考えると30そこそこの契約社員が
30年戦士の青門らを引率できるわけがない。

小屋に留まるべきだった人まで出発してたわけだね。
こういうことは他のツアーでもありえる話だよ。
どうみても体力不足の客に対して「あなたの体力では無理。他のお客さんの迷惑になるし、あなた自身の安全も保証できない」と
言って、きっぱりとリタイアさせることのできるガイドなんて殆どいないよね。

ヒサゴ非難小屋、荷物の取る面積大きすぎ。寝るとこない。
ツアーだから互いに遠慮して積み重ねたり出来なかったんだろうな。

>>19 を補足すると
・自力下山した５人は全員温泉口に直接下山（これは既報？）
・青モンが道に迷ったのはカムイ天上付近、ビバーク地点は登山口のかなり近く
・北沼川の水深は初め１５ｃｍ、最後３０ｃｍくらい
・川角さんは初日から吐いていたが内容物はない。山に行くと吐く習性があったという証言もｗ

>>25
＞小屋に留まるべきだった人まで出発してたわけだね
　
ワケさん、他に言うことないんですか？

>>28
ワケさん、わけわからなすぎですwww

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/occult/1250941022/l50

>>25
小屋を出発した時点でもう助かる望みはなかったってこと？

そんなことはないと思うけどね。

>>27
> ・川角さんは初日から吐いていたが内容物はない。山に行くと吐く習性があったという証言もｗ

なんじゃそりゃ！

遭難というよりテロだな。
足手まといが何人もついてきたら、
どんなPTだって遭難するよ。
まあ、やってる本人は「頑張ってる」というつもりなんだろうけどwww

なんで契約社員にメインガイドを任せたのかが謎だよね？
ふつうプロジェクトの責任者を契約に任せたりしないだろ？

>>33
ジャンダルムのPTは足手まとい（心肺停止）がいても
他の登山者は無事でしたよ。
だからどんなPTでも遭難するのではなく
それに伴って適切な対応ができなかったPTが遭難するのではないか？

このPT、Gが無線持ってないからやたらと致命的な時間的ロスが
多いと思うけど。

>>35
天候が違いすぎるｗｗｗ

>>37
天候に即した対応をすれば良いだけ。

なんちゅーか、上級者と初心者の混成PTで上級コースにチャレンジしちゃったみたいだな。

こういう類のツアー客は本当に多いよ。
外野から見れば基地外の一種にしか見えない。

時間差最大で１時間２０分ってもはやＰＴの体をなしていない。
つーかその前にこのペースじゃヤバイって思うだろ。（静岡ＰＴも言ってる）

過去スレで実際逝ってきたヤツがエアリアタイム厳し目だって
書いてたしコース経験者なら判りそーなものなのにぃ。

他のメンバーに足を引っ張られるからツアーは危険。

という認識が広まったのはよいことです。

>>42
司法はそのように判断してくれないらしい。

もはやグダグダだな。

金をもらっている以上はプロ意識をもって客の安全を守る義務がある。

と『岳人』は締めくくっていた。その通りだと思った。

>>45
多田はバイト感覚だったんだろ？
松本は夏休み気分だし。

青さんが早く判断しろと迫ったら
多田はすぐさま出発判断を下したらしいが
こいつはもはや思考停止してたんじゃないのかな？

>>42
山岳パーティってみんなで力を合わせて目標を踏覇するもの
だと教わったものだが・・。

今時のツアー登山者はそのように考えるものなのね。
青モンさんも同じ匂いがする。

遭難というよりテロだな。
客を最悪の状況にまで案内しておいて、ここから先はサバイバルですってかｗ

>>48
登山者同士で助け合ったとの報告もあるよ。
実際に前田さんは倒れた松本サブガイドを介抱したみたいだけど。

北沼でいきなり4人もの行動不能者が出たんだから
ﾊﾟﾆｯｸでしょうね。
それにしては救助要請遅すぎ。
できない理由でもあったのか？
遺族の方々はせめて早期救助要請をして欲しかったのじゃないか？

>>46
32でバイト感覚はないだろ？

つか多田って定職は何してるんだろ？

>>19
＞＞三回目の休憩で多田が切れた

もうちょっとくわしく

>>51
客は救助要請を懇願したらしいけどガイドはパニックだったみたい。

>>19
＞＞・北沼川に最初の人間が到着したのが１０時、最後の人間が到着したのが１１：２０、
＞＞すでにパーティが非常に長くなっていた、先着者は相当な時間待たされた

この時点でかなりやばいな。
テントがあれば、即ビバーク決定かもしれんぐらい。

>>54
汁男さんこんばんわ

北沼ビバーク説急浮上

5連休、暇な奴は『岳人』見れ。
『山渓』なんか目じゃないほど詳細が載ってるぞ。

>>41
アルプスエンタープライズもジジババばっかりだけど、もっと工程時間短いよ
http://www.alps-enterprise.co.jp/tour_info572.html

ケアごっこって上手い表現だね。

青門さんは人を怒らせるツボを知っているｗ

>>52
ガイドは夏だけの期間契約みたいだから
ふだんはGSでバイトでもしてるんじゃね？

>>57
客はかなり装備を持っていたっポイよ。
『岳人』に個人装備も掲載されてた。

>>60
確かに相手を怒らせて真実に迫る交渉術ってある。
あくまで真実を解明するのが一番の目的の場合。
仲良しごっこでなく・・・

トレッキングスタッフ募集してる
"未経験者歓迎"だし、やってみようかなぁ♪

>>60
客がガイドにできる唯一の抵抗を皮肉たっぷりに言った感じかな。

>>50
バラバラ散々で助け合ってもなあ・・。
あとそれは遭難決定後の出来事。ネタ切れでスレの
話題が１人目の行動不能者がでて以降が主流になってるけど、
その前になんらかの手を打ったり判断したりすることの方が
ずっと重要。

>>53
キレるまえにムリポなのでヒサゴへ引き返そう！

>>59
Σ(ﾟдﾟlll)マジで！？行程には余裕をもてと小一時間・・。

>>60
２ｃｈで書かれた方が先だったような
汁サイトの青モンさんが自分表現を採用しててビックリって
カキコもあったよ。

最初、なんでガイドが低体温症で死んだんだ？と疑問に思ったけど

吉川はトレッキングガイドと言って素人でも取れる資格だったらしい。

まあこれなら低体温症になっても納得だよね。

>>64
http://www.alps-enterprise.co.jp/stuff.html
スタッフ見てみそ
ジジババばかりやぞ
仲間も客もジジババだらけなんて、金貰ってもオラやんだorz

>>66
ガイドが転々バラバラの時、野首さんが懸命に体調不良者の面倒を見ています。
北沼からずっと連れ添っていたみたい。

>>19

静岡PTが追い越していったロックガーデン手前(9時頃)から北沼川の約2.5KMの難関で隊列が
伸び伸びになった。（北沼で10:00--11:20）
暴風雨の中でも石から石へ飛び移る技術と体力を有した者は少ない消耗で越えたが、
石と石の間の低い所しか歩けなかった者は長時間を要し多大な体力消耗と濡れを伴って
通過したと推定できる。　吉川Ｇは弱い人たちをサポートしながら通過したため予想以上の
体力消耗をしたのではないだろうか？

これならガイドが北沼で力尽きたのも理解出来る気がする。

多田に守るべき家族があれば、生命の大切さを身にしみて分かってただろうから
こんな悲惨な遭難は起きなかっただろう。

この遭難は多田が独身であったがゆえに、人命の重さをわかっていなかったことが根源かも。

>>70
＞これならガイドが北沼で力尽きたのも理解出来る気がする

力尽きる前にガイドに申告してね。
それとサポートする体力が無かったら小屋に留まるべきでは？

>>71
多田って独身なの？

松本は前田さん介護によって家族持ちであることが証明されてるけど。

>>73
独身だからあんな無責任な判断ができたんだろ。

>>71
若者に冷徹になれと言う青モンは
千尋の谷に我が子をも突き落とす獅子のような存在ですね。

>>70
後詰めって大変なのね。
具体的に分かった気がする。
北沼まで行きたくなかったでしょうね。
でも行かないと待たせてしまうとか考えたのかな。
暴風雨で進退きわまってるし・・

>>74
あなたは思い込み度がかなり高そうな人ですね。

汁の符丁が少なくなって、
ブログの最新の更新も風向きが変わったかな
ひょっとして、はなぐすりをかががされて鼻汁もでなくなったか？

青バナ出てます

青の符丁は、ほんと食えないと思うね
貧乏神にとりつかれた思いかも。

今日は海外からの書き込みは無いんだな。

静かだ。

>>66
キレた相手は誰？
吉川に？
それとも、客を含めて全員に？

汁男きもいな

改めて汁サイトのコメント見ると、脳内補完が激しいな…会話成り立ってなくて無理矢理持論に持ってったり。
まぁ、それで青ともうまくやっていけてるんだろうが。

キレたのは青モンさんじゃね？
ケアごっこにかかりっきりになっていたって言うし
PT全体への配慮が全然なかったってボヤいてたから。
まああれだけの不手際が続けばキレて当然だけどね。

「ガクジン」のガイド批判はかなり痛烈。
技術も経験もないガイドが大人数のツアー客を死に至らしめたとバッサリ斬捨てた。

ガイドを批判するのが１番反発が少ない。弱い者いぢめ。

遭難の8割方がガイドの過失に起因するんじゃね？
残りの2割は会社と客で折半かな。
いずれにせよ判決が楽しみ。

場面場面でガイドの判断ミスというより統率力不足は感じるが、ラジオも無線もテントもない。トコロテンのプレッシャー。能力に差がある大人数のPT。
危機管理の観点からツアーを十全なものにしなかった会社側の責任じゃね？

過失が「折半」だとか判決が「楽しみ」だとか、そういった言葉遣いに
人としての何かが大きく欠落している様子が見て取れる。

場面場面でガイドの判断ミスが大量遭難に直結したんだろ？
でなきゃ業務上過失致死容疑で取調べを受けることはなかろうに。

どんな場面で判断ミスがあったの？(ﾟ-ﾟ)

>>90
ガイドの人としての何かが大きく欠落していたから遭難が起こったのは間違いないよ。

>>92
裁判を傍聴すればわかると思うよ。
てか判断ミスがないとでも思ってるのかな？

さ、雲ひとつない快晴もいいところだから、私は今から近くの山に登るとするか。

判断ミスはするなよｗ

>>87
ここでガイド個人を攻撃してヨロコんでるやつも社会的弱者なんだろうね

>>94
裁判はまだ始まっていないから、94の認識を教えてください(ﾟ-ﾟ)

>>98
山雑誌でも読めば？

>>99
山渓と岳人は読んだよ(ﾟ-ﾟ)

ガイドに過失がなかったとすれば、この事件は迷宮入りだな。

>>100
山渓と岳人を読んだ上でガイドの判断ミスはなかったと思ってるわけ？(ﾟ-ﾟ)

>>102 は山渓と岳人を読んで、ガイドの判断ミスはどこにあると思ったの？(ﾟ-ﾟ)

>>103
ガイドの判断ミスは絶対ないよね(ﾟ-ﾟ)

8人死んだけどガイドはよくやったよ(ﾟ-ﾟ)

岳人の記事もそうですが、世間の関心は犯人探し（責任追及）にむいてしまい、
この点、非常に残念なことだと思う。
「ガイドがヘタレだった→ゆえにガイド能力の底上げが必要」というわかりやすい結論は
本人たちの経歴を全く知らないからいえるのだろう。

また組織登山という意味をよく理解していないかどちらかではないだろうか。
犯人探しは早くわかった気になれるという利点があるが、事故の再発には結びつくものではない。

これまで判明したいろいろな事実から、この事故原因の8割は登山計画の段階でのミスだと考えている。
つまり16日朝のひさご沼小屋の時点で事故を防止すべきだった。
有能なガイドなどいなくても、一般登山者にトムラウシ山の縦走は可能なはず。

この板では安直な責任追及ではなく、そういった観点から、事故の原因を考える必要があるように思うのだが。

＞この板では安直な責任追及ではなく、そういった観点から、事故の原因を考える必要があるように思うのだが。

ガイドの判断ミスです(ﾟ-ﾟ)

>>106
本人たちの経歴をkwsk

君らはこんな天気のいい日に一日中ガイド叩きに費やすの？
仕度が済んだのでこれから山に行ってきま〜す。
今日は気持ちいいぞ。

>>106
>有能なガイドなどいなくても、一般登山者にトムラウシ山の縦走は可能なはず。

今回はまさにガイドが居ない方が良かった気がする。
ガイドを信じて着いて行ったせいで多くの方が亡くなっているし。

>>109
こんどこそ判断ミスはするなよｗ

>>110
それは客の判断ミス

>>106
１つあげれば、
ﾃﾝﾄを必要としている下山組の4人を置き去りにして死なせたことの
責任追及が必要ないの？ちょっと理解できない。

ガイドの批判をもっとしたいけど
嫁が遊びに連れてけと煩いからここで一旦筆を置く。じゃあまた。

>>93
メンバーの人としての何かが大きく欠落していたから遭難が起こったのは間違いないよ。

>>106　　同意。

もともと能力の低いガイドに
もともと選択肢の狭い状況（大人数・能力差・後続ＰＴ）で
選択肢を広げる装備（テント・無線機・予備食料）なしに
雨じゃばじゃば、風びゅうびゅう、雨具や靴の中もびしょびしょ
全員ぶるぶる、婆さんばたばた倒れるという状況下で
「最適な判断をしなかったこと」を責めても意味ない。

そうなる前に、
「空調の効いた都会の部屋の中でできたこと」は何か？
ということこそ、語られるべきだと思う。

普通の登山パーティなら
朝起きて体調が悪い人がいたらルート変更するとか
小屋で停滞するとかするもんだけど、
このPTはどうなってるんだ！？

トコロテン
　会社のプレッシャー
　　
もう逝くっきゃねー！

で・・社長の｢突っ込むな」発言はホントかウソか
どっちだったんだ？ヒサゴは携帯通じるのか？

>>118
ヒサゴの避難小屋は、携帯通じないみたいだよ。ま、嘘でしょ。

>>113
ガイドＣは、レスキュー技術に精通しているらしい。

>>117
ツアー登山なんて自分自身の体調を把握してない客ばかりだよ。

>>116
「最適な判断」をしなかったことを責めているんじゃないんだけど。
仰る通り、装備の不足はガイドの選択肢を狭めたでしょう。
しかしその中でも最低限できることをしなかった点が問題。
判断ミスどころではないんじゃないかな？と思うんだけれど。

>>121
ケアごっこなるものをしてたじゃん

>>119
「突っ込むな」って出発日に言ったのをマスコミが勝手に補完したとかじゃないの。
当時携帯通じたとか女のガイドがどうとかとか初期報道はかなり飛ばしてたから。

低体温症にかかったのは客個人のミスだからな〜
そこまでガイドに責任転嫁するのは人としてどうかと思われるが。

ガイドの資質や経験も大事だが、だからといってガイドはスーパーマンでもない。

北沼で「何かお手伝いすることはありますか」って自主的に動く客が一人でもいれば、結果は変わっただろうにね。

客の判断ミス

>>123
会社の方針として悪天候の時は無理するな、という事かも？もし出発日に言った
としたらアミューズの社長は天気予報の達人ですね。

>>120
それならキャンセル料を取らないようにしないとダメだな。

>>121
自分がパニクる性質のせいか、
最終段階でのガイドの判断ミスを責める気には、なれないんだよね。
むしろ、事前のシミュレーションの欠如を責めたい。

自分は、小さな山だけど、一人の山歩きを良くする。
この地点で何時なら、ここに降りる、とか
すごく細かく事前に決めておいてから、山に入る。

行動不能の人が出たら、
この地点で、こういう天候だったら・・・、
どれだけ、きちんと考えられていたのかと思ってしまう。

>>124
>低体温症にかかったのは客個人のミス

＜因果関係は時の流れの中で見る＞

5度あるいは10度の低い気温と台風並み言われている暴風雨の中、6-7時間行動しても
（天気予報では午後から晴れると言っている）このジジババ集団は全員無事下山
（晴れたあと4時間行動）出来る体力を残している。とガイドが判断し出発した。

これが体力の劣る者あるいは体を濡らした者から低体温症になった原因でしょう。

早くに下着交換などしていたら静岡ＰＴのように何とか助かったかも。

これ「客個人のミス」でしょうか？

>>130
大雪山縦走はエスケープルートの乏しいコースだから、
縦走中の体調不良者発生は基本的に遭難になる。
避難小屋を出る前であれば小屋に残るという選択肢もあったんだけどね。

>>131
> 早くに下着交換などしていたら静岡ＰＴのように何とか助かったかも。

下着交換すればよかっただけじゃん。明らかに客のミスだな。

>>124
は反論してもまともな回答しない人間だから言うだけ無駄

人と違うことを主張するなら、その根拠を述べないと。
それを書かない人間は荒らしか釣り。

>>132
だからさ、そういうことを事前に考えていれば、
小屋出発の判断がもっと慎重になったと思うんだよね。

その場合の判断に、
「北沼の増水による川化」が大きなポイントだった思う。

地元で何十回も登った経験のあるガイドなら、
「悪天候下では北沼は川になる」ことを知っていただろう。
でも、アミューズは、そのことを知っていたのか？
知っていたなら、各ガイドに知らせていたのか？

どうも個々のガイドより、アミューズを責めたくなってしまう。

下着の交換までガイドに頼るの？
介護士と勘違いしてないかい？

ツアーを続行する体力の有る人は出発
ツアーを続行する体力の無い人は小屋でリタイヤ
当たり前のことです

>>85
北沼川を渡る前だから、ちがうんじゃないかな。
青もんが怒ったのは、渡渉後。

>>137
ﾋｻｺﾞ小屋を出発したくない、ﾘﾀｲﾔしたいと思った人は実は多かったのかも。
その辺のことPTの人に聞いてみたい。
ﾘﾀｲﾔを言い出しにくい雰囲気・理由とかあったしたら、それは何だろう？
絶対服従だと思い込んだのか？

>>106
ガイドがチームとして機能していないよね。
これは会社側の問題が大きいよね。
装備の問題も会社側の責任だし、6割は会社の責任というか、
安直なツアーシステム全体が抱える問題だろうな。

>>135
川っつても渡渉出来ない程じゃないからね、むしろコマドリ沢の方が気になるんじゃね

>>139
着替えがない人もいたみたいだったし、小屋はギュウギュウだったし、早く下山したい人がほとんどだったんじゃね？
青もんにも異論はなかったみたいだし。

今回、コマドリは増水してないの？

>>139
ウンコしてたから言いたい事言えなかったんだよね
下山してからカメラの前で「出発しちゃうんだもん、ダメだよ」って誰かが言ってた

>>136
田部井さんだったらマッサージまでしてくれますよ＠俺がルーだ！

着替えを指示してくれないガイドが悪い、
出発したくないのをきいてくれないガイドが悪い、
…か

貴重な話しをきかせてくれた戸田さんの名前すら間違ってる山渓てなんなんだろう…

青モンは目立ちたいだけｗ

>>147
プライバシーを考慮して、仮名にしたんじゃね？

青もんが声をあげなかったら、ツアー会社のペースにはまって、真相が不明のままで終わっていただろう。
今でさえマスコミが及び腰なんだから。

青もん証言は、推測や思い込みが強いからなぁ。後から話が変わるし。
むしろ、青もんが騒ぎすぎるので他の生存者の証言がでてこないのもネック

>>150
汁男と青モンがいなければ
ここまで一般の人びとが詳細な内容や情報を知ることはなかっただろうね。

逆にそのために錯綜している部分はあるにせよ、
そのことは素直に評価したい。

他の生存者が証言しても
青門から「会社に買収された！」などという誹謗中傷を受けるだけだからバカらしい。
結果として、他の生存者が口を閉ざしてしまった。

>>153
なわけねえだろ
遺族から逆恨みされたりするのを恐れてるんだよ。

青門はどこそかのblogで批判されただけで突撃したからなぁ
blog主には丁重にあしらわれていたが

>>153
青モン叩きの意図は何？

H氏に対する誹謗中傷の一件だね。
あの一件は証拠がバッチリ揃ってるから
起訴すれば有罪判決が出る確率は高いと思う。

「これは遭難だから、救助要請しろ」と発した言葉の存在が
いまでは破邪の剣のようになって、アミューズに一撃を加えつつある。

たとえそれが
しろうとが直感で状況を正確に判断してしまった、
といったことだったかもれないが

青モンがあの一言を発しなかったら
ガイドらはいつまでも北沼に留まっていたんだろうな。
で、日没までに下山できないと判断し、そこで緊急ビバーク。

もしかすると下山中に亡くなった人たちは死なずに済んだかもしれない。

折角の青モンポエムの腰を折って申し訳ないが。

多田氏って結局どういう役回りの人なんだろう？
ガイドなどではなく「札幌営業所職員」として添乗員と言うことなんだろうか。

　ttp://subeight.files.wordpress.com/2009/08/profile.png

多田は夏季限定の契約派遣社員でメインガイド。

遭難時に第一にすべきことは体力温存。
「これは遭難だから、救助要請しろ」といっておきながら下山するのは支離滅裂すぎる。

>>160
その通り。多田は単なる営業系職員なのでガイドとしての多田を叩くのは筋違い。

多田のガイドぶりを見ていれば、登山の経験がないのは一目瞭然。
コスト削減とは言え、こんなポンコツガイドを使ったA社の体質こそが遭難の主因。

クレヨンしんちゃん作者、臼井さん。遺体で発見可能性が出てきたね。

>>164
「多田のガイドぶり」の目撃者ですか？´詳しくレポお願いします！

掻い摘んで言うと
体調不良者が出てもとにかく前進あるのみ。

ケアごっこしてますが…

ケアごっこのメインは吉川で、多田は遠巻きに眺めてあたふたしてただけじゃね？

北沼でビバークしてますが…

客の介抱は野首さんがしてますよ。

客の救護は野首さんに任せっきりで
救助要請は前田さんが行なう始末。
ガイドがやったことはPTを散り散りにさせたことくらい？

…ワケさん、悩みがあるなら、話聞くくらいはしますよ？

ワケさんキター

どれがそうなの？

自己申告したのだろう

話の脈絡もなく突然ワケさんとかトンデモとか言い出したら

それがワケさん。

なんだ根拠もない書き込みか。たまにワケキタ―とか書き込みあるけど。
どれがそうなのかさっぱりわかんねー。単なる煽りか。

>>173
>>178

がワケさんｗ

>>179
俺はワケじゃねーよ。>>173は書き込んでない。

>>169,171-172 がワケさん
（特徴）
・多田を粘着して叩く
・会話が成立しない
・トンデモさん含めてスレ参加者全員がワケワカだという

>>181 に追加
・常に一人で戦っている

>>181
その特徴がまさにトンデモさんの主張じゃないの。

>>181>>182
まさかあんたがトンデモさん本人でしょ。

>>181
それがまさしくトンデモ

でトンデモの影に怯えている>>181さんがワケワカ

でFA？

トンデモは、北沼全員ビバーク教徒のお方。
多田は叩いてないし、も少しマシなレスしてた。
それから、沢屋。

ワケさんは、正体ばれるとスグ浮足立つねw

>>186
トンデモは会社より多田やガイドだけを猛烈に叩く、青門様は絶賛だよ。
そして汁男

トンデモと岳人の論調が似てるんだけど
まさか岳人編集部のお方じゃないよね？

swan氏って工作まだやってるの？

>>185
結局トンデモ（汁男）は自分を邪魔する奴は誰でもワケワカなんだろ。
不毛話に付き合いたくなければスル―すればいい。

汁男はイオンモールで岳人、山と渓谷買ったのか読んだんだね。

>>189
俺もちょっとそう思った

岳人編集部がトンデモのレスをパクったとも取れる。

山渓は見たけど、岳人置いてなかったから見てないわ。後で見に行かねば。
トンDではないです。

>>191
ワケ様ってばもうｗ

今日は見事な秋晴れだったから日に焼けたなあ。
視界も遠くまで利いて絶好の登山日和だったです。
ワケさんもたまには外に出れば良いのにね。

>>181
>>191

がワケ様です。

山渓見たけど、最初の行動不能者は、初日から吐いていたんだね。その時点でお帰りいただいてよかったんでは…

ワケ様はツアー客の何がそんなに気に入らないんですか？

>>198
汁男しつこいぞ。シルは粘度の高い汁なんだな。>>181は汁が書いたんじゃないのか。
今までのトンデモの悪事をワケに転換しようとしたいのかわからないけど、
呼び名がトンデモであろうとワケであろうと、あなたは汁男。
色々キャラクター作って遊ぶのは程ほどにして下さいね。

…ワケ様、一人で取り乱すのはおやめくださいませ。

ワケ様、トンデモに勝ちたかったら
トンデモ以上のネタを振ってくださいな。

>>199
その人は山に来るといつも吐いてた、らしいよね？
そのことがあったから、遭難した日も、体調が悪くとも「いつものこと」で、低体温症とは思わなかったんだろうね。
だから、吉川ガイドも少し休んだら追いつけると考えたのだろうか。

ワケはホンマに、トンデモ＆多田叩きしかしいへんなぁｗ

>>204
ワケ様ったら自分のレスにレスしてどうするの？ｗ

…ワケ様、登山経験もないのに、どうしてこの板にずっといるの？

ワケ様は今日どこの山に登ってきたの？

トンデモ＝基地外の連投は異常

またワケ様かｗ

さっきからワケとか言ってるけど誰を指してるのかわかんない。俺のカキコミにワケだろ
みたいなレス付けてるけど違います。誰でもいいのなら俺もワケ様になってるのかもしれませんが。
他にもお前はワケだろってレス付いてる人居るかもです。
>>199>>204これはトンデモさんの自演ですか？でないのなら書き込みした人はワケ様なんですか。

トンデモって、北沼全員ビバークを完全論破くらってから
壊れ方が異常になってきたよな。

>>211
「俺の書き込み」ってどれだよ。

>>212
皆に話し壊されたし、ネタ振っても誰も付いてこないしな。

汁男＝トンデモって言われるの困るから、何がなんでもトンデモ発言をワケ様が
したかのように転換したいと言うのが現状やってる活動だな。

＞汁男＝トンデモって言われるの困るから、

こんな妄想してっからワケ様って言われるんだよｗ

>>199,204
ゲロ吐き客を強制リタイアさせなかったのは
ガイドの過失として認定されると思う。
また、山に来るといつもゲロを吐いていたとなれば重度の
高山病であるので本人の過失も認定される。

>>211
また病院から書き込みしてる人がいるみたいです
気にしちゃダメだよ、スルーするー
>>9

ワケ様はトンデモという見えない敵と戦っています。
気にせずスルーしましょう。

おまけにトンデモ＝汁男で確信しているらしい。

汁男ってなんなの？

>>220
写真見る？
でも写真うｐすると、彼の病気が悪化すると思うよ

異常性格者

ワケ様って汁男と同じような人格障害なのかもね。

初日からゲロ吐いてそのままツアー続行とは・・・
まさしくお笑いの世界だな

汁男ってAV男優じゃないの？

>>220
発作が始まっても知ーらないｗ
http://www.exblog.jp/blog_logo.asp?slt=1&imgsrc=200802/19/62/e0065362_21184454.jpg
http://www.exblog.jp/blog_logo.asp?slt=1&imgsrc=200701/09/62/e0065362_155385.jpg

スレが伸びてると思ったらまたワケワカかｗ

>>226
で、どれが汁男で
汁男とは何者なの？

>>204サマ,216 サマ
レスありがとうございます。突然ワケワカ認定された上に、スレが荒れて戸惑ってしまいました。

体調悪い「お客」さんがいても、ガイドはお断りしにくいんでしょうね。その結果が、遭難に結び付いたようですが。

>>228
べ、べつに太ってるわけじゃないからね
これは筋肉なの、き・ん・に・く

前々々スレ？くらいでも言われてたけど、客の過失指摘されると異常なほどスレが荒れるなぁ

>>228
>>8の考察ブログのブログ主
Sub Eight
ttp://subeight.wordpress.com/

このスレは彼のお力で成り立っています

赤いグラサンが汁男として
汁男って何者なの？

>>231
cccpcameraに突撃してるくらいだ。もしかしたら…

ブログ読むの面倒だから、概ね趣旨だけでもおしえてくれないか？

トンデモって岳人関係者じゃね？

岳＆山記事の議論でスレが延びてるかと思いきや…荒れてるなぁ。連休何処にも行かないのか？

真鍋さん、写真上手いね

>>235
ウルトラライトと称して地図もコンパスも持たない超ウルトラ登山家のブログ

ワケ様の気に入らないレスが有るとスレが伸びるのですよ

ウルトラライトか…
ワンダさんも写ってる？

汁男ブログ、青モン提供

専任ガイド＆スタッフ
http://subeight.files.wordpress.com/2009/08/profile.png

吉川寛（きっかわひろし）
色彩豊かな山々の魅力を皆様と語り合うのを、
いつも楽しみにしております。
広島の里山から日本アルプスへと、
ご一緒にわいわいがやがや、登りませんか？

松本仁（まつもとひとし）
陸上自衛隊・在隊時に山に出会い、
ロープワーク、クライミング、レスキュー技術に精通。
今までの「登山」と一味ちがった達成感・感動と、
雪・岩・氷など、四季を通じて山の魅力を伝えます。

>>226にワンダは写っていますか？

軍事板から闖入いたします。

さて、ひょんなことからこちらの遭難を知るにつけ
かつて、４０００名以上の戦死者を出した特攻攻撃についてはまったく誤解していたことと
重ね合わせて、つい考え込まざるを得ないのであります。

それは帰還の望みのない特攻作戦の立案者・命令者は当然彼らも又自決・特攻で
後を追ったのだという思い込みが大きな誤解であったということです。
なぜなら、回天や桜花などの特攻兵器は当然軍中枢の企画・立案が無ければ実現不能
です。ところがその旧軍中枢部（軍官僚機構）は優先的に手厚く保護されそのほとんどが
その後自衛隊などへ横滑りしたのであります。

ＪＲ西日本の福知山線事故では、運転手の異常な運転による過失はあるのでしょうが
そこに至る、日勤教育による効率優先、安全より営利優先体質が背景にあり、それは
経営ＴＯＰが負うべき責任でしょう。
しかるにその責任を刑事で裁くことはたいへん困難です。それはひとえに組織の過失で
中枢部が生き残る、責任を問われない官僚体質を是認した法体系によるのかも知れません。
小悪は裁かれるのでしょうが、巨悪はいつも生き残るようです。

岳人のタイムスケジュール詳細だねぇ。胸に迫るものがある。

>>245
胸に迫るものがあると同時に、ヘボガイドへの怒りがこみ上げてくる。

汁男っておじさんなんだね。

岳人はガイドの責任について言及してはいるけど、ガイド個人の責任に還元してるわけではないね。

だから何？

>>249 は >>246 へのレスです

山渓は岳人と比較される事を承知であの記事書いたのかな？

だとしたら山渓編集部は終わったな。

>>250
ワケ様ったらいい加減にしてよｗ

山渓、写真は豊富だったよね。戸田さんと真鍋さんの装備の写真。
真鍋さんの装備は参考になったな、サイズが大きいジャケットだと手まですっぽり入るとか。
女性ならではのアイデアだよね。

山渓の購買層はツアー登山する人
岳人の購買層は単独登山できる人

>>243
ワンダって何？　峰さんの事か？

どちらも、情報のウラ取ってないの？？ って思うトコはあった

青汁叩きはワケ様好みの流れだからワケワカぶりが目立たないね。

岳人見て多田が契約社員だと初めて知った。

多田はガイドですらないのでガイドの能力論争とは基本的に関係がない。

岳人だとメインガイドみたいだけど違うの?

既出だと思うけど、今出てる週刊ポストに４ページにわたって特集されてるね。

■　現場の磁力　ニュースを見に行く！（p134）
１４８回　北海道トムラウシ山
大雪山系遭難あれから
「錯乱」「歩行不可」「死亡」
惨状の山で石を積む

青モンさんのインタビューと事故から５０日後の取材者のトムラウシ行程を交えた記事。

岳人のスタンスは青汁と同じ。

swanslabさんがかつて「信頼のない」と喝破し訣別した汁サイト、
早い時期から「主観的すぎる」と指摘していた青モンと。

>>261
週刊ポストならデーカメで撮ってうｐしちくれ

ワケ様はswanslabファンだったのか

swanslabは何者？

tadaガイドの先輩でしょ。
北大ワンゲルの。

多田は登山の経験あるの？
ガイドの数年だけ？

>>265
ほれ
　ttp://d.hatena.ne.jp/swan_slab/

>>268
要約してくれ

探検部でしょ、とりあえず
だから川下りも、洞窟もあるだろうし
登山のメソッドをたたき込まれた、というのもなんだかな

探検や登山の基本は無理をしないこと。
今回も無理をせずにさっさとビバークしたでしょ。

探検部のレベルってそんな低いのかな？
低体温症とか全く頭になかったみたいだしね。

>>269
クレクレしすぎだろオマエ

>>273
嫌ならいいよ
ただネタが欲しかっただけだから

主導権を持っていたガイドが亡くなってしまったからな。

多田が探検部ってとこまで持ってく釣り餌でしょ。

>>263
すまん。カメラが手元にない。ちょっと大まかだけど・・


なぜ遭難は起きたか。予防策は？
キーワードは＜小屋＞＜人＞＜体温＞

・小屋　１４畳分に２７人（一人半畳）→そんなに狭かったっけ？
濡れた衣類も干せずうまく寝れない。

・客同士初対面で、電車の中で一緒になった感じ。。と青モンさん。
「珍しい名前の人にそのこといっただけで、あとはいらんこといえへんがね」
野首さんのことかな？珍しい苗字だから。

つまり連帯感がなかったと。

・北沼の渡河で先に渡った人達は吹きさらしの中で動けない者を１時間半待った。→体温低下

やっぱり実質吉川がリーダーで間違いないよね？

誰が多田がリーダーなんて決めつけたんだよ？

>>274
きみはひゃくまんねんロムしてなさい。

ネット工作の下手さ加減からすると見かけ倒しの感が大きいけど。
まあ、過去の人でしょ。< swan

ほんと下手、商売してるならボッタくり

思い込み激しいな

釣れたかな

妄想君はワケ様だけじゃないんだなｗ

工作は単純な印象操作を繰り返しやるのが効果的なんだよ

多田が所属していたという探検部は直ちに多田を除名すべきでしょう。
この程度の人材を世に輩出して多くの命を奪ったことは探検部の恥です。

人罪を排出

だから多田氏は烏合の衆パーティーとコスト・日程の制約の中で能力を発揮できなかっただけだっつうの

>>288
なんでそんな所を職場に選んだの？
アミューズから金もらってる分際で偉そうなこと言うなよチキン野郎。

>>288
客が悪い？会社が悪い？はぁ？
そんなことでは社会人通用しませんからｗ

あと松田氏も簡単なお仕事ですとかいう広告で集められただけだから何かを期待する方がどうにかしている

松田さんは広島かな

吉川が倒れたことで多田は焦って何もできなかったんだと思う。

>>288
何でもかんでも人のせいにする典型的な二ートの発想乙

松田聖子

客は持病持ちとか体調自己申告しないとかわめき出すとか救護の手伝いしないとかだから烏合の衆

>>296
救護の手伝いが必要ならガイドが客にその旨を伝えるべきだろ？

無限ループだけど野首さんや前田さんは率先して救護を…

広島といえばmazdaじゃね？

若年ガイドが高齢登山者の体力を把握できなかったことも遭難の一因だってさ。

…ワケ様、暴走？？
多田に個人的怨みでもあるんですか？

>>242のどこにも多田氏がガイドとは書いていない、つまり添乗員に他ならない

岳人では多田＝メインガイド、だって

汁男、まだワケ様とか言ってるんか。
多田に恨みこもった書き込みするのは汁男（トンデモ）だけだろ。
学歴とかコンプレックスでもあるのか。
誰も相手してくれないからって、自分の書き込みにレスいっぱい付けるのやめようぜ。

ワケ様こんばんわ

ワケ様は多田が批判されるのが許せないらしい。

>>302
添乗員は客の安全管理を遂行する義務があるはずよ。
旅行業法に規定されてるはず。

岳人読んだけど、前田さんてちゃっかりしてるなぁと思った。
ヒサゴ小屋の２階で寝たり、コマドリ分岐で朦朧としてる松本ガイドのアミノバイタル貰ったり。
青モンさんに女性社員と間違えられるのも無理ないかも

前田さんて70歳近いんじゃなかったっけ？
あの歳で暴風雨の大雪トムラウシをあのガイドの下で歩き通すなんて尋常じゃないよな。

>>277
ありが�d
週刊誌はオブラートに包んで書かないから青モンパワーが見れるんじゃないかとｗｋｔｋだったのｗ

一緒に下山したが、使えなくなったらポイ

加藤文太郎も松濤明も、連れが居るとき遭難死している
対人間に必要以上にエネルギーを使う人は
単独行が適している。
一般的に言って男より女の人はその点では省エネ。

救助の第一報も前田さんだしね。
前田っちGJ

>>312
その摩擦の緩衝材的な役割をガイドが担わなくちゃいけないんだけど
おそらくそこまで気が回らなかっただろうな。

消耗度合いは連れによる
おんぶにだっこ、文句ばかりで動かないオ客サマとか

来たよ来たよ客叩き

だったらそんな仕事辞めちまえ。
その客から撒き上げた金で飯食ってる事を忘れるなよｗ

だから、うちのミーちゃんみたく
自己中心でふるまえば楽なの、分かったかい。

客もガイドも自己中心てか

>>315あたりはプロ意識が足りないね
岳人でも言ってたけど
ガイドはボランティアじゃないし金をもらっているプロだからね。

お客様から見たらケアごっこも自己中になっちゃうんだろうな

自立してないヤツは、登山者としてだけではなく、人間としてイタイな

結果助からなければそういうことになるだろうね。
きびしいけどこれが現実なのよね。

客のせいにする人は自立してない二ートだろ。

日本全国の欠陥ガイドをリコールせよ!!!

>>320
どこまでがガイドと客の立場でいるべきかじゃね
犬の散歩が仕事じゃないんだから
どんな状況か自分で考えて、客自らも行動起こすべきだよね

自己紹介乙

>>326
＞どんな状況か自分で考えて、客自らも行動起こすべきだよね

ガイドの判断を無視する事が生存への近道かもね。

>>328
そんな脳みそしてるから被害が拡大したんだよ

金のもらい方が、会社経由だと会社の方を見ちゃうから

ガイドはなんでそんな仕事を引き受けたのかな。
そこまでして松下の靴を舐めたかったのだろうか？

あるいは、牛島のケツかも

岳人＆ヤマケイ読んだけど、真鍋さんの装備立派だったね。
装備の違いからか、天候や気温に関する認識が戸田さん、前田さんと差があるのも印象的だった。

>>331
殺人を犯してまで松下の靴を…
ガイドってマゾなのか？

松下とか牛島って言ってる奴は、ガイドやってる奴？もしくはやってた奴か？

客の生命より、目の前の日銭に目がくらんだ結果のそうなんだろうな。

俺は客だ！なんて言ってる奴見ると、丹沢でキャンプしてて増水で流された連中を思い出すよ

なんでガイドやってるんだろ？
辞めちゃえばいいのに

ツアー登山する奴がいるからだろ
需要と供給だよ

>>338
そこはガイドの判断ミスｗ

>>338>>340
多田、松本に聞いてくれ。

登頂証明書転売できないか？オークションで

ガイドは豚箱に入って頭を冷やせばいいと思う。
頼むから執行猶予が付きませんように。

>>342
オークションには出せるだろうが、買う人居るかはわからないね。
ゴミでも買う人居るから、ずっと出してればいつか売れるんじゃないか。

ガイドの顔写真とかブログとかってないかな？

そんなもんどうすんだ？
またこのスレで暴れるのかよ汁男！

嵐の相手する人も嵐だよ(ﾟ-ﾟ)

大野、櫻井、相葉、二宮、松本かー。

ググッたの？(ﾟ-ﾟ)

ググらないけど、なんで？

意味なくただボケただけなんで、茶化したようになってたら、ごめんなさい。

名前の順番が wikipedia と同んなじ(ﾟ-ﾟ)

このツアーって十万ちょいするんだよね？
なんでこんないい加減な計画と装備と知識なんだよ
高額の保険とか入ってるのかな

交通費と人件費が高いんだろうね。
いい加減なガイドでも高額なガイド料が発生するらしいから。
ボッタクリバーと同じだよ。

ガイドの手取りはいくらか判からんけどね。安いと思うよ。
多田はメインガイドとかいいながら夏季だけの契約社員だし。
年収とかいくらなんだろうね。よほど山好きじゃないと続けられないだろうね。

１万円あるか、ないか
っていう話が出てたね…引越のバイトと同じくらい？

日給でしょ？
まあ単なる山好きだけでガイドしてらっても困るんだけどね。
好きな人なら一杯いるけど、お金をもらってるんだから
それなりに仕事をしてもらわないとねえ。

携帯の通信料って、なんでいまだバカ高いんだろぅ

さすがに契約社員がメインガイドって事はないよな？
おそらく普段は多田が指示を出して、要所要所で吉川が軌道を修正する体系だろう。
しかし吉川が不在になったとこで修正が利かずに暴走の一途へ…

岳人に書いてあったよ

岳人も読まずにガイド叩き…ｶｺﾜﾙｲ

岳人のガイド叩きは読んでいて爽快ですね。

特集のサブタイトル読め
まぁ、登山者じゃない人にはカンケーなかったか

岳人は青汁の妄想をそのまま記事にしたようなものだ
読まずとも問題なし

高額な楽々ツアーと比べて質の低いガイドを使った可能性はあるよ。

青汁が正しいかガイドが正しいか
法廷で決着が着くまでは自由に発言してもらって構わないです、はい。

ダレカにナニカしてもらったり
ダレカにナニカ言ってもらわないと
ナニモできないヤツが一番コワイ

>>365
楽々ツアーはガイドが沢山ついてくる。
ガイド一人ひとりの質なんてほとんど変わらん。

・トカゲの尻尾切り
　　現行の法律（法体系）では根源を処罰するのが難しいものが多いようだ。
　　　ツアー登山の安全は今後の法改善に期待しよう。

政治　：秘書の責任だ。
鉄道　：運転手の責任だ
ツアー：ガイドの責任だ。客の自己責任だ。
　・
　・
　・

ガイドは介護福祉士ではないからね。
客個人の体調管理は業務外です。

誰に対するレス？

介護福祉士だって体調管理は業務外です

ガイドの責任か客の自己責任かは
いずれ裁判で明らかになるからそれまで待つしかない。
今のところガイドに業務上過失致死容疑がかけられているけど
これに不満を持っている人が必死にレスをしているように見える。

今日は汁男静かだなと思ったら。
なんか登山キャンプ板　「クレヨンしんちゃん」作者、群馬の山で遭難か
スレで荒らしてるみたいだな。
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1253384391/

>>374
す、凄い粘着力ｗ
4時間も誰かのレスを待っていたんですか？ｗ

汁さん荒船山行ってきたんですか。

>>375
待つ？今見たって数時間前の書き込みれるよ。
４時間って数字はどこから出たのか？4時間も誰かのレス待つって発想はどこからなのか
理解できない。

>>374

　186 名前：底名無し沼さん 投稿日：2009/09/20(日) 14:40:17
　 なんだ汁男（トンデモ）ここでも迷惑かけてるんか。

というレスはあるのだが、いったいどれが汁男のレスなのかよくわからん。
教えてくれないか。

>>378
スレの上から読んでいけばわかるよ。やはり、群馬の山で遭難スレでも
異端児扱いされてるみたい。

クレしんパンパカスレでどれが異端児扱いされてるのかはさっぱり分かりません。
このスレではワケワカ様が異端児扱いされてるみたいですけどｗ

「岳人」読んだ。
特に目新しい情報はないな。

雨でビショビショで、ひどいめにあったよ〜、で済む山行と
次々と人が倒れ、８人もの犠牲者の出る遭難と
紙一重なんだ、という印象を受けた。

ツアー登山は、原則、雨天決行だからなあ。
例外的に「小屋を出ない」判断が、その場になると、難しいんだろうね。

わたしゃ、原則として雨の日は動かないから、悩まないけれど。

silvaplauna氏のブログ読む限り、異端児とも思えんが、むしろまともか
まああれだけ熱心に情報収集してコメントすることは通常出来ないが。
実名も所属も写真も公開していて、何をかいわんやだ
それより北大探検部だろう、などと情報流用する、
得体の知れないswanslabとかいうやつのほうがよほど胡散臭いぞ

ツアーが雨天決行だとしても、
自分の体力が雨天の山行に耐えられないようなら
ガイドに申告してリタイアすればいいだけ。
この程度の判断力もないようなら登山教室の初心者クラスから
やり直すべきだろうね。

>>382
峰さん乙ｗ

>>383
ワケさんもういい加減そのネタ飽きたよｗ

客の過失を指摘するとワケ様が涌いてきます。
わかりやすいですね。

ガイド叩きが汁で客叩きがワケさんか
会社叩きは無いの？

>>387
ワケ様ごくろうさんです。

ガイド叩きが汁で、正論（汁に反論）がワケさんかな。

正論ｗ

>>389
あれ？トンデモ＝ワケワカ
じゃなかったの？

>>383
これは汁男節じゃないか。

自演連投ご苦労様です。

>>383は客の責任を重く見ているので汁男のスタンスとは異なるのでは。

【話題】大雪山系の「紅葉」、今がピーク…ハイカーが続々と - 北海道
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1253443488/

元祖ワケワカはスルーでいいよ。

こいつツマンナすぎ。しかも頭悪そうだし。

ツァーとツェルト見なくなったね

証券会社に口座を開くにあたって約款に、社会運動標榜ゴロ、
特殊知能暴力集団とかいうワケワカの名称があってこれとは
取引しないという意味の条項があるけどこれって何？

青モン氏はTVや雑誌などからいくら取材費をもらったんだろうか？
トムラウシツアー分くらいは軽くボロ儲けしただろうね。
これもバカガイド様様って感謝してたりしてｗ

>>398 白い恋人とギフト券だったかな。下衆野郎

青は一人で山行けよな。
あんだけ実力があるんだからよ。

岳人によると前田さんは百名山５０で、参加者の中で一番少なかったとか。
どんなパーティだよ。
これで参加者１５人中７人殺したアミューズは最強だな。

野ざらし待機が致命的だったね。
ベテランの青門が怒るのも無理はない。

ベテランｗ

>>401
糞ガイドを信用した客の自己責任です。

>>379
わけのわからない人だねあんたは。

>>404
ガイドが信用できないならアミューズは営業停止にすべきだな

汁男よ、一人で何やってんだよ

岳人・山と渓谷2冊とも読んだ。
総力取材で読みごたえ十分。買って損しなかったと自分は思った。
PTは引き返すべきだった、は共通。
岳人は時系列に詳細を極める。発見多数あり。

またsub eight　に新登場の元業界人AAA氏のｺﾒﾝﾄも読んだ。
こちらも引き返すべきだった、は共通。
その他の部分は正直な発言なんだろうが、それだけに品がないと感じた。
裁判は大変だろう。ﾂｱｰ業界ｲﾒｰｼﾞをとことん落とさないことを望む。

>>405
正解

どの時点で引き返すのかが問題だけどな。

>>394
そういえばＮＨＫニュース７の17日の〆が大雪山の紅葉だった。

>>381
「雨天」だけじゃなくて「風」が凄かったから、今回の事故は。
「台風」レベル。
下界でも台風では外に出ないのがデフォ。
静岡が助かったのは前日の行動が楽だったから。

1日目、１２．５�`。2日目、１６�`。避難小屋に到着したときはへとへとでしたね。
「はい。10時間ずっと雨ん中歩いたもんだで。体ずぶずぶ。足許ぐちゅぐちゅ。
靴、靴下、完全な水びたし。
やっと小屋にもぐりこんだけど、干すとこが、にゃあ。
着替えできんかった、シュラフ濡れて寝れなんだ、という人もおった。
夜中の2時に、風やら雨やらの音がびゅうびゅうしとった」

天候を見極められない糞ガイドを信用した客の自己責任です。

静岡PTの場合、余計なことしないで普通の日程の方が安全に下山出来た可能性が高いがな。

>>393
荒らしにスタンスは無いでしょ。

>>412
相変わらず会話ができない人だね

>>413
死者も出ず、救助隊の世話にもならなかったんだから別にどうでもいいんじゃね？

>>408
汁男のサイトのAAA氏のコメント読んできた
一般論を語ってるだけだから品も糞も関係ないよね

＞1人でも動けなくなった時点で、出来るだけ早くガイドは判断しなければならなかった。考えられるのは、避難小屋に引き返すこと。
行動不能者が出たのは北沼だから、もう登りもない事や道程、風向き、避難小屋では電波は不通とかを考えると引き返すのが得策とも考え難いよね
引き返したら救助要請に行く人をＰＴとは逆方向に出さなきゃならないしね

それと
＞ 人命が最優先。それ以外はすべて犠牲にしても構わない。
これをどう取るかなんだけど、一人を犠牲にしてその他の人を優先させるのか、前段で書いてる
＞ 山では1人でも動けなくなったら、もう終わりです。ひとがひとひとり助けるってのはものすご〜く大変なこと。それこそ自分の命も懸けなきゃ助けられない。
この文章から全員で助け合うべきと、多くを語る人と反対の意見なのかだよね
自分は後者だと思ったんだけど、だとすれば非常に優しい表現だよね
自分なら二言三言、余計な事を書くだろうな

３連投スマソ
９月１７、１８日の青モンのコメントも何だかさらにモンスター化して来たみたいだね
自分の発言が専門誌で文章化され、それを読んでさらに火が付いたようだ

>>417
一人目の行動不能者が出た時点で避難小屋に引き返す、っていうのは
行動不能者を担いで小屋に戻るってことなのかな。
それってかなりの重労働だから無理っぽいんだが。

行動不能者を見殺してにして動けるメンバーだけで
小屋に引き返すという意味なら鬼畜の所業だと思う。

>>420
たぶん”行動不能者とガイド一人はその場でビバークする”でいいんだと思う
ただ救助要請をどうするかだよね

swanslabさんも久々に一般論を書いておられるのでそちらのほうもご一読よろしく
2chを見ておられるんですね

白鳥さんも更新かけてるの？
もう係わり合わない様にしてるのかと思った

羊蹄小屋の小屋番日記にも網登場

>>407
わけのわからない人だねあんたは。

北沼まで来た時点では、客の心情的に引き返すのは難しいんじゃないか。
暴風・増水の中、恐怖心を押して通常の３倍５時間もかけ北沼まで北沼まで来たんだ。
一刻も早く下山したいだろう。

>>426
だよな。
下山するためにここまで苦労して来たんだから。
かといって、北沼以前に引き返す、という判断も難しい。
下山するために出発したんだからよほどの事がないと判断を下せない。

>>401
つわものぞろいの客だったんだな。
こりゃ、ツアー会社まで判決くだるな。

夏休みのスタンプラリーのノリだよな＞百名山

>>427
裁判で判決されるであろう責任論や、結果的にみてこうすることができたという可能性論も当然あるだろうが、当日同条件（天候・メンバー・装備など）で、メインガイドをする立場になった時、俺は多田ガイド以上の結果を出せるとは思えない気がする。

>>426
北沼で遭難してるんだから
引き返すべきだったという指摘は当然もっと前の地点でのことだよ
稜線上で20mの暴風を体感した時点あたりのことだろ

>>431
>1人でも動けなくなった時点で、出来るだけ早くガイドは判断しなければならなかった。考えられるのは、避難小屋に引き返すこと。

1人目がダウンしたのは北沼と大差ないだろ。
AAAの見解はひどいよ。
北沼じゃ引き返すのも難儀って議論はとっくに出尽くしてる。
ろくにルート概要も知らずコメントしてるとしか思えん。

あと、それ以外の部分についても
現状がこうだから仕方ないという観点なので
ガイド側の子供じみたいいわけレベル。

>>431
そうそう。

つわものの中でも５〜６人は暴雨風雨であろうが待たされようが
生還できるくらいだったが、PT全体で見れば（下山までの遠さ等々考えれば）
前進あるのみの判断はやっぱり疑問だな。ｶﾞｲﾄﾞも不安だったと思うけど。
かなり初期からバラつきがでていたようだ。

swanslabさんは沼の原へｴｽｹｰﾌﾟしろと言っている。

ツアーを続行する体力のあるメンバーだけで続行すればよかっただけだろ。
体力不足の客はネパール人ガイドとお茶してろ。

結局、「引き返す判断」は不可能だったんだよ。
あるとすれば、「小屋を出ないという決断」

でも、その判断は、
「予備日無し・後続ＰＴ」という計画の時点で、すでに、
事実上あり得ない状況だった。

つまり、アミューズのツアーは、
計画段階で、「遭難役」をテンパっていて、
あとは、「暴風雨牌」を引くの待っている状態だったんだよ。

あ、おいら、会社が悪い派ね。

>>434
それが最終結論だろうね

>>435
＞計画段階で・・ﾃﾝﾊﾟっていて
わかりやすい！！

引き返すことで待っている困難は食料がない、PTがかち合うことで鍋ｶﾏが
足りずにサービスに支障をきたすことなんだそうだ。
食料がないってきついよね。なんとかならないのか。

食料がないっていっても小屋に１日停滞していれば、凍死はしなかったはず。
それに、１日停滞していれば、当然その日に宿泊予定していた宿から
遭難の連絡が１１９されていたはず。
そうすれば、翌日には、ヘリが捜索に出ていた。

結果論だが、空腹で動けなくなった客がでていたとしてもヘリタクで下山できたんだから
停滞すべき。

ただ、停滞した判断をするような優秀なガイドは、
社員としてのランクがおちて排除される会社だったのが問題。

食料なくても１日くらいは死なない。水はあるし燃料があって暖かいお湯を飲んでいれば。

でも、１日雨風の中空腹で歩かされ続ければ、年寄りは死ぬだろうね。

死なないような年寄りが半分ほど混じっていたけれど。

最後の避難小屋に、とどまるか、出発するか
とどまる人を残しての出発はあり得ない（ツアーとして）
なんだよね

>>438 439
そうだね。
何が引き返すことを躊躇させたんだろうと考えたんだ。
列がすごく長く伸びていて、早い段階で明るいうちの下山はできないことは
明らかだったのに。

ロックガーデンで、川角さんはもう無理だし、我々はビバーク装備もないんだから、
私（吉川）が川角さんを連れて避難小屋に戻ります。
という判断がなぜできなかったのかね。
その後は、列が長くなって、ガイドは無線も持っていないので、もう手遅れだった。

川角さんは初日、二日目とも吐き気を出してはいたが、行程には付いて来られていたし、最終日もなんとかなると思っていたんじゃないか。

無線がないのが様々な対処を阻害してんなぁ

>>442
川角さんだけが遅れたんじゃないみたいだよ。
数人、3人？とか書いてあったよ。
>>444
無線ないとは信じられないと他のガイドさんが書いていた。

ホント、>>435 の言に尽きるなぁ。やるせない。。。

アマチュア無線の商用利用は禁じられてるから
格安ツアーのガイドが無線機を持っていなくても不思議はない。

アマチュア無線の代わりになるような衛星携帯電話は高いから
格安ツアーのガイドが持っていなくても不思議はない。

安いツアーにはそれなりの落とし穴があるってことだね。

アミューズのツアーは他社に比べて２〜３割高いという話があったよね。

緊急時には免許なしでも無線は使える。
保険のために持っていかないといかん

多田と松本が別れてからでた死亡者は
けっこう松本のせいだと思うんだ。
引率せずに一人で逃走。列はのびのびバタバタ倒れる。

電波の通じるところを探すのを優先するなら
最初からスピード優先するから一人で行くと言えばいい。
だったら多田の元でコールマンに入れた可能性だってある。
言い訳の後付もいいところだ。

>>448
アミューズより安いツアー会社を教えてくれw

>>449
緊急時であろうとも免許無しでの使用は違法だぞ。

>>450
賛成。

>>447
無線の携帯ってお客さんの安全を考えたら安いもんじゃない。
義務付けて欲しい。
ｶﾞｲﾄﾞさんたちも楽になるでしょ。

松本は多田に下山を指示されたものの、一人でどうしていいか解らなかったんだろうね。全身濡れて低体温症もあっただろうし。
ツアーにもガイドではなくポーターとして参加していた気分もあったようだし、吉川も多田もいなくて責任をしょいこんでパニックになったんだろう。

う〜ん
商用ツアーでのアマ無線使用は電波法的にはアウトなんだろうね。
やっぱり衛星携帯じゃね。

まあ、客が20人近くいるのに
誰一人としてアマ無線持ってないのはアレすぎるけどね。

>>449
免許が無ければ、送信可能な状態で持っているだけで違法

衛星携帯とバッテリの替えで十分かも。

松本が持っていたツェルトで北沼時点で
体力落ちている人たちをひとまずビバークさせる。
という手が抜けたのが惜しいな。
置いてかれてすぐ近くで倒れて亡くなってた人もいたし。

>>457
歩く様子をみればわかるってね。
それが抜け落ちてしまった。
ひどい話だ。
亡くなった4人は助かった可能性大だね。

AAAが続編でいよいよ開き直っているが、
業界関係者の認識はこんなもんだろうな。
人を殺しても何一つ反省しないから、
ガイドの地位がいつまでも上がらないことに気づけよ。

>>459
AAA氏の岳人への挑戦状。
岳人編集部さん、次号第2弾希望。

荷物の軽量化にご協力を♪とか書いているパンフと
△ツェルトはあったら便利。となっている登山者の携帯荷物チェックリストなんかよりも
ガイドの経歴リストと登山ルートごとの携帯荷物リストを提出させて
チェックさせてもらうほうが大事なんじゃないの？

エスケープルートなし。ビバーク用のテントと人数分のツェルトなし。
ラジオなし。連絡手段なし。とか知らないまま１時間野ざらしの上
先頭ガイドが走って置いてけぼりにされるとか他殺すぎる。
これは個人で油断せず行ったほうが生存率高かったかもね。

10人全員が無事下山できるとは思えんかったから、多田は最後のツェルトを松本に託したんかいね…

>>462
最後のﾂェﾙﾄというかこのPT最終日の唯一のﾃﾝﾄらしい。
�@ﾋﾞﾊﾞｰｸﾞ　野首さんのﾂェﾙﾄ　ｺﾝﾛの有無不明
�Aﾋﾞﾊﾞｰｸ　誰かのﾂェﾙﾄ　　　野首さんのｺﾝﾛ　　夕刻から拾ったﾃﾝﾄへ移行
　
松本ｶﾞｲﾄﾞ唯一のﾃﾝﾄを持ってぶっちぎり。このﾃﾝﾄ残念ながら利用されない
まま終わる。　　

ｺﾝﾛは南沼デポだろ。

松本って、結局テント持ったまま下山したの確定だっけ？

>>463
野首さんツェルトって岳人とか山渓に出てるのかな？
最初の頃は野首さんのツェルト話はちょこっと出てたけど。
新しい情報って野首ツェルトとか吉川が置いていかれた
のか遅れたのかみたいな所の話しってスル―されてるよね。

雑誌見てきたよ。
>>464
南沼ﾃﾞﾎﾟはﾃﾝﾄ、毛布、ｶﾞｽｺﾝﾛ
・・（それまでは、男性客の持参したｺﾝﾛ類などが使われていた。）
注：上記男性客というのは前後の記述から野首さんであることは明らか。
以上は岳人10月号ｐ150に書いてあるよ。

ﾃﾝﾄ持ったままは確定か？確定だと思っていたけど、どこに書いてあったかを
これから調べてみるね。

>>465
同じくﾋﾞﾊﾞｰｸ�@は野首さんのﾂェﾙﾄだって同ｐ150に書いてあるよ。

>>466
野首ツェルト情報ありがと。

やっぱまだ>>463に出てる、�Aﾋﾞﾊﾞｰｸ　誰かのﾂェﾙﾄって出所がわかってないのかー。

岳人にはビバーク２のツェルトは客A＝野首氏と書いてあったような。
立ち読みなのでうろ覚え＞確認できる人よろ。
ビバーク１にツェルトがあったのかどうか。すぐ死んだので剥ぎ取って使ったのかどうか。
ここがよくわからない。

>>464
岳人ｐ154（原文ﾏﾏ）
（・・歩けるはずだった10名）をつれて下山にかかったｻﾌﾞｶﾞｲﾄﾞの荷物には
４人用のﾃﾝﾄが入っていたという。しかし、そのﾃﾝﾄを役立てることはないままに
終わった。

>>470
ありがとう。
しかし松本、何のためにテント持ってたのやら・・・

自力でツェルトが設営できない程、低体温症が進んでしまったんじゃないか？

>>471
そりゃあ峰さんと同じ歩荷訓練

松本は伝令役なんだから
テントは多田に預けるべきだったね。

多田の配慮が仇になったな

>>469
岳人p149の16日12：30〜13時頃の罫に
（�Aﾋﾞﾊﾞｰｸでの記述として）
・・女性客一人がﾂェﾙﾄに入ってからしばらくした後、脈拍が停止する。
（原文ﾏﾏ）　
注：誰のﾂェﾙﾄなのか岳人は書いてない。

一方、�@ﾋﾞﾊﾞｰｸの記述としてp150　17時00分前の罫に
M(ain)ｶﾞｲﾄﾞがﾂェﾙﾄ（男性客Aの私物）まで様子を見に行くと・・・
（原文ﾏﾏ）
注：男性客Aは野首さんは前後の記述から明らか。

>>476　�d
しかし、ガイドはツェルトも持たないもんか。
240gだぜ、ペットボトルの半分。
それで客の命が救えることもあるのに。

ビバーク12ともにツェルト1枚だけってことか
「ツェルト1枚あれば」では完全にダメだったってことだね

>>478
それ、約1名を除いて完全に論外だってｗｗｗ

>>479
確認つーか
とどめのダメ出しだよw

＜小屋に置いていった装備＞

１０人用テント
シート
コンロ
ガスカートリッジ
鍋

無謀極まりないな

体力もなければ装備もない。死んで当然といえる。

やっぱり>>435が正しいね
暴風雨が来た時点であがってたんだわ

ま、たった5時間で低体温症にかかったのは客個人のミスだからな〜
そこまで登山計画に責任転嫁するのは人としてどうかと思われるが。

また、かまって君が来たか。アホらし。

岳人じっくり読むと、極限下の人間模様が垣間見えて身につまされる…

>>486
レポよろ

>>485
なら筋道立てて論破してみな。

アミューズのホームページ完全復活したな。
これでもアミューズのツアーに応募する人がいるんだな。
ガイドの化けの皮がはがれたのに。

知らない人もいるだろうしね。
でも客は減るんじゃまいか。

>>489
あそこまで酷いガイドが3人も揃うのは10年、いや20年に一度だろ？
まともなガイドが1人でもいればそう簡単に遭難は起きないよ。

AAA氏の新しいコメント入ったけど目新しい内容はないね

>>491
君に任せた

>>491
ならガイドに関しては心配することはないね。って事かな。
会社の考えのスタンスは変わったのかわからないけど。

>>494
あれ以下のガイドなんて居ないと思う。てか、そう信じたい。

>>495
なるほど、そうだね。

ガイドが低体温症で死ぬなんて前代未聞じゃね？

通常、山岳組織は、リーダーを信頼するからこそ、パーティを送り出します。
しかし、組織自体が信頼すべきではないリーダーを信任していたとしたら？
問題は登山計画を検討する側、つまり組織の体制に跳ね返ってくるはずです。
この問題意識に立つ限り、ガイド団体や旅行業界がガイディングのルールを強化をしたりするなどの
対応にあまりプラスのインパクトを感じることができません。

私がみるかぎり、既存のルールがかりにきちんと守られていたならば、今回の事故は防げたように思います。
つまり、ルールの欠陥ではなく運用の欠陥なのです。
それは言い換えれば、ガイドの能力の底上げという方策よりも、組織としてガイドの管理体制の強化を
重視すべきだということにつきます。
ここ二ヶ月、いろいろなメディアが事故を分析していますが、
その視点がほとんどみられないのはきわめて残念なことです。

ガイドやリーダーを過信しないシステムが必要。これが私の結論です。
これは一般登山者についても同じです。自分自身の能力を過大評価しない。
ではどうするべきか。これは計画段階で可能な限りリスクコンロトールするのが一番合理的です。
責任論の次元でいえば、現場の人間の責任が重いことはいうまでもありませんが、
教訓として残すべきは組織の問題が中心となるべきです。
それがあってはじめて有効にガイド能力の強化の段階に移れると考えています。

事故発生後現場でガイドが何をすべきだったか、の議論がしばしばなされています。
これ自体は不要とまではいいませんが、救急救命のトリアージの議論と似ており、そうすると日本のガイドや
添乗員の現実の平均的な能力とのギャップにかんがみて、現実味を感じないのです。
理想と現実のギャップをもう少し直視すべきでしょう。もちろん事故の抑止には直接の関係がないですよね。

そんな夢物語のガイド能力の強化よりも、いまあるリソースで何ができるかです。
もっとはっきりいってしまえば、ガイドの要求水準を上げるプランはその場かぎりのガス抜きであって、
結局絵に描いたもちに終わりそうであり、かつ急増している一般登山者への方策にはちっともなりえない点が
私の問題意識の核です。

>>495
お前に任せた

青モンさんの書いたやつの貼り付け？

>>498
君が書いたの？　どっかからの引用？

>>500
青モンはこんなに難しい文章を書かないだろ

白鳥さん？

>>502
最近の青モンはこんな感じで書いてないか。

で、結論は？

>>505
ジジババ登山禁止

>>498
支離滅裂で何が言いたいのかさっぱり分からん。

>>505
結論って？上の長い文みて感想言えって言うの？

具体的に何をしろと言ってるのか全く言及がないな
ガイドをしっかり管理しろ
の一言ですむことをくだくだと

要するにガイドを叩くなといいたいんだろ。

この長い文をあえて解釈して、あーだこうだ話しても不毛話しになりかねないな。

要するにガイドは糞だということですね？

なによりも計画段階でのリスク要因把握と対応策の設定が重要だということだろ。
人間などは不確定要因でありだからガイドの能力も客の体力もをあてにするな、と。

この板の連中は目先のことしか理解できないのかも知らんが正論じゃないか。

できれば客のツェルトと客の携帯もアテにしないで欲しいｗ

>>498はswan氏の文章のコピペだね。
要旨は>>513氏の書いておられるとおりでしょう。

あんな気取っただけの中身のない文章は吐き気がするだけ

>>514
俺がクマ飼ってたらお前の顔を引っ掻いてやるのに

何だ。swanさんのコピペなら、確かに正論だ。

ガイドを信用せずに管理しろ
起こりそうな緊急事態に備えた対処法をマニュアル化しておけ
必要十分な緊急装備を持たせろってことだろ

具体的に何をやるか書いてもも3行ですむ
なのに既存のルールとか運用の欠陥とか
ありもしないルールは運用できないと思うけどね

>>519
そんなあたりまえのことをエラそうに言われても・・・

だからツアー登山の業界に既存のルールとかないだろ
当たり前のことを当たり前にやりましょう
というだけのことを難しく言ったからって
正論とか言い出す方がおかしい

起承転結のない文章…3点

理解させる文章でない物で議論してもね。読む側も頭よくないんだから。

今回のガイドの出来が際立って悪かっただけで
その他は特別問題があったとは思えないんだけど？

>>524
色々読んでからの結果？
読んでからの結果ならスル―な話だな。

3人のガイドたちは身を持って現場の判断の重要性を教えてくれた。
彼らの死を無駄にしないよう、今後のガイドには正しい判断力を養う教育を施すべきだ。

アミューズとコンパスの共通点
アミューズと静岡PTの相違点

両者を比較すれば自ずと問題点が見えてくる。

結論はガイドが欠陥だったこと。以上。

>>527
比較せずともいいと思うが。

swanってばかだろ
おのれの欠点自慢するくらいじゃないと、お脳は幼稚園児

>>529
汁男乙

シルオ、ネットにガイドの写真曝すのは行き過ぎじゃないか。

コピペではなく語尾を改変してあるだろ。
ストーカーの悪意のこもった文章。

>>531
これの「私たちがご案内いたします！」と同じだろ。
http://www.amuse-travel.co.jp/kokunai/tyo_syoshin02.htm

>>533
ありがと。契約書読みたかったんだ。

http://stat001.ameba.jp/user_images/18/40/10077385756_s.jpg

>>531
個人のblogで許可なく公開していい類じゃないよね。肖像権侵害？ 訴えられんかな。

汁男は逮捕されるだろうね。
彼の文章を読めるのは今のうちですよ。

青もんが載せて欲しがったからってことになってるが、意図が分からん。
客への非難をガイドに向けたいだけ？

汁男のとこは記事の丸ごとコピペとか他サイトの写真を勝手に使ったりとか滅茶苦茶だからなｗ
狂った理屈で著作権上問題ないと言い張ってたしｗ

著作物も引用して使用することは許されてるけど、個人情報の保護と公衆送信権は別だからな。

ア社は立場的に訴えにくいかもしらんが、しかるべき手続き取ってほしいな

シルオはﾁｬﾈﾗｰにわっしょいしてもらおうと考えたんじゃね

それぬしても山Ｋと岳JINが 権威ある山岳雑誌 とは知らなかったべ

> わが国の権威ある山岳雑誌二誌で、さきのトムラウシでの
> 遭難事故について詳細な検証記事が掲載されました。

こういうあてつけ表現好きだね汁男。きっとリアルでもこんなんばっかな人間なんだろう。

松本が持っていた4人用テントって嘘っぽいな。
持っていないとわかると、会社の落ち度になるから、嘘情報ながしているんじゃないのかな？
最初のころはツェルトって話だったんだけど、4人用のツェルトがないんじゃないかと突っ込み入れたら、
工作員らしきやつらは一気に退散して、スレにあらわらなくなったからな。

あてつけ表現…ナルホド、スパイシーな風刺だったのか！！
「公正な議論」というのもあてつけ表現なんだろうな。
メカラウロコ

>>543
う〜ん、あるかも。
メカラウロコ。
北沼で、あればテント出すはずだしね。不自然だと思っていた。

シルヲサイトに AAA さんの意見（最終）が追加されたね。
AAA さんの意見はそれなりに現場の現実的な意見だと思う。

これに対する青氏のご意見はないのかな？

心太ツアーは小屋に停滞しない理由にならないということだよね。
だとしたら、渡渉に時間がかかりすぎた上に、松本が全身を濡らした。更に最初の行動不能者が出た、という時点で引き返せばよかったのに…

体調が悪いのにノコノコとツアーについていく無神経さには驚くしかない。

AAA 氏は、ツアー客の発言がガイドの判断に影響を与えることはない、また日程延長費用の負担も客持ちになるから問題ないと言ってる。
けど、難無く渡渉してしまい体力も十分ある（と自分では思ってる）青氏のような客には、他のツアー客の体調不良や多少の悪天候による追加費用を伴う日程変更は、納得してもらうのが難しいんじゃないかな。現実的には。
なにより無線もないから日程変更をホテル・会社等に連絡できないからね。ホントの最後の最後まで停滞は決定しにくかったんじゃないかな。。。

ガイドのプライドが高かったことも遭難の一因かもね。
ガイドより実力のある青門のような客の意見を真摯に聞いていれば、このような大量遭難は防げたと思う。

シルヲblogにも書いてあったけど、アヲモソは他のツアー参加者と交流ないみたいだね。
こういう事故とか遭難の場合は、保障問題もあるし、なによりつらい経験を共有した仲間だから、横の連携とるんだけどね。

アヲだけハブ？

青はレベルの低い連中と戯れることを良しとしない性格だからなあ。
それより雑誌やblogで真実を公にしたいという正義感の方が強いんだろうな。

シルヲの文面からもアヲ氏との距離感がそこはかとなく現れてきてるヨネ☆

>>548
＞ 　この際、複数のツアー客が、ガイドに「今日は中止した方がいいのではないか」と申し出たという。
　しかし、ガイドは午後から天候は回復すると判断し、午前５時３０分ごろ出発したという。

　出発してしばらくすると、「体調が非常に悪い」と訴える人が出て、それを聞いた他の客が「引き返した方が
　いいのではないか」「救助を求めた方がいいのではないか」とガイドに訴えたというが、ツアーは続行。

最悪の場合、青門は精神的苦痛や慰謝料を巡ってガイド個人を訴えることもできる。
金に困った弁護士が画策している可能性もある。

>>554
> この際、複数のツアー客が、ガイドに「今日は中止した方がいいのではないか」と申し出たという。

小屋を出る前に体調不良を申告した客はいなかったということですね。

>>556
小屋出発以降、体調が悪化した場合はどうするんでしょうか？

>>557
遭難です。
トムラウシのようにエスケープルートのない山系で体調不良になったら
基本的に死にます。運がよければ助かります。

岳人によると、前田さん、真鍋さん、戸田さんは出発時のガイドの説明聞いておらず、ツアー客から中止の声が上がったことについてウラ取れてないよね

ウラも何もガイドは裁判に向けてダンマリだから
客側の一方的な解釈だけで話が進んでいる気がするんだが…

遺族に一切謝罪をしていないガイドには「人間としてクズ」とだけ言っておく。

>>559
＞悪天候や沢の増水、疲労の蓄積などを不安に思った複数のツアー客が
　「中止した方がいい」とガイドに申し出ていたことが北海道警への取材でわかった。
　道警は、ツアー客が悪天候で身の危険を感じつつ、ガイドの判断を信じた可能性があるとみており、
　関係者からさらに事情を聴く方針だ。

ガイドより客の判断の方が正しかったみたいです。

ガイドは日程を優先したんだろうね。
山で本当に怖いものは雨でも風でもなく、ガイドの判断かもしれない。
これが間違っていると8人くらい簡単に死ぬ。

>>560
それこそ裁判対策で会社に規制されてるんだろうね＞ガイドからの謝罪

>>561
いつの時点の話だろう？北沼？
朝、複数の客が申し出ていたとしたら、その場にいなくとも戸田さん前田さんの耳には入っていたんじゃないかな
なにせ、重大な決定だから

客がツアー中止を要求するのは意味不明だな。
体調が悪いなら、避難小屋でリタイアすればよかっただけじゃん。

>>563
＞なにせ、重大な決定だから

重要な決定を客がいないところで行なうガイドも凄いねｗ

>>564
だから途中で体調が悪くなったらどうするの？
避難小屋にワープするの？死ぬの？

>>564
> 客がツアー中止を要求するのは意味不明だな。

出所不明のガセネタですよ。

>>566
>>558に書いたように、基本的には死にます。

>>563
小屋を出発する前の話だと思います。

>>562
停滞や引き返す選択肢がガイドに無いとすれば、会社の責任が大きいと思うな。

>>569
停滞や引き返す選択肢がガイドにあったとしたらどよ？

ｶﾞｲﾄﾞらは
静岡PTが無事に下山できた事実を重く受け止めるべきだな。

トコロテン方式と言われるけど、
後ろのPTは何事もなくヒサゴ沼避難小屋に到着しているんだよね。
だから、ガイドや会社の体質とは思えない。
遭難したPTには、たまたま体力の弱い客が多く集まってしまっただけなんでしょう。

>>568
たしかにガイドでありながら死んだ人がいましたよね？
彼は途中で体調が悪くなったのか、出発時から悪かったのか謎ですけど。

>>572
たまたま数時間ケアごっこしただけじゃね？

>>573
AAA さんも言ってたけど、難所で人の命を助けよいとすることはそれこそ命懸けのことなんだなぁと思った

それがお互いにできるかどうかが、生存の可能性を高めるカギだったんだろうな

>>575
客の力が必要ならガイドが客に申告すべきじゃないの？
まあツェルトや携帯は端から客の力を借りてるけどね。

>>573
吉川だろｗ
ガイドのくせに低体温症で死んだ前代未聞の恥さらしwwwwwwwww

死んだ人はただの体力不足だよ。
38歳のガイドCはテントを張らずに登山道に寝転がって一晩すごしたけど、生還したわけだし。

>>578
自分の足で下山した5人のジジババ客を忘れていませんか？
ジジババですら下山できたのにガイドCは行き倒れってｗ

ケアしてる間に、他の人達は何してたんだろうね、寒い寒いと言いながら待ってた
だけなのかな。各自ツェルトでも持っていて体に巻きつけでもして待ってたらもう少し
亡くなる人が少なかったかもね。

>>570
当然ガイドの責任は、より大きくなると思うよ。
ただ、この会社のガイドには選択の余地は無かったんじゃないたな？
誰かが倒れるまで。

>>578
ひとりでツェルトに入っていた可能性すらある。

>>580
＞各自ツェルトでも持っていて体に巻きつけでもして待ってたらもう少し
＞亡くなる人が少なかったかもね。

ツェルト1枚を否定していた人がツェルトの効果を認めはじめたわｗ

>>580
中上級者を対象とした登山だったはずなのに、自分から動いたり回りと声かけあった人は少なかったみたいだね。残念ながら。

>>583
独りで一所懸命書いてる御仁がいると思ったら、トンデモさんのリベンジだったんですね。オツカレサマ。シルバーウィークは愉しめそうですか？w

>>552
釣り針でかすぎ

>>581
だから会社は業務上過失致死で捜査されてるわけですもんね。

>>578
38歳のガイドCって
64歳の前田さんのケアを受けた人でしょ？

最初の体調不良者のケアも前田さんがすれば良かったのにね。

>>583
一枚で全員でないし、朝までビバークじゃない。あくまで待っている間の簡易的措置。

>>584
たしか野首さんはガイドがほったらかしの客のケアを率先してやってたはず。

ガイドが客のケアを受けたり
客の携帯で救助要請したり
客のツェルトでビバークしたり
…………………

少しはガイドらしいことをしてクレヨンしんちゃん

>>588
何時から前田さんが松本をケアしたことになってんだ？
「あんた、しっかりしなさいよ」って励ましただけじゃねーか
アミノバイタルでも与えて、栄養補給してくれたのか？

有罪確定のガイドをいくら叩いたところで面白くもなんともない。
だからせめてここではガイドの良かった点でも話しあってみないか？
たぶん1つもないと思うけどｗ

>>592
ガイドが客に励まされてどーするんだよｗ

つかなんで松本は下山途中で倒れたんだろ？

下山する体力がなければガイドに申告すればいいのにwwwwwwwwwww

前田さんは自分の生存確率上げるためにずっとガイドに付いて来たんだろうな。松本のアミノバイタル最後の１個もちゃっかりいただいちゃったし。で、松本が使い物にならなくなるとポイして下山ｗ

64のババアに負けてんじゃねえよ、松本め。クソかよ。

連投乙

>>592
行動食分けてます

>>597
松本も十分ジジイですよ。

>>595
松本Gは脳みそ筋肉バカだから。

さすがに還暦過ぎてトムラウシはヤバイだろ。
前田さんが松本より体力があるのは認めるけど
次回からは自制してほしいよ。

道迷いや滑落ではなく、単なる体力切れだろ。
客の体力切れの責任まで見切れんよ。

ガイドが低体温症で死んでることから
客を低体温症から守るなんて絶対に不可能だよ。
残念ながらガイドには必要最低限の知識すらなかったんだからね。

汁男のサイトが更新掛かるとスレが伸びるのな
分かり易過ぎｗ

>>604
ただの体力切れだろ。
いくら低体温症の知識があろうとも体力が切れたら死ぬのは当然。

自力下山成功率
　　
　　客：15人中5人＝33%
ガイド：3人中0人＝0%

汁男
尊敬する小西政継が天気図が読めない云々って、こんな話し持ち出すこと自体アホ過ぎｗ
そういや汁男も地図やコンパスも使えない頭もウルトラライトな登山家だっけなｗｗｗ
妙に納得ｗｗｗｗWｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>603 >>606 はいつもの奴。会話が成立しないので相手にしないでね。

>>609
わけ様ｷﾀｰ

>>610がワケ様なのは明白ｗ

汁男って見るからに運動神経鈍そうだけど
登山歴とかどんなもんなの？

>>605
更新と同時期にガイドと白鳥叩きが降臨するのはずっと前からだよ。

>>612
馬鹿にしない方がいいぞ
フレームにキスリングを結わいて歩荷訓練してるお人だぞ

>>613
またＩＰ晒さないかなｗ

ガイド3人の顔写真とか晒して欲しいよー

どっかにblogとかないかな？

>>616
新ガイド、座右の銘：挑戦無き者は去れ!　、尊敬する人：小西政継
http://www.exblog.jp/blog_logo.asp?slt=1&imgsrc=200802/19/62/e0065362_21184454.jpg
http://www.exblog.jp/blog_logo.asp?slt=1&imgsrc=200701/09/62/e0065362_155385.jpg

ちょーｗｗｗおまーｗｗＷｗｗ地図もコンパスも持ってねーのかよーーーｗｗｗｗＷｗｗｗＷｗ
以下禁止

>>615
おまい八王子周辺で釣った奴か？ｗ

汁さんは肥満気味なのかな、ロードチャリのタイヤはパンクとか大そうな気がする。

ヤンクミが着てるようなジャージをハイウエストではきこなしてる姿を想像してしまうんだが。

お腹の肉と地図ってどっちが重いかな？

ガイドが告訴されたら顔写真とか新聞に掲載されるんじゃね？

>>596
> 前田さんは自分の生存確率上げるためにずっとガイドに付いて来たんだろうな。
> 松本のアミノバイタル最後の１個もちゃっかりいただいちゃったし。

情報は一部分だけ抜き出すととんでもないことになる。政治の世界で良くやる手だが。
岳人10月号P149　ではカロリーメイト一本とアミノバイタル一袋とを交換したと読めるのだが。
前田さんを貶めたいのか？

>>622
会社とひっくるめてだろうから、どうだろうね。

>>622
吉川と松本は >>160 にあるよ

汁はガイド個人が起訴されると思って写真公開に踏み切ったのかなぁ

ﾆﾁｬﾝでﾏﾂﾘしつほしんじゃね

強気に出てますな。どこの報道でも顔写真は出てないとおもうけど。

>>625
マジだｗ
松本仁の紹介文…今までの「登山」と一味ちがった達成感、だってさｗ

一味どころじゃないだろwwwwwwwwww

汁様、やっちまいやがったな。こりで犯罪者の仲間入りwww

>>160
松本って筋肉バカってよりも
お調子者バカって感じ。要するに本物のバカｗ

多田は夏季限定派遣社員で良かったね

事件でも起こったら、汁男どう責任取るんだろう
ブログであんだけ能書き垂れてても、社会常識ないんだ

ｶﾞｸﾌﾞﾙ

テンプレ８のアミューズ社報告書を見ると、Ｇ達は１８人分のテントを
運んだようだ。
（内訳は１０人用テントＸ１、４人用テントＸ２）
仮にＭガイドが４人用テントを持って下山したとしても、数が合わないね。
岳人のよれば、１０人用のテントをヒサゴ小屋に置いてきたというのだから。

>>633
事件ならもう起こったでしょ？
山でガイドが客を7人殺したし。

>>635
南沼のコールマンテントもアミューズの物にしちゃったんだろ。

犯罪者汁男の写真ﾏﾀﾞｰ？

犯罪者多田学央の写真ﾏﾀﾞｰ？

>>618
釣ったんじゃないよ、ちゃんとＩＰ検索したもん

汁男も正々堂々と実名と写真公表したらいーいのにねー

ねー

多田って妻子はいるのか？
派遣ガイドじゃ食ってくのは厳しそうだから独身かな？
もし子供がいたら「お前のとーちゃん人殺しｗ」
とかイジメられてそうで可哀想。

シルヲ サイテー

シルヲ サイテー(>_<)

シルヲ サイテー=3

汁汁言うと、まいっか。

犯罪者多田学央の写真ﾏﾀﾞｰ？

>>635
ほんとだね。たぶん、テントはまったく持っていなかったと思う。
小屋があふれた用にテントを常備していたんだろう。
その方が経済効率がいいからな。
ガイドCは個人用のツェルトしかもっていなかったと推測するね。

あれだ、７月末の４連泊の為にテントを荷揚げするのが、今回のMガイドのお仕事だったんだよ。

きっとコンロとかも、このツアーが荷揚げ、翌日からのツアーが使うから
下山時には、持っていかない。
通常は、テルモスにいれたお湯で足りるはずだった。
天気がよければ、、それで十分。

結局下山時コンロを持っていたのは、野首氏と青門氏だけだったんじゃまいか。

かえずがエスも、下山組のだれかが、南沼テント場で凍る満テントを見つけていたら、、と思う。

７月中旬に名古屋・広島、７月末に大阪４連発だから、
その間に東京組が何泊もする予定ではなかったかと青モンが予想している。
東京のスケジュールがないのでわからないが。

遭難したパーティの前後にも別のアミューズパーティがいたはず。
そっちは無事だったんだから、
会社の体質とはガイドの質に問題はないんだろう。
遭難したパーティはたまたま体力の劣る客が集まってしまっただけでしょう。

前後に同じツアーのパーティがいたから
小屋に留まることを躊躇うんだろう。
客にも会社にも責められる、とか思うだろうし。

そんな詰め込むような人気ツアーなのか、とむしろ驚いたけどさ。

>>653
１６日にﾋｻｺﾞ小屋に泊まったｱﾐｭｰｽﾞＰＴは沼の原から上って来たんじゃ。
縦走ではないし、条件は違うのでは？

>>654
小屋の近くでテント泊すればいいだけじゃん。

swanさんの考察を改めて読んだけど、業界の構造までに立ち入る深い洞察だな。

>>656
避難小屋を宿泊施設として利用している会社のツアー客に
テント泊なんてさせたら苦情が出るだろうに。


って嫌味を書いてみたけど、本当に出そうな苦情で嫌だなーｗ

>>658
パンフくらい読めよ。
避難小屋が満杯のときはテント泊するって明記してあるぞ。

>>653
>会社の体質とはガイドの質に問題はないんだろう。
>遭難したパーティはたまたま体力の劣る客が集まってしまっただけでしょう。

会社責任：計画段階で、「遭難役」をテンパイ
>>435
> 結局、「引き返す判断」は不可能だったんだよ。
> あるとすれば、「小屋を出ないという決断」
>
> でも、その判断は、
> 「予備日無し・後続ＰＴ」という計画の時点で、すでに、
> 事実上あり得ない状況だった。
>
> つまり、アミューズのツアーは、
> 計画段階で、「遭難役」をテンパっていて、
> あとは、「暴風雨牌」を引くの待っている状態だったんだよ。
>

いまだに書類送検すらしていない。
ほとぼりが冷めたころにひっそりと書類送検して
そのまま不起訴処分になるパターンですね。

>>659
書いてあったら苦情が出ないってこたーないだろｗ
前日まで一緒に来てたポーターさんが次の客のための場所取りしてたみたいだし
悪天候だったわけだし。

裁判になったら弁護側は
「小屋を出てたった5時間でダウンした客とか、ビバーク2を出てあっという間にダウンした客とか、
そんなもんは客の自己責任。そこまで体力が弱ってるなら小屋やビバーク2に残るべきだった」
と反論するのは目に見えてるね。

>>662
天候が悪いことでクレームをつけるメンバーもいるだろう。
で、それが何か？

>>663
ビバーク２が暖かいテントなら誰も動かないよ。
というか、１６人という人数を考えてよ。
実際にあったのはツェルトの布切れ一枚

>>160
松本の紹介ｗレスキューに精通って…
人命を放置して真っ先に逃げ出したのにね。
後ろの人待たなくていいのか？とか客から言われる始末。

シルヲがスワソに敵意向ける理由がよく解らんですたい。
特にスワソがガイドを庇ってるとも思えないんですが

swanさんの関心が計画段階におけるリスク管理という戦略レベルの話なので
このとき誰がどうしたこうしたとかいう戦術レベル以下しか興味も能力もない汁男が
脅威感を持って排斥したというところでしょ

swanなんて8/11で更新が終わっているページだろ。
なんで蒸し返しているの？

>>668
なりほどー。超スーパーウルトラ解りやすかったでごわ。有難うございますです

>>669
コメントは未練がましく、ジジイのキレの悪いションベンみたいにずっと続けていますよ

徹底擁護。
高等戦術による。頼もしい先輩。
だと思うな。悪いことじゃないけど。
この手法にやや違和感有。

バカは関係者とみるや陰謀妄想に駆られるというだけのこと。

>>672
高尚な一般論に話を誘導しつつ多田ガイドへの批判を逸らしているということかな？

>>674
スワソのサイト見てホントにそう思ったの？ｗ 高尚な一般論てナニ？ｗ

えっ、頭の悪い補足を付けて青門に勘違いされ、「汁男がやった事です」 と言われてキレただけでしょ。

まあ、「紳士の皮をかぶった卑劣漢」だからなでごわすばってんタイ

>>665
装備が不十分であっても
下山体力がないのなら
停滞以外の選択肢はありえないよ。

>>676
補足を長々と付けてたのはシルヲですよ。あれはなんでだったのかな？

むしろスワソは2chアクセスバレとかスレ削除のうろたえぶりが記憶に残っている

しかもスーダンからｗ

なんでアクセスバレしたの？？
というか2ch見てても別におかしくないと思う

swanは、
問題点は多田以外にもある、多田は頑張った→つまり多田は悪くない
って擁護してるだけでしょ

本人のメアド＋スーダンのIPアドレスで削除依頼したから。
別に隠れてやってばれたわけではないからどうでもいいけどな。

>>684
そもそもなんで削除依頼したでごわすか

1. あちこちのニュースサイトをパクりまくってブログ書き。まとめサイトとして必死に 2ch に貼る。
2. 理論整然とした当事者の関係者 (swan) 登場。おバカな汁汚は swan に傾倒。
3. 当事者 (青門) 登場で再び汁汚が傾倒。とたんに今まで傾倒してた swan が工作員に見えて追い出す。

結論: ﾈﾄｳﾖ並のｱﾌｫ

削除依頼出すほどの情報が曝されたのか。同情するな。

俺もガイド個人を叩いても仕方がないと思ってるし。誰もが何時でも何でもパーフェクトに出来る訳じゃないし。
ただ限界のある状況で誰もがベストを尽くせるようシミュレーションや準備はしておくべき。これは会社の仕事

スーダンてなんでまた。
よく入国できたな。
仕事で？登山で？

晒されたと言っても所詮swanlab名義でweb上に公開していた情報だからな。
ただの過剰反応だな。

ただ、2chへのアクセスがブロックされるなど
参照もままならない筈のスーダンからの削除依頼は異様に手早かったが。
本人曰く、別の回線ルートを確保したらしいが。

>>680
バレた訳じゃないよ。　
自分で２ｃｈ見たって書いてたじゃん

swanslab ブログ見てないが、2ch程ナニすっか分からん不特定多数のｱﾌｫが見てるわけでもないだろうから当然の処置だろうな

で 汁男は曝されてないんか？ どんなｱﾌｫなのか興味ある

自称リスク管理を専門とする国際コンサルタントが
たかが２ｃｈに公開情報いくつか拾って書かれただけでのうろたえぶりは
swan氏の「山の現場での判断能力など期待できない」ということを
自ら証明していて興味深いと思った

swan叩きよりそう考える方が発展的じゃないか？

削除依頼てIPやらﾒｱﾄﾞやら晒されるんや。ｺﾜｲな

これは削除したほうがいいのでわ＞汁男さん
http://ichinose.exblog.jp/6366732

>>692
かなり執拗に検索掛けてスレに関係のない内容や名前までも晒していたんだけど(´・ｪ・｀)

シルヲはコームイーン

>>695
ま、たかがgoogleの検索で引っかかる程度の情報だからな

阿修羅でならした論客にしては
インターネットでの情報公開リスクについて理解していなかったと言うことだろう
今はあわてて非公開領域に囲い込んで２重３重にアクセスカウンターを仕込んだようなので
そっとしておいてやろうや

>>694
何で？ 名前が載ってるから？
それともわが国の権威ある山岳雑誌に汁男の記事があるから？

>>697
てか、自分のblogにコメント書いた人の情報をググって２ｃｈに晒すってどうよ
ウルトラライトぶりを笑われた汁男に同情すべきか？

ツアー会社の責任について興味ある方は次をどうぞ。
（トムラウシ遭難後に見直された物の様ですが。）

「ツアー登山運行ガイドライン」社団法人 日本旅行業協会
http://www.jata-net.or.jp/osusume/climb/

安全管理
これによると出発前の体調調査は自己申告ではなく引率者の仕事の一つのようです。

>>694
gb
>>698
ky

要するに汁男のほうが堂々としており男気と気合いの入り方が違うということだろうな。
削除の必要など無し！

>>699
> てか、自分のblogにコメント書いた人の情報をググって２ｃｈに晒すってどうよ

それを汁男がやったという根拠はあるのか？

>>674
擁護することが彼のためになるかどうか？なんです。
また、Ｔガイド自身が擁護されたいと考えているとは必ずしも思わないの
です。・・・というようなことを言いたかったんです。
重い問題だし、事実関係がわからないことも多いので多くは言えませんが。

汁男ってアスペルガー

スワソてガイド擁護してたっけ？？？

一方が汁男で一方が白鳥では不公平だから、スワンは酢夫でいいな。

スワンて誰だよ？

いつもブログ更新と同時に現れ、自らリモホ晒し、汚汁と同じあきる野在住とバラし、
swan にリモホサラされて、挙げ句自宅の Mac にトロイ仕込まれたバカなら居たけどな。

現場の事実関係は不明な点が多いから保留にして、構造問題を論じてるだけでしょ。シルヲは

>>709
>挙げ句自宅の Mac にトロイ仕込まれたバカなら居たけどな。

それって煽り文句でよく見るけど本当なの？

>>700
こんなのもあるな。
汁男も尊敬する小西政継もガイドの資格なしだわ
＞ （１０） 地形図の読図能力があること。
＞ （１１） 気象に関する知識があること。


>>703
あんなファビョった行動は汁男しかいないだろｗ

>>712
> あんなファビョった行動は汁男しかいないだろｗ

スーダンのIPで確認できるswanの2chアクセスに対して汁男＝swan叩きはその程度の根拠？

あきる野のIPで十分じゃん。

おーい、スワンて誰だよ？

>>714
> あきる野のIPで十分じゃん。

で、swanlabブログに記録されたIPがあきる野の近くと誰が確認したの？君か？

>>700
こんなのもあった
＞ 参加者が、行動中に身体健康に異常があると自覚した場合は、速やかに引率
＞ 者へ申告してもらうようあらかじめ注意喚起しておくべきである。他人の身体
＞ 健康を外面的に判断することは容易ではない。

>>716
おまえ汁汚だろ。
自分でばらしといて今頃何言ってんだ。

この質問口調連発って以前の汁男祭りの時にも居たな。

以前どころか毎回現れる。

>>715
汁男blogのコメントか、
スレ１８、１９辺りを読めば分かるよ

多分今では、汁男はケータイからしかアクセス支那員じゃ（←こらバカIME、面白すぎじゃ）

>>696
ザイニチ枠でか。

>>714
>>718
俺は別に汁男ではないが、

答えられないのか？答えられないのなら単なる中傷と理解するが異存無いか？

異存なし！

以上

>>724
本人がばらしたって言ってるのに (∩. ﾟдﾟ)アーアー聞こえなーい、でミスリードとか、
あなたにとって荒らし=汁男が認知されるのはよほど都合の悪い事みたいですね。

単なる中傷！根拠無し！異存なし！！

以上だ
いいかげんにしろ

>>724
別にそれでいいんじゃね
汁男は顔真っ赤だけどなｗ

　　　　　　　　　　　汁　男　警　報　発　令　中

このネタになると毎度現れるよな。必死に否定する奴。

>>729
俺、わが国の権威ある山岳雑誌二誌の記事を未だ読んでなかったんだ
イオンモール逝って来る
また夜に遭おう
ノシ

>>726
>本人がばらした

具体的にその記述はどこに？君も知らないのでは？
また、その記述と該当IPは「本当に」関連するのか？
君は自分で whois サーバ等を叩いて調べたのか？

>荒らし=汁男が認知されるのはよほど都合の悪い事みたいですね。

それはどうでもいいよ。

このスレの住人がどれだけの根拠に基づいて人を叩くのか知りたいだけ。

>>732
swan が削除依頼出した頃のスレ読んで出直して来いバカ

>>732
知りたいなら自分でぐぐれカス

汁男はん、いまさら必死にガセ情報認定しても無駄ですよ (^^

>>733
読んだから尋ねているんだが？

http://unkar.jp/read/love6.2ch.net/out/1249917052

　47 ：底名無し沼さん[sage]：2009/08/11(火) 00:57:23
　前スレ>>849
　>>PPPa1670.e18.eacc.dti.ne.jp
　八王子の近くと出ました

これは根拠があるのかね？

　61 ：底名無し沼さん[sage]：2009/08/11(火) 01:09:15
　> 奥多摩の山トピとは、別系統ですし、秋川流域に住んでいるので、
　http://ichinose.exblog.jp/9013970

で、あきる野のIPという根拠は？

>>736
73 ：底名無し沼さん[sage]：2009/08/11(火) 01:17:40
なんだ汁場はあきるの人か
じゃあfusiana晒しても別人の証明にはならんかったな

　　ｸ　　　 ｸ　　　｜|　プ 　/　ｸ　　　ｸ　 ｜|　プ 　/
　 ｽ　 ｸ　ｽ ＿　　| | │　//. ｽ　ｸ　ｽ ＿ | | │　//
　　／ ｽ　　　─　 | | ッ // ／　 ｽ　　 ─ | | ッ //
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>>737
それの何が根拠なのか説明して貰おうか？

おまいらなんでそんなに汁鬼こだわるの？
汁男なんてどうでもいいじゃん。

>>737
笑われているのは 73 のようだが・・・

73 ：底名無し沼さん[sage]：2009/08/11(火) 01:17:40
なんだ汁場はあきるの人か
じゃあfusiana晒しても別人の証明にはならんかったな

75 ：底名無し沼さん[sage]：2009/08/11(火) 01:19:47
>>73
　　ｸ　　　 ｸ　　　｜|　プ 　/　ｸ　　　ｸ　 ｜|　プ 　/
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この毎度同じ展開のグダグダっぷり。毎日監視してんのか。

説明が出来ないとなると単なる罵言に走るか。

話は簡単で、
・「PPPa1670.e18.eacc.dti.ne.jp」が>>714のいうあきる野のIPである根拠
・そのIPが汁男である根拠

を示して欲しいだけなのだが。
容易だからこそ自明の前提として汁男を叩いているのだろう？

ネットの書き込みだから信用できねぇと言いつつ swan の方は確定してるダブスタぶりに
青門も真っ青です。

一見さんに見せかけて質問打って釣るのは汁男のいつもの手。
一度 fusianasan 消し忘れたままやってバレたけどｗ

>>742
おまえそろそろ IP 曝せよ。

ガセ、捏造、思い込み、錯覚、妄想、何でもアリなんだな。
書き込み数多いと、元の話（＝根拠）が何だったかわからなくなるし。

>>736 ＧＪ。ありがと。

>>743
＞ネットの書き込みだから信用できねぇと言いつつ swan の方は確定してるダブスタぶりに
＞青門も真っ青です。

swanslabはスーダンから2chに書き込んだことを自ら認めているからな。

何でこの人自分にレスしてんだろ (´_`

>>744
＞一度 fusianasan 消し忘れたままやってバレたけどｗ

具体的に、そのレスを示して貰いたいのだが。

書き込んだことまで認めてたっけ？

お前らが汁男を愛しているのはよく分かった。
で、誰か多田の写真を晒してくんないか？

>>749
何でそこに噛み付くの？ｗｗ

こいつ汁男かどうかは知らんが PPPa1670.e18.eacc.dti.ne.jp だろｗ
fusianasan してみろよｗ

>>748
どれとどれ？

汁男！もうよしなさい！

質問連発して本題を流すのは団塊のよく使う手ですね

>>750
＞書き込んだことまで認めてたっけ？

削除依頼をね。
swanlabが煽っていたかについては
否定にせよ肯定にせよ確定する根拠も無いのでまあどうでもいい。

>>757
ID 付きの板へ移動して一人じゃないって分かっちゃったもんな。
また頭の悪そうなコピペ連投してくれよｗ

つまらん煽りの連投は毎度の事だが、
>>742にはまともに回答は出来ないのかな？

>>759
早く fusianasan しろよ。

汁とトンデモは同じ人なんだな。

>>761
俺もそう思ってる。

> つまらん煽りの連投は毎度の事だが、

やっぱりいつもの汁男さんでしたね（笑）

トンデモって誰？

>>764
そうやって？とか質問したりして釣ったりしたり、
色々持論があり、会話が成り立ったない人。

>>765
日本語でおｋ

で、結局根拠は何も無し、と。
挙句には俺が汁男認定か。

ヤクザというよりチンピラが紳士したって、
付け焼き刃でボロが出るだろ

>>765がワケさんですか？

わが国の権威ある山岳雑誌の内、ヤマケイだけ読んで来たおヽ(´ー｀)ノ
って、もまいら、一時間もＩＰ晒せゴルァァァ！って言い合ってたのかよｏｒｚ

>>769
トンデモさんですか？

せっかくヤマケイ読んできて仲間入りできたのに、、、
遭難の話しおうお（´・ω・｀）

ヤマケイだけでは話にならん

結局リモホは晒せません、と

>>773
だって、一時間も俺が読み終わるの待ってる奴が居たんだぜ
俺が本置いたら、そいつネコまっしぐら状態だったｗ

>>770
岳人すら置いてない田舎なのか？

>>767
おつかれさん。
脈絡のないレス（会話じゃないけど！）は続くだろうけどネ。

>>775
ネコまっしぐらって、お前はんは１時間も立ち読みしたんだろ。
ネコさんは買ったのかや？立ち読みか？立場逆なら同じだろうに。

>>776
置いて有ったお
実はヤマケイ読んでてすんごいクシャミしちゃって、本グチョグチョになっちゃったから逃げてきたのｗｗｗ
クーラー利かせてる本屋が悪いんだおね、ねヽ（´・ω・｀）

何でこの人自分にレスしてんだろ (´_`

ヤマケイはアヲモンの名前間違ってる時点でｶﾞｶﾘした。ウラも取ってないし。
ガクジン読んでおいでよ。

>>778
あの本買った人ｶﾜｲｿｽ (((´･ω･`)

業界関係者AAA
岳人読んで激怒、汁男に突撃
山渓読んで感激、ガイド擁護説大展開

こういう雑誌

汁さんは未来書店で買ったのかな。

>>781
＞アヲモンの名前間違ってる

kwsk

>>781
岳人は紙質が悪くて、後で他の本屋で読んでくるよ
ヤマケイの感想としては、青モンさんまともな人になってるね。
ってか、本当はごく普通なんだろうけど、汁男に感化されて言わなくても良い事までしゃべってるんだね

>>786
自分でお話になってるんでしょう。お話好きそうだし。

>>783
岳人そんなに面白いのか、も少し明るい所で読みたい、、、買えって俺！

汁男はアスペルガー

貧乏人は図書館へ行け。

>>774
＞結局リモホは晒せません、と

なぜ俺がリモートホストを晒す必要があるのか教えて貰おうか。
晒せば>>742に回答するとでも言うのかな？

アヲモンさんは普段はフツーのオヂサンなんだろおな。
ただなんてゆか…。ガイドへの攻撃はヒドイナ。

>>787
まあ、そうだけど、
あれだけの体験をしたんだから、そのときの事を思い返したり、話したりしてれば興奮してくるよね
それをどういう方向へもって行くかは聞き手次第だよ

青モンさんのパンツも見てきた。　靴下の底の部分青いのねｗ、着替えも全て青ｗｗｗ
青はいい色だからお洒落だよね

汁男は白鳥ストーカーでワケ様が汁男粘着

また暗くなったら遊びに来るから
それまでにみんなフシアナサンしてね

そろそろスレが800越えるな。毎回、新スレに早く持っていきたいのか、
後半は一気に終わらせるよな。

>>791
できないならいちいち言い訳に出てこなくて良いから。

シルヲblog見た。今度はAAAの意見に独自解釈つけてる。。
好きだなあシルヲも。それが余計な誤解招いているゆうに

汁男って意外と影響力あるんだな。
これだけレスが付くって事はたいしたもんだよ。

シルヲは多田Ｇは叩くが松本Ｇには同情することにしたみたい。
松本Ｇは夏休み気分で来たポーターだからってさ。
働き盛りのレスキューのベテランつかまえてｗ

そんだけここに張り付いてるからな。

>>799
１人でイーーーッパイ書くヒトもいるんじゃない？

ID 板で明らかになったのにまだ自演とか信じてんのか。

>>797
> できないならいちいち言い訳に出てこなくて良いから。

ほう？再度聞くがなぜ俺がリモートホストを晒す必要があるのかな？
>>742にどのような関係があるか、出せば君は>>742に回答するのかな？

ID板って何の話よ？

>>804 のリモホなんてどでもいい。
青氏VScccp亀がハヨ見たい

>>804
晒す必要はないよね。

　　ｸ　　　 ｸ　　　｜|　プ 　/　ｸ　　　ｸ　 ｜|　プ 　/
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／ 　　／　　Θ　 ヽ｜　　/　　 ￣￣￣ ヽ-ｲ

男汁は何も言えないな。

ここはそもそもネタスレなので。根拠とかそういうのは不要なのだが。>>804

必死にレスしてる奴は
汁や青にいい格好されるのが悔しいんだろうね。

>>811
いい格好かー。２人ともかっこ悪いけどな。

>>812
悔しかったらblogでも立ち上げて真っ向から張り合ってみたらどう？
匿名掲示板でいくら吠えても意味ないよ、カス。

>>804
答えてやるから晒してみろ

なんで小池汁男でもない設定のおまえがカチンと来てんの？

>>814
何を答えるのやら。

汁男のスレにたまに間が空くのは連投規制にかかってるのかな。

>>813
悔しくなんてない。

>>813
なんでおまえっていちいち汁汚目線なの？ｗ

>>817
流れ的にやばくなったら居なくなるんでしょ。

>>816
> 答えてやるから晒してみろ

よろしい。晒してやろう。

>>817
あの書き込み量だと確実にバイバイお猿さんになるよな

バイバイお猿さん？？

>>821
http://74.125.153.132/search?q=cache:ZCcrD5mzetMJ:extremetracking.com/open%3Bvis.detailed%3Flogin%3Dggs0%26visitor%3D1246093388,120.89.191.130+%22130-191-89-120.mexne.jp%22&cd=1&hl=ja&ct=clnk&gl=jp

プロバイダは変えても Mac は変えてないみたいねｗ

>>824
それは別の奴だろうな。
同じサーバでアクセスする奴は他にも居るからな。
IPやリモホをグーグルに突っ込んだくらいで得意になられても無能の証明にしかならない。

>>816
で、答えていただこうか。

リモホ話は誰と誰が話してるの？よーわからんぜ。
汁と誰かなの？>>821のホストは誰のなの？

Media Exchange ってレン鯖屋じゃん。自宅回線のリモホは怖くて晒せないのかｗ

当人同士はわかるでしょうよ。
あなた誰？

>>821
チキンwww

>>828
俺は見物人その１です。
汁男とやり合ってる話じゃないないなら無駄話でしょ。

姑息すぎてﾜﾛﾀｗ

ガセネタや思い込みでもって個人を中傷してるかどうか、
って話だから無駄じゃないと思うよ。

ここ、山板だからネ！

>>827
俺の契約サーバはここ数年ここのみだがね。
もちろん汁男との契約サーバとは何の関係もない。
晒せと言われたから晒しただけだ。

>>816
で、>>742に回答していただこうか。

>>833
自宅回線のリモホまだ〜

>>833
これが自宅回線のリモホだが？

汁男はあきる野在住ってわかってるのに。

>>814
> 答えてやるから晒してみろ

ということで晒したのだが、回答がない理由は何かな？
間違いなく自宅の契約回線だがね。

それとも>>814は単なるハッタリか？

>>785
青門さんの名前を「戸田伸介」さんと書いてあった。
しかも１箇所ではなく全てにおいて。
新介さんが正しいのでは？

>>836
ホームグランドは奥多摩か。

Media Exchange って個人向けのプロバイダ業務なんてやってたっけか?
>>835 はどこのデータセンターに住んでんだ?

>>840
そのことは逆に即席に契約したレンサバの類でないことを証明しているだろう？

>>816は見物人その１です。

>>837
> 間違いなく自宅の契約回線だがね。
どう見てもレン鯖に置いた串経由としか思えんわけだが。

>>839
でしょ。

汁男じゃない、他の人どうしの話しかよ。
腕自慢なら他でやちょくれ。

>>841
いや君がどこに串立ててようが、それとも仕事場からだろうが興味はないんだけど
自宅回線のリモホは?

>>846
それは無駄話でしょ。

>>742 が指摘の通り、根拠無し（勘違いに基づく思い込み、もしくは捏造）でＯＫ？

逃げたｗ

>>840
これ東京近郊のマンションのIPだね。
それ以上は分からないや

>>838
わが国の権威ある山岳雑誌に限って、そんな初歩的なミスはないでしょう？

飯を食ってたので遅くなった。さて。

>>816
度々失礼。>>814です。

>>849
ご賢察。東京近郊の集合住宅で契約している。

>>843
>>846
ということで串だの何だのとは関係ない。真正の自宅のリモホだ。

で、>>814
ご説明いただこうか。

ただいまーって戻ってきたら
何の板になってるんだよここ。
山の話しろよｗ

リモホ話は汁叩き話を反らしたいだけだろ。

集合住宅でプロバイダ一括契約なんてねぇだろ。
NTT の光回線引き込みと同レベルと勘違いしてね?

粘着汁男まだやってんの？

何また汁男が出たの

>>854
いや、あるんだよ

>>854
「メディアエクスチェンジ」とその子会社「ギガプライズ」の事業内容を調べてみたら？
君が信じるも信じないも私はこの回線からアクセスしている。

・・というか、君らの間抜けな思い込みとは異なるリモートホストが出たからといって
説明する義理はこちらにはないだろう。君らが間抜けであるのは君ら自身の責任であるから。

>>814では、何の付帯条件もなく「 答えてやるから晒してみろ 」とタンカを切っており、
こちらはリモホを晒した。そして自宅であるとも説明した。
>>814の約束を果たして貰ってもいいのではないかな？

814は俺だが、>>816が鋭くネタバレしたのでいまさらという気がしてる。

>>814
今更で結構。>>742にご回答をお願いしたい。つまり

１．「PPPa1670.e18.eacc.dti.ne.jp」が>>714のいうあきる野のIPである根拠
２．そのIPが汁男である根拠

よろしいだろうか。

>>860
おまえ相当頭悪いな・・・
>>816でネタバレしたと言っとるだろ・・・

ここまで来るとアラシそのものだな

>>851が汁男と確定できるのかを、何故知りたがってるの知らないけど
スレ１９辺りのレスでほぼ間違いないんだよ
こんな過疎スレでいきなり白鳥叩きを始めるバカいないよ
それも汁男blogの更新と同じ時刻を狙ってそんなことするなんて
勿論、汁男と行動を共にしてる奴が居るなら別だがｗ
「PPPa1670.e18.eacc.dti.ne.jp」は検索すれば八王子辺りって出てくるよ
これも、接続業者によって全然検索出来ないＩＰも有れば、結構近く（１０ｋｍ以内）まで特定できるのもある
また、回線切れちゃってＩＰ変わっちゃうと、どこの接続業者のＩＰでも全然当てになんないけどね

へぇ、仕事で特定の ISP のサービスが必要とか固定 IP が必要とかありそうなもん
だけどな。不便なマンションだ。

ちなみに DTI eAccess の e18 は西東京区。八王子に DTI の収容センターがあるから
そこだろう。

>>861
話を逸らすのは結構なので、答えていただこう。
>>861と同趣旨のレスを繰り返すのであれば、

> １．「PPPa1670.e18.eacc.dti.ne.jp」が>>714のいうあきる野のIPである根拠
> ２．そのIPが汁男である根拠

これの根拠はなく
>>814は所詮ハッタリであり、相手に情報を出させても自分は
約束を守る気のない屑人間であると自ら認めたということかな？

>>863
その論は
> こんな過疎スレでいきなり白鳥叩きを始めるバカいないよ
> それも汁男blogの更新と同じ時刻を狙ってそんなことするなんて

の推定に依拠するということかな？

>「PPPa1670.e18.eacc.dti.ne.jp」は検索すれば八王子辺りって出てくるよ

東京都西部であろう事は概ね判るが、
上記１．２．つまり自明であるかのようにあきる野、そして汁男であるということを断定するには
弱いように思えるがいかが？

もう、本筋の話していいかな？
ヤマケイの青モンの記事ではヒサゴ沼のコルから天沼まで（通常３０分の行程）に３回休んだとあるけど、
後方に居た真鍋さんは北沼まで３回しか休んでいないんだね。　
しかも１回の休憩時間は５分以内とガイドの発言も有ったみたいだから低体温症とかの知識もある程度は有ったんじゃないかな。

>>865
うん。　確かに、確定して何かに利用しようと言うなら、そんな仕事はやり直しだね
でもね、ここは２ｃｈだから、それで当たってれば汁男顔真っ赤ﾌﾟｷﾞｬ━(^∀^)９m━!!!だけで十分なの
どころで、君の目的は何？

皆さん、今更ですみませんがききわけのない子がいるんで
ネタバレですが許してください。


>>865
俺は当事者じゃないから>>742は、まーったく知らん！


これで満足か？

>>859
俺関係ないから>>842

汁男の話しそらす作戦だろ。汁男叩きでも始めたらリモホ話し終わるんでないか。

ネタに乗るより正論吐いて廻り白けさせるオレ ｶｺｲｲ! 的中学生

>>867
単に、
> １．「PPPa1670.e18.eacc.dti.ne.jp」が>>714のいうあきる野のIPである根拠
> ２．そのIPが汁男である根拠

を知りたいというだけでね。
swanslabのブログ暴きを行った「PPPa1670.e18.eacc.dti.ne.jp」が汁男であると言うことは
このスレではいわば自明の前提として話がすすめられているが、
本人の釈明もない場所でいったいどれほどの根拠を以て既定事実とされているのか、ということが
気になったという次第だ。

まあ、このスレ自体が>>810のいうようにネタスレだということであれば尋ねても詮無いことだが。

>>868=>>814
意味のある回答を行える情報も持たず、行う気もなかったと。
要するにハッタリ、便乗ワルノリだということだな。
そんなところが関の山なのだろうが、人間として空しくはないだろうか。

結論

　>>742　には答えられません。ネタだったから〜。

ですね。

誰かお返事ﾁｮｳﾗｨ!щ(ﾟ▽ﾟщ)

権威ある二大雑誌の記事が出て、これ以上叩かれることがないことがわかって、
アミューズも通常営業を再開したし、あとは、裁判の新証言くらいかな。
第２の青モンが出れば面白いけど期待薄だしな。

火消しに必死ですね (^^

戦ってるのは汁男なのか。

>>875
cccpcamera がアヲモンから更に情報引き出してくれることを期待

ま、話を流しつつあるようだが、要するに

> １．「PPPa1670.e18.eacc.dti.ne.jp」が>>714のいうあきる野のIPである根拠
> ２．そのIPが汁男である根拠

への回答としては東京都西部、八王子近辺からの
アクセスであるという以上の根拠は存在しないと言うことだな。

特に異存はないかな？なければこれでFAとするが。

何度も念を押してネタ認定
なぜそこまで必死なのか？

ぶっちゃけどうでもいいかな

お返事ｷﾀ━━（ﾟ∀ﾟ）━━ﾖ
って、またお前かｏｒｚ
一人で逝っちゃって＞＜/

>>880
>>881
>>882
最後の詰めで投げやりになると折角の議論の過程が無駄になるのでね。
なので念を押す

異存はないかな？

　 　　　 　　 　＿＿＿_
　　　　　　 ／ ＼　　／＼　ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼　　　　＜「異存はないかな？」
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　|
　　　　 ＼　　　　 `ー’´　　 ／
　　　　ノ　　　　　　　　　　 　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ
　|　　　　ｌ　　　　　　　　　　　　　　＼
　ヽ　　　 -一””””~~｀`’ー？x2013;､　　　-一”””’ー-､.
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

折角の議論も何もただ知りたいだけという目的の人にこれ以上つき合えるかよ
汁男のチャリかトレラン仲間というなら別だけど

さあ？当事者に聞けば？

乗り遅れたが、おまえこのネタが出る度に根拠ふっかけて ﾎﾙﾎﾙ してるバカだろ?

>>885
ここは匿名掲示板、
その場で上げられた論述に対して事実かどうかを確認しているだけであって
別に汁男の縁故かどうかは関係なかろう？

逆に、然るべき論拠があるなら即答すれば即終了であり長々と引っ張る必要もないのだが。

汁blog読んでくる
(￣ー￣)/~~ｱﾃﾞｨｵｽ ｱﾐｰｺﾞ

>>863 スレ１９の話…おまけに空想か。

今３０だよ。
このスレだけで汁男って文字、、、何回登場すんのよ？
全然関係ないところでさ。
おそろしいな。

汁男ってトレランなんかやってるの？
あのピザ体型で？ウソだろｗ

また汁男が降臨したのか
http://tool-ya.ddo.jp/webfs/~enigma/1092482156.jpg

ワケ様の次は汁男かよ。

おまえらよくも次から次へとｗ

このスレで見たキャラ

・句読点男
・ｽﾍﾟｰｽ男
・トンデモ
・ワケワカ
・汁男

ここはネタスレ＆ストーカースレだったんですね？
わかりました。

いいえ、それは汁男ブログです

ROMっててよくわからないのが、なにかにつけて「汁男」を持ち出して叩く流れではある。

>>894
お前もずいぶんと粘着してるんやなあ
公正な議論しろや

ずっと汁男だろ。

>>896
キターーーーーーーー　ストーカー！

って、来たんじゃくて、いつも居る人だよね？

全部汁男だったのかｗ

ｱﾌｫが勘違いしているようだが
ここは汁男ファンクラブの隔離スレも兼ねている。

田部井さんは出発前にルーさんの装備チェックをしていましたね。
多田さんもしていたのかな？

殆どの人が汁男に遊ばれてるスレ。

単純なことを繰り返し繰り返し語るのが議論誘導のこつですよ

>>903
してないって事になってるやん。

装備の不足をお買い足しいただけるよう登山用品店にお寄り致しております

>>907
なるほど。それなら装備の不足は原則ありませんね。
会社のきめ細かい配慮はポイント高いです。

ネタスレ認定、アゲ。

終了。解散です。

あらあらまあまあ

あらまあまあ〜

スレ伸びてるから新情報でもあったのかと思ったらまた汁男か orz

汁男blogが22日付で更新されてるよ。ここではあまり触れられてないけど

つか何で「汁」男なの？

>>915
汁男優をやったことがあるらしい

>>915
青門と汁男で青汁なんじゃないの。

ﾋﾝﾄ：koike

小池さん→ラーメン→スープ→汁

こんな感じ？

小池さんそのまんま。

汁男ブログってニュースまるごとコピペしてね?
内容への言及もないし、文脈的に必要性もないし、明らかに引用の範囲超えてるな。

楽だもんね。アクセス数が凄いとか自慢してるのかな。

あーもう
俺以外全部汁男でいいや

>>915
silvaplaunaの汁場の汁男

>>923
そうか、じゃあリアルで有ったらぶちかましてやるから覚えてろよなー

汁男ってこんな感じ？

━ 俺用しおり ━━━━━━━━━━━━━━━━━
　　　　　 　 ∧ ∧　　　　　　
　　　　　　,_(,,ﾟДﾟ)　　ここまで読まなくても遭難しない
　　　　　 (Llっ　 )つ　　　　　
　　　　　　〜　　| ||
　　　　　 　 ∪∪ ||
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

>>291 　あと松田氏も簡単なお仕事ですとかいう広告で集められただけだから何 かを期待する方がどうにかしている
>>292 　松田さんは広島かな

↑このスレ30になっても、このようにガイド名も参加者の名前も知らぬ
バカが参入してくるのは困りもの。

「山と渓谷」も戸田さんの名を間違いている。大失策。

>>927
知らないのか間違いなのか知らぬが、わざわざ前に出てきた物を
引っ張ってこなくてもいいよ。
細かいとこばっか突く必要ないよな。

>>927
ここに来ている奴らの中には山の経験も知識も全くない奴もいるだろうし
そうではない山屋でも現地に行ったことがない奴も多いんだろう。。
そんな奴らでも何とか書き込んで参加してみたいんだろうから
それくらい大目にみてやれよ。。

一方、ヤマケイはの誤字は嫌がらせだろ。。

戸田さんの名前間違えるなんてトンデモねえ糞雑誌だな。
日本を代表する権威ある登山雑誌がこの体たらくじゃ登山の将来は暗いな。

SubEightは偏向していて引くなー
も少し常識的な論考サイトないの？

>>931
このスレへのネタの供給源としては良い。
汁さんの意見はどうでもいい。

しかし汁は新しい情報出るたびに
主張があっちにこっちにとコロコロ変わるなｗ

君子豹変す、ゆうやつですかね

低いほうへ流れてゆきます。

汁blogはボウフラさえも湧かない濁った水溜りだな

汁叩きですか

汁掃い

>>937
汁男blogの感想を三行以内にまとめろ

あれ程度が読めないようでは汁汚道のマイスターにはなれない

汁男をやっかんでる奴がここで暴れているようですね。

…てか、汁男って誰？

>>941
あなたです。

おっす、おら汁男。

>>942
粘着ごくろう様です。

あほ丸出し

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1253449037/281

281 ：底名無し沼さん：2009/09/22(火) 08:54:55
トムラウシ登山で足首を骨折　東京の５３歳男性ヘリで救助

　【新得】２１日午前１１時２０分ごろ、十勝管内新得町の大雪山系トムラウシ山（２１４１メートル）で
登山していた東京都板橋区の男性会社員（５３）が「右足首を負傷して動けない」と、ふもとの宿泊
施設を通じ新得署に救助要請した。道警ヘリが出動し午後１時１５分ごろ、同山中腹の前トム平付近
で男性を救助した。

　新得署によると、男性は会社の同僚と２人で大雪山系を縦走していた。前トム平を下山中、右足の
靴が岩に挟まったまま転倒。病院で足首を骨折していることが分かった。

http://www.hokkaido-np.co.jp/news/donai/190141.html

汁男ってアスペルガー
ワケ様はただの引きこもり

>927>929
まだ山渓みてないんだが、何て誤記してたの？

青田　とか、青戸、青汁だったら嫌がらせだよな

山渓に戸田さんと赤ノースの人の服の写真が載ってたね。

戸田さんの服、下着から上着まで全て青で統一されていて笑った。
余程青が好きな人なんだな。

>>948
戸田汁男

青色は精神を落ち着かせ冷静になる効果がある。
この遭難を冷徹に客観視できたのはそのおかげかもしれない。

赤のサングラスは？どうなるの

赤ノースの人（真鍋さん）はゴアテックスブーティーの靴（ゴロー？）、上半身は長袖下着、Tシャツ、
薄手のフリース、ノースの赤色のマウンテンジャケット、下半身はCWXのタイツ、パンツ、マウンテン
ジャケットのオーバーパンツ。完璧と言っていい着衣。

残念ながら、亡くなった人の着衣の情報がないんだよな。

>950
見てないけど、いくらなんでもそれはない

門田　青介とか青門　汁介だろ

>>953
このクラスの人になれば似たり寄ったりでしょう
みんなで情報交換して良い物を揃えてますよ

着衣に問題がなかったとすると
やはりガイドの判断が…

>>956
白か黒かのせ界じゃないから
複合的な要因による気象遭難

>>957
いや、会社の危機管理のなさが原因の人災

着衣の乱れってマジ？

複合的な要因による気象遭難ですな。

>>959
気持ち悪い。

>>958
そう。　白鳥氏が最初から言ってる計画8割、実施2割と言うのが正解だと思う。
ただア社だけが問題でも無いと思う。
他の会社にも、それらを束ねてる業界団体にも問題が有ると思う。

>>960
多田、吉川、松本による複合的人災ですな。

>>963
それ以外もね。

汁blogに更新かかってるけど、
＞ September 24, 2009 um 1:13
これどこの時間よ？　日本向けのサイトなんだから日本時間で表示とか出来ないもんかね

>>962
＞計画8割、実施2割

それ逆だと思う。
計画2割、実施8割が正解。
今回の件で言っても、俺がガイドなら絶対に遭難はなかったよ。

トコロテン式に避難小屋を使っていて、停滞するあるいは小屋に戻るという選択ができなかったのが一番の原因だと
思うよ。

>>967
散々言い尽くされてるけど、
避難小屋が満員の場合はテント泊することになっていたし、
そのためのテントも十分にあった。

>>967
なんでトコロテン式だと
停滞するあるいは小屋に戻るという選択ができないの？
一畳分に2〜3人寝れば何も問題ないだろ？

>>963
ガイド憎しはもう分かったからいいよ
人的な要因としては、たとえ客の体調不良や自己管理・申告の不備、非協力的な人が居た、その他不可抗力が有ったとしても
ガイド対客の比で表したら９：１もしくは１０：０だよ

>>966
うん、がんばってガイドしてくれ

>>970
うん、わかってくれてうれしいよ。

>>967
まあ、トラブルになるかもしれないけど、それほど大きな問題じゃないと思うよ

>>962
計画はあくまでも計画だ。
山では予期せぬ事態が次々起こっても不思議じゃない。
臨機応変に判断し行動することが山では一番重要です。

>>965
ドイツじゃなかったかな? ATOM フィードのタイムゾーンでも見ればわかると思う。
ページ言語もなぜかドイツ語宣言だし。チベットとか陸自とか、まぁ中二病なんだろう。

>>966
こういう奴が家建てると階段もないのに二階の外壁に出入り口とか作っちゃうんだろうな

>>974
汁男と同じだな
迷い道に入り込んでも地図なんか当てにならな。　
俺なら野生の勘で正常なルートに戻れるって言ってるようなもんだ。

アミューズの計画にそれほど無理があったとも思えないし
計画を遂行しようと判断を誤った結果が大量遭難だったわけで

臨機応変に行動できる人は
事前に十分に計画して準備した人。

計画や準備が不十分な人は現場で周章狼狽するだけ。

>>978
それは２泊３日の登山行程の事でしょ
計画と言ってるのは行程以外にも、装備や緊急対策とかも含めての話

計画2割、現場8割だろうね。
現場の判断がいかに重要化を教えてくれた遭難だったよ。

なんだワケ様だったのか。
相手して損しちゃったよ。
ﾉｼ

>>939
し
る
お

>>980
装備の準備は客の責任だから、会社やガイドは関係ない。

緊急対策については、もともとエスケープルートが無い縦走ルート。
つまり、体調不良になれ高確率で死ぬルートということ。
計画してもエスケープルートがにょきにょき生えてくるわけじゃないってことくらい理解しようぜ。

次スレはいらないよね

静岡組とA社組の差を考えれば、何が明暗を分けたかは明らか。
それはリーダーの判断以外の何物でもない。

そうでっか

起きて即、スレの書き込みはなかなかでいないよ汁男さん。

>>985
いらないかもね

もし多田さんがいなければ、青モンも汁男もトンデモもワケワカもみんなと出会う事はなかった。
我々にメガトン級のネタを提供してくれたヘタレガイドに感謝したい。
ありがとう、多田学央。そしてもう二度と山に登るなよｗ

スレ立てた人ありがとう。これで２００９年夏も終わる。

終わりか・・・・・・・。そろそろ誰が締めに入ってくれ。

裁判も始まっていないのに、終わりのわけないじゃん。

ずばり多田は懲役5年、執行猶予なし。

裁判いつ頃はじまるのだろう

いいかげんなツアーには厳しい判決を望むよ
(とくに甘い汁を吸ってる会社に)

残念だがツアー会社に否はないよ。
無事に下山した静岡PTと比較しても特に悪質な点は見当たらない。
決定的に違うのはリーダーの判断だけ。以上。

残念だがツアー会社に否はあるよ。
議論するまでもなく。

　　　

　　　　　夏山登山史上、最大の遭難事件の立役者は多田学央です。

わーい多田ちゃん

1000なら多田学央のせいで8人死んだ。

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