【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ27

ﾏﾀｰﾘとこの事故について語ろう

◆ソース
悪天候の山中、極限状態で次々と…　大雪山遭難ドキュメント
http://sankei.jp.msn.com/affairs/disaster/090723/dst0907231350013-n1.htm

トムラウシ山遭難ドキュメント
十勝毎日：http://www.tokachi.co.jp/news/200907/20090717-0002084.php

【緊急企画　夏山遭難】トムラウシ山の惨事（上）
十勝毎日：http://www.tokachi.co.jp/feature/200907/20090718-0002104.php

NHK 時論公論 「トムラウシ山遭難　〜ツアー登山の落とし穴」
http://www.nhk.or.jp/kaisetsu-blog/100/23738.html#more

「気象面からみた大雪山系トムラウシ等での遭難」
http://www.geo.chs.nihon-u.ac.jp/saigai/weather/wea-2009.html#080720


----------------------------------------------------------
◆前スレ
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ26
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1251126491/

◆過去ログ
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ25
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1250957960/
【09/07/16】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ24
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1250840404/
【09/07/16】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ23
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1250624085/
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ22
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1250443853/
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ21
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1250121678/
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ20
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1249917052/
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ19
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1249684292/
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ18
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1249470480/
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ17
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1249309771/
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ16
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1249261251/

【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ15
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1249205509/
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ14
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1249112869/
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ13
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1249025886/
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ12
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248878185/
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ11
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248756355/
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ10
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248605416/
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ9
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248534686/
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ8
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248495104/
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ7
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248450940/
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ5（実質６）
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248423947/
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ5
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248392070/
09年大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ4
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248342828/
09年大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ3
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248273011/
09年大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ2
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248087338/
09年大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1247895128/

◆ツアー内容
体力★★★★ 技術★★
魅力の大縦走　大雪山系縦断の満喫コース 　大雪山旭岳からトムラウシ山縦走
北海道最高峰の旭岳から歩き始め、大スケールの景観が広がる縦走路を「遥かなる山」トムラウシ山へ、無人小屋に泊まりながら縦走します。縦走ならではの魅力が凝縮された例年満席
の大人気コースです。お申し込みはお早めに！
期日：７/１４(月)〜１８(金)　代金：１５２,０００円
食　朝２、昼１、夕２食付　催　１０名
行 �A１２.５ｋ・８時間・累積 1780m
�B１６.５ｋ・１０時間・累積 1570m
�C１２.５ｋ・１０時間半・累積 1880m
補 �A�B泊目は寝袋と食料が必要になります。
準備及び運搬は各自にてお願い致します。 お湯は弊社スタッフがご用意致します。
なお、各無人小屋の混雑状況によってはテント泊にな場合もございます。

テントは弊社にて準備致しますが、一部運搬のご協力をお願いする場合もございます。 あらかじめご了承下さい。
�@中部(10:00 頃発)　千歳＝旭岳温泉･旅(泊)
�A…ロープウェイ−姿見(1600m)…大雪山/旭岳(2290m)…北海岳…白雲岳…白雲岳避難小屋(1990m･泊)
�B…高根ヶ原…忠別岳…五色岳…ヒサゴ沼避難小屋(1600m･泊)
�C…トムラウシ山(2141m)…前トム平…カムイ天上…短縮登山口(965m)＝トムラウシ温泉･国(泊)
�D＝千歳中部(17:00 頃着)

◆該当ツアーパンフレット画像？と思われるもの　荷物の軽量化を推奨。
ttp://para-site.net/up/data/24345.jpg
ttp://para-site.net/up/data/24346.jpg

◆携行品リスト
ttp://para-site.net/up/data/24469.jpg
ttp://para-site.net/up/data/24470.zip

◆ニュース映像
道新ニュース
http://www1.axfc.net/uploader/Ne/so/60582
パス　tomurausi

NHK クローズアップ現代
http://www1.axfc.net/uploader/Ar/so/6680

7/24放送「朝ズバ」です。
http://www1.axfc.net/uploader/S/so/53503

◆新聞雑誌記事
週刊文春
ttp://www.death-note.biz/up/f/1704.jpg
ttp://www.death-note.biz/up/f/1706.jpg
ttp://www.death-note.biz/up/f/1707.jpg

週刊新潮
ttp://www.death-note.biz/up/f/1708.jpg
ttp://www.death-note.biz/up/f/1709.jpg
ttp://www.death-note.biz/up/f/1710.jpg

北海道新聞第1社会面　 トムラウシ遭難　下山目印 緊迫の1枚
ttp://www.death-note.biz/up/f/2459.jpg

朝日新聞8/3の投稿欄
ttp://www.death-note.biz/up/f/3675.jpg

◆考察ブログ
Sub Eight
ttp://subeight.wordpress.com/

◆アミューズ報告書
アミューズ社が戸田氏に渡した報告書
http://subeight.files.wordpress.com/2009/07/img.pdf
http://subeight.files.wordpress.com/2009/07/img_0001.pdf
http://subeight.files.wordpress.com/2009/07/img_0002.pdf

◆報告書に対する戸田氏のコメント
「トムラウシ山の遭難事故の経過について」に対するコメント」(PDF版)
http://subeight.files.wordpress.com/2009/07/document.pdf

以上
汁男に間違われるから後は省略、過去ログ嫁！

お疲れ様です

残してるのが完全に汁男じゃんｗｗｗ

>>1
かたじけない

>>9
汁じゃないよ。

改めて道新テンプレ読ませてもらった。
松本ガイドは糞だな。
前田さんに40分も励まされるとは…
救助要請も前田さんがしたみたいだし
どっちがガイドかわかりゃしねえよ。

ちなみに前田さんが松本にツェルトを渡したことは記載されてないね。

>>12
青モンは最初　女性社員とか言ってたしな。

　　　. : :´: : : : : : : : : : :｀: ｰ:_´／
　／: : : : : : : : : : : : ヽ{: : : : : ｀ヽ
/: : : : : : : : : : :.ｉ : : : : :'＝=l､: : ヽ＼
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: : : : : :/: : : : : :l: : : : : : :'==|　､V: : : }
: : : : :/ : : ｉ: : : :l : : : : : : : : | /'"l: }: :{
: : : :/ : : : l: : i: :l: : : : : : : : :|ん　l:ハ:l　　　　>>1乙♪
: : : : : : : : l : :|, ‐: : : : : : : : ﾄい　ヽ: :|
: : : :i : : : : ; : {　 ',: : : : : : : :| '""　 } :
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V　｀ ｰ-／　　　　　　 　 ﾄ､} 　 }　 　 ,. ‐ '└―┘
　 　/, /　　　　丶､ 　 　 |',ﾊ　 ′　 /

>>12
前田さんのような手厚い看護があれば
川角さんも植原さんも市川さんも木村さんも全員助かっていたかもしれない。

>>4
> 期日：７/１４(月)〜１８(金)　代金：１５２,０００円

日付が間違ってるぞw
あんまり露骨な捏造はするなよ。
新参者が真に受けるかも知れんからな。

>>16
なら多田しい日付くらい示せやボケ

なんだ、捏造かよ。クズだね〜

捏造がバレてクソスレ終了

戸田さんが、前田さんのことを社員と勘違いしたのは
なぜでしょうか？

女性社員に間違われたのは竹内さんじゃなかったけ？
何度もアミューズのツアーに参加してたという。

そもそも勘違いしたのは通報を受けた警察って説もあるな。

このツアー参加者も、ガイドさんも含めてですが
登山歴３０年とか、ここの脳内登山家がまだヨチヨチ歩きのころから
登山してたようなベテラン揃いのようです。

さて、初夏から秋まで非積雪期の登頂以外に、
積雪期のラッセル、氷点下数十度の寒気、緊急のビバーク
ザイルワーク、それに伴う滑落者の確保、などなど
厳しい登山経験もきっとあることでしょう。
吉川ガイドなど海外登山の経験もあり、文句なしでしょうね、きっと。

場所取りの人でさえ、エベレスト他ヒマラヤ登頂数知れずのシェルパだっていう話だしな。

北沼付近遭難位置の俯瞰図
http://tool-ya.ddo.jp/webfs/~enigma/%E3%83%88%E3%83%A0%E3%83%A9%E3%82%A6%E3%82%B7%E5%8C%97%E6%B2%BC.jpg
その場所のウォッちず
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.aspx?b=433152&l=1425102
http://www.tokachi.co.jp/photograph/200907/kikaku.gif

トムラウシ山、縦走コース（写真つき）
地図
http://northlandscapes.sakura.ne.jp/yama/TAISETU/annai/tomuraushi/tomura.jpg
ブログ&ガイド
http://northlandscapes.sakura.ne.jp/yama/TAISETU/annai/annnai.htm
http://www.gtr.co.jp/hobby-site/mount/hokkaidoh/mh-0904.htm
http://www.enjoyhike.com/hiking_records/200808taisetsu.htm

地図がわかり易いブログ
http://blogs.yahoo.co.jp/tatooclimber/39819385.html

遭難直前の縦走記録、写真
http://haijinoyamaaruki.com/daisetuzan09_0712.html
http://haijinoyamaaruki.com/daisetuzan09_0711.html

■１８人リスト

▽現場�@＝16日午前10：30 小屋から3.5kmビバークテント�@に、ガイド1名と女性1名残るが翌日2名とも死亡で発見
　【●死亡・男】＝（61歳）◆ガイド吉川寛さん＝広島県廿日市　（同社広島支店専属契約）
　【●死亡・女】＝（68歳）川角夏江さん＝名古屋市

▽現場�A＝16日午前11：30 小屋から4kmビバークテント�Aに、ガイド1名と男性1名女性3名の計5名が残り翌日発見
　【○生存・男】＝（32歳）◆ガイド多田学央ﾀｶｵさん＝札幌市
　【○生存・男】＝（69歳）野首功さん＝岐阜市
　【○生存・女】＝（61歳）石原大子ﾓﾄｺさん＝広島市
　【●死亡・女】＝（62歳）植原鈴子さん＝広島市佐伯区
　【●死亡・女】＝（59歳）市川ひさ子さん＝静岡県浜松市

▽現場�B＝現場�A〜下山地まで10kmの間で自力下山に向かったガイド1名と男性4名女性6名の計11名
・Ａ：自力下山にて下の方で保護組５名
　【○生存・女】＝（64歳）前田和子さん＝広島市 　　　　　　当日午後11：49保護
　【○生存・男】＝（64歳）亀田通行さん＝広島市東区　　 　当日午後11：49保護
　【○生存・女】＝（68歳）長田ｵｻﾀﾞ良子さん＝仙台市 　　　　 翌17日午前0：55保護
　【○生存・男】＝（61歳）斐品ﾋｼﾅ真次さん＝山口県岩国市 　翌17日午前0：55保護
　【○生存・男】＝（65歳）戸田新介さん＝愛知県清須市 　　　　　 翌17日午前4：45保護

・Ｂ：自力下山するもルート上で翌日発見組6名
　【○生存・男】＝（38歳）◆ガイド松本仁さん＝愛知県一宮市＝前トム平で110番後、少し下のコマドリ沢分岐点で翌朝10：40発見救助
　【○生存・女】＝（55歳）真鍋記余子さん＝静岡県浜松市＝前トム平で発見救助
　【●死亡・男】＝（66歳）木村隆さん＝名古屋市＝ 南沼で発見
　【●死亡・女】＝（62歳）味田久子さん＝名古屋市 ＝前トム平で発見
　【●死亡・女】＝（69歳）竹内多美子さん＝愛知県弥富市＝　〃
　【●死亡・女】＝（64歳）岡恵子さん＝岡山県倉敷市 ＝　　〃

>>25
>>26
テンプレにあった方が良かった？
このスレのＰＴワガママだから省略したんよ(´・ｪ・｀)

　　　　 　　　　　　＿＿_　　 /ヽ、
　　　　　　　　─=＝フ¨´　 　　　￣|　　｀`'ー- ､
　　　　　　　　　　／,　 　 　 　 / ,ィ'|　 ヽ　　　　 ヽ、
　　　　　　　　 ／／ /　　/　 /〃 | | | 　 ヽ　　　　ヾYニヽ、
　　　 　 　 　 /,ｲ　 / 　 /　〃/, 　|│!、 　 ',.　 　ヽ　|:.:.:ﾍ:.:.＼
　　　　　　　/ /　 ,'　　/　孑|'" 　 l　!|　＼　}　　　 ∨:.:.:.:.:',:.:./ 　>>27
　　　　　　　 /　　i　　,'' /　 j　　　ｌ　||　 ヽ |`ｉ　　　 }:.:.:.:.:.:.∨ 問題ナシ
　　　　 　 　 | 　 /　　|/{!7メﾐ、　　　 | _　_土 l|　 |　|:.:.:.:.:.:.:.|　　文句言うだけの人は
　　　　　　　 |　/ |　 ｌﾑ　{:::::::}　　　　 'fて::;;;}７}　 ﾄ､|:.:.:.:.:. 丿 　　基本放置プレイでおｋ
　　　　　　　 |/　 |　│il　ﾋ辷　　　　　{::::::::ｿ　|　 |　|￣￣ |　　　　
　　　　　　　　　　|ヽ∧}　'　　　,　　　　` ｰ'′ |　/）　　,'　 |
　　　　　　　　　　|　| | `　､　　 r‐┐　　　''　　|/ノ　　/　　|　　　
　　　　　　　　　　|　| l　 　 |＞.､`___ .. 　 -‐'ア 　 　 /l　　 |
　　　 　 r‐‐'"¨¨V　| |　 　 |　　|　 ／　＼／　　　 /　|　　 |
　　　　　 ≧=　　 �Y |　 　│　/-<　　 〃 　 　 ／ 　 |　　 |
　　　　と´r─'　 _,イヽ、　 ,レ'|::::::∧　/　　　 イ　　　 |　　 |　　　　
　　　　　 `ー┬´　　　|　 /　 厂::|　∨　 　 / │　　 │　　|

っていうか放置プレイで良ければ別にテンプレ要らんよ。

1さん
乙です。

各ソースを総合した結果現時点で確定してる時系列を誰かまとめてくれ

>>27
遭難スレに相応しい名リーダーの言だなｗ

ガイドCのツェルトが会社の装備品だった可能性もある。

>>26
＞【○生存・女】＝（64歳）前田和子さん＝広島市 　　　　　　当日午後11：49保護
＞【○生存・男】＝（64歳）亀田通行さん＝広島市東区　　 　　当日午後11：49保護
＞【○生存・女】＝（68歳）長田ｵｻﾀﾞ良子さん＝仙台市 　　　　 翌17日午前0：55保護
＞【○生存・男】＝（61歳）斐品ﾋｼﾅ真次さん＝山口県岩国市 　　翌17日午前0：55保護
＞【○生存・男】＝（65歳）戸田新介さん＝愛知県清須市 　　　翌17日午前4：45保護

青モンだけ単独で保護されてるんだなｗ
他は2人組で行動してたのにｗ
ツアーに参加していながら孤高の一匹狼を気取ってる青モンｗ

青もんはひとりで寝袋でビバークしたからな。

青モンは倒れた客の世話をしていたから遅れたんじゃね?

>>36
たぶん違う 想像だけどw

>>20>>21>>22

＞私はこのような無責任な放置に許せなくて、大声を出してガイドに指示を求めた。
　「とにかくはやく、救難要請を出したほうがいい！」
　ところが、女性社員の判断は、連絡をしないことだった。信じられませんでした。
　そしてそのまま、若い男性と女性社員の先導で再出発することになりました。
　だけど、もう遅すぎた。次から次へと座り込む方が続出。
　その女性社員も体調を崩した方たちとともに離脱しました。　
　あとは体力に自信があるという若い男性（元自衛隊員）が先導し、
　そのまま強行下山することになったんです。

まあ、普通に考えれば　女性社員→男性社員＝ガイドＢ
　　　　　　　　　　　若い男性→ガイドＣ

単純な書き間違えでしょう。

>>38
ガイドのことをわざわざ「女性社員」と書くような間違い方はあまりしない。

>>38のような解釈を「普通に考えれば」とか言うやつってどうよｗ

前田さんは夫や家族に心配を掛けたくないから
最後まで救助要請を拒んでいたふしがある。
偶然夫から電話があった時ですら遭難はしていないと告げている。

>>41
「女性社員」は体調崩した人とともに離脱したって書いてあるからは前田さんとは違うんじゃね？
亡くなった方の内の誰かじゃないかと。

今回の事故(明らかに事件)は「旅行」という商品の提供過程において発生した事故である。
よく勘違いというか、事の本質を理解していない議論ばかりが取りざたされる。
その最たるものが単なる山岳会やサークルが起こした事故とツアー登山会社が起こした事故との混同である。
今回のトムラウシ山での事故（明らかに事件）と山岳会やサークルが起こした事故とは明らかに異なる。それはお金と引き換えに提供している商品だからである。
商品は安全で確実なのは当然なのである。

では登山は人間の力が及ばない大自然の中での行為だから自己責任が追求されるのか？また大自然での行為だから主催会社に責任はないのか？
では海釣ツアーはどうなのか？大しけの中、気象を無視して突っ込むこんで難破しても釣客は自己責任を追及されるのか？
そもそも商品と引き換えにお金をもらう「商売」＝「プロ」とはなんなのか？
これを根本から考える必要がある。自然云々を責任逃れにできるならそんな商売自体そもそも存在してはならないのである。
そんなのは限りなく詐欺に近い商売ではないか？

参加客に自己責任論を押し付けるのは的外れもいいところである。
アミューズトラベルのパンフレットには常に記載してある。
「アミューズトラベルのツアー登山は安全です！」この言葉に責任も持つ必要がある。本当にそうか？嘘はついてないのか？
私はアミューズトラベルが正会員として登録している「(社)日本旅行業協会の消費者相談係」に問い合わせてみた。
アミューズトラベルは同協会に正会員として加入している任意団体である。
同協会消費者相談係の担当者曰く「そんなの選ぶ消費者が悪いんですよ！」「いやだったら選ばなかったらいいだけじゃないですか！」
全くの第三者ならいざ知らず、国土交通省から社団法人として認可されている日本最大の旅行業団体の発言がこうなのだから呆れてしまった。
自分達が正会員として認めている会社が起こした事故（明らかに事件）なのにこの発言は許されるのか？

>>42
松本の暴走に付いていけなかっただけ。
付いていけない＝体調不良という青モンの短絡的思考。

>>38
> だけど、もう遅すぎた。次から次へと座り込む方が続出。

バテてるならビバーク地点に残ればよかったじゃん。馬鹿なの？

>>45
ガイドがツェルトを持っていなかったから
これ以上ビバークできなかったらしい。

>>39
＞若い男性と女性社員の先導で再出発

最初、上の証言の意味がよく解りませんでしたが、北沼分岐ではガイドＢ先導、
雪渓とその先ではガイドＣが先導と、青モン氏は言いたかったのだと思います。

>>46
ツェルトがないのだとしても、下山する体力の無いひとは
その場に留まるしかないわけだが。

>>48
多田が下山することを指示したんだろ？
山ではリーダーの指示は絶対だからな。
もし拒絶すればその時点でツアー契約は破棄されるわけだし。

君ら何時までループし続けるつもりなの？

救助要請の第一報は客の前田さんからだったらしいな。
糞ガイドたちは何やってたんだよ、シネヨ。

>>38
青モンは愛知組だよな？
んで飛行機でも一緒だった筈の先導の若い男性をガイドと認識していなかったんだな。
上司から旅行をプレゼントされたとでも思ってたんだろうか？
もっと社員風のベテラン（女性客）が居て、彼女はビバーク1から2への途中で脱落したと読めるな。

>>49
そんな指示を出したというソースはあるの？それともあなたの願望？

>>53
指示を出さずにどやって松本が下山始めたの？

下山を指示されてもそもそも下山するだけの体力がないなら無理なわけで・・・

結局のところ、下山する体力があるかどうかなんて気にもしないお客さんたちだったんでしょうね。

>>55
ガイドの言うことを疑いもせずに従ったバカな客だったんだよ。

>>56
ツェルトすら持っていないような糞ガイドの指示なんか聞くもんじゃないなｗ

多田ガイドが「下山する体力のある人は松本ガイドと一緒に下山してください。体力のない人は、ここでわたしと一緒にビバークしてください」と
指示したら、ほとんどの客が下山組に入っちまったんだろ。で、下山をはじめてすぐにボロボロ倒れた、と。

＞体力のない人は、ここでわたしと一緒にビバークしてください

ツェルトもないのに無責任なこと言うなよ。

>>58
それが真相でしょうね

>>58
テントもツェルトもないから、下山指示しか出せなかったんだろうよ。

>>58
朝ズバだと少し表現が違うな、ここでじゃなくて戻ってみたいになってるけどどっちだろう？

>>52

＞その女性社員も体調を崩した方たちとともに離脱しました。　
　あとは体力に自信があるという若い男性（元自衛隊員）が先導し、

第二ビバークに残った女性客２人は、第一ビバークを出発出来ていません。残り
の１人も雪渓を超えられなかった。そのような状態の方が隊を先導することは無い
と思います。

まあ、１時間半も寒い中で停滞させられて低体温症になる者続出な状態で
少しは天候は回復してたとしても寒風すさぶ状態なのは変わりないだろうから
ツェルトもなしにビバーグするっていう選択は（動けるかぎり）できないと思うな
一刻も早く暖かい所に移動したい（高度を下げたい）っていうのが普通の感覚だろうし
可能なら樹林帯まで降りてからビバーグっていいうのが登山の常識じゃないか？

君個人の常識はどうでもいい。

>>50
君ら　でなく　君ですよ。単独犯

>>63
＞残りの１人も雪渓を超えられなかった。
ダウト。登りきった所で男性客が介抱してたんでしょ？

>>64
ツェルトなしビバークっていうのは
１時間半の停滞の延長ってことだからな
オレだったら絶対勘弁してほしいよ
（風雨がやんで、気温が上昇してたっていうなら別だが）

>>67
野首さんね。

>>68
で、ウロウロ歩き回って、力尽きて倒れるわけだwww

遭難したらその場を動くな、とかパーティを分割するなって原則は分かるが
このケースでは、結果論としても何ともいいがたいな
実際、ツェルトの中で死んじゃった人もいるわけだしな
下った人も、歩き回って体力消耗した結果っていうより
すでに低体温症が発症しててその結果途中で力つきたんじゃないか？

低体温症を発症してたのなら、動き回っちゃだめだ。

>>71
＞実際、ツェルトの中で死んじゃった人もいるわけだしな

ツェルト内で亡くなった方は手遅れ、そうで無い人は生きてます。

下った人は　歩いてる途中に寒さに耐えられず、低体温症になってしまったのでは。

低体温症の治療っていうか対応策は
１に予防、２に暖かい場所で患者を安静にするくらいしか
ないらしいから、山中では有効な処置はとれない
動かないと体温が下がるから
ゆっくりでも体を動かして体温の下がるのを
防いだほうがいいっていう説もあるよ

昔からの「眠るな！眠ると死ぬぞ！」っていうのは
正しいかもしれんっていうことだ

＞歩いてる途中に寒さに耐えられず、低体温症になってしまった
もし、そうだとしても、ツェルトなしでじっと座ってたら助かったのか？
っていうことになると思う

結局は水掛論でしかないけどね

>>74
> ゆっくりでも体を動かして体温の下がるのを
> 防いだほうがいいっていう説もあるよ

歩き続ける体力があるなら歩けばいいだけじゃん。
実際は途中で歩けなくなって、ツェルトを張る体力もなくなり、
そのままへたり込んで眠ってしまったわけだが。

だから！ツェルトはなかったの！
（前田さんはもってたのかな？）

>>75
何も無しでずっと座っていたらもっと早く低体温症になるんじゃない。

その時の天候（気温や雨）に合わない服装だったんんですよ。
真冬の北海道平地で低体温症で死ぬ人はいないし、それより
気温の高い本州でも低体温症で死んでる人もいない、それに
合う服装をしてるから死なないんですよ。　

第2ビバークでの天候状態って、雨降ってたの？風だけ？

歩き続けて下山する体力がないのなら
遅かれ早かれビバークすることになる。

どうせビバークするのであれば
体力があるうちにビバークする方がよい。

>>81
そうです

君にもできる！　北沼ビバークのための装備例

山岳テントがなきゃビバークできないなんてひ弱なこと言ってんなよ！
達人はこれだけで快眠だ！

・ツェルト　　　　　一つあれば18人入れるさ！　浸水するなんて騙されないぜ！
・シュラフ　　　　　これさえあれば低体温症なんてすぐ回復！
・シュラフカバー　　これで防水・防風対策は万全！　さすがゴアだぜ！
・ザック　　　　　　足を入れれば快適ビバーク！
・コンロ　　　　　　きっと誰かが持ってるさ！
・その他（ゴミ袋）　達人はなんでも使う。君も上級者をめざせ！

これで体感-10℃なんてへっちゃらさ！　風速20mぐらいチョロいもんだ！　
雨？　飲み水確保できて、むしろラッキー！
これらの装備はあれば便利だけど、なくてもどうってことないぞ！

※よい子はまねしないでね！

下山組の中には下山するのにどんだけ時間かかるか知らない人も
いたんだろうな、ちょっと歩けば下山できるとか思ったのかもしれない。
およその下山タイム聞けば下山組に入らない人もいたかもしれない。

>>83
結局　体力勝負。何人生き残るかな。

>>83
パンパカ期待age

>>81
それは原則ではあるんだけど
ビバーク装備もってないと、78が書いてるような
「何も無しでずっと座っている」状態を命令するってことになる

多田Gだって素人じゃないんだから
原則と現状両方踏まえた上で、ここで座らせといたほうがいいか
下らせるべきか、決断したんじゃないの？

>>87
下山組とビバーク組の組分けは客自身による選択

避難小屋ですら疲労凍死がある山でビバークなんて
分の悪い賭けはしたくないだろうね

>>87
下山中に力つきて、何も無しでじっと座ってるのは最悪。
何も無しでじっと座り込むのなら体力があるうちに座り込むべき。

客としてはこんな寒いとこからは早く解放されたーい、はやく下山して温泉はいりてーや。
朝早くから歩いて、あーもうお昼か、あとニ、三時間ぐらい歩けば下山か。一時間も歩けば
だいぶ標高もしただろうから寒くないんじゃん。余裕で行けるかも。
早くおりましょーと下山組に参加か。

>>88
テントに入れるかどうかは選択じゃないだろうから
「何も無しでずっと座りますか」か「下りますか」っていう選択でしょ？
それ以前に１時間半寒さで震えてたら、なかなか前者は選択できないと思うな
多田ガイドはそれ分かってたから、「ここで全員ビバーク」っていう決断できなかったんでしょ？

>>91
そうだったと思う
下山っていっても、完全下山を目指す必要はなかったと思うんだけどね
状況分からんけど、少し下って適地でビバークっていう判断はなかったんだろうか？
その判断をすべきガイドが暴走しちゃったらしょうがないんだけど･･･
（自分では適地でビバークしたみたいだけどねｗ）

ガイドBが最低限の説明をしていなかったのが大問題。
また、下山を率いたガイドCも、どうゆう下山をするか、どのくらいかかるかなど、そして、
隊をばらけさすという大失態。

>>93
下山組は伝令役を兼ねてるから、救助要請するまではビバークできない。

トムラウシ山遭難　実況見分１日で終了　天候悪化で短縮−十勝毎日新聞
http://www.tokachi.co.jp/news/200908/20090827-0002558.php
＞ツアーガイドを立ち会わせた見分の実施も今後検討していく。

検討か。トーンが下がったな。

>>93
多田が下山組なら状況は変わっていたかもね。南沼でビバークしたかも。

まあ、不起訴処分が濃厚ですわな。

>>95
途中まで松本Gが率いて下山組全員で下山
適地で選抜チーム（松本G＋α）以外はビバーク
そこから選抜チームで救援要請に走るべきだったんだろうな

指示が実際どうであったかは分からんけれど、１０人パーティ丸ごと
救援要請っていうのは考えられん

>>93
疲労が溜まると判断力が低下するから、おかしな行動取ったりするでしょ
男体山で3日はビバーク出来る装備を背負ってたのに、疲労凍死するまでラッセルしてた人も居るぐらいだ

>>92
ビバークも想定していなから、人数分完璧にビバーク出来る装備もない。
下山できる人は下山して欲しい。って感じですかね。

>>98
それはないわ。

>>99
> 適地で選抜チーム（松本G＋α）以外はビバーク
アホですか。
中途半端に動き回って体力を使い果たした後で、貧弱な装備でビバークしたら死ぬでしょ。
下山する体力の無い人は多田ガイドと一緒にビバークしてればよろし。

起訴するのは地検の自由だけど、公判維持できるだけの証拠ある？
客が体力を省みずに無謀な前進をした挙句に体力切れを起こしてアボーンしただけ、
という見方も出来るよ。

>>103
下山組途中でやっぱ途中で1人故障者出た時とか、その前にってことでしょ。
松本っちが見てないから点々と亡くなられてるし。
トムラウシ分岐辺りでちゃんと見てれば数人はビバークかなと判断も出来たかも。
松本はツェルト１張り持ってるわけだし、そんなこともあるかと松元にツェルト持たせて
下らせてるのかもしれない。

>>103
動き回るなっていう原則はあるけれど
同時にビバークは適地を選択すべしっていう原則もある

ビバーク２は、すでに動けない（動かせない）人が
出ていたという状況で設定せざるをえなかったわけだから
ビバークする＝ビバーク２で留まるべし、ってことにはならんよ

証拠余裕であるでしょ。

>>106
ビバーク適地って具体的にどこのこと言ってる？
客の体力はそこまでもつのか？

ニュース映像から判断する限りでは、多田ガイドがビバークした地点はビバーク適地だぞ。

結局、子供じゃないのに（むしろガイドの方が子供みたいな年齢）
どこまで客に指示する責務があったかって話だよなあ。

まあ、その場の気象状況が分からんで
あれこれ言ってもしょうないことではあるわな
ビバーク場所（位置）だけの問題でもないし

低温下風雨吹き荒れる元で（恐らく）濡れた下着＋雨具だけで
どこまで耐え忍べるもんだろ？
雨ふってなくて、着替えられれば何とかなりそうだけど

>>111
＞低温下風雨吹き荒れる元で（恐らく）濡れた下着＋雨具だけで
＞どこまで耐え忍べるもんだろ？

俺なら大丈夫とか言う人はいるだろうけど。
マジ寒いで、何も対策せず待ちぼうけなら俺は死ぬな。

>>112
大丈夫とか言ってるのは、
N速の空想登山家だから気にしないほうが良い

このケースは、「ロストした上で動き回って疲労凍死」っていうわけではないから
ビバーク２時点ですでに低体温症発症してた人達にとっては
「行くも地獄・留まるも地獄」だったっていう気がするな

>>111
低体温症で意識朦朧としてるとき、下るか留まるかって選択せまられたら
人間ってどういう行動するもんだろうな？
ツエルトの中でシュラフにくるまれるんなら、もちろんそうするだろうけど、
濡れた下着でガタガタ震えてる状態で
「遭難したらじっとしてその場で救助を待て」というような原則に忠実で
いられる自信はないよ

>>113
了解

>>114
> ビバーク２時点ですでに低体温症発症してた人達にとっては

想像と事実を混同している人は低体温症の疑いがあります。

渡渉サポートで転倒(?)してズブ濡れになったガイドも含めて
みんな着替え（られ）なかったんですかね？
風雨強くてとても着替えるチャンスなかった？

>>114
低体温症で意識朦朧としてるとき、下るか留まるかって選択せまられたら
人間ってどういう行動するもんだろうな？

留まれる条件があれば留まるんじゃない。

>>117
青モンはどっかで着替えたみたいだけど。
雨風が強すぎたら着替える意味もないけど。

>>116
確かに想像
天候も午後には回復してきてたという話と
下山途中で悪天候に遭遇したという話がなく
気温も上がってるはずなのに、亡くなった人がいるから
そういう可能性が高いと思ったの
（単に疲労だけでは低体温症起きないらしいから）
下山開始時まではピンピンで、単に濡れた下着のまま寝ちゃったから
ダメだったっていう可能性ももちろんある

じゃあ、濡れた下着のままビバーク２にいたらどうなったっていう話に戻るから
結局は「行くも地獄・留まるも地獄」なのは同じだと思うけど
「濡れた下着」っていうのも想像だからこりゃダメだな ^^;

自分の体調は自分で管理しろよ。

>>119
>雨風が強すぎたら着替える意味もないけど。
なるほど、結構ベテラン風な山屋さんのブログで
「風雨強くても、一人ずつツェルト入れて着替えさせるもんだ」的
記述があったけど、そういうもんでもないんですね
やっぱり、濡れても暖かいウール最強ってことでしょうか？

ビバーク1を出発してビバーク2にたどり着けなかった2人は
低体温症だったのかどうかはわからないが
もう自力行動が不可能だったのはアミューズの報告書で確実だから
その2人に選択肢はない
残って命がけの体力勝負するしかない

最初の脱落者（川角さん→最初からかなり危なかった））が出た時点で、１時間以上停滞なんかしないで
ガイドが遭難要請出してれば、これほど死者は出なかったと思うよ。
なんで無線持ってないのかね。
無線があれば「南沼キャンプにテント３張りあるよ」と聞かされて
残った人たちが即南沼までゴー。テントでビバーク。
そのうちにヘリに救助される。

考え抜いた揚句の行動で死んだんじゃないんだから、「ああすれば」や「こうすれば」は無意味だろ

>>124
釣りか。
空想小説

>>124
アマ無線もってなかった客も同罪だが。

>>125
考え抜いていないのなら
逆に「ああすれば」や「こうすれば」の持つ意味は大きいだろう
考えても意味がなかったとき、つまり行動の選択肢がなかったときに
「ああすれば」や「こうすれば」は無意味になる

たられば装備
テント　ツェルト人数分　ウール下着　自前コンロ　無線機　ラジオと天気図

たられば判断
天気悪いのでヒサゴ停滞　体調悪いのでヒサゴ停滞　天沼越えて突風ヒサゴへ撤退
暴風雨でロックガーデンはキツイから撤退　　北沼氾濫で撤退
第１ビバーク決定もっと早く　　停滞してる間なんか（できればつぇると）被る
第２ビバークメンバー分け　　松本暴走しない（従来リーダーは殿）

↑どれかひとつでも引っかかれば犠牲はマシになるのに
　ひとつも引っかかってないのはお粗末すぎやしないか？

所詮"たられば”　されど　"たられば”　　

体力のない客が無謀な前進をした挙句に死んだだけでしょ。

体力があれば死ななかったし、体力がなくても自制心があれば死ななかった。

簡単なことですよ。

>>130
┐('〜`；)┌　ﾔﾚﾔﾚ お疲れさん

>>122
そりゃツェルトに入って着替えるならそのほうがいいだろ
そういうのが無いから問題なんだろ。風雨のなかむき出しで着替えるんだから。

ビバーク2にガイド持参のツェルトさえあれば
下山中に亡くなった4人の命は救うことが出来たのに｡｡｡

ロックガーデンがキツイとか言ってる奴アホか？
こんなとこ全然問題にならないんですけど。
むしろ何の変哲もない木道とかの方が
暴風雨の時は滑ったりして地味に危険。
まして下手な登山靴だとグリップが利かずツルツル状態。

こういう細かい点は登山経験者じゃないとわからないだろうなあ。

自称登山経験者乙

>>133
ツェルトがあっても適切に使わなければ死ぬ。

吉川は使い方を間違えて死んだ。

Wikipediaに本人降臨。

>>137
ガセかー。本人って誰やねん。亡くなった人が降臨したんか。

青モン「何をやっとんだ。これは遭難だ。救援を依頼しろ。指示を出せ。じっとしとってはいかん」

多田　「先に行ける人は出発します」

多田のこの一言が8人の死を決定付けた。

>>139
武勇伝　武勇伝。
今さら聞くと　はぁー　だね。

某ブログを見ると、A社の今活動中のガイドたちは、
ガイドCの行動を連絡を取りに行ったためとして、正当化しているそうだね。バーティをばらけさせたのに。
あきれたね。
A社は、ガイド教育がいまだに出来ていないんだな。こりゃだめだ。

下山組とビバーク組に分かれたときに、
ほとんどのツアー客が下山組を選んだのがナゾなんだよね。
その後の行動から判断すると、ビバーク2時点で既に疲労困憊状態だったはずの人まで
下山組を志願している。

ビバーク組を選びにくい雰囲気が出来上がってたんでしょうな。

＞多田　「先に行ける人は出発します」

PTを分けちゃダメだ。
PTを分けたら取り返しのつかないことになるぞー！

>>141
ええええーーー　それは　あきれたもんだ。

>>142
＞ビバーク組を選びにくい雰囲気が出来上がってたんでしょうな。

散々既出だけど
ツェルトの数が足りなかったから多田が強制的に下山させた。

>>142
ビバークすると宣言したわけじゃないから。

>>142
そうだと思うよ。
「ガイドはケアごっこに夢中になっている」とか、
「ガイドは一部の客だけでなく客全体の面倒を見ろ」とかわめいて、
暗に行動不能者を非難している人がいるんだからね。
そんな状況でビバーク組すなわち非難される側にまわるのはとても勇気がいると思う。

>>145
全員でビバークするつもりはない。ビバーク２の人達はアクシデントとしてビバークしただけ。
全員ではツェルトが足らないとかも言うのもあるかもしれないけど。

客が倒れたら30分停止して
客にドヤされたらPT分裂して再出発。

また客が倒れたら30分停止して
客にドヤされたらPT分裂して再出発。

この繰り返し…

多田よ、お前はアフォか？

>>142
ビバーク２から少し先に進んだ人達が下山組になってるし、ビバークしたい人とか選択はなかったんだと
思うよ。

ドヤ　ドヤ　気持ちえーやろー

>>147
行動不能者を非難している人は下山組だったよね？
だからビバークした方がよくね？ｗ

Wikipediaに戸田さんと思われる人物が来ました。既出ならごめん。

> 自分はトムラウシ山遭難事故の生還者の一人です。このページの記述を直したい、追加したいと
> 思いますが、自分が第一次資料に当たるのでちょくせつへんしゅうにさんかするのはまずいので
> しょうか。もちろん、論争になっているところは避けた方がよいだろうが。マスコミに話したことは
> きちんとはつたわらないものです。省略した部分もあるし。しかしウィキペディアは取材はしないと
> なると絶望的になりそうです。どういう風に参加したらいいでしょうか。--S.toda 2009年8月28日 (金) 06:25 (UTC)

ガイドはツェルトを持ってなかったとか
ツェルトの数が足りなかったとか
どこにそんな情報があるんだよ
このスレで何回ツェルトの数が足りなかったと書かれていても
それが真実になるわけじゃないぞ

野首さんのように冷静沈着のおのれの体力を把握できる人ばかりではないよ。
声の大きい人に引きずられる人の方が多いでしょ。

>>154
ガイドがツェルトを使った痕跡がないんだよ。
あればとっくに全員ビバークしとるっちゅーの。

>>153
お　そこでも自分色にしたいと思ってるんだな。こわーい。

>>153
マスコミにも相手されてないのか。自分で見た事と他で得た情報は区別して
話さないとね。

>>155
多田より青モンさんの方が頼り甲斐があったから下山組を選んだのかな？
青モンの登山歴は実に35年。
対する多田のガイド歴は2,3年。
青モンからすれば多田なんて片手でひねり倒せるぜｗ

>>156
アミューズの報告書にはコールマンテントを南沼で見つける前に
「ツェルトの中に動けない3人を入れて体をさすり保温に努めた。」
とある
これはツェルトは使われた、という証拠にはならないのか

> ウイキペディアのアカウントをとろうとしたら、自分の名前が他人に使われている。
> 同姓同名がいるとは思われない。自分は戸田新介というものでトムラウシ遭難事故の
> 生還者の一人です。トムラウシ事故の取材に積極的に応じ、またsub eightという
> サイトにおいて事故の経過について詳しく記述をしております。何とかしてみんなに
> 知ってほしいこと、また何が有ったのかわからないことを解明したいという気持ちで
> やってきました。それで一部の人から悪意の攻撃を受けています。今回自分の名が
> 使われているのもその一環かと疑っています。戸田新介という名は今まで一度も自分
> 以外の名では見たことが有りません。だれがなぜこの名を使うのか明らかにしてほしい。
> トムラウシ遭難事故の前から使っているというなら文句は言いません。しかし7月末
> 以後だと思います。自分とその他生還者でしゃべる人を攻撃するのです。ウィキ
> ペディアのやり方ではこういうのは対処できないというのでないでしょうね。責任
> ある対処を求めます。自分への問い合わせ、連絡を待っています。
> --S.toda 2009年8月28日 (金) 05:59

つか時々句読点の変な奴が現れたけど
あれって戸田さん本人だったのかな？
かなり日本語も変だったしｗ

wiki
>女性社員が居た。→ 出所不明。前田さんの最初の通報を警察が「女性のガイドから通報があった」と報道に流したか。

客が救助要請をするということは、ガイド全滅という非常事態だからな。
まさか客とは思わなかっただろう。

>>160
それ客の

>>159
＞多田より青モンさんの方が頼り甲斐があったから下山組を選んだのかな？

聞く意味もわからないし、何のことやら。

>>164
そのツェルトは客のものと判断する根拠は？

>>160
今の所　会社の物とも分かってない。
松本が持っていた物足しても　全員ではどうだろうかってこと。

>>156
> ガイドがツェルトを使った痕跡がないんだよ。

道警発表ではツェルト使用を明言してる。
どうせ暇なんだろうから、一通り報道発表は読んどけ。

>>161
戸田新介が一人だと思っているんだな。

いつWikipediaのアカウントで戸田新介が取られたかだけ調べられないだろうか。

青モンがやる気があるのなら、臨時の掲示板を開設するのが一番だろ。
wikiは人の意見を削除することにエネルギーを費やすＤＱＮが現れて必ず不毛な論争になる。

松本はツェルト使ってないだろｗ
ツェルト使ってれば客が4人も死ぬはずないだろがwwwwwwww

基本的な事実関係すら把握してない奴にいちいち構ってる奴ってなんなの？

松本は簡易テント１張りを持って下山組に。

ビバーク２でツェルトは使われた。（持ち主不明）

野首さんのツェルトはどこで使われた？吉川か？しかし吉川はツェルトを使えてないみたい。

ってことで今の所。

青モンは登山ツアー経験者であって、登山者のレベルに達してないと思う。
下山途中の記憶が曖昧で、おそらく意識無いまま彷徨ったりしていたのだろう。
要所で他の下山者と遭遇したから偶然助かったと思える。
運の良さも実力のうちと考えれば天才的登山者とも言えるが。

野首、真鍋、前田の3名は合格。
次にツアー登山で遭難しても助かる可能性が高いと思える。

>>161
A社の対応といい、サヨク弁護士っぽいのがついているっぽい感じといい、
２ちゃんねるでの異様な叩きがある点といい、
マスコミに圧力を掛けているような印象といい、NHKにこねがあるような点といい、
やっぱ、A社の背後になんか感じるね。

>>174
夜間に無闇に行動せず寝袋で単独ビバークを決行した青モンはかなりのツワモノ。
前田さんらは夜間に行動するなど危険を冒しており決して褒められたものではない。

この勝負、青モンの勝ち！

>>175
＞マスコミに圧力

マスコミにゴマ摺りの間違いじゃね?

>>175
ちっこい会社に何があるん。

>>174
青モン証言があまりにも適切で図星だから
みんな青モンにいいカッコされて僻んでいるだけ。

>>179
見た事、知ってる事だけ話せは相手にされるんだろう。
マスコミも警察も弁護士も青モンが見たであろう事、直接そこに居た話ししかいらない。
２ちゃんで得た情報なんて聞かなくても他の客から得られる。

青モンは汁のところで思いのたけを語ってくれればいいよ。
他のサイトに情報出すのは不義理だと思う。

青モンの登山歴は35年だそうだ。
にわか糞ガイド多田の挙動不審を目の当たりにすれば
そりゃ小言の1つも言いたくなるわな。

>>176
青モンだって夜間歩いてるじゃん。
疲れたからビバークしたに過ぎん。
判断・ＰＴシップにおいて野首・真鍋両氏
には及ばん。>>174に賛成だ。

>>182
「何をやっとんだ。これは遭難だ。救援を依頼しろ。指示を出せ。じっとしとってはいかん」
「ガイドはケアごっこに夢中になっている」
「ガイドは一部の客だけでなく客全体の面倒を見ろ」

ここまで客に言われたらガイドの面子は丸潰れだな。
この辺から客もガイドの資質に疑問を持ちはじめたかもね。

>>184
オレの　オレの話を聞けーか。

客に向かって騒いでるようじゃな、しっかりガイドと向き合って話しなさい。家の爺さんと同じ独り語とか
誰に言ってるやらわからないのと同じだな。

＞「ガイドはケアごっこに夢中になっている」

酷い言い方だな。見てるだけの分際で。

＞「ガイドは一部の客だけでなく客全体の面倒を見ろ」

まさに俺をみろって言ってるな。

>>184
戸田さんキツイなあｗ
青二才の多田に容赦ないツッコミ。
痺れるねえ〜。

>>186
駄目社員の典型

＞「何をやっとんだ。これは遭難だ。救援を依頼しろ。指示を出せ。じっとしとってはいかん」

この後多田はPTを分けて行動をはじめたが、すぐにまた行動不能者を出してしまう。
川角さんのケアごっこに夢中になりすぎて、客全体の様子を把握できてなかったんだろうな。

青モンの言ってることはまさに正論だったわけか。

>>175
ふつーにピックルなんじゃね？
アミューズだって速攻で営業再開してるし
コイツら雇うよゆうぐらいあるでしょ。

青モンには警察側の証人として裁判で戦って欲しい。
だからwikiなんかで重要証言を軽々しく公表しないでくれ。
多田や松本の過失を公の場であからさまにして勝利を勝ち取って欲しい。

暖簾わけのコンパスも何気にすげえな。
ガイド2客2のくせして客1死亡ってｗ

ツアーガイドってやっぱ癌だなｗ

>>190
北沼に残らないヤツが承認だなんて笑えるね。

訂正：　証人ね。

この遭難で一番の不思議は、一番被害が少ないヤツが
一番の被害者面ということだろうｗ

>>190
青モンがでたら今度は裁判官も話し聞いてくれないと言い始めるのが落ち。

>>194
一番被害が少ないヤツ＝ヘリタクで生還＝多田ｗ

ガイドへの評価が変わる人間に信憑性を感じる人などいないだろう。

アミューズは青モンに裁判に出てこられたら勝ち目がない。
そこで青モンには特別に見舞金を盛って示談工作を展開中だと思う。

でも負けちゃダメだぞ青モンさん。
あんたには日本のツアー登山の将来がかかってるんだから。

>>197
日本語でおｋ

証言が変わる人て、その場で的確な判断が出来ない事を表してるから、
青門の意見なんて何の役にも立たないだろう

>>200
同じことを何百回書いているんだ。
そんなに青モンが怖いか。

青門は重要なシーンでは不在。
いろいろな意見は書いてるけど、
すべて推測とか伝聞。
２ｃｈのネタにはなるけど、
裁判では不要な存在。

なんと言っても多田は日本夏山史上最大の遭難事件の実行犯だからな。
すんなり実刑下して、ガイド業に携わる奴らに渇を入れてやらないとね。

もっとも自分だけは大丈夫とか考えてるバカガイドが多そうだけど。

>>203
この先10年間、多田を超えるキチガイドは現れないだろう。
多田の判断はそれくらいトチ狂っていたよ。

小屋を出発のときにンコしていて内容を聞いてないしね
重要な情報くらいは聞いてからンコに行けば良いのにｗ

松本ガイドの下山について語れるのは青門くらいかと思ったが、
何も出てこないし

>>204
多田もそうだが
吉川といい松本といい
よくぞここまで腐ったガイドが揃ったもんだと思う。

たった一人でもまともな奴がいれば大分状況は変わったんだろうけど。

松本ガイドの下山について語れるのは
同行していたといっていい前田さんでしょ

>>207
前田さんは朝ズバだかのインタビューで松本について語っていたね。

曰く、霧で後続が見えなかったとか、「待ってあげないと」と言ったが
通報しなければならないからと言って止まらなかったとか、
松本にとって不利な証言となりそうだ。

霧で後続が見えなくなるほど引き離した、という表現のほうが的確か。

青モンはもう登山できないだろうね。
山に行けば団塊ババアの注目の的。サイン攻めに合うことまちがいない。
青いモンベルはプレミア価格がついたりしてｗ

>>210
モンベル新商品発表！
ストームクルーザーをフルモデルチェンジし
ビバークにも耐えうる新素材を導入。

その名も「トムラウシ」なんてね。

トムラウシの戸田モデル1つください。

青ﾓﾝさんは「自分には知らせる義務がある」
「命を失った人たちに代わって訴えたい」と＜sub eight＞に書いている。
こんなことを言える人間は実際には大変少ない。

>>207
松本の自衛隊仕込みの点呼は笑えたな。

「おーい」ｗ

青さんにはとことんアミューズと闘って
ツアー登山に潜む膿を出し切ってもらいたい。

>>213
青モンはマスコミ通した伝聞情報に左右されるのが残念
せっかくの当事者情報なのにフィルタかかってる

>>91
そんな感じだね
それを煽った奴がいるんだべな

てか今回の遭難の捜索費用ってどれくらいかかったんだろ？
うん百万円は下らないだろうけど、これって全部税金で補填されるのか？

多田一人の判断ミスを国民全員で負担するわけ？
もしそうだとしたらコイツ死刑でいいよな？

>>97
したした
んで、第２ビバーク地点まで戻ってくよ

汁男ブログ

戸田様によりますと、各種雑誌の記者の取材もひと段落し、ようやく落ち着いた日々が戻ってきたそうです。
「山と渓谷」10月号にフリーライター野村氏による検証記事が掲載され、
「岳人」にも今回の遭難事故の記事が掲載されるそうです。
・・・
「気象遭難」という本を山と渓谷社から出されている羽根田治さんから戸田様に取材の申し出があったそうです。
いずれ何らかの形で、羽根田治氏も今回の事故について記事をお書きになられるのでしょう。

>>218
その分十分楽しませてもらったろうがｗ

>>220
生存者には一通り話を聞くよ。当たり前だが。

>>134
今回も木道で風に苦戦して、さらにペースが落ちて、ロックガーデンで雨具の下に水が浸入したって感じだよね

>>153
早く消して来いよ
通報するぞｗ

>>203
> なんと言っても多田は日本夏山史上最大の遭難事件の実行犯だからな。

「夏山史上最大の遭難事件」であるというソースを下さい。

あくまでも結果論だが
北沼で青モンが「早く指示を出せ」などと多田を追い詰めなければ
被害は最小限で済んだ気がする。

多田は終始川角さんのケアごっこに夢中で
PT全体の客のことなどほったらかし。

そのうち気の利いた客が現れて、私たちはここでビバークしましょう
みたいな展開になって客各々が持参したツェルトを設営して事なきを得た。

ただしケア「ごっこ」ゆえに川角さんだけは残念ながら死亡と｡｡｡

戸田新介さんの今日の運勢
http://www.name-paradise.nalry.com/lib/298_8739_18182_4_-8C-CB-93c_-90V-89-EE.html
今日はあなたの短所ばかりが目立つことになりそうです。
そのため周囲はあなたに対して非協力的になりますので、不利な立場に立たされてしまいます。
周囲を味方につけるためにも、自分の私利私欲は表に出さないようにしましょう。
あなたが自分の欲を満たしている一方で、誰かが犠牲になっていることもあるのです。
できるだけ控えめな行動を心がけましょう。
また、人の欠点を皆の前でさらけ出すようなことはしてはいけません。
戸田新介さんの今日のラッキーアイテムは「麻雀」です。

このサイトすげー！

>>220
取材漬けでまだ山を歩いてんだな

>>226
客がツェルト持ってたらいいけどな。

>>220
それで毎日興奮してんのか

取材依頼だけでいくら稼いだんだ、青モンは？

携帯電話持ってないって嘘付かれたのはどの時点なんだ？

>>231
そんなん有るんか？
手土産のナボナと東京バナナ、創価せんべいぐらいだろ

>>231
15万円は軽く取り返したろうな。

>午前４時半ごろに下山したツアー客の一人、
>愛知県清須市の戸田新介さん（６５）は１５日の晩に泊まった
>ヒサゴ沼避難小屋を出発する時、朝から風が強いと感じたという。
>「ガイドは出発すると判断したが、無謀だと思った」と説明。

さすが青モンさん

独断と憶測で、多田ガイドの擁護を試みてみたい。

憶測の中身は［　］内。
［ツエルトは松本ガイドが持っているのみ。
それまでの行程でテントもコンロも持っていた、
下山最終日ほとんど下り、多少強行軍を行えば安全地帯に逃げられる。
ビバークの為の装備は無くても何とかなる。
これは会社側の机上の考えで、多田ガイドは関与していなかった。
また、暗黙の内に日程の計画通りの実行が強く望まれていた。］

よって、多田ガイドの最終日の選択肢はどの段階においても強行下山しかなかった。
現実に起こった気象条件ではビバークで生還は望めなかった。
生還したのはひとえに南沼キャンプ地での偶然の発見による。
よって、多田ガイドに過失はない。

>>236
全く擁護してない時点で筆者の能力を感じる

>>236
弁護人失格ｗ

>>236
人間失格だそうです
つきましたは、明日から朝鮮人として生きていって下さい

>>232
そんな話しもう忘れてるだろ。バスの中とか小屋で雑談を聞いてただけじゃね。

それにしてもガイド擁護派が木っ端微塵に消え失せると
ガイドの叩き甲斐がなくなるんだよね。
誰か骨のある奴がガイド擁護役をやってくれんかな？

>>227
なんだよ　すごいじゃないか

「人間失格」も好みだが
「きりぎりす」が一番気に入っている。

不起訴処分の方向でほぼ固まったから
擁護の必要もなくなった。

>>244
ないない

多田は10年に一度の逸材。
夏山遭難の日本記録ガイドです。

客自身の判断ミスだからね。法律の枠内ではどうにもならんよ。
青モンがじれるわけだ。

　　　　-‐..:::: ￣￣ ::::::......､、
　　　／:::::::::/::::::::::::::::::::::::ヽ:::::::::ヽ、
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. !:::{从rテ示 　∨　rテ示7 V::::::|::::::::/::::: |　　　変な妄想しないでください
/:::::::::ﾘ　ヒｿ　　　　　ヒソ　/::::::/::::::/:::::::::|　　　　気持ち悪い
|:::::::: ′　　　　　　　　　　/:::::::「｀)ｲ::::::::::::|
|:::::::小、　　　　　　　　　/::::::::::r'´ |:::::::::::::|
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ｌ|　V　!:::::::::|rｭr勹 　 ﾌ::::／V 　 　|:::::::::::::|
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　 　 /　/￣￣￣￣￣ ヽ }! 　 　　|:::::::::::::|

多田はガイドとしての能力が足りなかったが、北海道ではいい就職口もない。
生活のため、自らの資質に疑問を持ちつつも続けざるを得なかった。

会社は多田にガイドとしての適性が欠けることを知りながら、
ガイドの人材不足から多少の登山経験で採用、ツアーを催行し
多額の利益を得ていた。

よって多田には情状酌量の余地あり。松本のほうが罪が重くなると予想。

客の唯一にして最大のミスは

多田を信じてその指示に従ったこと。

これだけ酷い判断ミスを繰り返すガイドを信用する方がおかしくね？

ツアーいくような日本人は
身勝手な行動できないべ

俺らみたいなヒネクレじゃない限り

連日、地道なキャンペーンを展開しているのに
まったく支持を得られないのが気の毒になってきた。

>多田を信じてその指示に従ったこと。

マインドコントロールで宗教団体などがよく使う手
営利企業でも使う、集団の圧力、権威性、など
例えば、某サイトの主さんとか某戸田さんを繰り返し
軽く扱い又信用性を傷つける一方、某大学山岳部出身
の某氏を持ち上げるといったことに見られるように
ガイドに従うパーティーの集団の圧力が働き、
問い合わせたり、疑問を質すこともはばかられた。

>>250
聞くなよ

そもそも（客からみて）判断なんてしていたの？
>>38見ると、なんかうろうろしてただけにしか思えないんだよな。
女性社員って二回も出てるから、これがガイドの書き間違えとは思えないな。
訂正も無いんでしょ？

結局、自分が他人の事を考える余裕が無い時は他人も同じか若しくは無理しているんだから、
子供みたいに黙って付いていっちゃいけないって亊なんだな。

>>255
訂正してると思うよ。

>>257
どういう風に？
女性社員を女性客に直した？

>>258
ごめんその文を直したというのでなく、新しい証言に変わったと言ったほうがいいかな。

まあ、女性社員というのは居ない訳だから、実際の所は困っているガイドを代弁した女性が居たって位の話なんじゃないかな？
社員でなかったのがわかったのでその後は言わなくなっただけじゃない？

女性社員だと思ってたけど、そうじゃなかった。その後は言わなくなった。

多田っちの間違えはジジババのツアーガイドをやったことだね

自分より偉そうにしてる女性が居たんだろうな

多田ガイドを擁護することはできないけど、松本ガイドにも
多田ガイドと同じくらいの責任を問われてほしいかも

>>263
しっかりしてたり、周りに気をくばったり、そういう人だったから勘違いしたのかもね。

松ちゃんは登山者やガイドの心構えが全くなかったんだね。。

>>265
ガイドにもため口で指示するババアだろ
へこへこ気配りするようじゃまだまだだｗ

｀¨ −　､　　　　　＿_　　　　　 _,. -‐' ¨´
　　　　　　| ｀Tｰて＿,＿｀　`ー<^ヽ
　　　　　　|　 !　　　　　　｀ヽ　　 ヽ ヽ
　　　　　 r　/　　　　　　ヽ　 ヽ　　_Lj
　､　　　 /´ ＼　　　　 ＼　＼_j／ヽ
　　｀ ー　　　ヽｲ⌒r-､ヽ ヽ__j´　　　｀¨´
　　　　　　　　　 ￣ー┴'^´
禿増し合

客(前田さん)に励まされるガイドってどうなのよ？
ある意味ガイドとして屈辱的かもなｗ

松本は前田さんの看護によって一命をとりとめた。
川角さんは吉川の看護によって殺された。

>>161
ウィキでのアカウント阻止なんか、まるで手馴れた左翼の工作活動みたいだな。

>>271
おまえ 2ch の見すぎ。宿題やったか?

Wikipediaに個人見解を書きたいのかね
ブログと勘違いしてるのかもね

誰かまとめ好きな人が青モンにちゃんとした意見発表の場を作ってあげなよ。
汁男みたいな馬鹿んとこじゃ話の整理がつかんだろうし。

まとめるもなにも、青門が証言できることなんて大してないだろ。
証言から離れて自分の推理や意見を述べたいなら2chに名無しで書き込めばよいだけだし。

>>274
青モンの話を聞いてまとめるだけで、改ざんだの作文だの言われるからな。
汁男もそういうのあるから、まとめずそのまま原文載せてるんでないか。
扱いにくひひとなのかもね。

っていうか別に書くだけなら別に此処で思う存分やってもらったって構わないと思うけどな。
免疫無いとコミュニケーションはしにくい場所だとは思うけど。

証言ではなく意見を言う場だよ。
また、2chに書き込む意見に何の意味があると言うんだ。

青門の意見に何の意味があるというんだ。

>>276
青モンが書いたことは原文そのまま載せるのは当たり前のことだろ。
「まとめ」という表現をしたのは話を整理できる形へうまく誘導してあげるという意味。
本当は青モンが自分でブログでも書けばいいんだろうが、
これまでを見てるとそういうことの出来る人じゃなさそうだし、
青モンの思いを誰かがサポートしてあげればいいんじゃないかとちょっと思っただけ。

別に、名無しで居る必要も別にないと思うけどな。トリップとかBEとか色々あるだろうし。
それとも、関係方面にみてもらう為の場所ってこと？

>>279
そんなハッキリと言わなくても・・・ｗ

青モンは何をしたいんだ。どーしたいんだろ。

>>280
そこで汁男の出番ですよ
地図もコンパスも要らない、カモシカのように奥多摩を駆けまわる男、それが汁男！

>>283
「自分が目撃したこと、体験したことを伝えたい」という思いと
「何があったのか本当のことを知りたい」というのが両方あって
それを自分の中でごちゃ混ぜ状態にした文章になっている。
これは質問の仕方に問題があって、ああなってしまった部分が大きい。

山を下りても独り遭難してるわけですな。人生の後半を遭難したまま終わらなければいいけど。

> 「何があったのか本当のことを知りたい」というのが両方あって

これは違うよ。
真相を知りたい人は自分以外の生存者（客とガイド双方を含む）の証言を求めるもんだ。

青門は根拠のない自説を延々と垂れ流してるだけ。
要するに２ｃｈネラーと一緒。

>>287
ま　こここみて　情報えてるしな。青モンらしき書き込みも危ない方にいってるし。

>>286
>山を下りても独り遭難してるわけですな。

ネットでも汁男という素晴らしいガイドに巡り合ってしまったからな。

>>287
それは同意なんだけどね。
普通はブログ主がコントロールできるのだけど。

青門は、ブログでも駄目なガイドに付いてしまった感じだね。

>>289　あっ同じ事かいてしまった。ごめん。

あんまりやり過ぎると遺族が困った事になりそうだな。

遺族は真相が知りたいだろう。

青から聞かなくてもねいいしね。青だけ知らないとも言える。

青もんは他の生存者と連絡取り合っているみたいだから、情報の要所になっているでしょう。
情報が集まってくるとやっぱ、それを公開したくなってくるんじゃないかな。

青門が見てない情報を、青門から言われても意味ないしね。

ややこしい事になりそうだな。

２ちゃん的にはややこしいこと大歓迎ｗ

おいおい、文書回収だってよ。

＞＞続報あれこれ
＞＞�@アミューズ社は「トムラウシ山の遭難事故の経過について」という文書をを回収していったといいます。
＞＞自分のところにはこれから言ってくるのかもしれません。これが事実なら、これはアミューズが見解を撤回
＞＞したという意味なのか、しかしそれならあらためてその旨の文書をだすべきだとおもいます。この会社の
＞＞やることはよくわかりません。

>>299
どこに情報が？

>>300
http://subeight.wordpress.com/2009/08/29/tomuiraushi-miei-0716/

ガイドのチームワークみたいなもんがぜんぜん感じられない。
このツアー会社はガイドを育ててこなかった。
まぁどこのツアー会社も似たり寄ったりだろうけど。

>>301
ありがと

なんだろね　訂正とか新たに分かったことがあるなら、新しいものと差し替えという形で
新しい書類持参すると思うけど。

>>303
会社の装備にツェルトが含まれていなかったことがやばかったんじゃないかなと想像している。
たぶん当たっているｗ

会社として、ツェルトを支給していなかった。
たぶん会社も起訴対象になる。

アミューズの必死度とこのスレの青モンたたきが同期しているな。

>>299
改めて青モンさんに書いてもらうんじゃね
執筆料３００万円ぐらいかな

まぁ裁判で有罪が確定したからって、そのことで会社がつぶれるっていうわけじゃないんだから、
なにが問題であったかを自ら明らかにして、今後の登山の安全の向上をはかるという姿勢を見せた方がいいんじゃないかと思うけどな。

>>前スレ491
> 1/3　　　　＜本来はスルー事項ですが＞
> スレ25の「39」さん、
> Ａ社工作（Ａ社に不利な事実は発表しない）を斐品さんが受け入れた
> ことを知っているからこの書き込みをしたのでしょうか？　
> それとも面白半分野次馬気分の書き込みでしょうか？
>
> この書き込みを見ると多くの大人は、斐品さんはＡ社の工作対策鼻薬を受け
> 「事実を話せなくなった人」と受取ります。
> 何故なら<36>の述べている写真のタイムスタンプは人間の記憶より確かだからです。
> 前田さんの携帯の通話記録も<36>を補強します。
>
> Ａ社文書はＡ社に都合のよい点を記録したと多くの人が感じています。
>
> 斐品さんへ工作が事実で無いなら斐品さんの名誉を傷つけるこの書き込みを
> 削除すべきです。そして斐品さんに謝罪すべきです。
>
> 13時40分前トム平というのは斐品さんの記憶違いと思っています。
> -----------------------------------
> （スレ25から）
> >>36 02:21:02　　>>39
> 　　
>

相変わらずだな。青モン以外何人回収されたのかもわからない、回収した理由も聞いてないのに
話しだしちゃうんだな。

>>前スレ493
> 2/3
> >>36 02:21:02
> >本件事故のご報告 (本年 8月 7日時点における弊社の認識内容)とする
> >文章の中で下記部分を抜粋。
> >
> >>斐晶様が、下山を続けるとさらに動けない状態の味田様と竹内様を見つける。
> >>2人を必死に介護するがその甲斐なく意識をなくされたのでその場を離れる (13時 40分)。
> >>斐品様がさらに下山すると真鍋様とシュラフに包まれた岡様と出会う。
> >
> >ところで、先頭に居た前田さんが松本ガイドに写真を撮ってと依頼した
> >前トム平標識柱が写ってる写真の時間は１４時５８分。
>
> >上記抜粋文書と前トム平で遺体で発見された味田・竹内・岡さん。
> >よって、斐品さんが前トム平を通過した時刻はおよそ13時４０分
> >
> >素直に考えると、先頭に居た人達より、後に居た人の方が１時間以上早く前トム平を通過するのはおかしい。
> >また、示談をひかえる利害の当事者たる会社の文書は作文の要素を多分に含んでいるのでは
> >ないかという疑いを抱かざるを得ない。
> >
> 3/3
> >>39 ：2009/08/23(日) 03:08:03
> > >>36
> >斐品さんに時刻を聞かなければわからない事、また勝手な時刻をＡ社が入れたのなら
> >斐品さんからクレームがつきます。
> >Ａ社文書を疑いすぎ。
> >一般的に嘘を書いてごまかすのは後々問題にもなるし、信用性がなくなることもあるので
> >嘘は書かない。ごまかすのであればそれに触れない・書かないが懸命。
>

>>304
ツェルトがってので文書回収とは思えない。ならば一生報告できない。

青モンがこれと同じ事どっかで言いふらしてんだろ。　取材に来た人とかにさ
斐品さんを工作員呼ばわりして騒いでるんだから回収するしかないよな
>>309
>>311

＞ 斐品さんはＡ社の工作対策鼻薬を受け
金で買収されたってｗｗｗ

生存者の証言はどれも等しく重いはずなのに、一人の証言だけを引用している時点で、
文書の誠意や信頼性がゼロだからな。

>>313
こらこら引っ張ってこないでくれよ。
これに対するレスが下。

名前：底名無し沼さん[sage] 投稿日：2009/08/26(水) 13:48:19
全スレ491
13時40分前トム平というのは斐品さんから聞かねばわからないこ。
事実と違うのであれば斐品さんが抗議すればいいはずです。
あなたが斐品さんの記憶違いと思っているのはあなたの考えです。
事実と違うなら、あなたがＡ社に抗議してください。

私は斐品氏が工作に加担したなど書いていません。

このスレの90%は青モン証言で成り立っています。

果汁90％か。

>>316
だから青モンがA社に抗議してんだべｗｗｗ

>>319
この>>299話しからすると、青モン氏は全く回収理由がわかってないみたいだけど。

>>317
青モンがいなかったら事件の真相の半分もわからなかっただろうな。
勇気をもって真実を伝えてくれた青モンさんに多謝多謝。

�A9月4日〜6日の3日間に追悼登山があるそうです。自分の推測ではアミューズ主催の遺族だけの山行だと思います。

ぜひ多田の案内で・・

カキコミ者の仮説や情報収集のおかけだろ。

>>322
わお　現場検証とはかさならないのかな。次の週とかになったら大雪はもう冬の気配だろうに。

遺族が登るのか大変そうだ。

>>322そういうものは慌ててやるもんじゃない。準備とか忙しいしさ。
せめて麓の温泉で追悼式くらいで済ませたほうがいいよ。
もし登るなら来年の7月だな。

まあ事件の後もこの調子じゃアミューズはどうしようもないな。

ツェルトとザイルさえあれば、ずいぶんと状況が違っていただろうね。

青モンさんは行かないのか？

>>326
トレパンマンは地図もコンパスも持ってないけどねpupu

>>328
トレパンマンって、ガイドC？

そういえば松本ってなんで倒れたの？
ガイドなんだからもうちょっとしっかりして欲しいよな。

ポーターに期待しても・・・

>>330
松本も軽度の低体温症だろ。
前田さんらが看護してなかったら今ごろ地獄にいるよ。

ア社が配布した文書中で証言を引用されたある人物に対して
「ア社に買収された工作員」であるとの中傷行為がネット上で繰り返されたため、
ア社は人権擁護の観点から文書回収に踏み切った模様です。

で、追悼登山の参加費も１５万円か？

>>329
汁男さんに決まってるだろ

>>334
登頂証明書付です

>>336
念願の山頂にいけるのですね

松本って自衛隊出身でかなり鍛えれていたんとちゃうの？
64歳の婆さんにすら負けてるってぶっちゃけどーよ？

>>330
多分、オーバーペース。
最初に飛ばしすぎて燃料切れたんだと思う。
健康で体力ある人でも、体質的に血糖値のコントロール能力が低いタイプがあって、こういう人は
いきなりガス欠になる。自分もそうだから良く分かる。
心肺能力は高いから平気で飛ばせるけど、ある段階で低血糖状態になって突然フラフラになる。食って
じっくり休んだらまた回復するけどさ。
だから長丁場では最初から飛ばさない方が良いし、こまめに食うこと。これに尽きる。

>>339
なるほど、まっつんはガイドに向いてない体質のようだね。
これを機会に吉本芸人にでもなった方がいいかもｗ

>>339
なんとかごっこに夢中で、何も食わないでいたんだろ
それで濡れた体で歩き続けたら倒れるわ

自分の身を守れないガイドが客の安全を確保できるわけないよな。

結局松本は客を引率するどころか、客の施しを受けて命拾いしてるザマだからな。

ツアーガイドのレベルをもっと向上してほしいね、まったく。

途中で壊れたという
ＧＰＳ持っていたのは松本ガイドだっけ？

>>338
前田さん64歳か…

おい、松本！しっかりしろよなｗ

>>341
だったらビバークしろよｗ
自分で大丈夫だと判断したから引率まで引き受けて下山したんだろ？
無責任にもほどがあるわ。

たしかに松本は客を置き去りにして暴走した。
しかし多田だって、重病人を置き去りにして南沼へふらふらと出かけたはず。
松本も多田もその結果客を死に至らしめた。

そういえば吉川も出来もしないケアごっこで客を死亡させたんだっけ？

>>346
釣りか。

北沼で遭難したら、南沼に行くのは当然過ぎるくらいに当たり前のこと。

>>347
多田の件はビバーク2の行為でつ。

>>347
そういえば山頂経由説はどうなったのかな？
微妙に静岡PTの動向が気になる。

>>349
静岡PTは遭難してないのだから好きなルートで登れば良いだけ。

ルートの分岐前で遭難した人には何の関係も無い事

青さん「ケアごっこ」は遺族に失礼ですね。

低体温症の知識がないのだから、結果として、ケアごっこだし、その時点での生存者を省みなかった点から、見れば、
ガイドの責任を放棄している。

ケアごっこならまだマシ。
下手すれば症状を悪化させた疑いもある。

お前らがツェルト！ツェルト！騒ぐから、今日初めてツェルト洗ったよ
洗剤臭いんだけど大丈夫かな？

>>232
重要ﾎﾟｲﾝﾄだね。
ｶﾞｲﾄﾞが「携帯持ってない」なんて、どういう理由で言ったのだろう。
そして「持ってない」のがｳｿなんでしょう？

>>355
作った話かもね。

NHKで延期された大雪山の番組はじまたよ

ワンダー×ワンダー「大雪山　天空の花園」

北海道、大雪山。標高二千メートルの山頂付近には、真夏でも膨大な雪の世界が広がる。雪の下から現れる日本一広い
花畑や野生動物の楽園。雪が織りなす大自然の驚異に迫る。
北海道の中央に2000メートル級の山々が連なる大雪山系。山頂付近には、真夏でも“ワンダーな雪の世界”が広がる。
大雪山系に夏でも残る雪の塊・雪渓は、数もスケールも日本一。厚さ25メートルの巨大雪渓も横たわる。膨大な雪解け水は、
雲海の上に浮かぶ日本一広い花畑を潤す。この巨大雪渓を作り出したのは、雪が結晶のまま降り積もり、強風が吹き続ける
大雪山系ならではの自然環境にあった。雪が織りなす大自然に迫る。

低体温症の治療は能動的に暖めることに尽きる。紅茶を飲ませたり、焚き火に当たったり。
実は裸になって一緒に寝袋に入ることはきわめて有効な低体温症への対処法（マジです）。
しかし、意識障害が見られる段階に陥ったら下手に外から暖めると末梢の冷えてる血液が体の中枢部
に流れ込む危険があるんで、裸で寝袋も危険。そうなったら、湯たんぽ等で直接に動脈（頸、脇の下、鼠径部）
を暖めるしかない。
手足をさするのは低体温症に対しては最悪の対処法。それは凍傷への対処法だわな。

クマー

青モン「そこのケアごっこに夢中になってる能無しガイドはよく聞け。
　　　　この状況はどう見ても遭難だ。わかったらさっさと救助を要請し
　　　　速やかに客を安全な場所に待機させろ。」

あと一人でも青モンのような勇敢な客がいれば、大量遭難は回避できたかもしれない。

>330
俺も昔、体育会系の部活で毎日１時間走とかやってた頃は凄い体力に自信が
あった。東北の山を登ったとき、山小屋から朝一でほとんどジョギング状態で1000ｍくらい
駆け登って登頂して、俺ってスゲーと思いながら一気に1500ｍくらいをジョギングで下山しようとした。
一気に駆け下って沢について道が平坦になったとたん、凄まじい疲労感でぶっ倒れた
ことがある。本当に突然動けなくなった。５分前は快調だったのにさ。
10歩歩いたらへたり込む状態。高度差5ｍ位の坂でも疲労し過ぎて登れない。
単独行だったし、俺はこのまま死ぬんじゃないかってあの時は思った。凄く怖かった。休んでも
全然動けなかったし。全身に力が入らなかった。良く生還できたと思う。

今、考えれば行動食も取らないで、オーバーペースだったからなんだけど。あのときは山登り
の常識なんて全然知らなかったから。
だから、体力に自信がある奴でもペース配分を誤ればおうおうにして轟沈するよ。
ばてる時は本当に一気にばてる。

散々既出だと思うけど
客が歩けなくなってから対処しても遅いっつーの。
北沼もビバーク2ももっと前から客の体調を把握できていれば
こんなコントのような遭難は起きなかったはず。
また倒れた後もできもしないケアに専念したり
他の客全員を野ざらしにしたり
挙句の果てに「歩ける客は先に行く」だってさ。

呆れてものも言えないよ、たく。

>>362
体力ない奴は山に登らない方がいいよ。いや、これマジで。

＞コントのような遭難

「寝ちゃダメだ。寝たら死んじゃう。」みたいな？ｗ

>>358
いい番組だった。
トムラウシの遠景もたくさん出たが、大雪から南を見たらいいアクセントなんだな。
途中で出てきた小屋が白雲岳避難小屋か。

>>357
すごい映像。おおーーって感じ。
特別な場所なんだ。
知らせてくれてありがと。

行ったこと…ないのか？

>>362
ひだる神にとりつかれたんだな

あそこは神の土地じゃ、
人間ごときが迂闊に近付くでない。
カムイの怒りをかうぞよ。

>>362
典型的なシャリバテだね。
今回の遭難もシャリバテっぽい。

>>364
体力ない、というのとは全然違う。単なるガス欠。

シャリバテ厨がまだいたか。
よかったね、同調者が現れて。

シャリバテ厨って何？

>>373
カロリー不足で亡くなられたと言ってる人

>>373
おそらく>>372の仮想敵だろう

筋肉脳ｗｗｗ

松本や>>362は体力云々よりも知力が足りないと思う。

大した寒いわけでもないのに、こんなに短時間で低体温症になった原因は
持病の悪化とかシャリバテくらいしかない。
持病悪化の可能性もあるが、一般論としてはシャリバテが原因と考えるべき遭難事故ですよ。

いや複合的なものだろｗ

シャリバテが原因だとガイドに責任転嫁できないからね。
ある特定の人たちにとっては非常に都合が悪いですよ。

ガイドがシャリバテで死ぬなんて聞いたことないぞ。

>>380
> 非常に都合が悪い

スレ住人の構成がだいたいわかりました。
ではさようなら。

>>380
ガイドに責任転嫁させないためにシャリバテを原因としている
ということ？ｗ

自演くさ〜い

しかしそれならガイドの個人叩きに終始して会社の話まで届かずに、
まともな人は辟易して来なくなっちゃったのは失敗じゃね？

>>378
＞大した寒いわけでもないのに、こんなに短時間で低体温症になった原因は

大した寒さだったんですねー。凍死してますし。

他の仮説に比べて
シャリバテ説の完成度は低いな。

「大した寒いわけでもない」「短時間」と卑小化するのが常套手段だね。

「大した寒いわけでもない」「短時間」で吉川が死んだと思ってるのか？

8人全員シャリバテで死亡か…

暴論も甚だしいな。

ところで、現場検証ってしたんだよな？
なんで新情報がなにも漏れてこないの？

>>391
ガイドが行かず。後日ガイドと共に検証

シャリバテ小僧が湧くと途端にスレが伸びるなｗ
頭おかしいだろコイツ

>>393
それだけ脳内登山者が多いということでは？

コメが炊けず、シャリバテを起し遭難。

>>392
結局何しに行ったの？>>358眺めてただけ？

>>396
ヒサゴ小屋内部とか写真撮影してた。救助に当たった人から、何時どの場所でどんな状態で
って検証立ち合わせたんだと思う。

新鮮なネタが入ってこないので　食わせるネタがねー。シャリでも食ってろ。

>>355
もしも、もしもだよ、前田さんの事を女性社員と思ってて、前田さんに電話するように頼んだら
前田さんが青モンの事をウザーと思って「あたし携帯持ってないわよ」って返事したんジャマイカヽ(ヽ´ﾟдﾟ｀)))

>>399
そんな感じがあるかもね。客に向かって話してるし。
この辺の話は最初だけでその後はふれなくなったし。

前日全身濡れる雨天の中、予定より早いペースでヒサゴまで来たんだろ。基礎代謝低い高齢者が。さらにヒサゴで床は濡れてるは、着替えられないは、朝温かいもの食えないわで消耗し、遭難当日は体力残存してなかったんだろうな。

>>400
で、前田さんが１１０番したもんで、頭が沸騰しちゃったんだね

シャリバテくらいでそんなにファビョるなよ。
裁判になればシャリバテ連呼になるのはわかりきってるんだから、
今のうちに耐性つけとけ。

>>397
それならテントやツェルトの状況位、そろそろFA出てもいいのになあ。
拾い物なんて聞いてなくて騙されたと思ったマスコミが叩きだして、
何が正確な記述なんだか事故直後より混乱してる気がするし。

>>402
相手にハッキリ聞いたのかもわからん、また誰に言ってるのかわからないような感じで言ったのかもしれないしな。
後から報道で知って頭きたのかな。

>>404
報道関係の取材が足らんのでしょ。多くから取材申しこみがあればそれなりに出してくれると思う。

宇宙も膨張が続けば宇宙はほとんど絶対零度に近づく
もちろん生命は維持できない。
これを「低温死 」又は「ビッグフリーズ」という。
まあいづれ、すべて低温死の運命にあるのだから

>>407
だからなに

羽根田氏のﾄﾞｷｭﾒﾝﾄ早く読みたいお。前回2002の時も、不明な点が多いので引き続き取材したい、て書いてたし。

>>399
>>400
>>402
>>20
話が一応つながる・・・！！！

護摩よ、矢風の板でﾅｶｰﾏ募集してるの？
日記なのか？
しばらく放置しておいて、コメントサイトになってるよな？
ぶれてないか

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ナ月糸冬

　　　　　　　 ,..-─‐-..､
　　　 　 　 　 /.: : : : : : : .ヽ これでも食らえ！
　　　　　　　 R: : : :. : ｐq: :i}
　　　　 　 　 |:.i} : : : :_{: :.ﾚ′　　　　　コ　　ツ 　 　 　 　 , -─弋¬、
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　　　　　　/:r仁ニ= ﾉ:.ﾉ|! 　 　 　 　 　 _　　　　　 　 　 | {、 　 　 　 |　　ほいさっさあ
　　 　 　 /:/　＝　/: :/ }!　　　　　　　 |〕）　　　　　　　从＼ |） 　　｜
　　　　　{;ﾊ＿＿,ｲ: :f　 |　　　　　 　／´　　 (〔|　　　　　 ヽ__j儿从八_
　　　　 /　　　　　}rﾍ　├--r─y／　☆、　　｀＼　　　　　 i⌒ヽ￣￣＼
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>>399
前田さん＝女性社員疑惑だけど
そういや前田さんはTVでも吉川のことを褒めちぎっていたよな？
男気があるとかあの人だったら自分の服を貸して看護しかねないとか。

出発時はそれほど強い雨じゃなかったとの発言もしてるし
アミューズ側の人間である可能性が高いね。

旭岳少しづつ雲が抜けて来ました

前田さんは倒れた松本や他のツアー客らをスルーして
自分達だけ下山したみたいだけど
そんなことして心が痛まないのかな？
この人たちPT登山の意識ゼロ、協調性なんて全くない。

アミューズ側というか、もし白鳥研が推測してたようなスタイルで営業してたなら、
ガイドを庇う客は居るんじゃないか？
無理言って連れてきてもらったような人もいるようだしさ。
しかし、だからと言って会社側とは限らないな。
むしろ会社からこき使われてるガイドに同情して、彼らの分まで会社に物申す事もありうるし。

会社から渡された装備がしょぼすぎるのが問題だよね。
コンロもテントも小屋に置きっぱなしのしかなかったんだろうな。
岩陰に入ってお茶タイムすら出来なかった。
ガイドよりも、会社側の安全管理危機管理がダメだったようだな。
携帯も個人の持ち物だったろうし、ラジオすら会社は持たせてなかったようだし、ザイルもなし。

今回の事件は装備の有無が生死を分けたとは言い難い。
なぜなら客の誰かしらがツェルトなり携帯なりコンロを持参していながら
ガイドがそれを適切に使いこなせなかったからだ。

川角氏が倒れた時、それらをフル活用していれば助かった公算が高い。

＞助かった公算が高い。

はいはいｗ

北海道の2000ｍ級とは言え寝袋持ってりゃそう簡単には死なないよ。
青モンさんは寝袋だけで単独ビバークに成功してるしね。
さすが登山歴35年は伊達じゃない。少しはガイドも見習えよｗ

はいはい

>>417
インタビューの映像見ると一応心を痛めてるみたいだぞ

>>422
どの辺でﾋﾞﾊﾞｰｸしたのかな？
かなり下ってからだと思うが・・

＞青モンさんは寝袋だけで単独ビバークに成功してるしね。

ツエルトもシュラフもあったはずなのに、ベテランガイドの吉川は死んでやんのｗ
と言いいたいのですね。わかります。

>>420
一言、コンロを貸して下さいと言えば貸してやらない事もなかったのに
もちろん、ふやけた冷たいラーメンの事は謝罪してもらうがな

>>472
青モンさん本人降臨か？

またミスった。
>>427ね
>>472はフォローしてくれ○|￣|＿

>>424
417は全員収容して看護できるくらいの緊急装備を持って山に登るんだろう

ドラえもんのポケットをあてにできるのび太君が書き込んでいるんだよ

>>427
倒れこむことが即、死ではなさそうだから。
低体温症のこの段階での処置は湯たんぽを脇の下に入れるとかしないと
いけなかったのかもしれない。
いずれにしても、緊急に救助要請が必要だったはずだ。
しかしｶﾞｲﾄﾞ側には要請しようとするそぶりもなかったというのだから
どうなってるの？

ガイド歴、というか人間として浅い多田は
客が倒れた現場に居合わせてすでにいっぱいいっぱいだったんだろう。
未然措置から緊急対応まで何一つできていないから
多田がいかに底の浅い人間であるかが一目瞭然。

>>431
多田は救助要請することで会社に迷惑をかける、すなわち自分の立場がヤバクなる。
と考えて要請を躊躇したんだろうね。
社会人ならこういう発想は否定できないが、人命と天秤にかけるほどの選択ではなかったと思う。

>>431
＞湯たんぽを脇の下に入れるとかしない
急に倒れたんで手痛い温床（←IMEは馬鹿か）と判断付かないからね
普通は風雨を避けて寝かせる、お湯を飲ませる、ボタンやベルトを緩めて楽にさせる、乾いた服に着替えさせる、体を擦る、寝袋に入れるかな
いずれにしてもテンかツェルトを直ぐに設置する必要があるよね

＞要請しようとするそぶりもなかった
そりゃ青モンが見てなかっただけだろ
携帯出して繋がるかは確認してるだろ

>>433
青汁脳ですね、分かります

>>433
俗に言うことなかれ主義ってヤツだろ。
とにかく事を穏便に済まそうとした結果、被害はますます広がるばかり。
対応は後手後手にまわり、気付いてみれば8人死亡の日本登山史上ワースト記録達成ｗ

更新されたのを見たが、汁男は相変わらず勘違いしっぱなしだなｗ

>>434
＞ボタンやベルトを緩めて楽にさせる

ﾜﾛﾀ
よくテキスト的なものに書いてあるよね。
真に受けてる人がいるとは思わなかったよｗ

真に受けるも何も必要なことだろ。

寒かったら服を着る
どーしようもなく寒かったら寝袋に入る

こういう極々当たり前のことすらできない奴は山で死ぬ

たとえガイドであってもな

http://www.nhk.or.jp/wonder/program/13/index.html
大雪山　天空の花園

再放送　総合テレビ　2009年9月3日　木曜日　午前1時15分〜2時4分（水曜日深夜）


ワンダー×ワンダー
「大雪山　天空の花園」
2009/09/03 1:15 〜 2009/09/03 2:05 (NHK総合)

ガイドが低体温症で死ぬなんて考えられないよ。
きっと何かの間違いだと思う。

国語力のない人はロムだけにして欲しい…

>>442
おそらく多田も低体温にやられていたはず。
行動不能の客を次々と置き去りにしていく登山スタイルは通常ありえない。
低体温で思考回路をやられてしまった可能性があるね。

低体温症にならないようにするのもガイドの技量のひとつなんじゃない。

実際、同じ日に出発し、ヒサゴの前に忠別避難小屋にもう一泊して、遭難した日は、
忠別〜ヒサゴ避難小屋だけを歩いたPTは無事に１７日に下山している。

のPTにとって、前日長い距離を歩いた上に１６日に停滞しなかったのが最大の失敗。

単独行と美瑛で死人が出たくらいだから、

停滞していればツアーの完遂という点では失敗しても
ガイドとしてツアー会社としては成功していたのに。

前日までの疲労が蓄積していて当日の行程が無理なら
自主的にリタイアすればいいだけじゃん。

ツアー軍団は誰かと一緒が当然になって、一人で残るとかって判断は発想すらしない連中です
ハトバスツアーの乗りで山を縦走してますからｗｗ

まあ世間の関心は犯人探し（責任追及）にむいてしまい、この点、非常に残念なことだ。
「ガイドがヘタレだった→ゆえにガイド能力の底上げが必要」というわかりやすい結論は
本人たちの経歴を全く知らないからいえることなのだろう。

また組織登山という意味をよく理解していないかどちらかだろう。
犯人探しは早くわかった気になれるという利点があるが、事故の再発には結びつかない。

俺は、これまで判明したいろいろな事実から、
この事故原因の8割は登山計画の段階でのミスだと思っている。
つまり16日朝のひさご沼小屋の時点で事故を防止すべきだった。
有能なガイドなどいなくても、一般登山者にトムラウシ山の縦走は可能なはずだ。

そういった観点から、事故の原因を考える必要があるように思うんだけどね。

>>448
おまい汁男を釣ろうとしてね？

いかにもswanあたりが言いそうだなｗ

>>448
でもね、ア社文書では「犯人はお客様」と言ってるように聞こえるのね。
お客さまがよろけたからｶﾞｲﾄﾞがずぶぬれになった・・
二人負ぶって行く間、他のお客様を長時間待機させることになった・・
これはおかしいなと思っていたら、回収という処置を
とることになったらしい。

ご指摘の計画のミスは皆織り込み済みで発言していると思う。

唐突に話し変わるけど、汁男ってネーミング、
汁男優みたいでカッコいいよね。

静岡パーティ
１４日ヒサゴの予定を忠別に変更して１５日はヒサゴまで１６日かろうじて下山
埼玉パーティ
１５日ヒサゴの予定を忠別に変更して１６日はヒサゴまで１７日下山
千葉夫婦
１６日ヒサゴの予定を忠別に変更して１７日はトムラウシまで長躯下山

忠別は避難小屋の役目を果たしているな

アミューズ
１６日予定通りヒサゴ、１７日強行下山するも大パンパカ

間違えた
アミューズ
１５日予定通りヒサゴ、１６日強行下山するも大パンパカ

予備日がなかった上、ヒサゴで次のツアー客の用意しなきゃいけなかったのから、計画変更できなかったんだろね。
今後のためにも、ｶﾞｲﾄﾞでなくﾂｱｰ会社の責任が追求されるといいね

アミューズ
１５日予定通りヒサゴ
１６日停滞。
１６日深夜（１７日２時とか３時）にヒサゴを出発。
ネパール人に北沼まで、ガイドしてもらって、強行下山。
数人は飛行機に乗れなかったかもしれないが、全員無事に下山できたんじゃないか？

>>457
そうだよ。
体調が悪い人は自主的に停滞すればよかっただけ。

次のツアーってトムラウシ山頂経由で、トムラウシ温泉に下山するやつ？
だったら、３０人くらいの団体にして、２PT一緒に下山ガイドしたらよかったのに。


それより、朝日新聞の千葉夫婦の
「白雲岳の小屋でツアーのガイド同士が場所取りでケンカになったときき」
とあるけれど、それって、今回パンパカしたツアーのガイドと他のPTのガイドだったのかな？
１日遅れで縦走しているからこの夫婦が白雲小屋で聞いた前日の出来事だと思ったんだけれど


http://www.death-note.biz/up/f/3675.jpg

ヒサゴの小屋は定員30名。ア社の第２ツアー組て合わせるとで定員オーバー。ﾃﾝﾄもないし、他の客も追い出せない。。
それにしても、体調不良者もいただろうし、１６日出発決めた経緯は重要だろうな。

>>458
PT登山では自主的な行動は慎まなければならない。
リーダーの指示に従わないと今回のようにバラバラで死を遂げることになってしまう。
客にできることはせいぜい青モンさんのようにガイドの明らかな過失を指摘して指示を促すことくらいでは？

体調悪い人を小屋に残しても、ネパール人はいるし、
翌日に下山するPTにまぜて下山させればいいだけ

多田が、翌日下山のPTのガイドに怒られたかもしれないが。

青門様には16日出発時のｶﾞｲﾄﾞの説明を是非とも聞いておいて戴きたかった。
まあ、停滞すると言われても「冷徹になれ！頭を使え！」と喚いただけだろおな

>>460
テントがないのは、今回遭難したPTのヒサゴ以降の部分であって、ヒサゴ避難小屋までは
ネパール人が１０人用のネントを持っていた。
だから、客の一部をテント泊にすればよかっただけ。
かなりもめただろうが。
ま、ガイド連中がテント泊して残を小屋にぎゅうぎゅう詰めにすればよかったんじゃないの？

多田が
ア社の第２PTのガイドに怒られるだろうが。
多田が白雲小屋で場所取りでケンカして、それをまた避けたいと思ったのかな、、と推理してみた。

>>460
もしかして、まったくテント自体がなかったの？
あの報告書はでたらめ？

で、白雲小屋で、多田は、テント泊したの？
それとも、他のガイドの足もとに小屋で雑魚寝して、

遭難した日はなんとかして、温泉まで下山して畳の上で布団でねたかったのかな？

>>461
意味わからん。
PT登山はで、体調が悪くてその日の行程がこなせそうもないメンバーは、出発前にリーダーに申告する義務があるわけだが。

ドキュメント気象遭難　 羽根田 治


著者が青門氏にも接触しているようだが、
ドキュメント気象遭難２あるいは、この遭難と美瑛の遭難をからめて１冊本を書いて欲しいな。

しかしガイドか客の誰かがこの本を読んでいたら、南テント場所に救助を求める、、というアイデアがでたのに。
２００２年は、停滞したカメラマンのテント
今回は、テント３張りとコンロ、毛布と、助かる装備はすべてあった。

自分だけは大丈夫と思ってる連中が、遭難に関しての知識など持ってる訳ないな

>>467
体調不良を申告してもリーダーが下山を支持すればそれに従わざるをえない。
もし拒絶すればその時点でツアー契約は無効となり、単独での下山を余儀なくされる。

>>469
その通りだね。
自分のPTだけは遭難しないと思っているｶﾞｲﾄﾞほど
手に負えないものはないよね。

多田は読んでたんじゃないかな＞羽根田本
だから南沼へ行った

それとも、あの本読んでたら、ﾊﾟｰﾃｨｰ分けずに全員でﾋﾞﾊﾞｰｸしてたか？？

ツアー登山を普通のパーティ登山と同様の倫理で語るのが
無理なんだよな

>>470
> 体調不良を申告してもリーダーが下山を支持すればそれに従わざるをえない。

意味不明。頭大丈夫ですか？

16日にトムラウシ登頂予定だったのに、14日の夜に翌日以降の天候が荒れるのを見越して
15日早朝から中高年客7人を率いて下山した地元ガイドが居るんだよね

この事例は裁判で引用されると思うし、遺族が知ったらアミューズのガイドが無能と罵るだろうな

>>450
いかにも言いそうとかではなくて>>448はswanが実際に書いていたことそのまんまの内容。
が、コピペではなく語尾などが加工してあって、そのやり口にsawanに対する悪意が見られる。
てか、レスのタイミングから見てお前が448だろ。

>>470
> もし拒絶すればその時点でツアー契約は無効となり、単独での下山を余儀なくされる。
PTと一緒に行動する体力がないのなら、体調回復をまって単独下山するしかない。
体調回復しないようなら救助要請が必要になるが。

>>472
パーティーを分けたのは致命的だったね。
互いに連絡する手段もないのに分断したものだから
リーダーの意思など介在するわけもなく、もうあっちもこっちもやりたい放題。
吉川は川角氏を看取った上で死に、松本は客を散り散りにした末にダウン。

パーティーさえ分けなければまだ助かる望みは十分にあったのになあ。

中国新聞の記事に、事故に遭い自力下山した人のインタビュー記事が出ていました。
末尾の部分のみ抜粋します。

　登山歴16年で、月４回は広島県内外の山に登るが「初めての山のプラン作成や道案内は人に頼るしかなく、ツアーをよく利用している」と中高年登山愛好者の実情を代弁する。
今回の事故ではガイドの状況判断に疑問が残る。一方で「主催者側だけの責任でもない。今後は、歩くのは自分という自覚をさらに強く持ちたい」と誓う。
　さらに、避難小屋の狭さや登山道の標識の少なさも指摘。「小屋は疲れをとれる状況になく、道案内も少ない。二度と犠牲者を出さないよう整備してほしい」と訴えた。


「『初めての山のプラン作成や道案内は人に頼るしかなく、ツアーをよく利用している』と中高年登山愛好者の実情を代弁する。」


（ ﾟ∀ﾟ）ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ /　＼　/　　＼登山歴16年のベテランで行程計画立てられず、地図も読めないそううですよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


「　さらに、避難小屋の狭さや登山道の標識の少なさも指摘。「小屋は疲れをとれる状況になく、道案内も少ない。二度と犠牲者を出さないよう整備してほしい」と訴えた。」

('A`)高尾山でも登ってろ

http://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn200908050010.html

戸田新介 2009/08/30 07:16
川角さんの兄さんが彼女は「数年前に癌を患い肺の一部を切除したが、」と言っています。（7/20毎日新聞朝刊１４版）
なお彼女が川角さんかどうか、違うという人がいるという話があるのですが、川角さんであると仮定して、肺の一部切除の
体調不良への影響を聞いていただけませんか。

↑
ゲロを目撃した青モン自身がそれが川角さんだったかどうかはっきりしてないっつーのはどうなんだろ。
本当に体調不良の人を目撃したのか？

>>478
そうだね。PTが一丸となって対応すれば生存できた人も多かったと思う。
ﾂｱｰということもあってｶﾞｲﾄﾞに任せきりにして、ただ待っているだけの状態や、ﾊﾟﾆｸっているだけの状態の客が、最悪の結果を招いているよね。
もちろん、ア社の準備も悪い訳だが。

>>481
＞ﾂｱｰということもあってｶﾞｲﾄﾞに任せきりにして

ある意味問題の核心はこれかもしれないね。
客はガイドを完全に信用し切っていた。
しかし今回のガイドは10年に1度のスーパー糞ガイドであって
こいつらを信用したら命がいくらあっても足りないくらい。

青モンのようにガイドを見切っていればこんな惨事には至らなかっただろう。

客の体調はガイドが把握している、という思い込みでもあったのかね〜

このスレ見ると、そういう思い込みをしている奴らばかりだけどwww

>>445
それは>>453の埼玉ＰＴのこと？
ｶﾞｲﾄﾞの判断がすばらしいと思う。

>>483
思い込み以前の問題として、
自分の体力・技量で行程に耐えられるか、ということすら気にしないんでしょ。
ただただ前についていくだけ。

>>482
青モンのように技術も体力も経験もガイドより上だったら
そんな心配も要らないだろうな。

つか青モンはなんでこんな屁みたいなツアーに参加したんだよｗ

>>486
>>479

>>483
＞客の体調はガイドが把握している、という思い込みでもあったのかね〜

だね
ガイドも人間だから何でもこなせるわけじゃない
まして今回のガイドは倒れた客をも置き去りにするくらいだから
客の体調を把握させるなんてもはや絶望的

絶対値の著しく低いガイドが混じっていることを客は忘れてはならない。

>>485
要するに　無謀　なんだよ

医者も保障しない人間の体調をガイドが把握できると思うほうが不思議。

今回の教訓
ツアーガイドに判断を丸投げすると
ほぼ例外なく死ねる。

よくわからんのだが、ツアー登山では小屋を出て4,5時間でダウン者発生とか普通なのか？
それとも今回のツアーが異常たったのか？

「ﾄﾞｷｭﾒﾝﾄ気象遭難」で改めて2002の事例を読んだが…
遭難前日から他のメンバーがリーダーの指示聞かず、お花を楽しみスローペース。結果、リーダー消耗。
遭難当日もリーダーの意見聞かず進み、ルート間違える。消耗。
リーダーが行動不能になった後は、リーダー置いて突撃下山。
もう少しなんとかならなかったのかなぁ、と思わずにはいられない。
最後は、「リーダーは一番いい判断をした」とかメンバーが言ってるけど、自分勝手して自分だけ助かっただけちゃうか

>>491
戸田さんのようにガイドの行動に疑問を感じ
「ケアごっこ」を見抜いた客だけが無事に生還できたということか？

>>492
南沼で単独登山者も死んでるよ

>>495
その人は小屋を出て4,5時間でダウンしたの？

北沼で立ち尽くしてないで、ケアごっこなりに参加して、ﾂｪﾙﾄ設営したり、ﾋﾞﾊﾞｰｸ1の人達を収容したり、南沼へ偵察に行ったりして、身体動かしてたら、下山組の低体温症は防げ、死者は減ったはず

北沼を再出発してものの数分で行動不能になった客がいたらしい。
ケアごっこに夢中だったガイドは客の体調など知ったこっちゃないわなｗ

>>498
> 北沼を再出発してものの数分で行動不能になった客がいたらしい。

そうなんですか？
その人はどうして北沼に残らなかったのでしょうか？

>>498
釣り馬鹿か

個々人の健康管理は個人の責任。
メンバーの体調把握はチーフリーダーの責任だろ。
特に申し出がなくとも、医師でなくとも、金をもらう以上
ガイドのほうから積極的に話しかけるくらいの努力義務はあるだろ〜。

>>501
当然、客が申し出なければ分からないだろうね。
言わなくても分かるだろうとかう思う、思春期のガキでは無いし。

体調が悪いと申し出た場合の対応はどうなるのでしょうね？
アミューズのツアーで事例があるのかな。

だからガイドから聞いていけって言ってるんだが？
歩行速度が上がらない時点で、きかんか？
そんなことやらなかったみたいだがな〜。

吉川さんは体調不良をガイドに申告したのかな？

ん？吉川さんてガイドじゃなかったっけか？

脳内がふたりいてやたら気があってる感じだなｗ

>>503
ここで客の責任を吹きまくっている奴によると
ガイドはそんな客見捨てて先に進めるらしいぞ

>>499
北沼に残った2人がどうなったか知ってるのか？

北沼に残ったら疲労凍死間違い無し。

ツェルトがあれば別だが吉川が使った形跡はナッシング。

>>507
客にも責任はあると思う。
明らかに腐った物を食べて腹を壊したら自業自得だろ？
つまり糞ガイドとわかっていながら指示に従った客の責任も少しはあるよ。

>>509
いかにもニートっぽい理屈だなｗ

聞けば聞くほど暗澹たる気持ちにさせる遭難だな
北海道の山を舐めてる、とかいう意見があるようだが、そんな程度じゃない
道警は業務上過失致死を視野に捜査を進めているようだが、それで済むかどうかも疑問

青モンのような実力のあるベテランガイドが居なかったのが敗因じゃね?
救助要請やPT全体の統括など青モンの指摘は的を射てるし
体力、経験値など申し分ない青モンがリーダーなら…と小一時間。

>>512
>>479が青モンじゃねーのか
実力なんて無いだろ、ツアー参加時点でｗｗ

512=太公望

「青モンがリーダーなら」とか言ってる時点で阿保かと。

通常パーティー登山では
最も経験があり実力のある者がリーダーを務めるのが常識。
しかしツアー登山の場合、時として青モンのように
客ながらガイドを上回る実力者が参加することもある。

これが一種のねじれ現象として遭難の遠因になったのではなかろうか？

ようするに実力のある青モンはガイドの指示など聞くわけもなく
ガイドは青モンに負けじと実力以上の判断を下したりするのだ。

つまらない意地の張り合いが生んだ悲劇であった。

老害だ

青モンはベテランツアー登山者。ベテラン登山者とは違うんだな。

ベテランツアー登山者なら
ガイドを見極める眼力だけは確かだろうな。

そんな青モンにダメ出しされた多田は糞ガイド決定ｗ

実際は何もやってないが、後から自慢げに話す御年寄りの言葉に意味なんて無いよ

>>519
着いていくだけの登山者には見極めの力もない。それもわからない貴方がウンコカキコミ者に決定。

あの糞ガイドの下で生き残った人間の言葉はとても重い、とも言える。

青門は、最初はガイドのことを全く悪くは言ってないのに、
見極めができたという奴は馬鹿だろうなｗ

>>523
>青門は、最初はガイドのことを全く悪くは言ってないのに

そんなことはない
下山の当初の言葉は、ガイドは行き当たりばったりだった、とか
出発止めた方が、戻った方がとかの声もあったとか、遭難要請しろとかも最初から。
新聞か週刊誌の見出しで、「ガイドが客を置き去り」とかセンセーショナルな見出しは
戸田さんの影響かも知れない
ただし、多田ガイドはよくやっていたと調書で述べたのを悔いたらしい。
まあ、戸田さんはアミューズにとっては目の上のたんこぶではなかろうか？
関係ない人は、よく喋るおっちゃんぐらいの印象なのに
あだ名付けたり中傷したりするのはアミューズ関係者なのかも知れない、
考え過ぎか？

青門一族の方は釣師です。惑わされて遭難しないように

青モンは百名山を80くらいは登ってるかもしれないね。
ツアー中心とは言えたいしたもんだよ。
だてにブルーモンベルを着てるわけじゃなさそうだな。

こんなツアー登山のガイドはイヤだ！

ガイドが低体温症で客より先に死んじゃうｗ

>>524
アミューズは痛くないと思うよ。
警察に証言した後では何を言っても無駄ですから。

>警察に証言した後では何を言っても無駄ですから。

そんなことはない、一回調書をとってから
いろいろ投稿などした末、考え直して
調書を３日間も掛けて取り直している、
裁判では必要とあれば証人にもなれる立場だよ

>>529
証言を変えたという事実は消せませんから。

遺族には迷惑な存在だろうね

＞遺族には迷惑な存在だろうね

青モンは青モンのスタイルでやればいいさ。
仲良しごっこなんかしてたらいつまでたっても事件の真相は闇の中。
この際だからガイドの過失を洗いざらい浮き彫りにしてもらおうぜ。

青モンは英雄だよ！

まあ、無関係の傍観者にとってはどう考えても
アミューズトラベル側の肩をもつ気にはなれませんね、
陰ながら戸田さんの応援をしたいくらいですよ。

>>526
青モンは大雪の数日前にも高妻に登ってるらしいから
かなりのヘビーハンターかもしれない。
登山経験は多田なんか屁でもなく吉川ですら敵わないと思うよ。

>>533
PTでもっとも登山の経験があるのが青モンてことでFA？

×遺族には迷惑な存在だろうね
○ア社には迷惑な存在だろうね

>>533
３週間前ね。そこで松本ガイドのバカぶりを思い知らされた。

トムラウシ遭難再発防止へ、山岳団体が原因究明

　北海道・大雪山系のトムラウシ山（２１４１メートル）でツアー登山参加者ら８人が死亡した遭難事故で、
国内最大の山岳ガイド団体「日本山岳ガイド協会」（東京）など二つの山岳団体が、再発防止に向け、
独自に原因究明に乗り出すことが２９日、分かった。

　日本山岳ガイド協会は、９月にもガイドや医師、学者らを交えた第三者委員会を設置し、
ツアーを催した東京の旅行会社「アミューズトラベル」に事情を聞くなど、
計画やガイドの判断の妥当性を検討する。

　一方、日本山岳協会など３団体が昨年９月に作った
「日本山岳サーチ・アンド・レスキュー研究機構」（神戸）も、９月に作業部会を開き、
遭難したパーティーの装備やガイドの資質が十分だったかどうかを検証する。
いずれの団体も結果を公表し、登山者らに注意を呼びかける考えだ。

（2009年8月29日22時13分 読売新聞）
ttp://www.yomiuri.co.jp/national/news/20090829-OYT1T00791.htm

業界は安全を犠牲ににした
価格競争をやめろ。
ガイドの底上げしたって限界あるっつーの
まず自らを反省しろや。

そのためにも道警根性みせろ。
立件・起訴でもされないかぎり松下の
ような輩は反省しないよ。

>493

493 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 15:14:48
＞「ﾄﾞｷｭﾒﾝﾄ気象遭難」で改めて2002の事例を読んだが…
＞遭難前日から他のメンバーがリーダーの指示聞かず、お花を楽しみスローペース。結果、リーダー消耗。
＞遭難当日もリーダーの意見聞かず進み、ルート間違える。消耗。

ルートを間違えたのは、死んだリーダー
原因は、北沼分岐の標識が
「山頂」と「南沼キャンプ場」じゃなくて
「山頂」と「とっても遠い山（南沼キャンプ場の先）」になっていたから

今回、事故の直前に縦走したブログの写真は、「南沼キャンプ場」になっているから
２００２年の事故を機に標識を直したのかもしれない。

ただ、間違ったリーダーもちょっと登頂に未練があったみたいな書き方に感じられた。

＞リーダーが行動不能になった後は、リーダー置いて突撃下山。
＞もう少しなんとかならなかったのかなぁ、と思わずにはいられない。

で、その下山中に、北沼で死者を出すPTと出会うだよね。
一方、南沼には、写真を提供しているカメラマンが停滞しており、南沼に救助を求めていたら
違った結果になったかも。と書かれている。

＞最後は、「リーダーは一番いい判断をした」とかメンバーが言ってるけど、
＞自分勝手して自分だけ助かっただけちゃうか

ビバークしたほうがよかったみたいだが、携帯もなく、
救助を求めるためには、下山するしかなかったのは、今回との違いかと思うよ。

さらに、今回は、登山客が通過する前に遺体を収容できているが
２００２年当時は、遺体や、遭難者の脇を他の登山客が通過していたらしい。

美瑛のコンパスもガイドの判断ミスと考えていいのかな？
小人数PTでもガイドが客の体調把握を怠れば遭難に至るという人柱的な遭難だった。

>>503
小屋に残ってネパール人ガイドとおしゃべりして休養することになる。
体調回復すれば翌日以降にどっかのPTにくっついて下山。
体調回復しなければヘリタクを呼ぶ。

・ガイドが場所取りで居残る。
・次の日も同じ会社のパーティが来る。
という千載一遇の好条件があったのだから、
体調不良者は無理する必要はなかったのにな。

今後、青モンは遺族にもＡ社にもウザイ存在になることは間違いない。

体調不良者のせいで、北沼川の氾濫までに間に合わなかったのならば、
置いて行かなかった判断はあまりに重い結果になったね。
もしかしたら、全員、下山まにあったかもしれない。
あるいは、南沼にビバークできたか。

>>541
ひとり目はツェルトに収容で適切な判断で生存。
二人目を小屋まで背負ったようだ。こちらは死亡。
ツェルトがひとつしかなっかたんじゃないかな。
こちらはガイドが起訴される可能性は低いかな。
アミューズの方は間違いなく起訴だろうけど。

青モンの言う「ケアごっこ」の数十分が
PT全体に果てしなく重いダメージを与えていたとは
当時誰も考えていなかったんだろうね？

唯一気付いていたのが青モンで
「PT全体の安全を考えて早く指示を出せ」と言っている。

客に催促されて腰を動かすようなガイドは
二度と山に登らないで欲しい。

>>451
青モンが「斐品さんはＡ社の工作対策鼻薬を受け事実を話せなくなった人」なんて言いふらしてるからだろ

>>457
夜中の２時とか３時から歩いてたらクマに食われるぞ

>>539
リーダーは道が違ってるのを教えたが、何故かスルーされた。
敢えて強く言わなかったのは、その体力がもうなかったから？　あるいは、頂上踏みたかったから？
>>540
救助要請は既に、下山途中の地元ｶﾞｲﾄﾞに託していた。突撃下山したPT女性二人は、ｺﾏﾄﾞﾘ沢の氾濫考えると、四人でﾋﾞﾊﾞｰｸすべきだった。そしたら行動不能のリーダーを着替えさせたり温めたりでき、延命させられたはず。
リーダーと残った女性は相当のプレッシャーだったろうな…

>>548
今後　青モンはこんなことしてたら他の人には色々邪魔な存在へと移行していくな。
自分が納得したいだけにしか思えない。

>>475
どこに登ってどこに降りたの？

>>479
地図とコンパス持って歩けばおｋじゃね？

>>504
頭を使えって言いたいんですね、分かります
でも、ガイドだけじゃなく客にも頭使って欲しいよな

過去レスにまとめて喰いついてくる奴は何がしたいのかさっぱりわからん。
こいつ凄く絡みづらいんだけど、どうする？

>>448
いいこと言うねえ。
下世話なガイド叩きなんかこの板ですることではない。
そんなのはニュー速の奴らに任せておけばいい。

>事故原因の8割は登山計画の段階でのミス
>有能なガイドなどいなくても、一般登山者にトムラウシ山の縦走は可能なはずだ。

ガイドの能力なんか関係ない。
登山計画とはどうあるべきかという観点から検討・議論すべきだろう。

>>555　やっけちゃいなさい
,..-─‐-..､
　　　 　 　 　 /.: : : : : : : .ヽ これでも食らえ！
　　　　　　　 R: : : :. : ｐq: :i}
　　　　 　 　 |:.i} : : : :_{: :.ﾚ′　　　　　コ　　ツ 　 　 　 　 , -─弋¬、
　　　　 　 　ﾉr┴-＜｣: :j|　　　　ポ　　　　　　　　ン !!　/　　 　　 ｀Ｙ
　　　　　　/:r仁ニ= ﾉ:.ﾉ|! 　 　 　 　 　 _　　　　　 　 　 | {、 　 　 　 |　　ほいさっさあ
　　 　 　 /:/　＝　/: :/ }!　　　　　　　 |〕）　　　　　　　从＼ |） 　　｜
　　　　　{;ﾊ＿＿,ｲ: :f　 |　　　　　 　／´　　 (〔|　　　　　 ヽ__j儿从八_
　　　　 /　　　　　}rﾍ　├--r─y／　☆、　　｀＼　　　　　 i⌒ヽ￣￣＼
　　　／　　　　　r'‐-|　├-┴〆　　　　_, ､_⌒☆ ＼　　　　|　 | ｀==＝ﾍ
　 　 仁二ﾆ_‐-イ　　|　｜　　　　 　 ∩`Д´>　 　 　 ﾞと[l￣|　 |　　　　　＼
　 　 | l　i　　厂 ￣ニﾆ¬　　　　 　 ﾉ 　 ⊂ﾉ　　 　 　 　 ￣|　 | 　 　 　 　 ヽ
　　 ,ゝ､ ＼　＼ 　 ＿＿厂`ヽ　 　 （__￣） ）　　　　 　　　　|　 |＼　　　　　 }
　 _/　/＼_i⌒ﾄ､_　　　ノrr-　}　　　　 し'し′　　　　 　 　 /{_〆￣｀ｰｰ=='＾┤
　└-'￣ ｀|　 |＿二二._」｣__ノ　　　　　　　　 　 　 　 　 　 {｜　-‐　　／　| | }
　　　　　 └ｰ′　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 └─-二＿／⌒Y￣｝
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 ｀ｰ-'⌒￣

ガイドが糞だとかの話は聞きたくないのう。その時点で話は終わってる。

>>555
今日のスレだろ
ってか、５５５取るなボケ

青門ガイドで奥多摩登ってれば遭難しないのに（´・ω・｀）

台風接近とともに荒れてきましたね…

ガイドが糞なのは誰の目にも明らか。
だからと言って他に過失を探しても見当たらないし。
ちょっと行き詰ってるよね。

仮説男がいたころは何だかんだで盛り上がっていたんだけどなあ。

最善策は 542 なのかな？
ネパール人は添乗員じゃないから、体調悪い客に一晩付き添うの駄目だったんかな。

体調不良者って簡単に言ってるけど
前日の行程は予定より1時間も早くヒサゴに到着してるんだぜ。
体調不良者がいたのか否かも含めてまだまだ謎な件が多い。

ま、最大の謎は多田の判断であることは言うまでもないが。

>>564
休憩（お遊び）時間を省いただけ、と何度言えば・・・

>>564
学習しなさい。

休憩省いて歩き通したならなおさら体調はよかったんじゃね？
あるいはその付けが翌日に出たのならわかるけど。

休憩とは、
　・休息時間
　・お遊び時間
の２つがあると何度言えば・・・

今回の最大の原因は青モンがヒサゴ沼避難小屋でウンコしてたことだな

おそらく2日目のPTの先頭は松本だったのだろう。
多田証言でもあるように、こいつは予定時間より早く歩く事が生き甲斐らしい。
こいつのオーバーペースに無理して着いて行った客はヒサゴで疲れも取れず
そのまま当日の死の行進へと狩り出されて行ったのだ。

歩くペースは遅かった、という情報だけどね。

となるとアミューズはだいぶゆとりを持ったコースタイムを設定してたんだね。
何気に好感触かも。

>>572

>>565

今、鳩山さんこれはやべーぞという瞬間だな、多田のやべーぞと思った瞬間は第二第さん故障者出た時かな。

青門様以外の人、16日朝の情報ﾌﾟﾘｰｽﾞ

最終日のコースタイムは１０時間以上ではないか、
余裕を持って行動するにはもっと早く出発するべきであろう、そして遅くとも午後３時には
行動を終えるのがセオリーだろう。ゆっくり歩くイコール安全でもゆとりでもない。
例えば朝３時ぐらいに出発すれば、頂上付近の強風はやり過ごせたかもしれない
北沼からあふれ出た川は無かったのではないか。

ヤベーと思いつつPTを切り離して
さらなる前進を続けた多田の判断に過失あり。

北沼にせよビバーク2にせよ
全体ビバークを全く考えなかった多田はガイド失格だな。

>>576
最終日は、悪天候と体調不良で遅れたのな。
ゆっくり歩いたのではなく、ゆっくりでしか進行できなかったわけ。

全体ビバークさせる設備がなかった、と何度言えば

過失ありとかガイド失格とか強調して言わんでもいいだろ、明らかなんだから。

今回の遭難の唯一の想定外は北沼川。
これを事前に察知できたガイドは相当優秀と考えていいでしょう。

ちなみにチーム多田はここの対応が明暗を分けた。
青モンの忠告通り

>>579
寝袋1つあればビバークは可能。
下山中にビバークした青モンがソース。

>>581
普通に知られてるとこだけど。

>>582
青モンは標高低いとこでね。気温も違うね。

みんなで固まってツェルトかぶり寝袋に入ってビバークすれば1日やそこら全然平気。
そう言う事を知らないガイドは下山を強行して、かえって被害を拡大させてしまう。

>>585



ﾌﾟｯwww

ｱ社はヒサゴ小屋専有のペナルティとして、建物補修してほしいな。
俺、来年７月行くからそれ迄に

ビバークのノウハウを知っていた青モンは自力下山に成功し
それを知らなかった松本は行き倒れ、救助隊に搬出され九死に一生を得た。

これだけ見ても青モンの方がガイドより実力が数段上なのがわかる。

>>585
ツェルトは？どんだけあるの？判ってから言ってくれ。

>>587
被害者への補償でいっぱいだ、お前の為に補修はしてやるもんか。

>>588
松本以上ベテラン登山者以下。

>>589
ツェルト？最低1張りでもなんとかなる。

>>591
間違えた　松本以上ベテラン登山者未満

>>590
じゃあ、ｱ社は、南沼には常にﾃﾝﾄ3張その他をﾃﾞﾎﾟ。
来年、俺が遭難したら使うベ。

>>592
あ　その方でしたか。一人用でも全員でかぶれるんですねすごーい。

一生懸命下山しただけで賞賛される登山者か
口以外は何もしてないのにｗ

>>595
全員がかぶる必要は全くない。
体調不良者や女だけとか、ガイドは入らなくていいとか
その辺は臨機応変に。
詳しくは青モンに聞け。お前より山を知ってるよ、青モンは。

>>597
高度が低いヒサゴ避難小屋でも同じ時期に疲労凍死がある山で
山頂に近い北沼で、不調者がツェルトで助かるのか。

楽な考えだ。

>>598
寝袋の効用を無視した発言は控えてもらいたい。

>>587
便器の外に青モンのウンコがｗｗｗ
だって落ち着いてウンコさせてくれないんだもんｗｗｗ

>>597
なんだ結局は　青モンと同じで人任せかよ。
結論は体力任せなのね。
青モンに聞いたってなんもでてきそうもないな、頑張ったが自分の限界を
越えこれでは自分も死ぬとか言って独り行動、後に言い訳の多量の文章
を出すのかな。

>>599
避難小屋で疲労凍死した人は寝袋を使わなかったのか。
なるほど。

>>597
青モンはツェルト持ってねーだろ

北沼に残る事は命がけ。
当然、青門は拒否するだろうね

>>598>>601
反論する前にもうちょっと日本語勉強しような。
何言ってるかさっぱりわからんからｗ

>>605
在日には読めないのだろう。

>>606
出ました在日ｗ
困ったときの免罪符ｗ

ビバークでは行動不能の2人意外はビバーク成功。
標高気温云々言ってる奴はダウトｗ

>>608
テントと燃料　　　おわり。

寝袋ありゃあそう簡単には死なないよ。
死んだ奴らはツェルトも寝袋も使わなかっただけ。

ののしり始めたか、そろそろ終わりか。いつもと同じだな。

午後の天候は回復してたはずだから
ツェルトなしでもビバークは可能だったと推測。

>>612
良かったな

>>613
ありがとう

>>612
そんな午後に４人死亡

ビバークができないという前提に基づいてスタートしてるから
ビバークできると言われて腹が立つ。
逆にどうすればビバークできるだろうかと考えれば、あれもこれもできることは山ほどある。
残念ながら多田はビバークをするタイミングが遅すぎたのだ。

>>616
正しくは、「ビバークする気はない」だけどね。

なにをどうして欲しいのか。青モンと同じく自分の推測や考えを正しいとしたいのだろうか。

>>615
その4人は残念ながらビバークできなかった人

>>619
ツェルトなしで寝袋でいけると言うのならどこでもできただろう。

>>617
おそらく多田もビバークする気はなかったはず。
しかし脱落者2名を出した時点で考えを改めざるを得なかった。

>>621
だな

>>620
ビバークをするという発想は一定経験を積んだ者で無いと無理かもしれない。
青モンが単独ビバークに切り返られたのはかなりのベテランだからである。

>>623
青モン以下でも知ってるよ。個人である程度知らない人はハイキングを楽しんでる。
青モンがベテランなら途中であった人にそういうアドバイスなりし、放置せず対応
してあげればよかったのにな。

>>621
時、既に遅し

って感じですね。残念ながら。

ひょっとすると今回の大惨事は
「ツェルトを持っていないからビバークできない」
という決めつけから端を発しているのかもしれない。

だとしたらガイドには緊急ビバークにおけるスキルを身につけさせる必要があろうう。
布切れ一枚で生死を分けた例は枚挙に暇がない。

死ぬ確率も高いけどね。

>>624
客を置き去りにして先行したはずの松本が倒れている姿を見て
青モンは何を思っただろうか？
「ガイドのくせして倒れてんじゃねえよ」くらいに考えたかもしれない。

もちろんアドバイスなんかする必要はなし。

>>626
＞だとしたらガイドには緊急ビバークにおけるスキルを身につけさせる必要があろうう。

ガイドがうんぬんじゃなくこのＰＴがでしょ。
大雪は距離長いから個人でもちゃんとテントなりツェルトなり装備して登るのが普通だよ。

>>628
他の客にだよ、ベテランならののくらいの気配りはできるだろ。

ビバーク2において
「あーこれで全員ビバークできる」と安堵した客は
多田の一言で絶望の淵に突き落とされたにちがいない。
「ツェルトが足りないので歩ける人は先に進んでください」

この時ビバークを期待した客に死亡フラグが立ったのは言うまでもない。

>>631
ビバーク２の少し先ね。

下山組誰もビバークするとも考えてなさそうだよ。

北沼ﾋﾞﾊﾞｰｸあきた…
次のちょーだい

衆議院もジジババからだいぶ中年になったな。

ちょっと目を放した隙に
ツェルト1枚さんが降臨してるじゃないか！

で質問
積雪期のビバーク訓練はやったことあるんだが
無積雪期の濡れた状態でのビバークとどっちが
キツイか知りたい。どうか教えてくれ。
（イヤミとかじゃなくマジで）

ツェルト１枚の取り合い、サバイバルの始まりだ―。

戸田さんはツェルト無しでビバークしてるよね？

ツェルトが無いとビバークできないと勘違いしている人は山で死ぬよ。

青モンは登山歴豊富な大ベテラン。
その辺の登山客と一緒にされたらたまんないよ。

青モンはツアー登山のベテランだと何回言えば…

文句ばっかり一人前ってか

青モンが声を上げなかったら
客はいつまでも野ざらしになり
死者はますます増えたことだろう。

口だけで、後は一生懸命下山。何かをしたと思う奴など居ないだろう。

一生懸命逃げ出しただけ

青モンは被害者なんですけど。。。

>>644
それはこれから捜査されることだよ。

青モンが逃げた？なにそれ？

逃げたのは松本だろ？

>>646
松本は逃げようとして失敗したんだよｗ

そんなに青モンスゲーなら
なんでツアーなんか参加してるの？

体力あるんだから自分で山登った方がいいって。
パソコンあるんだから"登山計画書”でググれよ。

山渓の付録とかエアリア見て計画練るもよし。

青モンは危ないツアー登山のルポライターか何かじゃね？
身を持って潜入取材をしてその体験記を暴露する、みたいな。

まだ居たのか

青モン最高　最高　最高

青モンが居たから死者が８人ですんだ。

青モンは知識　実力ともベテランなので　生きて下山出来た。

何年潜伏取材をしたのか知らんが
かなりデカイ遭難事件の現場を引き当てたな青モンは。
遭難体験手記を自費出版して地方講演でもすればいい金になりそうだな。

青モンがリーダーだったら、北沼全員シュラフビバークで間違いなく助かったのに。
自力下山が青モンの凄さを証明している。

青モンならツェルト１枚でビバークできる。
ベテランだからできること。

青モンが　調べた事をもっと活用しなければいけない。
青モンを中心に裁判を行わないと話にならない。

>>656
青モンはツェルトなくてもビバークできるよｗ

うほっ、アンチ青モンが遂に青モンの凄さを認めた。

じゃあ俺も
青モンに比べたら多田も吉川も松本もみんなザコ同然。

青モンから学ぶところは沢山ある。青モンから出る文章を読んんで吸収しよう。

頭を使えと言っているのです。青モンの言葉です。
流石重みがありますねー。

> 『冷徹に全体の安全を図ることだけをかんがえるべき』などと平然と言い放つのは､
> 人間の仮面をかぶった鬼畜の言い分に感じます。
ttp://cccpcamera.asablo.jp/blog/2009/08/18/4522421

なんかこれ以上ない表現を見た。

青モンはこれまでの登山者の常識を超えたこれからのベテラン登山者であると
がわかった。ＰＴ全体を見ていた青モンには頭が下がる思いだ。

>>663
ここのブログ主はキム丼というトンデモ左翼で有名な奴だぞ。
以前カメラ板で話題になった。
ホームページでカメラ以外のところもみてみな。

>>665
青門がトンデモに突撃する特性をもっているのか、
この事故がトンデモを呼び寄せる性質があるのか、
そういうのばっかりだな。

>>649
そんな事の為に３５年間も山に登ってたのかよ

青モンはトンデモではないぞ。素晴らしい発言力をもって、人柄的にマスコミさえも動かす。

【ケアごっこ】医療的な知識もなく雁首揃えてあーでもないこーでもないとうろたえること。

ほめごろしの術ってやつですな、

一人のケア―ごっこの為に他の全体ＰＴまで被害をこうむった。
青モンの言うとおり一人の為よりＰＴ全体が大事だと思う。
もう少し早く一喝の言葉があれば犠牲者が少なくなったのかもしれない。
体調不良者は早めに見切り、他のメンバーを大切にするというのは
やはりベテランだからこそ言える事だ。

>>663
良いサイトを紹介してくれてありがとう

ブログや青モンの証言を読めば、青モンの人柄、人間性、登山の知識の多さなど
青モンの凄さがわかるはず。皆さんよく読んでください。

低体温症を知らないガイドが
低体温症の客のケアなどできるわけがない。

ガイドらは「ケアしてます」感に酔ってるだけｗ

>>665
どんな奴かは分からんが、遭難の分析はかなり鋭いな。

青モンが言うようにケアなどに時間をかけず早く全隊を下山させるべきだった。

あの殺人鬼ガイドの下で生還できただけでも青モンの凄さは十分わかる。

ここでも青モンは神。青モン最高。

ツェルト１枚やシュラフだけでビバーク出来るのは青モンぐらいベテランでないとでない発想。
青モンの指示で北沼分岐でビバークすればよかったのかもね。

北沼分岐で場所的に悪い場所でも、ツェルト１枚あれば順番に使えばビバークできる。
山肌から水が流れてくるばしょでも、ビバークできる。

シュラフとカバーだけでもビバークできる。
だれでも気軽に簡単にビバークできる。

青モンが寝袋1つでいかにビバークできたかを
ガイドらは青モンから教えてもらうといいよ。

モンスターペアレント世代が歳とって登山に参加して起こった悲劇
こういう非常識な登山客が増えるとガイドもこれから大変

ツェルト１枚やシュラフだけでビバーク出来ると言われたのがよほど気に障ったんだねｗ

団魂登山者は青モン文章を読んで学ぶべき。団魂登山者の考えが凝縮されている。
青モンは最高。

モンスターペアレント世代は多田の世代だからｗ

うちの子が怪我をしたのは全部教師のせい
遭難したのはガイドのせい

＞遭難したのはガイドのせい

正解！

>>687
その通りです。皆人のせいです。自分のせいではありません。

>>689
団魂はね

低レベルのガイドを過信した客のせい

８人の馬鹿登山客を消してくれたんだからGJって部分はある

>>692
ガイドも含む、なｗ

ガイドが死んでどないすんねんなｗ

モンスターガイドｗ

青もんってなんで青もんって言うの？
新参者に教えてください

>>696
青色のモンべル雨具を着ていた。

>>697
ｔｈｘ
ageすまん

ガイドが何故早い段階でリタイヤしたのか疑問がある、多田一人で頑張らなければいけない
なったのは不運だ。

とりあえず前田さんって人の無双ぶりに感動したのと
青もんの山でのへタレさ加減と降りてからの評論家気取りの豹変ぶりにﾜﾗﾀ

＞多田一人で頑張らなければいけない

多田ががんばった形跡はゼロだ。
ただパニくっていただけ。

そもそも多田の判断が招いた惨事だし。

>>701
頑張ってますよ。出来事を読み直しましょう。

青モンがいなければ
マスゴミとアミューズトラブルのミスリードで
事件の真相は闇に葬られていた。

よって青モンGJだぜ！

>>701
＞そもそも多田の判断が招いた惨事だし。

だね

　　　-‐..:::: ￣￣ ::::::......､、
　　　／:::::::::/::::::::::::::::::::::::ヽ:::::::::ヽ、
　 r'´:/:::::::,ｲ:::::::::: |::jﾊ;:::::::::ヽ:::::::::::＼
　 |::/::::::::/│::::::::::|::|　|::::ヽ:: ',:::::|:::::::..',
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. !:::{从rテ示 　∨　rテ示7 V::::::|::::::::/::::: |　　　変な妄想しないでください
/:::::::::ﾘ　ヒｿ　　　　　ヒソ　/::::::/::::::/:::::::::|　　　　気持ち悪い
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>>699
がんばったのは多田じゃなくて客だよ。
青モンや前田さんのような屈強なツアー客だったからよかったけど
極普通の客だったらPT全滅もありえたからね。

>>703
その点では評価するが
登山者としてはツアー登山者の
域を脱していない。（それ自体悪くない）

ただ身の丈を越えるような発言
が若干目立つ。

ガイドの中で人命保護で頑張ったのは多田だけ。吉Ｇは何と言っていいかわからんが。

故障者をなんとかしようとしたのは多田と数人の客だけ。青モンは入っていない。

>>708
人命保護？
ビバーク2で危篤状態の客をほったらかして
南沼に行っちゃうような人間が人命保護だってか？

青もんは「お客様」だからね

>>706
ガイドの中でって意味でした。文書足らずにすまん。

>>711
その前に登山者だからね。団魂的な考え気持ち悪いです。

>>713
法的には「お客」が優先するんだよ。
そんなことも知らないの？

お客様は神様ってのはあくまで経営者側からであって、客が自分から「神様扱いしろ！」というのは違う

>>710
出来事を読み直してから言ってください。

>>715
金が絡んでるんだよ、金が。
わかる？

>>715
消費者保護って知ってる？
欠陥商品売りつけた奴の負けなのよね。

>>718
アミューズツアーは欠陥商品だったってこと？

>>714
客だから他人を助けなんてないぞ。

青モン的、旅行登山的な発想で気持ち悪いぞ。

故障者が発生したのは多田の判断ミスのせいだろ？
自分の尻拭いくらい自分でしろや！

ガイドのせいにしたがるのは
社会で責任ある仕事をしたことの無い人間だろ

ガイドのせいと言わずして誰がどう責任を取ると言うのか？
8人も死んでんだぞ。

>>717
>>718
話し曲げるなよ。
君は客だから人を助けないと、客が優先されるからって言ってましたよね。
金がからんでるとか違うはなしじゃないか。

客だろうが登山者のはしくれとして助けろよ。
客同士は金がからんでないから、客だからはないぜ。

あーあ、別スレで叩き相手してやらなくなったら
カマってほしくてこんなとこに沸いてやんの。
どっちも1時間で40レスもつけてんじゃねーよwwwwwww

>>723
自己責任
ガイドはベストじゃないにしろベターな判断をしてる

>>724
客同士は「任意」だよ。
助けなくても何ら罪に問われることはない。

しかしガイドは別。まあしっかり裁かれるから見とくといいよ。

まぁ法律的には普通に裁かれるだろう

>>726
北沼の野ざらしほったらかしがベターな判断ですか？

それなら8人死んでも不思議じゃないわｗ

>>723
ガイドの責任がとか話をもっていくなって。判断ミスは分かってる事。
故障者になんかしたというのは多田と数人の客だけって話しだったんだけど。

責任を追及されるのは分かってる
が結局そうすることで規制が出来て
余計にいびつな構造になるんですよ

>>730
なんかした結果で客が助かったのか？ちがうよな。
多田がしたのは昏睡状態の客をテントに放り込んだだけだよ。

>>727
罪になるとかならないとか言ってるんじゃないし。

なにもしてない青モンがベテラン顔しないでねということ。

金のやり取りなしでもリーダーには責任を負わせるべきってことだね

>>729
自分ならこうするって意見も持たないのに。よく言うね。

>>733
青モンにベテラン顔されるのがそんなに悔しいのか？
わけわからんわ。

山に登るときは許可制にすべきだよ
体力テストや知識を問うテストを受けさせて
さらに講習を年何回か受けなければ登山禁止

>>735
ビバークがベストな判断だよ。

文句のある奴はどんどんかかってきなさいｗ

青もんって結局なにしたの？
大声でガイドを恫喝した以外は何もしてないでしょ

>>737
まずはガイドから実践した方がいいね。
誰も受からなかったりして藁

ツアーで登山に来て更に具合が悪くなってる人を
看病してるガイドに食って掛かるって最低だよね

>>739
ガイドに適切な助言をして、被害の拡大を未然に防いだ。
その後ガイドが再び被害を拡大させてしまったが…

ほんとお馬鹿な人が居る。
ガイドの中では多田だけ、数人の客が人を助けたと言った話しなのに。
どんどん自分の話に邁進してリーダーに責任だの、金だの　全く別の話になってるわ。
話のキャチボールできるように学びましょうね。

多田のやってることは
体の不自由な人を無理やり赤信号で渡らせて
車に跳ねられても救急車を呼ばず
できもしないケアごっこでその場を濁す…だけ。

>>739
途中一緒に降りてた人が歩けなくなり、自分の限界からどうすることも
できず放置して自分は下山した。

>>742
大声で恫喝＝適切な助言
と変換できるお前の脳が低体温症なんだよ

>>739
下山途中一緒に降りてた人を青モンの限界をこえたので、放置し
自分は下山。
寝袋とか入れてあげなかったのかもね。

＞大声で恫喝

ソースはｗ

>>748
青もん自身がどなったって言ってるだろ
テンプレくらい読めボケ

>>747
寝袋は青モン本人がビバークで使ってるね。
まあ助ける義務もないわけだが。

>>748
ない　
お客に向かって言いました。Ｂｙ青

>>749
客に恫喝されてどうすんだよｗ
ガイドはヘタレかｗ

>>750
>>まあ助ける義務もないわけだが

お前それ本気で言ってるのか
タイタニックっぽい遭難モノの映画での
一番嫌われる成金者の客の台詞だな

>>749
>>751

どっちが本当なんだよ？
あるいはどっちも嘘か？

>>750
登山者としてどうか人間としてどうか。道徳があるのかな。
助ける義務がないからとか聞きたくないわ。

青もん「文句は言う。俺が助ける義務はない。俺はお客様だからｗ」

>>753
さっきまで登山は自己責任とかほざいていたお前が言うなってｗ

>>754
青モンが証言してるじゃん。
客に向かって言いましたって。

>>755
さっきまで登山は自己責任とかほざいていたお前が言うなってｗ

別に矛盾しないだろ
自己責任ってのは自己中心的は違うからね
違いの説明までさせないでおくれよ低脳君

>>758
じゃあ恫喝はウソなのね。了解。

現場ではブツブツ文句言って何も手伝おうとしなかったとしたら、ただの迷惑なツアー客。
下山後にも汁男に引き寄せられてコロコロ変わる供述。
野首さんのように事態を把握して、積極的に為すべき事をできるのが登山者。

>>754
それは隊のみんなに訴えたのです、ガイドのだれに言ったのではありません。だから返答もありません。

と青モンが言ってます。

必ずいるよね
後になってから「俺はちゃんと注意しました」って言う奴ｗ
格好悪ｗ

>>763
じゃあ恫喝はウソなのね。了解。

みんな青モンに嫉妬してるｗ

まぁガイドの責任はどうかしらないが
生存者の中でもここまでみっともない奴は青もんがはじめてなのは確か

恫喝とか仲間見捨てたとかは青モン以外の証言が無いから事実は不明。

全員生還してたとしたら青もんはただのKYの爺さん

>>769
全員生還してない時点で>>769は没ｗ

>>764
団魂世代に多い、というかそういう人達かも。

>>767
君は何を言っているのだね。
青モン氏が沈黙を守っていたらネタ切れでこのスレの存続も危ういのだよ。

青モンよりも
弁護士に隠れて真実を語らないガイドの方が人間として許せない。

青モンは人の批判をする前に、自分はどうだったのか先ず考えましょう。

>>772
そうだったな
ごめん俺が間違ってた
青もんさんにはどんどん真実を語ってより良い登山界にしてほしい

>>774
悪劣極まりないガイドの指示をかいくぐって見事に生還を果たした。

そんなとこじゃね？

>>775
このすれの憶測を真実として話すのか。こわいのー

>>775
わかればいいさ。

ツアーで登山って何か違う気がするんだが
そうじゃない人が多いのかな

>>773
裁判が怖くてそれどころじゃあるまいｗ

まあたっぷり反省することだなｗ

>>776
いやいや　登山者として青モンは協力したのか。自分は何をしたのかできたのか。
青モンが納得できる内容にならなけらば、Ａ社だろうがガイドにだろうが客だろうが
敵扱いしそう。

オドれこれを遭難と認めてとっとと連絡しぃさらさんかワレクソダボ
が！！！！！これこそが遭難だろうが！あ！！
！！火急の事態やとなんぞ気づきさらさんのじゃスカポンタンが！！！！！！！
おいコラなんで南沼行きさらしぬかすんじゃボケクソがぁ！！！！
！！逃げるなクソボケドアホカスヘタレオカマガイトがぁ！！！

自分も一回途中で具合悪くなったことあって
仲間に迷惑かけたことあるので
そんな時に大声で怒鳴られると自分のせいみたいで辛い

>>781
青モン生還のおかげで9人死亡の所が8人死亡で済んだ。

その分ガイドの罪も軽くなった。

ガイドは青モンに感謝しろよwwwwwwwwwwww

>>783
そりゃ700%お前が悪い。
体調管理は客の仕事らしいからなｗ

青モンの初期以降の活動は、初期で本音を言った事やなにもせず自分だけ下りた事
を、俺は悪くないと言いたいだけ、俺はできることはやったと言いたいだけの様にしか思えない。

>>784
感謝しない。青モンがいなけらば違う結末があっにちがいない。

９人死亡ってどこから９人なんだよ。適当なやちゃな。

松本が登山者心得があるなら４人の死亡は防げたかもね。

ガイドだろうが客だろうが、山では自分の安全確保が最優先だ。
前田さんや青モンを責めることはできないよ。

>>788
前田さんは責めないよ

>>788
前田さんを味方につけようとするな

＞９人死亡ってどこから９人なんだよ。適当なやちゃな。

青モン生還のおかげでって書いてるのに。
青モン一人分ってこと。

あんた読解力ないでしょ？

青モンがもしツェルトを持っていたらトムラウシ公園あたりでビバークして、
３人は死ぬことはなかっただろうな。それが残念。

>>792
ガイドに頼れないからって
青モンにそこまで負担を押し付けるのはどうかな？
あくまでも青モンは客なんだし。

>>791
読解力じゃねーよ。
君の表現力がないんだよ。

>>792
貸すわけねーだろ。持ってない奴が悪いと言うだろう。

はいはい登山は自己責任
困っているのを助けるのは道徳的義務
でもその義務が法的責任まで高まるのがガイド

そのくｌらいわかれよ

青モンはピクニック気分で登ってる客が許せなかったんだと思う。

人が動けなくなったときに、誰かがツェルトを出して、
「松本ガイドはほっといて、私たちだけでここでビバークしましょ」
という人がいなかったのがな。
ツェルトを持っていたのは野首さんだけだったのだろう。

法的責任＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞道徳的義務
くらいの認識はあるよｗ

>>793
そういう客なんだし、客なんだからという君みたいな人がツアー登山に参加するんだよ。
自ずと心構えも甘くなる、装備に関しても甘くなる。

>>683
青モンのモンはポケモンのモンだったのか！

ここでどんだけ青モンを叩こうが
国家権力が裁くのは多田の方なんだよねｗ

>>797
初期の感じではそういうのはあったのかも、登山中もそう思ったんだろう。
だから故障者はウザかった。救助要請でもして俺たちは早く進もうぜって考え。

人知の結集である法律を犯したのは青モンじゃなく多田だ！

>>801
モンハンじゃねーのか

>>802
だからなに。
わかってることやん

>>804
また一人で誇大解釈してるのか。

青モンに罪はない。
そんなことは百も承知している。

青モンはお客様の限界をこえたので、放置し自分は下山。

青モンに過失は見当たらない。

>>675
そうか？
一般論で語られてもな
たとえば極端だけど、夫婦子供2人でいってるとき今回のトムラウシの
状況のような他PTに遭遇したときでも、ブログ主は低温で暴風雨の中
家族3人を停滞させてまで他PTに協力するのが人間としての当然の
責務だとおもうの？
もしこの停滞が原因で子供2人が死んだらどうよ

救助隊は人命救助が責務であるって一般論でもって、中州で孤立してる奴を
救助するため濁流の玄倉川へ飛び込むのが救助隊の当然の責務だといって
るのと同じ

>>810
無いにきまってるだろ、そんなこと書いたら、青モンさんに過失があるという事を
言ってる　謝罪しろ言われんぞ。

>>811
自PTは一蓮托生
他PTはどうでもいい

低能がどんなにわめいて青モンを叩いても
裁かれるのは多田ひとり。

なんか虚しくね？

>>797
地図もコンパスも持ってない人と意気投合ですかｗ

お、過去スレ男の登場だｗ

>>811
たとえばが　トンデモだな。話が飛びすぎ。

>>801
どっちかってえと呆け者のモンだな

終わったレスに食いつても反応がないだろうに。。。

どうしてもレスつけないと気が済まないんだろうね。

>>814
多田と青モン話は別
裁かれるとかまた別話し。
大丈夫ですかー。

青門の肩をもつわけではないが、
小屋を出てわずか5時間でダウンとか、
ビバーク地点から再出発して1時間でダウンとか
するような赤の他人に対して
好意的な態度を取れ、なんてのは無理だよ。

>>820
単なる嫉妬？

>>814
青モン叩きの連中も
裁く裁かれるのレベルで話してる
訳じゃない。

なんか不自然なすり替えだな。


　　 　　　　　ｲｸﾖｰ!　
　 　 　∧＿∧　　 　　　∧＿∧　　ｳﾋｮｰ…
.　　　（　・∀・）　　　∩(　・∀・)∩ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ガッ！
　●⊂　　　　つ　　 〉　　　　 _ノ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　人　∧sh∧
　　　.人　 Ｙ　　　　ﾉ　ノ　 ノ　　ミ● 　　　 ,从_, 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＜　＞) +^∀^)∩>>814
　　　し'（＿）　　　　し´（＿）　　　　　　　　ミ●（　　　　　　　三　●　　ｺﾞﾛｺﾞﾛ…　● ..Ｖ　と　　　...//
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>811
普通は出来る最低限の事はするだろ
そのまま素通りはない

>>813
>>817
人間として当然の責務ですって書いてるからさぁ
山では他PTは人間じゃないのか、了解した

>>822
嫉妬？なんで
どこからそんな言葉がでるんだろうか、可愛そうな人だ。

>>816
お前が早すぎるんだよ
ついて行けないだろボケ！　
しっかりガイド汁！

例えばさ
客を見捨てて暴走した松本が道端で倒れていたとしても
客の青モンが手を差し伸べて上げなきゃいけないのかな？

>>825
話が極端すぎる。自分が出来る範囲でってことだよ。
ＹＥＳかＮＯ、○か×答えははっきりしてなくてもいいこともあるだろ。

>>826
わかってるくせにｗ

>>828
君はどうするの？
俺は手を差し伸べるが。

>>828
そりゃあ顔をあさっての方に向けて見えない振りして下山だなｗ

>>830
君がトンデモだってことね。

>>831
愛だよ愛。　愛のある登山

>>828
前田さんはツェルトだか寝袋を差し出したらしい。

そのおかげで松本は九死に一生を得たらしい。

>>835
そうなん？　励ましただけじゃないんだっけ？

>>823　　連中かぁ…
大量の書き込みお疲れさん。

>>835
嘘こくな　こくのはウンコと屁　しょんべんとオナニーにしとけ。

>>838
> >>835
> 嘘こくな　こくのはウンコと屁　しょんべんとオナニーにしとけ。
ウンコ岩では全部禁止

みんな青モンの登山経験に嫉妬してるだけだろ？
自分より経験豊富な奴を僻んでこき下ろしたいみたいね。

いつかのネオプレーンの時も発狂ぶりが凄かったもんなｗ
あのときも沢ヤに嫉妬するという全く同じ構図。

>>840
沢でネオプレーンの靴下なんか穿くなよ
５本指靴下に地下足袋で十分だ

青モンは悪くないだろ。
まともな登山家が今回のような事態に遭遇したら
「そんな奴は見捨ててOK。自業自得」と言い放つはず。

>>842
＞そんな奴は見捨ててOK

見捨てるも何も、一個人客に過ぎない青モンにそんな権限ありませんからｗ
その判断ができるのはリーダーである多田だけですよ。

ハイキング気分の客もいたようだしね。

夏休み気分のガイドもいたようだしね。

>>842
確かに小屋を出発してわずか4時間か5時間で行動不能になるのはおかしいね。
たったの4、5時間でダウンするほど体調不良だったのなら
小屋でリタイアしてないといけない。

「体調不良を隠してPTについてきやがって、お前のせいで
おれたちは酷い目になってるんだ。」
という感じで敵意を抱くのは仕方がないかも。

>>842
>>843
ごくろうさま。
社会では苦労なさってるでしょうね。
身から出た錆、頑張ってください。

>>840
もね>>847

生存客の誰一人として死亡した客に同情してないのは不思議だったけど、
登山家心理ってのはそういうもんなのかね？

>>846
まあ落ち着け。
その件については裁判で白黒つくからさ。

悪いのは青モンか？それとも多田か？ってねｗ

>>849
そう言えば前田さんが死んだ吉川を褒めちぎってたな。
あの2人はできてたのかもしれんね。

体感温度0度以下の20mの暴風雨に
45時間さらされていれば
15人の中高年グループの中に体調不良者が出るのは何の不思議もないと思うけど

ツェルト一つあればとか
真の山男基準をあまり振り回さない方がいいんじゃないか

>>849
体調管理をして、少しでもおかしいと感じたら安全な場所で早目にリタイアする。
これは基本中の基本。

基本が出来れてば起きなかった事故。同情されるわけがない。

>>850
＞悪いのは青モンか？それとも多田か？ってねｗ

何言ってんだか。わかってないな。

>>851
ないだろ　へんな妄想をしないでね。というかわざとトンデモにもっていこうとしないでよ。

ツェルト一つ理論は山岳部経験者以上の者の発想であって
中高年ジジババツアー登山には必ずしも適当ではないかもしれないな。

>>852
小屋を出る時点で悪天候だったからな〜
自分の体力で行けるかどうか判断して、
無理かも知れないと思ったらリタイアでしょ、普通は。

>>857
ツアー登山なんだから自分勝手にリタイアできないんだよ。
全てはリーダーの判断の下で行動してるんだからさ。

それくらいわかるだろ？

>>857
> ツアー登山なんだから自分勝手にリタイアできないんだよ。

へっ？
体調不良者が自主的にリタイアするのは当たり前だけど？

>>859
リーダーの判断無しにリタイアするのが当たり前なのか？

いったいどんなパーティーだよｗ

>>858
体調不良者はリーダーに届け出る。
体調不良者の下山方法はリーダーが指示する。

理解できましたか?

>>849
真鍋さんに聞いてみたか？

>>862
どっちかって言うと
真鍋さんも死ぬ側の客だったからね〜ｗ

歩いて行くんだしっかりと、自分の道を踏みしめて♪

>>863
でも生還してるじゃん
おまけに友人を亡くしてる

>>861
まあそんなとこだろうね。

ただし今回のケースは明らかに体調不良とわかる客を
数時間にわたって引きずり回した疑いがあるから
その辺は裁判の動向を追ってみた方がよさそうだね。

>>849
一般社会からみたら重登山者なんてお馬鹿さん。

一般社会からみたら山岳ガイドなんてゴミだよな。
ガイアで見た山岳ガイドは計画変更をツアー客に伝えるときに
帽子すら取らずに横柄な態度だったのには面食らったよ。

こんな非常識な人間はまともな社会では通用するわけないと痛感した。

生存者って登山家じゃないから
あくまでも観光客

あすから9月か〜
もう大雪じゃいつ雪が降ってもおかしくないね

ろれつの回らない松本に10人の客の引率を任せた
多田の判断は正しかったのか？

そんなわけないよな？

>>871
青モンさんに任せてれば全員助かった

>>872
しかし残念ながら青モンはガイドじゃないんだな。

>>871
ツェルトがなかったから
無理やり下山させたんだろ？

ビバーク2から木村さんが倒れてた場所って物凄く近いんだよね?

松本はどんだけ猛スピードで体調不良の木村さんを引き離したのだろうか?

また多田は木村さんの体調の異変を気づかなかったのかな?

この遭難事件はまだまだわからないことばかりだ。

>>875
気付かなかったんじゃない。

>>874
11人分はないからな。

>>872
そうだね　全部青モンの責にして、全員助かった。

ガイドは客の人数分のツェルトを持ってなかったのか？

どうしてガイドが客用のツェルトまで持ってると思うの？

>>879
持ってない、数人分。

>>880
いや、ガイドが客の携帯から救助要請するくらいだから
せめてツェルトくらいは客の分まで持参してくれてもいいかなあ
という淡い期待があったもんで…

>>875
多田が倒れていた木村さんをビバーク2まで連れて行かなかった理由も謎。
もはや死んでいたんだろうけど、死にそうな人をどうして強制的に下山させたのかも謎。
謎謎謎謎謎謎謎謎謎謎謎謎謎謎謎謎謎謎謎謎謎謎謎謎謎謎謎謎だらけ。

>>882
その論理自体変だぞ
「ガイドが客の携帯から救助要請するくらいだから
客の分までツェルトもってるはずない」なら分かるが

木村さんは南沼手前で死亡。
ビバーク2に留まるべき人は元気な野首さんじゃなくて
死ぬ寸前の木村さんだったのではなかろうか？

野首さんは罪悪感を感じてないのかな？

>>885
おまい、鬼だな
命をかけて倒れた人を助けようとした人が、なぜ罪悪感を感じる必要があるのか

>>885
木村さんはとどまってても助かったかどうかはわからない。
野首さんがいなければ石原さんは死んでたかも。だって、あの多田だぜ…
本当は、木村さんもツェルトなし覚悟でもビバーク２に一緒に留まった方が良かったんだろうけど。
すぐに脱落してるしね。

>>885
想像するに
多田「歩けない人は手を挙げてください」
木村「…(疲れ果て手も上げられない)」
野首「私もここに残ります」
木村「…………」

>>888
ちがうんでない。
挙手はないでしょ。
野首氏はすでに介抱中。
しかも下山ＰＴとは違う場所にいたし。

>>888
それ、動けないだろｗ

元気な野首氏がビバークして
瀕死の木村氏が強制下山…

これは新たな火種かもｶﾞｸﾌﾞﾙ

>>888
最後は
木村木村「…………!?」 のがいいかもｗ

>>891
お前が種まくだけだろが。
結果そうだっただけ。

野首氏のツェルトだったかもしれないし、野首氏が女性介抱し
さらに２名増えた流れ的に一緒に残った。そうなっただけ。

体調不良であるにもかかわらず下山を強行したのか、
それとも、下山開始時は体調良好だったがその後にシャリバテを起こしたのか。
このどちらかでしょうな。

シャリバテって書くとシャリバテ厨認定されちゃうからあまり書きたくないけどwww

>>893
＞野首氏のツェルトだったかもしれないし

その線が濃厚だな。
私のツェルト貸しましょうか？となれば
そのまま自然な流れで野首さんが停滞。

またしてもケアごっこに夢中だった多田は
木村さんのことなどすっかり忘れていた｡｡｡

台風が近づいているのに、綿100パーセントのジーンズを履いている若者が多すぎる。
ジーパンの裾が濡れている椰子がいっぱいいた。
大雪山だったら、遭難してしまうぞ。


漏れは、ポリエステル100パーセントのジャージで通勤したぞ。

まだ比較的余裕のあった真鍋さんは
「ここに木村さんを残して上げてください」と懇願したものの
野首さんはそれを聞きいれずビバークテントでスヤスヤと
トムラウシ温泉につかる夢を見たのであった。

＞＞８８５

凍るマンテントで一夜を明かしたけれど、最初は、ツェイルトでビバーク。
誰だって，残りたくなくて残らなかった。

野首氏は、このまま下山組にはいったら、白骨街道を歩くことを予想できたんじゃないかな？
だから、死ぬかもしれないけれどビバーク残留組を選択した。
そのほうが精神的にラクダから。

そもそも、最初のツェルトは野首氏のものっぽいから、
登山家の判断としてもビバークなのかも。


多田も、松本も闇雲に下山したのが失敗。

どうせ、ビバーク＆救援要請なら、南沼テント場をめざすべき。
携帯が通じて１１９できるし、結果論だが、テントコンロ等一式があった。
２００２年の教訓でも、南沼テント場へ言ってみるだった。

シャリバテと低体温症、どう見分けるの？
自覚症状あるもんなの？

>>896
ヌレヌレでいいじゃないか。なかなか乾かず気持ち悪いかもしれんが。

ジャージで通勤して着替えたんんかな。雨具でもいいやん。

>>896
化繊は火に弱いからな
都心で火災に巻き込まれたら綿のほうがサバイバル率高い。

南沼−木村−−ビバーク2−−北沼　(−は250m)

こんなもんかな？

松本への指示だが。
多田は、救援要請を当然指示すべきだろう。
その時完全に下山してから救援要請しても遅すぎる。
すくなくとも、松本隊が下山し始めときには、救援要請すべきと判断しておくべき。

だったら、まず南沼にいって携帯から１１９を試みるべきだった。

だから、松本への指示へ、南沼の分岐点で、客を全員点呼だけじゃなくて
まず、南沼にいってみて、PTのもっている携帯全部で１１９すること。

夕方４時まで救援要請しなかったことは、多田のガイドとしての失敗。

低体温症になっていて判断ミスする状態になっていたのかもしれないが、
だったら、そうなる前に判断すべき。

あまりにも多田ガイドは、北沼川からビバーク２の間に時間を無駄にした。

>>903
119じゃなくて110なｗ
おまえもそそっかしい松本タイプだなｗ

まああれだな。
北沼〜南沼のわずか1kmほどの間で5人も死者を出したことは
客の体調不良だけでは片付けられない何かがあるのは間違いないな。

それはもちろん多田の致命的判断ミ(ry

>>898
既に５人アウトの状態でどうやって？？

>>902
南沼-木村−−−−−−ビバーク2−北沼　(−は250m)

遭難時の最優先事項はサバイバル
救援要請はその次くらいだ

優先順位をわかってない奴は簡単に死ねる

>>905
体調不良そのものじゃね

>>907
ビバーク2−北沼は近すぎじゃね？
それだとほぼ北沼の南端がビバーク2になるけど
空撮映像から見る限り北沼の湖畔は映っていない。
つまりもっと西かも？

119に救助要請しちゃう奴は山で死ぬ。

必ずしも間違いじゃないけど正解ではない。

>>910
南沼分岐から２５０ｍぐらいだともう沼からはずれれる。

>>904
どっちへ掛けてもおｋ
でも１００はダメ

>>905
＞北沼〜南沼のわずか1kmほどの間で5人も死者を出したことは

このトムラウシの巻き道で5人も死んだのか…
静岡PTがどっちのコースを辿ったのかますます知りたくなってきたぞ。

>>910
>>912
んだ。　２５０ｍより近いと思うよ。

>>915
雪渓が写っていたから沼の端っこあたり　２００から２５０ｍぐらいだと思うんだけど。

うん。　２００ｍ弱位じゃないかと

>>916
湖畔が写ってないからもっと西じゃね？

>>917
200ｍ弱くらいの距離なら吉川らと再合流すればよかったのにな。
多田のやることは常人離れしてるからわけわからんわ。

北沼は岩ゴロゴロで風の通り道だから、一番ありえない場所

>>917
うーん　たしか空撮映像だと湖畔の上雪渓だったから２００ｍきってるかもしれないな。
２００ｍ切るあたりでいいかな？

>>918
湖畔のうえのほうだったよ。

湖畔の上だと風雨を避けられるところもなければ
割と急斜だぞ？
自分が見た記憶だと沢筋が確認できたはずなんだがどうだろ？

1/25000図で1cmは250ｍだけど大丈夫だよな？

白骨街道を上回る5人の死者を出したトラバースルート。

ここの名称は「賽の河原」でいいかな？

多分ここだと思うよ。　ってか間違いな。　第１ビバークは左端よりもっと左だね
http://www.death-note.biz/up/f/8077.jpg

>>926
おおーすごい
北沼分岐から１９０ｍとか２００ｍみたいなかんじだね。

ビバーク２地点の写真
ttp://www.asahi.com/national/update/0815/images/TKY200908150183.jpg

地図だとこんな感じ
http://www.death-note.biz/up/f/8078.jpg

わざわざ吉川を置き去りにしてまで移動するメリットはあったのかな？
ここだと風雨は避けられそうもないし、吉川のところに引き返したほうが
よかったと思うんだが。また1つ謎が増えた。

風雨ちゃんと避けてたじゃん…

そんな甘かないよ…

この付近では最良のビバーク地点じゃねえか。
少し多田を見直した。

>>933
だな

地形図みればわかるけど細ーい沢筋が確認できる。
ここは豪雨の時には水流が流れる所だから幕営には適さないかもしれない。

北沼増水の渡渉なんだけどさ、地図見ると西側を巻きたくなると思うんだけど、何か障害あるの？

>>936
どこまくんだ

北沼に戻るか？ビバーク2に吉川を呼ぶか？
いずれの選択もしなかったのはなんでだろ？

>>938
北沼よりビバーク２地点がはるかに条件が良かったので。
故障者３名出ておりそれどころではない。
吉川もガイドなんで自分で何とかするだろうと考えていたから。

以上。

>>938
多田に聞いてみたら？

http://www.death-note.biz/up/f/8084.jpg
こんな感じ。

>>935
みんなが歩くから土が流れちゃってるんだよ

雪渓の映ってる第２ビバーク
犬ｈｋの映像
http://www.death-note.biz/up/f/8083.jpg

水面上昇、河原歩きは徒渉以上に困難。以上。

>>938
北沼に戻るメリットがない。
ビバ―ク２に呼ぶにもツェルトに既に３人故障者入ってる。多田が入らなくても野首氏が入れば４人。
見に行ったら手遅れだった。

>>942
登山道じゃなくて地形の話
「ラ」と「ウ」の間にわずかな沢筋がある。

>>941
残雪の少ない時は沼沿いを歩けるけど、今年はそっち側はほとんど雪渓だから沼にﾄﾞﾎﾞﾝ

>>941
そんな感じでまくってか？

>>945
北沼に戻るメリット
吉川がまだ元気ならガイドの人手が増える
これ最大のメリット

>>946
>>943を見て

>>941
http://www.topic-tour.co.jp/yuyu-club/tozan-walk/photo/kokunai/2003/tour_no13/L_images/22image.jpg

>>950
北沼が溢れるほどの降雨があったわけだから
ここも相当の濁流が流れてたはず。

なんでこんな所に張ったのだろうか？

>>949
ガイドの手が増えてそれからどうするん。
皆で我慢大会か。

>>953
ガマン大会？
吉川、川角ペアは野ざらし？
そして濁流脇でツェルト設営してる時点ですでにガマン大会だろがｗ

>>951
ありがとう。
理解した。

>>952
掘れちゃって土が見えてるところは小川になってただろうけど
テント張った場所は少し高いし、むしろ溝掘る必要もないしね
周りが岩で覆われてるから風が避けられてビバーク適地だと思うよ