【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ17

1 ：底名無し沼さん：2009/08/03(月) 23:29:31

登山・キャンプ・アウトドア＠2ch掲示板
----------------------------------------------------------
救出場所図・全体地図・断面標高図
http://subeight.wordpress.com/2009/07/18/tomuraushi-2/

分かりやすいサンケイ
http://sankei.jp.msn.com/affairs/disaster/090723/dst0907231350013-n1.htm

【【【【【前スレ】】】】】
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ16
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1249261251/

2 ：テンプレ：2009/08/03(月) 23:30:10

過去ログ
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ16
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1249261251/
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ15
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1249205509/
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ14
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1249112869/
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ13
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1249025886/
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ12
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248878185/
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ11
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248756355/

3 ：テンプレ：2009/08/03(月) 23:30:21

過去ログ
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ10
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248605416/
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ9
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248534686/
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ8
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248495104/
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ7
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248450940/
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ5（実質６）
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248423947/
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ5
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248392070/
09年大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ4
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248342828/
09年大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ3
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248273011/
09年大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ2
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248087338/
09年大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1247895128/

4 ：テンプレ：2009/08/03(月) 23:30:36

北沼付近遭難位置の俯瞰図
http://tool-ya.ddo.jp/webfs/~enigma/%E3%83%88%E3%83%A0%E3%83%A9%E3%82%A6%E3%82%B7%E5%8C%97%E6%B2%BC.jpg
その場所のウォッちず
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.aspx?b=433152&l=1425102
http://www.tokachi.co.jp/photograph/200907/kikaku.gif

5 ：底名無し沼さん：2009/08/03(月) 23:30:38

+復活したからさっさと帰れ。

6 ：テンプレ：2009/08/03(月) 23:30:52

トムラウシ山、縦走コース（写真つき）
地図
http://northlandscapes.sakura.ne.jp/yama/TAISETU/annai/tomuraushi/tomura.jpg
ブログ&ガイド
http://northlandscapes.sakura.ne.jp/yama/TAISETU/annai/annnai.htm
http://www.gtr.co.jp/hobby-site/mount/hokkaidoh/mh-0904.htm
http://www.enjoyhike.com/hiking_records/200808taisetsu.htm

7 ：テンプレ：2009/08/03(月) 23:31:07

■１８人リスト

▽現場①＝16日午前10：30 小屋から3.5kmビバークテント①に、ガイド1名と女性1名残るが翌日2名とも死亡で発見
　【●死亡・男】＝（61歳）◆ガイド吉川寛さん＝広島県廿日市　（同社広島支店専属契約）
　【●死亡・女】＝（62歳）植原鈴子さん＝広島市佐伯区

▽現場②＝16日午前11：30 小屋から4kmビバークテント②に、ガイド1名と男性1名女性3名の計5名が残り翌日発見
　【○生存・男】＝（32歳）◆ガイド多田学央ﾀｶｵさん＝札幌市
　【○生存・男】＝（69歳）野首功さん＝岐阜市
　【○生存・女】＝（61歳）石原大子ﾓﾄｺさん＝広島市
　【●死亡・女】＝（68歳）川角夏江さん＝名古屋市　テント設営後すぐ死亡
　【●死亡・女】＝（59歳）市川ひさ子さん＝静岡県浜松市　　　〃

▽現場③＝現場②～下山地まで10kmの間で自力下山に向かったガイド1名と男性4名女性6名の計11名
・Ａ：自力下山にて下の方で保護組５名
　【○生存・女】＝（64歳）前田和子さん＝広島市　　　　　　当日午後11：49保護
　【○生存・男】＝（64歳）亀田通行さん＝広島市東区　　　当日午後11：49保護
　【○生存・女】＝（68歳）長田ｵｻﾀﾞ良子さん＝仙台市　　　　翌17日午前0：55保護
　【○生存・男】＝（61歳）斐品ﾋｼﾅ真次さん＝山口県岩国市　翌17日午前0：55保護
　【○生存・男】＝（65歳）戸田新介さん＝愛知県清須市　　　　　翌17日午前4：45保護

・Ｂ：自力下山するもルート上で翌日発見組6名
　【○生存・男】＝（38歳）◆ガイド松本仁さん＝愛知県一宮市＝前トム平で110番後、少し下のコマドリ沢分岐点で翌朝10：40発見救助
　【○生存・女】＝（55歳）真鍋記余子さん＝静岡県浜松市＝前トム平で発見救助
　【●死亡・男】＝（66歳）木村隆さん＝名古屋市＝南沼で発見
　【●死亡・女】＝（62歳）味田久子さん＝名古屋市＝前トム平で発見
　【●死亡・女】＝（69歳）竹内多美子さん＝愛知県弥富市＝　〃
　【●死亡・女】＝（64歳）岡恵子さん＝岡山県倉敷市＝　　〃

8 ：テンプレ：2009/08/03(月) 23:31:15

▽（男＝61歳）◆ガイド吉川寛さん＝広島県廿日市
　　普段は夫婦で喫茶店経営、同社広島支店専属契約で国内・海外も回る登山歴数十年のベテラン。
▼（女62歳）植原鈴子さん＝広島市佐伯区
　　元造園会社勤務
▼（女59歳）市川ひさ子さん＝浜松市浜北区
　健脚で登山経験も豊富。山に入る前の準備は人一倍入念。「山がわたしの人生」
▼（女68歳）川角夏江さん＝名古屋市
　　山で花を見るのが好きで登山歴10数年。
　　「今回で最後の登山にするから遠くへ行かせて」と家族に。味田久子さんとは十数年前に知り合った。
▼（女62歳）味田久子さん＝名古屋市
　「一歩一歩何も考えずに登り、山頂にたどり着いた時に何とも言えない達成感がある」と夫69歳に。
　　川角夏江さんとは知り合いで今ツアーを誘われた。
▽（男＝66歳）木村隆さん＝名古屋市
　　地元町内会長。定年前に登山を始め「今年もたくさん行く」と町内の人に。
▼（女69歳）竹内多美子さん＝愛知県弥富市
　登山歴10年、月2.3回友人らと登る。海外にも行きエベレストトレッキングも経験。
　　「今回は途中で滞在できる山小屋がなく難しいがそれでも行きたい」と近所の主婦に。
▼（女64歳）岡恵子さん＝岡山県倉敷市
　　登山回数180回以上。50代から登山を始め月1回は登る根っからの山好き。
　　「山頂は涼しくて気持ちがええんよ」と、山の話をするときは生き生きとしていたと夫73歳。

9 ：テンプレ：2009/08/03(月) 23:31:24

携行品リスト
ttp://para-site.net/up/data/24469.jpg
ttp://para-site.net/up/data/24470.zip

2009年07月22日(水)
NHK 時論公論「トムラウシ山遭難　～ツアー登山の落とし穴」
http://www.nhk.or.jp/kaisetsu-blog/100/23738.html#more

NHK クローズアップ現代
http://www1.axfc.net/uploader/Ar/so/6680

週刊文春
ttp://www.death-note.biz/up/f/1704.jpg
ttp://www.death-note.biz/up/f/1706.jpg
ttp://www.death-note.biz/up/f/1707.jpg
週刊新潮
ttp://www.death-note.biz/up/f/1708.jpg
ttp://www.death-note.biz/up/f/1709.jpg
ttp://www.death-note.biz/up/f/1710.jpg

◆考察ブログ
ttp://subeight.wordpress.com/2009/07/24/matumoto-hitoshi/

◆地元新聞社HP
北海道新聞
http://www.hokkaido-np.co.jp/
十勝毎日新聞
http://www.tokachi.co.jp/

7/24放送「朝ズバ」です。
http://www1.axfc.net/uploader/S/so/53503

10 ：テンプレ：2009/08/03(月) 23:31:30

Sub Eight
北海道大雪山系　トムラウシ山　大量遭難を考える。　今回の事故について戸田新介様のご意見　と　幾つかのご回答
http://subeight.wordpress.com/2009/07/31/mr-toda-text/

11 ：テンプレ：2009/08/03(月) 23:32:28

>4 >6
間違えて別に貼ってしまいました。　１レスで貼ってください。

>2 >3
過去スレが改行多すぎで貼れないので、分割しました。

12 ：テンプレ：2009/08/03(月) 23:33:28

13 ：底名無し沼さん：2009/08/03(月) 23:35:52

146 名前：底名無し沼さんﾒｪﾙ：sage 投稿日：2009/08/02(日) 22:41:33
新情報

・真鍋さんは岡さんの意識が無くなった時に110番しようとしたが
　パニクって100へかけていた (電波通じたのか?)
・北沼を越えたところで植原さんがゲーゲー吐きはじめ大声で意味不明な事を
　話しはじめた。ただし吐瀉物はぜんぜんなかった。
・出発時に前田さんは別段不安や停滞の必要性を感じていなかった。

14 ：底名無し沼さん：2009/08/03(月) 23:39:27

スレ立て乙！

15 ：底名無し沼さん：2009/08/03(月) 23:40:46

>北沼を越えたところで

間違い。

16 ：底名無し沼さん：2009/08/03(月) 23:43:41

>>15
どうせ「じゃあ正解は何なの？」ってきかれて
答えるとすぐに「ソースお願い」っていわれるんだから

最初からソースつけて反論したらいんじゃね？

17 ：底名無し沼さん：2009/08/03(月) 23:45:05

一人の不調者が登山隊の足を引っ張った、珍しくも無い遭難。

北沼で動けなくなったのは不運だったね。
それでもガイドは裁判で過失を問われるだろうから、
責任者探しの方は安心して、ニュースの変人板にお帰り下さい。

18 ：底名無し沼さん：2009/08/03(月) 23:45:23

誰がそんな面倒なことをするかよ！

19 ：17：2009/08/03(月) 23:48:41

俺の気に入らない流れになったら全力で阻止するのでそのつもりで。

20 ：底名無し沼さん：2009/08/03(月) 23:49:48

>>19
勝手に>>17を名乗らないでね。

21 ：底名無し沼さん：2009/08/03(月) 23:51:48

>>16
ソース自体もいい加減だからな

22 ：底名無し沼さん：2009/08/03(月) 23:58:32

何も話せないスレ

23 ：底名無し沼さん：2009/08/03(月) 23:59:24

ヒサゴ沼避難小屋
　　外人ガイド一人残る。　　ガイド３人、客１５人で出発 05:30
　　出発前にガイドから天候の説明ある。「午後から晴れるから大丈夫」
↓
ロックガーデン
北沼横断
↓
北沼分岐 10:30
　　①植原倒れる、吉川ガイド付き添い（死亡）
　　②テントで留まる、多田ガイド、野首、石原、(死亡)川角、市原
　　③下山する(正午頃)、松本ガイド、真鍋
　　木村、味田、竹内、岡、
　　戸田、前田、亀田、長田、斐品
↓
南沼　　死亡：木村
↓
前トム平　15:54救助要請110通報
　　死亡：味田、竹内、岡
　　救出：真鍋
↓
コマドリ沢分岐　　救出：松本ガイド
↓
　　自力下山：前田、亀田、長田、斐品、戸田

②北沼
テントで留まる、多田ガイド、野首、石原、(死亡)川角、市原
１１人が出発した後、４人用テントを張る。
直後に死亡：川角、市原
翌日に救出：多田ガイド、野首、石原

[ 補足：ツアー会社はアミューズトラベル、社長は松下 ]

24 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 00:00:44

吉川植原両氏の死亡までの経緯を分析すれば
ルビコン川がどこにあったか分かるはず。
吉川氏が植原さんを停滞させなかった理由は？

25 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 00:04:50

男気

26 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 00:05:37

>>24
小屋での事なら、証言待ちかな。

27 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 00:09:27

高倉健さんみたいな人かな

28 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 00:12:47

抱かれてみたいのは

29 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 00:15:22

>24
ベタだけど、北沼の川渡りじゃ・・・

30 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 00:16:03

俺に任せておけば大丈夫と不安がる植原さんを励まい続けたのであった。

31 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 00:16:58

それでも俺はトムラウシに向かうのであった

32 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 00:19:18

植原さんを最終日まで連れ回したのが死亡フラグ
文字通り

33 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 00:22:47

既出？
朝日新聞8/3の投稿欄
http://www.death-note.biz/up/f/3675.jpg

34 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 00:23:32

吉川ガイドは植原さんを誘ってこのツアーに参加させたようだから
最後まで歩かせてあげたかったんじゃないか

吉川　大丈夫ですか？
植原　ええ大丈夫ですよ。少し休めば良くなるから。面倒かけてすみません。
吉川　そうですか、もう少し様子を見ましょうか

35 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 00:29:10

ゲロ吐きながら雨の中を二日間歩かせてもらっても楽しくないだろうに…

36 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 00:29:25

>>33
未出

37 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 00:33:38

＞白雲岳の小屋ではツアーのガイド同士が場所取りでケンカになった

もし15人も引き返してきたら、それこそ修羅場になったろうな

38 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 00:34:18

避難小屋をあてにしたツアーは全面禁止な

39 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 00:35:03

それは困るなー

40 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 00:35:49

吉川は自分が連れてきた手前、植原さんを途中で帰すことができなかった。
リーダーの多田も年長の吉川に対して強く言えなかった。
最後まで連れて行くことになった。

41 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 00:36:14

サキヨミ動画うｐまだ？

42 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 00:36:29

>>33
㌧㌧
この方はツアーじゃなくて助かったんだね
ツアーってやっぱ遠慮して周りに合わせちゃうんだろうな

43 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 00:37:11

結局最後まで連れて行ってしまったのか

44 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 00:40:54

夏の小屋や、冬の連休の小屋でも、個人同士が言い争うのを見るのは珍しくないですね。
今回の件で、ヒサゴで色々言われてるけど、整理してくれるのは、別段、悪い事では無い気がしてます。
（何の権限が？、と思う事はありますが、結局は争わずに済むし）

45 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 00:40:59

そりゃあ遠慮するだろうな。
前田さんとか戸田さんからキツイこと言われそうだし。

46 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 00:41:27

>>33
助かったから良かったものの、あの天気図でその場所に居ること自体おかしい
得意気に投稿してどういうつもりなんだか
最終日の行動時間14時間というのも、パンパカ予備軍という自覚に乏しい

47 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 00:42:37

>>46
ハイハイ
至極ごもっとも
ごもっともで御座います

48 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 00:46:21

「あなたの失敗は、わたしの肥やしです」　

成功の自慢話よりも、失敗した苦い話の方が役に立つ。

49 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 00:47:32

＞私は避難小屋と自分の判断で助かったと思う。

50 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 00:48:30

よかったよかった

51 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 00:49:41

前田さんの名言集、誰かおねない

52 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 00:49:56

そうだね。

53 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 00:50:27

戸田さんしか認めない

54 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 00:50:32

>>46
予測の話では無く、
行動中に何か有ったら、無理をするなという話。

常に１００％の予測ができる人なら必要ない話。

55 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 00:57:11

>>48 他人の不幸で飯が美味い？

56 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 00:58:00

>>46
匿名じゃないからその責めは本人が負うわけで、別にいいじゃないか
新情報（白雲岳けんか大会）が出てきたのはありがたい

57 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 00:58:39

非常に美味い

58 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 00:58:53

>>55
それはまさにこのスレに集る僕たちのことではないか

59 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 00:59:37

吉川さんは調子の悪い植原さんをサポートし続けた
それに対して植原さんは
そこまでしてもらって迷惑をかけてしまってる
という気持ちがどんどん強くなり、頑張り続けた

３日間サポートし続けた吉川さんは体力を消耗し
頑張り続けた植原さんもとうとう歩けなくなって
二人とも死んだ

60 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 00:59:57

>>55
そして僕たちの中には当然君のことも含まれるんだよ。

61 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 01:01:01

>>59
最後の1行追加

そして6人が道連れになった。

62 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 01:02:18

>>59
泣かせる話やなー

63 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 01:03:48

>>61
友でなくても道連れ

64 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 01:05:08

>>59
>吉川さんは調子の悪い植原さんをサポートし続けた

この美談仕立てには違和感ありまくりだ。
15人もの団体を率いる身としてツアー全体への影響を考えた行動を取らないと。

65 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 01:06:16

>>46
現実離れした主張だな。縦走したことないでしょ？

66 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 01:08:28

>>65
あるんじゃなーい

67 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 01:09:51

>>64
18人の団体を率いるのは多田ガイド

68 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 01:10:16

>>64
多田さんや松本さんに任せとけば大丈夫

69 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 01:12:11

北沼は起きてしまってものは仕方ないが、以降のブッチギリ・ガイドの行動が気になり始めた。
仕事したのかな？

70 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 01:13:33

>>65
そういう絡み方は非常に下品だな。
今後は人前に出ないように。

71 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 01:13:54

>>69
一生懸命下山したんだよ

72 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 01:14:17

>>64
二人は親しい間柄、住んでいる場所も近い
他の人たちとは、かなり違う関係

73 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 01:15:58

白雲でケンカしたのは誰だったのかな。多田かな…。

74 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 01:16:14

>>69
もともと仕事って感じで来ていなかった

75 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 01:16:36

>>67
吉川はツアーへの影響は考えなくて良いとでも？

76 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 01:17:41

違うＰＴではないのか

77 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 01:19:48

>>72
＞二人は親しい間柄、
すっかり脳内で事実化しちゃってるな。

78 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 01:21:05

>>75
このスレでは吉川が仕事をしたのではみたいな事言ってはいけない、多田に
しとかないといけないのよ。

79 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 01:21:16

>>73　1日ずれている。

80 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 01:22:10

変な仕切り屋さんがいるなー

81 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 01:23:19

silvaplaunaの多田叩きは異常

82 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 01:24:12

>>81
多田叩きでストレスを発散しているんだろう

83 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 01:25:33

>79
投稿の夫婦はケンカ当日に小屋にいたような書き方はしてない。
ちなみにアミュの後続PTは沼ノ原経由なので白雲岳には行っていない。

84 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 01:25:52

>>79
喧嘩の日付は不明の状態。
君はソースもまともに扱えないんだな。

85 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 01:26:09

>>81
携帯圏外だろと遠回しに言ってるのも華麗にスルーだし。

86 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 01:27:03

>>75
触れてはいけない単語がいくつかあるから、吉川は・・・・とか
話しすると、粘着とかアホとかののしられますよ。

87 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 01:29:07

吉川 = 山岳ガイド
多田 = 添乗員
松ホモ = ポーター

88 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 01:29:21

>>81
この事件で私怨をはらしてたりするかもな

89 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 01:29:58

そのおかしな反応している奴ってsilvaplaunaなんじゃね？

90 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 01:31:27

silvaplaunaって誰ですか？

91 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 01:31:40

>>72
後の「北沼心中」のモデルになった二人だね

92 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 01:31:43

> 890 名前：底名無し沼さん[sage] 投稿日：2009/08/03(月) 21:59:11
> 例のサイトにあったけど、こいつは戸田？　それとも松本？
>
> ttp://subeight.files.wordpress.com/2009/07/20090717-00000014-jijp-soci-view-0001.jpg

それって↓この人じゃない？（左上の写真）
http://www.death-note.biz/up/f/1708.jpg
「ツアーを引率したガイド」と書いてあるけど・・・

93 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 01:33:30

>>90
青モン降臨で脚光を浴びてるブログの管理人

94 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 01:34:56

>>92
「戸田」で無いことだけは確かだろうな

95 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 01:36:50

>>93
ありがとうございます。

96 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 01:38:12

>>92
違う遭難ＰＴのガイドでは

97 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 01:38:59

今までの状況を見てると、多田だけ責任があったと言えば、
遭難を防げた、と言う話では無さそうだしね。

状況が分かるほど、silvaplaunaの言葉は、白けて来ます。ｗ

98 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 01:39:33

>>92
それ過去スレでガイシュツ

その人の名前は

>北海道美瑛岳（2052メートル）から下山した山岳ガイドの白石淳也さん（中央）

【新得、美瑛】１６日午後、十勝管内新得町の大雪山系トムラウシ山（２１４１メートル）
を登山中の本州の中高年を中心とする山岳ツアーパーティーが悪天候のため遭難、７人が
山頂付近に取り残された。このうち、女性１人が意識不明、男女５人が衰弱状態。さらに下
山途中の男性１人が動けなくなっている。上川管内の美瑛岳（２０５２メートル）でも
本州からの登山パーティーが遭難し、女性１人の死亡が確認された。

この事件↑のガイド
トムラウシの遭難事件とは何の関係もない人

ちなみに文春にも新潮にもその人の写真でてるよ

出典
http://ichinose.exblog.jp/blog.asp?iid=&acv=&dif=&opt=2&srl=10687860&dte=2009%2D07%2D24+12%3A08%3A00%2E000

99 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 01:41:01

silvaplaunaはツアーでガイドに恨みがあったりしてな
必死に多田ひとりを悪者にしようとしている

多田の判断ミスは事実だがね

100 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 01:41:07

戸田さん的には多田さんより吉川の方を悪く言ってる印象ですよね。

101 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 01:43:13

>>81
>>88
>>89
>>97
>>99

熱心なことだなあ

102 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 01:43:31

silvaplauna氏も当初は「だれかれが悪いと決めるのではなく、どうすれば助かったのか、
われわれはこれからはどうするべきか？をほんの少しでも解明できれば…」
とコメント欄で言っていたはずなのに、青門の情報が出てくるや鬼の首でも取ったかのような態度だもね。
この人、豊富なネタを持ってる人の情報にすぐこびへつらう。swanslab氏に対する態度もそう。

103 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 01:44:59

「swanslab様がお書きの完璧な登山理論も、
生還された方の憤りや7名の方の御遺族の悲しみを癒すものでないことは事実です。」
by silvaplauna

完璧だってさｗｗｗ

104 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 01:46:12

青モン情報もなんだかなー

105 ：92：2009/08/04(火) 01:46:32

>>98
ありがとうございます。過去スレ見逃してました。

106 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 01:46:34

自分らも検証サイト立ち上げてから文句なりネガティブキャンペーンなりやったらいいのに
でないとあんたら見たいなレスはゴミ以下にしか見えんよ

107 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 01:46:56

>>92
その写真どっかの記事でみた、美瑛組だよ。
ヘリ下山した状況の人にみえるか？

108 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 01:47:25

>>103
ネットで後付で知ったような情報で、自信満々だもんね。

109 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 01:47:48

遭難したPTの一人のくせに、セカンドレイプとかって笑わせるな

110 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 01:48:10

>>106
silvaplauna涙目ｗｗｗｗｗ

111 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 01:48:56

>>106
silvaplaunaよりは、2chの方が中立的ですね。

112 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 01:51:32

しかし、当事者の生の話を聞けるのは非常に大きいな
マスコミを通すと全部が胡散臭く見えてくるからな

113 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 01:52:16

中立なのかな、結構ガチガチな気がする。

114 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 01:53:33

>>113
どんな風にガチガチなの？

115 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 01:53:45

もともとsilvaplaunaはswanslabには批判的なようだな

>swanslabさま
>
>フォローいただきありがとうございます。
>しばしばお書きいただく方法論はドイツ観念論哲学を連想させる秀逸なものと感じております。
>（勝手に○大メソッドと呼んでおります。）
>　Juli 30, 2009 um 5:11

これは皮肉にしか見えない

116 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 01:54:02

silvaplaunaのところに、
天人峡温泉へのルートをエスケープルートにできた可能性でてたの見て笑った。
そのルートがどういう場所かも知らん人間だと明白だものな。

silvaplaunaさん、見ているなら雨の日に歩いてきなよ！
silvaplaunaさんのブログ見て、そっちにエスケープする馬鹿はいないと思うが、
そういう馬鹿がいたらどういう目にあうのか自分で体験してほしいものだ。

117 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 01:54:02

この遭難も色んな要素があって、どれが引き返す確実な要素かは、
結構、不明瞭だしね。
北沼で倒れられた、悪天候では救助隊を要請しても半日以上かかる。

多田は責任を問われるだろうが、遭難の参考としては、
多田を責めたら済む話では無いと分かるしね。

118 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 01:55:20

silvaplaunaって、朝ズバとか見て、みの様の影響受けまくりだよね
っで、犯人は山下清だｍ9っ｀Д´)

119 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 01:56:58

青モンも silvaplauna も普段脚光を浴びない脇役にスポットが当たった
状態なんだから大目に見てやれよ。フラグ立ってるけど。

120 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 01:57:04

silvaplauna を叩いている人は、なぜ直接ブログに乗り込んでコメントしないのだろう？

121 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 01:58:01

>>119
フラグにｗｗｗ

122 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 01:58:05

>>100
いや多田の方を悪く言ってるよ
吉川について語るときは必ず「吉川さんについてはよく知らないが」が
枕詞になってる。批判も一般論的な批判。
逆に多田への批判は具体的かつかなりヒートアップしてる漢字。

123 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 01:58:45

ここでガイドやアミューズを叩いている人は、なぜ、直接電話等でコメントしないのだろう？

124 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 01:59:15

swanslab

silvaplauna

こいつら二人の区別がついてなかった...
同じ人だと思ってたよ

125 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 01:59:49

近親者なヒトってこのスレには来た？

126 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 01:59:50

>>120
2chでは無いのだから、大量の書き込みで迷惑をかけるのは良くないだろう。

どうせ、silvaplaunaのコメントも、どこかで見た情報ばかりだし。ｗ

127 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 02:00:34

多田がオロオロしている事に対して、非難している。
何故オロオロしなければならないか、
教育を受けていない、知識が無い、マニュアルが無い。
吉川が指導すべきだろうが、多田は生徒として不合格だったのだろう。

128 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 02:00:43

>>111
ここはアミューズよりだろ
ちょっとでもそれると叩かれるからこわいよーでしょ

129 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 02:01:44

ここは遭難原因と遭難防止を考える人がメインだったんじゃね？
どっちよりとかはねーよ

130 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 02:01:44

>>128
会社叩くと、今回の遭難は全て解決？

なんか、登山の参考に成るの？

131 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 02:02:13

>>124
まったく違うだろ。
swanslabは知性的だがsilvaplaunaの馬鹿さ加減と来たら……ｗ

132 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 02:02:33

アミューズの社長は、縛り首で１００叩きでも不足だ

133 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 02:02:54

silvaplaunaはネット登山家ですか？

134 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 02:03:12

>>132
OK。　　だが、他の板でやってれ。

135 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 02:03:26

正直、ガイド周りは不思議な程情報出なくてわからないからはなしようがないな。

136 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 02:03:36

>>128
＞ここはアミューズよりだろ

いったいどんな妄想をしているんだかｗ

137 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 02:03:43

ガイドの足を引っ張ったのは会社組織だ。

138 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 02:05:50

>>122
ブログみてみました、そうですね失礼しました。

139 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 02:06:08

青モンのコネという特権(ｗ)を得た silvaplauna が正義か使命かに
目覚めちゃったんだろ。残念なのは彼がN速民並の思考回路だったって事で。

140 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 02:06:10

新ネタがないもんだからみんなで馬鹿ブログの観察に走ったなｗ

141 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 02:06:21

>>130
ほら、もうからまれてるw
いったとおりでしょ

けどね、アミューズトラブルみたいな無茶糞なツアーシステムを
フル稼働させてる山岳旅行専門会社をここで叩いておけば

その毒牙にかかる無知な高齢者の数を少しは減らせるんじゃまいかと
ももうんですよねー

142 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 02:06:43

そのswanslabさんもエスケープルートを押していたよねえ

143 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 02:07:23

最後の松本の大暴走はやはりサバイバル精神だったのかな

144 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 02:08:57

考えてみなさい、もしフリーのガイドが15人を連れていた。
どのような判断をしただろうか？
シガラミが無いフリーのガイドだ

145 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 02:09:00

っていうか、会社の話なら会社スレがあるんじゃね？
そんなことよりガイドの情報ないの？　ネパール人ってどんな人なの？力ある？

146 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 02:09:05

>112
そう。silvaplaunaのサイトはなんだかんだいっても重要。
その管理人が突っ走るとせっかくの「生の話」にも色が付いて見えてしまう。
そうなると、閲覧者からも情報提供者からも総スカンだよ。

147 ：130：2009/08/04(火) 02:09:06

>>141
はいはい。
北沼で遭難したとき、そのとき、アミューズに文句を言えば、
解決だと思ってるのが居るのだろう。

登山板的には、そんな事は無駄だけどね。ｗ

148 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 02:09:17

戸田氏発言ネタしかないんだもーん

149 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 02:09:56

swanslabもツアー会社を叩いているが・・・

150 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 02:10:52

前スレで指摘されてた
お約束の３連そっこーレスがきてるな

>>129
>>130
>>136

アミューズを叩いたり、へばりつきの人の
ご意見に反論するとすぐにこれくるんだよね

151 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 02:10:55

swanslabはここでツアー会社を叩いている予感

152 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 02:11:49

>>150
129と130は別人だろうね

153 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 02:11:54

残念ながらこのスレは２ｃｈらしくない情報収集力だよね。

154 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 02:12:44

だってν速民しか残ってねぇもん

155 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 02:13:33

誰かそろそろまとめれ

156 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 02:13:37

silvaplaunaが情報収集いているだけのスレ

157 ：130：2009/08/04(火) 02:14:06

>>152
別人ですね。

158 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 02:15:08

>>154
だよねえ

159 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 02:15:35

silvaplauna ってここで雪渓難渋説を語ってたバカだろ。

160 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 02:15:38

>>155
天気図が見れれば怖くて出発出来ない天気だったそうだよ。

161 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 02:17:39

>>147
登山版的にどうだとかこうだとか、毎回いってるが
登山版書き込みに関するガイドラインがあるならurlだしてみれ？

お前個人の勝手な思い込みを登山版のお約束にされちゃかなわんからな

162 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 02:19:06

>>159
さてはお前は粘着ハゲ親父だな。

163 ：147：2009/08/04(火) 02:19:23

>>161
はいはい。

164 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 02:20:02

>>144
フリーだろうが何だろうが飛行機とかの日程考えれば、小屋の時点で午後に晴れると判断すれば遭難してるんじゃない

165 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 02:21:02

登山版ってなんだ？

下山版もあるのか？

166 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 02:21:12

>>162
ここに居た。ｗ

167 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 02:21:24

質の悪いフリーガイドですね

168 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 02:22:24

>>162
あらあら、燻り出されちゃったのね…

169 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 02:22:29

>>164
飛行機の日程を考えた時点で「シガラミ」があるだろ。

170 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 02:23:17

>>164
松本ちゃんの大暴走についてのレスじゃないか>>144は。

171 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 02:23:39

フリーのガイドでも雇われた時点でシガラミできちゃうでしょうよ

172 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 02:24:15

どうりで、一部、下種な書き込みが有るなと思ってたら、
雪渓で滑った粘着君か。ｗ

173 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 02:24:30

粘着ｗｗｗｗ

174 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 02:24:39

>>162
図星かよ。さっきから必死に火消ししてるのもお前だろ。

175 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 02:25:25

あの雪渓をあそこまで問題にするのも異常だものな

176 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 02:27:58

うーむ、昨日のトムラウシの怪人は傑作だったんだけど、今日のネタはイマイチだなあ。

177 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 02:29:03

>>162
あなたの一言は良いから次の質問早く出してもらえませんか。

178 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 02:29:28

>>169
それをシガラミって言われちゃうと答えが難しいね
たとえ参加者が地元の人間だとしても、明日は用事有るんだから今日中に降りるとか言い出しちゃう奴も居るだろうし

>>170
松ちゃんの話か？　松ちゃんは1人で任された時点で思考停止しちゃってるから、、、

179 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 02:29:40

いくらガイドの腕がよくったって、ツアー会社から、羅臼岳、斜里岳、阿寒岳を二泊三日で登って飛行機で帰ってこい、
みたいな半ペラ一枚渡されたら、内心どうなのかね。会社の幹部をぶっ飛ばしたいんじゃないのかね。ねぇアミューズさん。

要するに、問題はトムラウシ山が魔の山だってことじゃなくて、ツアー会社がバカばっかりってことなんだよ。

180 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 02:30:46

フリーの場合は、お客さんとの契約ですから、お客さんが納得できれば良い。

181 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 02:31:04

雪渓って何の話？
暫らく来てなかったから話に付いていけない(TДT)

182 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 02:32:03

>>181
ヒサゴから稜線登るとこ、ネパール人がステップ切ったりしてくれたらしいね。

183 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 02:32:58

>>147
「登山版書き込みガイドライン」のurlまだなの？

184 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 02:33:54

>>181
ヒサゴ避難小屋近くの雪渓を年寄りに登らせるのはきつすぎる
↓
実際は、
・ガイドがアイゼンを出しやすい位置にと指示
・ネパール人がステップを切ってくれてた

185 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 02:35:46

軽アイゼンは持ち物リストの△だったな

186 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 02:36:45

>>180
１５人も居たら意見まとまらないでしょ
初日に山行中止ならともかく、ガチガチに予定組んであるのに山ん中で1日遅れたら
宿取れ！飛行機手配しろ！金なんか払わねえ！全額返金しろ！って騒がれるのがオチ

187 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 02:38:07

>>181
避難小屋から稜線に出る雪渓を登るのに時間と体力を食ったと粘着してる奴が現れた
直後に、まとめサイトが「何故か執拗に」雪渓の状況を問いただし「問題にゃーて、
アイゼンもすぐ付けたしネパール人がステップ切ってくれたで」と回答され
沈黙したバカが居た。

188 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 02:38:59

フリーのガイドが計画して、予備日なしにしますか？
１５人が無理なら、二つに分けませんか？

189 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 02:40:28

>>181
過去スレ探した。
１２のスレで雪渓が話題になったの。

しかも、こんな緩い雪渓の写真を見て、一斉に急斜面だ！てね。ｗ
http://www.npoalp.com/houkoku/2005/2005sankou/050630taisetsu/images/taisetsu37.jpg

190 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 02:41:45

天人峡温泉へのルートに関して聞いているのもsilvaplaunaじゃないか

191 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 02:41:56

>>182
>>184
ありが㌧

＞ヒサゴ避難小屋近くの雪渓を年寄りに登らせるのはきつすぎる
こんなことも批判してたのか
雪の量とかは会社側も事前に知ってただろうし、今年は異常に多かった訳でも無いだろうからアイゼン無くても問題ないんだと思うよ

192 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 02:47:42

>>187
＞雪渓を登るのに時間と体力を食った
ステップ切ってくれようがくれまいが、時間と体力食うような状態なら危なくって登れないよね
それこそ滑ったら滑落しちゃうじゃん
アイゼンなしで歩ける雪渓って結構表面がボコボコしてるから、踏み後の付いてる雪渓って簡単に登れるよね

193 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 02:51:05

>>189
なんとも微妙な雪渓だね
アイゼンなしでガンガン行っちゃった方が楽かもｗ

194 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 02:54:47

いや、あの時は暴風雨だったって設定だったんじゃないか？

195 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 02:55:22

>>193
はっはは。ｗ

別の写真がありましたが、
最初の雪との短い境だけが、急斜面で、ステップ切ってくれると安心なのは確かですね。
雪渓上に出たら、なんとも無いようです。

http://blogs.yahoo.co.jp/tatooclimber/39864850.html

196 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 02:56:18

ヒサゴの木道歩いてすぐの雪渓って滑ったら即池ポチャのとこだろ

197 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 02:56:25

>>192
それはスプーンカットと言って結構水平な部分があり
軽アイゼンもいりません。ただ硬い雪なので油断すると滑ります。

198 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 02:57:04

>>194
それで戸田氏が雪渓の上部のコルまでは、撤退を考えるほどの状況では無かった、
とコメントがでて、彼が祟り神になりました。

199 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 03:01:35

サキヨミで前田さんも、行けると思うような天候だったと話したんだっけ?

200 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 03:02:17

>>195は滑って即池ポチャしそうだな

201 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 03:06:02

>>195
クラックがある！　怖いｗｗｗ

>>197
スプーンカットって言うんですか。
硬い雪だと下りは歩かないでウェ－デルンごっこして滑って降りてきたりしない？　ウチらだけ？
前日から雨が降ってたのなら柔らかくなっているんじゃないかな。　キックステップも楽に切れるんじゃないかと、、、

202 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 03:07:57

>>198
青門も後出しズルイｗ

203 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 03:22:05

silvaplaunaさん、ヘソ曲げちゃったね。
情報の収集、羅列があのサイト存在意義だったのだから、情報がなければ更新停止というのはある意味あたりまえかな。
サイトには、真実の追究や検証を期待していたわけじゃない。そこが彼の認識違い。
ここのところネタ切れで暴走気味だったから、無理に更新しない方が良いと思う。

204 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 03:28:35

>>203
>サイトには、真実の追究や検証を期待していたわけじゃない。そこが彼の認識違い。

上の文章の主語は誰なんだろう？
「私は」ならば書き手は戸田さん以外考えられないが？

205 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 03:30:29

※現在、第4回目のご質問を戸田様に送ってあるのですが、
いただいたご回答を掲載するかどうかは検討中です。
※大勢の皆様のご協力により、30分テレビニュース番組レベルの情報は
整えることが出来たと自負いたしております。lb005様のご意見も踏まえ、
トムラウシ関連の記事は、他の岳人の為にも公開しておこうと考えます。

8月4日　silvaplauna

うはは。これみたら戸田さんは怒るだろうね...
回答をボツにするって、そんなのありなの？

206 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 03:31:06

しかしなんかエスケープルートって作れないもんかな？
ロックガーデン避けようとするとどこまで行っちゃうのかな？

207 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 03:42:35

>>199
「出発時はそれほどひどくなかった」というような発言だけど
数時間後に寒さと風雨でバタバタ倒れていった状況と比較して
言ってるのだろうという話に前スレではなっていた。
あの日は平地でも前夜から天気が悪く寒かったそうだから。
なにしろ自力下山して「私は遭難してませんよ」と仰るような
鉄人ウーマンなので。

208 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 03:44:42

>>205
みんな、心には思って無くても、silvaplauna氏を褒めておけ。

分析は要らないとか言うと、スネるから。

209 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 04:08:00

このまま分析させると多田が死ぬ。

210 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 04:14:32

なんで？

211 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 04:27:37

>「第三者」から見ると、swanslab様は、身内を守るためにそういった不利な事実は隠しているのでは？との不信感が募ります。
　by silvaplauna

別に募らないけどなぁ。いつのまにか犯人探しになってるね。
あと、俺はswanslabじゃないよ。警戒心とかいってるので念のため。

212 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 04:43:08

「まぁ、傍観者の私には、詳細すぎる論点です。」
　by silvaplauna

傍観者って笑ってしまった。

silvaplauna氏　糾弾したいだけの人
swanslab氏　詳細の事実を知りたい人

私にしたらそういう認識なんだけど。

213 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 05:04:35

>「まぁ、傍観者の私には、詳細すぎる論点です。」
　by silvaplauna

誰も助けようとしなかった松本ガイドの謎の行動の考察もそれなりに大切だけど
空白の１時間半の分析も被害拡大の端緒だったのだから重要では？

いままでの考察はいったいなんだったのかと正直ムカつきました。
傍観者っていう言い方は被害者にも遺族にも失礼極まりない。
・・・と２ｃｈで憤ってるおれもアレだけど。

214 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 05:11:38

コメント読んできた
silvaplauna氏もswanslab氏もどっちもどっちだとオモ・・・

215 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 05:33:32

読む気もないね、言えるのは
他人の判断ミスで死ぬより、自分の判断ミスで死にたい

216 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 05:47:56

ごめん、ステップをきるとはどういうことなの
くぐる単語もわからないので・・・・・

217 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 06:00:11

>>216
ステップを切る　雪渓
あたりで。
ttp://www.google.co.jp/search?hl=ja&safe=off&rlz=1B3GGGL_jaJP280JP281&num=100&q=%E3%82%B9%E3%83%86%E3%83%83%E3%83%97%E3%82%92%E5%88%87%E3%82%8B%E3%80%80%E9%9B%AA%E6%B8%93&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

単に歩みを進めるという意味で使う人もいるようだけど、
段を刻むこと。
こんな感じの。
ttp://tetsu.tea-nifty.com/photos/uncategorized/pic_0345.jpg
ttp://www.asahigoya.net/img/09072011.jpg

218 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 06:02:49

>>216
キックステップというのは、雪の斜面を登るテクニックのひとつです。
つま先で勢いよく雪面をけって足を斜面にめり込ませて足型をつくります。
これを右左繰り返しながら、後続の人間はそのステップ（足跡）を
階段のように利用して登る技術です。雪面に対して直進する場合もあれば
急斜面などでは斜めに上や下にむかってステップをつくることがあります。
急斜面では必須の技術です。
用例：ステップを切る。

219 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 06:16:58

新しい日本社会ではこういう失業推進者こそ排除されますように

弱い者いじめが許せない人はコピ協力してほしい

俺は陰険な心理的負荷を与えるパワハラや社内イジメが大嫌いだ！
かつがれて妄想理由、妄想差別で嫌がらせをする奴には腸煮え繰り返る！
こと既婚男上司が特定の女性（容姿年齢に関係なく）にだけやる弱い者いじめは許せない！
大きな日本の印刷会社の○○！お前のことだ！故意に失業者を増やしたいのか！
広めてやる！てめえが会社や世間、身内に知られたくないことも広めまくってやる。
２ちゃん以外にも広めまくる！当然の報復だ！
貴様のせいで会社や身内に迷惑がかかる。自業自得だ！
会社が○○を粛清するまで、俺の余命が尽きるまで続けてやる！

220 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 06:41:55

ヒサゴの雪渓は7月だと軽アイゼンくらいないと怖いだろうな。
登り始めは急だし、まして朝一番だと固くてステップも切れない。
客の軽装が揶揄されてたけど全員がアイゼン持ってたことで
スムーズに登れたんだと思うな。客の装備は完璧だったようだね。

221 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 06:44:14

>214
えぇ、そう？

222 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 06:44:31

>>220

お前大丈夫か？

どうして全員アイゼンもってたの？
ステップはネパール人が切ってくれてたのでOKでしょう？

223 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 06:45:33

>>220
また釣りですか？

224 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 06:45:42

気象遭難を読んだ。

百名山登山したいという無理と
道路標識のフビ

があるという印象だ。

もちろん、基本は、これからあれる山に無理してつっこんだ。

225 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 06:48:10

ネパール人がスコップでステップを刻んでくれないと、登れないようなツアーだったんでしょう。

他のツアーは、雪の階段をみてどう思うんだろう。

雪は解けると消えるけれど、勝手に階段をコンクリートでつくるのと同じ行為だと思うが。

226 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 06:49:01

>>222
ネパール人が手伝ったのは一部じゃね？
まさか全部やったわけじゃないっしょ？

227 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 06:50:32

>>225
キックステップで余裕じゃね？

228 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 06:53:29

戸田さん証言だとアイゼン付けたらしいが
観光気分の客が全員アイゼンを所有していたとは思えんけどな。

229 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 06:55:29

ヒサゴ→コルまで何分かかったか知りたい。

230 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 06:55:36

観光気分でアイゼンもっているんだろうよｗ

231 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 06:56:52

まあ、陸サーファーみたいなのもいるからな

232 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 06:57:59

ステップを切る、には最初のキックステップで段を作りその足跡を使い後続の人が登りやすくする意味と、
本来のピッケルのブレードを使い雪面に足が載るくらいの水平なステップ(階段)を作る意味があります。
これがピッケルにブレードがついている理由です。今はほとんどそんな使い方はしません。
今回は前者でしょう。小屋が近いならもしかするとスコップで階段を作ったのかもしれません。

233 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 06:58:30

ネット登山家も居るぞ

234 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 06:59:29

アイゼンを持ってこなかったババアが
雪渓通過に体力と神経をすり減らして
その後の行動に影響した可能性もあるね。

235 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 07:18:57

この手のツアー遭難には必ず軽装説が唱えられるよね。
今回は無問題でおｋですか？

むしろガイド側の装備に不備があったんじゃないかと踏んでるんだけど…

236 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 07:26:17

植原さんの体調不良の原因と
吉川さんの判断ミスについて
考えてみる必要ある。
ガイド資格あるのになぜちゃんと対応できなかったのか？

237 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 07:48:24

実は植原さんは登山ど素人で
連日の長時間歩行で疲れ、初めての雪渓歩きで肝を冷やし
稜線上の暴風雨で完全ノックアウト。

きっと吉川が調子いいこと言って誘い込んだんだろうな。

238 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 08:02:15

んなもん初期から言われてる説じゃないか、微妙に裏付けがないだけで。

239 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 08:09:47

>>232
戸田さんが、ネパール人がスコップで
ステップを切ってくれたと答えています。

キックステップを否定しているわけではないですよ。

240 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 08:17:45

ガイドの多田にネパール人のような奉仕する心があれば
こんな悲惨な遭難は起きなかったと思う。
業務日程の消化を最優先させた多田の判断の過ちを絶対に許してはならない。

241 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 08:26:54

アイゼンはリスト△だったから、全員が持ってたわけじゃないだろう
アイゼン無かった人間は左か右に巻くしかない
当然左を巻いたんだろうが、実は右の方がかなり楽なんだよな
こういうのは行ってみないと分からない

242 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 08:30:04

>>239
私も議論してるつもりはないのでOK。
営業小屋なんかはよく雪渓(特にトラバース)に階段作って
上側にロープ張って客の安全対策をしてるもんね。
まあ、(キック)ステップを、蹴り込むでなく
何故、切るというのかくらい判ってもらえればいいんでない。

243 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 08:40:27

>確かに当方の表現にも一部行き過ぎがありましたことは、認めますが、
>それでも、swanslabさまのご質問を中心にことを進め、
>それを補って余りあるほどに、十分お役に立てたことと自負いたしております。
>
>少なくとも、swanslabさまは「損」はしなかった筈です（笑

だそうだ

244 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 08:49:01

出発を30分遅らせた上、アイゼンのない客が雪渓を登るのに時間がかかり
稜線に着いた時には既に予定通過時間を大幅に上回っていたと考えられる。
そこで先頭の多田は時間ばかりに気を取られ、客の様子を把握することなく突き進んだ･･･

245 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 08:50:41

>>205
>いただいたご回答を掲載するかどうかは検討中です。

ここまでアホだとは……ｗ
呆れてモノも言えないとはこのことだわ。

246 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 08:56:43

戸田氏第4弾ﾏﾀﾞ-?

247 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 09:00:45

初日からゲーゲーゲロ吐いて、
ロクにメシも食えないような客がいたそうじゃないか。
なんで初日にリタイアさせなかったのさ。
案の定、増水してできた河を渡ったところで
ダウンしちまった。
行動不能者の処置で90分も停滞しているうちに
他の客も体力を奪われて次から次へとダウン。

典型的な巻き添え遭難じゃん。

248 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 09:01:22

silvaplaunaがヘソ曲げちゃったからもうないんじゃね？
おまいら叩きすぎだよｗ

249 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 09:03:28

ガイド側の装備をマスコミが問題にしないのが不可解不可解極まりない。

250 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 09:03:52

さっき日テレで低体温症やっててカッパや服装が大事だって言ってた。
けど今回はレイヤード云々で遭難したのとわけが違うよね？
暴風のなか雨ざらしにされたら誰だってへたるだろうし。

251 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 09:06:46

silvaplaunaって誰？ハンドルネーム？

252 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 09:07:38

silvaplaunaはちやほやされたかっただけじゃないのｗ

253 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 09:07:55

silvaplauna って「リーダーたるは云々かんぬん」とかブッてなかったっけ?
深夜に 2ch で煽られ釣り出されヘソ曲げて身内攻撃とか、アホだろこいつ。
ザコキャラが注目浴びて舞い上がっちゃった典型。

254 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 09:10:08

注目されてたのは戸田さんのレスであって、silvaplaunaさんの能書きじゃない

255 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 09:15:02

今は、silvaplaunaの痛さが注目されている

256 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 09:15:30

silvaplaunaの雑魚っぷりにｱﾙﾌｧ米ﾌｲﾀｗ

257 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 09:21:39

> お立場上言えないとは思いますが、「第三者」から見ると、swanslab様は、
> 身内を守るためにそういった不利な事実は隠しているのでは？との
> 不信感が募ります。

どこの中学生登山家だよｗ　ブロクが遭難してるよｗ

258 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 09:23:59

自分の推論に都合の良い情報だけを欲しているだよ
ブログ遭難ならいいが、リアル遭難は迷惑をかけるからやめとけよ

259 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 09:25:07

silvaplauna叩きの中に病的な粘着がひとりいる模様。

260 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 09:32:55

まとめサイトは、まとめることに主眼を置かないと、
遭難するということを身をもって提示したってことだな。

よくあるけど。

なんか、オーマイニュースのgdgdっぷりを思い出した。

261 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 09:39:40

silvaplauna と swanslab って知り合いじゃないのか。
いずれにせよこれだけ厨房っぷりを見せられては、これまでの
ありがたい考察は全てネタだな。

262 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 09:39:53

ここは、なんでもあり？

263 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 09:46:44

昨日の雪渓厨は silvaplauna 確定？

264 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 09:47:25

>>260
一応弁護しておくと、あそこはまとめサイトではなく「考察サイト」なんだよな。
もともとが思考力にかける考察のDQNぶりが目立つ馬鹿サイトではあったんだが。
その辺が青モンの突っ走りぶりとの親和性が高くて引き寄せられたのだろう。
青モン登場からは司会役として頑張っていたんだがちょっと勘違いしちゃったんだな。

265 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 09:50:58

あのサイトは、犯人探しが目的ではないとか言いながら、戸田氏の見解だけをもとに
多田が主犯のように決めつけるのはおかしいね。
前田氏はこの間も、遭難は複合的なもので、誰のせいだと言い切れるものではないと
いった発言してなかったっけ？

266 ：260：2009/08/04(火) 09:53:24

>>264
あ、一応了解しています。260は誤解を招く書き方だった。

考察サイトの考察部分は完全にスルーしていたｗ
せっかく「30分テレビニュース番組レベルの情報」は集めたが、
考察サイトとして思ったとおりにならなかったという不満を持つ
管理人の気持ちはわからんでもない。

「いただいたご回答を掲載するかどうかは検討中です。」ってのは、
なんていうかね。こういうもったいつけたところが、gdgdｗ

267 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 09:54:58

>>265
にわかに注目され自分の中で盛り上がっちゃったんだろう。
吉川さんに言及すると速攻で工作員認定する粘着も彼だったのかも。

268 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 09:55:22

青モンに投稿してもらった、ということに恩義を感じて、
青モンに寄り添う格好になってる。
とてもじゃないが、テレビのニュース番組の情報とはくらべられん。

269 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 10:00:23

公開しないとか言ってるのは
戸田文書に多田批判が含まれてるからかな。
問題はそこじゃないんだけどね

270 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 10:02:37

>269
おまえ二重遭難。

271 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 10:03:35

自分の誘導しようとした結論が否定されていたんだろ

272 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 10:04:16

最初はこう言ってたのにね
>だれかれが悪いと決めるのではなく（それは裁判所でやればよい作業です）、
どうすれば助かったのか、われわれはこれからはどうするべきか？をほんの少しでも解明できれば…

想像もしてなかった大漁情報が引っかかって、我を見失って遭難、ってふうに見えた。

273 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 10:04:48

既出かも知れませんが、某ブログにあったＮＴＴドコモ
の関係場所での携帯使用可否（mova?)

ヒサゴ沼避難小屋・・・×圏外
トムラウシ日本庭園・・・△アンテナ１～２本
トムラウシ北沼・・・×圏外
トムラウシ山頂・・・○使用可能（△山頂～南沼間は所々で圏外）
トムラウシ公園・・・△アンテナ１～２本
前トム平・・・△アンテナ１～２本場所によっては圏外
カムイ天上・・・×圏外

274 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 10:12:53

仲間割れ？
2ch の延長気分で自分のブログで認定とかアホすぐる

275 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 10:12:54

青モンの数々の思い込みはあそこの「考察」をソースにしていた感があるんだよな。
携帯が通話可能だったという思い込みのせいで青モンは多田に対して憎しみに近い感情を抱いている。
silvaplaunaと青モン両者が同じ方向に突っ走ることになったのも当然と言えば当然。

276 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 10:14:58

松本ガイドがなぜブッチギリ下山したのか。

彼は第２ビバーク出発時点で既に10人全員を無事下山させることは不可能だと感じていたのではないか？
一番遅い人に合わせて一塊で下山―>さらに脱落者発生
となると、テントもない状態で全員でビバークか
植原・吉川組同様、脱落者・自分でツェルト死出の旅（ツアーは解散で残りはガイドなし自主下山）
あるいは、脱落者を見捨てて、残りを引率下山
という選択を迫られる。
これは第２ビバークでのツアー分割よりも難しい選択だと思う。
しかも相談する（責任を転嫁出来る）相手はいない。

となると、松本は「脱落者をださないこと」ではなく、
「脱落者に気付かないこと」を目的としたのではないか？

277 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 10:16:59

社長の、つっこむな、指示電話もあやしくなってくるが
その前の日の白雲岳避難小屋は通話可能であるから、
その日の間違いかも？

278 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 10:28:59

>265
最終のコメントで軌道修正してるね。
自分で火を付けときながら、やっぱり重要論点ではありません、と。

279 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 10:42:18

>>278
誰かのせいにしちゃったら後が怖いじゃん

280 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 10:47:19

バカが論評始めた末路だな。

281 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 10:49:49

>>279
青モンみたいに叩かれるしな

282 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 10:52:54

戸田回答のひとつひとつにあれだけ丁寧なコメントを寄せたswanslab氏に対し
＞「損」はしなかった筈です
はないよなぁ。俺としてはあのコメントがサイト更新中でのハイライトだった。

283 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 10:53:17

結局、休んでる間に行動食パカパカ食ってた奴が生き残ったってことでいい？
亡くなった人もちゃんと食ってたって証言とか解剖所見とか何かあるかな？

284 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 11:02:02

会社の主な過失責任は①ツアー遂行困難時の無計画②１日の長行程③縦走で時間を要する大所帯④余裕の無い日程⑤必用装備不備
⑥ガイドリーダー教育不足其の他と利益優先でガイドを追い込む結果を招いており、結果客への安全軽視に繋がる事と成った。
ガイドもまた会社に追い込まれていた事だけでは済まない現場責任者としての過失責任が生じるのは当然の事で
現場ガイド３人の中での一番の責任は、やはり社員でリーダー的存在であった多田氏の責任が重いのは間違い無い事でしょう。
しかし山岳ガイド資格保有者が１人は居た訳で、それが若し吉川氏だとしたら彼にも入山計画や天候予測判断他の
責任が生じる事に成りますし、更に多田氏に添乗員資格が無く吉川氏が両方の役目を担っていたとしたら更に彼の責任が
重くなり、更に形式的に兼務を担わせた会社側の責任も重大に成って来る事でしょう。
この場合はいくら多田氏に発言権が有ったとしても、会社や吉川さんの責任は重大に成ります。
又２人共両方の資格を持ち役割分担が有った場合は、ガイド側が入山計画や天候予測等登山関係の客への安全管理責任が生じ
添乗員側がツアー遂行の可否等で客への安全管理責任が生じる事でしょうが、決定権の有る多田氏の責任が一番大と成るでしょう。
因って多田氏と吉川氏の正式な役割がどうで有ったかが此れからの一番大事な情報と成って来る事でしょう。
前記は第一遭難者が発生する迄の事で、遭難者発生時点からは勿論遭難者の介抱に掛かり切りの吉川氏より
ツアーリーダーでも有る多田氏が救助要請含め全ての行動判断等においての責任が生じる事と成るでしょう。
松本氏の責任は最終下山時のガイド任務放棄的下山行動が問われて来る事でしょうが、此れは多田氏がどの様な下山指示を
出したかに依って責任の重さが変って来る事で、下山組みの客のサポートのみを任されていたのなら彼の行動は重大ですが
下山客の何方かの証言での松本氏の｢先を急がなければならない｣の言葉が救助要請の意味で有り
更に多田氏がその要請も兼ね松本氏の下山を指示していたならば、此処でも多田氏の責任が重大と成ってしまう事でしょう。

285 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 11:02:17

もう完全に疑心暗鬼になってしまったな。おまいら煽り過ぎだｗ

286 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 11:03:25

従って役割や指示等の細かなツアー背景が解る迄は責任所在がハッキリしない部分も多い事なので、其の辺がハッキリする迄は
出来れば場合に依り変り得る個々の責任論よりも、３人のガイド(特にリーダー多田氏が筆頭には成る事でしょうが)が
ツアー全体や個々の場面でどの様な行動を取れば惨事を最小に抑えられたのか又は防げたのかを中心に
未だあやふやな部分の責任論は抜きで挙がって来る情報を元に精査交え語って行った方が、くだらぬ事での争いも避けられ
依り建設的見解に至るのではと思いますし、皆さんの色々な経験や知識が結集し良い見解が得られるのではと思います。

287 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 11:05:46

>>285
どっかで、誰かが煽っていたのか？

288 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 11:11:36

あれだけの悪天候で、生きて帰れた方が幸運なのに、「遭難したわけじゃない」と
主張してたバカは絶対に同じ過ちを冒す。

289 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 11:14:16

>>273
それ、５年前と、今はフォーマも通話範囲が広くなってるだろうと書いてなかった？
こういう情報を省略しちゃダメだよ

290 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 11:21:40

>>289
　>こういう情報を省略しちゃだめだよ
なんてこといわれたった、そんな情報は書いてない。
おまえ、勝手に情報付与するな、ボケ

291 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 11:21:46

文春とこのスレしか読んでないが、文春には奇声を上げた女性は前トム平でダウンしたとあったぞ。
川原さんと岡さんではないらしいから味田さんではない？

292 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 11:21:59

ところで、au他１社は全滅ってことでいいの？

293 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 11:24:47

>>288

同じ過ちを冒して、また生き残って帰って来る

294 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 11:26:38

偶然じゃないと思うなあ。　やる事やってないと簡単に死ぬ状況だった気がするんだよななんか。

295 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 11:31:21

戸田氏は体験者として自分が見たことを伝え自分の意見を述べる場を欲していたのだが、
その場所として選んだ（知恵袋で誘導された？）のがSub Eightという馬鹿サイトだったわけで。
戸田氏は体験者が実名で自分の意見を述べ、質疑応答も行うというとても意義深いことを行っていて、
そういう場としてもっと適切な場が必要だった。

せっかく遭難事故の当事者である戸田氏が自分の見てきたことを話したいと申し出ていて、
それに対して多田氏を良く知るswanslabという人物が現れると言う機会があったわけで、
これを司会者として仕切ることの出来る人物によって新たな場が提供されることを切に望む。

296 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 11:31:29

>>290
そりゃすまん
俺が見たサイトには書いて有った記憶がある

297 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 11:32:16

>>288
「遭難したわけじゃない」発言、この一点だけは
反省して欲しいと思う。（中傷ではなく進言）

同じＰＴなのだから貴方も遭難してたんですよー
と小一時間

これもツアー登山の弊害かな

298 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 11:36:07

>>296
情報元を晒してないんだからどっちもどっちだな

某ブログにあった　と前置きして嘘っぱち書いても
なんとなく信憑性は上がるし

299 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 11:36:23

>286
うん。
ただ、司法によって責任所在がハッキリしたらばそこをえぐっていけば安全登山の知恵が得られる、とは思わん。

300 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 11:37:30

>>296
おめえのみたサイト、嘘コケ
探してもいないだろ

301 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 11:37:56

>>294
装備とはアクシデントに備えて準備しておくもので、天候障害で
強行山行するためのものではありません。
この場合、やることってのは、天候の荒れ具合を予測し、予測
困難だったら小屋留まるってこと。

302 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 11:40:06

>>297
遭難していないと言い切れるだけの装備・体力ともに備えた上級者なんですよ。
他人に責任を問うが、装備・体力が初級の他力本願なツアー客とは違う。
【登山は自己責任】としっかり認識している方だ。

303 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 11:44:41

>>297
自力下山したのに
出口で保護されて、いかにも担ぎ降ろされたみたいな絵面になっちゃってたから
自分は自力下山したと主張したかったんじゃね？

304 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 11:46:14

随所で判断が悪い、リカバリーするだけの知識も無いバカガイドに巻き込まれただけだ
私は「遭難していない」けどあいつらは「遭難した」ってこと

305 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 11:46:58

>>284 >>286
めちゃ読みづらくてスルーしかかっていたが、凄く鋭いことを書いてるな。
ほぼ全面的に同意だし、特にここ↓まったく同感。

＞因って多田氏と吉川氏の正式な役割がどうで有ったかが此れからの一番大事な情報と成って来る事でしょう。

今はここの部分で推測が飛び交っていて、その推理ゲームが面白かったりするわけだがｗ

306 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 11:48:33

>>300
ヒドイ(TДT)
どこで見たかは言えないけどｗ
てか、どこのサイトだったかまでは覚えてない

307 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 11:51:14

>>286　
同意ですね。
一つの遭難と思わず、幾つかの遭難パターンと思えば興味深いですね。

小屋を出ないという選択肢。
小屋を出てしまって尾根まで来た時の強風の選択肢。
北沼で不具合者が出た場合の選択肢。

小屋を出るときは、証言から悪天と言うイメージが出てこない。
この場合、どうしたら止められたか？

雪渓を抜けて尾根に出たときの強風時では、登り始めの段階で体力が有る状態で撤退を言い出せたか？

北沼で動けない者が出たとき、どのような対処がベストだったのか？

308 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 11:51:24

>>302
遭難しないために、あらゆる手段を尽くした上で、回避不能な状態で遭難
した場合に初めて自己責任と言えるのだと思う。
結果論として、自力下山はできたが、あのようなコンディションの中で、下山
すること自体が無謀。そんな判断力のない人間は断じて上級者ではないと
思う。
上級者ならば、そもそも下山なんて考えない。

309 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 11:52:35

>>284, >>286 は文体が落ち着いた感じですなぁ。

310 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 11:53:02

>>306
気にするな。　反論ほどで無い内容でも、直ぐに敏感に激高する馬鹿は居るものだ。

311 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 11:53:55

殺虫剤が包装に付いただけで大騒ぎになる日本だから多少代金が高くついても
より安全な体制を確立したツアー会社がブランドになって勝ち残るだろう

312 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 11:57:00

>>307
> 小屋を出るときは、証言から悪天と言うイメージが出てこない。
> この場合、どうしたら止められたか？

経験不足が全て。
実際に、天候悪化を予測（あるいは用心）して、小屋に留まった登山者も多かった。
その明暗を分けたのがおそらくは経験則。
唯一まともな吉川ガイドが、トムラウシに20回以上登っていたら、そういう判断ができ
たかもしれない。

313 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 11:57:13

>>284, >>286
ガイドが取るべきであった行動の検証と共に、
ツアー登山客がどういう行動を取ることができたか、
ということにも着目してみたい感じはありますね。

314 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 12:01:41

>284>>286
ねえねえ。
あなた考察サイトを立ち上げて戸田さんを招待してよ。
いろんな人から情報や意見を集めてあなたがそれを整理してまとめる。
とても良いサイトが出来上がると思うな。

315 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 12:05:58

ガイドの行動が腑に落ちない、素人未満の判断。
あくまでも憶測。
ガイドになんらかの強力な圧力があった。
誰かを殺そうとする目的があった。
どこかで喧嘩があった。

それとも
ガイドが完全に未熟であったのか、吉川の能力低下。

316 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 12:10:19

>305
「正式な役割がどうで有ったか」は悪者を決める裁判には大事な情報だろうけど、
それ以前に、個々が自分の役割を認識した上での行動をとっていたんだろうか、とおもうんだよなぁ。
ｇｄｇｄだったんじゃあないかと。

317 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 12:11:47

>>315
完全にガイドとしての力量不足かと。
リーダーの多田ですらモーグル出身で登山の下積みなし。
年長の吉川も40の手習いで山をはじめた道楽系
松本は自衛隊を逃げ出すようなクズ

こんなガイドたちがまともな判断ができるとは思えないよ。

318 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 12:17:17

>>316
>「正式な役割がどうで有ったか」は悪者を決める裁判には大事な情報だろうけど、

悪者を決めると言うのとは違う。
ここには登山ツアーの構造的な問題が含まれている可能性があり、根本的な改善を検討する上で非常に重要なこと。

319 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 12:18:13

ト山頂およびカムイ天上からは、fomaは通じる。
（プロガイドが非常時にあてにできるという意味で「通じる」）
ttp://bv-bb.net/bonvivant/yama/brand_006.html
　北沼－南沼間にも電波スポットがあると言われているが、
こちらの安定度は知らない。

320 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 12:18:24

>314
ププッ

321 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 12:19:21

>>320
おいでませ。

322 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 12:24:38

>>318
ツアー登山だけが他の山行形態と比べて極端に遭難率が高いの？

なんか山岳会とかも毎度毎度同じような遭難騒ぎを起こしてるような気もするけど。

323 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 12:26:13

>318
んっ。無能なガイドでも事故が起きないような構造をつくる必要がある、ということか。

324 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 12:26:25

湧いたな

325 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 12:28:35

>>319
いずれにせよ、社長の「つっこむな（無理するな）」発言は重要なので
遭難前日の夜（ヒサゴ避難小屋泊）、ガイドの携帯に電話を掛けたなら、
裏付けが取られるであろう。携帯の記録もあるが、局の通話記録
も携帯電話で２ヶ月間は残されるので掛けたかどうかは分かること。

326 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 12:30:13

>>322
なんだその的外れな食いつきは。

327 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 12:34:43

>>326
ツアー登山だろが山岳会だろうが
遭難の根本的な原因は同じだと思うから
あえてツアー登山に的を絞る必要もなくね？

328 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 12:36:53

>>316
それぞれの役割も知らずに「個々が自分の役割を認識した上での行動」をどうこうって馬鹿か？

329 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 12:38:31

登山会ならガイドの大脱走は起きないだろ

330 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 12:38:46

>>316
重要なのは正式な役割でなくて、実体の役割だよな。

331 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 12:40:16

>>329
遭難者を置き去りにしたケースはあったね

332 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 12:40:31

いつもの親父だｗ

333 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 12:49:44

ただの負けず嫌いかな。
工作員と呼ぶ者もいるがｗ

334 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 12:53:41

戸田さんとか前田さんなんかは十分単独でも登山できると思うけど
あえて高額支払ってツアーに参加したのは登山仲間とのふれあいとか
いざという時に心強い頼れるガイドがいるというのが理由だと思う。
けど今回の事件ではそのガイド本人が遭難へ導き
さらには被害を拡大させてしまった。

これから前田さんレベルの高齢者はツアーに参加しないほうが懸命かもね。
下手なガイドだとマジで死にかねないからな。

335 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 12:55:52

2007年の調査だが、救難要請に無線を使ったのは１％ない。
ttp://www.npa.go.jp/safetylife/chiiki28/h19_sangakusounan.pdf
　無線、無線と過去レス過去スレに頻出だが、
遭難するような連中は、誰も無線なんてつかってないんだね。

336 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 13:00:29

>>334
前田さんはわからないが、山の事前調査もせず、荷物も数日前に用意、といった戸田さんの記述があったから、それは違う。

いろんな手間を惜しんだ分、ツアーで便利さを購入した

経験などから、装備や判断がちゃんとしてたというだけで

337 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 13:06:05

携帯電話が通じる場所は携帯でよい、通じない場所は無線しか無い。

今回でも、もし戸田さんが無線機を持っていたなら正午前に110通報しただろう。
そうすれば、日没前に救出活動が始まる。
８人死亡の内で、半数くらいは命が助かったかもしれない。

今回は冬山でなかった、雪山であれば全滅だ。

338 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 13:06:31

>>300 >>306
こんなサイトも有るよ。

http://unapyon-web.hp.infoseek.co.jp/yama/keitai.html

339 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 13:12:33

>>288
あの状況で「遭難でない」という感覚は、
「自分は事故を起こしていないから、酔っぱらい運転もＯＫ」
という感覚と同じ。
ああいう人がいるから、荒天下のツアーは強行され続ける。
ある意味、非常に罪が重い。

ああいう強気のおばあさんって、山にいるんだよなあ。

340 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 13:17:24

>あの状況で「遭難でない」という感覚は、

PTが壊れて、単独登山者の発言です。PTの一員では無かった。

341 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 13:17:32

>>335
アマチュア無線については、もしものために備えて持って行くもんじゃないしね。
厳密には認可用途外使用で違法行為。

342 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 13:17:56

自己主張も強かったりするしね。
そういう人の意見がグループの意見として成立することもありがち。
大人しい人は不安に思っても何も言えなかったり。

343 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 13:19:19

アマチュア無線は、非常通信が認められている。

344 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 13:20:58

>>341
アマ無線免許がプライベート使用のための免許だと勘違いしてる
バカって以外に多いからなあ・・・。登山のために免許取得するバカとか。

345 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 13:21:22

山では、法律は無意味。バカ政治家よりも人命を尊重する。

346 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 13:26:18

>>300 >>306
こんなコメントもあるよ
http://subeight.wordpress.com/2009/07/31/mr-toda-text/

swanslabのコメント

条件：ドコモムーバ使用

ヒサゴ沼～北沼→圏外
トムラウシ山頂（ほんとの山頂部で）→天候によりアンテナが立つことが有
南沼～前トム平→所によりまれにアンテナが立つこと有
前トム平～カムイ天上手前まで→圏外
カムイ天上の下り→アンテナ3本確実

短縮登山口などの車両手配等の電話が可能になるのは、カムイ天上を下り始めたあたりであることが多かったのではないでしょうか。

もちろん、5年もたっており、今ではフォーマの通話エリアも拡大しているはずです。

347 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 13:29:39

>>343
自分から遭難しておいて、その救援を求めるための通信が非常通信なのか？
という議論は昔からあるよね。
つーか、非常通信は総務大臣の事後承認が必要なのにそれをやらないバカ
も多い。

>>345
法律よりは人命優先なのは間違いないが、遭難しても無線があるからいいやって
考えるヤツは論外。無線や携帯がなければ、遭難するヤツは少なくなると思うよ。
無線や携帯を保険代わりにして、細心の注意を払うようになるから。

348 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 13:37:45

無線機を持ち込むような登山家は、事前に準備を行うから遭難が少ない。

349 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 13:39:02

>>338
そのサイト、２００３年に更新止まってるし

350 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 13:39:13

さすがに今時無線持ってく奴はおらんよｗ

351 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 13:39:29

ネット登山家もステップきってますよ

wiiで

352 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 13:39:51

>>347
こういう文章を書くからアマチュア無線はバカにされるんだよ。

353 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 13:41:21

>>351
行間空けた割にオチがない。

354 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 13:41:29

>>352
そうだよね。
アマチュア無線を山に持って行くヤツはバカにされて当然だよね。
警察も違法とはわかっていても、仕方なく認めてる、どうせ遭難するから持って行け
って状態だから。

355 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 13:41:59

前穂からの下りで足を挫いたジジィ（救助待）

ジジィ：せっかくお金を払って保険入っているんだから使わないと損だから。

俺：・・・・

356 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 13:42:09

>>346
あーそれだ！
ありが㌧
これ、件の人のサイトじゃないかｗｗｗ

357 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 13:43:46

>>348
それが保険代わりということでは？？？

358 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 13:45:30

>>332
俺もそう思った

359 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 13:46:16

>>354
そうなの？　バカなの？

360 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 13:47:17

>>355
でかい石ぶつけて逃げてー！＞＜；

361 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 13:47:53

>>351
ぉまぃむくぁっくぅ

362 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 13:51:14

電波ってmovaしか届いてなかったの？foma使えないな　相変わらず

363 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 13:53:15

松下の「無理するな」が本当なら
ガイドの罪はいっそう重くなりそうだねｗ

364 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 14:07:40

>>363
そこは安易に飛びつくと、どこかのブログの人のように笑われるから、
様子見だね。

365 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 14:13:29

>>363はどこかのブログの人本人なんじゃね？ｗ

366 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 14:25:51

現場にいなかった社長の指示なんかどうでもいい。
そんなことより、
　初日にゲロ吐いた人はどうしてリタイアしなかったのか
　また、ガイドはどうして強制排除しなかっのか
という謎の方が重要だ。

367 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 14:29:13

あらゆる登山常識を乗り越えてるよな＞ゲロ吐き登山続行

368 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 14:31:54

ガイドが三人もいながら誰一人として強制排除を主張しなかったのかな？
だとしたら三人とも素人以下だったことになりますね。

369 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 14:32:43

>>366
吉川・植原は不倫関係にあった。
吉川がツアー登山を口実に無理やり植原(登山経験ゼロ)をツアーに誘う。
体調の優れない植原の荷物を肩代わりして吉川も衰弱。
結果として二人揃ってアボーン。

370 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 14:34:46

現場にいなかった社長は第二の遭難の指示をする。

371 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 14:34:52

> ※現在、第4回目のご質問を戸田様に送ってあるのですが、いただいた
> ご回答を掲載するかどうかは検討中です。

これどういうこと？

372 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 14:36:17

一番弱い人がPTの実力を決めるからな。
ゲロ吐きゲーゲーがいるってことは、
PT全体が初日からゲロ吐きゲーゲー状態だということだ。
遭難して当たり前の状態だったわけだよ。

373 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 14:36:44

>>371
戸田様の文章がすばらしすぎたのか
管理人がすねてしまってもう更新めんどくなってしまったのか
どっちかだと思う

374 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 14:38:41

＞体調の優れない植原の荷物を肩代わりして

荷物を持ってあげるほどの明白な体調不良なら周りが黙ってないだろ。
青モンの証言も思い出したように出て来ている程度だから、
周囲にはそれほどひどい状態には見えてなかったんだろうよ。
もう一度青モンにゲロ吐きの実態を詳しく語ってほしい。

375 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 14:39:08

初日にゲロを吐いて三日目に最初にダウンした人と
ガイド吉川は住所が近いね。
顔見知りだったのかな。

376 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 14:39:46

>>371
ブログ主の深い洞察が、崩れる内容があったのかもね。

377 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 14:40:03

ゲロ吐きがいたことはガイドが会社へ携帯連絡済みだったと思う。
それを踏まえての社長の「突っ込むな」の指示であったはずなのに
いいとこを見せようと虚勢を張った多田はそれを無視して特攻。
まあこんなとこじゃね？

378 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 14:41:41

>>371
silvaplaunaの導きたい方向に添わない内容だったんだろう。

379 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 14:42:10

A?D（大変失礼ながら・・）もし仮に、戸田様が、もう一度同じ暴風雨を
体験するとしたら、今度はどのような装備、ウェアを持参なさいますか？
何があったら、もっと楽に切り抜けられたとお考えになりますか？

戸田様は前にこの質問に

「前述した装備を持参します。
　このような質問をされるとは思ってもませんでした」

って回答してるのを読んだ記憶があるんだが。
今はそこが空欄になってるね。
sub eightは戸田様の回答は無修正原文ままで掲載をうたってるから、
削除してほしいとのたまわったのは戸田様なのだろうか？

380 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 14:42:51

初日のゲロ吐きを知ってたのは誰なんだろう。
ガイドの誰が介抱したんだろうね。
ガイド戸田は客がゲロを吐いたことを知ってたんだろうか？

381 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 14:43:35

×　ガイド戸田
○　ガイド多田

382 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 14:44:25

sub eightの手元に戸田様の「４回目の質問への回答」が
まだ届いてないなら

※現在、第4回目のご質問を戸田様に送ってあるのですが、
「ご回答をいただいたけても」掲載するかどうかは検討中です。

って書くべきだと思う

383 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 14:46:00

>ゲロ吐きがいたことはガイドが会社へ携帯連絡済みだったと思う。

確かに業務日報のようなものはあるよな。

384 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 14:46:33

初日のゲロ吐きについては自主的に報道規制してるんじゃね。
マスコミとしてもガイドや会社の責任追及は報道しやすいけど、
客自身の重過失は責任追求したくないんだろ。

385 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 14:49:23

>>379
そこは最初から空欄だったような。
⑪に「そんな質問を受けるとは思いませんでした」という言葉がありますが。

386 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 14:50:00

>>380
もし知らなかったとしたら
それこそ大問題かと思うんだが…

387 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 14:50:46

>>384
吉川ガイドが最後尾を歩いていて、その前を植原さんが歩いていた可能性が高い
そうすると特に初日のゲロは吉川ガイドしか知らない可能性もあるね

388 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 14:52:14

そんな常に前後が見えないほど隊列延びてるわけないじゃん。

389 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 14:52:58

このふたつ↓が戸田さんのレスだとすれば
>>203
>>208

たぶん戸田さんがsub eight管理人（silvaplauna）氏に

「情報の収集、羅列があなたのサイトの存在意義だった。
　あなたのサイトには、真実の追究や検証を期待していたわけじゃない。
　そこがあなたの認識違い。」

こういってしまったのだと思う。
そしておれらにむかって戸田さんはこうさとす

「みんな、心には思って無くても、silvaplauna氏を褒めておけ。
　分析は要らないとか言うと、スネるから。」

まったく、すっとぼけた親父である

390 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 14:53:07

　>>388
　　隊列が伸びていたかどうかは、分からんだろう

391 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 14:53:28

>>386
戸田さんの証言に「ガイドに連絡しなにかやっていたようですが」とあるよ。

392 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 14:53:55

戸田さんの話を読むと、多田テント張った経緯がよくわかんないんだよな
上で７人動けなくなってることと後ろから多田ガイドがこれないこと、
ほんとに松本ガイドにしっかり伝わってたのかね

393 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 14:55:05

>>376
実は、メールしていた相手は誇大妄想の第三者だったという告白だったとか。

394 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 14:55:18

>>392
戸田さんが出発してから
多田さんと野首さんてテントを張ったのだから
戸田さんが知る訳がない

395 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 14:55:29

>>385
ああそうか...ありがとう」

396 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 14:55:52

>>387
目撃してる戸田さんがいるだろうが。

397 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 14:55:56

>>390
＞隊列が伸びていたかどうかは、分からんだろう

「、」要る？

398 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 14:56:55

>>396
戸田さん初日のゲロを見ているんだっけ？

399 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 14:57:55

>>398
あなた本物の馬鹿ですか？

400 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 14:58:45

どうでもいい自説の可能性を探るために仮定を重ねるのはやめれ。
silvaplauna みたいになんぞ。

401 ：398：2009/08/04(火) 15:01:01

>>399
ああ、見ているようだね。
こちらが間違っていた。失礼。

402 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 15:01:36

>>379
そこは最初から空欄でした。
8月1日午前の内容で検証。

回答で削除や修正された部分は見当たりません。

403 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 15:02:36

>>401
わずか3分で発言撤回とは…

404 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 15:04:30

ゲロはエチケット袋に入れて
ちゃんと持ち帰ったのだろうか？

405 ：399：2009/08/04(火) 15:07:35

>>403
逆に間違いに気づいても撤回しない方が馬鹿だと思うが。
自説にしがみついてズレズレの議論で粘着する馬鹿親父とは大違い。

406 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 15:13:42

silvaplaunaが第四弾公開を控える理由。
人格攻撃をしなくても、合理的な理由がいっぱい考えられるよ。常識的に考えて。
・ガイド側の新情報がないのに、戸田証言ばかり。中立性を保てなくなった。
・戸田証言の新事実に、裏取りが必要だが、他の当事者の証言などが揃わない。
・戸田証言があまりに感情的・非論理的で、戸田を不利にしかねない。
・逆に、ここで新事実をばらすと、ガイド＆会社が対策を取って、敵を利することになってしまう。

下世話な流言を捏造してたほうが楽しいけどね。
多田の先輩であるおともだち（swanslab）との仲がピンチになるから、とかね。

407 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 15:13:45

また過疎った

408 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 15:15:25

　　／silvaplauna＼
　／　　─　　 ─＼　
／　　（●）　（●）＼　よく考えたら俺いらないな
|　　　　（__人__）　　 |　　
/　　　　 ∩ノ ⊃　　／
(　＼　／＿ノ　|　 |
.＼　“　　／＿＿|　 | 　
　　＼／＿＿＿／　

409 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 15:17:09

>389
３時過ぎまで起きてる老人って…

410 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 15:17:31

ツアー初日にゲロ吐いた客をそのまま引き連れて縦走することは、
山岳ガイドの常識としてありえないし、他のツアー客もなにがしかの
クレームをつけてるはずだよ。報道されていないだけだと思う。

411 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 15:18:20

また、雪渓大滑走ズッコケが居たようですね。

412 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 15:21:02

>>410
>山岳ガイドの常識としてありえないし

アミューズの3バカガイドは山岳ガイドの常識としてありえないことを
平気でやってしまうまさに常識外れのガイドであることをお忘れなく。

413 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 15:23:49

「今回で最後」や
「山で死ねたら本望」等
死亡フラグを立てた者だけが死んだ

414 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 15:24:45

>412
もうさ、すべてマニュアル化しないとダメなんじゃない。
忘れ物したら中止、ご飯残したら中止、ザックカバーがめくれたら中止、３回転んだら中止、
他PTとケンカしたら中止、ゲロ吐いたらもちろん中止。みたいな

415 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 15:25:12

>>413
き、吉川さんも？

416 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 15:25:25

>>406
それらの理由ならわざわざ第四弾をほのめかして非公開を宣言する必要もない。
まぁ「おまいらには教えてﾔﾝﾈｗ」だろうな。

417 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 15:26:06

ともかく、
テストの成績でも資格でもいいから、馬鹿ガイドか普通か優秀かを客が理解できるようにしろ
そうすれば馬鹿が自動的に排除される

418 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 15:26:16

>>415
「この契約金が入ったら喫茶店を始めるんだ」

419 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 15:28:13

>>414
予備日のないツアー登山は中止とかｗ

420 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 15:28:45

>>414
おやつは300円まで、みたいな話だな。ｗ

421 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 15:28:50

もうジンクスですね、
アミューズのツアーに参加したら、死ぬ。

422 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 15:30:58

とにかく死神の多田がどんな顔しているのか見てみたい。
どっかに転がってないかな？

423 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 15:31:32

ヘリから下りてくるのはあったような。

424 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 15:32:09

>>355
そのパターンって結構多いみたいだね

ちゃんと小一時間説教しといた？

>>372
＞一番弱い人がPTの実力

ツアー登山者で理解してくれる人って少なそう。
青モンさんや前田さんは理解してるのかなあ？

多分野首さんは理解してると思う。

425 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 15:33:07

>>420
コールマンテントはテントに含まれますか？

426 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 15:33:49

アミューズトムラウシツアーは17分の１の確率で8人死亡か

427 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 15:36:56

>>355
保険で払うなら問題なくね？

428 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 15:37:10

> 少なくとも、swanslabさまは「損」はしなかった筈です（笑

あまり頭良さそうじゃないねこの人。少なくともリーダーには不適。

429 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 15:37:29

>426
スペースシャトルよりも高い確率。
宇宙旅行以上の危険度。

430 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 15:38:52

>>355
保険でと言ってるからには民間? 仕事しろよ。

431 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 15:42:26

>>423
多田はヘリの中から見た大雪連峰を眺めて何を思ったんだろうな。
これから始まる本物の地獄の道を果たして想像できたであろうか･･･

432 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 15:43:36

一日目にゲロ吐いた客がいたのに、そのままツアー続行か・・・
同情の余地無し

433 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 15:44:26

ゲロッパ！

434 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 15:45:08

ゲロオレッ

435 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 15:47:50

交通事故に例えると、飲酒運転して電柱に激突死したようなもんだからね。
視聴者の同情は得られないからマスコミもスルー。

436 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 15:52:38

>>384　逆、逆。マスコミは会社寄り報道ばっかだよ。
・先入観紋切り報道でテンプレに流し込んで一丁上がり。
・スポンサー旅行会社＆子会社旅行会社保護のため、「客が悪い」に誘導しまくり。
「軽装」「お任せゆえに認識不足」「想定外悪天候」
おととい夜のフジTVサキヨミが、いまだにテンプレ報道だったのにはのけぞった。
「ツアー客が玉石混合なのが悪い」って新技まで飛び出した。参加者募集要項で足切りかけてることは伏せたままで。

437 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 16:02:39

>>436
ツアー会社が「上級コース」と銘打って募集しているツアーに
初心者が参加申し込みするのはテロ行為に近い。

438 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 16:06:39

>436
じゃあ山渓も期待薄か。

439 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 16:10:16

>>438
山と広告だからな

440 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 16:10:57

申込者が登山経歴を偽って参加した場合は会社側は責任を負わないような
契約になってるだろうから、会社がマスコミに圧力かける必要なんてないよ。

441 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 16:11:20

>>422
報道初期に検索したけどすでに削除された後だった
北海道の釣り人のサイトに顔写真でてた模様

442 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 16:12:47

>>437
自分が申し込んだツアーに初心者が参加していることが判明したら、
返金を受けられる補償制度が必要だな。

443 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 16:13:39

>>437
でも客はアミューズの参加条件を満たしていた。

444 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 16:13:57

なんかクレーマー・スレみたいだな。ｗ

445 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 16:15:11

おまいら考察サイト管理人氏を叩き過ぎだろ
あんだけお世話になったサイトは他にないだろうに

446 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 16:16:03

>>442
自分以外のツアー客の質は、ツアー登山最大のリスクファクターだよな。

447 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 16:16:09

>>445
何でもいいから叩きたいだけなんだよ

448 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 16:16:17

団塊登山家の歌声喫茶スレだろココ

449 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 16:16:50

>>437 ツアー会社側は、体力不足や技術不足を理由に、おことわりができる。
それをしなかったのは、会社の怠慢。
・非合理な足切り基準だった。ゆえに基準以下の弱者が混入した。
・足切り基準は合理だったが、基準を曲げてねじこんだ。
どっちにしろ会社がすかぽんたん。

450 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 16:18:01

またネット登山家の評論ですか。

451 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 16:18:05

>>445
戸田氏の最初のコメント以外、価値が無いのが寂しいけど。ｗ

452 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 16:19:37

すかたん→大阪方面の方言
あんぽんたん→江戸時代から、東京方面
すかぽんたん→不明

453 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 16:20:30

すかぽんたん→ヤッターマン

454 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 16:20:32

>>452
すかぽんたん→タイムボカンシリーズ

455 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 16:20:51

>>441
この時点ではWebに載っていたようだ。

【大雪山系遭難】ガイド「俺ら悪くなかったよな？」他ガイド「な」会社「天候のせい」
ttp://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1247827458/62

>62 ：ヒメスミレ(中部地方) ：2009/07/17(金) 20:32:12.02 ID:e4vC0JXx
>
>ゆとりのバカモーグルスキーヤー
>ガイド役の多田学央
>鮭釣って喜んでやがる
(URL略)

456 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 16:22:30

ツアーパンフ見ても他の客の質はわからないからねwww

457 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 16:25:45

>>455
裁判はじまったら現地の人に多田の写真とってほしいな

458 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 16:37:05

死んだ客を鞭打つような報道をしても視聴率はかせげない

459 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 16:37:08

ツアー登山経験者の人に質問

実際ガイドさんに不満もったことある？

山行後にガイドについてアンケート用紙書いたことある？

460 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 16:44:23

http://www.yomiuri.co.jp/photo/20090804-123021-1-L.jpg

461 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 16:47:51

>>459
アンケート用紙はもちろん添乗員がチェックして、都合が悪いことが書いてあると、
書き換えるか捨てるかするという話を聞いた。

462 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 16:49:06

>>460
絵を描いた人は、登山を全く知らないのだろうね・・・・。

463 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 16:50:10

>>460
なんでハイキングの格好で雪山に居るんだｗ

464 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 16:51:20

>>460
うむ。
この格好での雪山登山なら、ほぼ１００％遭難だな。

465 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 16:51:25

>>463
実は超高機能素材で暖かいんだよ

466 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 17:09:49

>>465
一番後の人は、半袖に見えるけど、ダーティペアの特殊耐熱透明ジェル（ポリマー）
を塗布してるんだよね。

467 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 17:21:41

絵に描かれた人物の装備にまでチェックはいるとは
ここはきびしいインターネッツですねえ

468 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 17:28:28

燃料がないんですよ。

469 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 17:36:02

首筋を冷やすとイチコロだな

470 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 17:39:38

燃料がない時は避難小屋でトランプでもしてましょう

471 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 17:53:43

┏━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
┃┌─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┐┃
┃│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│┃
┃├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤┃
┃│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│┃
┃├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤┃
┃│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│┃
┃├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤┃
┃│ 　│ 　│ 　│○│●│ 　│ 　│ 　│┃
┃├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤┃
┃│ 　│ 　│ 　│●│○│ 　│ 　│ 　│┃
┃├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤┃
┃│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│┃
┃├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤┃
┃│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│┃
┃├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤┃
┃│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│┃
┃└─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┘┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━┛

472 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 17:53:55

Sub Eight、一晩でどうしちゃったの？唖然。

>照らし合わせによる一層の真実の追究は、ご覧になっておられます各自でおやりになってください。
って、そもそもそんなこと期待してないって、あのサイトには。いわれなくても。

>黙秘を決め込んでいるようですので、現在は白黒決めかねます。
って、白黒決めるのは管理人じゃなくて捜査や裁判の仕事でしょう？
裁判で追い々々明らかになる情報なら、なにも今すぐ素人解明しなくてもいいのに。なんでそんなに執着してんのかな。

473 ：459：2009/08/04(火) 17:53:56

>>461
トン！

474 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 17:57:24

>>436
そういえば、今朝のズームインで女性の登山、富士登山が流行とかいって
登山の装備についてやっていた。
軽装DQN登山客の映像流して、Ｔシャツ短パン、スニーカー、ジーンズ、着ぐるみまでいたｗ
で、服のレイヤードの基本を見せて、大雪山の遭難事件を引用。救助求めてる人の映像流して
低体温症がうんたら、下着はポリエステル１００％がいいですよ、と。

で「水で濡らしたＴシャツ」と「最初から乾いたＴシャツ」二人に着せて風に吹かれる実験やって
その後の体温をサーモグラフィ映像で比較。
当然乾いたＴシャツの勝ちｗアホだｗ
ポリエステルの下着を勧める話なんだから、綿とポリエステルの下着両方濡らして
風に吹かれる比較実験しなきゃ意味ないよね？
基本の装備がどうのといいつつ、やっぱ印象操作しかけてるのか・・・？

475 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 17:59:07

※現在、第4回目のご質問を戸田様に送ってあるのですが、いただいたご回答を掲載するかどうかは検討中です。

これはまだ回答はないということだな。
自分としてもモチベーションが下がったので、
回答が来ても今までのように載せる気力がわかないという話だな。
山渓の取材もあるようだし、戸田氏としては言いたいことはほとんど尽くしたと思うので、
こんな個人サイトにこれ以上返答する理由もないな。

476 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 18:00:02

>私の場合、そこまでやるつもりはないし、この事例からひととおりの
>安全登山を実行する実践的な知恵を得る上で、そこまで詳細に分析する
>必要はないと考えています。

そういえばこのスレでこんな事を何度も書いてた人がいたっけなあ
あの人がSub Eight管理人氏だったのかもね

やっぱり、いろいろ叩かれて「怒ってしまった」んだろうなあw

477 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 18:02:10

あのblog、度々貼られていたけど宣伝だと思って見てなかった。
そのうち青モンからメール北というので見た。
質問の仕方が素人なのかなと思いつつ、読みにくかったけどメール部分は読んだ。
青モンからの新情報が良かった。
メール情報公開しないなら用無し。
ありがとうございました。

478 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 18:06:21

風化せず、裁判の資料が明らかになり、逐一新聞等で知り得たとしても
裁判でこの遭難事故の全体像が明らかになることはないのでは？
要は、被告の判断の誤りなど、過失を立証し有罪に持ち込もうとする
だけですから。執行猶予が見込めるなら争わないでしょうし、
すぐ結審ではないですか。

479 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 18:10:27

以前はネット登山家なりに細かくニュースやブログ拾ってたんだが、
青門文書編になってから人格二つあるんじゃねぇかというくらい
論調変えたからな。当事者に接して関係者気分にでもなったんじゃ
ないのか。

480 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 18:13:19

でも誤字脱字そのままで掲載する判断は賢明だと思うよ。
ありがたかった。

481 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 18:15:06

何かあったん? Sub Eight て?

482 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 18:26:07

>479 >>人格二つあるんじゃねぇか
そう、swanslab氏が「電話で話できれば」といっていた気持ちが分かるような気がする。

483 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 18:31:48

>>477
まったく同じだｗ
以前一回だけチラッと中身を見て話にならんわとスルーしてた。
リンク度々貼り付けるんでウゼーとしか思ってなかった。
青モンが登場してからはswanslabの質問と青モン情報は凄くよかった。
silvaplaunaの補足は邪魔でしかなかったが。
青モンのメールがないなら誰にも必要ないだろ。

484 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 18:35:20

>>476
>そういえばこのスレでこんな事を何度も書いてた人がいたっけなあ

馬鹿みたいにしつこい奴ね。
この先は司法の仕事だとかなんとか頓珍漢なことを言ってた奴。
判例がどうだとかしつこく言ってた頭の悪い奴も今思えばsilvaplaunaだったんだな。

485 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 18:36:48

禿増しあっていきましょう。

486 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 18:41:36

「あのソースどこだっけ?」ってのでしか見てなかったｗ

487 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 18:44:40

>>484
俺も判例はと言ってたて方だから、何とも言えないかな。ｗ

過去の例では、ガイドは責任を問われてるから、どうせ起訴されるから、
ウザイから多田とかガイドとか言い続けてるな！、て方だけどね。

488 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 18:46:47

>>337
そもそも冬に二つ玉ん中突っ込むやついねーし。

突っ込んだら稜線に出ると同時
に全員飛ばされて終了かな。

学連式耐風姿勢でも無理かな？

489 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 18:52:08

484の方がよっぽど頓珍漢にみえるんですが。

490 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 18:55:48

コメントよく読めよ。silvaplauna は多田責任論で、それ以外を言及するヤツを
工作員認定 (swanslabにも) してた奴だろ。
最後のコメントは何かおかしな事になったんで放り出しただけ。

491 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 18:57:43

サイトの管理人だって、生の人間だ。
迷うことだってあるだろう。
真相を可能な限り明らかにする方向へ進むべきだと思うよ。

492 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 19:00:29

>>491
もう自力下山したんでしょ。
自分は戸田さんのメールで十分真相が分かった。
まだわかんない人は、手前でやってくださいなんつってんだから

493 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 19:03:10

>>492
下山指示のいきさつがまだ十分じゃない。
メインガイドから、下山組の客に説明があったのかどうか。
体調確認があったのかどうか。
これはもっとも重要なところ。

494 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 19:08:23

sub eight管理人さんは立派な仕事を残したぞ
おまいらネットいなごとは違う

495 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 19:08:30

単に silvaplauna の勇み足憶測がバレるような回答が返ってきただけだろ。
1. swanslabは多田の顔見知りだから待機時の情報を聞きたがった。
2. 多田はそんなに責任ないような回答が返ってきた。
3. 多田を叩いた手前引っ込みが付かなくなった。
4. 「そんな詳細まで俺は興味ねーよｗ勝手にやってろ」→ 逃亡
みたいな。

496 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 19:08:50

１時間待ちの後、客がわぁわぁわめく。
　元気のいい奴は、早く進めと怒鳴る。
　　弱ってる奴は、無言。

しかたなく
松が行くよと言えば、
　元気のいい奴は松を追い立てる
　　弱ってる奴は後ろから付いて行く

元気のいい奴の論理で事は進んだ。
　そして、落ちこぼれは死んだ。

497 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 19:12:22

コメントで当時携帯通じないって遠回しに示唆してるのにガン無視決め込んでるよな。
silvaplauna も青モンも。silvaplauna って青モンの別人格?

498 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 19:14:18

>>496
誰か曲つけてくれ

499 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 19:15:56

「俺ならこうして１５人を救えた！」って話はないのかな？
北沼の小川手前まで来てしまった、という前提でひとつ。

500 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 19:18:22

>>499
ボートに空気入れてワセダ沢に向けてラフティング

501 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 19:18:54

>>499
そうそう。登山する人間には、それが一番知りたいよね。
出発しなければ良かったなんて、後付の話は興味ないし。

502 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 19:19:26

少なくとも、下山予定時間がどのくらいになるかの説明をすべきだよ。
そして、体調体力に無理がある人は、ビバークだな。

503 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 19:19:44

>「俺ならこうして１５人を救えた！」

有志２人で、山頂に登り、110番通報する。午前中に完了するだろう。

504 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 19:20:13

北沼に全員沈んでコールドスリープ

505 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 19:20:41

>>503
アホですか。悪天候時に、トムラウシまで救助隊が来るのに、何時間か知ってますか？

506 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 19:22:38

>>503
悪天候のため電話通じず
絶望の末その場で凍死

507 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 19:22:55

翌日になれば、確実に死ぬ。　当日中なら可能性がある。

508 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 19:23:31

登山をした事が無い奴が集まってるから、無駄だね。

N即住民は、消えてくれ。

509 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 19:23:51

>>499
北沼の手前に来た時点で既に死んどるやん。
ネクロマンサーくらいで無いと無理。

>>501
実際の現場の装備なら、何をやっても無理だろｊｋ

510 ：501：2009/08/04(火) 19:24:53

>>509
>何をやっても無理だろｊｋ

同意です。

511 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 19:26:04

植原さんがヨタヨタフラフラ状態なのは吉川ガイドが一番よく知っていたわけだから、
これでは絶対無理と判断した時点で離脱すべきなんだよな。
しかしツェルトも持っていないからどうしようもできなかったのかな。
困ったガイドだな。責任は多田が１００倍重いけど。

512 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 19:26:15

頂上は通じる、多田がメールを送ったように

513 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 19:29:46

装備が足りない時点で賭けでしかないよね。運が悪かったな。

514 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 19:30:10

北沼のほとりで多分川の手前に風よけの石が積んである場所がある。
そこにテントを立てて植原さんとガイド一人と他調子悪いの2人残して
残り下山していれば良かった。

515 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 19:31:34

>>508
消えろって言われて消える奴はおらんな
お前は会員制BBSでも立ち上げてそこで会話してろ

516 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 19:32:59

>>514
異様に時間がかかった逆風の尾根を戻るのですね。

ちなみに、トムラウシを迂回すると、山の裏側の風下の下り。
救助隊は、そちらから来る。

さて？

517 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 19:34:24

>>516
もどらねぇよ。どこと勘違いしてんだ。

518 ：516：2009/08/04(火) 19:36:22

>>517
失礼。　進むのですね。
私もそちらが良いとは思うが、TVなどの北海道の登山家の意見と逆なんですよね。。。。

519 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 19:42:01

しかし32歳がリーダーってのは異常だよなあ

520 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 19:45:36

ガイドを指定した任命責任は社長にある。

521 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 19:46:25

>>518
山を知らない人間が口を出すなって。すぐわかるから。

522 ：518：2009/08/04(火) 19:48:37

>>521
どうすれば良かったですか？

523 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 19:50:32

>>521
巣に帰れよ

524 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 19:54:58

>>518
おまえ>>516で「さて？」なんてスゲーみっともないことを書いてんだから、
そのまま消えるか素直に謝るかどっちかにすればいいのに
何をモゴモゴと言い訳みたいなこと言ってんだよｗ

525 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 19:56:45

>>521
バカガイドの理論ですね。分かります。

526 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 19:58:35

>>514　向かい風80km/hで、竜頭の滝と化した、ロックガーデンを降ります。
つるん！
…そのまま地獄に落ちることができますよ。

北沼溢川の渡河前に、すでに下着までびっしゃびしゃと亀田氏NHKクロ現代。

首から袖口から、ざんざん水が入ってくる。
水岩にすりつける腹からも染みてくる。
体熱も持ってゆかれる。（接触部分はもちろんんのこと、接していなくても、冬の窓際みたく赤外線で熱が逃げる）。
竜頭の滝と化した、ロックガーデンを登った時点で、死亡４が確定なのですよ。

527 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 20:00:53

>>526
その、スレ初期の全面受け売りみたいな内容なんとかなんない?

528 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 20:03:15

>>526
もどらねぇよ。どこと勘違いしてんだ。(二回目)

529 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 20:05:05

うむ。情報は常に更新されなければならない。
しかも位置関係のイメージが出来ないらしい。。。

530 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 20:09:56

とりあえず
・出発を止める方法はなかったか？
・悪路を避ける方法はなかったか？
・体調悪化させない、悪化の時間稼ぎをする方法はなかったか？
・気温低下する夜になる前に救助が来る方法はなかったか？
この４点について誰かまとめてくれないかな？

531 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 20:11:25

>526
ロックガーデンで体力消耗、北沼時点でびしょぬれ、強風もろ、おまけに川出現で詰み、か。
自然ってうまくできてるもんだねぇ。

532 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 20:14:48

516のおかしなカキコにひきずられて、514を誤読するなよ。
下山するとは書いてあるが、戻るとは書いてない。

533 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 20:18:07

>>532
　　>>518

534 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 20:18:08

ロックガーデンでシャワークライムになるほど凄かったのかね？
せいぜい前に突いた手から水流が体に伝わる程度だろうな。

あとヒサゴ雪渓に要した時間も興味深い。
アイゼンのない人がここをいかに通過したのかな？

535 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 20:19:48

グリセード

536 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 20:19:59

>>530
>・悪路を避ける方法はなかったか？
最初の頃議論されたエスケープルートですね。
天人峡、ヌプントムラウシ、クチャンベツともにルートが長いし、
どれもいったんは稜線に出るから安全というわけでもない。
停滞するのが一番賢明だけど、これは旅行業界の常識からすると
完全にありえない選択のようで、多田はまったく考えていないと思う。
それにエスケープだと目的地であるトムラウシ登頂ができずに客の満足度が
いちじるしく低下し、クレームがつきかねない。

537 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 20:23:24

「グダグダなしに植木＋吉川にテントを渡して、ほかは下山」
北沼から直行自力下山できた４人でも、10h～12hかかるんだよね。
植木さん以外の低体温者が、逃げ切れるかな？

538 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 20:25:49

>>529
しかしあいかわらす北沼周辺が浅い洗面器の底に水があるってイメージで、
溢れたとして鉢の中に川が想像できないのは私だけなんだろうか？

539 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 20:26:20

初日にゲロ吐いた人をそのまま参加させた件は
結論出たの？

540 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 20:27:13

そういうシステム

541 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 20:27:19

>>536
まるでsilvaplaunaが自演を始めたかのような掛け合いですね。

542 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 20:30:03

>>539
結論と言っていいかわかんないけど
その件で吉川が責任をとって死にました。

543 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 20:30:18

>537
他のPTでも助け合ってやっとこさっとこ、だろう。
逃げ切れなかったと思うんだよな。
その時にどうするか。テントもない。究極のトリアージ（ぶっちぎり）しかないような。

544 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 20:32:02

ツアーの最初からゲーゲーゲロはいてたバーちゃんが
時限爆弾だったな。北沼付近で行動不能になっちまって、
パーティーストップ！

その後のガイド多田の行動にもミスはあるが、
100%完璧なガイドなんていねーんだから仕方ねーよな。

結果論で言うと行動不能者を見殺してにして
さっさと下山するのが大正解だったわけだが、
そこまで非情なガイドだったらとっくにクビになってるだろうしなｗｗｗ

545 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 20:32:08

>>541
登山板的に今後の教訓を得ようとしているのに、
個人叩きしか眼中にないのか。

546 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 20:32:55

>>544
幼児でも分かる話は興味ない。

547 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 20:33:58

>>544
ガイド多田のミスって具体的になに？
ミスらしいミスは見当たらないけど。

548 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 20:35:20

>>548
おまえ今朝からずーっと機嫌わるそうだな
背中さすってやろうか？

549 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 20:35:30

>>536
停滞が無理かどうかは、添乗員サイドの話であって、ガイト側はそう思えたら主張はする義務があるんじゃないかな？
その上で最終決定できるかどうかはまた別の問題であって。

550 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 20:36:00

>>548
なるほど。

551 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 20:36:03

>>544
＞その後のガイド多田の行動にもミスはあるが、

今まで全面的に多田を支持してきたあなたが
ここまでトーンダウンしてくれたことが一番うれしいよ。

552 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 20:37:07

>幼児でも分かる話は興味ない。

この人すねちゃってるよ....

553 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 20:38:43

>>547
第二の多田発見

554 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 20:40:07

>>514
ねーよ

555 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 20:40:51

ミスじゃなーい　判断なんてしてないもん。職務は前に進むだけだもん。

556 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 20:42:04

>>555
>職務は前に進むだけだもん

前にも進んでませんがｗ

557 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 20:42:33

天気が午後になれば回復すると信じていたのは吉川さんだろうね。

558 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 20:44:19

少し気持ち悪くて　でも吐くほどでなくても　背中さすられると
もっと気持ち悪くなってゲロが出るのは何故だ。

559 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 20:45:24

>>556
気持ち的にね。

560 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 20:45:33

ガイド多田の写真みたけど、あれは
「天候が悪いから今日は出発を見合わせましょう。
えっ？航空券が無駄になる？そんな～、２万、３万に
比べたら命の方が大事でしょ（だってぼくの懐は痛まないも～ん）」
と言い出して、楽をしたがるタイプだよ。

561 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 20:47:14

>>560
写真どこ？

562 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 20:50:00

日当安いんだから悪天候で行軍なんかやってられんよなｗｗｗ

563 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 20:51:45

>>562
そんな派遣労働やめちゃいなよwwwwww

564 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 20:52:37

>>558
背中をさするのは
さっさと出し切るため

565 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 20:52:42

>>548

566 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 20:53:03

>>560
写真みせてくれ

567 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 20:55:32

>>556
それ何て言う203高地？

568 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 20:56:47

>>557
話が出てこない所からすると、まあその可能性はあるよね。
もし生き残ってる方の判断だったら、お前の判断が間違ってたんだ！って話がすぐ出てきておかしくない気がするし。
その場に居なかった人なら、その辺気にせずに発言できるみたいな感じで。

569 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 20:57:48

吉川さんは植原さんと心中するためにトムラウシに登った
最初から二人で話あって決めたことだった

唯一の計算違いは多田の90分待機、自分ら二人を残して
先にすすめと言ったのに多田は待ち続けた

570 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 20:59:13

>>560
そういうタイプの奴が
「おまえ持ちだからいいよ。　無理して突っ込むな」
って言われたらどうなる？

571 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 21:01:49

>>570
ありえない設定だな。想像もつかない。

572 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 21:06:18

>>568
「話が出てこない所からすると」とか「って話がすぐ出てきておかしくない気がするし。」とか…
まったく理由にならない理由を挙げて結論を導いてしまうのはおばちゃんだから？

573 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 21:08:56

>>571
えっー！有り得るんじゃないの？
「自腹が嫌なら、もう帰ってくんな」
なんて事も社長から言われてるかもよ

574 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 21:09:01

多田は所詮モーグル上がりのヘタレガイド
登山のイロハを知らずにPTの指揮を執ろうとするからこうなる。

騙されて指示を受け入れるしかなかった参加者には同情を禁じえない。

575 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 21:09:09

旅費が嵩んでも参加者負担だろ

576 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 21:09:50

>>570
「良かった。お墨付き貰っちゃった♪」となって楽するんじゃね？

577 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 21:10:19

まとめブログはもうこの件で更新する気ねぇのかはっきりしろ。

578 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 21:10:42

>>572
死んだ人の悪口は言いにくいってのは理由にならないかな？

579 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 21:11:58

>>576
そこまで馬鹿な奴がリーダーだったなんて、まるでダチョウ倶楽部じゃ、あーりませんかぁ～

580 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 21:12:36

>>573
誓約書でガードしてんのにお前持ちもクソもないな。マンガの見過ぎだおまえ。

581 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 21:15:29

ガイドの多田は日本登山史上に残る糞ガイド

582 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 21:17:11

つーーか、まともに行って10時間以上で夕方着なのに
なんで暴風雨の中行くかバカすぎじゃない。

583 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 21:17:16

>>580
そうなん？　
なら1人で降りて飯買って戻って
もう一泊すればいいのに

584 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 21:17:59

ガイドの吉川は日本登山史に残らないガイド

585 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 21:21:02

たぶん多田は南沼キャンプ指定地で全員ビバークすることを目論んでいたと思う。
しかしPTはそこまで持ちこたえることができずバタバタと･･･
自分の想定を超える事態には何一つ対処できない多田ガイドでした。

586 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 21:21:34

>>582
行きたかったんだよ。
まー予定で下山予定時刻はどのくらいだだったのか気になるけど。

587 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 21:22:04

無能な働き者がガイドだったのが失敗。
無能であるために間違いに気づかず進んで実行していこうとし、更なる間違いを引き起こすため。

ja.wikipedia.org/wiki/ハンス・フォン・ゼークト
有能な怠け者。これは前線指揮官に向いている。
理由は主に二通りあり、1つは、怠け者であるために部下の力を遺憾なく発揮させるため。そして、どうすれば自分が、さらには部隊が楽に勝利できるかを考えるためである。
有能な働き者。これは参謀に向いている。
理由は勤勉であるために自ら考え、また実行しようとするので、部下を率いるよりは参謀として司令官を補佐する方が良いからである。また、あらゆる下準備を施すためでもある。
無能な怠け者。これは総司令官または連絡将校に向いている、もしくは下級兵士。
理由は自ら考え動こうとしないので、参謀や上官の命令どおりに動くためである。
無能な働き者。これは処刑するしかない。
理由は働き者ではあるが、無能であるために間違いに気づかず進んで実行していこうとし、更なる間違いを引き起こすため。

588 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 21:22:40

>>585
南沼行っても風除けはトイレぐらいしかないのでは？

589 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 21:23:50

悪天候ならガイドやツアー会社は正々堂々とスケジュール順延できて、
追加料金を請求できるから儲かるんだよ。

社長の「突っ込むな」というのはそういう意味。

590 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 21:24:40

>>588
そういう質問は多田にしてくれ！

591 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 21:25:11

トムラウシ死の行進

592 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 21:25:40

>>585
まあ大して距離ないしなあ。
もし一人は当初から想定範囲だったとしたら、その後バタバタなんて逆に考えられない訳で。

593 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 21:25:56

無能な働き者。青さん

594 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 21:26:36

>>589
出発を要求したのはツアー参加者だったろうね。

595 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 21:27:15

>>589
避難小屋に次の客入れないとクレームが

596 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 21:27:22

>>589
でも後でボロくそ言われるんでしょ
あんな会社使うの止めた方がいいわよって

と言うか、非難小屋が満員でガイド同士の乱闘になるんじゃないの？

597 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 21:27:38

>>589
参加者も悪天で突っ込むより
翌日の晴れの中トムラウシ目指したほうがよかったはず。
そもそも15万も払える人たちだから
2,3万くらいの追加は痛くも痒くもないと思われ。

598 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 21:28:00

>>595
悪天候だから仕方がない、で済んじゃう話だろ。

599 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 21:28:18

>>594
根拠は？

600 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 21:29:08

ガイドか参加客かわからんけど、誰かが強硬に出発を主張したのは確かだ。

601 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 21:29:10

胡瓜は突っ込むな

602 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 21:31:01

>>595,596
小屋に泊まれる保証なんてどこもしてないし、誓約書で説明受けてるだろ。

603 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 21:31:18

>>598
天候は回復してきてるから
回復してきてる方から来る次のツアーには
悪天候は通用しない

604 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 21:31:45

「無能な働き者」を嬉しそうにひけらかす奴を久々に見た。
丁寧にもWikiのコピペまでして。そしてスルーされる。

ある意味、
>>587そのものが「無能な働き者」を体現しているのかもしれない。

605 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 21:32:06

>>603
おまえバカだろ。

606 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 21:32:08

>>600
そんなやりとりあったのかな？証言が出てきてないから何があったのかは知りたいね。
客は何も言わずお任せであったとも考えられるが。

607 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 21:32:33

>>33
> 既出？
> 朝日新聞8/3の投稿欄
> http://www.death-note.biz/up/f/3675.jpg

これもさぁ、いつ白雲岳の小屋でケンカになったか書いて無いけど
トムラウシ温泉に降りてきて、宿で聞いた話なんじゃないのかな
それでそのケンカの主は今回のＰＴだったんじゃないかと

608 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 21:32:36

>>603
はぁ？

609 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 21:33:41

松下社長は「無理するな」と現地の携帯に指示を出していた。

610 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 21:34:50

>>600
そういう証言はないし、
客が出発したいと言っても出発決定したのはガイド。

611 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 21:35:26

>>602
それはテントで泊まる事も有るとは書いて有るけど
そのテントも人数分あるのかが問題だおね

612 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 21:37:44

なるほどね。会社とガイドには悪天候下で下山するメリットはないわけか・・・
初期のマスコミ報道はかなりズレてたようだな

613 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 21:38:46

>>609
そんなのホントかどうかわからない。
ヒサゴ避難小屋は携帯通話圏外といわれている。
どこで指示したか不明

614 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 21:38:47

>>611
小屋には有ったけど、持ち歩いてたのは１つだけだったんだっけ？

615 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 21:39:24

>>611
たとえ途中でビバークしても
4人用テントと少数のツェルトのみ。
仮に体育座りで詰め込んでも
今度はエコノミー症候群で全員死亡ｗ

やっぱどっちみち遭難する運命だったんだねｗ

616 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 21:39:33

>>611
はー？テントにあたしが泊まるの？嫌だよ。小屋に泊まる人が居るのに
なんであたしがテントなのよ、あんたガイドならなんとかしなさいよ
お金はらってるんだから。

617 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 21:40:39

2パーティ分のスペースはあるよ。他の一般客がどうなるかは知らんけどｗｗｗ

618 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 21:40:40

>>611
宿泊地にテントが無ければそれは完全な契約違反。安全に関する事なので
環境庁に通報されて指導・警告・業者取り消しを受ける。
そんなリスク負ってまで現地ポーターに楽をさせるメリットが会社に
あるわけないだろ。

619 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 21:40:55

>>612
ガイドの携行日程が詰まってると
次の出発ツアーの要員が不足する

620 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 21:41:25

>>614
それが分かんないんだよね
持ち歩いてたのもヒサゴ沼にデポする予定のを悪天候なので持って出発したのかもしれないし
それだったら会社はダメダメだけど多田はGJだし

621 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 21:42:13

>>619
ガイドなんか代わりはいくらでもいるよ

622 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 21:42:23

>>615
広い大自然でエコノミー症候群で死亡か。なんと不運な

623 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 21:43:48

どうしても多田を持ち上げたい人発見ｗ
　↓↓↓
　>>620

624 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 21:44:14

ヤフーメールの変更について教えてください。
自宅のメールアドレス（A）を連絡先としてヤフーメール（B）を作った。
その後(A)を（２A）とした。この場合（Ｂ）はどうなりますか？連絡先が無いのだが。
自分としては（Ｂ）も（２B)にかえたい。しかしユーザー名の変更はできないという。
そこで追加として（２B）を作ろうとした。しかし（２B）を作っても（２B)に連絡するという。
しかし(2B)は架空のもので連絡しても到着できない。
ほんとうは（２Ａ）を連絡先として（２B）を作りたいのだがそれが出来んのだ。
どうしたらよいでしょう。
とうしろうでして、困っています、教えてください。
説明はわかっていただけますか？

質問日時：2009/8/4 00:08:19
残り時間：7日間
回答数：0
お礼：知恵コイン500枚
閲覧数：18

625 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 21:44:19

>>623
早くブログ更新しろよ

626 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 21:44:43

>>611
泊まる分のテントはネパール人が運んでた

627 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 21:45:04

>>621
確かに今回程度の経験でいいなら幾らでも代わりは居そうだよな。
逆に言うと、なんでこんな未経験者ばっかりになったのかが不思議だ。

628 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 21:46:11

>>618
そしたらヒサゴ沼の時点で最低でも４張りは持っていたってこと？

629 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 21:46:28

>>627
何が不思議なんだ

630 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 21:46:37

ネパール人にテント持ってきてもらえばよかったんじゃね？

ネパール人が無敵であることが必須条件だが…

631 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 21:47:35

ガイド多田とガイド松本は不本意ながら悪天候下で下山する羽目になったのか・・・
誰が圧力をかけたんだろうな。

632 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 21:48:07

ガイドが無能な働き者だったんだろ。
あえて天候悪いのに出発するし、バカ
だから何も知らないし。

633 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 21:48:08

>>628
それはわかんねーす

634 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 21:48:35

>>623
普通に考えてあのテントは持って歩かないだろ

635 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 21:50:24

>>629
別の経験者がもう一人位つく予定は無かったのかなと。
なにかの事情で急遽夏休み気分で引っ張り出されたとか考えられないだろうかと

636 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 21:50:59

多田はデリヘリで救助される
松本は自力下山できず救助される
吉川は疲労凍死でアボーン

こいつらガイド3人はいったい何やってんだよ。

637 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 21:51:49

>>631
誰かが圧力をでなく　本人の意思だったかもしれないし。

638 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 21:51:56

>>628
kaijindo30gou によればヒサゴ沼の時点で人数分のテントがある。

639 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 21:52:12

>>631
不本意じゃなくって
無能な働き者だったんだろ。
バカなのに頑張るとこうなる。

640 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 21:52:45

>>624
戸田さん、自分の文章を自分で読んで意味わかりますかこれ？

641 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 21:52:51

>>626
幾らなんでも、1人であのテントを４つも５つも運ばないんじゃないのか

642 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 21:52:54

>>620
だけどコールマン…

643 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 21:53:50

>>631
客による圧力が一番可能性が高いかな？
次の可能性は吉川氏だが、死んじゃってるから証言取れないね～

644 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 21:54:40

>>643
「マジで今日この天気で外出るの？」という圧力なら確かにかけたようだがｗ＞客

645 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 21:55:17

>>635
ガイド３人でも多いんだってさ

646 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 21:55:38

>>620
百歩譲って多田GJだとしても
使うタイミング間違えて無用の長物ｗ

多田らしい判断ミスと言えば納得wwwwww

647 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 21:56:08

>>643
ソースもなしに想像しても仕方が無い。
道警がしっかりと聴取してるよ。

648 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 21:57:28

>>638
そしたら無理する必要ないよね
やっぱり天気が回復すると思って行ったんだ

649 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 21:58:46

客「えー出発するの～」
社長「無理するな」

さていったい誰が出発を決めたんでしょうか？

650 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 21:59:41

>>647
道警の聴取がある意味ヒントだよね。
ガイドに責任はあるが、主因じゃないみたいな方向で作文してるし。

651 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 22:01:08

>>646
テントを使うタイミングはミスって無いだろ

652 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 22:01:22

「離れ技はコールマン……これさえ取れば､､､決まった！」

653 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 22:01:49

>>647
ソースなくてもいいだろ。

654 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 22:02:07

>>649
元気のいいオバちゃんが飛び出して行ったのでは、、、

655 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 22:02:21

>>651
倒れてから収容しても遅いのよんｗ

656 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 22:02:33

>>650
「一概にガイドたちを避難できない」は「ガイドに責任はあるが、主因じゃない」という意味ではありません。
国語って難しい？

657 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 22:03:11

警察はすでに事故の原因をつかんでるよ。
当たり前ですが。

658 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 22:03:33

>>654
それなんて前田さんｗ
新説乙

659 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 22:03:49

ネパール人ガイドは残って、次の客用に荷物番して
場所どりしていた。
ヒサゴ避難小屋は携帯通じないので、次ツアーとは連絡とれない。
次ツアー客が予定どおり来ると、場所が無くなってしまう。
元々、商業ツアーが無料公営小屋宿泊で多くのスペース占めるのに批判
があるのに、同じ会社のツアー二組が占めるのは避けたい

660 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 22:04:55

>>657
つかんでるから家宅捜索したんでしょ

661 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 22:05:00

>>656
じゃあなんでそんな余計な一文を入れる必要があったわけ？

662 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 22:05:25

>>659
悪天候による避難だから正当な利用じゃん

663 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 22:06:06

>>659
ネパール人はガイドじゃなくて単なる強力

664 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 22:07:25

>>661
おまえ本当に国語が苦手なんだなｗ

665 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 22:07:25

>>655
多田はテントを死体置き場と勘違いしてるんじゃ…

666 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 22:08:09

>>664
方向って言ったんだけど、見えなかったかな？

667 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 22:11:27

まあまあまあー

668 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 22:13:25

>>660-666
おまいら同一人物?

669 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 22:14:48

閑話休題
普段なら叩かれてしかるべきコンパスの遭難
だけどアミューズが余りにも派手にやったもんだから
小数PTでガイド2人だから凄い！みたいな評価で面白かった。
コンパスも死人出してるのにこの落差って何よｗ

670 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 22:19:15

>>668
今北産業さん？

671 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 22:19:18

悪質だからだよ

672 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 22:20:22

>>669
しきんじゃねーよ

673 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 22:21:21

>>671
コンパスはたしか無許可営業じゃ｡｡｡

674 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 22:22:39

なぁ、sub eightに光臨した青ﾂｧｰはホンモノなの？

第４弾の回答で、ごめん、釣りデスたﾌﾟ
とか返って来て更新出来ないとか有り得る？

日本語不自由に、感情的にかつ痴呆気味にひらがなまじえて書けば
青に成りすまし出来そうだけど

675 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 22:23:20

悪魔に魂売った、エセ山男達

676 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 22:23:21

>>673
登山ガイドの派遣業で旅行会社じゃないって言い訳なんだろうか？

677 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 22:24:46

>>676
山岳ガイド会社だからね。
旅行会社的な業務は全然やってないから問題ないよ。

678 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 22:32:59

嘘コケｗ

679 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 22:34:03

死者 1:8
片や山小屋で夜間に救助隊派遣可、片や登山道にバラバラで朝まで状況掴めずじゃな。

680 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 22:34:04

北沼は支庁境より西にあるから
てっきり石狩川側と思ってたけど
今地図見たら分水嶺は北沼より東にあるみたいだね。
北沼に流れ込んだ水は日本海じゃなく太平洋に注ぎ込むんだね。
嗚呼地図って面白いなあ。

681 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 22:35:38

>>674
文章を分析した人によると、知恵袋で青い花の名前のID使ってる人の発言と一致する内容が多かったらしい。
もっともブログ知ったのもそこらしいからそれでだからどうなんだとかは何も言えないけどさ。

682 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 22:37:56

>>680
×北沼より東
○北沼より西

683 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 22:38:21

>>677
問題あっただろ。

684 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 22:39:43

>>674
検証サイトで本人確認してんだろうとと思いこんでたけど、どうだろう
まあ話も具体的だし、あそこまで熱心になりすますメリットもないしねえ。
デメリットははかりしれないｗ

685 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 22:41:16

取材謝礼がでるわけでもないし

686 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 22:43:14

もうネタがない。

687 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 22:47:57

これにて終了とします。各自下山してください。

688 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 22:49:57

トムラウシにある青いもので山の手ゲームやろうぜ。

689 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 22:50:30

ツァー前日から帰宅日までﾁｴ袋に書き込み止めるとか
偽物がそんな器用なことできない。

690 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 22:52:25

>>689
いやだから知恵袋だけ本物で
subeight

691 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 22:52:27

>>677
オフィスコンパス：美瑛岳の遭難事故についてお詫びより

＞また一部、旅行業に未登録という報道につきましては、観光庁ならびに県からのご指摘ご指導を受け、
＞一部、業務の停止、ならびに運営方法などを是正する必要が出て参りました。

しっかり旅行会社的な業務やってましたね。

692 ：690：2009/08/04(火) 22:53:23

途中で送信してしまった
要は知恵袋を真似した可能性もあるってことで

693 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 22:54:36

>681>684
そか。３クス

ま、ここ数日楽しめたから良しとします

694 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 22:55:31

北沼が溢れるほど増水してるのに

川の源流部をいくつも横断するルート(増水時要注意箇所)を

強制下山させた多田の判断は殺人に値する。

実際このルートで4人?も死んでるから多田は切腹しろ！

695 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 22:56:05

ｹﾞﾛ話は Sub Eight の青モンが第一報だろう。
報道・警察関係者や近親者の偽装なら知らんが。

696 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 22:59:19

多田の本名は？

697 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 22:59:33

>>692
だとすると、少なくとも知恵袋の人が知らないとは思えないし、知らなくてもご注進とか確認の問い合わせとかは来ないものかな？
まあ来すぎて読めてない可能性もあるか。

698 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 23:05:39

>>697
別人の可能性はあるってだけで、同一人物の可能性のほうが
はるかに高いと思うよ。
ただ万が一ってことはあるからね。

699 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 23:09:10

北海道の夏も終わる、風化だな。

700 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 23:10:36

大雪は八月に雪降るでよ～

701 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 23:12:12

>698
あの読みづらい馬鹿文章は
マネするのも大変だよな

702 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 23:33:38

>>630
ネパール人のスキルも知りたいよね。
ひょっとして４人の中で一番の経験者って可能性もあるし。

703 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 23:44:26

>>702
>ネパール人のスキルも知りたいよね。

軽く120kgは行けるらしい。

704 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 23:46:18

>> 201
遠くてすみません。

ウェーデルンごっこ、というか、それはグリセードって言いますね。

ヒサゴ沼から天沼方面の稜線に至る雪渓は、6、7月であれば、
アイゼンは不要だと思います。もっとも、雪に慣れている北海道の
人の感覚ですが。

705 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 23:50:33

subeight管理人とswanslabの間に個人的なメールのやり取りがあったんじゃないのかな。
あと、アミューズ社の社員からのコンタクト・脅迫など。
だからswanslabに対して不信感を持っている。

よく確認していないけど、コメントは認証制なんでしょ？
一回メールアドレス等で認証してしまえば自由に書き込みができる。
恐らく、コメントで出てきたいないやり取りがあったんじゃない？
これだけの情報をまとめられる人が、表で出てきている範囲のことでswanslabに頭にきてるというのはちょっと不思議。

706 ：底名無し沼さん：2009/08/04(火) 23:58:27

>>703
んじゃ付いてきていたら最初の２人位担いで急いで下りるって選択もあったりした？

707 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 00:00:11

>>705
なんだその妄想のオンパレードｗ

708 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 00:00:32

コマンドーみたいに肩に乗せてな。
それも両肩。

709 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 00:02:08

>>705
>これだけの情報をまとめられる人が、表で出てきている範囲のことでswanslabに頭にきてるというのはちょっと不思議。
この程度の奴か、と合点がいきましたけど。

710 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 00:02:56

そう言えばオンパレードって死語か？
何歳くらいまで通じるんだろか。。。

711 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 00:03:14

登山哲学だか登山屁理屈だか知りませんが、
自然現象のバタフライ効果や、高価な超高速コンピュータを用いても
なかなか読めない自然現象。又団体行動する人間も自然の裡。
それを読み切って計画を立てうるはずがない。登山計画はあくまで予定。
出来るとすれば、柔軟性のある予定を立てることのみ。
ツアー会社の非常時にまったく脆弱な柔軟性のない計画の追認し
正当化しているに過ぎないのが・・・・でしょ。

712 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 00:21:11

>>708
残りの連中はそこまで持ってきた人数分のテントでビバークして、体調と天候が回復すれば頂上アタックして携帯で連絡
下山する時間はないからテントまで戻る感じ？

713 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 00:27:08

まぁ次スレは要らんだろう。

714 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 00:31:16

>次スレは要らんと言った奴が次スレに書き込まなかった試しなし。

715 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 00:33:36

>713
キチガイsilvaplauna　監視スレとして続編が欲しいなぁ

「亡くなった７人（ガイドは自己責任）　　ｷﾘｯ　
とかわざわざ書かなくていいこと何故書くの　と

716 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 00:33:37

>>704
グリセードってちゃんとした名前が有るんですね。　
いかれた先生が無茶苦茶なこと教えてるのかと思ったｗ
って調べたらちょっと違うみたい。　
姿勢は同じなんだけど、この動画みたいにクネクネしながら下りて来るの
http://www.youtube.com/watch?v=PNFHFa4_PoI&hl=ja

雪渓訓練の次の日は舟橋健さんにボルダリングを教わりましたん、懐かしい思い出でつ

717 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 00:48:18

「トムラウシ」で検索するとwikiの次2番目にヒットするのがSub Eight
すげえじゃん

718 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 00:49:13

♪星が降るあのコル　グリセードで
　あの人は来るかしら　花をくわえて
　アルプスの恋歌　心ときめくよ
　懐かしの岳人　やさし彼(か)の君　♪

719 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 00:55:43

トムラウシのトウシロウ

720 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 01:10:21

青モン情報の更新がないからネタがないね。

721 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 01:13:11

>>284 >>286による新サイト立ちあげに期待

722 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 01:13:56

誰か無敵のネパール人説をもう少し検討してみないか？

723 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 01:23:08

もう終わりでいいよー

724 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 01:32:26

山の歌でも楽しんでください
http://www.youtube.com/watch?v=iVDx8enR-iQ

725 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 01:34:01

間違えました。
こちらです。
http://www.youtube.com/watch?v=DpWzL54n1Ds&hl=ja

726 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 01:51:07

>>718
http://www.youtube.com/watch?v=eqMY9hpSDsk

727 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 02:00:36

>>724
http://www.youtube.com/watch?v=CEF6TfwkuLo&feature=related

728 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 02:23:18

お休み前の一曲
http://www.youtube.com/watch?v=qz_wnDepqVE&feature=related

729 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 02:42:53

やっぱりほとんどがN速の奴らだったんだな…

730 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 02:45:46

いいえ、最初から俺とおまえしかいませんでした。

731 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 02:50:35

あのな
酒井法子失踪と押尾麻薬逮捕だぞ？

17スレ目のループスレみてるひまはない

732 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 03:19:43

>>705
silvaplaunaさんですか？

733 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 03:44:52

ネタギレ

734 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 03:46:15

ヌプントムラウシってどこ？

735 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 03:51:33

http://www.yumeguri.com/tabi/0508/nupun.html

736 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 03:52:46

東南のルートじゃね？
東大雪地獄谷ってどうよ？

737 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 04:05:28

>>736
テント張ったら、地熱で熱くなってて寝苦しかったな。

738 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 04:10:22

凍死の心配は無さそうだな。

739 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 04:14:35

>>716
おじさん達の時代かダブストは主流じゃなく
もっぱらピッケルだったからね。

でも傾斜や雪質の場合によってはそのウェーデルン
みたいなのやってましたよ。
ダブストならこっちのほうが楽そうですね。

>>718
ナツカシ　注）国立公園内では花とってくわえちゃダメです。
ラ・ラ・ラが抜けてるぞ

740 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 04:26:03

>>179
> 羅臼岳、斜里岳、阿寒岳を二泊三日で登って飛行機で帰って

こんなツアー本当にあったの？羽田発07：40釧路着09：20とかあるから不可能ではないか。
でも雌阿寒岳登山開始がお昼頃になるね。

しかし運良く天気が崩れなければどうと言うことはない。現に自分は午後２時から登って阿寒富士と両方行ったから。
下山開始の頃には薄暗くなった上、枯れ沢みたいな所に迷い込んだりして泣きながら下山したけどね。
さすがに遅いという意識はあったから懐中電灯は持っていて登山口に７時くらいには着いた。

741 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 05:05:37

増水して河が出来てる時点で普通引き返すだろ、こいつらって自殺志願者？

742 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 05:40:03

もはや無限ループ状態

743 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 06:37:16

silvaplaunaが戸田さんのメールでも公開しなきゃ新しいネタはないな

744 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 07:02:01

北沼が増水してできた川に名前をつけるとしたらどれがいい？

1.北沼川
2.三途の川
3.吉川

745 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 07:10:11

オラのすいそく

北沼付近で停滞後10人が出発（１３：３０）→
　多田は居残りテント設営。携帯は圏外。→
　　病人をテントに運び入れた後、第一ビバーク地点の様子を見に戻る。
　　　　　　　　　　　　（病人看護は野首さんに任せたかもしれない）

第一ビバーク地点で２名の様子を確認。こりゃやばい。→
　第二ビバーク地点に戻り、そのまま南沼方面へ進み携帯圏内を探す。→
　　圏内に着いてメール送信。「すみません。７人下山できません。」（１６：４５）

様子確認のため、さらに南沼方面に進む→
　倒れている木村さん（か単独登頂者だったかも）を発見→
　　テントに引き返す途中の圏内ポイントでメール送信。
　　「すみません８人です。４人くらいダメかも…」（１７：１５）

テントに戻る。２人が息を引き取っていた。
２２：００定時連絡の時間…　テント出るのﾒﾝﾄﾞｸｻ

以上。すいそくですよ。

746 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 07:21:42

>744
ツルンラッコ川

せっかくならアイヌ語っぽい名前の方がいいかと。

747 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 07:23:24

テントに入って5分で息を引き取った客がいたそうだが
こんな状態になるまで多田はいったい何をしていたんだろうか？

玄関開けたら2分でごはんじゃないんだから
人の命を粗末にするんじゃねえ、多田のバーカ

748 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 08:40:02

silvaplaunaって、情報とはいかなるものか、を分からずに今までやってきたんだね。
だから叩かれてたんだ、ってことちゃんと認識してるかな。
勉強になった、とは言ってるけど。今ごろわかったの、って言いたくなっちゃうよ。
コメントを寄せた協力者からすると授業料よこせって言いたい気分じゃないかな。
それが逆に「損はしなかったはずです」って言われてお払い箱にされちゃって…。
呆れかえって凍死しそう。

749 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 08:43:45

silvaplaunaってワンダのこと？

750 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 09:18:11

パンダだろ

751 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 09:24:33

ヴァギナです。

752 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 09:40:43

最初の犠牲者が山のシロートで、吉川の知人
というのは、ガチなの？
「雨なんて気にするな」という吉川発言の情報もあるね。
吉川は、根拠のない「だいじょうぶ、だいじょおぶぅ」タイプだったのかな。
（去年、栂池スキー場で学生を危険地帯に連れ込んだ先生みたいに）
でなきゃ、山のシロートを、あのコースに連れ出さないでしょ。
客のツェルトを借りるなんて、初日からの体調不良を知りながら、
何も考えていなかった証拠。
倒れられて、わあ、大変だあ、と初めて焦りだしたんじゃないのかなあ。

753 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 09:56:47

>>752
「最初の犠牲者が山のシロートで吉川の知人」は2chの妄想。
「「雨は気にしないで歩けばよい」といったことをいう人です」は
subeightの戸田メールにあるね

754 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 10:03:14

ガイド吉川と植原さんの住所が近いというだけだよね。二人がどれくらい親しかったのは不明。

ガイド多田もガイド松本も悪天候下で出発するような気合の入ったタイプではないので、
ヒサゴ沼出発を決めたのは、消去法で、ガイド吉川だろうと「推理」されてるだけ。

755 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 10:17:56

コメント更新されてな。

＞swanslab氏と、戸田氏のどちらの言い分が正しいかは、裁判所に決めていただくことになりますね。

silvaplaunaはいつもこのパターン。
妄想ががかった独善で糾弾ばかりしてる癖にその自覚もなく自分は公平なつもりでいる。
他人が良いの悪いのとやってると「それは裁判所が決めること」と頓珍漢なことを言い出す。
このスレに常駐し負けず嫌いで話ズレまくりになるいつもの馬鹿親父。
「少なくとも、swanslabさまは「損」はしなかった筈です（笑」ってなんだよそれｗ

756 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 10:19:59

青モンさんがトイレに行っていて、
出発時のガイドの説明について具体的情報がないのが、残念だね。

757 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 10:23:47

>>752

>最初の犠牲者が山のシロート
他の客の山キャリアは「登山歴○年のように」紹介されているのに
彼女はこれまで確認できなかったことからの推測

吉川の知人説もあくまで>>754さんのいうように住所が近いことからの推測。

758 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 10:38:54

>>179は一体何のコピペかと思ったら…
swanslabのブログのコピペなんだなw

やっと気付いたw

759 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 10:49:53

silvaplauna打つの面倒だから汁と表記します。

760 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 10:50:27

>755
なんで「swanslab VS 戸田」にこだわってるのかよくわからんね。
ほかにも重要な「VS」はたくさんあるとおもうんだけど、氏の中ではそれがメーンイベントになってるみたいだ。

目の前に次々現れる情報の客観的位置づけがわからずに彷徨してるのがよく見える。

761 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 10:52:52

>>745
なるほど。
携帯を客に知られないように掛けたのか。
じゅうぶんありえるね。

762 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 10:55:35

>>745
　　>ツアーを企画したアミューズトラベルの説明によると、まず女性１人が体温
　　の低下で体調を崩し、ガイド１人とテントを張ってその場にとどまった。さ
　　らに４人が体調を崩し、テントで休むことにしたという。テントの外で男性
　　１人が動けなくなっていた。残りの参加者９人は別のガイドとふもとを目指
した。

ガイドＢと会社は、木村さんが下山途中で動けなく成っていた事を、明らかに
知っていたはずだ。この内容は、８時半頃の電話内容とかぶる。電話も会社から
掛けたのでわないか？

763 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 10:56:35

まぁ、雨自体は気にしないで歩くべきだよな。
連日雨はそうめずらしくない。
ただ、天気図さえ読めれば、十分な装備で小屋を出たとは思うんで、
ガイドとしての技量があったかどうか今後問われるだろうね。

764 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 11:00:59

>761 >客に知られないように
というか、北沼～南沼間の一部に電波スポット有り、という情報が前にあったので
こう考えたまで。

765 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 11:03:04

>>743新しいネタ
silvaplaunaがガイド松本よろしくぶっちぎり下山を開始した背景について

１:しばくぞ、ワレ～と脅された２:水面下のメールで喧嘩した
３:T氏のｴﾁ袋に引いたw
４:2chで叩かれたw

766 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 11:06:36

天気図読めても広島の人間が北海道の気圧の動きを予想するのは無理じゃないか？

あと何故か青モンは吉川の雨は気にせず歩けばよいという発言を糾弾してるけど
普通は気にせず歩くよな

青モンレベルが気にするってことは雨量どれぐらいだったんだろ

767 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 11:20:09

>>762
>さらに４人が体調を崩し、テントで休むことにしたという。

しかし体長を崩した一人の女性はテントに入った直後に死亡確認、
もう一人も高いびきをかきはじめてその後死亡

対応が遅れ過ぎじゃないかね
テントで休む事を決定したときには既に手遅れだった

768 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 11:20:41

> 最終日には「今日は皆さんを下に送り届けるのがしごとです。」といっていたといいます
ttp://subeight.wordpress.com/2009/07/31/mr-toda-text/

「今日は皆さんを下に送り届けるのがしごとです。」というようなことを言っていたという
報道ってどれでしたっけ？　しばらく探しているのですが、どうもわからないので。

769 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 11:22:09

＞＞戸田氏の体験記をベースにその体験と推論部分とを分けて、推論部分は鵜呑みにせず、
＞＞他に証拠を求めるなどして冷静に読み解くこと。」といったバランスです。

メールでのやりとりだから、きれいにふたつには分けにくいよな。
まぁ読み手はきっちり分けて読んでいるからあまり気にせずに、生の戸田情報を公開してもかまわないんじゃないかと思うよ。

それか、メールのやりとりだと、なかなか時間が掛かるから、一度ふたりはお会いして、1冊の本を書くつもりで、
ロングインタビューをやったらどうかな。

770 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 11:24:04

>>766
あまりしゃべらない人で、記憶に残っている言葉がそれぐらいなんじゃないかな。
ロックガーデンでの滝のような状態でも、具体的な指示じゃなくって、雨も気にせずにばかり繰り返していたんじゃないかな。

771 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 11:38:32

>>767
体調不良を申告するのが遅すぎだね。
自分の体は自分が一番よくわかってる、と嘯くくせに
全然わかってないタイプ。

772 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 11:40:34

トコロテン方式っていう言い回しをしているのは、2chだけ。

> A⑱　いわゆるトコロテン方式で、翌日は、同じアミューズツアーのグループがヒサゴ沼
> 避難小屋に宿泊予定であった、であるから16日ツアーは出発せざるを得なかった、
> という意見があるのですが、これに関しては、どうお考えになりますか？
ttp://subeight.wordpress.com/2009/07/31/mr-toda-text/

773 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 11:40:41

この人はどちらの立場なのかな？と、思いをめぐらせながら、
注意深くそれぞれのコメントを読み解く必要があります。

字面の表現だけ追っていっても、わからないし、
あるいは文章を読むこと自体によって、
その人のペースに乗せられてしまうことさえもあります。

まぁ、そういったことの勉強も出来ましたからね（多少疲れましたが、
人を見抜く目を養う勉強にはなったかなと思うのです。・・笑）。

＃silvaplaunaは抜けている人だ

774 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 11:41:24

>>772
2ちゃんだけのわけないだろうｗ

775 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 11:47:08

>>760
>>769に引用されてる部分にも現れているけど、swanslabと戸田に対して評価を下そうとしているところも大間違いなんだよな。
それこそ裁判官にでもなった気分って奴。まったく自覚はないようだが。
それは「第三者から見て」とか「傍観者として」とか、客観的視点を持てない奴に限って好んで使う言葉とかにも表れていることろ。

776 ：745：2009/08/05(水) 11:49:52

>762 様
８時半の電話は未チェックでした。

>日没後の午後８時過ぎには、道警が登山客らの容体を確認するため、
ガイドに定時連絡するように指示したが、午後１１時18分、電話に応答しなくなったという。
　と
http://www.tokachi.co.jp/news/200907/20090717-0002084.php
　を総合すると

20:30 多田から新得署に電話　容態説明　22時に定時連絡する旨を確認
22:00 署への定時連絡無し
23:18 署から多田に連絡するも不通

つまり、会社からでわないと読めましたが。すいそくですが。

777 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 11:52:02

>>775
傍観者は、おそらく観察者のつもりで使ったんだろうな。

778 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 12:05:48

勝手な仮説（隊列)

13:50 頃トムラウシ分岐で、戸田さんが確認出来なかった
　　　　　二人は、斐品さんと木村さん　？

779 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 12:08:16

>>768
真鍋さんの顔出しインタビュー動画で
ガイドさんが「僕の仕事はみなさんを無事に下山させることです」と言ったので
（経験豊富な）ガイドさんがそう言うのなら信じようと思った・・みたいなコメントがあった。
真鍋さんはガイドの氏名は出していなかったけど。

780 ：768：2009/08/05(水) 12:13:17

>>779
あ、了解した。
どのガイドかは真鍋さんは話していませんでしたね。

781 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 12:17:47

>>780
そう、どのガイドだったかは言及せず。
それか、局側でカットしているか。

782 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 12:19:54

>>781
あれ見たときなんか引っかかったんだよなぁ。３日目の朝に改まってこんな挨拶するかな？、って。
初日にそういう挨拶があったのを、さも３日目の朝に言ったかのように局が構成した可能性もあるんじゃないかとその時は思った。
活字だと「今日は皆さんを…」とはなってはいるけどね。
　かんがえすぎかもしれませんが。

783 ：762：2009/08/05(水) 12:20:12

>>776
>男性２人、女性３人のグループから新得署に携帯電話で連絡。女性１人が
　　　意識不明で、近くに別に倒れている生死不明の男性を目撃したとの内容

８時半の時点では、既に５人の方が意識不明な筈です。ガイドＢが、この電話を
したとすると、いささか不自然だと思います。

784 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 12:35:55

>身近な方が、いちばん責められているのですから判断が曇ってしまうことも仕方がないことです。

silvaplaunaは大きな勘違いをしている。
swanslabが多田に同情的なのは本人に近しい人間であれば当たり前のことで、
そのことを以て多田寄りとするsilvaplaunaはあまりに知性に欠ける。
多田に同情的でありながら、議論内容としてはガイドの行為や責任について
客観的な視点を持って語られていたことは普通の知性があれば分かること。

785 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 12:44:59

例えばガイド3人の役割分担の話など、多田ひとりを悪者にしなければ気がすまない
silvaplaunaにとっては「刑事責任を量定する上では重要ですが、他の事案にも
応用できそうな安全登山のための知恵を求めるといったもともとの視点からすると、
あまりに個別論点過ぎてあんまり重要性がない論点だと考えます。」と切り捨てた。
これは、悪者は多田で決まりなのであとの議論はいらないと言った感じのピントはずれの
締め方で、結局silvaplauna自身が犯人探しをしたかっただけだということを露呈させた。
ちなみにこのスレの>>316->>327にもまったく同じスタンスの人物が登場している。

786 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 12:54:41

低体温症の知識がない人をガイドとした会社の責任が一番大きいだろう。
ガイドの能力を見極める目が会社側になかった。
会社として、ガイドを育ててこなかったんじゃないかと思えるな。

787 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 12:55:45

>>785
「個別論点過ぎてあんまり重要性がない論点だと考えます。」
議論を止めさせて、一人に責任を負わせる手法ですよね。

後付の知恵なら誰でも分かる、小屋から出なければ良いという結論に帰結するだけですし。ｗ

北沼のような、個々の位置で遭難が起きたらどうするのか？という視点が無くて、
「応用できそうな安全登山のための知恵」は、笑うより呆れる。

788 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 12:58:07

ガイドリーダーの責任は重大だろう。
その責任を問わずにどうするんだよ。

789 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 13:00:14

>>788
そんなものは、裁判で問われる事は明白。

だから、判決も下せない者には無駄な行為。
正義の味方面よりは、遭難の知恵をつける方が良いね。

790 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 13:07:45

>>787
そう。
役割分担は責任の所在の話でもあるが、事故原因の究明と将来の事故防止にとっても重要なポイント。
誰が悪いとかそんな低レベルな話ではないのに、silvaplaunaが低レベルな為ああなってしまう。

791 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 13:10:00

個人の責任論を言う人の「遭難時の知恵」は簡単だろう。

遭難したら、「リーダーはお前だから責任を負え！」と言うのだろう。
遭難中に使えるよ。

792 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 13:14:17

>>971
>「リーダーはお前だから責任を負え！」

戸田さんが同様の発言を多田に浴びせた上で無事に自力下山してるね。

多田はヘリタク救助ｗ

793 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 13:18:32

>>792
ガイドが一人いるなら別だが、生死不明ガイドを残して、
他の動けない残留者を残して行くわけは無いよな。

794 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 13:27:39

戸田さんはPTが分裂した時点で愛想をつかし、単独下山を選択したんじゃないかな？
もうこんなリーダーの下で指示待ちするのはうんざりだって…

795 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 13:27:59

事後に青モンなどの当事者が「お前が一番悪い」と言うのはおｋ
中学生の正義君が「リーダーは責任取れ！」はまあ許そう。
当事者でもなく中学生でもないいい大人が刑事責任がどうのとやるのは白痴の所業。

796 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 13:30:34

> まぁ、そういったことの勉強も出来ましたからね（多少疲れましたが、
> 人を見抜く目を養う勉強にはなったかなと思うのです。・・笑）。

797 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 13:31:17

つまり当事者以外は
8人殺したガイドがいかに裁かれるか固唾を呑んで見守るしかない
ということですね？

798 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 13:37:02

・「帯広地方(平地)では{午後から}天候回復します」という予報で出発を決断。
・参加者には「これから天候は回復しますから」と出発の同意を求めた。
・出発は早朝5:30。、平地でも天候回復まで7時間以上かかる状態だった。
・すでに当初5:00の出発を見合わせるような天候だった。
・一度出発すると10時間以上歩かなければ避難小屋もエスケープポイントもなし。
・前夜も10時間以上歩き続け疲労している参加者が多くいた。
・最初の遭難者は2日前から嘔吐を繰り返し出発時も体調が悪かった。
・高齢者ばかりを連れた携帯エリア外の縦走だが、無線等緊急連絡手段は用意せず。
・出発後午前中は、予報どおりどんどん天候は悪化した。
・出発後すぐ落後した客の対応の為　低温と風雨の中他の客を90分以上放置。
・「テント、シュラフ等不要」と謳ったツアーにも関わらず
　客15人従業員3人で、緊急用テントの用意は4人用を1つだけ。
・実際に山頂付近の天候が回復したのは夕方になってからだった。

799 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 13:37:23

>>796
だれがどうみても頭のオカシイヘボガイドの無能ぶりを
見抜けなかった参加者の自己責任も問われてしかるべきかと思う。

800 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 13:37:40

誰だって、責任追及したっていいんだよ。
言論弾圧的な思考をしてどうするんだよ。
検察の起訴なんて、ちゃんと声をあげないとなされない場合だってあるんだぜ。
お役人だから、仕事増やしたくないんだよ。

青モンも関係者も関係者じゃない人もどんどん声をあげるべきなんだよ。

801 ：745：2009/08/05(水) 13:39:30

>783
んー、私もそこがひっかかったんですけどね。
ただ、
男２、女３のグループのうち
　＞女性１人が意識不明で、近くに別に倒れている生死不明の男性を目撃した
という情報では、意識不明者以外の男２女２がどういう状態であるかはわかりません。
亡くなってるかもしれませんし、ピンピンしてるかもしれません。
そしてそれを書かなかったからといって、’偽’の情報ではありません。
または警察から報道陣に与えられた情報になかったのかもしれません。
　という見方もあろうかと思います。（まぁこれは報道ソースの読み方のお話しですが。）

以上も含めて、あくまでも２紙の内容からもっともあり得そうなストーリーと考えると、前レスの推測になった次第です。
自説をことさら主張するものではありませんので、仮説としてとらえてくださいね。
先行した10人のうちの誰かがかけた、という線もあると思います。

また、十勝毎日に
＞同１１時すぎ　　新得署に連絡があった携帯電話に電話するも不通
とありましたので、遭難者の誰かから署に直接の連絡がなされたのは確かだと思います。

802 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 13:49:50

>>778
＞亀田　　　前田　　　真鍋　　市川　　岡　　味田　竹内　長田　　　戸田　　
植垣　松本　第一故障者　植垣　　斐品　　　野首　　木村　女救出者　吉川

青モン氏の証言で、一番参考になったのが隊列の並び。
斐品氏と木村氏は、前後して歩いていたと思われる。

803 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 13:55:06

>>797
いや、君のような中学生が「殺人ガイドは死刑！」とか騒ぐのは2chで普通にあることだから。

804 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 14:10:12

>>798
×参加者には「これから天候は回復しますから」と出発の同意を求めた。
同意は求めてない
×出発後午前中は、予報どおりどんどん天候は悪化した。
平地で午後から回復の予報であり、午前中は悪化するという予報ではない
そもそも平地の予報をあてにするのが間違いらしいが
あえて予報どおりというなら「予報どおり午前中は回復しなかった」って所かと
×「テント、シュラフ等不要」と謳ったツアーにも関わらず
シュラフは不要とは謳ってない。「らくらくツアー」と今回のは別

805 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 14:18:00

「植垣」が２回出てきている

806 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 14:23:33

ガイドが全員が体育座りでくるまれるだけのツェルトを携行してないってどうなの？
例えば４人がくるまることができるのを五つ用意してガイド３人で分担して持つとか。
俺は「ガイド登山」という言葉を聞いた時点でこれくらいは最低持っていると思っていた。
ガイド側が用意しないのなら客側の必携品としてリストに載せるべきだよね。

807 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 14:23:52

情報が錯綜して誰かの思い込みが一人歩きしやすい状況なので、戸田さんはこれからも随時チェックして気づいた点は修正お願いします
こればかりは俺達ネラーよりも戸田さんのほうが適任です
今後ともよろしくお願いします

808 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 14:26:05

>>806
実のところ軽装だったのは客ではなくガイドの方だった可能性があるなｗ

809 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 14:28:36

>>805
多田さん、川角さんをあてはめるべきなんだろうか
ていうか　亡の数が合わない

810 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 14:46:29

>>809
過去スレでも隊列のこの記述について書かれなかったみたいで、俺は遭難。

811 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 14:47:38

被害者の戸田さんの証言メールが掲載されなにかと話題にされるサイトですが
silvaplaunaさんのサイトで、swanslabなる人の記載の最初は　Juli 24, 2009 um 4:12　
のコメントで、書き出しは　
「はじめまして。
　精密な事実の整理と考察、大変参考になります。」
となる。
とすると、以前からの知り合いでも何でもなくこの遭難事故で、単にコメント
を寄せた誰か身元の分からない人とサイトの開設者という関係なのでしょうか？
その単にコメントを寄せた人に、少なくともそのサイトを信頼して証言を寄せて
来た戸田氏にかなりの質問をさせているように見えるのです。
もしそうだとするなら、軽率で迂闊だったのではなのではないでしょうか？
誘導質問、誤誘導質問、またそれにコメントを付けることによる、問題焦点の
拡散化、ぼかし、論点のすり替え、などの行為を利害関係者に許すこともあり
得ると言うことに、少しも気を付けていなかったということではないでしょうか？

812 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 14:50:21

別にサイトのあり方なんかどうでもいい
ヲチ板でやれ

813 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 14:51:19

おまえ、工作員

814 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 14:51:30

>>802
こうして並べてみると、やっぱり長いな。
山で出会いたくない人数だ。

815 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 15:00:08

戸田さん、ここを見てるかな

戸田さんのするべき事は、自慢話ではないでしょう
死んだ人たちの代弁者でなければならない、
そして、老人登山者へ警告を発信しなければならない。

今後、同じ事故が発生しない為に

（隊列の先頭の人達は、後続の弱っている人達の考えを理解することが難しい。
先頭集団が弱っている人達の気持ちを考える事が出来なかったから、この遭難が発生した。　）
戸田さんは、この事を考えて欲しい。

816 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 15:02:01

>>797
お好きにどうぞ、裁判官どの。

817 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 15:04:54

>>811
その視点は面白いな

あのサイトはアミューズトラブルのダミーサイト
世論誘導サイトだった可能性があるってことか

818 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 15:06:33

良いでは無いか。

死んだガイドを非難して、自らは、ただの客だから関係無いと逃げ帰った人の事など。
山は自己保身も大切だよ。

819 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 15:10:06

>>815
ガイド同士が無線でやりとりすれば、よかったんだよな。
人数が多いと無線がいるね。

820 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 15:11:40

ツアー会社全体が壊れてきている。
アミューズトラブルは、客という品物を運ぶ。
人命を軽視しているから、このような惨事が起こっても理解できないのだろう。

他のツアー会社も同じだ。

821 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 15:13:08

体力差のある１５人を３人ガイドで率いるときの隊列って、
「１８人連なってぞろぞろ」でいいものなの？
とても合理的とはおもえなくて、ずーっと不思議なんだけど。

>弱っている人達の気持ち
に理解があったとしても、ガイドに従い１８人ぞろぞろ、じゃあどうにもならないおもうんだけど。

822 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 15:13:27

ツアーのメンバーは目的地までたどり着くだけの
体力が残っていないと感じたら、ただちにリーダーに
報告する義務がある。

トムラウシ遭難の経緯を見ると、代謝低下から体温低下を引き起こして行動不能になってるよな。
負傷とか発作ならやむをえないけど、代謝低下・体温低下のパターンなら
行動不能になる数時間前に報告をあげていないとおかしい。
この行動だけ見ると、完璧に初心者レベルだよ。

823 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 15:14:28

>>811
最新コメントより

--------
管理人としては、

被害者である戸田氏には、公平中立というのは最初から求めません。
何を感じたか、どう思っているかがそのまま貴重な情報となります。
憎たらしくって仕方がないといった強い感情でさえも重要な証拠となります。

swanslab氏に関しては、ご投稿いただくお客様ですのでなるべく色眼鏡で
見たくはないのですが、論調を読み解いてゆくと、やはり、多田ガイドより
であることは否めません。

この人はどちらの立場なのかな？と、思いをめぐらせながら、注意深く
それぞれのコメントを読み解く必要があります。

字面の表現だけ追っていっても、わからないし、あるいは文章を読むこと
自体によって、その人のペースに乗せられてしまうことさえもあります。

まぁ、そういったことの勉強も出来ましたからね（多少疲れましたが、
人を見抜く目を養う勉強にはなったかなと思うのです。・・笑）。
--------

swanslabは多田擁護が目的

824 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 15:14:38

世の中に絶えて青モンなかりせば
アミュの心はのどけからまし

825 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 15:15:18

>>819
そうですね。
前後が離れても連携ができるのは重要そうですね。
隊列が延びたら、先頭まで走っていくなんて、山では大変ですし。

826 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 15:16:43

>>822
表向きは上級者向けツアーだけど、
実際は枠を埋めるために初心者モドキでも受け入れてるんじゃないかな。
ツアーに参加したことないから、単なる推測ですが。

827 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 15:19:07

言い訳を始めたみたい。
http://subeight.wordpress.com/2009/07/18/tomuraushi-2/

828 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 15:19:27

必要があれば、ネットウォッチ板にスレ立てするけど、
どうしますか？

勝手に立てれば、という程度であれば、次スレはこのまま。

829 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 15:21:02

>>823
中立で無い語れない管理者のブログに書き込んだ、
戸田氏もswanslab氏もバカだったということだよ。

830 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 15:21:03

>>826
初心者が上級コースに迷い込んだだけ、とも言える。
天候が悪ければバタバタと死ぬのは当たり前。

831 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 15:22:56

>>823
その場その場で論調流されるようなバカに進行役は勤まらないという事だな。

832 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 15:23:09

ガンダムクラス
　　…体力　技術　経験　判断力（知識）４拍子揃ったスーパーガイド。
　　　自己の信念を持ち時にはツアー会社等依頼主への苦言も辞さない。
　　　それ故か数が極端に少ない。

赤いＭＳ
　　…地元ガイド。スペック・知名度はやや劣るものの地元の強みで緊急時
　　　においてはガンダムクラスをも凌駕することもしばしば。また行程面で
　　　独自の工夫をしており、下山後の穴場スポットで(ﾟдﾟ)ｳﾏｰなことも‥
　　　筆者的には一番オススメなガイドだが、数は決して多くない。

量産型ザク
　…山岳会や山岳部で教育を受けた一般登山者。独学でも高い知識と経験を
　　もつ者も含まれる。ずば抜けた体力や技術（ビーム兵器）は持たないが
　　開発に充分時間をかけており、基礎がしっかりしている。
　　ザイルワーク・グリセード装備の者もおり、主に北アのバリエーションルート
　　で目撃される。古い！と言われようとも頑なに自己のスタイルで山を楽しむ
　　ことに没頭する。

833 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 15:23:20

silvaplauna wrote:
>知らず知らずのうちに氏の議論ペースに乗ってしまう恐れがあります
っていうけど端から見ると、いろんな人の情報に自分からホイホイと乗っていってるように見えるんだよ。
相手が乗せた、というよりも、自ら乗っていったって感じ。swanslab以外の人に対してもね。
そのたびに「あーあ」とおもいながらみてたんだけど。
で、自分からどっぷりつかってみたところやっぱり違う、となったときに警戒対象確定！、なんて…。

834 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 15:23:42

参加者側の非が大きすぎるせいで会社叩きが盛り上がらない

835 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 15:24:08

ヒサゴ出発前に、客はガイドに「中止を要望した」。
進行中に客がガイドに「体調が悪い、戻ったほうが良い」と申し出た。

リーダーは、スケジュール通りに前進した

複数客、出発前にガイドに「中止を」　大雪山系遭難
http://www.asahi.com/national/update/0719/TKY200907190369.html

836 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 15:24:12

>>832
連峰にいた敵が化け物だったのです。

837 ：832の続き：2009/08/05(水) 15:24:19

量産型ＧＭ　
　　…ツアー会社出資の協会認定ガイド。日程の消化力に定評。
　　　お花畑の知識（ビームスプレーガン）装備。量産型で初のビーム兵器装備
　　　は評価したいところだが、開発時間が短いため土台となる基礎がいまいち
　　　な者が多い。稀に基礎がしっかりした者も現れるが、なぜか開発依頼元
　　　より処分（クビ）されるので見る機会がない。（目撃情報は２ｃｈまで！）

陸戦型ガンダム
　　…上記協会がガンダムクラスを輩出すべく送り出したガイド。
　　　簡単に言うと体力（ビームライフル）のみに特化したガイド。見分ける特徴は
　　　体力自慢。本来の運用先である山（宇宙）では意外と使えない。

量産型ゲルググ
　　…ガンダムの圧倒的な高スペックに対抗心有り。所謂岩屋さん・冬山登山者。
　　　ジオニック系（山岳会や山岳部）だけあって基礎は出来ており高性能。
　　　生息数のわりに、生息域の危険度が高いため、事故率の数字はどうしても
　　　高くなってしまうのが悩みのタネ。

838 ：837の続き：2009/08/05(水) 15:25:20

ボール
　　…ツアー登山者。山での基礎（宇宙空間でのＡＭＢＡＣ）を省いた機体（者達）。
　　　豊富な資金故か山行回数は多く。個体によっては量産型ＧＭ・陸ガンをブッちぎった
　　　実例が報告されている。

サイコミュ搭載兵器
　　…１０ｍ近くランナウトした状態で岩の粒子にスカイフック（ビット）を引っ掛け連結
　　　したアブミに立ち込むというような、考えただけで((((；ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙなこと
　　　を平気でやってしまうような人達。固有名詞をあえて挙げるなら○野井？

ＳＥＥＤのガンダム達
　　…５．１２以上のフリークライマー。そもそも世界が違います。

839 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 15:27:45

百名山ブームが悪いよ。
体力・技術を磨くこともせずに、ピークハンティングに血道をあげるジジババたち。
面倒なことはすべてガイド任せ。
だから、登山歴が何年あろうとも、体力・技術そして判断力は素人レベル。

840 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 15:28:01

皆様

私の記述に関して、諸賢のご判断にお任せいたします。
少しさびしい気持ちで私はここをさらせていただきます。

swanslab
August 5, 2009 um 1:35

841 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 15:29:16

突然動けなくなってどうするつもりだったんだろうね。
ガイドがなんとかしてくれるだろうと期待してたのかな？

842 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 15:29:50

>>823
＞＞被害者である戸田氏には、公平中立というのは最初から求めません。
＞＞何を感じたか、どう思っているかがそのまま貴重な情報となります。
＞＞憎たらしくって仕方がないといった強い感情でさえも重要な証拠となります。

禿どう。
生情報は貴重だもんな。
今回は、警察情報もマスコミ情報もなんらかの圧力を感じるくらいおかしいから、とくに。

843 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 15:30:19

>>835
> ヒサゴ出発前に、客はガイドに「中止を要望した」。

意味わからん。
ツアーをリタイアすればよかったじゃん。どうしてツアーについていったの？

844 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 15:31:21

>>833
まるで厨房が初めて東ア板行って国士かぶれになるような豹変ぶりだった。
今でも戸田氏は妄想ﾏﾝｾｰ、swanはアグネス扱い。

845 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 15:31:23

皆様

少しさびしい気持ちで、おいらもここをさらせていただきます。

ネット登山家

846 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 15:33:15

中止を要望とか小屋に戻ろうとか意味わからんよな。
ガイドが知る必要ががあるのは、最後まで歩きとおす体力が客にあるかどうか。この一点のみ。

小屋を出る時点で、「最後まで歩きとおす体力が無い」と自己申告した客はいなかったんだろ。

847 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 15:35:48

> 最終的には、字面ではなく臭いで判断させていただきました。
ﾜﾛﾀｗ
silvaplauna って疑問や反論に対して真っ先に工作員工作員って騒ぐ奴なんだろうなｗ

848 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 15:36:14

客に聞かなければわからなガイドは、無能。

849 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 15:36:33

下山予定時間を大幅にオーバーすることが見えてきた時点で、ガイドは客になんらかの説明をすべきだったよな。

850 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 15:37:31

歩き方を見れば、客の体調がしぜんとわかるよな。

851 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 15:38:05

>>848
ニュータイプじゃあるまいしwwww

852 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 15:38:16

素人未満のガイドが何を説明できますか、
「遭難しましたごめんなさい」
この一言すら出せない無能ガイド

853 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 15:39:07

ここでの silvaplauna 叩きを全て swanslab に転嫁しようと顔真っ赤にしてんだろうな。

854 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 15:39:18

>>849
昼飯食いながら説明する予定だったんだろ。

855 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 15:39:50

>>827
>最終的には、字面ではなく臭いで判断させていただきました。
>それが私のヤマカンということで、ご諒解ください。

silvaplaunaの鋭い嗅覚で判断した結論が>>823の「swanslabは多田擁護が目的」ということだな。
馬鹿は目立つなｗ

856 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 15:39:59

今までのスレの度々出てきた、反論すると「さてはお前は粘着ハゲ親父だな。」と言ってた奴が、
このスレの最初で見透かされてから、同じ書き込みが無いな。ｗ

857 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 15:41:14

ヤマカンサイトになったのか。

というか、swanslabがどういう立場なのかを推理するサイトだったの？

858 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 15:42:22

ガイドは現場の作業者、
責任を取るのは、社長と幹部役員

あたりまえの事だ

859 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 15:42:35

>身近な方が、いちばん責められているのですから判断が曇ってしまうことも仕方がないことです。
って、こわいこという人だなぁ。
自分の判断はもっと曇ってるかもしれない、という思考回路がないんだな。silvaplauna。
や、怖い。低体温症よりも怖い。

860 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 15:44:19

>>811も>>823を言いたいがための馬鹿親父の芝居だろ

861 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 15:44:48

なんかさぁ～、事故直後と違って問題点が判って来たのに
今さら>>839こんな事言う奴って何なの？
現実の状況把握もしないで自分の妄想を書いているだけじゃん。
>>843
君さぁー、ツアー登山って理解してないでしょ？
それに仲間との団体登山でも浮いてないかい？
>>841
君は正しい事を言ってるつもりだろうけど
そして机上の論理として正論だけど
>突然動けなくなって
この仮定なら君だって遭難するよ。
もっと現実的な事を言ったら？

862 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 15:45:29

でも、silvaplaunaさんは、多田擁護の工作員(=アミューズの工作員)が
スレで暴れていると思っているんじゃないか。

863 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 15:46:41

参加客が体調不良報告義務を怠ってるから
ガイドは罪に問われることはないよ。

以前、ガイドが有罪になった事件では、
客を見殺しにした行為が有罪になったわけで、
今回の遭難事故ではあてはまらない。

えっ、ガイド松本が客を見捨てて先行したじゃないか、ですって？
ちがいますよ。ガイド松本自身が遭難したんですよ。

864 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 15:47:20

>>856
粘着ハゲ親父登場ｗｗｗｗ

865 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 15:47:36

真実の伝道者と勘違い気味の silvaplauna。
論調流されまくりで叩かれ始めたんで swanslab の陰謀という事にして言い訳。

866 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 15:49:08

まあ、今回は客側の落ち度が遭難原因だな。
それにしてもひとつのPTで8名死亡ってのは酷い話だな。
参加者の質が低すぎるんだろうねえ。

867 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 15:49:12

自分が自演してる人間は他の連中も必ず自演してると思い込んでる

868 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 15:50:38

上でも誰かが書いて多ように
初級者が上級コースに迷いこんだだけ

869 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 15:52:21

>>861
> >突然動けなくなって
> この仮定なら君だって遭難するよ。

頭大丈夫？
怪我や発作は予知できないが、
代謝低下による低体温症は予知・予防が可能。

870 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 15:53:53

まあ、ちょっとお粗末すぎる客もいたようだね。
これに懲りずに頑張ってください。

871 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 15:54:56

８人殺したんだから、社長は死刑ですね。組織的犯罪だからオームと同じ

872 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 15:55:05

×最初は事案の把握に努める
○ホットな話題なんでニュースサイトからパクりまくる
↓
×swanslab氏からいただくコメントの影響でいささか多田氏よりの見方をする
○経験豊富そうな swanslab 氏にかぶれる。
↓
×戸田氏の体験記の影響で、多田ガイドを支持する心が冷める
○戸田氏にかぶれる。途端に swanslab が古く見え支持をやめる。
↓
×事案の詳細な背景事情にかかわるよりも、安全な登山のためにはこの事例から何を学ぶべきか？のスタンスに戻る。
○2chで書き込みバレて叩かれまくったんで工作員 swanslab の陰謀に転嫁。
↓
×現在、多田氏側でも、戸田氏側でもなくなる。
○ﾏﾝｺｸｻくなってまとめ放棄。現在は言い訳に勤める。

873 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 15:55:48

>>870
死んでるんじゃねwww

874 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 15:57:13

>>863
> えっ、ガイド松本が客を見捨てて先行したじゃないか、ですって？
> ちがいますよ。ガイド松本自身が遭難したんですよ。

その理屈は通らない。
ガイドCの有罪はほぼ確定的だと思う。
ガイドBは微妙だけど。

875 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 15:58:16

>>869
それは本人の自覚では？
吐いてたから、エネルギーが補給できて無いから行けませんと言えば分かる。

突然、ハンガーノックの様な状態をおこされたら、どうしようも無いよ。

876 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 15:59:13

Yahoo!オークション　silvaplauna

美品　テープスリング　ＲＯＣＫ製　3本セット
ロックハーケン３本セット
ブラックダイアモンドのアイスバイル（ジャンク）MADE　IN　USA
パタゴニアPatagoniaヘビーナイロンシェルJKT*XL*程度良好used
トロール　ウィランスシットハーネス
パタゴニア93年雪無タグナイロンシェル★モンクレーカナダグース
ttp://rating2.auctions.yahoo.co.jp/jp/show/rating?userID=silvaplauna

877 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 15:59:59

松はアルバイトだから免除
多の無罪はありえない。
社長は禁固だろ

878 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 16:04:27

ヤフーメールの変更について教えてください。自宅のメールアドレス（A）を連絡先と...
kaijinndo30gouさん

誰か回答したって

879 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 16:05:41

>>878
後半の意味が不明すぎ ('A`)

880 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 16:09:03

>>877
アルバイトは免除なんて事は無い。
社長は禁固だろ　→　１００％無い。

881 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 16:14:40

要するにさあ、社長がトラバコに入ればいいんだよ。
そうすれば、ツアー会社がみな、計画段階から慎重になる
結果として、ツアー料金も上がり、客数も減り、安全が担保される

剣岳なんか、早く入山制限かけるべき
たとえば、１Gで10人以上の場合には、一般道経由でもザイル必携・ザイルワーク
できる人間を最低3人以上つけることなどにすべき
（まあ、客が屈強な若者中心ならいいけど、参加者平均年齢が50歳以上なら適用とかね）

882 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 16:15:44

ツァー登山に下呂条項とヘリタク条項いれるべきだな。
・下呂した者は直ちにその時点で送還。
・行動不能者がでたら、ただちにヘリタクを呼ぶ。
・ヘリタク代金は、ツァー参加者全員で頭割。もしくは事前にヘリタク保険をかける。

こうすりゃ、ツァー参加者の質は揃うんじゃね。
ヘリタクなんか乗りたくない上級者は、個人で行動すればいい。
ヘリタク覚悟の初心者はそんぶんお金だして、安全もちゃんとかっておく。

戸田さんが直接語ってくれたお陰で、いろんなことがわかってよかった。
できればもっと話してほしいが、いままでまとめサイト管理者も乙。

883 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 16:19:22

>>872
馬鹿サイトの流れが分かりやすくまとまってるｗ

884 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 16:26:56

>>881
道連れザイルワーク、嫌だな。ｗ
死者を増やすことは無いと思うよ。

885 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 16:42:39

なんか、質問が出て、swanslabさんが自分のブログへ誘導、
silvaplaunaが暫定回答し、
> この件に関しましては、第四回分のご回答をお待ちください、よろしく御願い申し上げます。
ttp://subeight.wordpress.com/2009/07/31/mr-toda-text/
とのことだから、戸田さんからのメール待ちぽい。

886 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 16:50:49

これ汁の別ブログか? メアドと名前が載ってるな。
http://ichinose.exblog.jp/10720976/

887 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 17:02:34

swanslabのブログってどこ？

888 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 17:08:25

>>887
>>885のリンク先に書いてある。

889 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 17:12:48

胡散臭いブログだな

890 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 17:16:37

>>867
自己紹介乙

891 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 17:20:48

戸田氏降臨とかすごいことになってたのね。
７スレくらいで見るのやめてたらこんなに伸びているとは。

892 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 17:21:28

>>886
そこは何も分からずに書いてる感じだな。

893 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 17:21:50

写真あったけど汁さんってヅラなの？

894 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 17:23:30

>>893写真どこ？

895 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 17:24:35

>>886
名前はもとからsubeightに載っている。メアドは見当たらないです。

なんか、トラブルを起こしていた、もしくは起こされていたらしい。
----------
中傷コメントをいただいた皆様へ、皆様の特定はある程度可能です。

まず、過去に日本山岳耐久レースにエントリーしたことがある方々、また他のレース
（奥武蔵や、北丹沢、富士登山競走など）にエントリーしたことのある方でしたら、
それらの参加者名簿を手に入れてネット愛好家、２０代～４０代までの男性、
タイムはとりあえず１５時間以内といった条件で絞ってゆきます。するとかなり絞り込めます。

さらに、アートスポーツや、さかいや、などの顧客名簿も照らし合わせて、2chでの、
活躍ぶり（２ｃｈに残された文章の言葉使いなどを分析）から、照合してゆくと、
私のところのコメント欄での文章使いと、一致点を浮かび上がらせることが出来ます。

また、念のため都岳連の日本山岳耐久レースのスタッフの名簿も手に入れます。
そして、今回の場合、第三チェックポイント～日の出山あたりを当番した山岳会ないし
グループを割り出します。
そうそう、第三スラブ何とかとか書いてあったから、そういったところに行った男性の線でも
割り出せますね。（ついでに、私を連れて行ってくれるそうですので、喜んでお供しますよ。）

ボランティアスタッフは常連さんが多いとのことですので、犯人がスタッフの中におれば
特定は容易ですね（笑い）。

特定できたら、公式ルートでの応報（刑事告発）でも、そうでないルートでの応報
（私的報復）も、考えています。

896 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 17:25:07

その前に、もし、貴方がトレイルランナーでしたら、今後　奥多摩に入ることはやめた
ほうがいいですね。もちろん私の地元の秋川の山々に入ることはもってのほか、
生命の安全を保証いたしかねます（笑い）。

そして、もし貴方が、ハセツネのスタッフでしたら、来年度以降は、
スタッフから降りなさい。来年もし私が走らなかったら、やはり、今年のように
長尾平に応援に行くと思いますが、そのときに出くわしたら、ただではすみませんよ。

中傷コメントをなさった方は、ちょっとワル（悪）ぶってなさったと思うのですが、
もし私が、貴方がた以上のワルでしたら・・どうなさいます・・？

崇高な高みを目指す人間というものは、目指す目標も高いけれど、その分、
陰の部分も多く・・なまじのワルよりも悪くなることが出来るのです。

私は、北丹沢やハセツネの会場に行きましたが、あまり、たいしたガタイの
いいお兄ちゃんはいなかったですね。だいたいひょろ長く、ランナー体型の方ばかり。
そんな人は、所詮私の敵ではないです（笑い）。
あと、私のところに書き込んだ第三スラブのクライマーのお兄ちゃんも、
確かに困難な壁は登れるのでしょうが、所詮、それだけの人間（匿名で
中傷コメントをすることが関の山の人間）でしょう・・。

管理人　　Minerva
# by segl | 2007-10-30 21:52

897 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 17:28:31

ここの中傷もそれの延長かな？

898 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 17:29:50

>>894
>>886

899 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 17:31:14

FREE TIBETにJapan Ground Self Defense Force

もしかして2ちゃんによくいるタイプの方なのかしら
あくまで臭いですが

900 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 17:32:26

>>898
あのちっちゃい写真ではどれがなんだか分からんのだけど。

901 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 17:33:13

>>895
メアドはポストの画像にカーソル当てれば出る。まぁ @gmail.com 付けただけだが。
ぐぐったらこんなん見付けたけどちょっとアレな人なの?

【登山】トレイルランニング【耐久】
http://unkar.jp/read/sports11.2ch.net/athletics/1181102736 の 295 イカ

902 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 17:34:33

記事読めばいくつも写真あるよ。
今まで汁はリアル厨房だとばかり思っていた。

903 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 17:35:22

swan_slab
accident, 出張

最後は工作員だから惑わされるな、というわけか。失礼なやつだなぁ。。。orz　
出張を後悔しています。バカでした。

2009/08/05

904 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 17:36:07

swan_slabブログ、ワクワク。
恨み節とか自身の証明とかは要らないですよ。みんな分かってるし。
明快明晰なのを期待してます。

905 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 17:36:25

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1181102736

906 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 17:37:29

http://sports11.2ch.net/athletics/1181102736

907 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 17:39:04

>>903
白鳥奴隷タソ　おつかれさまですたー

またのご登場をお待ち申し上げていますよー
めげずにがんばれー

ってこちらでは元気にご議論なさってたりすてー

908 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 17:39:39

http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/athletics/1181102736

909 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 17:42:10

swanslabって「山本光学研究所」って意味かとおもってた。そうじゃないのね。

910 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 17:42:18

silvaplaunaじゃめんどくさいからこれからは峰さんでいいね。

911 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 17:43:45

swanslab　こいつは何者？

912 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 17:43:58

>>899
かぶれ易い性質なんだろう。

913 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 17:48:57

トムラウシ山遭難事故について、北海道警察が間違ったことを発表しているという人...
- Yahoo!知恵袋 detail.chiebukuro.yahoo.co.jp
生活・人生 1 user

swan_slab accident 　生還者戸田さんと思われる証言１　相当に主観が強く割引が必要　
できれば直接話を伺いたい。 2009/08/01

トムラウシ山遭難事故について（３）救援依頼はなぜ遅れたのか？３２歳ガイドは夜...
- Yahoo!知恵袋 detail.chiebukuro.yahoo.co.jp
社会 1 user

swan_slab accident 　生還者戸田さんと思われる証言２　相当に主観が強く割引が必要
2009/08/01

トムラウシ山遭難事故について（４）山頂付近では電波が届くとしても、風雨で救援...
- Yahoo!知恵袋 detail.chiebukuro.yahoo.co.jp
スポーツ・芸能・音楽 1 user」

swan_slab accident 　生還者戸田さんと思われる証言３　伝聞形になってはいるが
。。間違いない。 2009/08/01

914 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 17:53:33

>>913
スワンは8/01時点でkaijindouが戸田さんだって気づいてたわけね

>相当に主観が強く割引が必要　できれば直接話を伺いたい。

直で話を聞きたいってなんかやばげだね

915 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 18:00:34

トレランやってる奴ってアホなの？

916 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 18:10:23

http://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn200908050010.html
前田さんトムラウシ遭難語る '09/8/5

917 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 18:14:50

＞二度と犠牲者を出さないよう整備してほしい」と訴えた。

違うだろ
こんな危険な山には鍛えられた山師しか立ち入ってはいけない
ジジババが近寄っていい山じゃないんだよ
こんな目に遭っておきながら
まだわからんのか？

918 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 18:15:37

前田さんと戸田さんの座談会を

919 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 18:16:58

>>917
ネット登山家怖がりすぎ。入山者の大半は普通に下りてる。

920 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 18:20:48

>>915
本人「私は登山家であり、ランナーではない」とか言ってるよ（>>901リンク先の470）
一方「僕は、山を始めてこの方、山の中で、コンパスなるものをつかったためしがない。」とか言ってるのだが。
http://ichinose.exblog.jp/i10/

このひと何者？？

921 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 18:24:03

縦走や夜間歩行経験のないウルトラ・ライト登山家じゃね？

922 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 18:26:46

>917
普段は土にもぐってて、若者でさえ死にそうなぐらいの嵐に
なったときだけムクムクと地上に現れる避難小屋、だとどうかな。

923 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 18:28:44

トンネルでも掘ってしまえ。

924 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 18:35:32

普段使えちゃまずいんだよ。

925 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 18:41:28

>>912
山には向かないな

926 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 18:44:08

>>901
いじめられっ子だったのか
カワイソス｡ﾟ(ﾟ´Д｀ﾟ)ﾟ｡

927 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 18:49:32

silvaplaunaは、明日、戸田メールを公開するようだね

928 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 18:49:47

山登りツアーで遭難、旅行会社の責任は？
http://www.news24.jp/articles/2009/07/22/06140135.html

929 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 18:53:14

>>901
無茶苦茶叩かれてんな
しかもこのスレと同じようなこと言われてるｗ

930 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 19:05:07

　登山歴16年で、月４回は広島県内外の山に登るが「初めての山のプラン作成や道案内は
人に頼るしかなく、ツアーをよく利用している」と中高年登山愛好者の実情を代弁する。
今回の事故ではガイドの状況判断に疑問が残る。一方で「主催者側だけの責任でもない。
今後は、歩くのは自分という自覚をさらに強く持ちたい」と誓う。

　さらに、避難小屋の狭さや登山道の標識の少なさも指摘。「小屋は疲れをとれる状況になく、
道案内も少ない。二度と犠牲者を出さないよう整備してほしい」と訴えた。

http://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn200908050010.html

前田さんは、「歩くのは自分という自覚をさらに強く持ちたい」と言うなら、
テント他を担いで歩くのが当たり前だと気がつくべき。

整備し続けると、そのうち、トムラウシ道路でもできて、
ドライブでもできるようにすることになる。

931 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 19:15:12

swan氏が一時サイトを開いたようですね
http://d.hatena.ne.jp/swan_slab/

932 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 19:15:12

人間だけの山なのかね？反省々。

933 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 19:17:26

>>902
写真のあるページ教えて。
いくつかめくったがウザ過ぎて見れない。

934 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 19:17:30

silvaplauna と青モンって息合いそうだな。人間的に。

935 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 19:18:58

俺も公務員だからあまり強く言えないが2002年の事故以降避難小屋の増設などは検討されなかったのだろうか？
気象の変化が激しく10時間も歩く登山道を地元の山岳会は危険だと提言しなかったのだろうか？
前回の事故がまるで反映されていないのは管理する国の怠慢を問われてもおかしくはない
長年続いた自民党政権により北海道の官僚はぬるま湯に浸ってたのではないか！
ここは一つ民主党政権にだな

936 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 19:22:06

大岳　ザックから特定できる。
あとどこかに集合写真。

937 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 19:22:20

山小屋増やすと、もっと弱いやつが縦走するから同じ。
自分の体力や精神力に見合ったコースを選べない限りこの手の遭難は続くんじゃないか。

938 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 19:22:55

もう百名山は全部、車で行けるようにすれば良い。

939 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 19:23:26

避難小屋整備 → ツアー客増える
予備日義務 → 町中観光増える

誰得

940 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 19:23:47

車で行って、自動車事故で死亡するんだろうなｗ

941 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 19:24:43

(ただしBigwallでは5.7-5.8まで落ちる)

あまりにスペックが一緒で
正直ワロタ

942 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 19:25:06

>>930
皇太子殿下が行けば一発だね

943 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 19:28:33

「一発」の意味がこわいよぅ。

944 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 19:29:52

>>935
山岳会さんなら南沼で
テント張っちゃうから危険を感じろと言われても
ムリポじゃん。

945 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 19:30:26

登山も人間の身勝手のひとつだな。

946 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 19:30:30

2009-07-21
■ [つぶやき]そしてまた戻ってきた

ハルツームへ戻ってきた。
いつもなら、飛行機の窓から砂漠の町を物憂げに眺めているはずが、心ここにあらず。
出発直前に北海道で遭難事故があったことで、心は大雪山にすっ飛んでいた。

あの事故はぼくにとっては人生でめったにないくらい衝撃的であった。
なにしろ、8名の尊い命を失ったこの大惨事を引き起こしたツアーのガイドの一人は、
ぼくのよく知る後輩だったからだ。

ツアーの責任を云々する前に、どうしても彼の人となりが思い出されてやまず、
彼の繊細な性格を思うと、自責の念に追い詰められて、おかしなことにならなければいいが、と祈るばかり。。

関係者には電話で直接事情を聞いた。そして彼を一人にしないようにくれぐれもお願いした。
また、事実経過については報道されている内容とは若干齟齬があるのが妙に気にかかった。
非常に重要な事実について、会社の発表とぼくが知る事実と異なっている。
それはおいおい明らかになってゆくことだろう。
ぼくは彼がガイドとして真実を述べて、今後の教訓に生かすことを切に願っている。
出発直前に、彼の留守電にメッセージを残した。

「心配している。ひとりだと思わないでほしい。きみは十分がんばった。
　このような事故を二度と起こさないように、警察には本当のことを語ってほしい。」

947 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 19:30:58

>>929
すごい叩かれようだ。

340 ：ゼッケン７７４さん＠ラストコール[sage]：2007/08/24(金) 21:25:28
>>316
例のブログ、自分は中立であると称して、
"良識派ランナー"の良心を揺さぶり訴えるような感じで、
一応はランナーの味方と、とぼけたことを書きつつも、
一方で、思いっきり敵意ムキ出しにランナーを貶めてる。

503 ：ゼッケン７７４さん＠ラストコール[sage]：2007/10/31(水) 11:21:13
東村山市の名物市議と同じ匂いがしてきた

948 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 19:31:10

>>943
ちょｗｗｗｗｗｗｗｗ

949 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 19:32:28

>>930
＞道案内も少ない
先ず2万5千図と5万図買えよ

950 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 19:36:28

>>947
　　　　　　　iｲ彡　_＝三三三ｆ　　　　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　 !ｲ彡彡´_ -_=＝{　　　　二三三ﾆﾆﾆﾆヽ
　　　　　　　fｲ彡彡ｨ　彡ｲ／　　　　ｨ_‐- ､　　￣￣ヽ　　　　　し　　ま
　　　　　　　ｆ彡イ彡彡ィ／　　　　　ｆ＿￣ヾﾕ　 fヱ‐ｫ　　　　て　　る
　　　　　　　ｆ／ミヽ＝＝＝＝＝＝<|-'いシ　lr＝〈ｆラ/ !ﾌ　　　い　　で
　　　　　　　ｲｲレ､´彡ｆ　　　　　　ヽ二 _rソ　　弋_ { .ﾘ　　　　な　　成
　　　　　　　ｆﾉ／）彡!　　　　　　　　ｨ　　　ﾉ￣l　　　 .い　長
　　　　　　　ﾄヾ__ら 'ｲf　　　　　ｕ　　　／_ヽ,,テtt,仏　 !　　　　：
　　　　　　　|l|ヽｰ　 '/　　　　　　　　　 rfｲｆ〃ｲ川ﾄﾘ　/　　　 .：
　　　　　　 r!lﾄ､{'ー‐　　　ヽ　　　　　　´　　ヾミ､　 /　　　　：
　　　　　　/ ＼ゞ　　ヽ　　ヽ　　　　　　　ヽ /
　　　　 ./　　＼　　　＼　　ヽ　　　　　　　　　　/
　　　／〈　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　ﾉ
-‐ ´ ヽ　ヽ　　　　＼＼　　　　＼　　　　　　人

951 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 19:41:34

>>930
前田さんの最新インタビューか。
いくつかの小さいけど新しい情報があるな。

952 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 19:41:58

>>935
ヒサゴの避難小屋からトムラウシ山頂まで登山時間は短時間だよ。
こんな短い距離のところに避難小屋なんて作るほうが変です。

無理にでも作るなら、今回の遭難とは関係無い場所だろうね。

953 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 19:42:14

何？

954 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 19:47:53

北沼の畔にリゾートホテル建設しる。

955 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 19:50:02

地下にトンネル掘って、紐を引っ張ったらボッシュートされるようにしとけば良いんじゃね？

956 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 19:50:45

http://gigazine.net/index.php?/news/comments/20080425_extinction_70000_years/
2000人ほど・・・。

957 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 19:55:03

>>935
故人献金でつね、分かります

958 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 19:57:01

>>939
新得

959 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 19:57:38

まあしばらくしたら、ちょっとの雨でも溢川ができるようになって、
雨天時停滞必至の山になるでしょう。
避難小屋わざわざ作っても無駄になるよ。
北海道の自然はそのくらいのスケールで考えなきゃ。

960 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 20:01:08

政治家に権力を持たせる時代状況ではないかもな、
科学者に権力を持たせた方が良いかも。地球や人類、のためにも

961 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 20:04:00

>>958
だれがうまいことを言えと（ｒｙ

962 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 20:06:56

では山頂に避難小屋を建ててはどうだろう？
どちらにしろ北海道は民主党政権にすべきだ

963 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 20:11:42

だからぁ、雨降ったらヒサゴか温泉かでﾏﾀｰﾘ停滞になるんだよ。

964 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 20:20:56

ヒサゴ温泉かぁ

965 ：762：2009/08/05(水) 20:21:07

>>801
自分は、すっかり勘違いをしていたようです。

　　　＞（07/17 06:41）
　　　　７人が山頂付近に取り残された。このうち、女性１人が意識不明、
　　　　男女５人が衰弱状態。さらに下山途中の男性１人が動けなくなっている。

この証言は、男性客Ｈ氏の下山時のものだと思われますが、８時半の電話の内容に
かなり近い気がします。　　　

966 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 20:26:22

>878
文章で伝えられる範囲での、とりあえずの応急処置として
指定したメールアドレスの'受信拒否' を設定したらどうだろうか。
あちこちからスパムが来てたらどうしようもないけど。

967 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 20:30:03

swan_slab 氏のブログに期待するか

968 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 20:33:01

>岩場では、前を行くツアー仲間のお尻を押した。

一応、ツアー内でもサポートしあてったのね

969 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 20:36:17

避難小屋でよく眠れないってよくある話
いびきをかく人もいるし・・・
そういうの嫌だから、いつもテントにする

山に入って快適さを求めているのか？

970 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 20:37:09

>一旦は傍観しようと思い至ったのですが、「死人に口なし」となるのが気がかりです。
>そうならぬように、微力ながら努めてまいります。

silvaplaunaのほうもまだまだ続くぞ！
応援よろしくな！！

971 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 20:39:05

どんなにがんばっても、死人の代弁など不可能だろう

972 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 20:41:17

恐山のイタチ

973 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 20:42:05

silvaplaunaは遭難者に感情移入し過ぎ

戸田証言にせよ、前田さんの記事にせよ、参加者が自然を舐めてたのは明白
こういう態度を批判しなきゃ、生存者のためにもならん

もっとも、こういう連中を反面教師にすることで、
何度も行っている山に行く時でも、
もう一度、入念に計画しようと思ったけどなー

974 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 20:42:36

>>970
殺人者探しのつもりか。　遭難の話で。

975 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 20:44:44

殺人者ではなく自殺者に近いだろう

976 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 20:44:58

> これからも理屈に溺れず、遺族の方の心中を思いうかべながら、
> かといって感情に走ることもなく、慎重に見据えてゆきたいと
> 思っております。

こう言い残して silvaplauna は犯人捜しの旅 (ネット) に出たのであった…

977 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 20:46:39

セカンドレイプ云々言いながら、ブログ考察でセカンドレイプしているsilvaplaunaであった・・・

978 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 20:48:03

俺的に戦犯が多田に定まったので今後は遺族よりのコメントしますとか
わざわざ宣言するかフツー?

979 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 20:50:08

980 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 20:51:33

>>979
ここまでキタ沼では手遅れです。

981 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 20:51:43

> これは、四回目のご回答にあるのですが、多田ガイドは当初、歩行不能となった方の
> 看護は松本ガイドに頼んで、自ら10人を引率下山しようと考えていたようです。
> 詳細は明日。

ﾁﾝｶｽの癖に引っ張るなよｗ

982 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 20:51:44

多田をいくら批判しても遺族の気持ちは癒えない
多田をいくら批判しても事実の解明にはならない
多田をいくら批判しても遭難防止にもならない

983 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 20:52:02

空気嫁！埋めるの早杉。

984 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 20:53:02

【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ18
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1249470480/

985 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 20:53:13

もう次スレ立ってるよ

【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ18
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1249470480/

986 ：745：2009/08/05(水) 20:55:07

>965
なるほど。
８時半の電話は先行１１人のうちの誰かがかけたという説。
つまり、
先行１１人の一部が男２女３のグループになって、ある地点で新得署に携帯連絡。
彼らは第二ビバーク組の状況を知らないので
女１人意識不明（植原さんのこと）　倒れている男性目撃（木村さんのこと）と報告。
２２時には下山中で定時連絡どころではなかった。

ということでしょうか。

987 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 20:58:20

>>981
誰かガイドが残るのは当たり前の話だが、一応は期待しておこう。

事実より、それに対する彼の自説をね。ｗ

988 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 21:00:56

silvaplaunaが戸田メールの原文を転載してくれたのは救いだな
勝手に要約して、自己都合の編集をされてたら・・・

989 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 21:04:42

松はテントの張り方を知らなかった。

990 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 21:05:02

>>971
故人献金でつね

991 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 21:05:05

前田さんは、整備されまくっている富士山や北アでも犠牲者が出まくっていることを知らないのか？

992 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 21:06:27

質問もほとんど白鳥奴隷が書いてたんじゃね?
今回から誘導尋問や煽りたてが入ってそう。

993 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 21:07:31

>>970
誰かを叩きたいだけだろ、、、、
こういうのが一番迷惑だ。

994 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 21:08:39

汁叩きが盛り上がる遭難スレ

995 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 21:11:17

働き者ではあるが、無能であるために間違いに気づかず進んで
実行していこうとし、更なる間違いを引き起こすため。
まさに今回のガイドのことじゃん。

無能な働き者。これは処刑するしかない。

理由は働き者ではあるが、無能であるために間違いに気づかず進んで
実行していこうとし、更なる間違いを引き起こすため。

996 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 21:14:31

>>995
それなんて汁?

997 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 21:16:39

汁判事の判決は如何に？

998 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 21:16:53

>>996
俺も思った。ｗ

999 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 21:19:11

>>995
峰さんのこと？

1000 ：底名無し沼さん：2009/08/05(水) 21:19:42

１０００なら登山は自己責任

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。