【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ28

ﾏﾀｰﾘとこの事故について語ろう

◆ソース
悪天候の山中、極限状態で次々と…　大雪山遭難ドキュメント
http://sankei.jp.msn.com/affairs/disaster/090723/dst0907231350013-n1.htm

トムラウシ山遭難ドキュメント
十勝毎日：http://www.tokachi.co.jp/news/200907/20090717-0002084.php

【緊急企画　夏山遭難】トムラウシ山の惨事（上）
十勝毎日：http://www.tokachi.co.jp/feature/200907/20090718-0002104.php

NHK 時論公論 「トムラウシ山遭難　〜ツアー登山の落とし穴」
http://www.nhk.or.jp/kaisetsu-blog/100/23738.html#more

「気象面からみた大雪山系トムラウシ等での遭難」
http://www.geo.chs.nihon-u.ac.jp/saigai/weather/wea-2009.html#080720


----------------------------------------------------------
◆前スレ
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ27
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1251372935/

◆過去ログ
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ26
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1251126491/
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ25
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1250957960/
【09/07/16】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ24
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1250840404/
【09/07/16】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ23
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1250624085/
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ22
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1250443853/
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ21
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1250121678/
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ20
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1249917052/
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ19
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1249684292/
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ18
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1249470480/
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ17
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1249309771/
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ16
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1249261251/

【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ15
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1249205509/
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ14
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1249112869/
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ13
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1249025886/
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ12
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248878185/
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ11
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248756355/
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ10
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248605416/
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ9
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248534686/
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ8
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248495104/
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ7
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248450940/
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ5（実質６）
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248423947/
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ5
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248392070/
09年大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ4
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248342828/
09年大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ3
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248273011/
09年大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ2
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248087338/
09年大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1247895128/

◆ツアー内容
体力★★★★ 技術★★
魅力の大縦走　大雪山系縦断の満喫コース 　大雪山旭岳からトムラウシ山縦走
北海道最高峰の旭岳から歩き始め、大スケールの景観が広がる縦走路を「遥かなる山」トムラウシ山へ、無人小屋に泊まりながら縦走します。縦走ならではの魅力が凝縮された例年満席
の大人気コースです。お申し込みはお早めに！
期日：７/１３(月)〜１７(金)　代金：１５２,０００円
食　朝２、昼１、夕２食付　催　１０名
行 �A１２.５ｋ・８時間・累積 1780m
�B１６.５ｋ・１０時間・累積 1570m
�C１２.５ｋ・１０時間半・累積 1880m
補 �A�B泊目は寝袋と食料が必要になります。
準備及び運搬は各自にてお願い致します。 お湯は弊社スタッフがご用意致します。
なお、各無人小屋の混雑状況によってはテント泊にな場合もございます。

テントは弊社にて準備致しますが、一部運搬のご協力をお願いする場合もございます。 あらかじめご了承下さい。
�@中部(10:00 頃発)　千歳＝旭岳温泉･旅(泊)
�A…ロープウェイ−姿見(1600m)…大雪山/旭岳(2290m)…北海岳…白雲岳…白雲岳避難小屋(1990m･泊)
�B…高根ヶ原…忠別岳…五色岳…ヒサゴ沼避難小屋(1600m･泊)
�C…トムラウシ山(2141m)…前トム平…カムイ天上…短縮登山口(965m)＝トムラウシ温泉･国(泊)
�D＝千歳中部(17:00 頃着)

◆該当ツアーパンフレット画像？と思われるもの　荷物の軽量化を推奨。
ttp://para-site.net/up/data/24345.jpg
ttp://para-site.net/up/data/24346.jpg

◆携行品リスト
ttp://para-site.net/up/data/24469.jpg
ttp://para-site.net/up/data/24470.zip

◆ニュース映像
道新_20090717_大雪山系で遭難、１０人死亡
http://www1.axfc.net/uploader/Ne/so/60582

道新_20090723_トムラウシ遭難から一週間　縦走ルポ
http://www1.axfc.net/uploader/H/so/85496

犬HK 07月19日 トムラウシ山
http://www1.axfc.net/uploader/N/so/82097

犬HK 北海道_トムラウシ山_遭難_続報_17日夕
http://www1.axfc.net/uploader/N/so/82097

犬HK クローズアップ現代
http://www1.axfc.net/uploader/Ar/so/6680

TBS 7/24放送「朝ズバ」
http://www1.axfc.net/uploader/S/so/53503

日テレ 北海道_トムラウシ山_遭難_法律から見たツアー事故の責任
http://www1.axfc.net/uploader/Ar/so/8237

◆ニュース映像
読売 大雪山系遭難事故、旅行会社を捜索
http://www1.axfc.net/uploader/He/so/242000

読売 大雪山系遭難　10人死亡
http://www1.axfc.net/uploader/Ne/so/61205

フジ 朝のニュース映像_北海道_大雪山系_遭難死亡事故
http://www1.axfc.net/uploader/H/so/85498

フジ 安藤優子が語る 北海道_トムラウシ山_遭難_悪天候でツアー強行？
http://www1.axfc.net/uploader/O/so/93452

◆新聞雑誌記事
週刊文春
ttp://www.death-note.biz/up/f/1704.jpg
ttp://www.death-note.biz/up/f/1706.jpg
ttp://www.death-note.biz/up/f/1707.jpg

週刊新潮
ttp://www.death-note.biz/up/f/1708.jpg
ttp://www.death-note.biz/up/f/1709.jpg
ttp://www.death-note.biz/up/f/1710.jpg

北海道新聞第1社会面　 トムラウシ遭難　下山目印 緊迫の1枚
ttp://www.death-note.biz/up/f/2459.jpg

朝日新聞8/3の投稿欄
ttp://www.death-note.biz/up/f/3675.jpg

◆ビバーク２地点の写真
ttp://www.death-note.biz/up/f/8078.jpg
ttp://www.death-note.biz/up/f/8077.jpg
ttp://www.asahi.com/national/update/0815/images/TKY200908150183.jpg
ttp://subeight.files.wordpress.com/2009/07/k_img_render.jpg
ttp://www.death-note.biz/up/f/8083.jpg

◆考察ブログ
Sub Eight
ttp://subeight.wordpress.com/

◆アミューズ報告書
アミューズ社が戸田氏に渡した報告書
http://subeight.files.wordpress.com/2009/07/img.pdf
http://subeight.files.wordpress.com/2009/07/img_0001.pdf
http://subeight.files.wordpress.com/2009/07/img_0002.pdf

◆報告書に対する戸田氏のコメント
「トムラウシ山の遭難事故の経過について」に対するコメント」(PDF版)
http://subeight.files.wordpress.com/2009/07/document.pdf

シャリバテだ
寝る(,,-Д-)

/ 　 /::７　 　／　 　 ´　　 　 　 　 　 /l　/:/　＼　　ヽ
　　 　 　 　 　 {i　　{::/　　 /　　 　 ／　　　　 　 　 /::ﾚﾞ::/　 　 }　　　|
　　 　 　 　 　 } 　　}'　 　/　, '　／　 , '　 /　,　 　/:::::|::/　　　｜　 　|
.　　　 　 　 　 j 　 /　　 /／ ／　　　 　 /　,　 　/ﾞ＾^~^|　　 　 ｌ　 　 |
　　　　　　　　′ ,' 　　,′／　 ／　 ／/　/　　/' 　 　 |　ｉ 　 ｜　　ｉ|
　　 　 　 　 　′ ′′ﾙ' ／／　 ／　, 　/　 ,'/　 　 　 |　ｉ　　 | 　　ｌ|
　　　　　　　 { 　 {　i／／／-‐＜／ /, ｲ　　′　　　　 |　i　　 |　 　|i　
　　　　　ー‐┬=キ 彡ｨ/　／_　/｀メ./ /／''"￣　'' ‐-亅 i　　ｉ|､　ｉ |ｌ　　 >>1乙
.　　　　 　 　 l.-=ｷ 'ｉ´ ! xﾂｱﾝうﾐｘ.ノ ／　　 　 　 　 　 l｀ i 　 i| }　ｉ.|ｌ　　　　
.　　　　　　　 lｉ　　', 　 i ﾊ { {rんｨ}ﾞ　　　 　 ｀_.二._　 　 |　ｉ　　|ﾉ!　 |!
　　　　　　 　 i＾ヽ.∧　从　ゝﾟ=ｰ'′　 　 　 '~￣^`ﾞヾ 　|　ｉ 　 | i!　 |!　
　　　　 　 　 八　 Ｖ｝从∧　　 　 　 ﾉ　　 　 　 　 　 　 ,|　ｌ　 ｉ| ｌ!　八　　
　　 　 　 　 '　∧　 V　/ ∧　 　 　 ヽ　　　　　　　　　ｲ.|　l　 i|ﾉ} 人
　　　 　 　 　 _,厶 　ﾏﾆ7'＾｢＼　　　 ､_　__,　　　　／　ト|　l　jl| X　　､ ヽ
. 　 　 　 　 r《二 ﾊ　 Ｖ{　�U=今 ､　　 ー　 　 ,.　　 　 ト|　l 刈　ｉ!ヽ　ヽ　＼
.　　　 　 　 { '《二ﾆy'~￣ヽ|ﾆ７　　＞ 、_,. 　 ´　 　 　 ﾉﾒ　ｌﾒjlﾄ､ ｌ!　ヽ　ヽ 　＼
　　　　　 　 ',　《_ヲ_　-‐¬ Y　、〃　　 }　　 　 　 　 〃 |./ ﾒj!二＞､　丶　＼
　 　 　 　 　 } 　Y　_　_ ＿ }ﾉ 　〃、　　j 　 　 　 　 ｼ ∠|ｉ/ ,'ﾆﾆニ二＞、＼
　　　　　　　　　 {　　 　 　 }{ 　｛{　丶､ ′　_ 　-≠ ∠.ﾆ|i ,'仁二二二二＞､
　　　　 　 　 { 　 }　 下了 八 　ヾ　 　 　 '´　 ／ ∠ニﾆ八い二二ニﾆ

,..-─‐-..､
　　　 　 　 　 /.: : : : : : : .ヽ これでも食らえ！
　　　　　　　 R: : : :. : ｐq: :i}
　　　　 　 　 |:.i} : : : :_{: :.ﾚ′　　　　　コ　　ツ 　 　 　 　 , -─弋¬、
　　　　 　 　ﾉr┴-＜｣: :j|　　　　ポ　　　　　　　　ン !!　/　　 　　 ｀Ｙ
　　　　　　/:r仁ニ= ﾉ:.ﾉ|! 　 　 　 　 　 _　　　　　 　 　 | {、 　 　 　 |　　ほいさっさあ
　　 　 　 /:/　＝　/: :/ }!　　　　　　　 |〕）　　　　　　　从＼ |） 　　｜
　　　　　{;ﾊ＿＿,ｲ: :f　 |　　　　　 　／´　　 (〔|　　　　　 ヽ__j儿从八_
　　　　 /　　　　　}rﾍ　├--r─y／　☆、　　｀＼　　　　　 i⌒ヽ￣￣＼
　　　／　　　　　r'‐-|　├-┴〆　　　　_, ､_⌒☆ ＼　　　　|　 | ｀==＝ﾍ
　 　 仁二ﾆ_‐-イ　　|　｜　　　　 　 ∩`Д´>　 　 　 ﾞと[l￣|　 |　　　　　＼
　 　 | l　i　　厂 ￣ニﾆ¬　　　　 　 ﾉ 　 ⊂ﾉ　　 　 　 　 ￣|　 | 　 　 　 　 ヽ
　　 ,ゝ､ ＼　＼ 　 ＿＿厂`ヽ　 　 （__￣） ）荒らし 　　　　|　 |＼　　　　　 }
　 _/　/＼_i⌒ﾄ､_　　　ノrr-　}　　　　 し'し′　　　　 　 　 /{_〆￣｀ｰｰ=='＾┤
　└-'￣ ｀|　 |＿二二._」｣__ノ　　　　　　　　 　 　 　 　 　 {｜　-‐　　／　| | }
　　　　　 └ｰ′　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 └─-二＿／⌒Y￣｝
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 ｀ｰ-'⌒￣

Q　青もんとは？
A　生還者のツアー客戸田氏のこと
　　青のモンベルを着用してた事から

青モンはこのスレでは上級者ということになっているようだが
ツアーにバタバタと出発直前に申し込んで取るものもとりあえずザックに
詰めて参加するレベルの人間だということを知ってるのか？
ちなみにこの事実は彼自身がTVでちょろっと口を滑らせている。。
彼とて事前の山域の下調べなどほとんでしないで参加しているのだぜ。

青モンにはすでに登山の下積みがある。
つい先日も軽〜く高妻に登っているし。
登山歴30年以上ともなればちょちょっとパッキングして
ツアーに乗っかって行けばトムラウシくらい楽勝。
下調べなど全く必要ないよ。

北沼付近遭難位置の俯瞰図
http://tool-ya.ddo.jp/webfs/~enigma/%E3%83%88%E3%83%A0%E3%83%A9%E3%82%A6%E3%82%B7%E5%8C%97%E6%B2%BC.jpg
その場所のウォッちず
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.aspx?b=433152&l=1425102
http://www.tokachi.co.jp/photograph/200907/kikaku.gif

トムラウシ山、縦走コース（写真つき）
地図
http://northlandscapes.sakura.ne.jp/yama/TAISETU/annai/tomuraushi/tomura.jpg
ブログ&ガイド
http://northlandscapes.sakura.ne.jp/yama/TAISETU/annai/annnai.htm
http://www.gtr.co.jp/hobby-site/mount/hokkaidoh/mh-0904.htm
http://www.enjoyhike.com/hiking_records/200808taisetsu.htm

地図がわかり易いブログ
http://blogs.yahoo.co.jp/tatooclimber/39819385.html

遭難直前の縦走記録、写真
http://haijinoyamaaruki.com/daisetuzan09_0712.html
http://haijinoyamaaruki.com/daisetuzan09_0711.html

>>14
青モンはただの一見さんだとばかり思っていたけど
かなりの登山経験者なんだね。
ちょっと反省。。。

ところで、トムラウシ経験者だという客って誰？

最後尾からありえない速度で下山している秘史な氏かな、、とも思う。

たらればだけれど、南沼でデポを見つけていたら、
青門氏と秘史な氏で、木村＋女性４人で７人で南沼ビバークで死なず済んだのにと思う。

多田ガイドが南沼で携帯が通じることをしっていて、
下山時の松本隊にその指示や知識を伝えていないならば、多田ガイドの失点。

北沼でのビバークは×なのに
南沼でのビバークは○なのか？

コールマンの存在がそんなに大きなものだとは知らなかったよｗ

南沼も風強そうだね。

>>18
コールマンだろうが何だろうがテントの有無の差はでかいだろ？

携帯電話が通じることは大きな◎だろう。

多田が２０時頃、警察の連絡にでられなかったのは、南沼まで行っていなかったからじゃないか？

南沼だったら、移動しなくても携帯通じるもん。

しかし、折角メールを送るんだったら、
もっと状況を正確に報告すればよかったのに。っというか、状況把握していなかったのか。

チャンネル：総合/デジタル総合
放送日： 2009年9月2日（水）
放送時間：翌日午前1:15〜翌日午前2:05（50分）

ワンダー×ワンダー「大雪山　天空の花園」

http://www.youtube.com/watch?gl=JP&hl=ja&v=p4rDHw-b_D8
ワンダー×ワンダー＃１３　「大雪山　天空の花園」

青モンは多田モンじゃねえ。

かなり嘘混じり

>>21
状況把握してなかったと思う。

「すみません８人です。４人ぐらいダメかもしれないです。Ｋ川さんも危険です」
の時点で危険と認識していた４人はＫ川ガイド、Ｋ角さん、テント設営後すぐ脈のなくなった女性、Ｋ村さん、
危険と認識しなかった４人はＴ田ガイド、Ｎ首さん、Ｉ原さん、しばらく低体温による脳障害でいびきを発していた女性だろう
結果的に亡くなっている低体温女性を危険と思ってなかったことがうかがえる

>>26
4人＋吉川の5人じゃないの？

多田は低体温症の女性をほったらかして
なぜ南沼へ行ったのかな?
携帯がつながる保証もないし
ましてテントが見つかる保証などなかったはずなのに。

そもそも低体温とか危険とかを認識してなかったんでしょう
「客は疲労で動けないがしばらく休めば治る」と思い込んでたのでは。

「すみません。７人下山できません。救助要請します。
トムラの北沼と南沼の間と北沼の２カ所です」のメールを発してから
さらに歩いて木村さんが倒れてるのを見て初めて危険を認識、
その後南沼のデポを発見という順序ではないかと思う

>>14
アフォ
下積みというのは体力と経験値だろ。
ルートの下調べきちんとすることとは直接関係無い。
往々にしてこういう山を舐めている人間が遭難するのだ。

＞往々にしてこういう山を舐めている人間が遭難するのだ。

青モンは遭難しなかったねｗ

遭難というのはパーティ全体が遭難するのです
生還しても遭難は遭難

実際青門氏はコマドリ沢で迷い、来た道を登り返してしまい
たまたま後続の人間に出会って初めて間違ったことに気付いているんだよなぁ。
成り行き上一緒にいた女性はいい迷惑だったろう。

>>32
今回の遭難はガイドの判断ミスが原因かと｡｡｡

>>34
何が原因であろうと遭難は遭難です。

もし最後尾だったら非常に拙い事になってたろうね。30年もやってるのなら尚更。
沢山の犠牲者が出たのだから色々言うのは仕方が無いのかもしれないが
上級者とは言えないな。たまたま助かったのかもしれん。

>>28
はあゅだんふえふえううづやえいぢはではないでしょうか。

>>29
で、木村氏にとりあえず毛布をかけて帰って
テント設営したらすぐに一人脈がなくなって、
そこで北沼川付近の2人を見に行って、「4人だめかも」のメールですね

南沼方面にテントか他PT停滞者かなんかを探しに行こうと
思った時点では危険を全く認識してなかった
ガイドなのに・・・

しかもビバーク2は滝と化した濁流のすぐ脇。
そりゃ客だって怖くて死ぬわ。

>>28
南沼ならば、携帯が繋がる。
それに、２００２年の報告から停滞しているテントがあれば、それが一番近い救援要請先。


多田が知識があるガイドだった場合。
南沼からならば携帯が繋がるから救援要請をしよう。
南沼にもしかしたら停滞テントがあったら助けを求めよう。

最低な想像。
もう、寒いし、以下自粛。


南沼テント場へ向けてあるいて、７人下山できません。とメール。
（途中で木村氏はけーん）
すいません８人です。と追加。

携帯メールを送ったあとで、南沼テント場でデポを発見。

テントポールを間違って２組もっていったりしたが、
野首氏＋女性３人がいるビバーク２にもどり、野首氏と一緒にテントをはってビバーク。

３０分。重たい凍るマンテントを運んだ多田はエライかも。
本当に最低なガイドだったら、南沼でそのままテント泊。あるいは、下山。

>>36
sub eightの戸田氏の回答に
「長田さんは（ヘッドライトの）電池が弱くなったとかで誰かのあとに着きたがった。
じぶんは彼女を道迷いに引き込んだので信用を失っていました。」
とある。

ということは道を間違えたというのは日が落ちてからのことだろう。
コマドリ分岐は新旧登山道もあり暗くて間違えやすかったのだろうが、
すでに樹林帯に降りており天候も回復していたので、真鍋さんや松本ガイドも
野営できていることから、大したミスではなかったと言える。

しかしね、１２時の時点で最初の故障者が出ていたんならば、
その人をかついでいかないと下山できないわけで。

遭難決定、昼間の内に下山できないんだから、その時点で救援要請すべき。

別にガイドが救援要請しにおりなくても、
客の中から地理がわかりそうな人を撰んで、携帯もっている前田さんあたりをつれて南沼まで
１１９か１１０しにいって貰えばよかったんじゃない。

最初の故障者が出たのは10:30-11:00ころ、もっとたちが悪いわけで。
ビバーク装備皆無だから、どう見ても救助要請しかないわけで、
だれかに携帯を渡して南沼に伝令に走らせるべきだったな。

北沼緊急ビバークで松本と誰かが
山頂へ携帯つながるかアタックする。
これが正解。

>>44
かうれはうれしうづぎなどふるふへですね。

>>40
＞南沼にもしかしたら停滞テントがあったら助けを求めよう。

その前に静岡PTに協力依頼するだろｗ

>>46
静岡ＰＴと出会ったのは、事が起きる前だからね。

>>47
おそらく事は起きていたと思うよ。
静岡PTの証言がとれればわかるはず。
「かなり具合の悪そうな女性の人がいました」ってね。

救助要請すればすぐに助けが来ると思ってるバカは
すぐに死ぬ。

>>48
居たところで具合悪いだけだからね。救助要請にはいたらない。
事実追い抜いていっただけだし。

>>49
おまえまた来たか。今日はどんな妄想？

携帯が繋がる場所を求めて荒野をさすらい、
体力を使い果たしてアボーンでしょう。

携帯をアテにする奴は死ぬ
山ではつながればラッキーくらいに考えた方がいい
携帯をアテにしたエスケーププランなど論外です

松本に伝令を以来しながら
自らも客を置き去りにして南沼に行った多田は糞バカおたんこなす

静岡PTは、りっぱな装備だったとか、元気そうだったとか、いっているが
本当は、ヤバイから追い抜いたんだろう。

倒れて故障者が出てからじゃ、追い抜いて去っていきにくいし

そもそも、このタイムじゃ日没までの下山が危ない＝静岡PT的には遭難の危険大と
認識していたと思う。

しかし、別にその判断は間違っていないし、静岡PTが非難されるいわれはない。
だって彼らにはアミューズの商業ツアーを助ける義務はないから。

ガイドだからといってスーパーマン並みのことを求める人ってなんなの？

スーパーマンの爪の垢くらいの仕事をしていれば
8人は死なずに済んだよ。
多田は客をどんどん悪条件に誘導して行っただけ。

体力が無い人は死にます。山の掟ですから反論はありえません。

体力のないガイドは死にます。吉川が反面教師です。

救護要請をしたからといって、すぐには来られない場合がほとんどなのだろう。
が、救j助必要なのに救助要請をしなければ、怠慢のそしりを免れない。
保護責任者遺棄致死を疑われることにもなりかねないのだから。

青モンは体力があったから助かったんだね？

静岡PTは山頂ルートを通ったのかな?

＞＞４９

救難要請しなけれど、わざわざヘリとばして探しにくるのは、下山予定日を１日くらい過ぎてから。

ヘリさえ飛べれば、あっというまに下山できるし、救助要員が降下できる。

低体温症で危ない高齢者が複数いること、
ビバークの装備がまるでないことを
正午に連絡していたら、結果は違っていたことは確か。

ヘリがとばなくても、降下する人がいなくても、南沼の装備がわかれば、
木村＋女性３人は死ななかったンじゃないか？

>>61
ぴぽふへひですがほつけどだでしょう。

>>62
> ヘリさえ飛べれば、あっというまに下山できるし、救助要員が降下できる。

16日にヘリが飛んだが視界不良で引き返した。
もちろん救助隊員を降下させていない。

事実に反する妄想を膨らませてもむなしいだけだぞ。

> ヘリがとばなくても、降下する人がいなくても、南沼の装備がわかれば、
> 木村＋女性３人は死ななかったンじゃないか？

携帯で救助要請した前田さん&松本ガイドに対して、
南沼キャンプのデポ情報は伝えられていない。
山岳救助隊は建設会社のデポまでは把握してるはず、という妄想は
さすがに酷い。

>>62
ヘリが飛べばね。その日は無理だと思うよ。

南沼装備がわかっても女性３人は亡くなってるじゃん。

空挺部隊でも無理か

>>66
天候が悪けりゃ飛ばない、夜も飛ばない。

ヘリは視界が悪いと飛べないからね。

>>66
お前怖いこと言うな

たぶん三沢の米軍なら助けてくれたと思う。

>>70
くれまへん。

多田ｶﾞｲﾄﾞの救助要請は５人が亡くなってしまったあとになされた。
緊急性があると判断されなかった可能性あり。
前田さんも下山組４人の遭難を知らずに１１０番している。

道警には不完全な情報しか伝わらなかったのではないか？

そもそも救助要請の第一報を
客である前田さんがするってどういうことよ？

え、答えろよ糞ガイドども！

救助要請よりも大事な午後５時の会社への定時連絡

>>74
ひとつの目安にはなるね。

で、矢風の護摩よ、ﾅｶｰﾏ募集してるのか？

＞救助要請の第一報

すまん、これ何時だったの？

>>77
そういう人は汁男を読んでから来てね

16日のヘリって何時頃に飛んだの？

朝一のウンコはベテランの証拠＞青モン

>>79
警察に聞いてくれ

客のツェルトでビバークして
客の携帯で救助要請ですか？

いい御身分ですね、糞ガイドさんは。

>>82
＞客のツェルトでビバークして
明らかな報道はないよ。

＞客の携帯で救助要請ですか？
知ってんなら聞かなくてもいいだろ。

吉川は寝袋とか持っていなかったのかな？
寝袋があれば何とか持ちこたえられたはずなんだけどなあ。
低体温症で頭をやられてそれどころじゃなかったのかな？

ロクな準備すらせずに参加した青モンですら寝袋ビバークしてるのに
ガイドの吉川は情けないったらありゃしない。
ガイドの吉川は

>>84
持ってたんじゃない。

初期報道の軽装疑惑（亡くなった「客」はゴアカッパ着てなかった）って結局どうなったんだろう。
そして、その報道内では「唯一ゴア着てて亡くなった」吉川。どうしてこうなった(ＡＡ略

他の防水透湿素材涙目

>>87
ゴアより耐圧防水優れてるのってないよね、同等ってあるのかな。透湿ものでね。

>>86
文春記事で、おそらく長田さんの証言だろうが、
「亡くなった方々は（中略）私の知る限り、3人の方がダウンジャケットを持参」
と言っている。

ダウン自体は濡れると効果を発揮できないが、ダウンを持っていた事は
相当な防寒対策を取っていたという証左になっているのではないだろうか。

初期の生還した人は装備がよく、亡くなった人は悪かったという報道は
その後は見られなくなっており、安易な結論に飛びついた観がある。

>>89
そうすると、無くなった原因が全く究明されてないってことになるよ。
８人死んでの教訓が運が悪い人と良い人が居ましたじゃ寂しいな。

必死に救助や看護に当たったガイドが責められ
お客様気分でパーティの和を乱し自分だけ生き残ろうとした
青もんが批評家気取り
これで山登りの環境がよくなるわけがない

>>88
素人が興味本位にやった物でとうてい厳密な試験とは呼べないが
http://www.geocities.jp/chonai_yama/research/examination.html

>>90
原因はガイドの致命的判断ミスだよ｡｡｡

>>91
夏休み気分のガイドもいたわけだが｡｡｡

>>91
必死に救助や看護に当たって8人死亡じゃどうしようもないわな。
まして滑落や雪崩のような不可抗力性の高い遭難ではなく
低体温症というもっともガイドの力量が問われ、尚且つもっとも防ぎやすい遭難だけに
ガイドの否が問われて当然だと思うよ。未必の故意が適用されてもやむを得まい。

>>91
必死に救護しなければもっと死んでただろうね

>>95
後半の4人は救護以前の問題。
ガイドの引率に明らかな過失があるからね。

客を置き去りにして走る走るｗ
しかも途中で力尽きて倒れるwwwwwww

体力無い奴が死んだだけじゃん

なるほど、生還した青モンは体力があったんだね。

>>92
全然ダメ実験じゃん

それで不満だったらメーカーの出している数字をそのまま信じろ
じゃなかったら気の済むように自分で実験するしかあるまい

透湿性能はともかく、対水圧は 92のリンク先でテストしてるような
雨具であれば差はないって言われてるね
初期の報道（青モン証言）では、「100円ショップで売ってるような･･･」のを
着てる客もいたって言ってたけど、ちょっと信じ難い話なんだが

吉川はゴア着ていたはずだから
ゴアも100円ショップの雨具も大差無しってことだな。

吉川氏は、渡渉サポートで濡れたのが原因じゃ？

雨が入ってくるような雨具は論外だが、それなりの着てる前提では
下着・中間着のほうが重要だろ？　低体温症になるような環境では

濡れたのが原因てｗ
濡れたら着替えるのが登山の鉄則。
そんなことすらできない奴は何着ても死ぬよｗ

>>104
レイヤードすらできないのが今のツアーガイドの現実。
こんな体たらくだから客にアドバイスなんてできっこない。

ビニールの作業用雨カッパ使ってる。先日ワークマンにカッパ探しに行ったら見た瞬間に即決した。
カッコイイ、マジで。そして着やすい。フードかぶると視界がいい、マジで。ちょっと
感動。しかも雨ガッパなのに久留米絣もんぺ模様でデサインもおしゃれで良い。ビニール素材とか言わ
れてるけど個人的には高品質と思う。モンベルとかに比べればそりゃちょっとは違うかもし
れないけど、そんなに大差はないって店員も言ってたし、それは間違いないと思う。
ただ透湿性はちょっと苦しい。背中の蒸れが多い気がする。
防水性にかんしてはゴアもビニールカッパも変わらないでしょ。ゴア着たことないから
知らないけど素材がいいかどうかでそんなに変わったらアホ臭くてだれもビニールカッパな
んて買わないでしょ。個人的にはビニールカッパでも十分に使える。
嘘かと思われるかも知れないけど台風で田んぼの水を見に行ったときにゴアのレインスーツ着たオヤジが
用水堀に落ちてずぶぬれになってた。
つまりはゴアのレインスーツですらビニールカッパには勝てないと言うわけで、それだけでも個
人的には大満足です。

そうではあるんだが、それが出来ない事情があったんじゃあるまいか？

上越の雪解け水バリバリの沢でシャワークライムするけど
全然ゴアじゃなくても平気だよ。
てゆーかゴアって何？って感じｗ

ゴアは販売促進のおまじないみたいなもの。

>>101
100円ショップじゃなくてコンビニじゃなかったっけ

>>110
そうかも･･
コンビニで売ってる雨具って、半透明ビニルでできた上だけで
前をボタンで前留めるようなやつなのかな？

要はちゃちぃいビニール合羽だったと・・・・
山登るのにそれってのはあまり考えにくいんだけど

>>111
いちおう下も別売りであるよ。同じつくりで。
１，２回使ったら破けちゃう感じのやつ

「ビニールカッパだったから凍死した」と言いたい人に質問。

前日も終日雨が降り続いていたようですけど凍死した人はいますか？

>>112
確かに、そういう人が15万の登山ツアーに申し込むか？って思った
山好きの友達に誘われて、その友達が装備について何もアドバイスしなかった、
っていうようなことなら可能性なくもないけど

>>114
薄着にビニールカッパだったとして、２０度ぐらいなら死なないが、
さすがに５度ぐらいまで下がれば死ぬだろ。表面から熱を奪われるからな。
下にダウンジャケットとか着てれば違ってくるが。

>>114
その日は雨だから休みなく歩き続けた。
その疲労の蓄積と当日の北沼ケアごっこの数時間が
客らの体温を奪って言ったと思う。

装備云々の問題じゃなく明らかにガイドの判断ミス。

>>114
ビニールカッパだったっていう話が信じられない、っていう話してるの

それに、ビニール⇔ゴアの素材の話じゃなくて、前ボタンなら
強風下でジャンジャン浸水、しかも風入り放題なわけでしょ？

>>117
ガイドの判断ミスはもちろんあるだろうけど
生死を分けた要因の一つとして、「装備」はあるだろ？

お前らがガイドだったら
コンビニカッパの人を暴風雨の中で歩かせるか？

だから、信じ難いって話してるんだがｗ

青モンにとってはゴア以外は「コンビニに売っているような合羽」にしかみえないのかもしれない

うん、信じがたいね。
で？

>>122
×ゴア以外
○モンベル以外

>>115
でも死んだ人の遺族のインタビューみるかぎり
みんな山の経験はそれなりにあるみたいだよ…？
ハイキング気分のど素人の人はいないよ

夏休み気分のガイドはいたけどねｗ

>>125
だからホントに不思議なんだけどね
まあ、装備っていうか恐らくは亡くなったときの着衣の話なんだから
警察では記録してるだろうし、後からでも取材できる話だから
ヤマケイあたりの検証記事では明らかになるんだろうけど

凍死を避けるだけの十分な装備は持っていたけど使わずに死んだ。
これが事件の真相だろうね。
なぜ使わなかったか？それはガイドが…

装備じゃなくて体力・体調の問題だってことだよ。

疲労凍死だと使おうにも体が動かないんだろ。
前に見たことがあるおろくさんだと、装備はあったのに長袖シャツで死んでた

＞十分な装備は持っていたけど使わずに死んだ。
雨具に関しては、それはないだろ？
下着の着替えとか中間着は、持ってたけど
強風豪雨(?)という条件下で、着替える機会を失したっていうことはあるかも

いずれにせよ死因は装備でも体力でもなく

知力の不足であることは明らかだな。

知力さえあればかなりの軽装でも死ぬ事はなかったはず。

つまり多田はバカ。

>>100
ちゃうて、実験した人の考察見れ
本人もこんな試験規格の数字は意味ねーって、実際の使用環境と違いすぎるし、実際にはレイヤリングが大事だってｗｗｗ

どんなに充実した装備や体力があったとしても
ケアごっこの数時間、雨ざらしにされれば大抵死ねる。
この事にガイドらが気づいていなかったのが悔やまれるな。

コンロがなかった＝お湯を沸かせなかった事が致命的であって、装備は充分ではない。
そしてそれは、おそらく会社の指示によるものでガイドだけの問題ではないだろう。

また個々の体力体調は生死を分けた大きな要因ではあるが、
前日までに乾いた衣類がなかった人もいるし、エマージェンシーシートや手ぬぐいなど、
各人の対策が功を奏した例もあり単純化できない。

>>135
メタクッカーも持ってないのかよ

しゃあないから俺の貸してやるよ
メタとエスビットとどっちがいい？

＞コンロがなかった

ソースは？
青モンは持ってたろ。

あれ？ガイドがコンロ持ってたはずじゃね？
食事の提供はないけどお湯だけは出すってパンフに…

北沼での停滞時にガイドが湯を沸かしてるじゃん。

>>139
たしか多田が発見したテントでお湯わかしたって記述があった
あのお湯わかしたのは多田の手持ち？それとも資材会社がおいてったの？

強風だから、コンロ使えるにはツェルト・テント設置が条件
それができたときは、時すでに遅しだったんだろ

ゴアもコンロも体力もあったのに凍死したのは

やはり知力の欠落しか考えられないな。

バカガイドを再教育して登山のイロハを叩きこむしかなさそうだな。

ヒサゴで次のところてんツアーのためにおいて来たのならば、ガイドはコンロを持っていなかった可能性あり。
あるのは、テルモスの中のお湯だけ。

http://item.rakuten.co.jp/bousaianshin/10000060/


自衛隊も御用達のこれ。

水を注ぐだけで沸騰。

ところてんツアーのためにガイド用寝袋も置いてきた可能性もあるな。

>>145
これって、注いだ水は飲めないんだよね？
お湯沸かすには、ちょっと工夫がいるな

>>141
テントで使ったのは建設会社のコンロ

建設会社のコンロとツェルト使った上に
救助要請は客の携帯から…

一体なんのためのガイドなんだよ。

>>149
ガイドじゃないよ。害奴だよ。

>>118
そうだな作りも大事だな。前の合わせ部分とか雨風強いと入ってきますね。

>>149
ガイドの役割は道案内だけど？

>>152
松本の道案内はどうだったの？松本の道案内はどうだったの？松本の道案内はどうだったの？
松本の道案内はどうだったの？松本の道案内はどうだったの？松本の道案内はどうだったの？
松本の道案内はどうだったの？松本の道案内はどうだったの？松本の道案内はどうだったの？
松本の道案内はどうだったの？松本の道案内はどうだったの？松本の道案内はどうだったの？
松本の道案内はどうだったの？松本の道案内はどうだったの？松本の道案内はどうだったの？
松本の道案内はどうだったの？松本の道案内はどうだったの？松本の道案内はどうだったの？

>>149
>>153
ゆぷろでにほかせぐせによぶもぬもくせきょぎぇですな。

>>153
どうだったの？って別に問題はなかったけど。

十数人もの老人の介護をさせられて
疲労困憊状態だったにしてはよくやった方だろう。

松本は松本なりによくやったよ。
彼が全力を出し切った結果が4人死亡。
ただそれだけだよ。
彼はよくやったよ。

青モンや前田さんのような観光気分のジジババでさえ自力下山できたのに

松本ガイドときたら………ｗ

ガイド松本についていかなくちゃ駄目だよ。
ついていけないような体調不良者が何人も死んだわけだけど、
彼らは北沼に残るべきだったね。

>>158
ガイドたちは老人客を担いで渡渉したり、
動けなくなった老人客を担いで歩いたりしたからね。
自分の身だけを案じて下山した客が楽チンだったのは当たり前ですよ。

ガイド松本はペース配分を間違えて途中リタイア
しかも前田さんの介護を受けて一命を取り留めたｗ

>>160
最後まで歩けそうになかったら多田と一緒にビバークすべきだったねｗ

>>161
前田「しっかりしなさいよ。あんたガイドでしょ？家族もいるんでしょ？
　　　もう近頃のガイドはホンとにだらしがないんだから、嫌になっちゃうわ」
松本「か会社が夏休み代わりに行って来いって言うもんだから、つい…ｶﾞｸｯ」

>>160
＞自分の身だけを案じて下山した客が楽チンだったのは当たり前ですよ。

ツアーですから。

>>158
客は観光気分だが
松本は夏休み気分だったらしぞｗ

>>165
悲しい観光で夏休みになったな。ぼくのなつやすみ4　トムラウシ山とガイドの秘密

前田さんの献身的な介護がなければ
松本もヤバかったろうな。
それに引きかえ吉川の救護を受けた川角さんはあっけなく死亡。

救護技術の差も、客＞＞＞＞＞＞＞＞＞ガイドだったわけか｡｡｡

>>167
具体的にどんな介護があったの？

>>164
ツアー客のほとんどはそういう意識なんだろうね。

>>169
そのために金払ってるんだよｗ
勘違いするなよなｗ

ガイドの証言がないからこれ以上話が進展しないよね？
これだけの事件を起こしておきながら
客や遺族に対して何らの公式謝罪をしないガイドは人間として屑。
裁判で有利な判決をもらうためだけに必死で身勝手千万。

こいつら死刑でいいよね？

>>171
裁判始まらないとね。

＞こいつら死刑でいいよね？

人に聞かなくていいだろ。
罪はるだろうが死刑ではないよな。

>>147
http://bosailabo.jp/report/food/g04.htm
アルミ缶タイプのペットボトル（リキャップできる飲料アルミ缶）に水４００mlをいれて
加温すると８０度くらいのお湯になるみたい。

そのまま、お湯は、ゆたんぽとかにすれば、いいんじゃないの？

使用スミの加熱剤は、土壌改良剤になるみたいだよ。

ごめん５０度だった。
お茶くらいは飲めるね。

鰌改良材にならんものもあるな

http://www.yamatoilet.jp/mtclean/report/minami4.htm


雲小岩って、北沼と南沼の間にあるのな。

この岩陰でビバークすればよかったのに。

ウンコ岩じゃなくて小便沢のすぐ隣でビバークしたみたいよ。

リーダーの見識が生死を分けた　　スレ27>>453　の亀レス

http://www.asahi.com/national/update/0825/TKY200908240432.html
http://mytown.asahi.com/hokkaido/news.php?k_id=01000000908270005
http://www.death-note.biz/up/f/3675.jpg
　　　　　　　　　　　　13日雨？ 14日晴 15日風雨 16日暴風雨　 17日晴
Ａ社PT18名 (旭岳出発)----------12km-白雲泊-16km-ヒサゴ泊-12km-(遭難5名自力下山)
静岡PT 6名 (層雲峡出発) 白雲泊-10km-忠別泊--6km-ヒサゴ泊-12km-下山
埼玉PT 4名 (旭岳出発) ---------12km-白雲泊-10km-忠別泊--- 6km-ヒサゴ泊-12km-下山
千葉PT 2名 (旭岳出発）---------------------12km-白雲泊---10km-忠別泊---17km-下山

Ａ社PT18名(中高年) 寄合所帯,鉄人普通人混合
静岡PT 6名(中高年) 鉄人（暴風雨中14時間行動完走)　予備日使用
埼玉PT 4名(中高年) ？？　　　　　　　　　　　　 予備日使用
千葉PT 2名(中高年) 鉄人長駆下山(標準14時間コース完走)

注)
１ 7/13の天気から忠別小屋泊を追加し体力を温存し下山に備えた。静岡PTは2ヶ月に渡る天気図チェ ックで山の天候研究。
２埼玉PTは7/15の悪天候を見て忠別小屋に停滞し下山に備え体力温存。
３千葉PTは7/16の風雨激しさから忠別小屋に停滞し体力温存。7/17一気下山。
４Ａ社PTリーダーは7/15埼玉リーダーの体力温存策ではなくコースタイム短縮＝体力消耗策を採った。
　7/16にも千葉PTリーダーが感じたような暴風雨の脅威と残存体力との関係を考えなかった。
　Ａ社の客には天候は行動に問題ないレベル　だったと証言している人も居るけれど。
　リーダーは鉄人であっても感覚は鉄人であってはならず普通人の感覚であって欲しいのだが。

　A社リーダーは最後は幸運の女神が助けてくれると信じていたのか？

>>178
体力に不安があるなら小屋を出る前にガイドに申告すべきだったね。
申告しなかった以上は、その日の行程をこなす体力があるものとして
ガイドは判断するよ。当たり前だが。

>>178
結局１６日は全PTが行動してたんじゃないのか？
避難小屋に1日留まってた連中は居ないんだろ

>>179
そのガイド自身がくたばっているんだがな

>>179
申告も何もウンコしてる間に出発しちゃったからケツもろくに拭かないで追いかけてったんだお(・ё・)

>>179
もうそのレス見飽きた。
ガイド自身が死んでるんだから…と反論されるとそれっきりダンマリ。
少しは成長してくれよ。

自分の体力や装備で十分かどうか判断する能力のある人は
ツアーに頼らないと思うよ。

>>183
吉川ガイドは客の救護をして死んだんだろ。
という反論に対してダンマリを決め込んでいたのはあなたでしたか。

すこしは成長しましょうね。

>>185
客の救護をしたらガイドは死ぬのか？
そんなヘタレはガイド失格。
吉川はたった一人のケアごっこに夢中で(結局客は死亡)
他の14人の客の引率を放棄したことになるんだよ。
だからガイドはどんなことがあっても死んではならない。
客の生命を守る事がガイドの最大の任務だからね。

>>185
おうむ返しｷﾀｺﾚ
少しは成長しましょうね

2002年のトムラウシ遭難では台風が近づくなかで
ガイドが一日中PTをつれ回し、その結果夕刻になって
メンバー一人が行動不能となり死んでいる。

今回は、小屋を出てわずか5時間でダウンするとか
ビバーク地点から再出発してわずか1時間あまりで
ダウンするとか、明らかにメンバー自身の体調管理に
不備があるので、地検としても起訴できるかどうか
慎重に見極めているところ。

>>179
松本はその日の行程をこなす体力があったのか知らないけど
下山途中で倒れて救助されたみたいだけど｡｡｡
体力に不安があるなら北沼を出る前にガイドに申告すべきだったね。

てか松本自身がガイドの場合、誰に申告すればいいのさ？ｗ

>>186
たった5時間で行動不能者が出たのは
熟練ガイドといえども想定の斜め上だったんでしょう。
わたしがリーダー役をするなら、
当日の悪天候を考慮して南沼キャンプ場で長めの昼食休憩をとる
でしょう。北沼で行動不能者が出るなんていう突飛な想定する
ガイドはいないと思いますよ。

>>188
はいはい
判決が楽しみですねwktk

たったの5時間、という書き込みが出ると、
とたんに話題をそらすんだよね。
反論しようにも反論できるわけないからダンマリを決め込むのは
やむをえないってことですねwww

「ダンマリ」がよほど気に障ったらしいｗ

>>188
＞、明らかにメンバー自身の体調管理に 不備があるので

明らかに不備があればガイドの誰かがそれに気づいても良さそうだが…

>>189
＞てか松本自身がガイドの場合、誰に申告すればいいのさ？ｗ

松本は多田に申告すればよかったんじゃね？

>>190
南沼は雨風強いでしょ？
そんなとこで長時間昼食とったら
北沼川の二の舞ですよ。

>>194
ガイドに対して申告しなかったことが「明らかな不備」だよ。

>>196
天候が悪いから、どこかでしっかりとした昼食を食べないと
午後の行程が危ういでしょう。

それにしても道端に倒れた松本を
客たちはどんな思いでスルーして行ったんだろな？
これ以上無様なガイドは見たことないよｗ

>>198
南沼は適当じゃないし普通は行動食だよ。
長時間休憩は体に毒。
多田はそれを見抜けずに失敗した。

たった5時間でダウンした経緯を明らかにすべきだと思うんだよね。
小屋を出発する前から既に体調がおかしかったのに申告しなかったのか、
それとも小屋を出発した後に体調急変したのか。

>>199
これ以上無様な同じカキコミは見たことないよ

>>200
一般論としてはそうだが、このツアーの客はろくに行動食を取らずに
バタバタと倒れてるという事実を無視するのはよくない。

>>201
裁判になれば必然的に明らかになるよ。

出発を取りやめるように言ってた方が入るって話だが？

>>204
裁判が待ち遠しいね。
ガイドが悪いのか、客が悪いのか
早くハッキリしてもらいたいヨ。

>>203
南沼はまずくね？
吹きっさらしの暴風雨の中、長時間昼食休憩なんて死んでも嫌だよ。

>>207
ウンコ岩の陰で昼食だよ
あそこだったらトイレに行ってて仲間はずれになる事ないしね

>>207
体調不良者がいなくても
多田は南沼で長時間の昼食休憩をとりそうだな。
そして例のよって青モンの叱責を買う。

「こんなところで休憩なんかとるなボケ。早く指示出せや」

>>205
出発を取りやめるように言ってたのは吉川だったりして。
体調の優れない吉川は天候不良をいい事に出発中止を多田に進言。
しかしどうしても予定通りの下山にこだわった多田は独断で出発を決定。
ざっとこんな感じ。

>>210
なんちゅう糞ガイドｗ

>>210
自演かよ

>>209
その前にウンコしてくるから、ちゃんと待っててねﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

南沼で昼食ってどんだけアフォなの？
たしかに多田さんならやりかねないけどさｗ

出発を延期すると、また、前日の白雲小屋みたいに場所取りで他のガイドとケンカになるし、
それも自社のところてんツアーで、ふんずまりでガイドがテント泊させられるのがいやだったんじゃないか。

きっと、ところてんツアーのガイドは、多田たちより上だったんだよ。

パシリになって、さらに小屋からはみ出しになる上に、評価下がる。
だったら、昨日がんばれた客だから今日もがんばれると思って出てしまったんじゃないのかな。

実際は、昨日の疲労がかさんで、とても、暴風雨の中歩ける体力が残っていなかった。

翌日が多田の彼女の誕生日で
プレゼント持って行けばＨができるから
是が非でも、客の命を捨ててでも下山したかったんだろうな。

>>216
>プレゼント持って行けばＨができるから

もしもそれが事実なら…
ちょっとだけ羨ましい｡

青モンはどうしようもねーな、と思っていたが、
俺のゴアジャケットもモンベルの青だった。

みんな青モン青モンと言っているようだけど
一番インパクトがあったのはあのナショナルのヘッデンだろｗ

今時単3×4本のヘッデンてｗ
昔の山屋はみんなアレしてたんだよな〜(遠い目)

実はナショナルの黄色いヘッデンも使ってるんだ・・・

>>219
ちょーーーーーっ
今手を伸ばせば届くところにあるｗｗｗ
２本づつ入れ替えが出来るから便利なんだおヽ(´ー｀)ノ

[再]ワンダー×ワンダー「日天空の花園・大雪山」
http://live23.2ch.net/test/read.cgi/livenhk/1251907575/

>>222
みている

自分の命と引き換えに客を助けたのに・・・
こんな客たちのために死んだなんて知ったら浮かばれない

客を殺しといてその言い草はないだろ。
吉川は業務上過失致死で被疑者死亡のまま書類送検、起訴されるよ。
浮かばれる必要は全くないから。

地検は頑張って起訴してほしい。
裁判になれば客の行動の問題点が浮き彫りになるからね。

ガイドの過失はこれ以上追及しなくても明らかだしね。
あとはどれだけ客がバカだったかを検証する必要はあるだろう。
あのガイドらの指示を疑いもせず従った客は死んで当然。
ガイドに明らかな過失がある場合には青モンのように指摘する勇気を持って欲しい。

青モンは遭難当時、周囲から煙たがれていたと思う。
しかしこうして日が経つにつれ、その言動が評価され賞賛の嵐となった。
出る杭は打たれると言うが青モンは決して優れた登山家ではない。
周囲のレベルが青モンに追いついていなかっただけ。

全員が青モンレベルの客であれば例えガイドが糞であっても遭難は防げたはず。

装備不十分なら「お断り」…ツアー登山指針見直し

　北海道・大雪山系のトムラウシ山（２１４１メートル）で７月、東京都内の旅行会社が企画した
縦走ツアー客ら計１８人が遭難、８人が死亡した事故を受け、日本旅行業協会（東京都）が加
盟社約１２００社向けの「ツアー登山運行ガイドライン（指針）」を見直したことが２日、わかった。

　事故の再発を防ぐため、集合地で装備が不十分と分かったツアー客に対しては参加を断る
ことも検討するよう定めた。１２月から運用する。

　ガイドラインは、業界の自主的な指針として２００４年に策定された。見直しは初めてで、
〈１〉外部委託のガイドは地元在住者にする〈２〉装備が不十分で「安全確保が困難」と判断した
ツアー客には参加を断ることも考慮する〈３〉避難小屋の場所取りはやめ、参加者全員の野営
装備を持参する――などを新たに盛り込んだ。

　北海道は事故後、同協会に対し、ツアーに予備日を設け、日程に余裕を持たせるよう求めて
いたが、「旅行会社の判断に任せる」として見送られた。

（2009年9月3日08時32分 読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20090903-OYT1T00053.htm

>>228
青モンは今でも煙たがられてると思うぞ。
遭難した同じツアー参加者と連絡を取りたくても誰も相手にしてくれない状態ｗ

少なくとも自力下山できた青モンは
吉川や松本や多田よりは登山レベルは上位だな。

これだけは間違いない。

>>229
ツアー会社側の装備の問題を改善しないあたり、ずるいな。
マスコミも突っ込めよ。だらしない。

ホント、衛星携帯所持を義務づける、とかもないなんてな
装備不足の参加者を断ることも考慮する、っていっても参加費用の返却とかの
問題は何も解決されないわけだからね

ツアーで登山とか全面禁止でいいよ
そういう低レベルな連中は排除しないと
あとアホな山岳会も3回目の遭難で解散でよろしく

ツアー会社にとっては痛くもかゆくもないな。
ひどい客がいるから困っているという、
このスレの工作員と言っていることがリンクしているな。

今は、観光庁ができてそこからということになるのだが、以前は国土交通省の天下り先
であった日本旅行業協会。天下り規制法施行直前以下のような人事を行った。

社団法人日本旅行業協会は、7月7日（月）前理事長梅田春実の退任に伴い
空席となっていた理事長に、柴田耕介元国土交通審議官を選任しました。

ちなみに前任の梅田氏も国土交通省の元お役人。

似た様な組織はたくさんあって、（社）観光協会、（社）全国旅行業協会、（社）日本旅行業協会
・・・・・
たくさんあるなあ、天下りポスト

まあこれでは、業務停止など行政処分は無理だ。
客の責任で、ツアー会社の責任は軽いってか？

<1>広島の無能ガイドにはがっかりだ
<2>今回は川角さんにお帰りいただいていれば誰も死ななかった。ガイドには問題なし
<3>テント18人分用意したアミューズは合格

結局、アミューズの過失はないわけだｗ

>>234
ウリナラの料理店の食材の使い回しと似てるニダ
４回目の摘発で廃業ニダ！

>>236
ミンス政権で天下り禁止
悪い奴は友愛しちゃうから

>>229
馬鹿げてるな。
こういう指針は必要なことかもしれんが、これじゃ今回の件は客の装備不十分のせいにしてるとしか思えん。
もっとガイドの質の向上とか年齢と体力に合った無理な日程を組ませないことが大事だろうが。

>>229
これだとまた起こるだろうな

今回の遭難の原因が装備云々でない事は多田が一番わかっているだろう。
あの時こうしていれば、ああしていればと今ごろ後悔に苛まれているはず。
>>240のおっしゃる通りガイドの資質の向上
特に適切な判断力を養うことこそが遭難を未然に防ぐ最大のポイントである。

今日はドラえもんの誕生日
http://www.google.co.jp/
http://image.itmedia.co.jp/l/im/news/articles/0909/03/l_yuo_goglerogo.jpg

|∧_,,∧
|｀Д´ >　トンチャモンの誕生日ニダ！　ﾎﾙﾎﾙﾎﾙ
|⊂）
| /

>>49
この書き込み何回も見た。
コピペ？

誰かが良いこと言ってた。
可能性を潰したらダメなんだって。
近くで救助隊がパトロールしてるかもしれないし、他のPTが遭難していて、救助隊が近くにいる可能性もゼロじゃない。
警察ならデポしてあった他のテントの位置も知ってるかも知れない。
午前中に連絡してたら、日没までに誰か来てくれたかもしれない。
低体温症の応急処置の仕方を教えてくれたかもしれない。

すぐに救助隊は来てくれないだろうけど、やばくなってるのに救助依頼しないのは何故？

＞やばくなってるのに救助依頼しないのは何故？

それを青モンは大騒ぎしたがその時点では電話が繋がらないんだからしょうがない。
やばい人を介抱することを最優先に動いていたのに、状況も分からず手伝いもしない青モンが「この状況を何とかしろ」と大騒ぎした。
そして結果として大量遭難になってしまったが、その原因の一端はツアー参加者の非協力的な態度にもある。
パーティに故障者が出るという非常事態にあって、登山パーティとして協力したのはただひとり野首さんだけ。

>>245
客に協力して欲しければまずは頭を下げろ！
ガイドの不手際で遭難が起こったのに客に手伝わせるとは言語道断。

＞やばい人を介抱することを最優先

傷病者の手当ては本体の安全を確保してからに決まってるだろボケ

>>240
装備うんぬんも確かにある。

>やばくなってるのに救助依頼しないのは何故？
ガイドにはやばくなってるという認識がなかったからではないか

疲労で動けないだけだと思ったんじゃないか
だから低体温の女性を置いて南沼方面にメール出しに行けた

1通目のメールを出した時点でも、その日のうちに降りられないだけで
命まで危険だとは思ってなかったんだろうと思う
木村さんを見つけて初めてやばいことに気づき、
テントで1人見取って、吉川川角を見に行ってから
「4人だめかも」のメール・・・

＞だから低体温の女性を置いて南沼方面にメール出しに行けた

この行動が理解不能なんだよね。
多田が南沼へ行ったら低体温症の女性の看護は誰がするんだっての？
客の看護を放棄して携帯がつながるかもわからない南沼へ
しかも単独で行くとは登山の常識がなさ過ぎる。

まあもっとも、登山の常識がないから8人も死人を出したんだろうけどねｗ

低体温症でもう意識をなくしていたら具体的に介護でやることなくなるだろ
体を擦ったりしてはいけないんだし
野首さんもいたわけだし

>>249
自演ですか。

＞野首さんもいたわけだし

野首さんは客だし。

>>249
多田は遭難した事を伝えたいしね。

>>252
大丈夫ですかー。客だからとかの場合じゃないですよ。

＞で引用してるのはいいけど
どこの文から引っ張ってきてるのかわからん。
探すのもめんどくせーぞ。
番号付けてくれよん。

>>254
いやですね〜。
ガイドの判断ミスで引き起こした低体温症なのに
その尻拭いは客にさせるわけですか？？？

客の携帯で救助要請したり、客に救護を押し付けたり
ふざけんじゃねーよ糞ガイド。

>>249
低体温という認識、もしくは知識がなかったからじゃないかと
疲労だけだと思い込んでたとしか思えない
体をさすってることから、看護の知識もなかったのは明らかだし

ガイドの認識としては
「低体温の女性の看護を放棄もしくは客に頼んでメール出しに行った」
のではなく、
「ちょっと疲労で動けない人を休ませてメール出しに行った」ぐらいの
気持ちだったんでは

>>256
＞ガイドの判断ミスで引き起こした低体温症なのに
＞その尻拭いは客にさせるわけですか？？？

小学生的発想ですね。

多田が瀕死の客をほったらかして
南沼に行っていた時間は少なくとも1時間はあったと思う。
その間に客が死んだら一体誰の責任だろう？

まさか野首さんのせいにしようとしたんじゃないよな?

>>257
女性の状態も悪いから早く知らせたかったってことじゃないですか。

>>259
なんだそのカキコミ、わからんちんの小学生かよ。

救助要請は松本に任せてあるんだから
リーダーがうろちょろ外出するのは持っての他。
まして重体の客がいながら保護責任を放棄して
南沼へ行ったのは過失どころじゃ済まされない。

まあそのうち裁判所で鉄槌が下されるだろうから
それまで首でも洗って待ってろよ糞ガイドどもｗ

>>246
>ガイドの不手際で遭難が起こったのに客に手伝わせるとは言語道断。

あくまで「お客様」ってことでパーティメンバーという意識は皆無ってこったな。
非常時にもお客様気分でいるようなジジババは山になんか行くなよ。

>>263
ガイドの指示無しで客が勝手に救護やら救助要請したら
ますます現場の指揮系統は混乱する。
客はあくまでもガイドの指示があった上で行動しなければならないし
実際にそうしていた筈。
トップの指示がおかしくなるとPT全体が壊滅的になるのは
『八甲田山』で証明済みですよね。

>>264
指示なしで勝手に救護ってアホかですか。
ガイドの指示があった上でって指示が出るまでボーっと待つのか？
ボーっと待った挙句痺れを切らして青モンみたいに「指示しろ！！」と喚くのが当たり前なのか。
そうじゃなくて「何か出来ることありませんか」だろ。
野首さんのような行動をするのが普通なんだよ。

>>262
松本は下山組を無事下山させるのが第一の仕事、下山出来れば救助要請もできる。
松本はちょっと弱いにで下山より救助要請を求めるのが先と思ったのか、自分が先に降りる
のが正しいと思ったのか　よくわからない人。
多田が連絡しなければビバークした人の状況はわからない、松本は下山開始した時の
状況でしか情報が伝わらなければ、ビバークしたことだけしか伝わらない。
多田は残された客の状態が相当思わしくないことを伝えたいのもあったんだと思う。

多田が連絡しないでツェルトで居るのが正しいのか？
君がこのツアーの客で野首氏と同じ立場なら客だからって何も協力しない奴にしか見えないんだが。

って真面目に言っても無理だよな、いつものわざと判らないふりする人だから。

今日も一部　自演によるカキコミで荒らしております。
同じ内容なのでわかる人にはどのカキコミかわかると
思います。
真面目に答えても真面目には返答がありません、
どんどん話がそれていきます。
ご注意を。

>>266
>>266
＞多田が連絡しないでツェルトで居るのが正しいのか？

その通り
リーダーは何があってもPT本体を離れてはならない。
まして携帯連絡ができるか否かもわからない状態で離れるのは無謀の極み。
結局ここで2人の客が死んだ事は軽視できない。

結果として救助要請は客である前田さんがしたわけだが
糞ガイドらのやる事なす事滅茶苦茶過ぎて呆れるしかない。

>>268
＞リーダーは何があってもPT本体を離れてはならない。

そんなことはない、ましてビバーク中。

＞まして携帯連絡ができるか否かもわからない状態で離れるのは無謀の極み

南沼は携帯が繋がりそうであるとは知っていた。

＞結局ここで2人の客が死んだ事は軽視できない。

それはできませんな。

多田がいたからと低体温症の介護はできない、まだ初期段階なら少しはできるだろうが。

松本ガイドが救援要請できたかどうかわからない時点では
自分で救援要請する可能性はすてきれないだろ
天候回復してヘリが呼べたとしたら起死回生の大逆転もあるわけだし

アミューズ・トラベルにとっていやなのは
刑事責任が会社に及ぶということもあるでしょうが、
他に風評による客離れ・固定客離れでしょう。
少なくとも会社が設け主義に走って安全をおろそかにしたなどという評判はマズイでしょう。
また、その意味からも戸田さんおよび例のブログの存在も目障りなのかも知れません。
もっとも、この会社のお客さんはそのようなところは見ないのがほとんどでしょうが、
家族や知人から伝え聞く場合もあるかも知れません。
そこで、みなさんの役目は分かりますね

>>269

＞結果として救助要請は客である前田さんがしたわけだが
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
頼むからここにも反応レスしてくれｗ

ガイドにとって不利な事実に触れたくないのはわかるけどさｗ

>>270
PTの安全確保が最優先。
救助要請はその次。

このへんの優先順位を勘違いしてる奴らばかりで困るわ、まったく。

PTに傷病者がいるのにリーダーの多田がPTから1時間以上も姿を消したことは

殺　人　行　為　と　言　っ　て　も　い　い　で　し　ょ　う　。

安全確保って具体的に何をするんだよ
リーダーがずっと張り付いていることが安全確保なのか

>>274
yes

そういうのはただの気休めというんだ

>>274
低体温症患者は奇声を上げたり暴れ回ったりします。
大変危険です。
そういった患者をほったらかして出歩くなど愚の骨頂。

リーダーの心得が足りなかった多田さんには
刑法にしたがって罪を償ってもらうしかありませんねｗ

ガイド擁護派は毎日毎日苦しい戦いが続いてますね。
もっとガンバレよｗ

>>272
なに　話しそらし始めるの？
君は多田が連絡するためビバーク２を離れるべきでないとか言ってるよね。
結果は多田も連絡入れてるけど。

で結果前田さんが救助要請してるそれがなにか？結果　前田さんに家から電話が
あり携帯繋がるんだから救助要請になったと思うけど。客が救助要請してるじゃないか
といいたいんだろ？
でも君は多田が連絡つける為に南沼へ行くのは間違いだと言ってるじゃないか。
言いたい事が矛盾してるぜ。
ただ単に最後に糞ガイドと言いたいだけじゃないか。

遺族の身内の方なの？ならばわからないでもないけど。

最初に一人倒れたとき多田のやることは、
「ここは吉川が対処します、みなさんは我々の後に従って、下山を続けて下さい。」
だろ。そのためにガイドが３人もいるんだから。

>>273
ツェルトに収容した後南むまへ行ってるよ。

>>278
擁護じゃありませんよ。擁護派なんていないでしょ。トンデモ君がおかしな自演かましてるだけ。

>>279
日本語でおｋ

>>280
PTを分けちゃマズイ

岩場で仲間が転落したときのリーダーの仕事は、
まずは他の全員の安全を確保し、その上で救助に行くことだろ。
それをやらないと、残されたメンバーが危険な状態に陥り、さらに被害が広がる。

多田のやったことは、他の人間の安全を考えずに一人のケアごっこをやったために、
結果的に他の全員を危険に追い込んだことになる。

青モンに感化された汁男だなこれは…

>>281
低体温症患者は奇声を上げたり暴れ回ったりします。
大変危険です。
そういった患者をほったらかして出歩くなど愚の骨頂。

>>285
その通りです。

>>284
ＰＴを分けるなって、どこでかじった知識か知らないけど、
そういうのを「バカの一つ覚え」という。
何のために複数のガイドがいるのか。道案内だけなら一人で十分。
もしものときには複数の手足が絶対に必要になるからだろ。
ガイドがいつも団子になっててどうする。

>>285
ケアごっこは川角さんに失礼だって。

>>289
ビバーク2は多田一人ですけど、何か？

>>290
川角さんを死に至らしめたガイドの方が失礼だよｗ

>>291
話の繋がりが読めない文盲のレス禁止な

>>280
簡単に言ってくれるねー。
まそうかもしれないが。
一般論ですね。

このＰＴにあてはまるのか詳しくシュミして欲しいわ。

趣味するってどういう意味？

>>292
ごめんね言葉が足らず。ケアごっこは失礼な表現ですね。

>>295
シュミレーション

趣味レーションってなに？

>>298
なんでもないよ　もういいから。

PTを分けたのが大量遭難の最大の要員だろ。
PTを分ければ分けるほどガイドの人手が不足し
にっちもさっちもいかなくなり自滅。。。

テルモスのお茶を飲ませて、大声で励ますだけなら、ゴッコだな。
テントなりツェルトなりを張って、それ以上冷やさないようにして暖めるのがケア。

>>300
あっそ　言うのは簡単ね。
説得力ない言葉でありがとう。

北沼分岐全員ビバーク話はもういいからね。

>>302
ビバークが嫌なら8人死ぬだけ。以上。

>>287
その時点ではもう意識なくしているよ

>>303
なんだやっぱ北沼分岐ビバークへ誘導しようとしてたのね。
寝袋ビバーク、ツェルト1張りで全員ビバークで体力勝負の生き残り合戦で
何人助かるのかな。

>>299
良くある間違いだからそんなに恥ずかしがらなくてもいいのにｗ

>>306
自分に言ってる言葉をわざわざ書きこむな。

>>370
何を言っているのか意味が分からないんですが。

もしかして間違いを馬鹿にされていたこと自体いまだに気づいてないとかｗ

今日はトンデモ君終わりかな。返答のしようがなくなると　わけのわからない人をけなすように
もって行くのはいつものパターンだな。もうくんなよ。

遭難の第一報を聞いた時
何で？何で低体温症なんかで死ぬの？って思った。

今こうして検証してみて
なるほどこのガイドなら8人死んでしかるべきだな、と思った。

>>311
この時の天候に見合う服装じゃなかったんだね。
真冬の北海道でバタバタ人死なないのはそれに見合う服装してるから、
それより気温高い関東真冬でもそれに見合う服装をしてるから。
真冬に夏の様な服装なら死んじゃうかもね。

>>312
今回の遭難を気象遭難と考えるのはおかしいと思うよ。
カッパもツェルトもシュラフも持っていないような日帰り客だったら
それを言われても仕方ないが
今回に限っては相応の装備はあったと思う。
しかしそれらを使わないまま死んでたり
ガイドの不可解な判断によってPTが散り散りになってしまったり。

散々既出で申し訳ないがガイドの判断ミスが最大の敗因だと思うよ。

>>313
気象条件で亡くなってるのは確かですよ。
個人の服装がこの時の天候に見合うものでなかったのは明らか。
強い雨風に耐えうる性能の物を使っていたのか、気温に対応できる防寒着だったのか、
どちらかが欠けていたのかにもよると思うが。

ガイドの判断ミスはあるがその前に個人の服装がしょぼいのはどうにもならないところ。。

>>188　起訴されて実刑多く付いたら良いのにね

>>314
装備はあったけど使わなかったんだよ。
寝袋にダウンが何グラム入ってるか知ってる？
冬用のダウンジャケットより多いと思うよ。
これで服装がショボイってわけわからん。

もちろん雨具やシュラフカバーまであれば完璧だし
なかには折畳み傘くらい持ってた客もいたはずだし。

つまり装備はあったけど、なぜか使わなかったから死んだってこと。
もちろんガイドのケアごっこ野ざらし待ちが一番の原因だろうけどさ。

28スレ消費して個人装備がしょぼかったに戻るのか
これは何というか想像を絶する大ループだな

自衛隊員が装備が貧弱な人がいたと言ったからな。
客に防寒具を着せた吉川とか、
低体温症の錯乱状態で脱いだ人じゃないだろうな。

>>317
しょうがねーよ　同じ人が自演で同じ事まわしてるんだから。それに答えたら服装だのって
同じ事もでてくるわな。

>>318
自衛隊員がどんなレベルの奴か知ってるか？

ヒントは松本の前職ｗ

>>316
＞寝袋にダウンが何グラム入ってるか知ってる？
＞冬用のダウンジャケットより多いと思うよ。
＞これで服装がショボイってわけわからん。

なんだよ　寝袋で服装の話しになんだよ。

装備はあったて証言はあるのか？シュラフカバーだって皆持ってるのかいな。

どうせこの話の先は北沼分岐ビバーク、寝袋ビバーク、ツェルト１枚で全員ビバーク、
ＰＴは分裂させない。ビバーク２はありえない。とかにもってくんでしょ。もういいよ。

>>321
おまえは寒くて死にそうだったら寝袋使うだろ?
寝袋使っちゃダメみたいなルールはないもんなｗ

ここの連中は頭がおかしいのかツェルト1枚では
ビバークできないと思い込んでいやがる。

まあ死にたい奴は死ねばいいけど
死にたくない奴はある物何でも使ってビバークするのが当然だよな？

>>322
あのな、いつもの事だが、最初の話しに返信すると、君はそれに答えられず、違う事を言い始める。
よく読み返してみなよ。付き合ってるこっちがたまらないよ。

>>310
何を言っているのか意味が分からないんですが。
分かるように説明してもらえますか。

ツェルト1枚とか言い出すのが嫌われるのは
それ以上の緊急装備があたかも不要であるかのように聞こえること
要するに俺なら遭難しなかったと聞こえるからだろ

それになぜか知らないが条件の悪かった北沼でのビバークにこだわるし
北沼ではもう行動不能者が出ていたからビバークするならもっと手前だろ
とか言う意見には耳を貸さないし

池沼はこだわるからなあ。
・北沼で全員でビバークすべきだった
・ツェルト一枚あれば十分
・シュラフやザックも使え
・ＰＴは絶対に分裂させてはいけない

そして、「俺の言うことにさからうやつは山で遭難するぞ」と脅して、
最後は「今日も論破してやった。お休み」

>>326
狙ってるのか、学習能力がないのか。聞く耳もたない人は強くていいな。

>>310
「わけのわからない人をけなすようにもって行く」パターンってなに？
君にいったい何が見えているのか教えてください。

>>325
＞北沼ではもう行動不能者が出ていたからビバークするならもっと手前だろ

それ言い出したらきりなくね？

>>326
かなり正論な気がしないでもない。

>>328
＞わけのわからない人をけなすようにもって行く

すまんな　間違いだ。
わけのわからない事言って人をけなすようにもって行く。でした。

単に体力の劣ってる者から順に死んでいっただけでしょ。
松本ガイドなんか結構無茶苦茶な行動してるけど、
体力あるから無事に生還してるし。

>>329
トンデモ君に対して言ってるんではないのか。

小屋に留まる、北沼前でビバークなりの判断は、ここではもうあたり
前の事だから言う事でもない、これを前提にお話してるからね。

なんかひとり変な人がいない？
「同じ人が自演で同じ事まわしてる」とか「とかにもってくんでしょ。もういいよ。」とか「君はそれに答えられず、違う事を言い始める。」とか…
妄想の敵と戦ってるみたい、、、

青モンが寝袋だけでビバークしてるのになあ。。。
しかもたった一人で。

ビバークできないと考えた人が
夜通し歩いて倒れて死んだんじゃないの？ちがう？

>>331
それ、なんのことよ。
「わけのわからない事言って人をけなすようにもって行く。」って具体的にどれのことを言ってんの？

>>330
このＰＴでは条件が合わないよ。

>>336
御本人か？知恵与えるの嫌だから教えない。
スレみてればわかるでしょ。

>>338
あんたの頭の中身なんか分からんわｗ

緊急装備というのはあればあるだけ生き残れる可能性を上げることになる
だからPTの持っていた緊急装備の総量を知ろうとしているのに
「ツェルト1枚あれば」はそれをぶち壊して議論のテーマが遭難してしまう
それを理解しないから嫌われるんだよ

>>337
強行下山する方が条件的にきつくね？

吉川・川角除いて6人死んでるし。

汁男か！

>>331
君にいったい何が見えているのか教えてください。

>>340
＞だからPTの持っていた緊急装備の総量を知ろうとしているのに

おまえはアフォかｗ
緊急装備の総量ってわけわからん事言うなよ。
このケースでは何があれば助かったか？
最低限何があれば死ななかったか？を考える方がよっぽど有意義だよ。

緊急装備の総量って、笑わせんじゃねーよボケがｗ腹いてぇ〜ｗ

体力温存を優先した野首氏は正しかったね。
伝令組が救助要請に成功すれば翌日か翌々日には救出される。
伝令組が救助要請に失敗しても深夜か翌朝にはホテルから
警察に連絡が入るので、いずれ救出される。

>>344
頭大丈夫か？
誰が何を持っていたか、つまりそこに何があったか
知ることがPTの緊急装備の総量を知ることだろ

>>345
本当は野首さんじゃなくて
南沼手前で倒れた木村さんがビバークすべきだったね。

野首さんはずる賢い。
しかしずる賢い奴はど山では生き残る。

そう、青モンのように。

>>344
ビバーク時はみんなの食料・装備・水の総量を調べて管理モードに入るんだよ
それを総量管理と言ってもいい

>>346
知ってどうするの？
最低限の装備がわかればそれで十分だろ？

最低限とはつまり寝袋とツェルト一枚な。

>>349
そりゃツェルト１８枚もあればこんなに人が死ぬことはなかっただろう

>>348
だから総量じゃなくて最低限な。

>>347
野首さんのように協力する気持ち、人を助ける気持ちが、流れ的にビバークになったのね。
野首さんだけか客でツェルトもって安全確保しようとしてるのは。
持ってるからこそビバークするって考えもあったんだね。

ツアー客でちゃんとしてたのは野首さんだけ。

最低限の緊急装備で突撃登山する人は
遭難事故を語る資格がないだろ

>>354
最低限の装備すら持たないガイドが言うなよwwwwwwwwww

北沼でのビバークがダメで
ビバーク2のビバークが大丈夫ってなんかおかしくね？

ビバーク2は相当辺鄙で風も水流も危険なところで
北沼と条件は一緒、もしくはそれ以上に悪いのに。なぜ？

“PTの緊急装備の総量”ってツェルト１枚だけだったの？
そんな訳ないっしょ。
現時点で確実に確認できているのが少なくともツェルト１枚というだけで。

あのな、緊急装備の総量を知るというのは
ガイドの装備がどの程度であるかを知るということでもあるんだ
ガイドが最低限の装備を持っていなかったと結論づけられるなら
それはそれでいいが
ガイドの装備は明らかになったのか？
ただの脳内ソースか？

>>356
はいきました。

北沼分岐が良いなら、良いと証明してください。
ここならできると写真があればいいな。
説得力がありませんな。

>>358
まったくアフォばっかだな。
最低限とは最低一夜を過ごせるだけの装備があればいいの。わかる？
ガイドだろうが客だろうが寝袋は持ってたんだろ？
ザックもあるよな？あとは何がある？
そうやって最低限の装備を洗い出して
この装備で一夜をビバークできるか考える。

ガイドの装備とかもうどうでもいいよ、たく。

>>356
ビバーク２がダメで
北沼のビバークが大丈夫なんておかしくね？

ツェルトが少なくとも1枚はあったのは確実だ
客がシュラフ持っていたのも確実
で、ビバークして4人死んだわけだ
できなかったことは明白だろ

>>353
もしかしたら野首さんは会社の経営者かもしれんな。
早めの夏休みをとって参加。人を使うのが上手いから
ビバーク時も率先してツェルト出して客を誘導。
「私が客の様子を見てるから、多田は携帯連絡できるか南沼へ行ってこい」って感じ。

ちなみに野首さんは翌日、悠々自適にヘリタク下山。
すべて予定通りｗ

それにあとは何がある、を問題にしてはいけないだろ
それは最低限の装備じゃないんだから

>>363
ひねりがなくつまらん。

>>362
＞で、ビバークして4人死んだわけだ

その4人は「ビバークした」から死んだのか？
そうじゃないよな？

話をすり替えるなよｗ

ビバークしても生きのびられる緊急装備のはなしをしてるんだろ
最低限の装備では生きのびられなかったというはなしだろ
何もすり替えてないだろ

>>362
正確には死んだ人をビバーク(ツェルトに収容)させた、だな。

>>363
客に命令されて小間使い役に徹する多田ｗ

言葉使いは悪いけど、煽ってる人の言ってる事は何気に正論な気がする。
あと意外と文章も読みやすかったりするしｗ

下山する体力がないなら
遅かれ早かれビバークすることに変わりはないよ。

まああれだ。
ツェルトとシュラフとザックとその他(ザックカバーなど)
これだけあってビバークできない奴は山に登らない方がいいよ。

それともあれか？山にコタツでも持ってくってか？ｗ

PTメンバーが倒れても、わしゃカンケーないわ、と突っ立ってて低体温症。
団塊の方々は、微笑ましいですね。

http://cccpcamera.asablo.jp/blog/

多田も松本も低体温症だったよ。

松本さんはビバークしてたの？
それともただぶっ倒れていただけ？

>>375
隠れただけ

>>370 池沼を煽るから　>>372 すぐ出てくる。
それとも自作自演？

>>377
自演だろ

遭難は多田の自演

人数分のツェルトあってビバークならありかもしれんが、人数分なくても
シュラフとザックでって言ってる奴は、ハイキングレベルしか知らないんだろうな。

青モンは寝袋だけでビバークしてるけどね。

ツェルトあれば稜線上でも可能だよ。

>>371
ビバーク以外の選択肢がないなら、
体力温存を優先すべきだね。

うろうろ動き回って体力消耗してから
貧弱な装備でビバークするのは最悪の選択。

ビバーク2ですでに行動不能者だった2人以外は生還してる事を考えると

北沼ビバークしてればその2人も下山で死んだ4人も助かったかもしれない。

タラレバは言いたかないが、多田にはしっかりして欲しかったね。

ツェルトありならいいかもしれないが、それが北沼分岐がいいとは言えない。他を検討すべきかな。
ましてツェルトなしで寝袋だけなら考えた方がいいな。
寝袋だけは最後の最後だな。

>>383
ツェルトの数が明らかでないから、ツェルトでビバークできたかわからない。

だから明らかに存在した最低限のツェルト1つで
ビバークできるか否かを検証する必要があるよね。

1つでできるなら、もし2つあればなお有利だし。

>>386
ビバーク２でビバークした人分だけだよ。他の人は無理。
松本が持っていたやつ使えばさらに４人か五人増しか。

>>386
ツェルトを見たことあるのか？ｗ

ベテランの青モンが銀マット持ってれば
ビバークにはかなり有効なんだが
あったかどうかはわからんしな。

>>388
あるよ

>>388
設営するだけがツェルトの使い方じゃないと何度言えば…

一つのツェルトに１８人入れるという妄想がどこから来るのか。
不毛にもほどがある。

18人？15人の間違いだろ？

ガイドがツェルトに入れるとでも思ってるのか？

>>391
なんだ君か　何度言えばはお返ししますわ。

>>393
糞ガイドよばわりしてる君は３人のガイドと同じレベルと言う事だな

北沼での全員ビバークは可能だったのか？

ここは大量遭難を回避する上で最も重要なターニングポイント。

多田は自らこの先ズルズル悪条件へと足を踏み込んで行くことになる。

>>394
おまえ汁男だろｗｗｗ

>>397
ちゃいます

ダウンのシュラフがあってビバークできないとかほざいてる奴は

山で死ぬだけ。

>>398
いいや、妄想度合いが汁男だ。

>>399
ダウンのシュラフというのは明らかな話ですか？
ソースお願いします。

夜間の行動を控え寝袋でビバークした青モンは
みんなが想像している以上に山に精通している。
いや、これ煽りとかじゃなくマジです。

>>399
出たよｗ
おれの言うことを聞かないと山で死ぬ死ぬ宣言

>>403
多田の言う事を聞いて8人死んだなｗ

>>404
トンデモ松本のせいで４人だがね。

>>402
でダウンシュラフの話はなかったのね。
それで青モンに話をかえたんか。

>>405
疲労困憊の松本を下山させたのは多田だよね？

北沼で全員ビバークと云っても、いきなり全員ツェルトに入るという訳ではないだろ。
動ける者は、
（１）ツェルト設営＆行動不能者を看護するユニット
（２）南沼へ救助要請＆他のテン泊者がいないか偵察するユニット
（３）吉川らを回収するユニット
に別れて行動し、その上で、ツェルトが足りず停滞できない人数で体力ある者は下山すればよかったんでしょ。

>>407
多田だね。それがどうした。

ツエルトなんて個人装備だろ。
例えば集団からなんらかの理由によりはぐれたりした場合、共同装備では困る。
その個人装備としてのツエルトはまた夏でも非常時の必需品と考えるのが妥当。
いやしくも軽量化の為はしょっていいはずもない。安全のため軽量化をなんて夏では
考えられない言質だ。
持病薬、非常食、等と供に個人装備の必需品であると便利なものではないのだ。

>>408
そんなあれこれやってる暇はない、というかやってはいけない。
まずはPT全体の安全を確保。これが一番重要。
北沼川で青モンが苦言を呈してるように、まずはなんとしても全体の安全が第一。
その上で行動不能者の救護に当たる。

南沼への救助要請なんて聞いて呆れるよ。

>>411
PT全体の安全を確保って、具体的にはナニすんの？
サバイバル下山レース？

>>410
ツェルトと言うか簡易ツェルトと言うか
ようはレスキューシートみたいなの1枚個人で持ってればよかったろうね。
さすがにポール付きのツェルトは要らないと思う。

>>404
コイツ馬鹿だな。>>403に対する意見になってない。
馬鹿なふりして誘導作戦か。　

>>412
なんでサバイバル下山レースが安全確保なの？
わけわかんね。

北沼ビバークをまぜ返してる香具師、多田？
責任逃れ？

>>411
君は多田が救助要請しに行ったのも駄目だったて言ってる人でしょ。
全員ビバークで誰も救助要請せず。次の日普通に下山するって言う計画なの？

>>417
伝令要員が確保できなければ救助要請を諦めるしかない。
当然会社は日程どおり下山しない旨を警察に届け出るだろう。

まあこんなところだ、

>>411
具体的にＰＴ全体の安全確保ってどうするの？
ただ言いだしっぺにしか思えないぞ。

>>411 に返事を期待しても無駄。いい加減に学習しる。

安全確保＝まずはPTを風雨から守る

>>408
結果論かもしれないけど、そうすれば、
○迅速に救援要請→ヘリにより行動不能者は当日下山
○デポテント＊３発見＆北沼運搬or南沼に移動しビバーク→体力残存者は翌日下山
できたのにね。

ちなみに >>411 = >>418 話をころころ変える

>>421
具体的じゃないな。もっとここなら風が防げるとか納得できる
場所を示してくれ。

>>423
全然変えてないしｗ
お前の思考回路が付いて来れないだけwwwwwwwwww

こんどはウンコ岩に誘導かｗ

>>418
君はガイドが救助要請しないで客の前田さんがした、客に救助要請させるとか言う人でしょ？
山で誰も救助要請しなければ君は別に文句はないんだな。

>>427
伝令要員の確保、つまり吉川と松本の体力次第。
こいつらがまともなガイドならこの2人に伝令を指示するが
それが困難だと伝令はかなり厳しい状況になる。

これくらいわかるだろ？

>>428
日本語でどうぞ

>>429
日本語だけど。

>>428
君は多田が南沼へ救助要請しに行ったのは、客に介護をおしつけ、ガイドが介護を放棄したって言ってる人でしょ？
北沼全員ビバークではガイドが救助要請に出たら客に介護をまか、せガイドが介護を放棄したとか言わないのか？

携帯がつながるかもわからない
他の幕営者がいるかもわからない
南沼へ救助要請ってどんだけゆとり思想なんだか｡｡｡

もし携帯もダメ、幕営者もいなかったらどうするつもりですか？

>>432
人命救助のためにはあらゆる可能性を排除してはいけない。

はやくー　何周間もずっと北沼全員ビバークって言ってるなら、それなりのネタあるんでしょ。
ビバーク出来る言うくらいだからこの場所しってるはずだから、写真でここならビバークできるとか
示してくれよ。

>431
おまえさんはとことん頭が悪いな〜。
ビバーク2で多田が南沼へ行ったら現場にガイドが不在。
北沼でｶﾞｲﾄﾞ2人に伝令させれば現場に多田が残る。

つまり現場に客だけという状況を作ってはならないと言うこと。
わかるかな？

>>432
おーい　話しそらさず。はやく安全確保とやらを具体的に示してくれ。

>>433
だから現場の安全確保が第一だって…

もし携帯もダメ、幕営者もいなかったらどうするつもりですか？

>>435
ビバーク２に動ける人は野首さんと多田だけ。多田が動いてけないわけでない。
多田は戻ってきてるし問題ない。

ところで話し変えないで、北沼分岐全員ビバークをもっと具体的に説明してよ。
全く触れてないじゃん。

>>437
それを早く示してくれよ。安全確保って言葉だけなんだが。

>>433
悪天候ならヘリは飛ばない。
なぜだかわかる？
それは二次遭難を防ぐため。

人命救助が最優先ではないんですよ。わかります？

>>356
前から気になってたんだけど、あなたのお国は何処ですか？

皆待ってますよ。北沼全員ビバークどーやってするのか、安全確保はどうやってするのか
そこを早く説明してください。

>>441
話をそらすな。

ツェルトを被る
寝袋にもぐる
その他諸々

つーかそんなこともわかんねーのか？

411=443　はスルーでぉkじゃね？
スレが過疎るからヤ？？

北沼。。。
岩ゴロゴロ、平地なし、風の通り道
ガイドはテント・ツェルトなし（松本が持っていることを多田は忘れている）

こんな状態でビバークしたら全員死んでるわ。
こんなときは動けるうちに安全地帯まで下山するのが鉄則。

>>447
＞こんなときは動けるうちに安全地帯まで下山するのが鉄則。

その通りにして8人死んでるんだよｗ
スレ1からROMってろよカス

>>445
具体的にあげろって言ってるじゃないか。
ツェルトは何個あるねん、ツェルトを何人つかえるねん？
条件悪そうな場所でどこに適地があるか示してくれ。
寝袋も濡れたら終わり、シュラフカバーは全員持ってたと確かな証拠は？
その他もろもろはなに？

そこを早く出してくれって待ってんだけど。もう何週間も言い続けてるんだから
そのくらいネタはそろってるんだろ。
皆を納得させるだけの話をしてくれ。

多田の９０分ロスが６人を殺したわけだが。

何だ、今日は汁男君が来てるのか

ほぉ。どれが汁男か具体的に。

>>451
汁じゃないと思うけど、トンデモさんは居ますよ。毎日だけど。

>>449
ソースは寝袋だけで単独ビバークした青モン。

まあ結果論だけど午後からは天気回復してるしね。

こういう時はあわてて行動した人の負けやね。

ビバーク2と北沼の違いって何？

青モンは標高の低い樹林帯で2時間の仮眠。
凍死した人間と条件が全然違う。

>>454
寝袋は皆もってるだろうけど、シュラフカバーは皆持ってるソースはないよな。
軽く話しそらさず、早く本題の方の説明をお願いします。
出来ないなら北沼全員ビバーク話はするな。

こうだったら出来るんじゃないか？とかここならできるんじゃね？とかそんな話しならわかるが。
ネタもないのに出来ると言いきったり、人に強制するのはやめろ。

>>456
樹林帯でも3人?死んでますけど。

前トム平はまだ森林限界の上だな

>>457
逆に寝袋だけでビバークできないのはなぜ？

寝袋は空気層ができるから暖かいのであって、
ずぶぬれになったらビニール袋を身にまとっているのとあまり変わらん

吉川がどう言う状況で死んでいたかも見ものだな。
寝袋とか持ってなくて着の身着のままだったら笑えるよなｗ

それを見つけた救助隊員が「軽装の人もいた」ってかｗ

>>460
ばつが悪いと答えないず、質問で話を変えるのはやめろ。
まず本題を答えてね。答えられないならできませんと言えよ。

なんか新興宗教の人の話し口に似てるぞ。

＞まずはPT全体の安全を確保。これが一番重要。
とかいいながら、突っ込まれると話そらすしかできない457はスルーで。

ここもID表示必要だな。。。

>>461
なぜずぶ濡れになるの？
寝袋が濡れないようにツェルトなりザックカバーなりザックなりレスキューシートなり…

>>465
山の雨を知らないのか

“軽装”が問題になっているが、羽根田氏の気象遭難の本で
　　ゴア　＜　手入れされた雨具
だったのはショックだったな。

>>464
どんな話をしてても食いついてきてトンデモ話に誘導したり、自演で罠しかけてたり。
結局スル―しようとしても相手させられる。

PT全体の安全確保もわからんようじゃ話が進まんな。
タープとシュラフカバーで幕営する沢登りなどやったことないんだろうな。ﾄﾎﾎ

>>465
だから　言う前に装備があったのか明らかな証言を持ってきなさいよ。
これがあるから出来るんじゃない？ってのが話の筋だろ。

>>470
つ寝袋

沢登りは尾根以上に天候に気をつけるわ。
大雨になったら退却したほうがいい。なんだよタープってｗ

>>469
言葉じゃなく具体的に示してね。

>>472
タープ知らんのか？
ダメだこりゃ。。。

>>474
話そらさず早く本題をお願いします。
もう本題は全くダメ―ってことでいいのかな。

あれだ、ガイドには沢登り以上の経験を最低3年以上積ませる。
でないとビバーク1つできない糞ガイドばかりが量産されて
ツアー登山は遭難しまくりになっちゃうよ。

>>475
安全確保＝ビバーク

ビバークの仕方はヤマケイでも嫁や

はぁまさかビバークの仕方まで知らない野郎がいるなんて｡｡｡

今日も論破出来ず。ねなよー

青モンにビバークの仕方教えてもらった方がよさそうだね。

北沼ビバーク男が無理やり勝利宣言モードに入ってきましたｗ

>>467
前スレ？に紹介されてた　防水透湿性の性能実験のサイトでも　その辺考慮に入れられてなかったよね。
劣化やレイヤーやあわせによって浸水することもあるから　気をつけなきゃだね

>>481
手入れされた雨具ってゴアでもってことだろ、ここまでいけるってわかってる雨具ってことだろ。

例えば風上側に皆のザックを固めて置き
そこにみんなでまとまってしゃがんで
ツェルト1つを広げて被る、寝袋に入る
その他諸々

>>192
> たったの5時間、という書き込みが出ると、
> とたんに話題をそらすんだよね。
> 反論しようにも反論できるわけないからダンマリを決め込むのは
> やむをえないってことですねwww
前日、前々日の行動の差が他の遭難を起こさなかったPTとの差ではないかという検証を目にしたことない？
そうか。ないのか。

>>483
何人いけるの？

>>483
寝袋が地面流れる水吸うかもな。

>>485
15人

>>467
第二弾では
モンベル　＜　手入れされた雨具
の予定

>>486
寝袋に入って横になるなんて書いてないぞ

>>489
横になるなんて書いてないぞ。ま調子悪い人は横になるしかないのかもしれないが。

ここの住人の固定観念には辟易するよ。
いくら自分がビバークした事が無いからと言って
何から何までテキスト通りのビバークをしなきゃいけないと思ってるし。

例えば4人用のツェルトがあったら
4人しか入っちゃダメと強く思い込んでるし…

この辺の固定観念を壊さない限り、山では通用しませんよ。

ま　そんなビバークなんてやろうと思えばどこでもできるよな。
それで生き残れるかわしらねーけど。
高尾山でやってくれって言うレベルの話ですな。

青モンは寝袋だけでやってるっつーの

で早く　北沼で最適そうなとこ教えてよ。

>>493
条件が違うからね。なんともいえない。
北沼分岐で全員でなくていいんじゃないの。

>>494
ビバークをした事が無い貴様はPCの前が最適でしょうｗ

>>467
本が手元にないので、うろ覚えだが、
たしか、雨具を使うたびに　防水スプレー＆アイロン　だたよね。
読んだ時は、雨具にアイロン？？思たけど、
アイロンがけすると熱で撥水性が戻る効果があるそうですね。
傘も、ドライヤー当てるといいとか

そこまでやってなかったな。。。

>>495
だからPTを分けたら…

沢にタープを持って行く奴がいるのかorz
きっとネオプレーンの靴下とか履いてんだろうな
ちゃんとツェルト持ってけよ。　

>>496
そうじゃなくて　北沼全員ビバークを推奨するならそれなりのネタを出してっていってるの。
北沼分岐はどうでしたか？あまり条件な所はなかったように思えるんだが。。

>>497
そんな都市伝説か迷信まがいの噂を信じてる暇があったら
ビバークの仕方の1つでも覚えた方がよっぽど役に立つよ。

>>491
積雪期のツェルト＋シュラフカバーのビーバーク
（標高は本州２７００ｍ稜線）はやったことあるが
無積雪期の雨でのツェルトビバークはやったことない。

どっちがキツイ？

マジで知りたい。

>>497
雨具が縮れちまうぞｗ

>>499
タープは細引き使えばツェルトにもなる。
沢登りを舐めんなよ。ザコめ。

>>498
ＰＴをわけた？なんの話じゃい。また話しかえるんか。

>>501
話しかえんなよ

>>505
全然変えて無いし、
なんで？被害妄想か？

>>501
都市伝説ちゃうよ
伊藤家の食卓でやってんの見たもん

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1312207733

>>497
表面の布だけだし。ゴアなら関係ないけど。
表面が濡れてるの嫌なら防水スプレーだけどね。

おまえら一度でいいからタープで寝てみ。

登山観が変わるから。

壁をとっぱらってもっと上を目指そうぜ！

510＝キャンパー
そういやぁ、ここは、登山板じゃなく、登山・キャンプ・アウトドア板だっったね

タープ＝キャンプ用品と言う発想がすでにキャンパーまるだしｗ

一度沢のブログでも眺めた方がいいよ。恥かしすぐるｗ

わざわざ寒いとこ行くのにタープかよ、ツェルト上から被るかよ。笑われるな。
ドームテント持ってくわ俺。

？？？

ネオプレーンもタープも通用しない山板って｡｡｡

どうしようもないねここは。

ビバークしたところで十分な装備がないんだから
下山組４名は同じ運命かもね。
松本はアウトだから逆に一人多くなるかも。
さらに南沼に行く理由がないため、
コルマン、コンロの発見遅れる→石原さんもアウト

逆に死亡者が増えることも十分に考えられる。

>>502
積雪期と言っても、もともと着てる服が夏とは違うし、気温や気象条件でかなり違うからね。
雪洞やツェルトでも銀マット敷いてシュラフカバー、ザックに足突っ込んだら夜中に一度も起きないで寝れるでしょ
一方、濡れたままでろくに着替えなければ気温１０℃でも死ぬ気で寒いと思うぞ。
ちなみに濡れたＴシャツにジャージのズボンで野宿だと２０℃前後でも震えがくるよ。　疲れてればその内寝ちゃうけどｗ

タープは立派な沢用具なんだけど
知らない人っているんだね。
ビックリしたわｗ

これからは迂闊に山用語を使えないな。
ここレベル低すぎｗ

沢で　たぁぷ　は　虫がイヤ

おまえら一度でいいからおかんで寝てみ。

登山観が変わるから。

天井をとっぱらってもっと上を目指そうぜ！

>>504
ツェルトを広げて吊ればタープになるんだよ
タープなんてキャンプ道具を沢に持ってくなよ

>>517
銀マット知ってる奴はいるのか。
さっきから銀マットって書いてもスルーされっぱなしだったから
知らないのかなって思ってたけど。

>>521
タープは軽量化
しかも使い勝手がいい

タープを知らない奴が
いままでビバークを語ってたのか｡｡｡

どうりで話が通じないわけだﾔﾚﾔﾚだぜ。

北沼分岐で全員ビバークって話は無ってことで。今後も話は無でお願いします。

>>525
生きる望みを捨てちゃダメだ。

>>522
そうなんか？
６０cm幅ぐらいにカットしてザックの背中に入れとくんだよね

北沼ビバークが最後の砦

これを逃した多田はなし崩し的に遭難への坂道を転げ落ちて行った…

タープなんて買うなよ

>>528
もう終わりな話し。過去のスレ読んでね

　ーー　ナ月　糸冬　ーー　

>>522
つまんえー話しだったんじゃねか。銀マットって書いてたのかもしらねーや。

>>528
太平洋戦争で言うミッドウェーの海戦ね。
ここでの敗北がターニングポイントとなり
敗戦への道を辿る事となる。

532　は　タープを覚えた！
532　は　銀マットを覚えた！
532　の　レベルが上がった！

トンデモさんは沢の話しする人でもあるんだな。

トンデモさんがスレ主だな。

タープだキスリングだって言う人ダサいよな。

沢って、タープ＋シュラフカバーが主流だと思うが。
テント使う人の方が珍しいと思うが。
もちろん、ツェルトをタープ的に使うのも含めて。

>>537
２ｃｈなんかで遊んでないでテントの周りに溝掘れよ！

>>517
ウチの部のスタイルで
もってく衣類は積雪期も無積雪期もほぼ同じ。

無積雪期はシュラフカバーのみでシュラフなし。
シャツがちょっと薄手になるくらいかな。

話からするとやっぱ夏でも濡れた状態だとキツそーだね。
真鍋さんが化物に思えてきたよ。

大学、社会人と１５年くらい山やってきたんだが、先輩や相棒の
おかげで殆どヤバイ目にあったことないから
いろいろ知りたいんだよ。　とりあえずトン！

>>539
掘れねーよ

トンデモさんて意外とまともな山屋だったりして

>>542
わかんねー。しかし長い間居るからな。あのネタこのネタ、トンデモないのが沢山ある。
汁男かとも思ったがよーわからんですわ。
だだ真面目に話してるとこにトンデモ話しねじ込んでくるからな。
自分の話したい話しなら真面目っぽく話すが、なんか触れられたくないような話だと
トンデモ話しで話そらす。
どんな人間なんだか　興味はあるわ。

なんだこのスレ　500ほぼトンデモの話しやないけー。
つまんねースレになってるわ。

トンデモってただの荒しとも違いそうだし

何者？

まさか関係者？

違うんじゃない。こんなとこで何書こうと何もかわらないよ。
特に会社関係者ならここで頑張っても意味ないし。
何かをねじ曲げたいのかな？
特にガイドを糞と言いたがる、いや言い切る。または人に糞ガイドだよね？
って聞くしな。何をしたいのか
青モンをえらいベタ褒めする。
ただ単に人のカキコミ多い物の逆を言って食いつくのを楽しんでるだけなのかな。

前田さんだったりしてｗｗｗ

お客様気分で山に登るなよ
そういうモンスター登山者が増えると周りが迷惑

>>543
なんかオマエずっと張り付いて戦ってない？
トンデモトンデモ言い続けててキモイよ……

モンスターガイドｗ

ビバーク２から南沼偵察に至る一連の流れは
ひょっとしたら野首さんの提案だったかもね。

野首さんの提案があったから
多田も客だけを残して南沼へ行けた。

普通、ガイドが客だけを残して行動するなんてありえないからね。

下山する体力の無い人が下山・伝令組に加わったのは大失敗だよ。
下山する体力のある人は松本と一緒に下山しろ、
という指示そのものは適切だったけど、
ツアー客には理解できなかったのかも知れんね。

自分の体力を把握してたら」そもそもこんなことには・・・

このスレまだあったのかｗ
進展したの？

28ループ目

あまり進展してないんだね�d

シュラフカバーは持ってない人もいたって青モンが言ってたよ
そのせいでシュラフが濡れて寝れない人もいたみたいだって
この寝れなかった人たちが死んだんじゃないかな

そんなこと言ってたっけ

ていうかそういうときこそテントに入るものじゃないのかｗひさご沼ならあったんじゃないのか。
つかわないんじゃテン場にあるだけ無駄だろ

>>550
あなたが張り付いてるんですね。
皆迷惑してますよ。
へんな話はやめてください。

なんでシュラフが濡れてるとテントに入るんだ？
意味ワカンね

雨漏りしてる小屋よりましだろ

どう考えても
雨漏りしてる小屋＞＞＞＞＞雨の日のテント
だと思いますけど。。。

オリンポス山　高度25,000mすげーな。

>>565
そんな山登れません＞＜

>>566
目的地にも行けません。

今オリンポス山登ってきたお(´･ω･`)
疲れたな

キスリングでな

ボッカニッカでな

一人でお疲れさんｗ

残念ながら1人じゃないよｗ

あれ？　慰霊登山は終わっちゃったのかな？
青モンは行ったんだろうか？

汁男は読書感想文書いてるのか
地図もコンパスも持ってないような奴がアマチュア無線とか、衛星携帯電話とか持ってけってか！
鏡見てみそ汁男君

意味不明ｗ

>>516について理論的に反論してみてよ？

>理論的に反論
難しい言い回しですね。

小屋の雨漏りのせいで睡眠不足になったのなら
ガイドに申告して指示を仰ぐべきだったね。
申告があれば、十中八九、ネパール人ガイドと一緒に居残って
体調回復するように指示したはず。

>>575
>>229←これについて汁男が自分のサイトで感想文書いてるの
馬鹿が講釈たれるなって

ガイドの指示に不満があったのなら
ガイドに申告して指示を撤回してもらうべきだったね。
申告があれば、十中八九、吉川らと一緒に居残って
北沼でビバークするよう指示したはず。

それより君は
アミューズトラベルと日本旅行業協会
に吐き気をもよおさないのかい？

粗悪なガイドを雇ったこと以外はアミューズに過失はなかったと思うよ。

>>579
そうだったのかありがとう

>>583
いや、俺の書き方が悪いから
汁男を釣ろうと思ったんだ(´・ｪ・｀)

>>576
> >>516について理論的に反論してみてよ？

<広辞苑>によると｢理論｣とは
り‐ろん【理論】
(theory)
　ア　科学において個々の事実や認識を統一的に説明し、予測することのできる普遍性をもつ体系的知識。
　イ　実践を無視した純粋な知識。この場合、一方では高尚な知識の意であるが、他方では無益だという意味のこともある。
ウ　ある問題についての特定の学者の見解・学説。

遭難回避の理論どこにある？先ず理論を作りをしないと反論できないな

>>586
要するに反論できない、って解釈でOKだな？

　 _, ,_　　
　　（;ﾟдﾟ）　　
　　　ﾚV）　　
　　　 <<　　　

>>585やったｗｗｗ

理論的反論というのが間違い。

まぁ、どうでもいいから反論してみろよ？ｗ

>>581
自分たちの価格競争を否定せず
ガイドに責任を押し付けるとこなんか
なんつーか天下り機関的っつーか。

存在意義なんかないんだから
ここで｢危険な日程のツアー禁止」ぐらい言ってほしかったな。

危険なジジババのツアー禁止にしろ
６０歳以上は盆栽でもいじっとれ！

やりたい事やっていいと思うけどな

>>592
それはムリポでしょ。
年金狙いの商売だし若者は山なんか登らないし。

ただこれまでアミューズがしてきたことはちょっと・・ね。

それにジジババの事故は今に始まったことじゃない。
２０年前の剱でも昔とったなんとかで無茶して
よくシュルンドに落っこちてた。
トムラウシレベルであの人数はなかったけど。

年寄りばかりいってるけど若い人も結構遭難してるよ
ただ印象が年寄りが山に登るからだとか思ってるからそういう印象になるだけじゃない？

>>370
> 言葉使いは悪いけど、煽ってる人の言ってる事は何気に正論な気がする。
言葉使いが悪いだけで、かなり説得力が落ちる。
俺の言ってることを理解できないやつは山で遭難して死ね、みたいなこと言ってるし。
感情をコントロールして、情報だけを抽出出来る人はどのくらいいるのやら。
また、出来る人もそれなりにいるだろうけど、反感からわざと理解してやらないという人もいたりして。
所詮、あおり口調で書いてるやつは、書き散らしたいだけだと判断してる。

今回低体温症で死んだのは体力のない年寄りばかりだけど
それを引率していたのが判断力のない30代ガイドというのも気になる。

アミューズもコンパスもどっちも30代ガイドだし
山の経験の浅いガイドが遭難を誘発したのかもしれない。

青門＝正論
言葉遣いはw

ｶﾞｲﾄﾞは「生きろ！」と指示した
従わない客が死亡した

ｶﾞｲﾄﾞは客の装備の面倒まで見なきゃならないのか…

まあ、馴染みのショップに連れていってお買い上げいただくだけだけんどね

>>600
＞ｶﾞｲﾄﾞは客の装備の面倒まで見なきゃならないのか…

「見なきゃならない」んじゃなくて、今回のツアーの趣旨がそうなんだが？

ﾂｪﾙﾄは各自で具備するべし

−−「ツアー登山運行ｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝ（指針）」民明書房刊

登山装備の面倒まで見るのは
登山入門教室の役割だな。

今回のツアーの装備品リストではツェルトは必須ではなく△になっていて、
各自の判断に任せることになっていた。
ビバークにツェルトを使う人は携行するし、他の手段（シュラフカバー等）で
ビバークする人はツェルトを携行しない、というように
各自で判断するわけだ。

らくらくプランであればガイドがビバーク用装備まで用意してくれるんだけどね。

テントはアミューズが用意するわけだがらはぐれたりしない限りは
客には特には不要ってことだよ。
今回のツアーでは、PTとしてビバークできる装備はガイドが用意するという趣旨。
それが出来ていない。

テントは一応松本が持ってたみたいだけどね。
１張りじゃ足らんし、テントがけかよ？って話しだし、そもそも使えてないしｗ

はぐれる可能性はあるから
客個人でビバーク装備を準備する必要があるよね

それにテントが足りないこともあるだろおし

「今回のツアーで」という前提だが、

テントが足りないのは、準備出来ていない会社が悪い。
はぐれる可能性はある。あるから持っておいたほうがいいね、って話はあってる。
が、今回ははぐれてないんで、客が持っていなかったのは客の落ち度ではない。

今回の件は客の「落ち度」という点は非常に低い。０でも良いレベル。
ただ、しっかり準備しておけば死なずに済んだかもね、って話はある。

とんでモンベル

飛んでもんぺ

無線機はおやつに入りません

−−「ツアー登山運行ｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝ（指針）」民明書房刊

>>607
実際にはぐれてるし。

客
体調管理できない
シュラフも持ってない
ーーマイナス１００

客をたたいてどうなるの？
それならツアー登山などやめてしまえよ。

>>613
その通り。
ツアー登山など禁止すべきだ。

誰の装備に落ち度があったかなんていってる時点で池沼なんだよ
そんな状況で各個人がどんな行動を起こすかが重要なんだ
あの状況下で、まるで指名したおねえちゃんが他のテーブルばかり行ってて、
自分の相手をちっともしてくれない、「俺も同じ金払ってる客なんだぞ！」って怒り出すような行動
既に脳みそが疲労凍死しちゃってる状態の奴の行動が一番の問題だったんだよ

理論的に反論できんな

皆わかってなさそうだけど
このケースは装備云々で遭難したんじゃないよ
間違いなくガイドの判断ミスだよ

ヒサゴ出発時に「ここからは自由行動にします。
ツアーの皆さんは好き勝手に行動してください。」
と一言言えばおそらく全員ヒサゴに停滞。よって全員助かった。

つまりガイドが全員をより悪条件な状況に引きずり込んだんだよ。

たぶんだけど装備に不備がなかったはずの吉川が死んでることから
今回の遭難は「装備の不足」が原因でないことは明らかじゃね？

＞装備に不備がなかったはずの吉川

無線、ツェルト、シュラフ、コンロ、救急用具…
本当に不備がなかったのだろうか？

>>619
救急用具って何？
まさかAEDでも持って歩けとか

>>617
多田ガイドの判断の遅さは特筆ものですね。
客が倒れてから手を打ち、また次の客が倒れてから次の手打つ。
すべての判断が極めて遅すぎます。
客が倒れる前に何らかの手が打てなかったのでしょうか？

>>619
ガイドがシュラフを忘れたとでも言いたいのか?ｗ

倒れるまで黙ってるようなDQN客は始めてだったのだろう。

>>621
多田は先頭を歩いていたから後ろの客の状態までは気づかなかったと思う。

まあホントはそれもまずいんだけど。

倒れそうな客がいても無視して進むよう騒ぐやつがいたのだろう

>>624
子供じゃないんだから、
体調不良は客自身が申告しろ。

下山組は途中で体調が悪くなったとき、誰に申告すればよかったのかな？
松本は先に走って行っちゃうし。

下山体力の有無を確認して、無いならﾋﾞﾊﾞｰｸ組に入ればよい

>>627
下山始めてすぐにダウンしてるんから、
ビバーク地点を出る時点で既に体調不良だったんだよ。
下山組に加わったことそのものが大失敗。

下山組は途中で体調が悪くなったとき、「誰に」申告すればよかったのかな？
松本は先に走って行っちゃうし。

>>630
松本に引き離される前に松本に対して体調不良を申告する。

この程度のことも他人に聞かないとわからない人に登山は無理ですよ。

松本に引き離されてからは誰に申告すればいいの?

出た！とんでモンベル

>>632
はいはい、ガイドが全部悪いですよ。
だから何？

>>634
よしガイドが悪い

>>626
一番後ろに回った青モンじゃないか
まさか助けてって言われて置いて来ちゃうなんてないよな

最も過酷な北沼川まで客を案内しておきながら
そこから先は知りません、とトンズラこいちゃうガイドってなんなの？
これぞまさしくトンデモツアーｗ

青モンのカラオケの持ち歌は『マイウェイ』ｗ

>>632
>>631

いまさらガイドが悪いとか強調して、なにに引き込もうとしてるんだ。

>>632
ビバーク2に戻って多田に申告

>>637
あの程度で「過酷」とか言っちゃうような人は
そもそもこんな上級コースに申し込んじゃ駄目ですよ。

体調不良訴えてるのに日程優先で下山させてるやん。
そもそも。

それと今回のツアーではぐれた客はいない。
ガイドがほっていった客はいましたけど。

>>642
大雪＝トムラウシが上級ってｗ

まあ数時間の北沼雨ざらしはある意味上級だけどｗ

多田ガイドはとにかく判断が遅すぎるよ。
あの判断の下で行動していたら誰だって遭難する可能性はある。

>>645
すべてが不運でした。

高齢者のガイドはやめてほしいよね。
吉川さんも60歳過ぎてるんだろうし、そんな人がまともにガイドできるわけないもんね。
実際に低体温症で亡くなってるし、そうなると客の安全など守れるはずがないからね。

>>646
悪天候を運で片付けるのはよくないよ。
そうやって多くの遭難者が運(天候)のせいにして死んでいった。

>>648
すべて　と言ってるので天候だけじゃないよ。
ガイド、服装、自分の年齢や体調、天候、悪いとこが全て重なってしまい不運だねと。

>>649
少なくとも自分の服装や年齢や体調は運じゃないわなｗ

>>650
個々にみるなって、重なってって言うてるでしょ。悪い事が重なったそれが運だっていってるんすよ。
こんな話はどーでもいい話スル―してくれ。

なんで松本は客をほったらかして下山したの？
しかも途中で倒れて救助隊のお世話に
そのうえ救助要請の第一報は客だし｡｡｡

ガイドのあるべき姿ってなんだろう？

まあ、松本はただの荷物もちだけどな

でもあの場合は荷物持ちとかいってられないよね
会社側の人間なんだから責任もって客と下山するべきだと思うけどね

>>652
過去スレを見るべし。
同じ質問が何度もあるよ。

>>652
＞ガイドのあるべき姿ってなんだろう？

ガイドの第一の任務は客を安全に引率すること。
今回はその最大の任務が果たせなかった。

能力のないガイドほど厄介なものはないよな。
今回もガイドさえしなければ客同士自立心も芽生え、自力で登山する心構えもできたはず。
しかし下手にガイドが同行すると、それにおんぶに抱っこでガイドに任せきり。
実力のあるガイドならば問題はないが、今回のようにトンデモガイドだともう遭難必至だからね。

>>603
今回のツアーの装備品リストは明らかになってないよー
テンプレ>>4のはアミューズの別のツアー

>>658
明らかじゃないけど、ツェルトは△だろ。×とは書かないよな。
客皆持ってた事はあきらかでないので○（必ず持つ）はないだろう。

だから装備のせいでも天候のせいでもないと何回言わせれば気が済むのか。
8人死亡は明らかに人災。ガイドの判断ミス。

>>660
もう聞き飽きたよ。毎日切り口かえて人災人災って。
いろんな角度から全て人災でガイドの判断ミスって話にしてるけど、もっと総合的に見てね。
君が言わなくてもガイドの判断ミスはあるよ、会社の安全管理に対する考えも甘い、
客個人の登山への知識や備え、レベルも低かった人も居た。
裁判で責任を追及するならガイド・会社になるだろう事はあきらかだよな。
ここは裁判所でないんですから。

>>661
人災なんだから仕方がないと思うぞ？

>>617
今日もか、以下のカキコミに君の自演作がよくわかる。
癖がよく出てるぞー。

メインガイドが青モンのようなベテラン登山家だったら、遭難は絶対に防げたと思うよ。
ガイドの質の向上こそが遭難を防ぐ上での最大の課題だね。

>>649
悪天候の中を出発する判断をガイドが下したことも運なのか？
客サイドからしたらそういうガイドが自分達についたってのは運が悪かったが

>>661
前日までの行程と当日の天候を見て外に出なきゃ超高確率で誰も死ななかった。
総合的に見るとそこにたどり着くわ。
客のレベルや装備や外に出てからのガイドの判断云々以前に、外に出た時点でアウトだろ。

ちょっと前にも書いたけど
アミューズとコンパスの遭難事件の共通点から推測するに

高齢登山者の体力不足と若年ガイドの経験不足が原因じゃないかな?

>>665
客からみてだよ。色々な悪条件が重なって不運だったねってこと。
このツアーに参加しなければ多田にも合わず、時期がずれれば天気も良かったかもしれない、
。一つの事に注目したらそれは多田の判断とか、客自身の装備不備とか、天候が悪かったとか
そこでの判断が悪かった、人為的なものになるだろうが。
全てが重なってしまった事が不運だなと。
上にも書いたけど、あんま意味ない話しなんで軽く流してくださいな。

陸上の100メートルとマラソン同じ体力配分では完走できない。

日帰り登山と縦走登山・同様だろう。

報道によれば前々日から下山に備え体力を温存した静岡の中高年六名のPTは7/16に
4時間遅れで全員下山した。
A社PTは残存体力を配慮せず予定通りの下山を強行したため死者8名も出した。

これはツキとか運とか客の自己責任とかだけの問題ではないだろう。

_______________________13日雨？___14日晴______15日風雨______16日暴風雨___17日晴
Ａ社PT18名 (旭岳出発)----------12km-白雲泊-16km-ヒサゴ泊-12km-(遭難,5名自力下山)
静岡PT 6名 (層雲峡出発) 白雲泊-10km-忠別泊--6km-ヒサゴ泊-12km-下山

埼玉PT 4名 (旭岳出発) ---------12km-白雲泊-10km-忠別泊--- 6km-ヒサゴ泊-12km-下山
千葉PT 2名 (旭岳出発）---------------------12km-白雲泊---10km-忠別泊---17km-下山

http://www.asahi.com/national/update/0825/TKY200908240432.html
http://mytown.asahi.com/hokkaido/news.php?k_id=01000000908270005
http://www.death-note.biz/up/f/3675.jpg 　　　　　　　　　　 　

>>668
＞あんま意味ない話しなんで

謙遜するな。わかるやつにはわかる。

>>666
そんな話は当然の事。

結果小屋出ちゃってから先の話で一人のカキコミ者がどんな話もガイドの判断ミスへ誘導。
同じことを何度も沢山書き込むのでもう見飽きたそれだけの事なんだが。

>>669
＞陸上の100メートルとマラソン同じ体力配分では完走できない。

松本は100ｍ並みのスピードでマラソンを完走しようとしたんですね。
それなら途中で倒れるのも無理ないかｗ
ま、筋肉バカだからしゃーないかｗ

>>670
まじ　つまんない話しやん。>>646これしか書いてないのに。

>>669
ひとつ言っとくけど、

なんかエラそうに書いてるけど、A社PTとはまったく条件違うぢゃねえかｗ
16日、風雨キツかった時に泊まれる忠別があったのと、
泊まれない＆十分なビバーク設備なしなトム山頂付近を同列に
語られても・・・

>>666
外に出たのはガイドの判断じゃないのか？
つまりガイドの判断ミス。

>>674
途中に避難小屋もエスケープもないからこそ、ビバーク装備が必須なのに、
それすら持たないアミューズの人命軽視が一番の問題。

>>674
釣り作業だよ。ほら>>675
ガイドミスにもってくか、話の流れで登頂ルート、北沼全員ビバーク話へ誘導だろ。

>>675
そんな話はスレの初期を見てくれ。当然の話だろう。

付け加えておくと、これは千葉PTのことね。

以下のPTの判断は素晴らしいと思う。
＞埼玉ツアーPT、静岡PT

>>666
山なんかに行かなければジジババは死ななかった

>>680
山に行った全てのジジババが死ぬわけじゃないよ。

>>681
全てなんて言ってないし。

>>682
全てではないと言う事ならば、このジジババらはある特定の原因で死んだ事になるね。

>>683
冗談レス>>680なんだから食いつく必要もなし。
そうやってなんでもガイドミス話に持ってくのはつまんねーぞ。

トンデモさんは青モンみたいなやちゃな。自分の発言に皆が共感しないと気が済まない。
汁じゃなく青モンなのか。

青モンの意見に耳を貸さなかった者だけが死んだ。

>>686
話しすごいぶっ飛んでるな

>>687
>>685ｗ

>>687
ぶっ飛んでるのは>>685ですよｗ

トンデモは相手してもらえる板がここしかないんだろ。
ＩＤが出ないから居心地がいい。
誤字脱字が少ないから、ある程度の知識・年齢のように思えるが、
キチガ○は所詮キチガ○

話かえるなの人ですね？
それしか言うことなかったの？
これからはもう少しまともなレスをお願いします。

いつのまにか句読点男が消えてる。

>>689
>>686の発言に言ってるんだよ。>>685は関係ない。
話を他レスに飛ばすな。

話のもって行き方がへんな宗教染みてる。

一日の行程をこなすだけの体力がないなら、
小屋を出るまえにガイドと相談しなきゃ駄目だよ。
今回のツアーであればネパール人ガイドが小屋に残ったのだから、
リタイア者の面倒くらい十分に出来たよ。

残存体力が不足しているものがツアーに紛れ込んで、
行程半ばでダウンしちゃうのは最悪パターンだ。

>>695
自分のカキコミにレス付けないでね。

>>695
そのレス100万回見たけど
未だに賛同者が現れないねｗ

だって、申告してるのを無理になだめて下山してるからｗ

「体調不良者はガイドに申告しろ」
「体力ない客はビバーク2に残るべき」

たったこの2つの論法で必死に戦ってる人ってなんなの？
これならまだトンデモの方がマシだよ。

同じカキコミしてて、毎回同じような事になって恥ずかしいとかないんだね。

>>698
その話はどこから？新情報か？

>>699
書いてるあなたがトンデモさん本人じゃないですか。もーうどーしょうーもない人ですな。

正直言って、ツアー客死亡については>>695で結論が出てると思う。
これ以上蒸し返してもどうにもならない。
残ってるナゾは吉川ガイドの死亡経緯くらいでしょ。

>>699
どうしてもガイドの否を認めたくない
ガイド業に携わる何者かのカキコミでしょ。
客が悪い、あるいは会社に不満のある立場の人。

>>704
自演カキコミはやめましょう。
ガイドに否が無いと言う人はいません。
ここを見てる人のほとんどは会社・ガイド、客それぞれの事を総合にちゃんと
みてます。

>>705
過失
会社3
ガイド6
客１
こんなもんだろ

客1の過失にこだわる奴はマイノリティ。
ここでは大局的にガイド6の過失を追及すべきです。

>>706
比率については皆それぞれある思うし。俺達が決めるわけでもないからそれでもいいんじゃないか。
個人的には客側からみたら会社とガイドは同じくくりでみてほしいよな。
会社が悪いだのガイドが悪いだのは、会社とガイド間だけでやってもらいたいもんだ。

>>707
追及なんてしなくったて過失があるのは誰でもわかってる事。
無駄にそこばっか強制するな。

>>706に反論がなければ
過失比は会社3 ガイド6 客１で確定とし
以後テンプレとします。よろしいてすか？

>>710
テンプレにする必要あるの？

>>710
会社＆ガイド9、客1でいんじゃね？
会社とガイドの比率は、正直どうでもいい。

責任、て何ですか?
民事責任のことですか?
あいまいすぎて、さっぱりわかりません。

＝＝ナ月 糸冬＝＝

これって誰か逮捕者でるの？
そこまではないかな？

逮捕者ってｗ
おまえはアフォかｗ

過失を刑事罰で裁く行為は、無駄で野蛮だ

人柱を立てたり、生け贄をささげることは野蛮だと、現代人は思いますが
当時の人々は、それが社会にとって必要なことだと思っていたのです。

同様に、遭難事故の過失責任(刑事)を問うことは、普通の現代にとっては普通のことで、
社会にとって必要なことだと思うでしょう。
しかし、未来の人々が、過去の歴史として、この事件を振り返ったら
野蛮な行為だと思うことでしょう。

過失の割合なんてどうでもい。
この遭難を将来に活かすには、会社の刑事事件にするしかない。

ガイドはミスだらけだが、やりたくてしたミスではない。
追いつめられた状況の中で、次々馬鹿をやった。
その内容を明らかにすること自体は必要だが、
彼らを刑務所に入れたところで、同じようなミスを犯すガイドはまた現れる。

一方、会社は、冷静に判断のできる状況で、
安全より、経営効率を選んだ。

山にいなかった会社上層部が逮捕されれば、
装備の充実だの、予備日の設定だのは、一気に進むよ。

ガイドのミスなんてあったっけ？
ツアー客が体力を過信して無謀な登山をしただけじゃないの？

>この遭難を将来に活かすには、会社の刑事事件にするしかない。

こういう事故が起きると、
常識的には、会社側に民事責任が発生します。
企業経営者は、慰謝料や賠償金をできるだけ払いたくないですし、
危険なツアー会社だという悪評を嫌います
ですから、刑事罰の"脅し"が無くても遭難事故を起こさないように努力します。

あなたも、現代の常識に囚われた野蛮人だと言うことです。

高齢者の方々には、寝たきりになる前に、是非是非アミューズメントトラブル社をご利用いただきたいものです。
ア社に社会的制裁なんて滅相もない。

>>719
釣り針がでかすぎて扱いに困る・・・

>>719
釣れないなー　ナーッ

おれは松下には絶対実刑になって欲しいな。
老人登山者の無知につけこんで、
無能なガイドをあてがって、
起こるべくして起きた殺人だよ。
これを放置したら、必ず同じ事故が起きる。

amuse は動詞で楽しませるか、amusement は楽しみで名詞か
amuse trouble もめごとを楽しむ、amusement trouble 　楽しみのもめごと。
おもろな

Ａ社の過失ってなんだろう？
ちょっと考えた限りでは出てこなかった。
ガイド、客双方とも装備は十分だし
予備日の設定は交通機関予約等で極めて困難。

唯一上げるとすれば経費削減のため
登山経験の未熟な質の低いガイドを使っていた事かな。

子ども登山の無知ならともかく
老人登山の無知とは?

ツアー参加者は、ボケ老人だったんですか?

>>726
なにボケかまして釣ってるの

原付バイクを狙った当たり屋を想定してみよう。
通常、任意保険に入っていない人が多い、だからねらわれるのだが、そのため示談交渉も
自分でやらねばならず結局自腹のお金で解決することになり、後々までゆすられるなどという
ことにもなりかねない。かすり傷なのに後遺症が出たとか・・・だ。
この場合、その当たり屋さんが初犯の場合わざと当たったという明確な証拠が得難い場合は、
あやしいなと考えても、警察は通常の事故として処理する。
なぜなら、事件にすると捜査もせねばならず、面倒さでは比較にならないほど時間も
人手もかかるからだ。事務的に処理することが一番簡単。漫然と運転していたということ
で業務上過失傷害罪が運転者に適用される。現代の正義とは実はそういうことなのだ。
たたし、世間の耳目を集めた事件については例外もあるかもしれないということは、
かすかな光明でもある。

本当にぼけている人は、仕方がないが
「年寄りはぼけたふりが許される」
と、世の中をなめてる高齢者が増えているようだ。

ボケは不可避であると分かっているなら、
後見人を用意しておくとか、ぼける前に準備出来ることをやっておけよな。
全く、山なんて上っている場合じゃないぞ。
年寄りが世の中なめてたら、若い者に示しが立たんだろ。

客側の過失が大きすぎるから
会社やガイドを起訴しても公判維持できない状況だそうだ。
不起訴処分でほぼ固まってるのだろう。

会社やガイドに過失があると書きまくってる奴は
地検あてに証拠資料を送ってやれよwww

>>731
そうなんだ
でも客を放置していったのは過失にとわれないの？

1だとか9だとか、数字を出していた人は
軽微な交通事故しか知らない人だったんだな。
それは賠償金などに関わる民事責任の話。

刑事責任の根拠を早く出して。

>>731


　　　 　 '. : :.'. : : :.'._｣　i -‐i‐‐|: :|: {＿____i:.i__i: :i 　 i: : ハ: : : :ﾊ: {__i:}　 |
　　　　 ∧:_:_:!＞''"!　ｌ　!_ . ﾊ_｣_i:.|ハ: : : : : |. :{´i￣:.｢~¨`ヽ: : : :.}: : :.:｀ヽ|　　 /￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 　 /　 　 　 　 .!. : : :!; ＜{: | i:.|　|: : : : : |: : 八: : | |: : ハ: : : ': : : : : :.:|　＜　お前が
.　 　 / 　 　 { . :´: :! ｘく:|ヽ! iﾍ:｢ヽ! 八: : : :.:|ヽ:｢　＼| |:.:/　|: :./ : : :': : : .|　　|　　そう思うんなら
　　 /　 ,　 .∧ : : : i: :|ヽ| ,」⊥jL　ヽ　 ＼: :.|ヽァテ¬=ミ､　|ﾊ'. : :./. : : : |　　|　　　　そうなんだろう
　　,'. :イイ: : : :. : : {ヽ|,.ァ7'"⌒ヽ｀ヽ　　　ヽ|　 ん'.:::::::ハ｀Y /: : :/ : : : : :|　　ヽ_＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ,''´　|　|: : : ∧: :Y 〃 ん'.::::::::ﾊ　　　　 　 　 { {::::::::::::i:}　}}': :/ﾍ: : : : : :.|
　　　　{　|: : : : : ＼! {{　{ {:::::::::::i::}　　　　 　 　 Vヽ.__,ノﾘ ﾉ/|/　 } : : :.∧|
　　 　 　 |: : : : : : ! ＼　.Ｖゝ--' ﾉ　　　　　　　　ゝ--- '　　　　 /. : :./　ﾉ　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 |: : /{: :八　个　＞ '~´　　 　 , 　 　 　 　:.:.:::::　　 ; 　/.: : :/　 　 　/
　　 　 　 |: /　ヽ: :.:iヽﾊ　　　::.:.::　　　　　　　　　　　　 　 /_,ノィ: :/　 　 　 '　　・　・ 　･ 　･
　　 　 　 |/　　　＼|　ゝ:.　　　　　　､ー― ァ　　　 　 　 /: :./ ﾉ:/ 　 　 　 |　　お 前 ん 中 で は な
　　　　　　　 　 　 　 　 }ﾍ、　　　　 　 ￣　　　　 　 　 .ｲイ/　 /　　　　　｜
　　　　　　　 　 　 　 　 |: /＞. .　　　　　　 　 　 　 .イ:./ ﾉ′　　　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　 　 　 {/　　ヽ{≧ト　.. __　　.　　´　|/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽi　　　　 　 　 　 |_
　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 ,|　　　　　 　 　 ﾉ.::＼
　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 ／.:|　　 　 　 　 ／.:::::::::::＼

責任がどうとかは置いといて、吉川ｶﾞｲﾄﾞの死因はなんだろう？
吉川組が隊から別れた結果、最終的には隊自体が散り散りになった訳だが…

>>735
結論はＰＴを分散させたこと。北沼で全員ビバークさせなかった事だろ。

同じ質問何回も見たから過去のスレ見てね。

>>736
いいかげん飽きられたので釣れませんね・・・
餌変えてみては？

>>737
エサを変えても、もうなんとなくトンデモさんてわかってしまうからな。
エサでつられても途中が頓珍漢だからつまんえーし。
めんどくさいから回りくどいことせず、言いたい事から勝負すればいいのにな。
まそんなことしたら相手にされないと言うのはあるけどさ。

ワンダーXワンダー　録画をみた。

体力のない年寄りはNHKが金にあかして撮影してきた映像でがまんだなっと思った。

しかし、コマクサだけしか食べないって贅沢だな。

どうする？自分達がおじいちゃんおばあちゃんになった時に
年寄りは外出禁止になったら

PT分散は共同装備の分散、さらにはガイドの分散につなるから極力避けたかったのは事実。
そもそも吉川と川角さんを置いて先に進む事はヘリタク救助をアテにした行為で情けない。
自力搬出を前提にした計画が組めないならば山に入るべきではない。

PT分散といっても下山伝令組を出しただけだろ。
遭難時の定石通りだよ。

下山体力の無い客まで下山伝令組に入ったのは想定外だったろうが。

>>742
はあ？みんなバラバラだったじゃん

>>743
下山体力の無い客が伝令組に加わったからだろ。

>>744
松本ガイドでさえも遭難してんだけど

トンデモを相手にしても不毛なだけだよ。
会話が成立しないから。

>>720

会社組織が、そんなに合理的判断をすると思っているの？

長い目で見れば、安全重視が会社の利益かもしれない。
しかし、実際に判断をするのは人間だからね。
どうしたって考えるのは、将来の信用より、今期、当面の利益だよ。

具体的判断を下す個々の人間には、刑事責任の脅しは利くと思うよ。

今のツアー登山は、「今まで事故を起こしていないから大丈夫」
という酔っぱらい運転と同じなんだよ。
罰せられるのは、運悪く事故を起こした運転手だけ。
酒を飲ませる人＝いろいろな意味で無理のある計画を立てる人
の責任追及は必要だと思うよ。
それがあれば、個々の運転手（ガイド）も意見が言いやすくなると思う。

＞運悪く事故を起こした

そもそもこの考えが間違い
運良く事故を起こさなかった、だろ。

道路に急に飛び出してきた歩行者をはねたようなもんだな。
法律的には自動車運転過失致死傷罪に問われるけど、
運転手としては「運が悪かった」とあきらめるしかない。

なんか不可抗力のような言い草してる人がいるけど、全然そんなことはないよ。
雪崩や滑落といった一瞬の事故と違って、低体温症は判断ミスの積み重ねによって発生するもの。
自動車運転にたとえるなら、飲酒運転みたいなものかもしれない。
決定的なミス(飲酒)をした上に判断力も鈍って、正常な行動(運転)ができなくなるようなもの。

>>750
> 雪崩や滑落といった一瞬の事故と違って、低体温症は判断ミスの積み重ねによって発生するもの。

まさしく判断ミスだ
客が低体温症になるのは歩行者が車道に飛び出すようなもんだからな

>>745
松本が遭難？
松本は客を引き連れて下山してますけどwwwwwwww

>>752
警察に保護されてるよ
ちゃんと下山できたのは客だけだ

>>751
>客が低体温症になるのは歩行者が車道に飛び出すようなもんだからな

意味不明ないを言ってるのかなー。７５０の言ってる事と違うぞーぉ。

>>753
はいはい　そこね。途中からそこへまげましたね、どうも。

>>755
意味わからんな
本当のこと書いただけだが

>>754
すまん
>>750が何言ってるのか全然わからんのだ。
まさかとは思うが、客が低体温症になったことまでガイドの責任だとか
言ってるんだろうか。

いや、そこまでの池沼ではないよな。いくらなんでも…

>>757
750はガイドの責任も入ってるってことじゃないか、ミスの積み重ねで低体温症へ向かった。
君が言った歩行者がってのは一瞬の事故のほうじゃないか。

>>757
おもいっきりガイドの責任ですが。

例えるなら、
「ここは車があまり通らないと思いますので、つっきって逝きましょう！大丈夫です！」
と言われて、本当に逝っちゃった感じ。

客もガイドも低体温症で亡くなってるから
誰の責任というか、誰も低体温症についての知識がなかったんだろうね。

>>756
意味がわかるわけないよな、自分のやり方がおかしいと気付かないんだから。

>>760
凍死は皆知ってるだろけど、低体温症って言葉は知らなかったでしょうね。
凄い寒かったのに低体温になってしまったと言うは知識がなかった、対処を
しなかったかれですもんね、低体温症になってしまってからの処置じゃなくて。
服装が天候に見合わなかった（行く前の準備っすね）、長い間停滞した、
待ってる間に寒さ対策をしなかった（知識ないからか？）。

>>755
どこがどう曲がったか説明してくれる？
松本も下山する体力がなくて遭難したわけだから
「下山する体力のない客」云々は的外れという指摘がされてるわけだが。

>>762
ガイドが低体温症って言葉を知らなかったとしたら笑い者だよｗ
PC売り場の店員がWindows７を知らないのと同じくらいヤバイことだぜｗ
ガイド業を舐めんなよｗ

>>761
やり方？もっとわかりやすく書いてくれないかな？
松本は自力で下山してないこれの何がおかしいんだ

>>763
お前に真面目に説明してどうなんだよ。
レスたどって上に見て行けよ。
途中で話し変えてるのわかるだろ。
文を書く能力あるし、自分が言いたい方向へもっていけるから、
自分頭いいと思ってるのかもしれないがそれは違うぞ。
自覚ないからわからいと思うけど、君のスレ見てる人はわかってるぞ。

>>764
＞ガイド業を舐めんなよｗ

お前ガイドなの？
お前も低体温症って言葉、この遭難でしった口だろ。
偉そうに。

>>766
お前さんさっきから他の人と勘違いしてないか？

>>762
＞低体温症って言葉は知らなかったでしょうね。

むしろ逆じゃないかな？
低体温症という言葉は知っていたけど
どういう症状、対処、予防をすればよいかを知らなかった。
だからガイドですら低体温症で亡くなったのかも。

>>757 他
また始めるの？

言いたいことがあるのなら
せめて書き込み主体は「単独」でね。

無理ですかね？

>>766
わけの分かんない奴だなお前ｗ

>>769
登山経験者なら、言葉は知らずとも寒さ対処は行ってるよ。

>>771
>>766はなぜかひとりで「客の過失」を宣伝工作してるみたい。
可哀想だからスルーしてあげて下さい。

なんだかひとり変な思い込みで幻の敵と戦ってる可哀想な人がいない？

>>772
寒さ対策はしていたが
濡れを甘く見ていたんだろうね。

>>771
へんな宗教団体に入ってる人と話してるみたいだ。
まじ自分の事まともだと思ってるの？
>>742の話しから君は「松本は自力で下山してない」と言いたいが
為に途中で無理に話しかえさせてるだろ。
「松本は自力で下山してない」は間違いじゃないけど、それがなんなの
最初の>>742話しから「松本は自力で下山してない」何が言いたいの？
「松本は自力で下山してない」それが言いたいだけなんでしょ。
最後に言った言葉があってるあってないんじゃないんだよ。

どんなカキコミにも自分の言いたい事に無理やりもっていく事がおかしいんだよ。

>>766
＞途中で話し変えてるのわかるだろ。

分からないぞｗ
おまいの目には何が見えてるんだ。

>>776
なに言ってるのかまったく意味が分からんのだが……

>>775
両方必要じゃない。どっちかが欠けて無い人が生き延びたんかな。

ワンダーXワンダーをみた。

巨大雪渓が下界からのしめった空気を霧にしてコマクサなどが生えているというのは、感動もの。

そして、雪渓の上や風下は天然のクーラーで、凍死するほど寒いんだろうなと思いました。

>>773
俺は客の過失なんて書いてないぞ、トンデモさーん。

>>778
じゃーそのまま生き続けてください。
リアル社会でも相手にされてなさそうだけど。
頑張ってね。

>>782
それお前のことじゃね

>>782
お前は今どんな敵と戦ってるんだ！

さっきからわけわからん話をしている人
話を曲げずに聞いてやるから
あんたの持論を披露してみなさいよ。

トンデモさん相手にするのは疲れた、後は任せるよ。頼みます。

「トンデモさん」という敵と戦ってるらしい。

>>783 >>784　>>787

1人芝居でないのなら、ネ
いちいち書き込まなくていいよ。

>>785
トンデモさんは持論をストレートに最初から話せないんだよ。
釣りネタ設定しといて、食いつくまで待つ、食いつかなければ
自演で待つ。人が出した話題に頓珍漢な事いって質問ぽく？
で話を曲げる。いつしか最初の話題とかけ離れトンデモ持論
へ行く。

ﾄﾝﾃﾞﾓさんて客の過失を訴えてる人のこと？
なんかよーわからん。

>>789
おまえちょっと疲れてない？
モニタと睨めっこばかりしてないで
山でも登ったらどうよ？

>>790

トンデモさんに心当たりが無ければ、ネ
いちいち書き込まなくていいよ。

>>789
785はお前の主張を聞いてやると言っているのだと思うが…
「トンデモさん」と戦うことがお前の持論なわけ？

>>790
どんな話題もガイドが糞とか、ガイド判断ミスに持ってく人。
他に登頂ルート説、全員で北沼分岐ビバーク、ガイドは寝袋持っていない説、
ビバークはツェルト１枚で全員、ザック、寝袋ビバーク、ゴミ袋。
ネオプレーン、ケープ、などなど色々あるよ。

>>793
トンデモさんに持論を聞いてやると言っても、ストレートに持論は出てこないよと言いたいだけ。

なんか脳内で補間しちゃってるわけわからない話の人は
トンデモさんの主張が気に入らないってことかな？

>>785　>>792 >>793 も追加！

心当たりが無ければ、ネ
いちいち書き込みしなくていいのよ。

普通はそういうものでしょう。

あートンデモの自演で何が誰やらわからんわ。
早くトンデモ消えないかな。

↑　あ〜ゴメンナサイ、まちがえた。

×　>>785　>>792 >>793
○　>>785 >>791 >>793

なんでもかんでも「トンデモさん」に見えてるみたい。
なんか可哀想な人だ。

わけわからん話の人＝トンデモさん

でいいのかな？

>>801
このスレだけでも上から読めばわかる。

都合が悪くなれば自演でぐちゃくちゃに、それもトンデモさん。

このスレはトンデモ書き込みが主になっております。

>>801
「トンデモさん」という幻と戦っている「わけの分からん人」がいる。
というのが今の状況。

トンデモさん＝どんな話題もガイドが糞とか、ガイド判断ミスに持ってく人

らしいけど、今来た限りではそんな人はいないみたい。
たぶん「わけの分からん人」には「トンデモさん」の幻聴、幻覚に襲われているんだろうね。

>>805
-‐..:::: ￣￣ ::::::......､、
　　　／:::::::::/::::::::::::::::::::::::ヽ:::::::::ヽ、
　 r'´:/:::::::,ｲ:::::::::: |::jﾊ;:::::::::ヽ:::::::::::＼
　 |::/::::::::/│::::::::::|::|　|::::ヽ:: ',:::::|:::::::..',
　 !:ｌ:::::::/￣|:::::::::://￣|:::从:: |:::::|::::::::::rヘ
　ﾉ:|::::/　___ﾚﾍ:::::/　___V　 ';::|:::::|::::::::::|:::::.i　
. !:::{从rテ示 　∨　rテ示7 V::::::|::::::::/::::: |　　　トンデモさん
/:::::::::ﾘ　ヒｿ　　　　　ヒソ　/::::::/::::::/:::::::::|　　　　気持ち悪い
|:::::::: ′　　　　　　　　　　/:::::::「｀)ｲ::::::::::::|
|:::::::小、　　　　　　　　　/::::::::::r'´ |:::::::::::::|
|∧:::| l::＞　.. _￣　　　.ｲ::::::::::/　　|:::::::::::::|
ｌ|　V　!:::::::::|rｭr勹 　 ﾌ::::／V 　 　|:::::::::::::|
　　　 |:::::／ん)´　　/:／ﾝ勹ぅ- ､│:::::::::::|
　　　 |::/　r')ﾍ　　 んr'´ノ´　　　ヽ ::::::::::::|
　　　 l;'　/　　｀⌒´　　( {､ 　　　　|:::::::::::::|
　 　 /　/￣￣￣￣￣ ヽ }! 　 　　|:::::::::::::|

>>780
風が強くて真冬で雪が降っているにもかかわらず
風に吹き飛ばされて雪が積もらない場所もあったね。
あの番組の大雪山は旭岳近辺でトムラウシはまた別の山になるけれど。

「わけの分からん人」は「トンデモさん」という仮想敵と戦っているらしいけど
「トンデモさん」の実体が今ひとつ掴めない。
「トンデモさん」は「わけの分からん人」の頭の中にいる人なのか？

>>805 >>806

匿名掲示板だから、ネ（表面上は）。

フツウはキッパリ否定（＝トンデモさんは幻だ！）
はしづらいものよね。

トンデモの話は　>>794　のどれかになるからすぐわかるよ。

　　　　　　　　 　 ／: : : : : :/二二ﾆﾆヘ:＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ／／　　　　　　　　　　　　|
　　 　 　 　 　 ／ : : /: : : : |＞‐-､ヽ_: ハ: :＼　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ／／　　　 　 　 　 　 　 　 　 |
　　　　　　　 /: :/: : :|: : : ｌ :|　　 　　 ｀⌒ヽ: : 〉　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 ／／　　　　　　　　　 　 　 　 　 |
　　　　 　 　 : : :|: : : |: : : ｌ :|　 -‐= 　 ､__　: : |　　　　　　　　　　　　　 　 　 　　 ／／　　　　　　　　　　　　　　　 　 |
　　　　　　　|: : :|: : :_|: : : ∨　　　 　 　 　 |: : |　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／／　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ＿|_
　　　　　　　|: : :|: :/ |: : : : |r〒圷　　 ｨﾃrj: : :|　　最近釣れねーな　　 　 ／／　　　　　　　　　　　　　　　　　／: : : ｝⌒＼
　 　 　 　 　 〉 :八{ ^|: : : : |　Ｖ:ｿ　　　Vｿ′:│ 　 　 　 　 　 　 　 　　 ／／　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ: :ヽ : : :･: : }
　　　　　　 / : : : }＼|i : : Ｎ ､、　 　 　 ､､{: :l: |　　　　　　　　　　　　 ／／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　l: : :i: : : i: : :|
　　　　　　⌒l: : : : : :ﾑ: :│　　　　_　 　 人∧|　　　 　 　 　 　 　 ／／　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 l: : :i･: : i| : :|
　　　　　　　 |／＼:/ハ: :|＞ 　 , ＿.. イ: :/　　　　　　 　 　 　 ／／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ｌ: : : : : :ｌ| : :|
　　　　　　　　　／ ｀＼ヽ｢　＼/＼　　|: /　　　　　　　　 　 ／／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｌ: : : : : :|| : :|
　　　　　　　 ／　　　 ∧　　　 〉　/l＼|/　　　　　　　　　／／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 l: : :i: : ::i|::･:|
　　　　　　 /　　　　 ＼∧　　/ ∨V 　 〉　 　 　 　 　 ／／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 L･:｣＿:_: : _}
　 　 　 　 /　　　　　　 }　＼/ 〉o〉　　 {　　　 　 　 ／／

∧＿∧　　　　　　　　　>>807ギャハッハッ ズレてる！ズレてる！
　　　　　o/⌒（. ;´∀｀）つ
　　　　 と＿）__つノ　　☆　バンバン



∧＿∧
　　　　　o/⌒（゜Д゜　）つ ハッ！
　　　　 と＿）__つノ

おれはトンデモさんじゃないが、ガイドが糞ってのには同意。
ツェルト一枚で全員ビバークとか北沼分岐全員ビバークとかは理解できん。

すまねー　荒らしてしまった。

>>814
まー過去スレみるなりこれからみるなりすればわかるよ。
ガイド判断ミス、糞なガイドは誰でもそう思う事だけど。
ガイドのミスでないような話しをガイドの判断ミスだって完結させようとしてくるんだよ。

ガイドミスなんてわざわざ語らなくても事実そうなんだから、言葉だけ聞けばあってるよ。

>>816
3行目からわけわからないんですけど。

>>816
いや、知ってるから。
つか絡まれたことあるしｗｗｗ

トンデモは新ネタは尽きたのか。
１レスで論破されるんだが、そこからの暴れようがすごいｗ

トンデモさんは文章の頭や末に
挑発するようなこと書いてくるからすぐわかる。

スレ過疎化防止のためにも
ちょっと絡んですぐ放置するのがヨロシ。

トンデモさんの文章はわかりやすいから好き
内容はトンデモだけどｗ

>>817
　　　　＿＿＿_　　　　　　　　　　　＿＿
　　／７二二二ゝヽ　 　 　 　 ／　　　　　　 ヽ
.　/　/ |/ _　　 _ ヽﾊ　 　 　 /　 /、ﾉ｜l ハ　ﾊ
　ｌ　 ｌ　| ´　　　 ｀ | |　　 　 ﾉ/　l／⌒| 「ヽl　ｌ |
　|　 |　| ==　　 ==| |　　　（ ｛　 l ==　|ﾉ　 V | |　　おつ〜〜〜
mh　|　| "　　　　"）ｈｎ r─ハ　|""　　　ミ{ノ ﾉ
￣￣＼!ー─ '─ｲノ￣└ーｰ∨＼ (ヽ__ ノﾉ厂￣￣
そんなところがトンデモさんらしいね

ビバーク装備が不足していたのかも知れないけど、
下山体力の無い人は遅かれ早かれビバークすることになる。
その人にとっては、ビバークするかどうか、という選択肢はないわけで、
どうやってビバークするか、という方法論の問題になるわけだ。

どうしてこんな簡単な道理すら理解できないのだろうか。

>>823
つまり、北沼ビバークが最善の策と言いたいのですね？トンデモさん。

>>823
自分に下山体力があるかどうか判断不能な状態になっとったろうから
その考えはちょっとねぇ・・・

下山が微妙だから出発しない、って進言はガイドに揉み消されたようだし。

>>823
客もガイドもレベルが低かったのね。終わり。

>>824
意味不明

>>825
> 下山が微妙だから出発しない、って進言はガイドに揉み消されたようだし。

はあ？
そんな報道はないぞ。

小屋を出発するときに、ツアー中止を要求した客がいたという報道はあったが、
それと混同してるんじゃないか。客がツアー中止を要求する意味はまったくわからんけど。

>>827
　　　＿＿＿_　　
　　／７二二二ゝヽ　
.　/　/ |/ _　　 _ ヽﾊ　　
　ｌ　 ｌ　| ´　　　 ｀ | |　　 　
　|　 |　| ==　　 ==| |　　
mh　|　| "　　　　"）ｈｎ
￣￣＼!ー─ '─ｲノ￣

要するにバカなんだろ。

>>823
ツアー登山に頼る人はそういう判断力が全然ないよ

松本Gは自分の下山体力があるかどうか判断できたのかな？

もしできていれば下山せずに上でビバークしてた方がよかったかもね。

>>832
　　＿＿＿_　　
　　／７二二二ゝヽ　
.　/　/ |/ _　　 _ ヽﾊ　　
　ｌ　 ｌ　| ´　　　 ｀ | |　　 　
　|　 |　| ==　　 ==| |　　
mh　|　| "　　　　"）ｈｎ
￣￣＼!ー─ '─ｲノ￣

判断も何も、ルートを把握してないんだろ。

>>823
トンデモｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!

「３行＋改行＋１行」が基本だが４行だったか。
あと、反論されたときの即レス　>>827
ずっと張り付いている

>>823　>>825

こういう不思議な会話が、実に多い。
これらを受ける数々のレスの一部（ほとんどか！）もね。

「トンデモさん」と「わけの分からん人」でレスの半分以上を占めています。

最近は「わけの分からん人」のレスが大半です。

>>825>>828
　　＿＿＿_　　
　　／７二二二ゝヽ　
.　/　/ |/ _　　 _ ヽﾊ　　
　ｌ　 ｌ　| ´　　　 ｀ | |　　 　
　|　 |　| ==　　 ==| |　　
mh　|　| "　　　　"）ｈｎ
￣￣＼!ー─ '─ｲノ￣

いつの間にかトンデモ認定されちゃったよー

>>837
　　＿＿＿_　　
　　／７二二二ゝヽ　
.　/　/ |/ _　　 _ ヽﾊ　　
　ｌ　 ｌ　| ´　　　 ｀ | |　　 　
　|　 |　| ==　　 ==| |　　
mh　|　| "　　　　"）ｈｎ
￣￣＼!ー─ '─ｲノ￣

>>826
生き残った客のレベルは高かったでしょ。

>>841
　>>823の
＞どうしてこんな簡単な道理すら理解できないのだろうか

に対してのレスが>>826です。

生き残った客のレベルと話しくっつけないでね。話の流れが変わるから。

>>834
まともなツアー客ならちゃんとルートを把握してるもんだけどな。

>>843
はぁ　松本のことだろ>>834の言ってる事は。

どうしても客のせいにしたい人が一人だけ紛れ込んでいます。
注意してください。

>>845＿＿＿_　　
　　／７二二二ゝヽ　
.　/　/ |/ _　　 _ ヽﾊ　　
　ｌ　 ｌ　| ´　　　 ｀ | |　　 　
　|　 |　| ==　　 ==| |　　
mh　|　| "　　　　"）ｈｎ
￣￣＼!ー─ '─ｲノ￣

はい、出ましたｗ

>>841
>>843

もうお止めなさいよ、本当に。
こんな不毛過ぎる会話は頭にも体にも毒だよ。

ルートを把握できる人間ならツアーには参加しない。

>>845
>>834発言は>>832見ての発言なんだが。>>843でなんで>>834を客の話しにするのかな。

自分の思い通りのレスが付かないと発狂する人がいます。
注意してください。

地図もコンパスも持ってないんだからルートの把握もくそもない

>>851
そういう人は自分でレスすればいいのにね




あっ、チラシの裏でやってね

「わけの分からん人」の逝きっぷりはハンパないな。
しかも、どうやら朝からずっと張り付いてる模様。

朝から居るんならトムラウシ山でも登ってくればいいのに

>>855
体力無いから自重してるんじゃね？
体力無い客が悪いって散々吠えてたからねｗ

>>828
＞小屋を出発するときに、ツアー中止を要求した客がいたという報道はあったが、




あるぢゃねぇかｗｗｗ

>>854
朝から張り付いてるのトンデモさん自分のことじゃないですか。
トンデモさんに出会えば皆同じ態度をとりますよ。

あ〜あ、トンデモさん現れないかな〜。
「わけ分からない人」は会話のキャッチボールができないからツマンナイヨ。

>>859＿＿＿_　　
　　／７二二二ゝヽ　
.　/　/ |/ _　　 _ ヽﾊ　　
　ｌ　 ｌ　| ´　　　 ｀ | |　　 　
　|　 |　| ==　　 ==| |　　
mh　|　| "　　　　"）ｈｎ
￣￣＼!ー─ '─ｲノ￣

>>832
松本Ｇは、多田Ｇに残り客連れての下山を指示された時に「あなたの方が体力が残っている」と言って渋ったんだよね。

北沼ﾋﾞﾊﾞｰｸ話をすると「訳わからん人」がﾋｽるから詳しい話は此処まで

/ | |　|　　　　　|i　:ilｉ、　　 l　　|　　|　 　 　 ヽ
. /　　| ｝|　　　ヽ＼,__ilｉ_i、 　 l 　 |　　ｌ　　　　 ハ ＼_WＷ/ |WWWWWWWWWWWWW／
_,. イ! | 　|　　　　　 ｢　ｉl|ﾍ　　| 　 |　　　　　　　 ！≫　　>>861　　　　　　　　　　　　　≪
; i|l|ｉ|リ　 　 　 　 ,;iii　ｙz ,ｚ,　｜　 |　　 ｌ |　　　　 |≫　　自分のカキコミ>>832へ　　≪
≠ｙ､li|li|i　 　 　 ″ '´ ｒぅxヾ寸､　ｌl 　　! l　 　 　 |≫　　レスしてるよ　　　　　　　　　≪
气 ｀ 　ﾞｒ;　　　 ;　 、､ ゝ‐′ﾘii小从 　｜｢｀ヽ ヘ.{／MMMMMMMMMMMMMMMMM､＼
:ツ /　〃　　　 { 　 ＼`‐=彡'″{^Yｌ} 　 |　'. 　 　 ｀
=彡 ''"　　 　　丶　　　　　　 　 ｢ﾞ弋ー､l　 ｉ
　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 | 、 ＼ ､　｜
　　 　 　 　 ｎ　 ｒ　　　　　　　 ！|ｌ　　l ;;l :！
　　 　 　 　 　 _,　　　　 　 　 　 | ||　　l　| | |
. 　 　 ,　／⌒ｰ'⌒ヽ.〈　　 　 　 ! l{　　'　Vl | 　　
　 　 / /｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢い　　　　 ｊll{　　　�Yｊ|　　
＼　ll /!i|i|i|i|i|i|i|i|i|i|i|i|} |i 　 　 /ノ　　　,;ｉ }｀　
　 ｀ヽ{ ﾚ'´　 ` 　 　｜|i　 　/　　　　 ″′ 　ヽ
　　 　 ヽ　　 　 　 　 ﾉ ′,;ii/　 　 　 　 /　　　　　
　　　　　ト- ==== ''"　,,;iilｌ/　　　　 　 /　　 　　　}
.　 　 　 ﾉ　 　 　 　 ／ｉilil｛　 　 　 　 /　　　　　　{
≧== 彡l||llｘ ＿ イ　∧　　 　 　 　 /　　 　 ,勿　ヽ
　　￣`ｘl|i彡'´　 　 /　ﾊ　　　　　 〈　　　 彡'´　　　

トンデモさんは基本沢屋で、沢屋的見解を述べてるだけじゃね？
わけの分からない人は、それが解んないのか何なのか。タープも知らない見たいだし。ケープて書いてるよ。。

>>863
　　　　　　　　　　｛ゝ.:´: : : : : : :＼ゝｰﾉﾊｲ
　　　　　　　　　 ／: : : 〃: : : : : : : ∨: :ﾉﾉ
　 　 　 　 　 　 /: : : : /| : : : : |: : : : |: : （⌒ え？他人のふりして
　　　　　　　　//:./: :/人{: |: : |∧: : |: : : ｝ 　　トンデモさんでしょ。
.　　　　　 　 人|: {: :/丁ハﾉ: :ﾉ￣V:.|: : 八　　　 もしかして汁男
.　　　　　 　 　 |: ∨、==　　　==　|:ﾉ :ｌ : : ＼ 　　汁男とトンデモは同一人物？
　 　 　 　 　 　 ∨: : }""　' 　 ""　|: : :l :ゝｰく 　沢つながりで
　　　　　　　　 /:/: :人　 △ 　 ﾉ : /: : ｝: :ﾊ
　　　　　　　　｛∧: : : :＞　_,　イ/: :∧: :/／
　　　　　　　　　　＼ハＶ　　>‐/／<￣｀ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　ヽ　 　 ',
　　　　　 　 　 　 　 　 　 /　　 　 　 ||　　　ｌ
　　　　　　　　　　　　　　{_／　　　　||　　　|
　　　　　　　　　　　　　 ｛｀　　　　　ﾉ′ 　 |
　　　　　　　　　　　　　 ﾉ　　/　　 /　　 　 |
　　

わけの分からない人は登山経験ないよ。ケープってｗ

>>865＿＿＿_　　
　　／７二二二ゝヽ　
.　/　/ |/ _　　 _ ヽﾊ　　
　ｌ　 ｌ　| ´　　　 ｀ | |　　 　
　|　 |　| ==　　 ==| |　　
mh　|　| "　　　　"）ｈｎ
￣￣＼!ー─ '─ｲノ

昔何かで読んだんだけど
登山しに行って、天候が悪くなってきてテンパって戻ってきて
途中で会った他の登山者に、どこそこから戻ってきたと告げたら
時間的に言ってありえないほどのスピードでとんでもないルートを駆け抜けていたとかなんとかいう話
怖くて下を見れないような崖を爪先立ちで歩くようなことをして戻ってきたらしいけど

そんなことってあるの？
ずっと気になってる。スレチすいません

>>863
あほんとだケープって書いちまったね。ケープって女性用の整髪剤だね。
そんなん書いたかと思って探しちまったよ。間違いました。

以前、遭難事例集みたいな本で読んだんだけど、焦って、冷静なつもりでありえないことするのは結構あるみたい。
早く下山したいあまりに滝壺飛び込んでショートカットしたり。。。
たいていは事故るというお話だったけどね。

AA貼っているとこ見ると、PCからの書き込みだろうが、ケープてタイプミスはないだろうよwww

この際、山を知ってるとか知らないとかどうでもいいんだけど、
朝から晩までスレに張り付いてる「わけの分からない人」の日常生活にちょっと興味あるｗ

ヒント：二ート

>>865
ケープって日原鍾乳洞のことでしょ？

>>867
獣道にでも入ってそのまま突き進んだら登山道に出たんだろうね

>>861
それ本当か？
どちらかというと、「残れ」と言われてゴネたんではないかと思ったんだが。

>>875
多分俺も残れって言われてゴネたんだと思う。
ツエルト張って、みんなをツエルトに入れて１日世話しろと、んで夕方になったら南沼か頂上に登って電話しろって言われたんでないかな？

>>871
トンデモは分けのわからない人でもある。
トンデモが言うわけのわからない人は、トンデモが言う事に反発する人の事。
もうこのスレでトンデモを知らない人は居ない。
書き込みがトンデモ氏とわかれば皆それなりの扱いをする。
朝から晩まで張り付いてると思ってしまうなんて・・・・・・・

はいはい　そこね。途中からそこへまげましたね、どうも。

ﾜﾛﾀ

「わけの分からない人」は一日中、誰と戦ってるの???

>>832
>>861
>>875
>>876

>>881
追加>>880

>>877
急に話の流れが変わって訳分からないよ。。。

「わけの分からない人」必死だねｗ

わけ分からん人の目にはトンデモさんの影が焼き付いていて
わけ分からん人の脳内ではトンデモさんが盛んに自作自演をしながら
わけ分からん人をからかうのです。

>>866
律ばっかり貼ってないでなんか
レスしてくれ。意味わかんないよ。

　　　. : :´: : : : : : : : : : :｀: ｰ:_´／
　／: : : : : : : : : : : : ヽ{: : : : : ｀ヽ
/: : : : : : : : : : :.ｉ : : : : :'＝=l､: : ヽ＼
: : : : : : :/: : : : :| : : : : : '; : :jへ : }: : :,
: : : : : :/: : : : : :l: : : : : : :'==|　､V: : : }
: : : : :/ : : ｉ: : : :l : : : : : : : : | /'"l: }: :{
: : : :/ : : : l: : i: :l: : : : : : : : :|ん　l:ハ:l
: : : : : : : : l : :|, ‐: : : : : : : : ﾄい　ヽ: :|
: : : :i : : : : ; : {　 ',: : : : : : : :| '""　 } :
: : : :| : : {: : ヽ ヽ_ヽ: : : : : : :|　 　 ｨ /　＿＿＿＿＿_
: : : :| : : : ､: : :＼ l｀ヽ : : : : :|　　 //（(_)__AOMON / ←山スレなんだからこれ位の
: : : : : : : : :ｉ＼:_: ゞｰ- ､: : }､ト -/´￣　 ‐}　　♪ 　/　　　関連付けしても
: :,、: : : : : :|／　　　　　ヽハ|　 {　 　 　 ７､＿＿_,/ 　　　いいんじゃない？
V　｀ ｰ-／　　　　　　 　 ﾄ､} 　 }　 　 ,. ‐ '└―┘
　 　/, /　　　　丶､ 　 　 |',ﾊ　 ′　 /
　　/,'/　　　　　 　 ｀　 、|:}}.} /　 　 l

>>885
それって低体温症の初期症状じゃね？wwwwwwwwwwwww

>>886
答える必要ないから律貼ってるだけだよ。

>>888
おｋ　わかった　
律はまかせた！

俺ってトンデモ君だったねか！
ネオプレーンの靴下とタープ買わなくっちゃ
靴はサワーシューズだっけ
地図とコンパスは要るのかな？

>>861
これのことだよね？

週刊文春 (7月30日号)
>北沼の南側あたりで動けなくなる客が続出。メインガイド（多田）は結局、
>サブガイド（松本）と10人の客を先行させることに。「メインガイドがサブガイドに、
>『十人を責任を持って下山させてくれ』と言うと、サブガイドは『一番体力があるのは
>あなたのほうだよ』と答えていました。サブガイドは川で水に浸かってしまったようで、
>少し元気がなかったのです」（戸田さん）

嘘つきの証言など当てにならない
言う事がコロコロ変わるんだもん
これからは青モンじゃなくて青ピーって呼んでやろうか

>>890=876
松Gは多Gに下山するように言われてるね。
それを脳内で「残れって言われてゴネた」ということにしているんだから、
トンデモの自覚を持つのは間違ってないよ。

>>892
マンモスうれピー

文春の記事を持ってこられても・・・

>>893
下山しろと言われてゴネたとは確定してない
多田っちと松本の会話の中に「一番体力があるのはあなたのほうだよ」の言葉があっただけ
もしかしたら２人を雪渓上に担ぎ上げて来た時に松本が手伝わなかった事を責められて発した言葉かもしれない

とりあえず文春でもなんでもよいから
松本が残れと言われてゴネた記事、ヨロシク

>>894
せめて"インドゾウ”にしてくれ。

>>890　はトンデモさんでなく、「わけの分からない人」の方だよ

>>897
どっちも想像なのに一方にだけソースを求めるってか。

>>899
わけ分かんない奴だなオマエ。

>>899
そうなんか(；´ﾟд)

>>900
決めつけてる奴が居るからさ

うぷ

>>901
確かに
この場合は>>894が正解、>>898はボケ過ぎで突っ込めないだろ

誰も記事があるとは言ってないだろ。

ソースもないのに２人も
「松本が残れと言われてゴネた」と誤解してたって不自然じゃね？
逆切れはやめてくなはれ＞わけの分からない人

お前ら汁男のサイトに青モンさんのお返事が届いてるぞ

>>906
>>896を見てくれ
それに、残るのと下山するのはどっちが体力が必要かも考えてね

>>891　読め

＞多田っちと松本の会話の中に「一番体力があるのはあなたのほうだよ」の言葉があっただけ
これが汁サイトにあって、

・多田Ｇが松本Ｇに吉川Ｇと残れ、と指示したのに松本Ｇが勝手について来た。
・松本は下山した。
の２点より、松本が多田の指示を聞きそうにないと思えたんで、
残れと言われてゴネたと考えた。

「多田が松本に下山しろと指示されてゴネた」という明確な情報もないんで。

>>910
＞「多田が松本に下山しろと指示されてゴネた」という明確な情報もないんで。

文春の記事では「明確に」にそのように書いてあるようだが。

今、汁男のサイト見てきたら、青モンの新しい書き込みに
＞いまどきゴア以外の雨具を着ている登山者は旭岳だけをスニカーで登る観光客のほかはいません。
いまどきハイパロンのシームテープが剥がれたの使ってますが。俺ってorz

>>911
その発言者が問題なんだよ。　ループさせるな

汁男サイトの青モンの発言
＞（3）場所取り禁止の問題について。一般登山者の安全にかかわることだから必要であるということになりますが、
＞今回の事故とは関係ありません。
＞今回のツアーは18人分のテントは持っていっています。
＞今回のアミューズの場所取りはテント泊より小屋どまりの方が快適だというためにありました。
＞だから場所取りを禁止したとしても影響はその差ということになります。
＞
＞問題は14人分のテントと加温設備の全部を次にヒサゴ沼避難小屋に入る予定のアミューズのツアーのために
＞その避難小屋に残してきため、北沼付近でビバークができなかったことにあります。
＞この指針ではそういうことも禁止するのかよくわからないのです。
＞「参加者全員の野営装備を持参する」という取り決めでは、そういうことは禁止されないということになりそうですが、
＞これでは全く何も決めなかったと同じではないですか。
＞下山にもビバーク装備の携帯が必要だというかんてんから考えてほしいと思います。
＞コースのグレードとか下山時間の長さとかで区別した方がよいかもしれませんが。

４人分のテントは持っていたみたいだね。　コンロは持ってない
場所取り禁止でもデポはＯＫなのか？って鋭いとこ突いて来るやないか

>>906
「わけの分からない人 」は平気で情報操作してきよるなあ

予備日は保険制度でフォローとかあくまで客本意なお方ですな

>>913
ループの中心にはいつも君がいる。

>>916
ソース貼っときなよ。
青門は予備日が出たら、文句云うんだろうな。

＞（４、）予備日について。単独登山、グループ登山では予備日はなじみやすい考えでしょうが、
＞ツア−登山では決定がガイドの権限にあるから、費用負担をだれがするかが問題となり、
＞客の一部は文句をつけるだろうし、ガイドは客の文句を恐れて延期の決定を出しずらいということになります。
＞会社が出せばいいがそういうことは期待しない方がよいです。
＞客が出さなければならないということになります。単独登山では問題はないし、
＞グループ登山では民主主義があるから納得してもらえるが。
＞自分の考えではこういう場合は保険制度で危険の分散を図るという方法をとるしかないと思います。
＞協会はその検討をするべきだと思います。外国ではどうなっているでしょう。
＞外国にはツアー登山と言うのはないのかしれませんが。

>>912
おまえ男だな。

第一世代ゴア未だに使っている
おれより上をいくやつがいたとは・・・。

>>916
おれもそう思った。
「自分は歩けるから余分な金は払いたくない。」みたいな
印象をうけた。