【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ16

登山・キャンプ・アウトドア＠2ch掲示板
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救出場所図・全体地図・断面標高図
http://subeight.wordpress.com/2009/07/18/tomuraushi-2/

分かりやすいサンケイ
http://sankei.jp.msn.com/affairs/disaster/090723/dst0907231350013-n1.htm

【【【【【前スレ】】】】】
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ15
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1249205509/

過去ログ
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ15
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【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ8
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【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ7
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【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ5（実質６）
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248423947/
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ5
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248392070/
09年大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ4
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248342828/
09年大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ3
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248273011/
09年大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ2
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248087338/
09年大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1247895128/

北沼付近遭難位置の俯瞰図
http://tool-ya.ddo.jp/webfs/~enigma/%E3%83%88%E3%83%A0%E3%83%A9%E3%82%A6%E3%82%B7%E5%8C%97%E6%B2%BC.jpg
その場所のウォッちず
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.aspx?b=433152&l=1425102
http://www.tokachi.co.jp/photograph/200907/kikaku.gif

トムラウシ山、縦走コース（写真つき）
地図
http://northlandscapes.sakura.ne.jp/yama/TAISETU/annai/tomuraushi/tomura.jpg
ブログ&ガイド
http://northlandscapes.sakura.ne.jp/yama/TAISETU/annai/annnai.htm
http://www.gtr.co.jp/hobby-site/mount/hokkaidoh/mh-0904.htm
http://www.enjoyhike.com/hiking_records/200808taisetsu.htm

■１８人リスト

▽現場�@＝16日午前10：30 小屋から3.5kmビバークテント�@に、ガイド1名と女性1名残るが翌日2名とも死亡で発見
　【●死亡・男】＝（61歳）◆ガイド吉川寛さん＝広島県廿日市　（同社広島支店専属契約）
　【●死亡・女】＝（62歳）植原鈴子さん＝広島市佐伯区

▽現場�A＝16日午前11：30 小屋から4kmビバークテント�Aに、ガイド1名と男性1名女性3名の計5名が残り翌日発見
　【○生存・男】＝（32歳）◆ガイド多田学央ﾀｶｵさん＝札幌市
　【○生存・男】＝（69歳）野首功さん＝岐阜市
　【○生存・女】＝（61歳）石原大子ﾓﾄｺさん＝広島市
　【●死亡・女】＝（68歳）川角夏江さん＝名古屋市 　テント設営後すぐ死亡
　【●死亡・女】＝（59歳）市川ひさ子さん＝静岡県浜松市 　　　〃

▽現場�B＝現場�A〜下山地まで10kmの間で自力下山に向かったガイド1名と男性4名女性6名の計11名
・Ａ：自力下山にて下の方で保護組５名
　【○生存・女】＝（64歳）前田和子さん＝広島市 　　　　　　当日午後11：49保護
　【○生存・男】＝（64歳）亀田通行さん＝広島市東区　　 　当日午後11：49保護
　【○生存・女】＝（68歳）長田ｵｻﾀﾞ良子さん＝仙台市 　　　　 翌17日午前0：55保護
　【○生存・男】＝（61歳）斐品ﾋｼﾅ真次さん＝山口県岩国市 　翌17日午前0：55保護
　【○生存・男】＝（65歳）戸田新介さん＝愛知県清須市 　　　　　 翌17日午前4：45保護

・Ｂ：自力下山するもルート上で翌日発見組6名
　【○生存・男】＝（38歳）◆ガイド松本仁さん＝愛知県一宮市＝前トム平で110番後、少し下のコマドリ沢分岐点で翌朝10：40発見救助
　【○生存・女】＝（55歳）真鍋記余子さん＝静岡県浜松市＝前トム平で発見救助
　【●死亡・男】＝（66歳）木村隆さん＝名古屋市＝ 南沼で発見
　【●死亡・女】＝（62歳）味田久子さん＝名古屋市 ＝前トム平で発見
　【●死亡・女】＝（69歳）竹内多美子さん＝愛知県弥富市＝　〃
　【●死亡・女】＝（64歳）岡恵子さん＝岡山県倉敷市 ＝　　〃

▽（男＝61歳）◆ガイド吉川寛さん＝広島県廿日市
　　普段は夫婦で喫茶店経営、同社広島支店専属契約で国内・ 海外も回る登山歴数十年のベテラン。
▼（女62歳）植原鈴子さん＝広島市佐伯区
　　元造園会社勤務
▼（女59歳）市川ひさ子さん＝浜松市浜北区
　健脚で登山経験も豊富。山に入る前の準備は人一倍入念。「山がわたしの人生」
▼（女68歳）川角夏江さん＝名古屋市
　　山で花を見るのが好きで登山歴10数年。
　　「今回で最後の登山にするから遠くへ行かせて」と家族に。味田久子さんとは十数年前に知り合った。
▼（女62歳）味田久子さん＝名古屋市
　「一歩一歩何も考えずに登り、山頂にたどり着いた時に何とも言えない達成感がある」と夫69歳に。
　　川角夏江さんとは知り合いで今ツアーを誘われた。
▽（男＝66歳）木村隆さん＝名古屋市
　　地元町内会長。定年前に登山を始め「今年もたくさん行く」と町内の人に。
▼（女69歳）竹内多美子さん＝愛知県弥富市
　登山歴10年、月2.3回友人らと登る。海外にも行きエベレストトレッキングも経験。
　　「今回は途中で滞在できる山小屋がなく難しいがそれでも行きたい」と近所の主婦に。
▼（女64歳）岡恵子さん＝岡山県倉敷市
　　登山回数180回以上。50代から登山を始め月1回は登る根っからの山好き。
　　「山頂は涼しくて気持ちがええんよ」と、山の話をするときは生き生きとしていたと夫73歳。

携行品リスト
ttp://para-site.net/up/data/24469.jpg
ttp://para-site.net/up/data/24470.zip

2009年07月22日(水)
NHK 時論公論 「トムラウシ山遭難　〜ツアー登山の落とし穴」
http://www.nhk.or.jp/kaisetsu-blog/100/23738.html#more

NHK クローズアップ現代
http://www1.axfc.net/uploader/Ar/so/6680

週刊文春
ttp://www.death-note.biz/up/f/1704.jpg
ttp://www.death-note.biz/up/f/1706.jpg
ttp://www.death-note.biz/up/f/1707.jpg
週刊新潮
ttp://www.death-note.biz/up/f/1708.jpg
ttp://www.death-note.biz/up/f/1709.jpg
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◆考察ブログ
ttp://subeight.wordpress.com/2009/07/24/matumoto-hitoshi/

◆地元新聞社HP
北海道新聞
http://www.hokkaido-np.co.jp/
十勝毎日新聞
http://www.tokachi.co.jp/

7/24放送「朝ズバ」です。
http://www1.axfc.net/uploader/S/so/53503

Sub Eight
北海道大雪山系　トムラウシ山　大量遭難を考える。　今回の事故について戸田新介様のご意見　と　幾つかのご回答
http://subeight.wordpress.com/2009/07/31/mr-toda-text/

サキヨミ

ttp://live2.ch/jlab-fat/s/fat1249219868069.jpg
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ttp://live2.ch/jlab-fat/s/fat1249219947142.jpg
ttp://live2.ch/jlab-fat/s/fat1249219993281.jpg
ttp://live2.ch/jlab-fat/s/fat1249220021835.jpg

サキヨミのテントＬエスだったな。
やはりコールマンは重かった。

>>1
スレ立てテンプレ乙！

1000 ：底名無し沼さん[sage]：2009/08/03(月) 09:52:25
何だか多田が死神でみんなを騙し三途の川まで連れて行き、それを渡らせた様な気がしてきた


成る程、多田氏の遭難救助要請の躊躇は実は躊躇ではなく
ノルマ達成への時間稼ぎだったのか

戸田氏の発言に振り回されてるスレ16

初日にゲロ吐きを強制排除しなかったガイドが悪い。

すれたて乙です

kaijinndo30gouの回答・質問一覧見てるけど
文章からして、感情的になりやすい、
詳しくは知らないけど知ってることは教えてあげたい
植物が好き
文章が大変口語的　

ですね。

もう少し有効に外人シェルバを使えなかったんだろうか？
バーさんゲーゲーの時点でテントをもって応援を頼むとか
次が来るからと言っても小屋に陣取ってるのがそんなに重要か

>>13しかも質問も回答も、
取り消しや削除が何件もあるし。

事故に関連することを削除したのかな。

>>14
一日目の時点ではいろいろな選択肢があったよな。
最悪の選択（ゲロ吐きを引き連れてツアー続行）を選んだ理由は大いなる謎だ。

登山歴ってなんか曖昧な表現だよね。アノ行程アノ気象条件
どの程度の登山歴があればよかったのかな。メンバーが皆青モンと前田さん
だったら「今度は天気のいい日にきたいもんですな」なんて言ってビールでものんでるだろうし。
皇太子だって「ぼくちんは全国の山に登って登山歴三十年。上級者だぞえっへん。」と思ってるよ。

>>14
ヒント
会社はツアー数分のトランシーバーや無線をケチった

うーん。
無線機を携行していなかったことを責めるのはどうかな。

山屋がアマチュア無線の必要性を感じてアマチュア無線スレを覗いてみても
基地外が常駐しているだけだから
「な〜んだ、アマチュア無線を使うのは基地外だけなのか」
と勘違いした可能性もあるし。

小屋は携帯通じたんじゃなかったっけ？

ttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248534686/
で出てきたツァーと書く人の書き込み一覧。

>246 ：底名無し沼さん ：2009/07/26(日) 01:55:46
>知らんけど、普通の山岳部とかのパーティで山登るとき
>みんなで装備を確認したりはするのでしょ？
>先の予定について、話し合って決めたりもするのでしょう？
>その普通のことを、ツァーだということで省くのだとしたら
>そのぶんの責任は当然会社にあるよね。

>430 ：底名無し沼さん ：2009/07/26(日) 10:40:50
>悪天候という事で撤退すると登山ツァーでどういう結果になるか知っていますか？
>ガイドなんていくらでも代わりの効く派遣社員のようなもの。
>旅行会社もお客様も「お金を払ったからには目的地まで案内して当然，悪天候？そこを何とかするのがあなたの仕事」と考えています。
>
>下手すりゃ返金問題に発展するし、その返金はガイドが払うんですよ。
>ガイドが無理するのは当たり前なのが現実です。

>799 ：底名無し沼さん ：2009/07/26(日) 16:37:12
>>>791非常に難しいけれど不可能ではないと思う。
>オレは何度も道なき山を歩いたからわかる。
>しかしツァーガイドは後日の責任回避のため、道を外してはいけ
>ないといった不文律があるのだろう。ツァー登山はその意味でも危険。

初日リタイアしなかったのが敗因

登山で遭難してるのが団塊ばかり
ttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1160803538/841
で出てきたツァーと書く人の書き込み一覧。

>666 ：底名無し沼さん ：2009/06/05(金) 16:06:42
>団体登山は確かにひどいな。
>昔は団体といっても山岳会とかワンゲルとかのグループだったから、
>それなりのマナーとかノウハウを持っていたし、人数も今ほどではなかった。
>今は山岳会が衰退した分、ツァーで集めた素人集団になってしまっている。
>山小屋が予約制になってきているのもそれと無関係ではないと思う。
>
>不景気と、年金不安と、就職難の現実から少しは気分転換と思って山へ行ったら
>そこでまたイライラさせられるんじゃ腹も立つよな。

>841 ：底名無し沼さん ：2009/07/21(火) 19:11:30
>俺も団塊世代の一人でだが、今でも若い人に助けられながら山へ行っている。
>ただ、もっぱら雪山や岩登りばかりなので、さすがに素人は来ないし、
>小屋泊まりというのもめったにないから
>ここでボロクソに言われている人達と接触する機会は少ない。
>だが、ここまでの言われようをするというのは、
>2chということを差し引いても、
>やはり、それなりの原因を作ってはいるのだろう。
>今回のトムラウシにしても、ツァー会社、ガイドだけでなく、ツァー客にも
>ある程度の責任はあると私も思う。
>
>ただ思うんだが、若者と年輩者の間には、いつの時代にも、理解しあえない溝は必ずあるもので、
>今ここに書き込みをしている20〜30台の人達が、40代、50代、そして60代になった時、
>どんな世の中になっていて（作るのは君達だ）、そこでどんな立場に立って、
>その時の若者との関係がどうなっているか、あるいは、どんな関係でありたいか、
>このスレを通して考えてみるのも面白いのではないかと思うのだがどうだろう。
>
>団塊への悪口を否定するわけではないが、同じことばかり書いていてもつまらなくないか？

ピッツァ

>13 >詳しくは知らないけど知ってることは教えてあげたい
というよりも「パソコンの練習」とおもってやってるんじゃないかな。
高年は自ら何か動機を作らないと、パソコンの電源を入れなくなる→扱い方を忘れる
となりがち。　

低体温症は思わぬ水浸しや強風や気温状態で起こり易い
況して相手は年寄りなんだから、そんな事くらいガイドが考慮すべき事だよね
戸田さんの言うように其の辺の知識が全く無かったとしか思えない未熟な寄せ集めガイド達だね

>>26
低体温症という用語は知らなくても
そういう症状があることはハイカーでも知ってるよ。

自分の体調は自分で管理しないとなあ・・・
体調管理までガイドがやってくれるという勘違いは痛すぎる。

>>27
だよな

>>19
友達が何だか無線のコンクールとかでその都度あっちこっちの山を登山しているけど
少し危険な山登るときは、その友達が必需品になるね
今迄遭難要請した事ないけどｗ

Sub Eightは戸田さん降臨とswanslabのやりとりでもの凄く重要なサイトになっているけど、
管理人のsilvaplaunaの低レベルさにはほとほと呆れる。

>>28
だれがそんな勘違いをしてるのだ。
ガイドは隊の体調も考慮してってことでないのか。

>>19
人生が2chの中に埋没している人ならではの発想ですね。

>>28
管理してても防ぎきらない所へ連れ出していくガイドもな

初日にゲロ吐きが出た時点でマニュアルどおりに強制リタイアさせてればよかっただけ。

>>25あなた戸田さんですね？

>>34
それならリタイアしろよ、まったく・・・

議論がループしてるだけなのに、まだ続けるのか。

山に入ったら行動が全てだからね。

歩くのに飽きてへたり込むのも、
体力の限界に達してへたり込むのも一緒。
がんばったかどうかなんて山から見れば関係ない。

>>31
何だか多田氏の知り合いもいた様だし、ガイド側の立場に立ち過ぎてるよね

>>37
先にそんな所連れて行くって言えよ
まったく！

>36
ちがう、ちがう。
ウチの親父がそんなだったもんで…。
「今日もパソコンやんなきゃな」って電源入れる青門が目に浮かんだのさ。
わたしのすいそくですが。

>>28
ツアー登山の場合は、チーフガイド＝パーティのリーダーではないの？

>>41
最初から言ってますが・・・

>>43
パーティリーダーはメンバーの体調管理なんかしませんよ。
脱落者がいたら切り捨てるだけ。

>>30
ハンディ持ってる奴なら山逝かないかと声かけるだけでおk
頼まなくても持ってくるし、必要以上の機材抱えてきてフーフー言ってる。
休息の間は必ずCQCQやってるからパーティーの動向はあたりいちめん筒抜けだ

元気と余裕がある間だけどｗ

自分の体調を他人が管理してくれるという発想は斬新すぐる

>>44
寒冷暴風雨状態の事もか？

>>48
避難小屋出発時点で寒冷暴風雨状態でしたが、何か？

>>13
kaijinndo30gouの回答・質問一覧を保全しました。

トムラウシ遭難事故で当日の朝に一部の客が中止を申し出たとか、
それは男、女？
自分は自信がないといったのか、他の客は難しいと言ったのか。
だれか知らないか、どこで聞いたか、おしえてください。
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1128514631

トムラウシ遭難で死因は低体温症による凍死とある。
凍死はわかるが低体温症という言葉はあんまりきいたことがない。
疲労凍死という言葉とおんなじ意味に使われていたりする。
正確なところを知りたい。
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1328589733

トムラウシ山遭難事故の山岳ガイドが、ヤミというか正式の資格が
無いような記載があったがどういう意味ですか。たしかに２００２年の
トムラウシ遭難事故をしらなかたようでヤミといいたいが。
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1228624847

トムラウシ山遭難事故にたいし、登山団体のリーダーは
「ばらばらになったのはまずかった。弱い人を中心に、、、。」
こうした発言は、実情からはなれ過ぎているようです。
撤回してほしいがどうおもいますか？
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1028629930

>>50
kaijinndo30gouの回答・質問一覧を保全の続き。

トムラウシ山遭難事故から９日たちました。、
これまで自分が知りえたところを、新しくわっかったことをくわえてまとめました。
あやまり等があれば指摘してください。
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1228700277

トムラウシ山遭難事故について、北海道警察が間違ったことを
発表しているという人がいる。彼はどうしたらよいか。
凍死した客は全員ウインドブレイカー等防水機能が低いものという
発表は間違いだといっているが。
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1128729206

トムラウシ山遭難の続き。組織としてアミューズは安全対策の
担当部署を持っていたのか？組織として低体温症の情報を把握していたのか？
マスコミになにかのっていませんでしたか？
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1028738865

トムラウシ山遭難事故について（３）救援依頼はなぜ遅れたのか？
３２歳ガイドは夜６時７時にメールをいれていて、山頂付近で電波が
はいることを知っていたと思われるのに、３８歳ガイドに救援依頼にいかせたのか？
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1428782899

トムラウシ山遭難事故について（４） 山頂付近では電波が届くとしても、
風雨で救援依頼の電話はできなっかたのでないか？
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1028812475

>>39
いいこといった！
頑張ったかどうかなんて関係ない。
歩き通したか、それともリタイアしたか。ただそれだけのこと。

>>13
kaijinndo30gouさんが削除した質問の一覧。
5件存在するはずですが、4件しか発見できず。


トムラウシ山遭難事故についてその後判明したことがあります。
2009/7/22 05:09:13
ttp://74.125.153.132/search?q=cache:3OoHt9HmdecJ:detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1128625371+site:chiebukuro.yahoo.co.jp+kaijinndo30gou&cd=60&hl=ja&ct=clnk&gl=jp

アミューズの社長について、発言がブレまくっているんではないですか。いいかげんな推測はやめましょう。最最近では副ガイドの行動を弁解しているが見え過ぎているんだ。訂正することになるよ。どうおもいますか？
2009/7/22 05:09:13
ttp://74.125.153.132/search?q=cache:ncPLogAWybIJ:detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1028552640+site:chiebukuro.yahoo.co.jp+kaijinndo30gou&cd=65&hl=ja&ct=clnk&gl=jp

麻生首相はやたら態度がデカイだけで、なかみはあんまりないんじゃないですかね。
若い時からマンガばかり読んでいてあんまり考えることをしてこなかったのでは。
ttp://74.125.153.132/search?q=cache:dWmqHDvzeeEJ:detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1028168025+site:chiebukuro.yahoo.co.jp+kaijinndo30gou&cd=29&hl=ja&ct=clnk&gl=jp

2009/7/3
20:14:21 ここへ質問したのですが、質問追記欄への記載に失敗して画面を閉じたようです。質問本文の投稿がなされたか確かめる方法はあり...
＜本文不詳＞

＜１件不詳＞

>>46
確かに少しでも開けたいたる所でやってるｗ
そして仰る通りバテたら無言になるｗ

>>52
「よくがんばった」というのは
山岳救助隊が要救助者を発見したときに言うセリフだからね。
ある意味では非常に不吉なセリフではある。

>>45
ツアー登山ってのはサバイバルだねぇ
うちの会だったら、そんな人にはリーダーやらせないな

>>49
戸田氏の証言では、行動不能になるような状態は無いようですが。

>>38
体調悪いのに無理に参加しなくていいよ。
君は速やかに下山しなさい。

>>57
行動不能になるかどうかは個人の問題でしょ。
実際に戸田氏は行動不能になってないし。

戸田氏証言かー、戸田氏証言ぐらいしかないからのー。誰か聞けばまた話し変わるかもね。　

>>59
雪渓を超えて、コルを超えても、誰も行動不能は無いですか。それが何か？

>>49
小屋を出た所では戸田さんも前田さんも然程凄い風とは思わなかったが
稜線に出てから風速２０ｍの凄い風と言ってるだろうが
其れにその先の滝状のロックガーデンや北沼の状態とか
考えもせず連れて行くな！

上級者向けの登山ツアーに初級者が紛れこんだだけだろ。
ゲロ吐いたのにツアー残留しちゃったのは超初歩的な判断ミス。
素人未満と言える。
また、ヒサゴ沼避難小屋を出るときに、体調が優れないなら
ツアーを離脱して小屋に残るべきだった。

いろいろの意味でお粗末すぎる。

>>61
よかったじゃん

>>62
つまり、小屋を出る時点は暴風雨ではなかったと？
>>48と、君の言うことと、どっちを信じたらいいんだろう。

問われるのは、天沼辺りから稜線の強い風雨に晒された時だろう。
それ以前は、登山として責任を問う話では無いだろう。

>>40
どっちの立場に立つとかいう話よりも、とにかく知性が足りない。
情報をまとめる能力が皆無。事実と想像を分けて考えることが出来ない。
戸田氏降臨以前から何度か見かけたことがあったがまとめサイトとしてゴミ箱レベル。

ちなみに多田の知り合いは、戸田氏降臨以降戸田氏に質問して
情報を分かりやすく整理しているswanslabだよ。

ツアーそのものは上級者向けのものなので
暴風下での移動は当然ありえる。
しかし、ツアーには初心者（に近い人）も参加していた。
初心者には暴風下での移動は無理でしょう。

>>68
納得はしますが、、、、、　

天沼あたりだと、まだ登り初めで元気だし、
ロックガーデンは登ってしまいだよね。

でもロックガーデンを越えたところで体力が無くなったら、戻りようも無い。

元気満々の時点で、直ぐに引き返す判断が、他の人にも出来たかな？

>>63
稜線に出た時や度々の休憩時に植原さんの事を考えなかったガイドもお粗末な事だ
しかもノロノロペースで夜間の下山必至のツアーを必用なビバークテント無しに
強行した事も、またお粗末な事だ

う〜ん。
初級者が無謀にも上級者向けの山に入り込んで死んでしまっただけなら、
自業自得だし、ニュース性皆無のよくある遭難事故だよね。
でも、本来死ななくて済んだ人まで巻き添えで死んでしまってないか？

失礼。戸田氏なみに、文が乱れてた・・・。

>天沼あたりだと、まだ登り初めで元気だし、
>ロックガーデンは登ってしまいますよね。

>>68
ツアーが上級者向けだからといって、暴風雨の中、移動して良い、
というのはどうなのかな？
上級者でも、自然の中では無力だと思う。
たとえ上級者でも、そういう油断が遭難を生む、
という考え方は必要だと思うけど。

で、もちろん、初心者が混じっているのなら、それも含めた
判断をツアーのガイドはするべきだし。

>>65
>>48を確認したら小屋を出た時点とは書いてない
現に戸田さん前田さん達が小屋を出た時点では風は強く無かったと言ってる事だし
ヒサゴ非難小屋周りの地形からも風除けに成っている状態だっただろうし

>>69
ガイドを信じてたんじゃない。また生き残ってるような人ならなんとか行けると思うかもしれない、
亡くなられた方の中にはこの先どのくらいの距離があるなど知識もなかたのかも。
ちょっと頑張れば下山できるとか思ったのかもしれない。

今回の件で、ツアー登山がいかに危険なものであるかわかったな。
未熟なリーダー、余裕のない日程、メンバーの力量バラバラ
これで事故が起きないほうがおかしいよ

>>73
暴風雨になるとわかって出発する馬鹿はいないけど、
出発後に暴風雨に襲われる可能性はあるわな。
天候を100%読める人はいないんだからさ。
そして、風雨をさける遮蔽物がなければ移動するより
他に選択肢はない。

それに対して、初心者向けのツアーでは
万が一暴風雨に襲われてもすぐに退避できるようなコースを選んでる。

>>76
なにをいまさら

>>75
たぶん、そこで必ず引き返すだろう？、なんて簡単な話では無いでしょうね。

登山時間が多くなるのは、一番元気な時の稜線からロックガーデンからでしょうから、
その時点で登山時間が異様に長くなってる・・・・・・なんて気づくだろうか？

たぶん、他のガイドでも、同じ事になっただろうね。

僅かでも雨と風が強いと思えば、必ず出発しないと決めてるなら別ですが、
この時期の北海道て、梅雨のように、雨ばかりで、気にしてたら登れない。

>>77
としても、
ガイドは、退避の困難なコースであることを知っていた、
その前提で、このパーティには無理と判断するなり、
体力のあるなしを選別したり、
ビバーク用の装備を厚くするなり、緊急連絡手段を確保するなり、
やるべき対策は、いくつもあった、
という結論に変わりはないな。

>>73
ガイドに対して無茶な要求ばかりして。
上級者が初級者の安全を守るためには
山岳部みたいに鉄拳制裁が必要なんだよ。

>>77
ヒサゴの直ぐ上の稜線に出た所から暴風雨状態なんですが
それでも高天時１０時間も掛かるコースを通常の３〜４倍の
ノロノロペースで夜間下山を必至で強行しますか？
すぐ後ろに非難小屋有るのに？
それに沼の原エスケープだって有る事だし

>>81
その鉄拳制裁を行使すれば良かったのに、
それさえしなかった、と。

>>80
> ガイドは、退避の困難なコースであることを知っていた、

上級コースなんだから、客も承知の上で参加してる。

>>83
鉄拳制裁をすれば確実に暴行・傷害の罪で刑務所入り。
鉄拳制裁をしなくても、運がよければ客は無事に下山できるから、刑務所入りを免れる可能性が高い。

どっちを選ぶかは明々白々。

>>84
緊急連絡手段を持たないこと、ビバーク用装備も持たないことも、
あらかじめ準備してなかった会社は悪くなく、
あらかじめ確認してなかった客の方が悪い、と言う論理ですね。
わかりますｗ。

何か無理な論法でガイドを擁護する奴ってバカに見えてきた
ガイド仲間か何か？

というか、上級者向けのツアーに初級者がもぐりこんで足を引っ張るって
山屋的には死刑に値する犯罪なんだけどね。
だから客への同情が薄い。

巻き添えで殺された客がかわいそう過ぎるｗｗｗ

>>19
無線の免許は国家試験だから、あまり酷い人はいない。
コールサインで個人を特定できるから、無茶な事もできないし。

非常時通信と おしゃべり通信に分けられる。
非常用に１個あると安心感が違う。使わなくても

パーティの前と後ろの連絡とか、基地との連絡、２パーティ間の連絡などに使える。

老人の無線も良い。年寄りは周りから相手にされなくなるから、無線で友人もできる
体がうごかなくなってそんな人も多く、ボランティア系の人が多い。
向上心が無ければできないから、ボケ防止にも良いと思う。

>>87
ガイド擁護などないだろ。

>>88
迷惑な話だけど、登山ツアーに参加する以上は
巻き添え遭難のリスクは覚悟しないといけない

>>90
業務用の無線とアマチュア無線(業務用には使えない)を一緒にして
説明しないように頼むよ。

上級者向けコースに更なる過酷を強いている事を忘れている
更にトムラウシ登山口(トムラウシ温泉側)への下山道はブービータラップ状態の危険な場所も有るのに
其処を夜間に下山させようとする事も異常な考え

>>93
アマチュア無線はアマチュア業務用に使います。

道に迷ってたらもっと早く救助を要請したと思うんだ。

>>91
客を無謀な賭博に引きずり込んだガイドの批判は無く
客の責任論ばかり述べているから自ずとそう見えてしまうのかも知れないね

最大の謎はゲロ吐くほどの体調不良者を引きずりまわしたこと。

当の植原さんはひとりでツアーに参加していたのだろうか。
広島から参加した人は石原さん、前田さん、亀田さんの3人でいずれも生還しているが、
証言を見る限り友人を亡くした雰囲気ではなかったし、やはり単独参加なのだろうな。
友人と一緒だったならこんなことにはならなかったのではないか。
また8人亡くなった中で植原さんだけが登山経験などの背景情報が一切ないのも気になる。
登山経験があまりない人が、大雪縦走という難易度の高いツアーに単独参加というのは奇妙。
経験の浅い真鍋さんが市川さんに誘われて参加したように誰か経験者の誘いで参加するものだろう。

となるとやはり吉川さんの店の客か何かの縁で誘われて参加したのだろうか。
そして体調不良の中ベテラン吉川さんを頼りきつい行程を無理を押してついて行った。
そこで吉川さんの動向はやはりかなり気になる。
添乗員としてツアー全体を見るという立場の中で、自分が付き添って下山することも出来ず
ただ頑張りましょうとだけ言っていたのではないか。
それとまた、大人しい性格の多田ガイドと男気のある吉川添乗員という関係。
やはりこのねじれた力関係がパーティの意思決定に影響を与えていたのではないか。

川わたったのがまずかったね
ぬれたし渡りきるまで待たせたし

体調が悪い人がいなかったとしても、
このパーティは遭難していた。

非常に危険な行為を平気で行っている。
凍死以外にも危険な場所がある。

>>99
三途の川かｗｗｗ

ヒサゴ小屋の便所も危険だよな。

ブービータラップ

>>98
> 最大の謎はゲロ吐くほどの体調不良者を引きずりまわしたこと。

不思議な話だな。
営利目的のツアー登山であっても
ツアー初日にゲロった客を
そのまま連れ回すことはありえない。
ツアー中に症状悪化されるとまずいし、
仮に症状が悪化しないにしても確実に
足を引っ張られるから、他のお客さんから
クレームがつく。

そう言えば戸田さん前のツアーでも松本氏と同行していて
分岐点でのアホな行動や名鉄？駅での発言に呆れてた様だけど
その事を他の客には内緒とかでも話して無かったのかな？
他の客何人かが知ったとしたら、松本氏先頭の下山時の惨事ももっと防げてたかもね

>>102
想像はしたくない。ｗ

>>103
ブービートラップ＝発音ではタラップも可

>>107
英語の発音としてはトラップもタラップも間違い。
和製英語としては「ブービータラップ」は間違い。

槇原さん（´・ω・） ｶﾜｲｿｽ

戸田が道迷いしたのはどこ？一本道なのに迷うの？

>>108
ヒント
和製英語発音

ただの阿呆でしたかｗｗｗ

2002年の同じ場所での女性一人遭難死は
コースの間違い、仕方なくの置き去り死と
ほんとの遭難や過失が垣間見えるけど、今回は何も見当たらない。

どんだけ議論しようが詳細に工程を検証しようが
天候気温に対処できない服装でいた個人の自己責任でしかない。
そもそも遺族に裁判感情も何もないだろ。
よって道警も全然乗り気じゃない。

>>111
日本語が苦手な人ですか？
「ブービートラップ」という和製英語は
そのまま「ブービートラップ」と発音します。

>>111
発音の問題ではなく、表記の間違いを指摘しているわけですが。

過ちを認められない人は知能が低い。

>>114
んでそれは安全な物なの？

ガイド擁護必死だな
多田のようなウスラが必死になっているのか

名古屋に赴任してきたウッチー。去年は穂高に登った。今年は縦走だと。
案内は田部井さんで。
今東海地方ではさかんに番線やってる。
ttp://www.nhk.or.jp/nagoya/kintoku/
前見たときは、ウッチーがいけるんなら、オレも行ってみるかと思って少し山歩きを始めた。

今回のことがなければ、オレも軽い気持ちでツアーに紛れ込んだかもしれん。
中高年に縦走の魅力を伝えてくれるのも良いが、落とし穴もちゃんと伝えてくれ。
映像の影響はおおきんだから。

>>117
そもそもブービートラップなんかあったのか？

私の表記が悪うございました
だから其処は勘弁で皆様喧嘩は止めて

山そのものがブービートラップと言える。

女はみんな女優なのよ
山はみんな悪女なのよ

>>122
だよね。
天候がよさそうに見えても急変するし、
安定している足場のように見えても崩れるし。

山登り好きには自分の間違いを素直に認められない奴が多いのは
このスレを見てもよくわかるな。
そりゃガイドも素直に遭難を認めたくないわけだ。

>>81
>>83
>>85
ウチはそーゆーのなかったなあ。
制裁なんか加えてたら
体調不良者が申告しにくくなるじゃん。

申告しやすい空気をつくるのも安全管理
のひとつと考えます。

つーか２０年まえでも不人気部だったんだから
制裁云々はねぇーって。

>>125
ガイドが遭難を認めてないの？

>>120
トムラウシ温泉への新道は笹薮を切り開いて作られているから
切り残しの笹が立っていたり、湿気を帯びた笹自体滑り易いから
転ぶと突き刺さったり怪我は必至　況して夜だと

>>126
> 申告しやすい空気をつくるのも安全管理のひとつと考えます。

大きな勘違いしてないか？
体調不良になった部員を制裁する山岳部なんてあるわけないだろ。
鉄拳制裁するのは、体調不良を隠して山行についてきたときだ。

>>127
一見様はお帰りください

>>127
遭難を客観視できたのは戸田さんだけみたい
多田はそれに気付かず8人も殺してしまった。

>>127
救助要請したくても携帯電話がつながらなかっただけなのに、
遭難を認めなかったことにされるんですねｗｗｗ

>>128
かなり前だけど雨でぬかるんでたし下りは滑り台だったな。

>>133
かなり前だと沢下りの方の旧道かも知れないね

>>129
＞鉄拳制裁するのは、体調不良を隠して山行についてきたときだ。

道端でゲーゲー吐いてるんだから隠してはいないだろwwwwwwwwww

>>129
山に登りたい一心で体調不良を黙ってるのは
若者も老人も変わりないよな。

でも、今回はゲロ吐いてるんだから、
ガイドは認識してるわけですよ。

実際問題として、ガイドはゲロ吐きの人をどうすべきだったんだろうね。

社長は、人命よりも 利益を優先した。その結果がこれ

>>135
出発時点で体調不良を申告しなかったのなら
「体調を不良を隠して山行についてきた」ことになるよ。

申告したかどうかは現時点では不明です。

ガイドは人命よりも日程を優先した。その結果がこれ。

>>137
誰か１人付き添って沼の原からヌプントムラウシ温泉の方へ降ろすべきだったんだろうね
トムラウシ温泉へもわりかし近く道路で繋がっている事だし

>>139
吉川とは知り合いだったらしいから
吉川なら知っていた可能性はあるな。

>>130
いえいえ素直に遭難を認めたくないって、戸田氏が話してるないようでしょ。
でも戸田氏はガイドに遭難したから連絡しろとか話してないのでは。　

>>132
「3人くらい駄目かもしれません」というメールは会社に送っても
救助要請をしてくれという文面はその時点でもない。
　責任をガイドに押し付けたい会社なら認めないだろうが
悪天候の中出発する判断についても、会社にコンタクトを取ってい
た可能性は高いだろうね。会社が公開したメールは差し支えの無い
2〜3通のみだけど・・。

>>141
なんでそんなデカイルート変更しなくちゃいけないの？
ハッキリいってアホだよ。

>>144
三人くらい駄目っていわれたら、よほどの馬鹿でない限り救助要請するよね。

>>144
基本情報も追えてない奴がモノを語るな。

このガイドだと、どこでどう判断しても何人かは死んでるな
人数が多少上下するだけ
行動が先に決まってしまっているので、判断になりえない

しかも救助要請したのは本州にいる客の家族

人が死んでんねんで！

最初の一人があんだけやばくなった段階で
もうそれは遭難なんだけどね…

>>139
出発時点で体調不良の自覚症状はなかったんじゃね？
分からんけど。
しかし、少なくとも分かってない部分を仮定でアレコレ言うのは不毛だ。

団塊の世代にも前田さんのように
きちんと現実認識できる人がいるけど、
駄目な人はトコトン駄目だね。

判断すべきは優先順序；
　日程優先なら沼の原経由エスケープ
　登頂優先なら小屋停滞（出発後の引き返しも含む）
事故直後から主張してることだよ

>>152
団塊関係ないし

ｱﾐｭｰｽﾞ「もうダメダ・・・」
修造　 「ちょっとまって、今・・・何て言った？　おい松下！今何ていった！？『もうだめ！？』」
修造　 「もうダメとか言ってる間はずっとダメなんだよ！」
修造　 「考えろよ！もっと考えろよ！」
ｱﾐｭｰｽﾞ「ボロ儲け企画が思いつかない・・・」
修造　 「無い事無い、無いなんて事は無い！どこかにあるはず、探そうよ！」
ｱﾐｭｰｽﾞ「・・・ガイドは最低限・・・」
修造　 「ほらあるじゃない！　ほらみろ！あるじゃないか！」
ｱﾐｭｰｽﾞ「・・・そのうちコース初参加２人」
修造　 「そうだ！まだある！」
ｱﾐｭｰｽﾞ「山岳ガイド以外がリーダー！！！！」
修造　 「もっと！」
ｱﾐｭｰｽﾞ「50年に一度の悪天候でも工程優先！！！！！！！！！」
修造　 「はい死んだ！今ツアー客みんな死んだよ！」

ゲロ吐き発見→ツアー中止→代金は返しません

のパターンを繰り返せば会社ボロ儲けじゃん

>>153
必ず登頂させて、なおかつ客に返金しなくてすむのが優先
だっただろうな会社的には

>>156
毎度ゲロ吐きがいればな

>>158
仕込みなんじゃねｗｗｗ

>>145
風雨の事も高度の事も考え、直ぐに低所に辿り着ける下りメインの沼の原コースがベスト
更にあの辺は前トムラウシよりも１００〜２００ｍ森林限界が高く、暴風雨も避けられる事だし
下山道も整備され、以前の沢のぬかるみも改善されているからね

>>159
常連が居たらバレるじゃん

社長は､少しくらい殺しても 宣伝になってハッピー と思ってる。

救助頼むメールに絵文字

　　○|￣｜＿.　

は入れちゃ駄目

>>160
計画変更は最小限にすべき。
この場合本ルート行くか戻るかがベスト。
ろくに調べてもいない道をエスケープに使うのはホ本末転倒。

>>163
予測変換されちゃったものを
わざわざ戻すのももどかしいんでつけど

>>160
ヒサゴ沼からの出発時の天候はそれほど荒れてなかったんだから、
下山ルートとしては当初予定で良かったのかもしれない。
でも、ゲロ吐きが出た（再発した）時点で引き返さず、渡河に２時間かけて
強行したような状態だから、沼の原コースでも死人は出たと思うよ。

>>162
首の皮一枚でもつながっていたら
復活するかもなｗ

>>163
一見不謹慎だがビバーク時に
それだけ余裕があるのはある意味頼もしい。

絵文字入りの救助要請メールを
笑ってスルーされたのは
本当に有った話だよ

・「帯広地方では午後から天候回復します」という予報を聞いて出発を決断。
・出発は早朝5:30で、辺地でも天候回復まで7時間以上かかる状態。
・一度出発すると10時間以上歩かなければエスケープポイントなし。
・当初5:00の出発を見合わせるほど出発時既にかなり悪天候だった。
・前夜も10時間以上歩き続け疲労している参加者が多くいた。
・最初の遭難者は2日前から嘔吐を繰り返し出発時も体調が悪かった。
・出発後どんどん天候は悪化した。
・出発後すぐ落後した客の対応の為　低温と風雨の中他の客を90分以上放置。

>>166
ゲロ吐いてる人をどうするかという事でだからそっち行かず直接ということ

>>164
それ位事前に調べて置くのが責任あるガイドやツアー会社と云う物

>>169
心臓発作の人が居る！、とハートマークの絵文字だったら嫌だね。ｗ

>>171
>それ位事前に調べて置くのが責任あるガイドやツアー会社と云う物

多田を筆頭としたポンコツガイドが調べてると思うか？

>>169
笑う以前に、ＰＣだったら非表示で何書いてるかわからんしね。

ガイドはいません。 荷物運びのロバだけです。

>>173
調べてない。

>>172
♥がヤバイです！

「トムラウシはダメっぽいけど沼ノ原ならおｋ」
天候予想に対してこんなピンポイントな判断ができるとか
どこの有名ネット登山家さんですか。

>>173
だからこんな大惨事って事でしょー

エスケープルートて、小屋を出るときから考えて使うルートだろ。
今回の件には、何ら参考にならないから、止めろ。

ガイドが心停止♥しています。

>>181
美女（62歳）に見とれて心停止、か…

>>171
ゲロ吐いた時点なら、ヒサゴ沼に引き返すしかないと思うぞ。
サキヨミでやってたけど、既に低体温の兆候の奇声とかあげてたから。
長距離移動は無理。

>>173
ツアーの企画者としての義務。
多田が責任者なのだから、当然、多田には義務がある。

遭難したので「もうダメポ」と書いて送ったら
速攻で「ガッ！」って返ってきた・・・

>>173
横レスだが
話をズレズレに持っていく困ったタイプの方とお見受けした。

>ツアーの企画者としての義務。
>多田が責任者なのだから、当然、多田には義務がある。

多田が企画者なのか、 あほじゃん

天候回復は午後(しかも平地)と言っているのになぜ出発するの?
最低でも午前中いっぱいは大荒れということなのに。
10時間以上歩かないと雨風しのぐ場所も無いのに。

>>104
普通そう思うよな。
だから>>98のようなストーリーがあったのではないかと想像してしまう。

吉川さんに「自分が連れてきた友人のせいでツアー全体に迷惑をかけたくない。」
という心理が働き、ツアーを完遂させることだけを考えてしまったのではないかと。
ひとり離脱させるにはフォローのスタッフをつける必要があり、
そうすることはツアー全体に支障をきたすと考えてしまったと。
また「雨は気にしないで歩けばよい」と言う人であれば、一晩寝れば治るみたいな
考えもあったかもしれない。

ちょっと亡くなった吉川さんばかりを悪者にしているようで心苦しいのだが、
謎の辻褄が合うようにしようとすると、どうしてもこういう想像になってしてしまう。
もちろん、そんな途中離脱が困難なバックアップ体制だったり、停滞の判断を躊躇させる
過密スケジュールを組むアミューズという会社の問題が一番大きいと思っているのだが。

いつまで言ってんの？

>>178
天候予想は最初からズタズタだから、特に体調不良者を成るべく早く風雨に晒されない低地に搬送する事が大事
同天候で登りが続くトムラウシ方面と下りメインの更に森林限界の高い早く風雨が避けられる沼の原方面と
どっちを選ぶかの問題でしょ？
あんたは稜線含む登りメインのトムラウシがいいと思うんだね？

社長は言った、
「気をつけていって来い」
（スケジュールどおり、死んで来い）

>>186
多田はメインガイド（唯一の社員）としてツアーに参加し、実際に全て
多田が指示を出してる。
当然、ツアーの責任者として、義務が生じる。

しかしさ、吉川さんだけど体調不良者の面倒見てて消耗したとはいえ
動けなくなるのが早すぎないか？
これからが本当の地獄だってのに先陣をきって討ち死にしてるし。
多田と松本の動揺はそりゃ大きかったろうね。
この時点で万事休す。

>>184

１時間以上ガッ！されないとどうなるの？

それとぬるぽじゃなかったっけ？

>>182
90分ほど。

>>193
それだけ過酷な天候だったってことじゃないか。
年齢的に体力も衰えてただろうし。

メールじゃ緊迫感は伝わらないかな。
「ダメかも知れない」が既に死んでいるとはｗ

>>190
自分なら間違いなく本コースであるトムラウシルートを選択する。
こちらの方がよく歩かれているし、最悪救助のことを考えても入山しやすい。
エスケープルートの選定の仕方を知ってれば沼ノ原ルートは論外！

ツアー全般にいろいろ問題はあるにしても
アミューズ主催のツアーじゃなければ
誰も死ななかったよな。

地元の救助隊に迷惑かけたり
最初の病人のためにヘリくらいは出動した
かもしれないが。

>>199
他のツアーでも死者出てるんですが

>>196
そういう人は自発的にガイドを辞退してほしいよね。
のこのこツアーに付いて来るんじゃねえよってなｗ

【芸能】くらたま、大雪山系遭難へのネットのコメントに苦言
「死者に対して名も知らぬ人のコメントを目にするたび、憂鬱な気分になる」
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1249087991/

『だめんず・うぉ〜か〜』の作者である漫画家の倉田真由美氏（38）が、7月30日付の東京新聞
「本音のコラム」内で、北海道の大雪山系遭難事故に対するネット上の意見に苦言を呈した。

たとえばこんな意見に、だ。
「夏だからといって、山を舐めるからだ」
「自分の高齢を顧みず、無謀なことをしたせいだ」
「遭難事故は、周囲の人間が迷惑する」

倉田氏は、同コラムでこれらの感想を周囲に口頭で告げるならばまだ良い、としつつも
「ネット上という、亡くなった方の関係者が目にする可能性の十分にある場所では、
適切な発言とは思えない」と意見を述べた。

さらに、「死者に対して見ず知らずの人間が投げかける言葉には、十分過ぎるほどの気遣いが
必要だ。本人はもう、反論も反省もできないのだから。夢配慮、夢遠慮な名も知らぬ人の
コメントを目にするたび、憂鬱な気分になる」と死者を冒涜する人に苦言を呈した。
http://news.ameba.jp/domestic/2009/08/42673.html

吐いてももう吐くものもないほどお腹空っぽだったら
どうしようもない
そんな酷い状態の人連れ回したなんて酷い。

沼ノ原ルートは下山どんだけ時間かかるの

事故で、裁判を理由にして、報道がとまったことはほとんどないよな。
今回、なんか異常だよな。
これだけの圧力をかけられるって、数えるぐらいしかない。

>>200
これまでも一人や二人じゃないだろう
この会社のツアー

検索してごらん

>>198
救助前提ｗ
更に寒冷で暴風雨の中吹き曝しの登り強行ｗ
遭難必至ｗ
そしてこの前の大惨事ｗ

>>200
両ツアーに共通していえることは
30代ガイドのレベルの低さ
判断力、統率力そして参加者の体調管理等
なにをとってもゴミガイド

>>207
だから停滞すんだよ。
町中の通行止めと一緒にすんな素人。

>>208
ソロでも死んでますけど。

>>208
多分、山岳ツアーの実態を知っているから（あるいは依頼時に知るから）、
まともなヤツはガイドを引き受けず、使命感欠如の糞ガイドしかいない
のだと思う。

客一人当たり15万出しているツアー
しかも麓までの交通費客の自腹で
ガイドへの日当1万円程度ってこの業界普通なの?

会社ボリ過ぎなんじゃないの?

>>207
＞救助前提ｗ

じつはこれ凄く大事。
人通りのあるルートなら
他の入山者のフォローも期待できるし
なにより安心して行動できる。

むやみにルート変更して遭難したケースは数知れず｡｡｡

何かに責任を負わせて、正義面が気持ち良いのだろ。
そんなヤツはスルーしておけ。

山の遭難は、単純な事では無いだろう。

>>210
つまりそういう天候だったんだよ、死者が出るような。

そんな状況でなぜ出発したし
ってのがやっぱり争点に上がると思う
ガイドの対応、それに関わる会社の体質に切り込んでいくための
ポイントの一つ

>>214
おっと、青モンの悪口はそこまでだ。

>>204
森林限界(風雨の避けられる所)迄なら恐らく暴風雨の中ノロノロとロックガーデンに到達する前には
到達してる事でしょう。

>>210
ソロの場合は、完全自己責任。

>>212
一応、優秀なガイドが安心・安全を保証することになってるから、
その安心料だな。実態はむちゃくちゃだけど。

>>205
報道は止まってないんじゃね？　昨日もテレビでやってたし
要はガイドへ取材とかの話が何故か出てきてないだけ。
普通はノーコメントならノーコメントだったというのが出るのにさ。

>>215
> そんな状況でなぜ出発したし

小屋出発時点の天候はそれほど酷くなかったそうだが

>>212
バコバコ死ぬからアミューズは保険金が目茶目茶高いんだよ。

>>220
おい…天気予報聞いてりゃわかる話だぞ…

>>210
単独行なら個別に判断ミスとか不可抗力ってあるけど
ガイド3人付いていて8人死ぬほうが最悪だと思う。

983 名前：底名無し沼さん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2009/08/03(月) 09:40:23
まずおまえが添乗員と山岳ガイドを区別できるようになれ。話はそれからだ。


こいつがスレ粘着のアミューズ工作員

>>222
出発時はそれほどでもないと、サキヨミでおばちゃんは言ってた。
まあ、普通は気圧配置とかで予想すれば、悪化すると判断できそうなもんだがね。

>>223
逆だよ。
商業登山ツアーの方が死亡率は高い。
ソロの方がマシ。

小屋って風当たりの弱いところへ建てるんだよね？

>>226
ソースは?

swanslab のコメントを読むと昨晩の増水川流れ論争の時にここに居たな。

>>213
横槍だけど、どっちかというと沼の原もメジャーだし
トムラウシ向かうにはこっちの方が旭岳方面より短い日程で多い時も有るよ
それにこんな暴風雨の中トムラウシに向かったのはこのＰＴと
多田さん発言信じた静岡ＰＴのみでしょ？
その他のＰＴ目撃も無い事のようだし

>>220
あの数日北海道は　平地でも朝晩は半袖では過ごせないほど寒く
冷たい雨も降っていました。
標高の高いところではかなりのものだったでしょう。
しかも低気圧から吹き付ける風雨を　あの山が盾になって受け止
める立地になっているので現地の荒れ方は相当なものですよ。
本州では蒸し暑く30℃を越えていましたが今年の北海道は
真夏日が一日もありませんでした。

体調不良者がいないという前提なら
小屋出発は妥当な判断だったはず。
問題は体調不良者が発生してからのガイドの意思決定。

多田のやってることは殺人だよ。

>>228
『山岳遭難の構図』

三日目の出発時に体調不良を申告した人はいたのかな。

エスケープなら天人峡があるじゃん

ヒサゴ沼小屋に残されるのがイヤで
誰も体調不良を申告しなかったんだろ。

>>219
止まってると言ってもいいんじゃない。

おいてけぼりは怖いよね

日本に真のジャーナリストはいなかった。

>>235
もちろん有るね
でもそっち行った事ないし、暫く吹き曝し遭いそうだし
それに下の方の沢大丈夫か解んないから
情報希望

>>237
N+ にスレ立ちまくってるならともかく、とっくに世間の賞味期限なんて
切れてんだよ。

渡渉した後で最初の行動不能者が出たわけだが、
渡渉する前に体調不良を申告すべきだったね。

渡る前だったら小屋に引き返すという選択もできたんだから。

戸田さん発言のネタから始まってるから　なんかおかしい話しの箇所ばかりだよね。

>>236
残ってたら助かってたかなあ。
エネルギー不足でもう死にかかってたのに
冷たい雨にあたるよりはマシだったと思うんだけど

>>202
ネットはわざわざ頑張って見に行かなければ見れないんだがな
テレビでうだうだ言ってる連中の方が関係者が出会う可能性が高いだろうに
そもそもわざわざ新聞で紹介して関係者が傷つく可能性を高めてるしｗ

エスケープは百名山目当ての登山客が多い
トムラウシ温泉ルートがベストかと。

遭難なんて、普通は誰も興味が無い。
登山するもの以外で、このスレに居たら、そいつは精神異常者だろう。

戸田発言を妄言認定してるのはアミューズ関係者だろうな

>>246
それ９名位死んでない？

>小屋出発は妥当な判断だったはず

妥当ではないと思いますよ。
これから更に荒れて、午後以降に回復っていう予報(しかも2000mくらい下界の)
で、これから7時間くらいは大荒れの予想だったわけで、実際に回復した
のは夕方近かったはずです。
>>225
その後悪化した天候でバタバタ倒れていった時よりは出発時はマシだったと
いう意味で受け取ったほうが現実に近いかもしれませんね。
当時は平地の旭川や帯広でも天気はかなり悪かったんですよ。

むしろ、雪渓で手伝ったというネパール人シェルパが同行してて、荷物代りにババ担いでさっさと下山してたらどうだったか？

>>247
そうだね　

>>230に関連して。
ヒサゴ泊の他の宿泊者（３人？）は別ルート下山との
報道を見た記憶があるのですが。
どなたかご存知ないですか？

沼の原か天人峡だったかもしれませんね。
その人達の前日ルートが不明なので、
エスケープかどうかはわかりませんが。

>>211
＞まともなヤツはガイドを引き受けず

或いは苦言を呈して会社がクビ切りまくったのかも。

そこでイイこと思いついたとばかりに
自らガイド協会設立。会社の意に沿うようなガイドを量産。ウマー

そいえば量産ガイドらしきひとのカキコもあったね。

>>226
ホントにそー思うよ。
一昔前は若者の暴走とか無謀な単独とかだったのに。

年寄りにありがちな根拠の無い自信でしょ。
ガイドがリタイアを薦めても、「大丈夫、大丈夫」と言って全然聞き入れない。
で、しばらくすると動けなくなっちゃう。

避難小屋に大気中のグルカ兵を呼び出して
吉川さんと二人、担架で植原さんを下山させればよかったんじゃね

>>255
ガイドの吉川さんまで動かなくなっちゃったよｗ

最近山に登るとトムラウシの件に関して「ああしてればこうしてれば」とか
説法してる新品装備の団塊親父が多い。このスレもそんなんばっか
なんだろうな。

>>247
>>252

工作員かよ。

ブームに乗せられて登山始めた人は
山で行動不能になることの恐ろしさをわかってないからな〜

アミューズはジジババガイドを量産して富士樹海ツアーでも主催すればいいよ
参加者は全員、二度と戻ってこない事が暗黙の了解

>>255
>年寄りにありがちな根拠の無い自信でしょ。

一番根拠のない自信を持っていたのは

他でもなく32歳の多田、こいつですよｗ

>>248
アミューズ好きだな。アミューズ関係者でなくても戸田さん発言は謎なとこが多いと感じてるだろう。
週刊誌が多田さん発言を曲げたのかもしれないし。

>>219
あんな報道はしないほうがマシ

戸田さんメールアドレス変えた方がいいよ
それらの個人情報アミューズトラベルは知ってるだろうから。

>>253
そういえばその方達は何所に降りて無事だったのでしょうね？

どんなプロでも今遭難すると
ブームに乗せられた素人扱いされるよ

>>255
根拠の無い自信があるからこそ
ツアーに申し込んでくれてるわけでしてｗｗｗ

>>262
北沼で暴風雨の中、２時間も待機したのは
「必ず天気が回復する」
と信じてたからだな

実際、風は弱まったらしいが待ってる間に
手痛い温床で致命傷をおう人が続出

>>268
自信がないからツアーに申し込んだって言ってたけど？

>>255
でもガイド役の３人は　客から離れた単独でヘリに救助されていて
助かった客が自力下山している。

>>267
そういうこと。
下山した前田さんが開口一番「わたしは遭難していません」と
言ったのは、「ブームに乗せられて登山を始めたような素人と一緒にしないでくれ」
と言う意思表示でしょうから。

手痛い温床

>>268
ツアー○回以上の経験者のみ・・・・・と言うと、がんばって参加資格を得ようとする人は居るかもね。
お年寄りは自慢げに話すのは好きだから。

>>270
自信がないからガイドさんの力を借りたのにね

そしたらかえって酷い目に遭わされましたｗ

>>259
苦しいなそのセリフ

>>270
ツアーなら大丈夫という根拠の無い自信があったんだろ。

>229
論争終わってからでナンだが、改めて道新WEBの動画をみると
川になってたであろう辺りが映ってて興味深い。
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/donai/177700.html

>>272
あれって「マイク向ける相手間違ってますよ」という意味だと思ったが
そうやって悪意的にとる人って居るんだね。

>>274
まるで若者は自慢話しないみたいな言い方だな

>>272
プラス捜索費用が頭に・・・

>>279
？？？
>>272は好意的に受けとってるのだと思うが。

>>277
それ、自信じゃなく安心

しかし、テンプレにも載っている（＆戸田証言も掲載中の）
詳細検討ブログを読むと、悪天候下では、
道が酷くぬかるんだり、笹の切り跡が危なかったりとかで、
コマドリ沢〜下山口まで８時間掛かるのも標準的、
よって全体で18時間掛かる（しかも達成者率30％程度）のも当然と
考えて良い様子。
そこまで考えたら、エスケープ困難なあのルートを出発出来ないな。
ま、となると、快晴時以外、登るなっちゅうことになるわけだが、
実際それがFAかもしれんな。

>>280
若者が、登山ツアー経験回数なんて喜ぶか？
それに参加すること自体、嫌がるよ。

>>269
手痛い温床って？

前田さんは実際に遭難してないよね。
他の客がダウンしたせいで、足を引っ張られただけ。

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　　;;;;::.::;;:::::::::::.::::..::::何処ﾍ連ﾚﾃ逝ｯﾃｸﾚﾙﾅﾘｶ?::::..,:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:;;;;;;;;;::;
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　　: :. :;;;;;;;;;;;;;;;;;;..　　　 从　　　　　θ斤:ｴh　u　 　 .:::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::;;;;
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　　、 .＿　　＿.:;〜⌒^^⌒⌒´⌒｀￣￣　....::,...⌒~^⌒￣￣`〜.＿:::;:..:::
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青モンと silvaplauna が多田叩きに走ったんで、多田の知り合いの swanslab が
気まずいことになってんな。

遭難した人と一緒にビバークなんかしたら本当に死んじゃってたかも知れないから
さっさと下山したのは正解。

全員が渡渉するのに2時間も待たされたり、
行動不能者が出て90分も待たされたり、
足を引っ張られまくりだよね。

>>287
仲間ではないという気持ちの表れから出た言葉かな。

>>287
あの人は間違いなく「自力下山」だったわな

ここで
「年寄りは○○だから〜」
って言われてることって、たいてい
年寄りでなくても当て嵌まることばかりなのに
やたらと年寄りに結びつけたがる人多いな

年寄りが「近頃の若いモンは」って言うのと
同じ感覚なんだろうか

>>284
>詳細検討ブログを読むと

あそこは戸田さんとの直接やり取りで貴重な場所だが、そこ以外まったく使えないよ。
考察とか言って書いてることが中学生以下。そこの管理人の馬鹿はここでも暴れていそうだが。

>>284
そしてその事を唯一知っていた多田が何故か｢出発！｣

体調負傷者を出す前にヒサゴ撤退か
全員ビバークの決断が取れていれば誰も死なずにすんだのに。

何もかも多田の決断力の欠如がもたらした人災だわな。

>>291
単なる事実確認だろ？
同参加者の誰かが遭難したかもしれないけれど
“私は”遭難してません　と

>>292
当時の一報であの人たちは「自力下山したところを保護」という発表に
なっている。

ヘリに「救助」されたのは残り数名の客と　客から離れてバラバラな箇所
寝袋等にくるまっている所を発見されたアミューズのガイドたち。

あのインタビューで囲まれてる時点でまだ後方に死者がでてるとか
知らないだろ前田さん。

トムラウシツアーでも松本と鉢合わせしてしまった

戸田さんの心中は容易に想像できるｗ

>>297
そうだね　そういうことか　すみませんでした。

最初の人、一応魔法瓶のお湯は飲ませたんだね
あとなんかやれることあるのかな？

前田さんの前掛け背中かけタオルは素人がマネしたら逆に危険
雨と汗をすいこんだタオルは体温を奪う

隊を二つに割ったのは英断だったな。
全員でビバークしたら被害が広がってたはず。

>>302
肝心なのは倒れる前に手を打つこと。
低体温症は進行してからでは手遅れな場合が多い。

>>289
なんだろうねあのふたりの突っ走り具合。
戸田さんは当事者だからまあ分かるんだが、silvaplaunaの勘違いっぷりはちょっと痛すぎ。

>>302
それからキスして人工呼吸
これは肺から体内を暖める効果が有る

>>304
動けなくなった客のために赤の他人まで巻き添えにするわけにはいかんよ

ガイドと知人・友人は巻き添えも仕方ないけどな

>>304
隊を分断したことで指揮系統の混乱を招き
大惨事につながったんですけど…

前田さんは前トム平まできて旦那から電話きた時でも遭難認識がなかった人
状況認識能力が戸田さんよりはるかに低い

もし、18人分のテントを持って抱えて出ていたら、
18人全員のビバークを決意したのかな？
風雨強そうだけれど、それでも風を一時しのいで、
休息して出直す〜明日かもしれないけれど〜ことも出来るよね。
全員でいったんビバークして、体力ありそうな人が伝令かな。
それでも、トランシーバーでも持っていないと危険そうだね。
伝令に出た人が遭難、行方不明の危険もあるから。

>>311
伝令は最低でも2人いないとダメです

参加者のみなさんがアミューズに払った一人15万円って
何のための金なんだろう。
ふもとまでの交通費は各自持ちだって言うし。

>>309
おれならツアー離脱して単独下山するよ

>>286
声に出して３回いってみればわかるよ

>>305
一度発症しちゃうと、もう専門家じゃないと処置が難しいんだよね

低体温症にならないことが低体温症防止の一番のポイント
ってどっかのエロイ人が言ってなかったか

>>310
だから尚更危機感での緊張も無くリラックス気分で助かった

>>310
「遭難しかけ」と言ったんだから
多少は認識してるんでね？

>>317
その点、遺体と共にビバークした真鍋さんは怖かっただろう…
装備があったからなんとかなったが
メンタル的にはちょっとやばかったかもね

>>313
小屋でお湯を沸かす代金

>>294
んなこたーない
ここのアミューズ工作員どものもったいぶったほのめかしレスより
はるかに説得力あるよあそこの考察

>>314
だよな〜
足手まといな人たちとこれ以上行動をともにしたら
遭難しかねない。

>>313
登山ツアーなら大抵保険に入るんだが、各自持ちのソースは?

>>299
でも北沼でゲーゲー言って意味不明の言葉を発する婆さんを間近で目撃してるんだよ。
それが相当危険な状態にあったことくらいは分かっているだろう。

>>322
足手まといなガイドな

>>321
バカ管理人乙

>>317
山で道に迷って日が暮れたら
笑い茸を食べると良い
って昔話もあるくらいだしね

しかしさ、これ全員単独行だったらどうなってたのかな？
小屋で停滞或いは休止がなくなって生還ふえたのか、それとも途中で彷徨って行き倒れてたか？

>>318
遭難認識がないから警察に救助要請しなかった
横に松本がいなかったら救助要請は時間的にもっと遅れていた

>>318
「遭難しかけ」は自分のことしか考えていないから出た言葉。
自分が参加したツアーが既に遭難状態にある事くらい誰だって普通に分かるのに。

最初に倒れた人を看護して死んだ人がいるっていうから調べて見たら

ガイドやんwwwwwwwwwwwwwww

>>324
・初日にゲロを吐いたのに無理矢理ついてきた無謀な人
・朝食をとれないほど体調が悪いのに、小屋に残らずついてきちゃった人

と思えば同情の念がわかなくても不思議はない。

>>324
遭難一歩手前だけど全員助かるって気楽に考えてたんだろ
だから救助要請していない

いいけど、青モン文すげえ読みづらいな

主語や接続詞、句点が省かれてる
漢字変換をしたりしなかったり（特に動詞）
同段落内で、事実と自分の推測と他人の推測を織り交ぜる
感情的な語句を前置き無しに入れる

>>329
遭難してたら救助要請なんてとっくに停滞組がしてると思ったんだよ

>>316
あくまでも救助までの延命処置だね→人口呼吸・心臓マッサージ

>>319
そうだよね、でも一緒に居た死者含めて山の中に沢山の人が居る様で
一人の不安感は無かったって言ってた

>>321
工作員とか言い出す妄想大好きな人にとっては説得力あるってこったな。
思い込みの激しい戸田っちとの親和性も高いしなｗ

>>335
だから前田さんには遭難認識がなかったって事でFAだろ

「植原さん、凶の歩行ちょっと無理っぺぇんじゃね?」とか
誰もガイドに進言しなかったあたりがツアーだよな。
仲間内PTなら本人が言わなくても、リーダーが気付かなくても俺が言ってる。

>>304
英断ではなくそうするしかなかったんじゃ？

しかも下山組は救助要請の指名を考えれば
救助隊の一部ともとれ
救助隊の鉄則は二重遭難をさけること（対象救助より優先）

でも実際はリーダー先行でばらばら
いやそもそもテントがないので要求助者も下山組みに‥
あーもう！ｇｄｇｄ

>>317
危機感といえば間違えて100番に掛けちゃったって人の話が興味深いね。
隣で動かなくなってる人が居るのに怖くなかったらしいし。

客15人でアミューズに入る金225万強。
ふもとまでの交通費は各自持ち。
宿泊は公共の無料避難小屋を占領。
ガイドたちへの日当は各1万2000〜1万8000円
無線機等の用意なし
急病時への用意なし
緊急用テントは4人用一個のみ用意(客15/従業員3)

下手なガイドの指示を待つよりは
ツアー契約解除して単独で下山した方がいいよな？

でも、そう考えるとなんでツアーで行く必要があるの？とも言えるんだよなｗ

>>327
如何にリラックス状態を作るかも、危機での課題なんだね

>>313
繰り返される事故による死亡補償で跳ね上がった保険金

>>330
まあ、あの人自己中っぽい罠
老人はだれも多少ともその傾向あるけど

>>337
過去スレからずっとスレ読み込んでいけば誰にでもわかるよ
このスレには工作員がへばりついて議論誘導してる

>>347
誰と闘ってんの?

自分の事じゃなくて家族の事を考えてたんだろ。
心配させてどうすんだよ。

>>341
ああいう環境で既にアドレナリン出っぱなしだろうから
人の死にそれほど恐怖を感じない可能性はあり得る

>>342
２泊の宿代と航空運賃(約４万)差っ引いても、暴利悪徳だよね

>>342
アミューズが和解金支払う気があるなら総額2億円こす出費になるのは確実

多田が選択した判断の全てがじれったい。
もしも俺がリーダーだったら一人も死なせはしなかった。

結果としてアミューズの利益にも貢献できたろうに。

社長が、保険金をピンハネする

>>353
>俺がリーダーだったら一人も死なせはしなかった。

大きく出たね
具体的にどういう風にするの？

>>346
>>293

>>348
お告げなの？

>>353
自分だけは大丈夫(ｷﾘｯ)

でつね

>>353
来夏のトムラウシはお前に任せた
東京本社の松下まで連絡くれ

>>359
社長まだ続ける気ですかｗ

>>352
たとえツアー中止でクレームは来ても
示談金だけは払わなくてすむあんしん、プライスレス…

たった一人の糞ガイドのせいで8人も死ぬなんてな。

ここを覗いてる全てのガイド業者に告ぐ。

おまえらも似たり寄ったりなんだから気をつけろよな！

体調不良者を、他の人と同じように扱った時点でガイドの責任は極めて重大
会社側も分かってるから、ガイドに責任を押し付けるよう方針変更せざるを得ないだろうな
どうみても数億円が絡む　　これから醜態を晒すことになる

>>355
まずはパーティーを統括する。
これが大前提。

>>364
寄せ集めの烏合の衆は、パーティーとは呼べない…

>>365
だから統括すると書いてるんだけど…
日本語大丈夫？

>>364
それで...

具体的に北沼でどう行動する？

統括って、具体的に？

じゃあ俺はパーティーを総舐する。

それにしても、木村さんは影が薄いな
いまだに情報が殆ど無い
トムラウシ分岐で間違えて動けなくなったと見ているんだが

最低でも参加者の体調を把握するくらいのことはしないとな。

>>366
お前は外に出ないで自宅でも統括してればいいよ

>>366こそ日本語大丈夫？

統括しようにも、元々「パーティですらない」
しかも「登山」っていうより「添乗員さんに山まで連れていってもらう」気
満々のじじばば集団を、どうやって3日かそこらのツアー中に統括するのか？
ってきいてんの

恐ろしく凄腕のコミュニケーション能力とガイドの人員と装備が必要になるが

>>349
家族の心配なんかどうでもいい、死にかけてる仲間の救助が最優先
前田さんには自分たちが遭難しているという認識がなかった

>>371
そこは落度だね。

>>373
元々「パーティですらない」からこそ統括するんでしょ？
頭わるいの？ｗ

>>373
まず、自分が如何に駄目な人間か自覚させて泣かせます。
次に大声で社訓を連呼させます。

>>376
だから具体的に　ど　う　や　っ　て　？
統括するために何が必要？

とりあえずお前みたいな
コミュニケーション不全な奴には無理だろう

アミューズの工作員って、工作なんかしてないだろきっと　そんなことしてる
間に次の職探してるだろ。

>>378
ハンカチ落としでもするんだろ。中学生にかまうなよ。

>>379
似たような登山ツァーｗを主催してる同業他社だったりしてな

>>374
仲間って誰？

集団生活に馴染めない奴ばかりの2chの場で
統括っていわれてもピンと来ないよな？

>>377
それなんて自己啓発セミナー

>>384
それなんて俺の前の会社

山舐めてる連中なんて仲間と思っちゃ居ないんじゃないの？

統括って最近習ったから言ってみたいだけなのねｗ

>>381
その方が他に行くより楽だわね。

統括=モンハンの仲間集め

>>389
夜は更けてメンバーが徐々に寝オチ

寝落ちしただけだから遭難じゃないお

今回は昼間からメンバーが死オチ

寝オチは寝オチでも永遠の寝オチだから…

ゲレンデでスノボやってた人間が還暦過ぎの集団をまとめることは
最初から無理だったんだよな？
今まで無事だったのは参加者個人の能力で切り抜けただけで
今回のようなガイドの力量が試されるケースでは
全く歯が立たず、バケの皮がはがれただけ。

金で雇ったネット専門の工作員だろうに

結論としては、山で助けなんて当てにするな、ガイドなんてカーナビと一緒、困った時の役に立たん。
ってことでFA？

>>396
吐いたら降りろ
天気悪いときは動くな
年寄りは山に登るな…

>>396
言い得て妙だなｗ
肝心なところで役に立たないのはカーナビもガイドもソックリwwwww

>>396
>結論としては、山で助けなんて当てにするな

まあね

>>396
おまえは何世代前のカーナビ使ってるのかと

客が倒れた時、どうすればよいか　ガイドは知らなかった。
社長は言った。「想定外」

>>396
甘言弄してジジババだまして山つれてってそのあげく８人も殺した
アミューズトラブルの社会的責任は非常に重大である

このへんがFAだろ

カーナビガイド糞ﾊﾞﾛｽ

これからって時に強制業務終了ｗ

>>396
>>398-399

はいでました
いつものアミューズ工作員３連コンボ

想定外が何度も許されるのか

おまえらどんだけ安いカーナビ使ってんだよ… 無免許?

急増パーティでの体調管理なんて
メンバーの自己申告だけだろ

>>406
車持ってないんだよ。

>>407
だから自己申告させる余裕を与えないと

カーナビを信用したら道を間違えました。
こんなのは社会では通用しない。

つまりガイドを信用したらどうなるかくらいは
よ〜く考えてからツアーに参加することだな。

>>409
自己申告する余裕は十分にあったよ

ツアーに参加するときは会社を選べ　でFA
アミューズは明らかにヤバイだろなにかと

いや、今回の件を想定してこれだけ議論しても、小屋での停滞以外に全員生還させる手段がみつかってなくね？

ヒサゴ沼小屋を出発するときに
体調が悪い人は名乗り出るべきだったね。

でもね、そういう判断力が無い人だからこそ
ツアーを使ってるわけですよ。

トイレ中に、予定発表ですか、

どうみてももうビジネス不可能だろう
当分ガイドも添乗員も近づかん
受注済みの在庫処分してトンズラ

>>413
ビバーク。以上。

アミューズって怖いね
ツァーって怖いね

>>414
まあ、最初体調が悪くなかった人でも、台風なみの暴風雨＋渡河じゃ
低体温症にはなっちゃっただろうな…

>>417
どこでするのよ？　統括者さんさあ

>>414
結論としてはそうだね。
結果論でいうと、小屋にとどまるべきだった人が
PTと一緒に出発してしまい、案の定途中リタイアしたために
PTが行動不能になったわけだから。

ビバークしようにもテントが足りませんが

行動不能者が出てツアーが90分以上停滞したんだろ。
そのせいで他の参加客の体力が奪われて被害が拡大した。

凍るテントが一張り、フライも　うーん　どうした。

>>421
ガイドが気付く余地はなかったのかな？
事前に対処できた気がしてならないんだが･･･

体調が悪いひとがいなくても、このパーティは死んでた。

テントはガイドが持参するてはずじゃ…

そのための15万円なのに○|￣|＿

>>422
他のテント担ぐためにネパール人連れてきてたら、巨石の影でてもビバークして、それでも行動不能が出たら
担いで下りるってのは可能だろうか？

なんでも平均で物を考える日本人の悪い癖が出たんだろう
平均では何とか下山できる、と判断　→実績はそれに合致してる（死亡8/18）
バラツキという概念をきちんと教えてない

>>425
そんな優秀なガイドじゃなかった

つかある意味、前日までの行程でみんなもともと疲弊してるのがヤバイ
静岡のパーティの軽く2倍以上のペースで歩いてるし

死ぬべくして死んだんだよ
ざまーみろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
国庫から支出される年金が減ったと思えばこれは喜ばしいニュースではないかｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>425
気付いたにせよ、無視したかも。もしかして知っていたが無視したとも考えられるんじゃないか。
もーどうしても下山したかったんだろ。

>>432
それなんて殺人

植原さん？槇原さん？をヒサゴ沼避難小屋に残しておけば全員助かったろうね。
これも結果論だが。

>>434
それはどうかな？
多田の判断は我々の予想を遥かに超えているからねｗ

>>434
順調と思われた、暴風雨の中の山行

だがその先に待ちかまえていたのは北沼川…

>>425
初日にゲロ吐いた人だろ。
ガイドは当然注意して観察していたはず。

多田死ねよ

>>142
アミューズがやばいのは、今回良くわかったが、
ツアーの頻度や、遭難者にもリピーターが結構いそうなことから、
この手のツアー（狭い世界だろうが）の中では、
そこそこ大手な方では？という印象を持つんだが。
実際、この手のツアーの中で、アミューズのシェアってどのくらい？
おおよそでもいいので、わかる人いたら教えて。

>>434
それは言えてる。
一人がダウンして、この一人の処置に手間取ってるうちに
バタバタと他の客もダウンし始めたわけだからね。

>>437
おそらく知り合いの吉川がずっと付き添って歩いていたはず。
なのに倒れるまで何も決断しなかったんだろうな。

一番弱い人がＰＴの実力ですからｗｗｗ

キーマンは吉川さんだな。

だって普通に歩いてて、立ち止まったと思ったら手遅れなんだろ？
どうしようもなくね？

仕事ぶりなんてその人の性格を表してるようなもんだと思うから、３人の性格
が同じ方向に向かってたのかもな。

なぜヒサゴで待たなかった。翌日は晴天とわかっていた。

小屋を出発したとしてもさ、
小川を渡る前に「わたし、もう駄目ポ」って言ってくれればまだ打つ手はあったね。

吉川ガイドも、やっぱり謎だな。
お飾りガイドでも、やばそうな時は、
「やばいんじゃ？」位多田に言っても良さそうなものだし、
客を守るために、自分の服を貸したのが本当だとして、
その行為自体（自分を死に追いやる行為）も、
間違っていると思う。
人は良いのかもしれないが、
どういう行動規範を当人の中に持っていたのか、疑問。

>>443
きっかわの話をすると何故かたたかれるぜ。

アミューズトラブル様より故　吉川寛　様への献花です

つ クチナシの花

例え行動不能者が出なかったとしても、１１：３０北沼氾濫川渡河完了時点でで
食事取らず直行で降りても前トムまで３時間弱、それから悪路状態のの下山道を８時間近く掛けてやっと温泉
北海道の山のセオリーでは、夕刻までに下山しないとヒグマの恐れが有る事や
況して夜間のトムラウシ下山なんてぞっとする。
ビバークするにもテントなしって、正に無計画ツアーだねｗ

>>446
予備日がありません
避難小屋がここしかありません
短いエスケープルートがありません
ビバークしたいけどろくなテントがありません
返金もしたくありません

ツアー計画を作成した奴が 悪いじゃん。

>>451
ひどい雨のおかげでせめてヒグマだけは避けられて
よかったねというべきかなんなのか…

別に小屋には置いてきたテントがあるんだからそこに泊まってもいい。
まあ翌日冷たくなってない保証は無い気がするけど。

やっぱ、登山者協会とかつくって、認定試験おこなって
１級、２級、３級とかとうきゅうつけるべきだ。
受験料は３万円くらいでいいだろ、ペーパー以外に、実技、宿泊費込みだから。
そんで、入山者制限したい場合この山は２級以上じゃないと駄目とか
町長が宣言したりして
で、登山家協会の代表はアミューズトラベルのあの人・・・

ツアー計画を承認した奴が 責任取れよ。

日程上に予備日の設定があろうがなかろうが
予定通りに下山できなければスケジュールが伸びることに変わりは
ないんだから、どうでもいいよ。

予備日とか言ってる人はマスコミ報道に踊らされすぎだね。

予備日があれば、遭難は起こらなかった。

>>458
日程に余裕がない、と思うと焦るのが人情
特に金の問題で

>>458
なにをおっしゃる。

ちょっと遅れただけで１日予定が伸びるようなキツイ山なんだから
なおさら必要だよね

人が死んでも スケジュールを守るのは、
殺人集団アミューズ社の思想そのもの

>>454
そうだね、また雨が納まったようだし
ヒグマに遭わなかったのは運が良かったのかもね
それに登山口には捜索員がいた様だから、何らかの対策は取ってくれてたのかもね

ツアー登山では、自分の体力を省みずに
ただただツアーに遅れずについていく、って人が多い。
で、ついていけなくなるとそのまま座り込んでしまう。
本当に迷惑な話だよ。今回は迷惑どころじゃなくて人が死んでるけどｗｗｗ

ダイヤに余裕がなくても
たった一人を除いては運転を遂行していた。

たった一人の運転士のために事故は起こった。

その一人は多田だ！

どこのツアー会社も同じだ
ツアー会社に殺されないように気をつけるべきだ

多田は腹を切れ

>>460
人情なんか関係ないだろ。
山が人間の人情を斟酌して天候を緩めてくれるわけないんだからさ・・・

社長は、会社を解散しろ

>>450
花言葉は、お手のシワとシワを合わせて「幸せ」

その前にチン○の皮を切り隊

普通に立件されるだろ

>>466
そう…避難小屋に次の客がやってきて人が溢れ
定員オーバーになるという悪夢がな…！

避難小屋にも予備日をもうけてあげてください

>>465
はツアーで登山してる人？

>>417
♪なーむー

お仏壇のアミューズー〜

>>465
ツアー登山に参加するなら
足手まといを容赦なく見殺しにする覚悟が要るんだよ

判断を渋る多田の胸倉をつかんで
「お前がリーダーなんだから早く指示をだせよ！このボケっ」

と戸田さんが言ったとか言わなかったとか。

>>475
やっぱ、そうか
それに違いない

>>474
持ってきたテントに泊まれよ、そもそも避難小屋だろ。

責任追及なんて、ニュースのスレか法関係やれ。
会社が潰れようと、ガイドが死のうと、どうでもよい。

山のスレでは、遭難に陥る過程が分かれば良い。

避難小屋の定員オーバーは気にしなくてもいいだろ
アミューズの2PTを収容するキャパはあるんだから・・・

>>474
予備日はいいけど、僕寝て待ってるだけだけど日当はずんでくださいよ。

一番迷惑なのは、ギリギリの長行程を暴風雨の中の遅延考えず
決行したツアーリーダーだよねｗ
遭難者出さなかったとしても、夜間の笹薮切り開き道で
ジジババの串刺しが沢山出来た事だろう
それに羆・・・

>>469
大いに関係ありますがな
日程がないのに天候が悪くなって、焦って判断能力がさらに落ちるんだ

具合が悪いし天気も悪いけどまだ１日余裕があるから大丈夫、
今日は小屋で楽しもう、と思えるだけで人間ずいぶん違う

しかも今回に関しては、前日までの疲労が恐ろしいことになってたんで
その回復も１日あればそれなりにできたはずだ

>>480
ついに明白になりましたね。

>>482
責任論がいやなら他のスレへいけば？

死者に鞭打ちたくはないけれど、やっぱりこれはヒドすぎだわ

アミューズトラベル業務停止してね？
リンクが無くなってるお

>>479
戸田氏は言ってないね　なーんにも。

>>488
別に判事では無いしね。裁けないやつが騒いでも意味なし。

ヌプントムラウシへ降りてれば、日程どおりトムラウシ温泉浸かれたのにねｗ

>>490
サイトまだあるじゃん

>>492
責任論は判事だけの特権じゃないだろ　やっぱり他のスレいけば？

PDPC法とか無関係なガイドなんだろうな

ジジババを山で処分してエコツアーには違いないな

>山のスレでは、遭難に陥る過程が分かれば良い。

社長が金儲けに走った→遭難し８人が死んだ。

>>493
その場合どこで引き返すの？

そういえばコマドリ沢の新道が無ければ、北沼が溢れてた時点で沢がヤバいから引き返したかもしれないってコメントどこかに有ったっけ？

君たちはお金が欲しいんだろうけど。

三途の皮を無事に渡らせることがガイドの仕事です。

>>495
貴方が責任を持って裁けば？　法のスレで無いしね。

こっちは、ツアー会社なく、友人との登山で、この事態が起きたら
どうなるのかな？と考えてるだけ。
教訓にもしないで、悪者探しのヒーローごっこに興味無い。

>>499
これか？
ヒサゴ沼エスケープ
http://subeight.wordpress.com/2009/07/26/escape/

>>342
●●●のしのぎだから、報道がとまってしまているのか？
ガイドへの日当安すぎるだろう。
そんなに頻繁に仕事があるわけじゃないんだろうから。

>>501
全員無事渡らすことできなかったね。

>>502
誰も裁きの話などしていないんだが？
ここで責任論を追求されたくないのはアミューズ工作員だけだろうに

しつこいよおまえ

再発防止が重要である。　ツアー会社を野放しにすると同じ事故が再び起こる。

これは災害でない、人災だ。　by みのもんた

>>507
ツアー会社を野放しにしてもしなくても
同様の事故はまた起こるよ
まちがいない

>>493
それに寒けりゃそのまま温泉入れたしねｗ

再発防止って観点になると、どうやったら小屋に停滞できるかって事だよな？
やっぱり天気予報じゃね？　山間部の予報するのにいくら位コスト掛かるかな？

一日待てば、晴れると天気予報は言ってる。実際に晴れた

再発防止はガイドの質を高めること意外にない。

>>511
えっ。天気図読めないの？

これだけの強行日程で縦走するんだから、計画段階で異常時の対応方法は明確にされていなければならない
分かってるだけでも天候悪化、体調不良者が現実に発生している
その他にも雷とか、捻挫で動けなくなったとか、滑落とか事前に予想してあるはず
どのような異常時対応計画だったかが知りたいもんだ
道警もそのために家宅捜索して資料を押収したんだろう

>>511
ガイドが無理な判断しないように予備日もうけ余裕とるしかないんじゃない。

>>509
>ツアー会社を野放しにしてもしなくても
>同様の事故はまた起こるよ

まあ、そうだ罠

>>503
すばらしい

>>514
んじゃ入山するには気象予報士の資格必須にしようぜ。

>>515
そうですよね。

あなたの使っているツアー会社は、安全ですか？

>>509
発生率下げるだけでも効果あるよ
100%と考えると方策が無くなる

>>521
それは、事故が起きてみるまでわからない…

倒産しても名前を変えて再興だろ
ツァー業界の旨味を知ったら止められん

あなたの使っているツアー会社は、何人殺していますか？

>>519
救命士の資格も

どうでもいいような家電製品にはゴテゴテと製品安全性の”警告”があり、
ちょっと間違うとすぐに死ぬ登山ツアーには何も無い
どう考えてもアンバランスだわな

アミューズのHPの謝罪文まだ見てない人がいるみたいなので貼って置くわ。
命に関わる悪天でも出発を余儀無くされた様なプランを立てた会社にガイド
以上の責任が有るだろう。謝罪文が空々しく思う。

トムラウシ山遭難事故に関してのお詫び
この度の北海道トムラウシ山で発生いたしました遭難事故に関し、
お亡くなりになられた方々のご冥福をお祈り申し上げますとともに、
ご遺族の皆様には衷心よりお詫び申し上げます。
あわせまして、地域住民の方々、その他事故に関して多大なるご迷惑を
おかけいたしました皆様方に心からお詫び申し上げます。
なお、捜索及びその後の様々な事案につき多大なるご助力をいただきました、
警察、消防、自衛隊、医療機関、宿泊施設、交通機関、その他関係各位の皆様方に、
心より感謝申し上げます。
アミューズトラベル株式会社
代表取締役社長
松下　政市
2009年7月

誤解を恐れずに言うと
たとえ会社の無謀な山行計画であったとしても
8人も殺すことはなかったと思う。

8人を殺した決定的な原因は多田にある！！！

>>529
松下さんなにしてはんの

>>529
良かったね。　どうせ起訴されるだろから、どうでも良いが。

携帯つながんねーだろと遠回しに言ってんのに silvaplauna はガン無視して
通報しなかった論(ｷﾘｯ!。あたま大丈夫かこいつ?

社長このスレ常駐？

>たとえ会社の無謀な山行計画であったとしても
>8人も殺すことはなかったと思う。

会社のプランどおりだと、全滅ですよ

>>529
多田はアミューズトラベル正社員だよね
社員教育をうけてるんだよね

あれだ、脱水警報とか低体温注意報とか出したらどうだろう？

多田の話は判例から押して知るべし
強いて言えば執行猶予の有無が不明なくらい
今のポイントは会社側の責任がどの程度あるかにある

>>536
以前の異常乾燥注意報のような状態になるよ。

いつも出てる、とか。ｗ

8人殺しの多田

>>499

ttp://www.youtube.com/watch?v=HpLYRnJaK6o&eurl=http%3A%2F%2Fyuu13kan21%2Ekitaguni%2Etv%2Fe1215395%2Ehtml&feature=player_embedded

混浴で温度調整可能、気持ち良いよｗ
また浸かりたい
それとたまに近くのペンションバイトの女の子も入りに来るよ

>>538
いや、時間帯は限られてこないかな？

>>538
だね。体感温度は個人差が大きいからねー

冬山でも夏シュラとツェルトでビビーできる人もいれば、温度変化に弱い人もいるし
体調次第なところもあるし

多田だけを悪くしないといけないんだよスレ

多田さえいなければ……

吉川もなんらかの判断はしたと思うが。

>>542
自分は体感してないつもりでも
気づいたらすっかり冷えきってた…とかもありそうで怖いな

松本の天下ジャン

>>543
多田筆頭に他ガイドや会社も批判されてんやん
特に松本暴走はもう過去に散々批判されてるし

あなたは、松本をツアーリーダーにするツアー会社を信用しますか？

多田より高い物はなし。

アミューズにとっては高い買い物だったな。

>>550
だれ…うま…

>>548
松本はそうだね、吉川の話しや会社の話しになると工作だの言い始め
、多田だ　多田が一番悪いとなるだろう

>>541
７月終わりから８月の中ごろまで、雨の日が多いから、
いつも注意報が出たままになりそうかなぁ、と。

それに気象庁は予報の保証はしてないから、責任が明確にならない。

ツアー会社で、必ず予報会社に詳細な予測をしてもらって、その情報をガイドに伝えるという形式くらいかな？
予測が外れた場合の天候判断は無過失だけど、概ね当たれば会社もガイドも知ってた事実がある。

知ってたという過失は明確になるかもね。

>>549
以前からの松本の実態知ってたのは戸田さんだけ
機内で戸田さんが若し松本に
｢今回は私がリーダーでみんなを率います｣
って言われてたら、どうしただろｗ

>ツアー会社で、必ず予報会社に詳細な予測をしてもらって、その情報をガイドに伝えるという形式くらいかな？

電話が通じない場所では、死ねって事ですね

>>549
参加する

「北沼の水を背中につけるガイド」
「北沼ラッコの松本くんが皆様をご案内！」
「メインガイドの当社松本が北沼の真ん中にぷかぷかと仰向けに浮かびます」
「松本は腹の上で前田さんの携帯と多田の携帯をぶつけあって壊します」
（新生アミューズトラブル2010年トムラウシツアーパンフより）

これは一見の価値がある

>>554
別に気にせず付いていくだろ。なんかあったら後からものすごい勢いで責めるんちゃいますか。

そういえば今回、携帯で天気図とか見ることは出来たのだろうか？

>>550
眼がさめるようなコメント！

多田は姉妹スレのパンパカスレ殿堂入りでいいよな？

広域天気図や高層天気図みて少し考えてから登れば良いでしょ
況してや今回は非難小屋か何所かで多田に社長が無理して突っ込むなと連絡出来たんだから
携帯でも天気図位見れたはずだし、２つ玉低気圧迫ってるのも解った事だし

下山組の方が死者が多いだろう。
バラけさすなんて、ガイドにあるまじき行動だよ。

ガイドBがガイドCにどのような指示をしたか。
下山組の客に対して、ガイドリーダーからの説明があったかどうか。
その点の解明が待たれる。

>>557
もしそうなら戸田さんって・・・

>>561
そういうマニュアルが無かったって事なのか、把握した上での決行なのか、どっちかな？

風雨もおさまっていたのに、下山時に4人の方がなくなっている。
ありえんだろう。

多田が吉川の所へ行き松本へ下山させた時、吉川は多田に何か言ったのだろうか？
多田が何故に吉川のとこへ行くのか？

あち〜、俺の部屋のこの熱を、死んだ人に分けてあげたい

吉川ガイドについては>>98>>188に推理のようなものがある。
吉川主犯多田従犯説ｗ

>>565
日が沈んで　気温が下がったからじゃろ。

>>564
把握してたら恐ろしくて２日目以降の雨天は決行しなかったでしょう
マニュアルは勿論無く、天気図に関しても無知だったんでしょう

気象会社が気象業務支援センター（気象庁管轄の財団法人）から買う気象情報って超高いですよ。
当然、有料の気象情報って数が出ないと高くなりますよ。

>>570
んじゃその辺のマニュアルさえ整備すれば防げるってことでいいのかな？

>>566
吉川「自分はここで死ぬから後はまかせた」

silvaplaunaのコメント読んでるとここに常駐して工作員工作員
騒いでる奴なんだろうな。

「吉川さんは自分の防寒具を脱いで植原さんにあたえたと聞いています」
前田さんにこれを告げたのは誰なんだろう

そしてその真偽は？

>>571
そんなん買わんでも、事前と携帯で天気図みとくだけでも
地形から今回の暴風雨は予測できた事

アミューズ関係者って業務停止で暇なはずだよね
昼間からネットしててもいいんじゃまいか

>>566
多田は少なくとも吉川からアドバイスなりはあったのではなかろうか。

>>576
気象会社に山の気象予報させてそれを買うというのは、
相当なコスト増になりますよ、と言いたかっただけ。

初日にゲロ吐く客がいたのにツアー続行

馬鹿すぎｗｗｗｗｗｗｗ

>>572
マニュアルというか、山登り常識の２つ玉低気圧の恐ろしさや
コース地形はどういう影響を受け易いか位は
会社が教えるなり指導してれば良い事でしょう
その教育さえ有れば、会社もこんな大惨事避けられたかも知れない事だし
過失責任に対しても少しは考慮された事でしょうし

事故起こった後でも、社長は”想定外の天候悪化・・・”だかんね
2002年事故の教育資料とかは無いだろうな

>>579
そういうことですかｗ　　それはそうですね

>>579
コストをかけてることは、ツアー会社の責任を果たしてるという方便にも使えるし。

なんかアミューズを守るような話ですが。ｗ

今日も下界は雲のほとんど無い晴天だが、赤岳の頂上付近は濃いガス＋強風だよ
山を舐めんなよ　to 特にガイド

>>582
ようするに会社側も「登山」じゃなくて「ツアー」気分なんだろうよ

札幌から多田じゃなくて今泉が行っていたらこんなことにはならなかったはず

ってか多田の肩書き所長になってたから、ひょっとして今泉アミューズ辞めたのか

大学の山岳部あたりだったら
同条件の気象でも余裕かな？

>>588
余裕でないか。

>>588
余裕でしょう。新人いびり登山を除く。ｗ

>>581
いや、教育してたって実際に確認してなきゃ無意味なんじゃね？
そのためのマニュアルというか。

>>588
少なくとも中高年とは体力的にずいぶん違うからな
天気が天気だけに低体温症になりかける可能性は勿論あるが
リカバリのききやすさは違うだろうし

だいたいツェルトぐらいみんな持ってるだろうし
その前にたぶん小屋を出発しねえｗ

>>585
今から下山ですね。

>>588
死ぬことは無いレベルだろうが、あっちには行かないだろう
意外と経験年数が少なく、本からの情報が多いから、2002年の事故は知っている可能性が高い
停滞して翌日登頂した可能性が高い
でなければ、エスケープ

>>587
誰だよおまえ

>>587
なんか内部情報詳しいようで

>>593
下界にいるよ
赤岳は地元CATVが展望荘からのライブ映像を流してる

>>592
まぁ、飲んで寝てるね。ｗ
トムラウシまで行って、綺麗な景色を見ずに降りるなんて。

>>588
あんな天気図みせられたら、絶対行かない非難小屋又は即下山

>>592
しかし、大学山岳部あたりだと
余計な物ゴチャゴチャ持ってきて
荷物の重さのために同じような結果になったかも

>>596 http://blog.sapporo-amuse-travel.net/?pid=13893

>>596 http://74.125.153.132/search?q=cache:k3zntM9UTJMJ:blog.sapporo-amuse-travel.net/%3Fmonth%3D200805+&cd=1&hl=ja&ct=clnk&gl=jp&lr=lang_ja

>>600
そっかー　全く体力違うし歩く速度も速いしな　どーなんだろ。
うわーめちゃ寒かったなーぐらいで下山できんじゃないのか。

http://www.hokkaido-np.co.jp/news/donai/177700.html
00:46あたりが第一ビバーク地点？

>>587
そうすると、多田さんの気質も影響するところがあったということで？

>>603
大学つっても、
大学入ってから始めた1〜2年程度だったら
20年登ってる年寄りの方が断然脚力はあったりするしね。
基礎体温が高い分、低体温症のマージン位はあるかも

>>604
そうだよ

>>601
成る程そういう情報が有ったんですね
地元の環境といい趣味といい経験といい、山には可也慣れ知識も備えている人って感じがしますね

>>604
そうそう

>>601
>>602
あ、これサイトが見られなくなる前に読んだ
この人は吉川さんと同じような立場で専属契約みたいな人なのかと思っていました

>>587 辞めてないんじゃないの　北海道山岳ガイド協会の名簿ではアミューズになってるよ

小屋でなんで2つに分けなかったんだろう
明らかに体調が悪いのがいて、出発に疑問を持つのがいた
聞けば、日程を延ばしてでも天気のいい時に登頂したいのがいたはず
小屋に残しても、翌日後続PTに合流させるか、ネパール人ガイドに途中まで案内させればいいだけ
ガイド側（特に多田）の次の予定が狂うから困ることくらいしか思い浮かばん

>>606
あと同じように前日まで強行軍だった場合、それに耐えうるかどうかとかな

どんなにへとへとにバテても、一晩寝れば大半回復する学生どもと
寝ても疲れが残り、数日後に筋肉痛がくるじじばばじゃ
比較にならん…

>>602
そして中々調査力も豊富で、慎重そうな方ですね
仰る通り今回の事故は無さそうですね

>>613
パーツが新しいってのは良いことだよな

>>615
な。
書いてて、自分がそのどっちにもあてはまらない
微妙な年齢層になってしまったことに気づいてちょっと泣けてきたがｗ

中高年向けツアーなら、せめて金取って
事前トレーニングとかレクチャーを必須にできればいいんだがな…

死者は下山組で5人か。

年寄りは寒い、暑いに鈍感になってくる。
若いと、寒い、寒い、とか言って、足踏みしたり、着込んだり
そういった環境の変化に敏感に対応するから。

>>612
次の後続て、２日後くらい？
体調不良の人は、有料で後続PTに合流させるという代替があれば良かったね。
そうすれば、不調の人も小屋に残ると言い易かったかも。

>>616
俺の知ってる中高年はたいがいトレーニングしてるけどね。
定年してやること無いから、山のない日はジム通いw
ｳﾗﾔﾏｼｽ

>>607
>>609
ありが�d
北沼からの濁流渡ってすぐだね
この当たりで停滞することになったと、、

>>620
トレーニングといっても少しの筋力ぐらいしかかわらないか、トレーニングで
体壊しそう。

>>619
日程は連日連夜のアミューズラッシュｗ

>>606
タフなじじばばだけ登れと言う事やな

>>624
でもみんな「自分はタフだ」と思ってるよきっと

ヒサゴ沼アミューズ避難小屋へよーこそ。

この夏のトムラウシは、静かな登山が楽しめそうだな。

宿泊料金はいかほど？

暑くてゲロしそうでしょ。

むしろところてんであれば、一部残留は可能だったと考えていいのだろうか？
予定どおり下山派と、登頂を目指し無理しない派みたいな。

>>626
当然、暖房完備だよな？

ゲロとトコロテンとトウガラシか

>>630
そこまで考えてくれる会社でないし。

>>633
追加料金取って儲ければいいのになあ。

>>634
悪徳だとかいいだすんじゃないかのう。じじばば様達は金など出したくないかもね。

>>630
残留登山組みの帰りは気車なり航空なり実費だけど
命は金じゃ買えないしね

>>636
実費ですと言ったら残留するかな？

>>637
既に払ってるのに、追加で実費だったらおかしな話で

>>635
いや、余った飛行機のチケットは横流しして、新しいチケットも安く手配して手数料取るとかさ。

>>637
多田氏がこれからのなり得る状況予想を
詳しく説明してくれていれば残るでしょう。
｢午後から晴れでこれから天候回復に向かってます｣等の説明で出発ならば
勿論無駄な金使わず付いて行く事でしょう。

>>639
それいいね、ちょっと雨降っても停滞で、会社はホクホク
気象の悪化も安全の側に働く、ほんもののフェイルセーフ

結局、１５万円払って 山頂証明無しかよ。詐欺だよ

>>640
吉川氏でしょその辺のお話は、このスレでは添乗員は吉川だといってるので。

>>637
山頂諦めて当日下山するより、翌日大丈夫そうなら停滞するだろう。
もう一度来るより帰り便の実費払いの方が安上がり。客らの年齢的にも。
金が惜しくて強行下山なんて言ってる奴は銭勘定もできんのか。

>>643
気象判断はガイドの仕事で添乗員の仕事じゃない。

>>642
写真合成してやんよ

>>643
成る程、リーダーの多田氏の発言権が強かったって成ってたから
実際どっちが決めたんだか

>>641
でも、天気が悪いと、具合が悪い言えたら良いね。
翌日、快晴かも知れないし。ｗ

>>646
あのー・・・ピントや影の感じが不自然なんですけどｗ

>>639
航空券は名前で予約するので、他人が乗るのは本当はダメなのです。
それにこの時期の航空券は安く手に入りません。４万くらいです。
それに新たな宿泊代＋食事代＋交通費がかかるわけで、お一人様６万強は見ていただかないと。
会社としては大赤字なので絶対に避けたいところでしょうね。

>>645
実費で残留するかのながれからいってるんですよ。多田が話すのでなく添乗員の吉川
が話す事でしょと言いたかったのだ。

>>647
成る程じゃないだろ。

>>650
・・・って説明してふんだくって実際には融通して安くあげればいいんですね。　わかります。

>>645
実費云々は吉川さんで、気象予想判断は多田さんって所ですね
だったら多田さんのご意見の影響力が大きく成る訳です

>>647
吉川は山岳ガイドで多田は添乗員という意見もあるが、このスレでは戸田氏が言う
添乗員は吉川と言う事になっている。

ツアーなんて名前入りの格安航空便チケットだろ。金券ショップで扱えない。
飛行機乗ったこともない中学生が混じってるみたいだな。

↓こんなの個人の責任で登った方がずっと良いじゃん

・客15人でアミューズに入る金は　225万円強。
・ふもとまでの交通費は各自持ち。
・宿泊は公共の無料避難小屋を占領。
・ガイドたちへの日当は各1万2000〜1万8000円
・連日60〜70代に10時間以上山道を歩かせるハードな旅程。
　(前日も雨の中10時間の行軍を決行)
・でも怪我・急病時への備えなし
・無線機等の用意もなし(公式には携帯電話エリア外)
・「テント、シュラフ等不要」と謳ったツアーにも関わらず
　客15人従業員3人で、緊急用テントの用意は4人用を1つだけ。

OPTION；
　　当日、沼の原経由で下山　ただし登頂は合成写真でお届け　　合成写真はサービス
　　小屋で停滞＋（可能なら）翌日登頂　　　　　　　　　　　　　　　　　+\1万
　　当日、トムラウシ経由で下山　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　万一の場合は棺桶代サービス
なんでこの程度の話が出来なかったんだろう？
理解不能

>なんでこの程度の話が出来なかったんだろう？

トイレに行ってたから、聞いてない

>>655
役割ははっきり知りたい所ですね
でも全て多田さんが仕切ってたりしてｗ

>>659
そういう人なんだよ

>>657
なんどもカキコされてるから、どうせスクリプトだろうが、
前泊、と後泊が抜けてるよ

池沼がうじゃうじゃいるようだな
夏厨だな

>>656
旅行会社ならなんか裏技とかないのかねえ？

>>658
それウェンディーズのハンバーガーみたいに
選べて親切でいいですねｗ

>>660
正式に知りたいですね。ある程度仕切ってたのは多田氏みたいだけど。
戸田氏発言の吉川が添乗員てなんかピンとこないな。
吉川が添乗員ならこの会社の体質からして吉川の方が発言力ありそう、
多田が添乗員だから発言力あったのではないかと。

つーか　客が自力下山してるのに
ガイドがみんな客と別れてバラバラに遭難して
ヘリに救助されてるって何?これ

>>667
動けない客にガイドが付き添ったからだよん。

>>654
気象判断はガイドがしがらみに捕らわれず判断すべきものだが、
そうはなかなかいかないのが現状だろうな。
影響力の話で言えば、多田の判断に吉川さんの影響力が大きくかかる形だろう。

>>666
正式に知りたい所ですね。
まあ多田さんが正社員で発言権って要素もありますが
正式山岳ガイドが吉川さんだとしたら、気象予想は吉川さんがした事に成りそうだし

>>666
一応法律でガイドが旅程を決めたり、添乗員がガイドを兼ねると
無理な日程を組んで事故に繋がるから禁止されてる。
実際は一人がガイドも添乗業務も一人でやっていたけど
それではまずいので臨時雇いを形式上の添乗員に仕立て上げて
でも全部を決めてるのは一人の社員という脱法行為が　普通の
観光ツアーでもあるといいますけど。

副操縦士に操縦全部任せてたらトラブルがおきて、お手並み拝見と任せてたら実は深刻で、操縦桿握った時には手遅れだったみたいな話？

>>671
安易で恐い事ですが、ツアーの現状考えると本当の様ですね

>>668
ヘリに吊り上げられたときガイドだけ単独行だったんじゃ?
全員がそうかは知らないけど。

>>670
ま　この話を違う時間帯で出すと、一人からなのかわからないけど凄く叩かれますから。
吉川氏はを知りたい人は多いはずですね。

一人しか居なかったと言われている山岳ガイド資格者は
気象予想に関してはよっぽど無能だったという事は事実ですね

>>672
違うな。
若い操縦士に年配副操縦士があれやこれや口出ししてコントロール不能になった。みたいな話。

>>674
ガイド3人いて、2人のガイドはそれぞれ違う場所で客に付き添った、1人の
ガイドが残りの客11人連れ下山したけど、ガイドは一人先に進み客置いて行って
しまった、バラバラに下山し始めたんよ。

>>675
本当に何だか不思議な存在の人ですね

フライト中は口出ししたくても離れて出来ず
トランシーバもないから若い機長の思うがままｗ

船頭多くして船山に上るって奴だな。

>>677 >>680
どっちよ？

まーた工作員がでてきたよ
「山岳ガイドは吉川ひとりだけ、添乗員は多田、これしかない」
10スレ以上前からこれいい続けて、そのたびに否定されまくり

あげくの果てに「ソースが間違ってる。正しいのは自分だけ」
もうアホかと

>>672
そもそも操縦士なんていなかったんだ、って話。

>>679
戸田氏以外の人の発言も出れば変わってくるのかも。

本来三人集まれば文殊の知恵ってとこ
況してや形だけでも専門家達なんだからｗ

>>686
山の「リーダー」は一人で充分だと思う

ただ今回はサブがろくでもなかったとか
もともと最初から全員がリーダーの資格なんかなかったとか
そんなとこじゃないか？

多田以外のガイドは、このルート未経験
これが答えだな

ガイドの中で統率が取れてないみたいな話だったがそういうことだな。
多田をリーダーとして認めないとか舐めてるとかそう言った関係だったと。

>>685
ツアー客の中でそれを客観的に判断しながら観察できている人がいれば良いのですがね
まあ此れからの他のツアー客情報にも期待ですね。

フライトレコーダーとボイスレコーダーを回収すべきだな。

>>687
会社が用意したガイドの資質全部が駄目ってｗ
雇う人間すら見抜けない会社って・・・恐い

>>683
あれは朝から晩までスレ張り付きのただのボケ老人だろ。
思い込み激しいわ、頭固いわ、負けず嫌いで話ズレるわ、声でかいわでお話にならんやつ。
別にアミューズ擁護とかそういう基準で動いてないから工作員というのとは違う。

>>692
あるいはそういう人間　しか　残らない体質の会社
だったという可能性もｗ

>>691
無線機能無しの何所とも交信できない飛行機状態

>>684
機内で急病人が発生しました、お客様の中でお医者様が・・・え、全員ダウン？
ど、どなたか飛行機の操縦が出来る方がいらっしゃいましたら・・・

１５万円て航空券込みじゃなかったのか。
１５万円Ｘ１５人＝２２５万円の出費
・宿代２泊＝４０万円
・食料・備品＝１０万円
・現地交通費＝１０万円
・ガイド日当＝２５万円
として、利益は１４０万円！

こりゃ、アミューズの遺族補償費３億円なんてすぐ出せるな

>>655
戸田さんの言う添乗員ていうのは、「飛行機に乗る前から引率して連れてってくれた人」という意味じゃないかなあ。
北海道でガイドをやっている多田氏はまさに「現地のガイドさん」なわけだし、その程度の意味合いでしかないと思う。

>>694
立派な良い社員を育てて行くって気持ちが全く無かったのかな
アミューズ

>>683
683さんは10スレ以上前から張り付いてるベテランさんなんですね。
多くの人がこの辺の話に疑問があるのでは。同じ人ではないと思いますよ。

>>697
…会社勤めしたことあるか？

>>696
今回パラシュートで何人か降りてきたから良かったけどｗ

>>694
客が払うツアー料金はそれなりなのに
ガイドの日当が1万2千円とかじゃね。
会社の体質や過去の死亡事故への対応に
にいろいろ悪評もあったとか言われてるし
もっとこの山に詳しい人を思っても
来てくれないだろ。

>>699
目先のことしか見えない会社なんかわんさかあるでよ
長期的な社員教育なんかに金かけてたら、今儲けられないじゃないか！っていう

>>698
戸田さんはこのスレ読んでるからおまいの疑問にも回答してくれてる

吉川ガイドはよくわかりません。ただ彼は添乗員の立場で参加していて
（旅行業法で規制された国交大臣認可の資格だとか？）、その任務をつとめようと
していたようです。つねに最後をつめ客が隊列から抜け落ちるのをふせいでいた
ようです。ただし添乗員は客の様子に注意をはらい、そのうえでガイドと話し合う
というのがすがただと思いますがかれが客のようすをきこうとしたことはありません。
はやくに力を失って亡くなるというのは、最大の任務放棄だと思います。これは
客の立場から言っています。彼の遺族からは別の意見があると思います。それを
否定はしません。　　　 sub eight

航空券代が入ってないじゃん

>>704
どっかの一時的だけ店を出し大儲けして店をたたむ
健康食品会社みたいな社員教育と会社方針ですね
継続的商い意識０

戸田っち吉川さんのことツアー中から嫌いだったんだろうなｗ

>>708
そりゃそうだろ。
北海道初めてと聞けば、誰でも「はぁ？」となる。
お前、何のために来んの？ただで登山するためか？

でも、そのことを知ってても和を必要以上に乱さないために、他のメンバーには
言ってないのはさすがだ。

>>708
戸田っちは吉川さんをあまり見てなかった？知らなかったんじゃない。
多田と松本はよくみてたみたいだけど、この二人に怒りを持ってるんじゃないかな？

何スレか前に「戸田の言う添乗員は旅行業法のいう添乗員ではないだろ」って
書いたんだが>>705にある戸田の新証言を読んで驚いたよ...

こんな役立たずのガイドでツアーするなら
日帰りのハイキングみたいに、道票と注意書きをを全行程つけまくって
ガイドなしで自分のペースで歩かせて
ロングの縦走の2個所位にスタッフが救護所テント建てて
ゴールでお出迎えして人数確認した方がよっぽど安全な気がする

このコースを知っているガイドがひとりだけって、なにかあった時、やっぱやばいね。

>>706
旅館前後2泊と航空券でも業者仕入れだとお一人3万円台後半くらいですよ。
でもその一部は15万円とは別料金にしている可能性もあるので、ツアーに
参加したことのある人に聞ければ明確になります。

戸田さんの情報も独特の人間観察が入っていて人間味溢れてとても面白いけど
他のだんまり決めている生存者の情報も知りたい所ですなｗ

野首さんがきちんと証言してくれるだろう。
多田の一部始終を見ているからな。

>>714
ツアーパンフでは航空券代・宿泊代込みになっていたようだが？

野首さんってツアー客がついてくるのを確認せずに
猛スピードで下山した多田ガイドに最後までついて行けた人？

えっ

ガイド、サブガイド、添乗員というスタッフ構成は形式的にはちゃんとしてると思う。
ただ、いかんせんツアー人数が多すぎ。15人もいたら二班別行動にしなきゃならんだろ。

野首さんは、テントビバーク。
入院かな？

>>718
さて、どこからツッコんでほしいのかね！

メインガイドの多田の経歴が知りたい。
こいつ学生時代に山岳部かそれに見合った山の経験は積んでるのか？

さっさと検証ブログ更新しろよ。

>>718
話滅茶苦茶
それは松本氏の暴走に後方状態を運良く知らずに唯一付いて行った前田さんの話
さらに松本氏ダウンの後彼をもブッチ切る体力を備えていた人だね
野首さんは多田氏とテント泊で一緒に救出された人

>>723
想像でしか無いけど、山岳部やワンゲル所属としたら知識無さ杉の様な
それか幽霊部員かもｗ

モーグル説はどこからでてきたんだっけか？

ヒサゴ沼 避難小屋
　　外人ガイド一人残る。
　　出発前にガイドから天候の説明ある。
　　ガイド３人、客１５人で出発
↓
ロックガーデン
↓
北沼横断
↓
北沼分岐
　　�@植原倒れる、吉川ガイド付き添い
　　�Aテントで留まる、多田ガイド、野首、石原、川角、市原
　　�B下山する、松本ガイド、真鍋
　　木村、味田、竹内、岡、
　　戸田、前田、亀田、長田、斐品
↓
南沼
　　死亡：木村
↓
前トム平
　　死亡：味田、竹内、岡
　　救出：真鍋
↓
コマドリ沢分岐
　　救出：松本ガイド
↓
　　自力下山：前田、亀田、長田、斐品、戸田
↓
東大雪荘

多田には殺人罪を適用してほしい

んでは松下は殺人教唆だな

松本って自力下山できなかったの？
ガイドのくせに？

あと多田はヘリタクでしょ？

あと吉川はご存知低体温症でアボーンｗ



こいつらガイド3人そろって腰抜け野郎じゃんwwwwwwwwww

みんなが無責任なことを云っている。
しかし、ぼくらはそれに一つ一つ反発することはない。
そんなことをするよりも、できる限り正確な当時の記録を書き残しておくことが、
死んだ人たちに対する唯一のはなむけだと思うんだ。

>こいつらガイド3人そろって腰抜け野郎じゃんwwwwwwwwww
それは違う。
腰抜けではなくて、間抜けだろ。

>出発前にガイドから天候の説明ある

帯広では午後から次第に天候回復・・・。
で　なぜ朝5時に出発する?
午前中は風雨が酷いってことじゃん?

しかも帯広方面が回復する理由の一つに
いま正に皆がいる山が壁になって
オホーツク海低気圧の雨風を引き受ける
からなのに・・・。

ツアーパンフみると

15万円は14日発、18日着の名古屋発着料金
14日泊と17日泊の宿泊料金込み
入山中はスタッフが湯沸しサービスを提供
テントは会社が提供
添乗員の記述なし

となっている。

>>727
モーグルは名前検索したら大会記録みたいのがヒットしたんじゃなかったかな。
モーグル選手＝登山素人というジジイの短絡思考で素人呼ばわりが定着。

ヒサゴ沼 避難小屋
　　外人ガイド一人残る。
　　出発前にガイドから天候の説明ある。「午後から晴れるから大丈夫」
　　ガイド３人、客１５人で出発
↓05:30
北沼横断
↓
北沼分岐 10:30
　　�@植原倒れる、吉川ガイド付き添い（死亡）
　　�Aテントで留まる、多田ガイド、野首、石原、(死亡)川角、市原
　　�B下山する(正午頃)、松本ガイド、真鍋
　　木村、味田、竹内、岡、
　　戸田、前田、亀田、長田、斐品
↓
南沼
　　死亡：木村
↓
前トム平
　　死亡：味田、竹内、岡
　　救出：真鍋
↓
コマドリ沢分岐
　　救出：松本ガイド
↓
　　自力下山：前田、亀田、長田、斐品、戸田

�A北沼　テントで留まり、１１人が出発した後、４人用テントを張る。
直後に死亡：、川角、市原
翌日に救出：多田ガイド、野首、石原

補足： ツアー会社はアミューズトラベル、社長は松下

モーグルやってた人間に登山の危機管理ができるとは到底思えない。

登山板がこれほど賑わってるとはおもわなんだ

http://ranking.sitepedia.jp/?board=out

ジジイの短絡思考ｗｗｗ

PT登山で一番やってはいけないこと。

それはPTを分裂させるとこ。
　
多田君はいとも簡単にそれをやってのけた。

結果は見ての通り大惨事wwwwwwwww

結局、>>705だと、基本的には日程を急かす方の役だったってことでいいの？
携帯もauだとすれば繋がらなくて天気図も見れなかったって事で合ってる？

はじめから調子悪く連鎖遭難の張本人、
植原さんの情報希望！

そもそもこの人が元気なら大量遭難は無かった、
とは言えないか？

植原さんが居なくても
このパーティは遭難している。

>>744
それはわからない
致命傷になった暴風待機90分が消えるからな

>>743
タラレバはあまり意味がないけど、
植原さんを初日に下山させてれば違った展開になっていたろうね。
遭難せずに済んだ可能性は高いと思うよ。

やっぱネパール人に担がせればよかったんじゃね？

>>743
山ではいつ不測の事態が起こるかわからない。
ゆえに優秀なリーダーが臨機応変にパーティーを統率しなければならない。

今回の事件の問題はリーダーが出来損ないの多田であったこと。
こいつが悪の根源なのですよ。

ゲロ吐きながら雨の中10時間歩いて、予定時間より早く到着してるんだから
実は凄いんじゃないかと思ってる

PTの実力は一番弱い人によって決まる。
初日にゲロはくほどの体調不良者がいたということは
PTそのものが初日から体調不良だったということ。

要するに体調不良者の扱いを間違えたところ
つまり初日から遭難は始まっていた。

>>748
他のふたりでも駄目駄目だったと思うがなぁ。

吉川さんと植原さんが顔見知りだったと
もし仮定するなら、知人だからと情に流され
早期にリタイアさせなかったことの方が
よっぽど罪が重いと思うし。

すぐ後に　川角、市原の二名が倒れた

初日で下山させるのは一番てっとり早い解決方法だけど、
ガイドじゃなくても「途中でこの人が倒れるだろう、そうしたらどうするか」
ってのは普通考えるだろ？
なのに強行突破？
素人でもそんなことしないよ

それとは別に、会社が「そんな天候知らなかった」というのは
イタリア行きのツアーで、添乗員が英語もイタ語もしゃべれませんに近い非常識さ

>>741
ビバークするにも人数分のテントが無かった事も一応は考慮に入れとかないとな

>>742
その場合、天気図は多田さんが見れば良い事になるよね

>>743
皆健康でも夜間下山は必至→北海道の夕刻までの下山のセオリーに反しているし
何よりも大怪我等の怪我人が続出する事も想像出来るし
やはりトドメの３日目の悪天候で疲労衰退する人も出たのではないかな
このコース上の無謀ＰＴは、このツアーとこのツアーの情報を元に出発してしまった
静岡ＰＴだけの様だし、静岡ＰＴでも１人不調者が出た位危険な行程だったんだから

>>748
多田氏だけでなくこの会社のツアーガイドは全員そういう考え方なんだろうね。
だから誰が引率しても一緒。会社が変わらない限り、そしてツアー登山という商品を買う人間がいなくならない限りね。

ガイドCの過失は明白。
ガイドBの過失の可能性はかなり高いが、まだ解明されていない部分が多いので、証言や情報待ちだな。
最初からやる気のない道警次第だな。

>>753
吹きさらしのなかで90分放置されたからね。

なぜ多田は客が倒れるまで行動を続けたのか？
日程遂行を優先するあまり、PTに気を配ることを忘れていたんじゃなかろうか？
人の命を顧みず傷病者をぶっ倒れるまで暴風雨に晒した多田の判断は殺人罪に値する。

９０分で前トム平、ここで二人は死亡しただろう。

>>754
そんなこと言ってたっけ？
日中に低体温が想定外なんだと思ってたけど。

>>758
90分放置プレーがなければ死なずに済んだろう。

146 名前：底名無し沼さん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2009/08/02(日) 22:41:33
新情報

・真鍋さんは岡さんの意識が無くなった時に110番しようとしたが
　パニクって100へかけていた (電波通じたのか?)
・北沼を越えたところで植原さんがゲーゲー吐きはじめ大声で意味不明な事を
　話しはじめた。ただし吐瀉物はぜんぜんなかった。
・出発時に前田さんは別段不安や停滞の必要性を感じていなかった。




植原さんが大声で話してた意味不明な事柄の内容
そこに意味があるように思う

>>754
素人でもやらないような判断ミスだよな。

>>759
３日目の超スローペースを考えると
体調不良者にあわせてペースダウンしたのか
天候不順により停滞を余儀なくされたのか
そもそも天候が良くてもまともに動けないほど
一部の人が疲れ切っていたのか判らんけどな。

体調不良者はさっさと切り捨てて
避難小屋に待機させときゃ
まだ被害者は少なかっただろうとは言われても
体調不良者に着きそうだけの人員がいねーのがなぁ。

このPT以外でも死者がでているから、何をやってもダメ

>>765
なあ、ネパール人って言葉通じるんだよな？

>>749
残っていれば絶対助かった事だろうし、無理なツアー強行をせずエスケープしてみんなが降りれば
植原さんが下迄降りる体力は、下りによる気温上昇や直ぐに森林限界下に潜り込めるという風の条件からも
十分に持ち合わせていた事でしょうね。
そして日程どおりトムラウシ温泉泊も可能な事だったと思いますね。

>>767
通じるだそ。

ただ、そのネパール人避難小屋に待機ではなく
後から来るパーティを出迎えに戻るっつー話もあったので
イマイチ行動が不明瞭なので除外した。

ネパール人と一緒に小屋に待機できるなら
それが一番簡単＆お手軽なんだけどね。

>>765
普通に考えれば植原さんが亀のペースだから、
他の人は待たされっぱなしだと思う。（ロックガーデン周辺）
それで青門は、アミノバイタルやカロリーメイトをばくばく食っていた。

ネパール人もそうだけど

戸田さんて言葉通じたのかな？

ﾜﾛﾀ

>>769
初日リタイアがベストだが、
ヒサゴ沼避難小屋でリタイアするのが次善の策だね。
一日休憩して体力が回復したら後続PTと一緒に行動すればいいし、
体力回復しなければ救助要請すればいいんだし。

>>771
戸田さんはそこらへんも含めて、愛すべきキャラだと思うｗ

>>771
松本ガイドとはそれなりに仲良くやってたんじゃね？

以前からの顔見知りな上
多分、愛知から一緒だったんだろうし。

植原さんを下山させずにずっと連れて行ったのは吉川のせいだよ。

>>776
そこらへんは憶測込みの話だから何とも言えない。

事件の当事者じゃないし、死人に口なしだとは言え
故人を悪し様に言うのは楽しいことじゃないしねぇ。

>>765
真鍋さん他の証言でも、稜線時は風で飛ばされ転んだり
風に向かって横歩き状態で、強風を感じたらしゃがんで耐えるの繰り返しを続け
凄いスローペースでしか進めないとの事を言ってたよね
其れに先行とは別に植原さんは５００ｍ近く遅れて(隊列伸び切って)進んで居たようだし
渡河の時点で追い付いた位なんだろうし、他の人へのペースには然程影響も無かったんだと思うよ
だからツアー続行自体が無謀な賭けだったんだよ

せっかくネパール人がいるのに、場所取りだけさせて、カレーを作らせなかったのが敗因

アミューズトラブル

>>777
憶測というなら多田叩きの憶測の方が遥かにタチが悪い。
結果的に死んだからと言って免罪されるわけではない。
責任があると指摘することは悪し様に言うこととは違う。

一番弱い人がPTの実力だからね。
植原さんが行動不能になったということは
PTそのものが行動不能になったということ。

>>778
まぁ…実際そんなとこだろうとは思うけど
小屋を出た時点でもうルビコン川を渡ってたってのは
ちと辛すぎだと思うんだよね。

戸田さん、前田さんの証言などで
小屋を出た時点ではそれほど酷い天候とは思わなかった
…なーんてのが出てきたわけだし。

>>773
体調が回復してないなら小屋に残るべきだよね。

初日から時限爆弾抱えたままでツアーしてたんだろ。
みんなの疲労がピークに達したときに爆発した。それだけだよ。

>>781
多田叩きはなんつーか…妄執入ってるからなぁ。（苦笑

結果的に死んだからって免罪されないのは同意。
ただ、吉川さんが植原さんを無理矢理に連れて行った
なーんてソースが明らかにでもならない限りは
憶測こみで叩くのはちょっと待った方が良いんじゃね？　…ってだけ。

参加メンバーをリタイアさせる権限の有無や
ＰＴ内での力関係などによっても責任は変わるからねぇ。

>>785
みんなの疲労をガイドがどこまで把握していたかが焦点だな。
32の多田と還暦過ぎのジジババでは体力そのものが違うはず。
そこを見失って無理させたんじゃないかと推測する。

>>782
詰んでるよな。
植原さんかついで、川を再び渡って、小屋に戻るのは体力的にもきつい。
かといって、植原さんかついで下山するのはもっときつい。
きつい、というか、そもそも低体温症だから動かしちゃいけない。
となるとビバークだが、人数分のテントはない。
さて、どうしよう・・・・

と90分の長きにわたって小田原評定してたわけだ。
で、そのせいで、次々に体調不良を訴える客がでてきた、と。

>>788
人数分のテントはないって
この期に及んでキレイ事言ってんじゃねえよバカ
緊急時にはあるものは何でも使うのは当たり前。
4・5人用テントに10人くらい詰め込んだって死にゃーしねえっての。

>>787
エスパーじゃないんだから
他人の疲労を外部から推し量るなんて
まず無理だと思うがなー。

本人からの自己申告か
頻繁に声かけするかぐらいでしか
打つ手立てはないと思うんだが。

確かに死者を悪く言いたくないが、状況的には吉川氏の判断力がパーティーを追い詰めてるよね
北海道が初めてだけど山慣れしていて知り合い連れてき

早く解決して頂くのがせめてものはなむけですね

>>789
> 4・5人用テントに10人くらい詰め込んだって死にゃーしねえっての。

それをやってもテントに入れない客が出てくるよね。

>>792
（ガイドじゃなくて）客が持ってきたツェルトがあるよんｗ

>>791
吉川さん、北海道もはじめてなん？

大雪山系の登山経験豊富とかってニュース流れてなかった？？
トムラウシ初体験だけじゃなく
北海道初体験でもあるなら流石に無謀すぎだわ。

>>789
18人です…

>>795
（ガイドじゃなくて）客が持ってきたツェルトがあるよんｗ

コンディションの異常をリーダーにきちんと報告するのがメンバーの義務だよね

>>795
18人くらい詰め込んだって死にゃーしね……

死ぬかも！

>>793
全員がテントorツェルトに入れるの？

>>799
>4・5人用テントに10人くらい詰め込んだって死にゃーしねえっての。

>>789
植原さん吉川さん以外でも未だ１６人居たんだよねｗ

>>799
装備品の詳細はしらないけど、
全員を収容できるだけの装備があるなら全員でビバークして天候回復を待つしょ。

>>797
いくらガイドが側にいるからって
歩いて山に登るのは本人なんだし
それぐらいは常識だと思うんだけどね。

勿論、ガイドとして最低限の仕事を
アミューズの皆さんがしてると仮定してのことですが。

出発前の点呼も取らず
体調チェックや声かけも不足していた
…なんてことになったら さらに罪は重くなるやね。

詰め込めばなんとかなる、なんていう根性論では生き残れないよ。

18人詰め込むとしたら、ロックガーデン超える前ってことになるの？

初心者？の植原さんが体調不良になったのに
下山させる事なくＰＴに同行させていた時点ですでに詰み一歩手前だったんだろう

ただ、詰みを回避するチャンスは、何度かあったはず
これを回避できなかった（しようとしなかった）のは、
人為的なミスでしかないと思う

>>797
ツアーである以上そういう事を言い出しにくい雰囲気があったって
戸田さん言ってるしなぁ
もしかしたら植原さん言ってたかもしれないけど、
ガイド達はとにかく前に進む事しか考えていなかったかも

>>804
結果的に何人死んだ？
死ぬよかマシだろ？
違うか？

植原さんを小屋で停滞させ、休息をとらせる判断ができれば、
死人まででなかっかも。
トランシーバあれば後続パーティーに故障者連絡できた。

>>797
初対面同士のツアーだからこそきちんと報告する義務があるんだけどね。
わからない人にはとことん理解できないことだから、言っても仕方ない。

>>763
>・北沼を越えたところで植原さんがゲーゲー吐きはじめ大声で意味不明な事を
>　話しはじめた。ただし吐瀉物はぜんぜんなかった。

これ植原さんじゃないかも。
植原さんは川を渡ってすぐに倒れた。
前田さん曰く、このゲーゲー＆イミフの事を話し始めた人は前田さんの近くにいたという。
前田さんは前方。
植原さんは一番後ろから二番目。

でだ、結局北沼に避難小屋があったら助かってた？

参加者がツェルトやアイゼンまで持参してるのに
なんでガイドはテント1基しか持ってねえんだよ、たく。
何のために15万払ったと思ってんだっつーの。

テントで担架つくって運ぶとか？

>>790
営利目的でツアーを行っている以上は安全にツアーを遂行する義務があるわけで、
本人が自己申告しなかったせいで遭難しました、というのは言い訳でしかないんです。

>>814
何言ってるのかわからん。ニュー速廚はご遠慮くださいませ、ませ、ませ

>>791
>状況的には吉川氏の判断力がパーティーを追い詰めてるよね

これがもの凄く重要だよね
最後尾にいた二人だから、他の人はほとんど知らない
後ろから３番目にいた野首さんにも分からないくらいだからね
二人とも死んでるから永遠に謎かも

客がツェルト持ってたり携帯をガイドに貸したりと
当初囁かれていた軽装論はやっぱりいつもの歪曲報道だったのかな？

>>814
まともなツアーだったらそうなんだけど、
まともじゃないツアーだからなぁ
ガイドはどうしようもないけど、
会社のトコロテン方式がガイドの暴走に拍車をかけたと思うな
体調悪いんですって訴えても、下山や小屋での停滞なんて選択ないんだもの

テント内部
http://live2.ch/jlab-fat/s/fat1249220204388.jpg

>>815
初日二日目とげろってるんだから
暴風雨の最終日突撃前に問診して体調ぐらいうかがったらどうですかガイドさんたち
そうしてれば未然に事故防げたかもしれませんよって意味だろJK

>>814
本人が体調管理できず
異常を感じても自己申告さえしない。
なーんてのはそもそもツアーに参加する資格がないっつの。

ガイドに資格や適正が必要なように
ツアー客にもただ金を払うだけではなく
参加するにあたっての心構えとかが必要なんだって。

今回の件でどこまで当てはまるかどうかは知らんけどな。
金さえ払えば後は業者がなんでもやってくれる
…なんてもんじゃないんだからさ、登山は。

「金さえ払えば後は業者がなんでもやってくれる
…なんてもんじゃないんだからさ、登山は。」

しかし金が全ての現実。

＞＞817
またおまえか。いったい何度「本当は軽装ではなかった」って
書けば気が済むの？

>>821
体調管理できなかったガイドさんもお一人死んでますね。

そもそもちゃんとしたガイドだったら、
悪天候の中で出発はしないだろうからなぁ

>>822
山に賄賂を贈っても天候をゆるめてくれないよ。

>>822
だから事故がなくならん訳でなぁ。

ワンゲル部や山岳会などの
玄人ばかりでも別に事故はなくならないわけだけどさ。

植原さんは何で初日から嘔吐してたの？
高山病？

>>821
はいはい自己責任自己責任
自己責任で逃げる気なら最初からツアーなんか募集するなよアミューズトラブル

>>821
＞金さえ払えば後は業者がなんでもやってくれる
…なんてもんじゃないんだからさ、登山は。

元来、金さえ払えば後は業者がなんでもやってくれるのがツアー登山という商品だった。
しかし今回はお金を払っても命すら守ってくれなかったｗ

>>829
いいから巣に帰れよ。
山板なんかに張り付いてると、旬のニュースに乗り遅れるぞ。

>>824
あれは本当に謎ですやね。

二日酔いで出発とかでもない限り
そう簡単に亡くなるとは思えないけど
加齢による体力の衰えと
渡河などによる体力消耗が
低体温症に拍車をかけたのかねー。

アミューズトラブルのツアーには２種類あった。

おなじこのコースで２種類
超格安１５万円
安全２５万円

超格安を選ぶと生命の保証がありませんでした。

単独ならヤバいと思ったところで引き返せるけどね…ツアーじゃ…
んで、結局、死んだ人と生き残った人の違いは何なんだろう？

>>830
>>元来、金さえ払えば後は業者がなんでもやってくれるのがツアー登山という商品だった。

妄想乙。
つか、ろくに山に登ったことないだろ？

そろそろこのスレ終わりでいいのでは。

理想より金がものをいう。興行なんだからね。

ツアー客に資格を求めてもしょうがないと思う。

>>832
>あれは本当に謎ですやね。

初日から具合のおかしい植原さんを介護していたんだから
それは疲れるだろう

決して褒められたことではないけど
滑落や雪崩でガイドが死ぬのは、まあ半分不可抗力みたいなもんでさ

けどガイドが低体温症で死ぬってのはどんだけ〜wwwwwwwww

ザック持ってあげたりとかしてたのかな

>>838
そこまで疲れてたなら、なおさら
避難小屋に留まるっつー選択肢が
あっても良いと思うんだけどね。

他のガイドよりも植原さんの
体調不良のことを知ってたわけだし。

>>834
行動中に何か食うだけの、気持ちと身体の余裕があった人（熱量補給）と
食べる余裕がなかった・食べないといけないってことに
思いが及ばなかった人

なんかこないだも似たような問答レスがあったなｗ

吉川さんの体調が悪かったとのうわさも有る。

前田さんが、吉川ガイドは服を貸してたと言ったろう
そしたら、凍死するだろうよｗ

>>834
そこだよね。
だからこそツアーには優秀なガイドが必要なのに
会社が手配したガイド3人は多田と吉川と松本…

そりゃあ8人死ぬわけだｗ

何としてもガイドへ過剰な責任を負わせたいやつがいるな

ただ煽りたいだけなんじゃね？

>>843

体調が悪かったらガイドに申し出ればいいだろwwwwwwwwww

植原さんの登山歴って情報ない？
まったく山未経験だったのかな？

>>846
そしてお前が居るな

>>849
情報ないから未経験の可能性はあるよね
そしてゲロでリタイアいしない人だし

みんな、この報道は知ってるよね
　
　[2009年7月17日22時21分]［時事通信社］ 抜粋
　旅行代理店社長ら任意聴取＝トムラウシ山遭難で−北海道警
　・・・・・・
　ネットで悪天候を知った松下社長が１５日夜、多田さんに電話で「突っ込むな（無理するな）」
　と指示したことを明らかにした。
　・・・・

>>848
ツアーである以上そういう事を言い出しにくい
雰囲気があったって戸田さんも言ってたらしいぜ。

なんじゃそりゃ？　…としか思えんがｗ

>>853
言いにくいから言わないのは子供だな
言い難くても言わなければならないことなんだけどね

その辺が戸田さんのいかれっぷりがでている
ひたすらガイド批判したがっているしな

>>853
よく嫁
体調の悪いガイドが
体調不良をガイドに申し出ると言うブラックユーモアだｗ

>>836
松下社長おつかれさまです

>>855
いや、判ってて なんじゃそりゃ？　って言ってる。

>>852
上島竜兵よろしく突っ込むなと言われた多田がリアクションしてしまったっていうアレか

今、ニュースで
小学生のパーティーが救援要請ってやってた

バレた、イヤーみんな熱心だね
ご苦労。

>>858
いいかつっこむなよ！絶対つっこむなよ！

>>856
ども

>>861
それだと後ろから蹴り倒す奴が必要になるんだぜ。

>>852
それが事実なら、会社の指導に逆らった多田ってなるんだが

>>855
ガイド自身が体調不良なら他のガイドに知らせるのは当たり前だけど、どこがブラックユーモアなの？

>>839
滑落や雪崩で死ぬのは不可抗力ではありません。
技術不足や不注意です。

>>821
そう。
だから自己申告しなかった故障者については、ガイドが判断して外すしか無いんですよ。
どんな客が来るかはツアー会社にはわからないんですから。

”登山”というものは確かに自己責任なんだけど、”ツアー登山”に限ってはツアー会社が全ての責任を負うのです。
だから本当はものすごくリスクの高い商品のハズなのに、利益重視で安全性度外視していることがわかっていない人だけが売買してるという。

多田　先頭を歩いているのでよくは分かりませんが
　　　植原さんの体調が悪いようですがどうなんですか。
吉川　最後尾を歩いている私が見ていますから、大丈夫ですよ。
　　　もう少し様子を見ましょう。
多田　そうですか、よろしくお願いします。

こんな感じだったか？

>>866
だから半分て言葉濁してるのに…
あげ足とるなよ

ツアー会社は、安全よりも 利益を優先します。

>>864
１・客の側からどうしても行きたいという要望があった。
２・それでも自信過剰な多田はあえて突っ込んだ。
３・社長の証言には続きがあって
　「どうせお前の給料からキャンセル料は天引きされるんだし」 が抜けていた。

真実は何処にある？

>>848
歩き出せば体調の悪い人は、他のメンバーより遅いからすぐわかる。

>>868
リーダーがなぜトップ？

>>872
最後尾にいたら、先頭はどんどん進んで分からんのでは？

>>873
ふれるなそこには

>>873
事実だからじゃない？

>>874
普通は一番弱いやつが、先頭から二番目にを歩く

>>874
逆を言っても使えるな。ｗ

風化決定

>>877
事実は後ろから二人目

松下社長の「無理するな」はインパクトあるな。
こいつは曲がりなりにも山屋のはしくれだろうから
多田よりは山を知っているはずだ。

>>873
戸田さんがそう言ってるのでそうなんです。決まってることです。

>>867
「お客様は神様です」 を振りかざして
愚痴愚痴と文句を言う阿呆が多いらしいからなー。
別にツアー客だけに限らんとは思うが。

ガイド側に絶対的な権限があれば良いんだろうけど
どうしても参加者の側に 「お客様意識」 があるから
ツアーの途中でガイドの判断でツアー客を弾くことは
そもそも不可能に近いと思うんだよね。

この手のツアー登山なんざなくなっても構わんけどさ。

>>883
お客様を神様にしました。

戸田証言をブログで読んでいて率直に感じたのは、
登山者である以前に「ツアー旅行者」なんだってことだな。
そら死ぬに決まっている、と思ったよ。

>>871
そんなことはどうでもよくて
途中で倒れたらどうするか、が一番大事だろうに
ガイド云々の前に「添乗員」なんでしょう？

それを、倒れてからあーでもないこーでもない
ってやってたから、1時間半も放置して
被害を大きくしたんじゃん

松下は山のど素人だったはず

>>885
そういうこのスレでも、登山者や登山家という表現ではなく、
「客」という表現に変わってきたな

それだけでも、あの客は登山者失格ってみんな気がついているんだろうな

>>886
お前ならどうする？

例のサイトにあったけど、こいつは戸田？　それとも松本？

ttp://subeight.files.wordpress.com/2009/07/20090717-00000014-jijp-soci-view-0001.jpg

>>886
その一時間半の間になにやってたかは
もうちっと詳細な証言が出てこないとなー。

>>890
ぜんぜん関係ない人

戸田じゃなかった。多田？

>>892
何で貼り付けているの？

>>890
もう一つの遭難したほうの会社の人だと思う

>>888
ツアー参加者は紛れもなく客でしょ？
登山者でも登山家でもなく客ですよ。
だって15万円も支払ってるんだからね。

その対価としてのツアー登山商品を買ってるわけですよ。

>>886
吉川にきいとくれ

>>886
添乗員ではないよ

>>895
正解

>>896
問題なのはそのツアー登山という商品が欠陥商品であったこと。

>>896
客はツアー会社から見た場合。
他の人には、単なる登山者。

>>896
１５万円ぽっちじゃ
あれぐらいの安全しか買えんってことでそ。

>>852
「全部現地ガイドにまかせていた」という信憑性に疑問がわくな
「天候の悪化は想定外だった」とも言ってたよな社長。

ちゃんと山の上の社員と電話が通じていて会話もしている。
悪天候で無理すると危険な条件であることも把握していた。
金や客の命がかかる判断だけ社員の独断って?

>>896
ただの客が登山ごっこやったなら死んでも自業自得だな
生存者も含めて同情の余地なし

>>896
結局、商品が悪くて騙されたと言う事でしょ。
粗悪商品をつかまされた。世間によくある話。

おまえら発想がちいさい。
トムラウシが欠陥商品なんだ。

>>倒れてからあーでもないこーでもない

それはおそらく違うと思うよ、彼らの立場・考え方からすると
1時間かその程度休息させて回復後、再度歩行させようとしていた
のでしょうね。

>>906
それはどうかな。
あの程度の天候で死んでしまうような人間が欠陥商品だろ。

戸田さんも認識の甘さを痛烈に反省している素振りでもあればいいが、
そうじゃないものなー。

まあ、今まで登山をやってたなら、運がよかっただけだな。

>>904
問題なのはそのツアー登山という商品が欠陥商品であったこと。

>>904
というとこもあるね

>>910
それでも自業自得だと思うよ

だれの責任とかではなくね

自業自得！

地球には致命的な欠陥があるんだね。よくわかった。

>>912
残念ながらこの世には
法律というものがあるのですよ。
ですから責任問題ははっきりさせてもらいますよｗ

初日に吐いてたってことは、何かウイルス的なものだったのでは？
初日のガイドさんの写真は元気そうだったけど、
終始看病するうちに感染したのでは？

地球と人間をつくった神様に責任があるんだよ。
リコールするようにお祈りしたら、
近いうちにリコールするって約束してくれた。これで安心だね。

戸田氏の情報は注意が必要だね。
後から警察への調書を変えたいとか言ってる時点で、
後付の情報で怒りを増幅させた事は明白。

ただの客に安全に登山させるなんて不可能だよ

登山者の意識を持ってツアーに参加して居る人、
そういう人の安全性を高めるなら可能だけどね

戸田証言でもあれでは、ただの観光者
登山者としては論外だと思うぜ

>>909
戸田さん盛ってる

>>914
法律の責任論には興味ないしな
私は自分がそういう愚行を犯さないためにどうするかに興味あるだけ

法律の責任論を唱えても死んだ奴は帰ってこない

こら
このスレでは戸田さんの発言から外れた話は厳禁だぞ。

>>907
あんな暴風雨の中で休憩？はあ？

例えばバスツアーでもいいけど、
バスが事故しました、怪我人がいます
その時添乗員は休憩させてました、なんて言い訳通じると思うか？

>>898
あのガイドは添乗員の資格持ちですけど何か

山が法律を守るわけじゃねーし、どうでもいいｗｗｗ

>>920
同意だね。　ここで責任追及してる奴は、判事になったつもりかね？　
何の力も無いのに。ｗ

原因を探るのは興味があるね。

>>920
まだはりついてるのか、おまいは

>>924
残念ながらここは隔離スレだ。

>>852>>864
社長が多田に突っ込むなと言ったというのは警察の事情聴取で話したことなんだよな。
確認すれば直ぐばれるような嘘を警察でつくとは思えないので事実なんだろう。
となると、翌朝の多田の判断がますます異常に見えるわけなんだが、
「年配で男気のある吉川」と「若くて大人しい性格の多田」という関係から
指示系統が正常に機能せず吉川の意見で出発した可能性が浮かんでくる。

>>898
> あのガイドは添乗員の資格持ちですけど何か
ソースあるの？

野首さんは、猛省している気がするな
時が経たらお話ししてほしいものだ

明日、久しぶりに今泉の店でランチ１５４５円食ってくるわ

>>920
死んだ奴は自己責任でいいだろう。

ただし悪いことをした奴は法律で捌かせてもらいますよ。

多田が極刑を喰らうことだけが楽しみwktk

>>922
いや憶測だから、よろしく

根拠がない訳ではない
吉川ガイドが「しばらく様子を見ます」などと、
呑気とも思える発言が、そうでないと納得できない。

>>928
よっソース顔

>>928
山岳ガイドと添乗員を混同している例のアホだろ。スルー推奨。

>>931
アホか？

このスレにはりついてる人のご意見

山ではすべて自己責任、ガイドは悪くない
責任論は無意味、再発防止の観点からのみ議論すべき
山岳ガイドは吉川、添乗員が多田、異論は認めない
亡くなった人は軽装ではなかった。報道は間違ってる
戸田証言は信用できない

たぶんこの人、自演してるかんじ
上記の話題ふりがあった後、速攻同意のレスが３個ぐらいつく

議論で負けると隔離スレで逃げるのかｗ
なるほど

>>927
自分もそれに乗った。
まずリーダーは最後尾が鉄則。
で最後尾は吉川だった。

じつはリーダーは吉川だった説が急浮上！

>>936
遭難て、簡単な話なのか？　ｗ

このスレにいる主流派は、判事になりきりでガイドを裁きたい人

な〜んだ。>>886は例のキ印でしたか。これは失敬。

sub eight
>吉川ガイドはよくわかりません。ただ彼は添乗員の立場で参加していて（旅行業法で
>規制された国交大臣認可の資格だとか？）、その任務をつとめようとしていたようです。

>>938
ないない

「アミューズトラベル　名古屋発着」でぐぐってキャッシュを見たら来年までの日程が出てきたが、
8月上旬でこれだけ。すごいね。予備日なんてありえないだろうな。

8/1(土)〜8/3(月) 巻機山と苗場山 59,000
8/1(土)〜8/4(火) 大雪山 旭岳･トムラウシ山･十勝岳 147,000
8/1(土)〜8/4(火) 大朝日岳と飯豊山 155,000
8/1(土)〜8/4(火) 花の飯豊連峰縦走 117,000
8/1(土)〜8/4(火) 花の薬師岳と黒部五郎岳 69,000
8/1(土)〜8/5(水) 幌尻岳と羊蹄山 169,000
8/1(土)〜8/4(火) 花の白馬岳　サポーター付 99,000
8/1(土)〜8/4(火) 花の白馬岳 74,000
8/4(火)〜8/8(土) 黒部源流の山旅 雲ノ平から高天原温泉 89,000
8/5(水)〜8/8(土) らくらくプラン　ゆったり幌尻岳 216,000
8/5(水)〜8/9(日) ゆったり荒川三山から赤石岳縦走 92,000
8/6(木)〜8/10(月) ゆったり光岳から聖岳縦走 88,000
8/7(金)〜8/9(日) ゆったり両夜行　花の会津駒ヶ岳 41,000
8/7(金)〜8/10(月) ゆったり蝶ヶ岳から常念岳縦走 69,000
8/8(土)〜8/10(月) トムラウシ山縦走 136,000
8/8(土)〜8/10(月) 日本第三の高峰 奥穂高岳 59,000
8/8(土)〜8/11(火) 塩見岳･間ノ岳･北岳縦走 75,000
8/8(土)〜8/11(火) 蝙蝠岳 84,000
8/8(土)〜8/12(水) 聖岳から光岳縦走 95,000
8/8(土)〜8/9(日) キレンゲショウマ剣山・東赤石山 74,000
8/9(日)〜8/11(火) 鋸岳 79,000

>>942
ただのうわさ話じゃん。
しかも青モンっぽいｗｗｗ

>>940
そんなアホが多いね。　

自己責任だけど責任論は無意味なんですね
わかりますた

>>936
936が張り付いてるんだな、それにすべて対応してるのか御苦労さま。
同じ人じゃないと思うよそのレス。

ロタウイルス？
ノロは冬だから。
エキノコックス？
広島チーム胃腸炎だった？

>>942
それ、戸田さんがネットでの情報に触れて
後から考えを改めただけだと思うんだぜ。

いや戸田さんこのスレに参加してるじゃん
どのレスかは秘密だがw

>>927
吉川に言ったんだろなあ…　死人に口無しでばれないと思ったんだろ
道警なんかちょろいもんだとしか思ってないだろうし

>>936
そういや、書き方の癖がみごとに同じだな
ピックル使うならせめてもう少し人数増やしてやれよｗ　とは思った
なんか貧乏くさくて泣けてくるｗｗｗｗｗｗ

>>944
名古屋発着だけでそれ…ってのは凄いやね。

>>953
書き入れ時だからね。

添乗員という言葉に妙に敏感な人おもしろいよ。

>>955
それはあなたが敏感なだけ。

>>955
旅行業法の規制に関係するので
粗雑には扱えない。

添加物という言葉に妙に敏感な人いるよね？

サキヨミ
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