【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ14

1 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 16:47:49

登山・キャンプ・アウトドア＠2ch掲示板
----------------------------------------------------------
救出場所図・全体地図・断面標高図
http://subeight.wordpress.com/2009/07/18/tomuraushi-2/

分かりやすいサンケイ
http://sankei.jp.msn.com/affairs/disaster/090723/dst0907231350013-n1.htm

【【【【【前スレ】】】】】
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ13
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1249025886/

2 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 16:49:13

過去ログ
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ13
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1249025886/
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ12
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248878185/
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ11
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248756355/
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ10
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248605416/
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ9
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248534686/
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ8
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248495104/
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ7
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248450940/
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ5（実質６）
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248423947/
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ5
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248392070/
09年大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ4
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248342828/
09年大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ3
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248273011/
09年大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ2
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248087338/
09年大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1247895128/

3 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 16:50:45

北沼付近遭難位置の俯瞰図
http://tool-ya.ddo.jp/webfs/~enigma/%E3%83%88%E3%83%A0%E3%83%A9%E3%82%A6%E3%82%B7%E5%8C%97%E6%B2%BC.jpg
その場所のウォッちず
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.aspx?b=433152&l=1425102
http://www.tokachi.co.jp/photograph/200907/kikaku.gif

トムラウシ山、縦走コース（写真つき）
地図
http://northlandscapes.sakura.ne.jp/yama/TAISETU/annai/tomuraushi/tomura.jpg
ブログ&ガイド
http://northlandscapes.sakura.ne.jp/yama/TAISETU/annai/annnai.htm
http://www.gtr.co.jp/hobby-site/mount/hokkaidoh/mh-0904.htm
http://www.enjoyhike.com/hiking_records/200808taisetsu.htm

4 ：テンプレ：2009/08/01(土) 16:51:44

【【【【【責任論ループに注意。今までループした話題】】】】】

死んだ客は軽装！客が悪い！
　　　↓
みんな会社の要請以上の装備でした。
　　　↓
山での遭難は自己責任！つまり遭難は客の責任！
会社やガイドのせいにするのはまちがっている！
　　　↓
小屋を出発すると決めたのはガイドだし、ロックガーデンシャワー登りも
渡河も寒風90分さらしも、決めたのはガイド。
ガイドに反旗を翻さなければ自分を守れなかった時点でガイド+会社に責任がありますが。
　　　↓
そんなツアーに申し込んだ客の自己責任！
詐欺師だって、騙されるやつがいるから存在できるんだよ！
　　　↓
詐欺は騙した方が犯罪者で、騙された方は無罪ですが。
　　　↓
ガイドの判断が悪い！会社は悪くない！
　　　↓
トコロテン企画は会社の責任ですが。
無線やテントを持たせてないのも、ろくなガイド教育してないのも会社ですが。

5 ：テンプレ：2009/08/01(土) 16:52:24

■１８人リスト

▽現場①＝16日午前10：30 小屋から3.5kmビバークテント①に、ガイド1名と女性1名残るが翌日2名とも死亡で発見
　【●死亡・男】＝（61歳）◆ガイド吉川寛さん＝広島県廿日市　（同社広島支店専属契約）
　【●死亡・女】＝（62歳）植原鈴子さん＝広島市佐伯区

▽現場②＝16日午前11：30 小屋から4kmビバークテント②に、ガイド1名と男性1名女性3名の計5名が残り翌日発見
　【○生存・男】＝（32歳）◆ガイド多田学央ﾀｶｵさん＝札幌市
　【○生存・男】＝（69歳）野首功さん＝岐阜市
　【○生存・女】＝（61歳）石原大子ﾓﾄｺさん＝広島市
　【●死亡・女】＝（68歳）川角夏江さん＝名古屋市　テント設営後すぐ死亡
　【●死亡・女】＝（59歳）市川ひさ子さん＝静岡県浜松市　　　〃

▽現場③＝現場②～下山地まで10kmの間で自力下山に向かったガイド1名と男性4名女性6名の計11名
・Ａ：自力下山にて下の方で保護組５名
　【○生存・女】＝（64歳）前田和子さん＝広島市　　　　　　当日午後11：49保護
　【○生存・男】＝（64歳）亀田通行さん＝広島市東区　　　当日午後11：49保護
　【○生存・女】＝（68歳）長田ｵｻﾀﾞ良子さん＝仙台市　　　　翌17日午前0：55保護
　【○生存・男】＝（61歳）斐品ﾋｼﾅ真次さん＝山口県岩国市　翌17日午前0：55保護
　【○生存・男】＝（65歳）戸田新介さん＝愛知県清須市　　　　　翌17日午前4：45保護

・Ｂ：自力下山するもルート上で翌日発見組6名
　【○生存・男】＝（38歳）◆ガイド松本仁さん＝愛知県一宮市＝前トム平で110番後、少し下のコマドリ沢分岐点で翌朝10：40発見救助
　【○生存・女】＝（55歳）真鍋記余子さん＝静岡県浜松市＝前トム平で発見救助
　【●死亡・男】＝（66歳）木村隆さん＝名古屋市＝南沼で発見
　【●死亡・女】＝（62歳）味田久子さん＝名古屋市＝前トム平で発見
　【●死亡・女】＝（69歳）竹内多美子さん＝愛知県弥富市＝　〃
　【●死亡・女】＝（64歳）岡恵子さん＝岡山県倉敷市＝　　〃

6 ：テンプレ：2009/08/01(土) 16:53:06

亡くなった８名

▽（男＝61歳）◆ガイド吉川寛さん＝広島県廿日市
　　普段は夫婦で喫茶店経営、同社広島支店専属契約で国内・海外も回る登山歴数十年のベテラン。
▼（女62歳）植原鈴子さん＝広島市佐伯区
　　元造園会社勤務
▼（女59歳）市川ひさ子さん＝浜松市浜北区
　健脚で登山経験も豊富。山に入る前の準備は人一倍入念。「山がわたしの人生」
▼（女68歳）川角夏江さん＝名古屋市
　　山で花を見るのが好きで登山歴10数年。
　　「今回で最後の登山にするから遠くへ行かせて」と家族に。味田久子さんとは十数年前に知り合った。
▼（女62歳）味田久子さん＝名古屋市
　「一歩一歩何も考えずに登り、山頂にたどり着いた時に何とも言えない達成感がある」と夫69歳に。
　　川角夏江さんとは知り合いで今ツアーを誘われた。
▽（男＝66歳）木村隆さん＝名古屋市
　　地元町内会長。定年前に登山を始め「今年もたくさん行く」と町内の人に。
▼（女69歳）竹内多美子さん＝愛知県弥富市
　登山歴10年、月2.3回友人らと登る。海外にも行きエベレストトレッキングも経験。
　　「今回は途中で滞在できる山小屋がなく難しいがそれでも行きたい」と近所の主婦に。
▼（女64歳）岡恵子さん＝岡山県倉敷市
　　登山回数180回以上。50代から登山を始め月1回は登る根っからの山好き。
　　「山頂は涼しくて気持ちがええんよ」と、山の話をするときは生き生きとしていたと夫73歳。

7 ：テンプレ：2009/08/01(土) 16:54:00

携行品リスト
ttp://para-site.net/up/data/24469.jpg
ttp://para-site.net/up/data/24470.zip

2009年07月22日(水)
NHK 時論公論「トムラウシ山遭難　～ツアー登山の落とし穴」
http://www.nhk.or.jp/kaisetsu-blog/100/23738.html#more

NHK クローズアップ現代
http://www1.axfc.net/uploader/Ar/so/6680

週刊文春
ttp://www.death-note.biz/up/f/1704.jpg
ttp://www.death-note.biz/up/f/1706.jpg
ttp://www.death-note.biz/up/f/1707.jpg
週刊新潮
ttp://www.death-note.biz/up/f/1708.jpg
ttp://www.death-note.biz/up/f/1709.jpg
ttp://www.death-note.biz/up/f/1710.jpg

◆考察ブログ
ttp://subeight.wordpress.com/2009/07/24/matumoto-hitoshi/

◆地元新聞社HP
北海道新聞
http://www.hokkaido-np.co.jp/
十勝毎日新聞
http://www.tokachi.co.jp/

7/24放送「朝ズバ」です。
http://www1.axfc.net/uploader/S/so/53503

8 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 16:59:56

>>1
乙。テンプレ多くて大変だね。

9 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 17:02:04

http://blogs.yahoo.co.jp/tatooclimber/39819385.html
今回の行程のとっても詳しい、写真たくさんのブログ。
地図も要所要所についていて、とてもわかりやすい。

10 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 17:02:30

スレ立てテンプレ乙

11 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 17:06:14

とりあえず戸田さんの証言は客観的な話以外あんまり信用できないと分かった。

12 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 17:06:37

スレタテ乙　

http://subeight.wordpress.com/2009/07/31/mr-toda-text/
青門氏の手紙

13 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 17:07:00

アイゼンをつけるくらいだから、それなりの登山暦みんなあるよな。
テントがもうひとつふたつと、低体温症の知識さえ普及していれば、こんなことには。

14 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 17:07:08

実際のところ真相が明らかになるのは、まだしばらく先になると見て良いのかな。

15 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 17:10:03

ビバークBのテントの様子をどのくらい下山組が知っていたか。
それを一番知りたい。

16 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 17:15:26

前田さん：「早く救助を呼ばなければ」と言っていた
戸田さん：かれのあたまは自分のサバイバルだけと考えれば説明がつきます

おまえの憤慨混じりの妄想なんて聞いてねぇよｗ

17 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 17:16:16

これ裁判員の対象にならんの?

18 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 17:17:24

>>17
刑事事件として立件されれば対象ですね。

19 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 17:18:32

>>993
> 一番最初に歩けなくなった人を背負ってでも小屋に戻ればよかったんだ。

これは凄い意見だな。
時期は違うけど、吾妻連峰・雪山遭難でも見て欲しいな。
6人がかりでも、一人を運べなかったので、逆に遭難者を増やしてしまった事件をね。

20 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 17:18:40

映画　羅生門みたいに、死んだ人の証言も必要だな。
裁判劇として映画化してほしい。

21 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 17:19:24

>>16
ちょっと都合の良い誘導しすぎだよな。

22 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 17:19:33

>>18
殺人事件ならなるかも

23 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 17:20:16

>>22
阿保か？

24 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 17:23:22

「と考えれば説明つきます」
このパターンの奴って自分の推測に凝り固まるので凄く厄介。
似たパターンでこのスレにも「○○と考えるのが妥当」と言って他の推論を必死に否定しまくる親父がいただろ。

25 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 17:24:12

>>23
じゃあ、傷害致死ならなるかも

26 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 17:24:34

>>17
ならないでせう、業務上過失致死罪は対象ではない。

遺棄等致死なら、裁判員裁判対象。

（遺棄）
第217条　老年、幼年、身体障害又は疾病のために扶助を必要とする者を遺棄した者は、１年以下の懲役に処する。
（保護責任者遺棄等）
第218条　老年者、幼年者、身体障害者又は病者を保護する責任のある者がこれらの者を遺棄し、又はその生存に必要な保護をしなかったときは、３月以上５年以下の懲役に処する。
（遺棄等致死傷）
第219条　前２条の罪を犯し、よって人を死傷させた者は、傷害の罪と比較して、重い刑により処断する。

27 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 17:26:20

まあ、全員老年者だから

28 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 17:26:21

>>24
雪渓説を一生懸命言ってて、軽く否定された、中学生君かな。ｗ

29 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 17:27:00

取り敢えず>>18が一番馬鹿ってことで

30 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 17:27:46

青モンの質問考えた奴って雪渓説唱えてた奴じゃね?

31 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 17:29:42

>>28
思い込み親父いたんだ。
さすがスレ番人だなｗｗｗｗ

32 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 17:30:09

>>26
業務上過失致死は対象外なんだ。勉強になった。㌧。

33 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 17:30:30

誰かを悪者人にして気持ちが良くなりたいなら、ニュースの板でやってて欲しいな。
登山の板では、何の役にも立たない。

34 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 17:32:58

避難小屋から強制的に出発させ、
低体温症になることを知っていたとすれば
単なる過失致死じゃななくなるかもな

35 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 17:34:42

いや、もう、青門氏の手紙を読んでいて、

このPTゼンイン、川を渡ったあたりで、低体温症で、頭がへろへろになっていて
正常な判断が下せなかったンじゃないかと思い始めた。

あと、やはり、事故の直後の混乱した精神状態の中であるんだろうと想像した。

36 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 17:36:48

>>34
同日に小屋を出発した別PTは無事下山してんだよバーカ

＞単なる過失致死じゃななくなるかもな

ってアホかｗ

37 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 17:38:33

青モンからの手紙だとヒサゴの避難小屋に個人も止宿してるな。
ソロで死んだ人じゃないのか。

38 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 17:40:17

>>37
出ましたｗ
妄想が妄想を生む、無限ループｗ

39 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 17:42:50

>>38
その無限ループの中心にいるのは君だｗ

40 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 17:51:25

実物を嫁

http://subeight.wordpress.com/2009/07/31/mr-toda-text/
青門氏の手紙

止宿したのは、雪渓にスコップでステップを刻んでくれてネパール人。
次のツアーのガイドのために残った。

41 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 17:51:58

いやーメシを喰うってのは大事だよね
奇跡の生還って
ヤバイ状況で誰も食欲ない時にメシを我先にと食べた人が
大抵助かってるんだよね

42 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 17:53:54

>>40
文盲乙

43 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 17:57:32

死の行軍を決行する前に、始めから体調悪い人はキャンプ非難小屋に残すべきだったね
戸田氏の証言からも解った通り最初の犠牲者は其の人だったんだし
阿保な天候回復予想時間迄の悪天候の中の行軍時間だけでも７時間弱は有ったんだから
其の様な事態位誰でも予想可能なんだから
戸田氏の証言の吉川ガイドの｢雨は気にせず歩く｣や｢私の仕事は皆さんを下まで送り届ける事｣とは
２日間体調不良の女性が存在していたにも関わらず、雨を気にせず全員でツアーを最後まで決行する
と言う事に繋がるのではと思うし、戸田氏もそう述べたかったのでは？と思う
だから多田氏も吉川氏もツアーを安易に最後まで決行する事しか頭に無かっただろう事が想像出来る
始めに散々悪く言われていた暴走松本氏は、のんきに休日休暇代わりに参加して
専門家と思っていたDQNガイド達の指示に従って巻き込まれた、客と同じ立場の被害者にすら見えて来る
そう考えると、早く緊急を知らせる為サポートで疲れ果てていた最後の体力を振り絞って
結果的に前田さんの携帯を通じ１１０番通報で遭難を知らせた英雄にすら見えて来る
結構戸田氏の証言は、今迄の見方も可也変る貴重な証言だと思えるね

44 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 17:58:39

>>40
止宿 ≠ 宿に留まる
アホですか。

45 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 18:03:22

新しく出た分は新事実がほとんどないな。青モンの憶測ばっか。

46 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 18:10:12

具合の悪かった一人が、全体の足を引っ張って時間を食った為、他の人まで寒さで体力が奪われた。
遭難では、目面しくも無い、在り来たりの話て、ところかな。

それが無ければ、前トムまでは行けたでしょうね。
山を背に風下になるし。

47 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 18:16:50

松本さん、その前のツアーあたりで早く降りた話とか
通常の仕事が、サブガイドみたいな仕事で
で今回は夏休み代わり、ツアーが無事だったとして。
どこが夏休みなのでしょう、
いつもは本州で、初めての北海道だからとか

48 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 18:17:57

最初に倒れた人→２日前からゲロを何度も吐いていた体調不良者だった事
ヒサゴ迄の２日目の天候や行程状態は風は然程強く無い雨とか
３日目とは違うなだらかなコースで、１人を除いては皆元気だった事も伺えるし
３日目の稜線時の歩行状態(風に向かい横向き歩行や、強い風が吹いたらしゃがんだり
木道から飛ばされたりと、新たに稜線時の暴風雨の状況が確認できた事など
新事実や気候変化が憶測から実際へと変り、更に詳しく解ってために成る証言だと思うのだが

49 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 18:20:28

植原さんには無理とわかった時点で、吉川ガイドと引き返すべきだったんだな。
それ以外のメンバーは静岡パーティと同レベルだから、何とか縦走できただろう。
病人を引きずり回している時点で既にリーダーの判断ミスだがな。

50 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 18:24:34

多田の首をチョン切ってトムラウシ山頂に晒し首の刑に処すｗ

51 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 18:25:22

>>50
ウザ

52 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 18:33:34

よくわからんが、暴風雨で立ち止まったら往生するってことでFA？

53 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 18:36:21

最初に倒れた人→２日前からゲロを何度も吐いていた体調不良者だった事

これは確定じゃないだろう。
「だと思います」と言ってるから、戸田さんの推定だろ。

54 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 18:43:48

>>52
避難場所の有無依っても違うし、気温や立ち止まる時間に依っても違うでしょ
でもこの事故の場合正にみんな体力を消耗して行く最悪の状態だったのは間違いないね
戸田さんが｢何か指示出せ｣と言わなかったら、もっと長時間で更に犠牲者が増えたかもね
客は勝手な行動取れないんだから、余程バカなリーダーだよね

55 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 18:46:05

避難小屋から出ても無事ついたPTって前日4時間くらいしか歩いていないし
たまたま運良くたどり着いただけかもしれん。
遭難したグループのほうが予想できた結果なのかもしれんよ。
高齢者の道楽に付き合わせられた若いワーキングポアな人が
自分の不遇もこいつらのせいだとか思ったりしないって
言い切れるの？

56 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 18:46:43

その場に留まるにしても風を避けてツエルト被って待てばいーのに
指示が出せないなんてガイド失格でしょ

57 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 18:48:52

>>56
そんなこと指示するくらい判断力あれば避難小屋出発していないから

58 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 18:49:34

>>53
でもヒサゴ出発時にその様な体調不良者がいた事は証言から事実だろ
それで全員出発を決断するか？

59 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 18:50:41

>>54
3人寄れば文殊の知恵って言うのは嘘だなｗ
バカなガイド3人が無い知恵しぼった結果が8人死亡。
戸田さんの鶴の一声で残りの10人の命が救われたと言っても過言じゃないだろう。

改めて言う。ガイド3人は氏ね。

60 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 18:51:01

>>55
大量の仮定と憶測で、答えようが無い。

61 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 18:52:28

>>58
その前に2日目を完走しているから当日の状況は不明。

62 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 18:54:24

>>53
何度もゲロを吐いてるの見てるのに推測とは流石にお前のが無理やり推測だろ

63 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 18:57:07

>>61
でも２日間の体調不良者の発言か確定では無いが
出発を見合わせて欲しいとの意見を言ったいた女性が存在するんだし
もしその人だとすれば、余程体調がすぐれなかった事も容易に想像出来るんだし
その人で無いとしても、意見を述べた人の体調確認をすべきだったはずだよね

64 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 18:59:36

まあ、トイレ行って居なかった人に体調も聞かないで出発したのは謎と言えるね。

65 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 19:03:00

つまり、暴風雨の中で客たちを遭難させてやれ、遭難しても自業自得
と思って出発した可能性も否定し切れんということだな

66 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 19:03:16

全員の体調をチェックしてたかは疑問だな

67 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 19:03:29

>>64
そこ一番大事なとこだから
戸田さんは真実を隠して敢えてトイレと書いて言葉を濁したんじゃね？

68 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 19:03:48

>>64
確かにｗ　しかも何の説明も無くｗ

69 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 19:07:17

ガイドができる体調管理なんて問診くらいだろ。
それで判定できたら、医者なんて要らない。

70 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 19:10:45

アミューズ社の定義する体調の悪い人：骨折などにより入院が必要な人

ではないだろうか

71 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 19:12:30

>>69
あなたにはPTのリーダーは務まらないでしょう。

72 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 19:12:42

すみません２日前から体調すぐれないんで出発見合わせてください
ガイド問診→貴女は最後まで歩き通せる体力を持ち合わせています！大丈夫です！
では皆さん出発！

73 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 19:13:45

>>72
おもろい

74 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 19:13:51

>>72
本人の申告があれば、別の話だろ。苦笑
アホばかり。

75 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 19:17:14

32歳メインガイドに決定権があったのはFAですか？

76 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 19:19:04

問診っていうより、
小屋に残りたい人いないかって聞くべきじゃない

77 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 19:20:59

メインガイドに決定権があるが、社長の決裁を得なければならない。
なぜなら、小屋に残るなら他のパーティ及び後の日程に影響するから。

78 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 19:21:02

ガイド
｢出発が決定しましたが、ここに残りたい人は残って結構です｣
｢但しツアー脱落者と見做し、以後の行動費用は実費と成ります｣
体調不良客含め全員
｢ガイドに従い下山いたします！｣
ガイド
｢では皆さん合意ということで出発！｣

79 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 19:22:03

過去に同じエリアで低体温症死亡事故が発生
しているのだから、会社はその予防措置や指示
をガイドに徹底させる義務がある

80 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 19:22:56

組織的犯罪ですね

81 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 19:23:20

>>76
個々に答え聞くのが問診ですからね。

幼稚園児のように、皆さん、手を上げて下さいとか言ったら、
無理にでも行くしか無いだろう。ｗ

82 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 19:24:26

>>78
そういう結果で、やってれば多少ましだが、
やっていないとやばいな。

83 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 19:26:26

>>79
ガイド本人が低体温症ってのがなぁ…

まるで喜劇ｗ

84 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 19:27:51

夏だから、雨なら涼しくて楽に行ける
と思った三人バカガイド。
コース知っていたのは1人だけだけど

85 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 19:28:57

>>83
会社も低体温症になりそう

86 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 19:30:23

広島ってそうゆう所。10年に1回くらいしか雪が降らない。

87 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 19:32:14

スキー場で冬遭難して廃校見つけて助かったのってどこだったっけ？

88 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 19:35:06

でも山こえたら、日本海側は、雪がふるし、スキー場とかあるんじゃ？

89 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 19:39:26

>>79
ガイドも会社まかせだったのね？

90 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 19:39:51

体調不良者を考えも健康確認もせず悪天候ブッチギリのツアーに同行させて
倒れた客の対応に追われガイド自信の命も落として
更に次々遭難被害者をドンドン生産するような客ホッタラカシのパニックに陥って
客になんか指示出せ！とカツ入れられて慌てて更なる体調不良に陥った人を確り見極めず
救助要請をも兼ね役割分担指示も無いハイペースな下山に同行させ
次々に被害を拡大して行ったリーダーの喜劇が客の悲劇を生んだ
最悪のツアーだった事は間違いない

91 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 19:40:55

ガイド、いないもん。食事係が三人だけ

92 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 19:43:02

スキー場で隣の別のスキー場に降りてしまって困った事ある

93 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 19:44:00

それまで寡黙だった戸田さんが
「指示出せ」ってちょっとカッコよくね？

94 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 19:46:13

このスレでは段々戸田氏の株が上昇してきた様だ

95 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 19:48:41

このスレの主役
戸田と多田

何回打ち間違えたことか｡｡

96 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 19:50:38

体調が悪いなら、ガイドに聞かれる前に自分から言い出せよ。幼稚園児じゃないんだからさ・・・

97 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 19:51:53

>>96
ゲロ吐いてんだからわかるだろ？
幼稚園児かｗ

98 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 19:53:15

ガイドが全員幼稚園児だったと考えると
納得できるね

99 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 19:55:16

>>90
そして救助を求め先を急いだ松本さんが筋肉脳の一番のDQNの汚名を着る事と成った
全ては多田の仕業なのだが・・・

100 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 19:55:25

>>97
ゲロは普通だろ

101 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 19:57:38

>>100
お前は普段何時でもゲロ吐いてろｗ

102 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 19:58:51

ゲロを吐いてたのは一日目だし、
初対面のガイドなら「この老人はゲロを吐きやすい人なのか」くらいにしか思わんでしょ。
三日目の出発時点で無理そうなら本人がそう言うべきだろうね。

103 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 19:59:19

ツアーで一番たちの悪いのは我の強い人間。
ツアーの達人になると、みんな自分を抑えてツアーが成功するように努力する。
だから、戸田さんが無神経な質問に怒っていた。

104 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 20:00:17

昔、富士山頂上に夜を徹して8月に登ったことあったが、
天候は晴れ、風は微風でも凍えるかと思った。
死ぬ一歩手前だったのかもしれん。
ほとんどハイキング気分の服装だったんだけど。

105 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 20:00:59

>>101
軽い高山病だとゲロを吐くから、山に慣れてるガイドならゲロくらいなら大して気にしないよ。

106 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 20:03:08

>>103
そうだよな。
山に登りたい一心で体調不良を押し隠して無理やりついて来て、
難所にさしかかったら「もう動けましぇーん」ってなる奴。

最悪だよ。

107 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 20:03:49

>>102
前日も前々日も吐いている所を戸田氏は見ている様だが？
それに船酔いや車酔いでもないし酒飲んで山入った訳でも無いのにゲロ吐き易い人って
普通どっか体調悪い事疑って当然だろ

108 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 20:04:40

>>105
たしかに山に慣れてるガイドなら低体温症にならんわなwwwwwwwww

109 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 20:06:04

>>105
2000ｍクラスじゃ高山病かからんし、
かかってゲロはくくらいならかなり重病だぞ。
頭痛が初期症状

110 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 20:06:11

>>46が正論だな。よくある話さ。

111 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 20:06:44

>>106
そんな所だろうね。

112 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 20:07:00

な～んだ。初日から具合が悪かったのならさっさと自主的にリタイアしろよ。

113 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 20:08:48

ゲロをはくほど体調が悪かった人は
避難小屋にとどまるべきだった。

真相がだんだんみえてきましたよ。
青モンＧＪ！

114 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 20:09:07

１６００～１８００ｍ付近を歩いて高山病って初めて知った
２５００～３０００ｍ位の場所で軽い高山病に陥ってる人は見た事有るけど

115 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 20:09:49

>>103
そうか？　NOといえる人がいないから今回の事故おきたんじゃ？

116 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 20:11:01

>>115
ガイドも会社にNOと言えてればなあ｡｡｡

117 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 20:13:49

ＮＯと言えない客の集団とＤＱＮガイドリーダー他率いるツアーって・・・

118 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 20:14:40

まずは病気の本人が言ってくれないとね。
ガイドは、体内を見通せる超能力者では無いのだから。

でもガイドは確実に過失責任。　カワイソ

たぶん、晴れてても動けなくなって、ニュースになっただろうね。

119 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 20:15:59

>>95
今から
戸田多田戸田多田戸田多田戸田多田戸田多田戸田多田戸田多田戸田多田…
と１００回打つ練習をするんだ！

120 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 20:18:18

>>118
晴れてりゃ流石に低体温症で死ぬ事は無かっただろうし
誤魔化しながらやヒサゴ迄なら何とか引き返せただろ

121 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 20:19:18

>>109
>2000ｍクラスじゃ高山病かからんし、

健康な成人ならね
高齢者だと1500m以上でなることがある

122 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 20:19:35

な～んだ。やっぱり客が悪いんじゃん。

123 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 20:21:14

＞初対面のガイドなら「この老人はゲロを吐きやすい人なのか」くらいにしか思わんでしょ。

お前馬鹿すぐる。

124 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 20:21:38

>>122
客が悪いとは思わないが、一人だけ居なければ、
死者は出なかっただろうね。

125 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 20:22:23

でも、一人で降りた別の人も亡くなってるから
体調がよくないひとが動けなくなったから多勢亡くなった
というのは推定だし、仮にそうでも結果論。
グループ行動の場合、途中で何か起きて全体に影響する
可能性は高いわけで、全員体調OKと答えても出発は止めるべきだった。

126 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 20:23:20

>>124
>一人だけ居なければ、
死者は出なかっただろうね。

その一人って多田のこと？

127 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 20:23:58

初日にゲロ吐きが出た時点でツアー中止すべきだったね。
もちろん、ツアー代金は返しません。

128 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 20:25:06

以外とガイド三人とも朝突然消えていなくなってれば
遭難しなかったかも

129 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 20:25:51

>>118
超能力者じゃないってなんだよｗ
ゲロ吐いてるのを介抱していながら「具合が悪いなんて思いませんでした」ってかｗ

130 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 20:26:15

やっぱりツアーは怖いよな。
自分の体力・装備・経験が十分であっても、
ツアーの中に変な客が混じってるだけで
道連れになる可能性があるんだからさ。

131 ：124：2009/08/01(土) 20:26:38

>>126
笑ってしまったが、結局は出発しただろう。
別の人が責任を問われるだけ。

132 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 20:27:17

これはもう執行猶予つかないな。

133 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 20:29:23

>>130
憶測で亡くなってた人を侮辱するようなことを書くんじゃねえ。
そういう書き込みすげえムカつく。

134 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 20:30:19

こう成りゃ植原さんのヒサゴの様子や出発前や３日目行程途中の休憩時間の状態等を
客の中からの詳しい情報が有ったら欲しい所だな

135 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 20:30:31

戸田さんが
「お前らガイド三人はすっこんでろ！これからは俺が指揮を執る！」
なんて言えば全員助かったかもね。

136 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 20:32:33

>>130
表立っては言えないけど、
まあ、それが生き残り組の本音ですな

137 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 20:33:38

>>133
参加者の一人の体調がおかしかったのは事実だろ

138 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 20:34:41

ゲロ吐いた人はなんで一人で下山しなかったの？

139 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 20:35:55

初日でゲロなのにそのままつづけたのは無謀だな

140 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 20:35:59

たった一人の体調不良者のために
ガイドの判断が狂ったのか？

ツアーガイドのキャパってどんだけ低いんだよ…

141 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 20:36:18

ゲロ吐いてまでツアーについていこうという心意気は買うけど、
明らかに他のツアーメンバーへの迷惑行為なんだから
自分なら初日にリタイア宣言するよ。

142 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 20:39:00

ガイドの吉川さんは客のゲロを浴びて死んだのか？

てっきり疲労凍死かと思ってたけんだけど。

143 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 20:39:57

ゲロを吐くほどなら、飯も十分に食えてないだろうな
それじゃ、軽い低体温症でも速攻で倒れるよ

防寒だけでなく、食うもの食わなきゃだめさ

ガイドは、こういう奴にお引き取り願うことはできないのかね？

144 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 20:43:56

9月号の山渓に戸田さんインタビュー間に合うかな？

145 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 20:45:27

判断するのはガイドの仕事。
何を客の自己責任に持ってってんだよ。

146 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 20:45:59

意外にシャリバテでダウンして、低体温症は後だったりしてな

147 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 20:47:51

個人の体調管理までガイドに責任を負わせるのは酷だぜ

でも、ゲロしているなら、その時点で追い返すべきだよな

それでもついてきてダウンなら見殺しにするべき

148 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 20:48:41

>>145
自分の健康は、自己責任だし、自己申告だろ。
病院で、「私の病気、分かりますか？」　なんて医者には言わない。

149 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 20:50:52

>>147
追い返してもついてきてダウンなら見殺しにするべきだけど

今回の場合、おそらく追い返していないと思う。

要するにガイドの責任。

150 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 20:54:12

>>148
すべて自己責任だな。
医者にも藪医者、ガイドにも欠陥ガイドがいる。
医者やガイドを過信すると痛い目に遭うのは自分だからね。

151 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 20:55:38

責任論どうでもええ　

152 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 20:55:48

>>150
本人が死ぬのは自己責任でいいけど、
道連れで殺された他の人がかわいそうだ

153 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 20:57:17

げろの理由は何だ、まさかつわりじゃねーだろ

154 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 20:58:00

>>152
それも自己責任だろｗ
ガイドの無能ぶりを判断できなかった客の責任。
ガイドを無視して下山した青モンこそ勝ち組。

155 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 20:58:20

ゲロ吐いたのが最初に取れた人と仮定するなら、
その方が自主的に初日にりたいあしなかったことと
ガイドが縦走参加を拒否しなかったことで、
多くの被害者を出した可能性はあるな。

この辺はきちんと報道してほしいところだな

156 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 20:58:45

>>149
追い返す権限があったかどうかが今後の争点だね。

157 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 20:59:01

全て自己責任。
ガイドは命の保証まで持てません。
体調管理できないなら来るな。

158 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 21:01:44

気になるのはアミューズの支払う賠償金額だな

159 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 21:04:22

なんで吉川さんが植原さんの背中さすってたのか理由わかたこういちさん

160 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 21:04:49

>>158
山のスレでは、それは、どうでも良い。

賠償義務か、和解で支払うかのどちらかを、確実に負うから。

161 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 21:05:09

>>153 【審議中】
　　　　|∧∧| 　　　　　　（(　)　）　　　（(　)　）　　（(⌒　）
　＿＿(；ﾟДﾟ)＿__　　　（(　)　）　　　（(　⌒　）　　（(　)　）
　| ⊂l　　　　　l⊃| 　　　ノ火.,､　　　ノ人.,　､　ノ人.,､
　￣￣|.|.　 .||￣￣　　　γﾉ）::）　　γﾉ）::）　　 γﾉ）::）　
　　　　|.|=.=.|| 　　　　　　ゝ人ﾉ　　ゝ火ﾉ　　　ゝ人ﾉ
　　　　|∪∪|　　　　　　　　||∧,,∧　||∧,,∧　　|| 　ﾎﾞｫｵ
　　　　|　　 |　　　　　　∧ (´・ω・) (・ω・｀)　∧∧
　　　　|　　 | 　　　　　(　´・ω)　Ｕ) ( つとﾉ(ω・｀ )
　　　~~~~~~~~　　　　　｜　Ｕ (　　´・) (・｀　　).　.とﾉ
　　　　　　　　　　　　　　ｕ-ｕ（　　　 ) (　　　ﾉ u-ｕ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 `ｕ-ｕ'.　`ｕ-u'

162 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 21:06:04

戸田氏の手紙では、

＞最初の日にすでに一人の女客が旭岳から白雲岳へ行く途中でうつむいてゲロをはくこと、
＞ゲイゲイとやっていた。体調をくずしていたようです、ガイドに連絡しなにかやっていた
＞ようですが、自分の視界からきえました。その日にもう一度目撃し、次の日に一度目撃しました。
＞彼女が延期を言ったのかもしれませんが、彼女が最初の故障者（歩けない人）だとおもいます。
＞ガイドはだから低体温症の判断を誤ったかもしれません。前日、前々日の延長と考え休ませて
＞なんとかやってきたから今回ももう少しだから、推測です、わかりません。
＞彼女のサポートに足を取られ、大幅な時間遅延がしょうじ、それが誤算だったようにおもいます。

と言っている。
つまり、「その人は最初の日から体調が悪かったので、３日目に歩けなくなったのが、
前日、前々日と同じような症状なのかとガイドが誤解した可能性がある。
低体温症と思い至らなかった可能性がある。」と言いたい訳かな。

戸田氏の言う通りに、この女性が最初に亡くなった女性だと仮定すると、
結果的には低体温症で亡くなってはいるけれど、>>146さんの言うように、
最初にバテた理由は、十分にエネルギー補給できていなかったことかもね。

163 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 21:06:25

>>160
添乗員のくせに山のスレを仕切らないでもら桜花

164 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 21:06:25

ゲロの事実を報道機関は知っているんだろうね

その点に触れずに話しするために、
観光気分の登山とかって言ったのかもなー

165 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 21:06:42

>>143
＞ガイドは、こういう奴にお引き取り願うことはできないのかね？

お引き取りしてもらう状況を想像したことあるか。山に置き去りか？
具合の悪い客を下山させるためにケアするスタッフがいないせいで、
ツアーを続行するには、少々のことでは無理矢理連れて行くかしか出来なかったんだろうよ。
客がどうしても行きたいとゴネたとでも言いたげな決め付けて死者を愚弄するんじゃない。

166 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 21:07:12

げろがげろを呼んでげろの祭りとなる

167 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 21:07:52

雪渓の次はゲロかよｗ

168 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 21:08:17

>>163
スレを荒らしたいのだろ？　会社ネタで。苦笑

169 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 21:08:20

戸田さんの手紙はいつ削除されるかわからないから保存しとけ

170 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 21:08:45

>>165
ガイド3人いるんだろう
ガイド一人つけて初日にお引き取り願えばいいだろう？

171 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 21:10:16

>>165
ツアーについていったくらいだから歩けたんだろ。
本人が希望すれば、一人で下山することもできたし、
また、おそらく携帯も通じただろうから、他のガイドを
呼んで一緒に下山させることもできたよ。

172 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 21:12:07

>>170-171
だからそれはすべてツアー会社の問題。
客のせいじゃない。

173 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 21:12:27

>>171
>本人が希望すれば、一人で下山することもできたし

おい正気か!?
客を一人で下山させるって…
それこそ過失じゃ済まされないぞｗ

174 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 21:13:28

>>161
寂しそうだから、とりあえず、点火しておけ。

175 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 21:15:30

巻き添えで大量遭難死か・・・
登山ツアー失敗の典型パターンではある。
が、しかし、巻き添えで殺された人の数が多すぎるわな。

176 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 21:17:14

>>175
×登山ツアー失敗
○登山ガイド失敗

177 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 21:19:09

吉川さんに支払う金額は除外して　3575*7=25025 　2億5千万円だな

178 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 21:20:31

登山ツアーはこれがあるからヤバイ
ツアー初日に初顔合わせするツアー客とガイドたち
ツアー終了までは一種の運命共同体として
苦楽をともにするわけだが、お互いに相手をどこまで信用していいのか
全然わからんのだな。トムラウシツアーのように時限爆弾つきの可能性もあるし。

179 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 21:20:52

戸田さんの話だと、南沼の先は、
「下りでは風のことは忘れました。既におさまりつつあったと思います。」
とあるわけで、やはりダウンしたところで被害を拡大したな

ガイドの判断力は問われるところだが、
ゲロはきながら参加する人もおかしいよな

180 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 21:22:45

>>179
風がなくなったから真鍋さんや松本は生きていられたのかもね

181 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 21:22:49

ヒサゴの雪渓のところは、ネパール人がステップをきってくれたんだね
至れり尽くせりじゃないか

182 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 21:23:24

ツアーメンバーが寡黙な理由はこれだったのか。
死んだ人を悪し様にいうのは気が引けるもんだよね。

183 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 21:24:09

2億５千万円...アミューズなら楽勝だな
吉川さんには...クチナシの花でも贈るんだろ

184 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 21:24:53

>>179
ダウンしたところで
1.引き返す
2.ビバークする
3.突進する

の選択肢があったわけだが
なぜか多田さんは
3.突進するを選んじゃったのね。

多田さんは○×とか3択に弱いのかも。

185 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 21:25:16

みんながいいにくい事をあえて声にだして言う戸田さんを評価しる

186 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 21:25:52

体調不良者がいなければ、静岡PTみたいに全員生還できたかもな。

187 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 21:27:04

>>182
確かに、死者に鞭打つといって忌み嫌うね

188 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 21:27:15

同じ事だよ、何をやっても４人くらいは死んでた

189 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 21:27:22

>>184
体調不良者一人とガイドの吉川さん残して突進を速攻で決めりゃよかったのよ
判断までの時間が問題なんじゃないの？

190 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 21:27:29

>>181
ネパール人の心意気と
参加者のアイゼン持参にはちょっと驚いた。

191 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 21:27:58

背中を水につけたガイド　ラッコ松本　北沼に浮かんでお腹の上で携帯叩いてる

192 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 21:28:22

ラッシュ･アタックね

193 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 21:29:14

松下政市くん3億は用意しておいたほうがいい　わかっているね

194 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 21:29:19

アミューズの社長が強気な理由がよくわかった。
裁判になれば勝てると踏んでるんだな。

195 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 21:29:50

アンカーつけないと
なにがなんだか…

196 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 21:30:58

吉川さん井上陽水に似てるな

197 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 21:32:18

アミューズの勝因な何ですか？

198 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 21:34:16

体調不良者が出た場合はどうなるのかと思って調べてみたが、
ガイドとしては「リタイアを薦める」のが限度みたいだ。
リタイアを強制するのは無理みたい。

下は全然無関係な別のツアー会社の規約だけど、おそらくアミューズの規約も似たようなもんでしょう。

団体行動となりますので、スケジュールの関係上時間に制約があります。
その為、お客様の体調、体力によっては、リタイアをお薦めする場合があります。
http://www.salada.co.jp/dep/fuji/jizen.html

199 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 21:35:08

>>197
ガイドに責任全部を押し付けられるとこ。
さらに客が悪いとか言い出す奴までいて心強い。

200 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 21:35:41

アミューズにはこの事実があるから楽勝で裁判勝てる

78 名前：底名無し沼さんﾒｪﾙ：sage 投稿日：2009/07/31(金) 18:40:42
松下政市社長は「（小屋出発時に）疲れたから歩けないという人はおらず、
参加者の体調に問題はなかったとガイドから聞いている」と述べた（7/20 北海道新聞から抜粋）。

201 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 21:36:06

　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿
　　　　　　　　／　　　　　　　　＼
　　　　　　／　／・＼　　／・＼　＼　
　　　　　 |　　　￣￣　　　￣￣　　 |　　　
　　　　　 |　　　　（＿人＿）　　　　 |　　ご冥福をお祈りします
　　　　　 |　　　　　＼　　　|　　　　 |　
　　　　　　＼　　　　　＼＿|　　　／

202 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 21:36:51

あ～、リタイアを強制できないのか。
だとすればガイドは無罪だね。

203 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 21:37:35

8人も殺しておいて3億円でしのげるなら安いもんだろ、ねえ松下くん？

204 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 21:37:43

>>198
ガイドがリタイアを勧めたにも拘らず客がどうしても行きたいとゴネたと言いたいのか？

205 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 21:38:13

>体調不良者がいなければ、静岡PTみたいに全員生還できたかもな

静岡パーティーも一人体調不良者が出たが、とにかく立ち止まったら
駄目だということで支えたり担いだりして全員帰還というソースが
あったような気が・・・。
結局低温で暴風雨の中2時間近く立ち止まらせたり、すぐに歩けなく
なる体調の人を出発させる決断とか・・・その結果本来歩けた人まで
・・・・人災だよ。

206 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 21:39:16

　　　　　　　　　　　　　 _..　-――-　._　　　　　　　　
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　　　　　　　　　 /_.. ィ7T.ﾌ厂￣｀ﾌｉ ‐-　._ |〉　　 x　　
　　　　　 .x　　 !　￣ﾌ/l/_×／/　|ﾊハl　.ﾄ、　 x　　　　
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　　　/ ミr`! 　 /　　 l　|' ' '　 ,‐- ..__ﾞｰ' .!l .|　
　　　ﾄ､ｿ　.!　./　　 .,!l .ﾄ､　　ｌ　　｀,! 　 .ハ.!　　　　
　　　/ll＼｀テヽ、 /_,| |l: ＞ .ヽ.. ィ＜l 　 l|　　　　
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　　　　 | ／／　 .／ .l|| ´　￣,｢￣｢ｌi￣二ﾆ -'´ ヽ.
　　　　└――'"l/／ .|! 　 / / ! .|　|' |l ／/ 　　　　
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　　　　/　　─　/　　/＿　──┐ヽ|　 |ヽ　ムヒ　|　|
　　＼/　　─　/　/￣　/　　　／　　|￣|￣　月ヒ　|　|
　　ノ＼　＿_ノ　　　_ノ　　＼　　 / | ノ＼ﾉＬ_い o o

207 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 21:40:09

ガイドがリタイアを勧めたにも拘らず客がどうしても「逝」きたいとゴネたと言いたいのか？

208 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 21:40:26

>>205
静岡PTは、普通のPTだから、お互いに助け合って下山できる
でも、ツアーは烏合の衆だからそこまでの協調性はないものな

209 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 21:41:21

>>205
体調不良といってもピンキリだよ。
アミューズPTは正真正銘の行動不能。
静岡PTの体調不良者の詳細は不明だが、>>205の文面から察するに
軽微な体調不良だったのだろう。

210 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 21:41:23

>>207
ガイドも一緒に「逝」きたかったらしいｗ

211 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 21:41:29

>>198
多分それ誓約書上の文言で、会社側が不適切と判断した場合 (他の客に
著しい迷惑をかける場合など) は契約を破棄出来るようになってるよ。
勿論ツアーの途中で客が契約中断して離脱も可能。

212 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 21:41:34

荒れないから寂しい奴が居るようだね。
スルー推奨。

213 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 21:43:03

∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵。∴∵
∴∵∴∵:。∴∵∴∵∴: --─-　∴∵∴∵∴∵∴∵
∴∵゜∴∵∴∵∴∵　（___ ）（___ ）　∴∵。∴∵∴∵　゜
∴∵∴∵∴:∵∴∵_　i/ ＝　＝ヽi　∴∵∴∵。∴∵∴
∴∵☆彡∴∵∵ ／/[||　　」　　||]　∴:∵∴∵∴∵:∴∵
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∴∵∴∵　く　 /　　　　三三三∠⌒＞　∴:∵∴∵:∴∵
∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∵∴∵∴∵
　　 ∧∧　　∧∧　　∧∧　　∧∧
　　（　　）ゝ（　　）ゝ（　　）ゝ（　　）ゝ　無茶しやがって…
　　 i⌒　/ 　 i⌒　/ 　i⌒　/ 　 i⌒　/
　　三　 |　　三　 |　　三　 |　　三　|
　　 ∪ ∪　　∪ ∪　　∪ ∪　　∪ ∪
　　三三　　　三三　　三三　　三三

214 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 21:43:20

>アミューズトラベルって一体何人殺せば気が済むんだ？
>殺人ツアー会社かいな！
>そういえば昨年の発刊の「週刊金曜日」に「彼女はなぜ死んだのか」
>という題目で南岳で起こったツアー客の滑落死亡事故が実名で検証
>記事を掲載されてたのにな。

これ　どこか読めるところ知りませんか?

215 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 21:45:37

>>214
記憶が曖昧だが、日本アルプスのどこかの鎖場からの滑落だった気がする

216 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 21:47:01

>>215
告発記事が出るような事故だったんですね

217 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 21:47:07

わしはこんなとこ
きとうはなかった!
　　＿_
　　/三人
　 /三/ﾊｿ丶
　/三ﾉ･ω･)>
　/////ｙﾐﾐ
　　し─Ｊ

北沼にて、○○さん

218 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 21:47:11

南岳小屋のBBSが荒れまくったってゆう話

219 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 21:48:47

>>215
聞かれたこととぜんぜん関係ない返事をして満足？

220 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 21:48:51

松下くん、ごたくはいいから3億用意したまえ

221 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 21:49:01

ふぐ料理を食べに来たお客に
「ふぐは危険だから食べない方がいい」と
店員さんが言えるだろうか

222 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 21:49:32

>>216
ザイルを使ってれば、滑落死は防げたみたいな批判だったはず

223 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 21:50:01

>>218 そこ過去ログになっちゃたけど　こういう話題満載だったとか

575 ：底名無し沼さん：2009/07/17(金) 01:34:21
アミューズトラベルって、今まで死亡事故を起しまっくってるのだが
ことごとく隠蔽工作を重ねて逃れてきたらしい。
穂高吊尾根ではロープを付けていれば落ちないで済んだ客が滑落して死亡。
ヒマラヤ　アイランドピークのツアーでは氷壁を滑落死。
南岳新道では悪天候の中を体調崩した客を自力で下山させてる途中に滑落死
（これもロープで確保しながら下山してれば滑落しなくて済んだ）。
戸隠山では滑落して頚椎損傷による半身不随の重症。・・・。

224 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 21:50:28

そりゃあ、山岳ツアーやってりゃ毎年のように死者が出るよ。当たり前の話だと思うが。

225 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 21:50:32

ふぐ料理を食べに来たお客に
「今日は目隠しをしてふぐを調理してみます」と
店員さんが言えるだろうか

226 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 21:51:49

>>221
免許の有無によるだろｗ
免許のない店員が出したふぐは食いたくない。

ウンコガイドのツアーには参加したくない。

227 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 21:51:55

青モンの話じゃ避難小屋出る時やコルに出た時じゃ引き返す選択はなかったみたいね。

228 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 21:52:12

ツアー客に登山させまくってれば、
事故は少なからず起きるのは当たり前だろうね

229 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 21:52:58

ふぐ料理を食べに来たお客に
「見習いが入りました。初めての包丁さばきにご期待下さい」

230 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 21:53:05

原因が判明したので今夜はぐっすり眠れそうだ。

231 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 21:53:31

>>224
アミューズ以外の会社でどのくらい「毎年死亡事故」が起きてるのか知らん
が、本来予防できた事故で頻繁に死んでることに問題が・・。　

232 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 21:53:38

>>218 ここのこと？
ttp://www2.ezbbs.net/cgi/bbs?id=minamidake&dd=19&p=13

233 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 21:53:47

アミューズなら客を何人殺しても許されるからね
全く問題にならない

234 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 21:54:20

>>231
山岳遭難事故なんて「本来予防できた事故」ばかりだけど？

235 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 21:54:24

青モンさんは、真の遭難の原因の解明と今後の対応を
願ってマスコミ各社に丁寧に対応して、知るかぎりをことを話したのだろう。

しかしクロ現はじめ、出てきた報道は、彼が訴えたいこと
かなり違ったのかもしれない。

それで自ら直接、語ることにしたのか。
直接体験した人が語ってくれる言葉は重く受け止めるべきなんだろうね。

236 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 21:54:26

ペーパー免許はあったけど普段ふぐ料理は作らない人で、たまたま助っ人に呼ばれただけだったんですね　わかります。

237 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 21:54:31

体調不良者が出ても、今回のような縦走ツアーだと
リタイアさせた後のフォローが非常に面倒だったんじゃないか？
体調不良や不安を自覚していても「がんばりましょう」と言うだけ、
有無を言わせぬ雰囲気があったように言われてるよね。

「リタイア希望の人？」「具合悪い人いますか？」なんて逃げ道を
ガイドの側からは言わないようにしていたのでは。

スキューバなら、体調不良者は安全な場所に待機させ、初めから潜らせない。
もし潜水中に異変があったら、合図して浮上する。
風邪引いてたら潜れないし、寒さや吐き気、残圧など早めに知らせる。
低体温症、減圧症、死に直結するからガイドも安全チェックは欠かさない。

会社は、緊急時の判断はガイド一任、と丸投げしてたのか、それとも
緊急時の対応マニュアルみたいな危機管理ができてたのか？
なんか、ちょっと無理しても旅程遂行優先、だったように思えるんだよね。

238 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 21:55:29

アミューズツアーに参加するってのは、盲目のシェフがさばく
ふぐ料理を食いにいくようなものだから、客の側もちゃんと心得てる

239 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 21:56:19

またアミューズ合戦を始めようとしてるのか。ｗ

どうせ民事で賠償か和解金の支払いは確実なのに、何を期待して騒いでるのだ？
何か金を貰えるのかな？

なら、俺も頑張るけど。

240 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 21:56:52

登山の死亡事故なんて数百人レベルだろ
交通事故で数千人
自殺者数万人

アミューズは確率高そう

241 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 21:57:05

>ザイルを使ってれば、滑落死は防げたみたいな

同じ原因の死亡事故を繰り返してるんでしょアミューズ。
もちろんライセンス持ちのガイドが付き添ったツアー。
そのライセンス発行団体ははアミューズの社長が代表で。

242 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 21:57:15

例え話に懲りすぎると不毛な論戦になるからそのへんでやめとけ

243 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 21:57:33

まあ、それを言うなら山なんて行くなって結論になっちゃうけどな。

244 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 21:57:42

マスコミ取材では言いたいことは1/100も通らないからな。
これからネットで発信するケースが増えるだろう。
反論があれば同じくネットで反論すればいいわけだが。

245 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 21:57:50

このスレはいつもいつもアミューズを応援しています！

246 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 21:58:24

登山ツアーなんて使うのは技術・体力・心構えの劣る連中なんだから
一般登山客にくらべたら事故率が高いのは当然でしょ。

247 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 21:58:39

>>135
戸田さんに、リーダーの実力があるとは思えない。

248 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 21:59:44

>>235
＞しかしクロ現はじめ、出てきた報道は、彼が訴えたいこと
＞かなり違ったのかもしれない。

そりゃ、青モンさんが訴えたことが別に正しいわけじゃないからな。
世の中自分の言い分がすべて通るわけじゃないんだよ。

249 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 22:00:33

>>247
8人殺した多田よりは
戸田さんの方が｡｡｡

250 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 22:00:50

ところで戸田文書を読むと、
あのツアーは昼飯抜きだったのか？

北沼でビバーク１、ビバーク２となっていたが。
暖かいお湯一つもらえず、昼食抜き。
お湯で作る食料しか持っていなかったお客とか、

非常用の行動食をポケットにいれていなかった客は、本当に燃料切れちゃったのか。

251 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 22:00:52

>>247同意。

252 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 22:02:20

ふぐ料理の話はそのへんでやめておけって松下社長がいってた

ふぐ料理も登山ツアーも客が死ぬのは付加効力だよね！

253 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 22:03:40

>>252
とっくに終わっとるよｗ
ついて来ないと遭難するよｗ

254 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 22:03:42

ふぐ料理をコースで食べに来たのに
「締めのふぐ鍋は、今夜はご用意できません」
と言ったら、怒るだろう

255 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 22:04:13

ゲロ吐いたのは一日目の出発直後だったみたいね。
その時点でリタイアしていれば問題なかったのに・・・

256 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 22:04:25

フリーズドライの食事じゃ食べてもエネルギー補給になるかどうか

257 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 22:04:35

>>253
既に意識が朦朧としてるようです。ｗ

258 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 22:05:15

>>257
ふぐの毒がまわったか？

259 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 22:05:48

一人目が行動不能になった時点で置き去りにしていれば
残り全員は無事だったろう

260 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 22:06:26

>>255
フグ食べてゲロ吐いたのか？

261 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 22:08:33

>>259
置き去りにしてるがなｗ

262 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 22:08:51

>>261
えっ？

263 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 22:09:13

>>259
ＴＶや新聞が批判してるのとは違って、集団行動の原則は守ってるのですよね。
だから集団行動が状況を悪くした事を、マスコミは批判するのか期待。

264 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 22:10:49

>>263
おちつけ

265 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 22:11:55

>>264
？

266 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 22:12:41

アミューズに不利益になる書き込みは禁止されています（内緒ですよ）

267 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 22:12:41

きみたちは
ふぐ料理店多数中毒死事件がおこったら
そっちのスレに大挙して押し寄せるんだろ

ふぐ食べる奴が悪い、とか言ってw

268 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 22:13:39

>>214
バックナンバーがあるようです↓
http://www.fujisan.co.jp/magazine/5723/b/238092/

269 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 22:13:52

ふぐ食えば死ぬのは予測できたこと　食った以上は自己責任だよな

270 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 22:13:55

初日スタート直後にゲロ吐いたのならツアー離脱すべきだよ。

271 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 22:15:56

>>248
同様にマスコミが伝える内容が全て正しいわけではない

272 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 22:17:08

マスコミはゲロの話を報道してないよね。露骨な情報操作だ。

273 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 22:17:12

ゲロを吐いた人が広島からのツアー客だとしたら、辻褄が合うな。
初日に体調が悪く、本来なら二日目にガイド一人付けて下山させる
のが筋だが、それが吉川さんの客であった。吉川さんが当然下山を
サポートする役目だが、吉川さんがいなくなると後の二人は経験が
なく役立たずで、ツアーの続行が不可能になる。そこで無理をして、
ゲロの客を伴い山行を続行。
三日目は帰りの飛行機の事を考えて、悪天候ながら山行を続行。
ゲロの客は消耗して下山不能。それに引きずられて他の客が消耗。
トムラウシの経験者が二人いれば二日目に吉川さんが体調不良を
下山させて、残りはそのまま山行を続行していれば、静岡Pと同じ
ように辛うじて完走になったかも知れない。

274 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 22:17:57

>>271
なに当たり前のことを言ってんの？

275 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 22:18:38

>>273
頭悪そうだな

276 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 22:18:40

吉川さんの喫茶店に集まる山好きの一人だったかもな

277 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 22:19:39

翌朝下山した戸田氏と、同じ頃救助に向かった救助隊が出会わなかったのは不思議だな。

あと、松本は樹木の茂みに入っていたので先を急ぐ救助隊が見過ごしたが、
たまたま目のいい登山者に見つかったと考えるのが自然。
松本が逃げ隠れしたというのは想像しすぎ。

278 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 22:19:57

>>274
>>248がわかってないようだったから

279 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 22:20:00

げろのひと　っておまいらなー

280 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 22:20:07

>>270
初日にゲロ吐いた婆さんはガイドの吉川が
広島から連れてきた客らしい。
だから返すに返せず吉川も最期まで面倒見て自分も一緒に
天ご、いや地獄へ。

281 ：：2009/08/01(土) 22:20:15

>>259
１０人が待機していた辺りが最高点なんだから、トムラウシ分岐先まで交代で
背負っていけば良かったんじゃないかな？

282 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 22:21:45

>>281
アホか。

283 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 22:23:19

>>276
吉川さん　広島県廿日市
植原さん　広島市佐伯区

距離的に近いな数キロしか離れていないかも

284 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 22:24:10

>>273
0点

285 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 22:24:21

>>276
つまり出発前から二人は結ばれていた。
そして登山直前につわり･･･

286 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 22:24:54

>>278
悔しかったんだね。

287 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 22:26:28

>>286
自分に言いなよ

288 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 22:27:36

事故原因が判明したから次スレは不要だろう

289 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 22:28:05

>>284
模範解答をお願いしやす。

290 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 22:29:39

>>273
まあ、広島組と名古屋組で、２PT編成出来ていたら現地で色々融通が効いたかもしれないな。

291 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 22:29:52

ここで一発、新仮説！

ガイドはツアー参加者を最低でも一人以上連れて来い！というノルマ

292 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 22:30:10

>>273
　　を
　　に
　　筋
　　ー
　　役
　　の
　　目
　　の
　　ラ
　　さ
　　に

唄?

293 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 22:32:38

何だか植原さんがゲロ吐く体調でツアー続行したのが問題と結論付けする様な流れだが
やはり問題は植原さんがそう成る事を対処できなかったツアーリーダーの問題で
暴風雨の中のツアー続行を断念し沼の原からヌプントムラウシ温泉に下山して国民宿舎トムラウシ温泉迄
ツアー客を搬送させるか、寒冷状態の暴風雨の稜線時点でヒサゴに引き返すのが賢明だったろう
リーダーの判断は悪天候の山をなめ過ぎた行動だ
勿論一人目の植原さんが倒れ長時間放置される迄元気だったこの老齢ツアー客達の体力も並ならぬ物だが
実際に単独や他でも低体温症で亡くなられた方々が居る状態なんだから
以前の遭難死の情報も踏まえ、ヒサゴ以降のツアー続行は断念すべきが正解だろう
しかも目的の景色も登頂も有った物で無かったんだから

294 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 22:35:39

いろんなツアーがあるが、
株式会社関西ツーリストのパステルツアーにも
702大雪山縦走と十勝岳　7/4
704トムラウシ山　6/26
705沼ノ原～五色ケ原～トムラウシ山縦走　7/13
などがある
たまたま日程が良かったか中止になっただけかな？

295 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 22:36:03

だからさ、２日目出発時の状況ってどうだったのさ？
ヒサゴ出発時の方が良かったという可能性はないの？

296 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 22:36:54

いや、さすがにゲロ吐きを引率して二泊三日縦走は無理だろ。
初日スタート直後にゲロ吐いたんだから、その場でリタイアさせてれば誰一人として死なずに済んだ。

297 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 22:38:08

あれだ、ロープウエイ酔いだっただけとか？

298 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 22:38:38

初日にげろ、二日目にもげろ、トムラウシでもげろ
げろのひとの体調は3日間通じて万全で申し分なかったようだな

> 松下政市社長は「（小屋出発時に）疲れたから歩けないという人はおらず、
>参加者の体調に問題はなかったとガイドから聞いている」と述べた（7/20 北海道新聞から抜粋）。

今回も逃げ切ったようだなアミューズトラブル

299 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 22:38:44

あばら折れて二日間歩き続けて下山した俺様はすげーな

300 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 22:38:50

>>294
トムラウシに登ると絶対遭難するとか思ってる？
そんなことは全然なくて今回はヘボガイドがたまたま3人揃っちゃっただけ。

301 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 22:38:52

>>295
戸田氏が２日目は雨だが風は然程強くなく、コースも平坦で楽な行程だった
と述べているだろう

302 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 22:39:20

>>293
裁判では、貴方の言うと通りにガイドの責任は問われると思う。

それとは別に、
ただ登山屋として、実際の場面で、それが実行できたかは別だと思う。
やはり、具合が悪かった件は、客から言わなければ判断できないだろう。

裁きは受けるけど、正直、客運が悪かったね・・・としか言えない。

303 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 22:40:40

>>301
トムラウシじゃなくてヒサゴ出発時だぜ？

304 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 22:40:51

>>302
周りに迷惑かけまくりだったね

305 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 22:41:11

なんでゲロスレになってんの

306 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 22:42:12

>>305
青モン新証言の影響だろ？

307 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 22:42:28

前日の行動
　・一行は遭難前日も雨でずぶぬれになりながら、予定よりハイペースで縦走していたことが判明。
　　(7/23 毎日新聞 http://mainichi.jp/select/jiken/news/20090723ddm012040002000c.html )
　　・一行は１４日午前に東川町の旭岳から入山。約１２キロを歩いて白雲岳避難小屋に宿泊したが、
　　　夜から雨が降りだした。翌１５日は約９時間で約１８キロの縦走を続け、午後２時ごろ、ヒサゴ
　　　沼避難小屋に到着した。ぬかるんだ道を歩き続けてきたが、別パーティーの静岡県の男性（６６）は
　　「そのときは特別に疲れた様子もなく、わいわいと楽しそうにしていた」と話す。しかし小屋では干した
　　　レインウエアから滴が落ち、寝袋がぬれて、寝られない人もいた。疲れが取れる場所ではなかった。
　　(7/23産経新聞　http://sankei.jp.msn.com/affairs/disaster/090723/dst0907231350013-n1.htm）

308 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 22:43:38

テントを張って、着替えと食事をやっておけば、ずいぶんと違っていただろうな。

309 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 22:44:49

コールマンのテントがあったのにね

310 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 22:46:16

>>302
＞やはり、具合が悪かった件は、客から言わなければ判断できないだろう。

何度もゲロ吐いてるのを介抱しながら「具合が悪いとは思いもよりませんでした」ってか。

311 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 22:46:24

>>308
もしもこの場所にあのネパール人がいれば
体を張ってPTに尽くしてくれただろう。

ヒマラヤトレックでは随分世話になったからなあ。

312 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 22:47:18

>>310
ガイドは医者では無いしね。　

313 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 22:47:59

>>310
具合の悪さの程度は本人から申告しないとわからんよ

314 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 22:48:37

こういう業界ってイリジウム（日本だとKDDI）の衛星携帯とか持っていなかったの？

315 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 22:49:23

>>310
>>266

316 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 22:49:46

KDDIとauってちゃうん？

317 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 22:50:15

アミューズ関係者多すぎｗ
つか一人かもしれんが

318 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 22:50:26

>>313
吉川ガイド自身が自分の体調を把握できずに
低体温症で亡くなってるからね。
困ったモンですね。

319 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 22:50:52

「ゲロを吐いてる客がいたのでリタイアを薦めたが本人は大丈夫だといったのでツアーを継続した」
といえばガイドは無罪でしょう。

320 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 22:52:33

山菜取りのベテランが蕨中毒になったみたいなもん？

321 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 22:53:08

>>312-313
お前らには常識と言うものがないのか。
ゲエゲエ吐きながら歩いてる婆さん見ても具合が悪いと思わないと。

322 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 22:53:23

>>319
ガイドが無罪って･･･

あなたもしかして山岳ガイドさんですか？

323 ：302：2009/08/01(土) 22:54:03

>>319
裁判という話なら無理でしょう。
引き返すタイミングや救護、その後の行動・・・・・何かしらの積み重ねで、責任を負わされる。

324 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 22:54:10

>>321
本人が大丈夫だというなら受け入れるしかないよね。

325 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 22:55:52

つか吉川が連れてきた客に
吉川が「帰ってください」って言うわけ？

326 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 22:55:53

>>323
あんた今すごい頭のわるさを晒してるんだけど自分では分からないでしょ。

327 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 22:57:04

>>302
客が体調不良を訴えたか訴えなかったかは此れから色んな人の証言で解って来る事だろうけど
前日前々日と２日間の体調不良はガイド達も認識していた筈だし
若し回復していたとしても、又この悪天候での体調悪化は考えられる事
それに何より、以前同時期の悪天候で遭難死者が出てるのだから
全員が体調万全で会ったとしても、起こりうる危険性を考えればツアーは中断し
全員で下山が正しい選択という物でしょう
個人や友人同士の行動なら兎も角、本来登山に博打的要素は一切排除して行くべき所を
命を託されたツアー客を率いた責任あるリーダーの判断すべき事では無かったのでは？
若し遭難者を出さず乗り切れても、このツアーリーダーはこの賭博を安易な成功例として
何れどこかで同様の事件を起こしていた事でしょう。
現に慎重な山岳ガイドの方々は、如何に賭博としないか慎重に慎重を重ね
山岳ツアー計画を立てられる方が多い事なのだから

328 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 22:57:21

>>326
あなたの頭の悪さを疑ってみるべきかと

329 ：302：2009/08/01(土) 22:58:07

>>326
別に構いません。　
起訴されないのが見れるなら面白いですね。

330 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 22:58:19

超カメレスだが

>>70
骨折ぐらいでは具合が悪いわけではないらしいぞw
ここによると、骨折ではその日は続行らしいな
ttp://blog.goo.ne.jp/bongo-pete/e/d7682f8625343b8e0204a619675b8176

331 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 22:58:39

>>324
そんなガイドじゃ遭難するのも当然だわな。

332 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 22:59:46

>>303
２日目の出発ってヒサゴは３日目なんだが

333 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 22:59:59

ゲロ吐いている客いなくても
避難小屋出発しちゃいけない。
客の装備が完璧で体調も完璧
に見えても小屋出発しちゃいけない。
ゲロ客がいたならガイドや会社の過失が
一層大きくなるだけ。

334 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:00:13

>>329
やっぱりズレてるｗｗｗ

335 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:00:30

まあ>>319が結論だな。
ゲロ吐いてた人が実際に「大丈夫だ」と言ったかどうかなんて、
証拠は無い。死人にクチナシだから、>>319がいうように
主張すればガイドの責任ではなくなる。

336 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:00:48

ゲロババアが吉川の馴染みの客なら
「行けるところまで行きましょう」と無理をさせた可能性もあるな。

337 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:01:21

>>331
本人が大丈夫だというのに無理矢理リタイアさせる権限は「山岳ガイド」にはないよ。

338 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:01:53

また荒れるのを期待してるのが、別の方法を使い始めたか。

339 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:02:02

>>336
逆もあるね

我慢して一緒に行こうとした

340 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:02:11

>>325
吉川だから言えることがある

341 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:03:28

アミューズの場合、ツアー中止するか連れて行くかしか選択できないようになってんじゃないの。
だから中止には出来ないから無理矢理連れてった。「頑張って！」と励ましながら。

342 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:03:38

だよな。
三日目の朝、出発するかどうか判断するために
本人に体調を尋ねたら「大丈夫」だと答えたんだろ。

実際にどうだったかは別にして、
そのように証言するのが合理的だ。

343 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:04:10

>>335
パパ、やっぱりアミューズは安泰なんだね、ぼく安心したー！

344 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:05:07

>>340
「頼む、おろしてくれ」

違うかw

345 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:05:44

>>332
2日目と3日目の出発判断の比較って事。
天候にしろ体調にしろ。

346 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:05:51

くりかえします
アミューズの不利益につながる書き込みをしてはいけません

347 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:06:05

>>344
まだ、言うか w

348 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:06:09

初日にゲロしたのにリタイアしなかったのは確実に裁判官の心象を害するでしょうな。

349 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:06:23

>>346
ライバル会社、がんばれよ。

350 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:06:25

>>344
「ホントに俺の子か？」

違うかｗ

351 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:07:05

>>337
会社としてはある。
なぜなら、あくまでも契約に基づくものだから、
継続出来ない事情があれば破棄できる。
健康状態によっては、客との契約を破棄できる。

352 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:08:41

>>351
> 継続出来ない事情があれば破棄できる。

ガイドは医者じゃないんだから
「継続できない」とは断言できないよ。

353 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:08:47

「頼む、下りてくれ」　これならOKやな。少し間違えると>>344になる

354 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:09:32

>>349
失敬な...我が輩は巷の1アミューズファンにすぎないのである

355 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:09:44

>>346
むしろ同業者が自己保身に走ってるような

356 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:09:44

>>352
「責任持てない」とは断言できるな。

357 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:09:53

>>337
例えば心臓疾患の客が「大丈夫です」
ガイドならどうするよ?

358 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:10:02

本人が大丈夫だと言うなら受け入れるしかないんだよ。困ったもんだｗｗｗ

359 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:10:47

>>352
なぜガイドに医者の能力を要求する？

360 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:11:06

>>345
２日目は>>301の通り
３日目は２日目より夜間から風は増していた様だが
暴風雨を感じたのは稜線に入ってから＝ヒサゴの直ぐ先
だったみたいだね。
天気図からも３日目の方が２つの低気圧が合体して酷く成って居る様だし

361 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:11:11

ゲロ吐いて体調悪いの知っていて
連れ出したら、過失致死じゃ済まないかもしれんよ。
ゲロ客っていうのはガイドや会社の罪を重くする
理由になっても軽くはしない。

362 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:11:59

>>357
心臓疾患っていろいろあるけど具体的に何？
心臓が止まるような重篤なものから、軽い不整脈程度まであるけどさ。

363 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:12:53

医者を過信しすぎな人がいるような。

364 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:12:57

365 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:13:38

本人が大丈夫だというなら信用するしかないよな。

366 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:13:44

>>362
軽い不整脈、危険よ。血栓症を併発することがあるからね。
で、ワルファリンなんか飲んでると、出血するとヤバい。

367 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:14:10

>>364
ウザ

368 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:15:28

>>362
重い軽いの問題じゃなくて
それに対処できるかできないかの問題では？

369 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:15:40

>>337
そんなガイドじゃ意味ないじゃん。
ツアー全体の安全に係わる判断を出来ないガイドなんていらんだろ。

370 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:16:16

>>366
そんなんで山登りすんなよ死ねよ
とか思うが会社の人が不整脈持ちながら毎日７階を駆け上ってて死んだので
ありえない話じゃないんだろうな

371 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:16:59

>>365
そうそう。体調はあくまでも自己管理、自己申告の領分。
ゲロ吐いてるツアー客の体調が悪いことくらいはガイドでもわかるが、
どの程度の体調不良であるのかまではわからない。
本人に尋ねたところ「大丈夫だ」と答えたのなら、ガイドとしては
その答えを信用するしかない。

372 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:17:55

ガイド業の書き込みがうざいな

373 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:17:59

>>371
もしお前がガイドならぜったい使いたくないな。

374 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:18:33

>>369
今回の件は初日にゲロ吐いたから体調不良が露見したけど、
>>366みたいなのが重い持病を隠してツアーに参加したら
どうしようもない。

登山ツアーのリスクだね。

375 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:18:50

アミューズ側にたった書き込みするとほとんど叩かれないのなココ

376 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:18:53

>>371
仮に2日目も3日目も吐いていたとしたらどうよ？

377 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:19:10

登山者の持病で亡くなったら個人の問題だが
死因が低体温症だと、ガイドや会社の責任じゃないか。
登山なんだから途中で怪我したり体調崩したりする人が出て
待機しなきゃいけない事態は想定内。
暴風雨に出発する事が間違い。

378 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:19:15

>>360
結局、何を根拠に出発判断してたのか判明したんだっけ？

379 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:19:29

>>369
高齢者登山の場合
ガイドに医師免許取らせるか
医者しかガイドになれなくすれば
解決だね

380 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:19:39

>>374
今回の話をしてるんであって、>>366のような特殊例を話してるんじゃない。
分が悪くなったら話を逸らすのかよｗ

381 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:20:17

>>378
十勝地方の平野部の天気予報

382 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:20:49

>>375
アミューズは、確実に民事で賠償責任を負わされるから、どうでも良いの。

そんな事は登山と関係無いしね。

383 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:20:53

初日にゲロ吐いた人がリタイアせずにそのままツアー参加し続けたんだから、
二日目、三日目もおなじようにツアー継続を希望したのだという推測は合理的。

やっぱりガイドは無罪になりそうだ。

384 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:21:00

>>379
なんで医師の資格が必要なんだよ。
馬鹿にもほどがある。

385 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:21:11

>>377
おまえ毎回ageるなよｗ

386 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:21:14

>>375
スルーされるだけじゃね？

387 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:21:51

本人が大丈夫だと言うなら信用するしかないからね。
登山ツアーは怖い、怖い。

388 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:23:07

>>379
毎朝と夕方に問診を義務づけないと
意味ないだろう

389 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:23:16

なんかこのスレ数人しかいない予感

390 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:23:41

>>387
ツアー会社の評判とかガイドの力量とかは事前に調べられる。
しかし、ツアー参加者の体力とか体調なんて事前に調べようがないもんな。

391 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:24:18

なりきりガイドもどきな書き込みで暴れてるのはいつもの思い込み親父だなｗ

392 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:24:50

>>384
高齢者は何がおきるか分からんからねぇ
犠牲者を出さない為にはその位用心してもいいんじゃない

393 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:24:51

いや今日は俺じゃない

394 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:25:05

ゲロ吐きと一緒になったら道連れ遭難死の危険性があるのか・・・

395 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:25:11

>>390
悪徳業者の屁理屈

396 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:25:16

俺か？

397 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:26:03

>>396
俺かも

398 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:26:05

>>392
ガイド本人が疲労凍死した場合はどうするの？ｗ

399 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:27:20

>>398
若いのを使えばいいんじゃない

400 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:27:22

>>394
ゲロ吐きと『多田』なｗ

401 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:27:22

登山ツアーの最大のリスクファクターは
登山そのものやガイドよりも同伴者リスクの方が大きいからね。
まあ、以前から指摘されていることですが。

402 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:27:38

ガイドの力量
口だけ達者で、いざとなれば客を放り出す。

とか率直に紹介してあればいいけど

403 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:29:15

　>>398
　　一人ではなく、何人か同行すれば大丈夫なんじゃない

404 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:29:16

>>401
それは裁判で証明されるよ

判決が楽しみﾜｸﾜｸ

405 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:30:29

ガイドをヒサゴの柱に縛り付けて、さっさと下山しちゃえばよかったんだよ。

406 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:30:41

>>401
それは会社やガイドが負うべきリスクだろ
客に求めるものじゃない

そんあ客にはなりたくないんで
自分はツアーなんかお断りだが

407 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:31:03

ツアー会社の評判
　利益第一主義、客のいくばくかの遭難死は織り込み済み

とか紹介してるサイトとかないかな？

408 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:31:07

ところでさ、今回天気予報が平野部だけじゃなくて山間部の予報も出ていたら、判断変わったと思う？

409 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:31:09

健康な人は、2日連続でゲロはかない！

そういう人が自己意思で参加してお亡くなりになったのは自己責任。
その方の影響で他の方まで・・・なら、それはツアー管理者が参加させた責任だよ。

>>360
二つ玉で、寒冷前線通過の予報が出てたわけで、
風が強いのや気温の低下は予想通りだろう

午後から回復するという予報を信じて出たらしいが、
雨天で風のある稜線を歩いてたら、時間は余計にかかるわけで、
常識で考えたら、日没までにつくわけないな。

出発の判断にミスがあったと考えるのは普通だな。

410 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:32:11

自分の体調も判断できないレベルの人でも「やや健脚コース」に参加できちゃうのはすごい

411 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:32:41

＞健康な人は、2日連続でゲロはかない！

それは嘘。
俺、飲み過ぎた時は次の日もゲロすることあるよ。

412 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:33:28

>>411
酔っ払いはだまってろｗ

413 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:33:51

>>410
自分の体調も判断できないレベルの人でもガイドになれちゃうのはスゴイ

低体温症で死んじゃった吉川さんｗ←ガイドのくせにwwwwww

414 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:34:00

>>411
このケースでそれを言うのか
素で笑ってしまったじゃないか

415 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:34:27

>>410
自分の体調も判断できないレベルの人でも「やや健脚コース」に参加させちゃうのはすごい

416 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:35:02

>>415
そのほうが儲かるからね。当然でしょ。

417 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:36:01

>>416
賠償金いくらだよwwwwwwwww

418 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:36:56

>>411は、自分の体調も判断できないレベルに当たるような。。

419 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:37:04

>>417
その辺の損得勘定ができてたら
こんなツアー主催しないだろうね

420 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:37:20

あれだ、登山検定をやって、合格者しか入山出来ない山とか作ったら儲からんかな？

421 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:37:38

>>419
逃げ切る気マンマンです

422 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:38:04

保険でリスク担保してあるだろ

423 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:38:15

>>420
儲けの問題じゃなくて
そうすべき山はいくらでもある

424 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:38:50

>>416
>そのほうが儲かるからね。当然でしょ

死亡見舞金並びに損害賠償
さらには業務停止で会社倒産ｗ

儲かるから当然かｗ

425 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:38:59

>>421
今回の事故に限って言えば、会社とガイドに過失はないでしょ。
以前の事故のことまでは知らんけどさ。

426 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:41:16

まあ、連絡手段の確保位は義務付けてもいい気はするな。

427 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:42:00

無線機なしってのはなー

428 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:42:12

山で不整脈成った時って恐いよね
実際初めて不整脈体験したのが奥日光の山中だったんだけど
そん時は他の友人に体調悪い旨を伝えて一人で苦しみながら下山して
街まで出てから救急車頼んで病院搬送された
そっから東京のＫ病院で精密検査の結果右心房突発性頻拍症の貧脈ＰＳＶＴと判断され
発症毎にワソラン飲んで(大量でないと利かず)利かない場合は同病院への救急車搬送を
何度も繰り返し１０年間山へもうかうか行けない苦しい日々を過したんだけど
ある夜中の救急搬送時、掛かり付けの病院の救命受け入れ施設が満員で受け入れ拒否され
偶々救急隊員の機転で心臓専門の榊原病院へ搬送されたら、症状や心電図から一発で
以前の診断結果を否定され、貴方のは不整脈(ＶＴ)だからワソラン何かで治らない
もっと重症の物だから直ぐに手術が必要と２週間後に強制的手術を受けたら
それから完治した様で、今迄頻繁に起こってた心臓発作が全く起こらなく成った
今では体力も元に戻り山も安心して入れる
国家資格の病院や医師でも此れだけ質が違うのだから、山岳ガイドの質なんて
ピンきりで当然なんだね
ツアー参加する人は山岳ガイドの資質を良く見極めるべきかも知れない

429 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:42:30

>>425
普通に過失だろ
過失相殺がどうなるかの問題だ

430 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:42:53

ガイドに低体温症を教育する必要もあるな。特に広島のガイドにｗ

431 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:43:31

体調が悪くて1人避難小屋に残ったら以後の手配は全部自分でやらなきゃいけないんだろ
毎日小屋にはツアー客が来るのにリタイヤしたら一切関知しないってのもすごいよね

432 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:44:58

連絡がつけば、下界から適切な指示が出せた可能性ってあるかな？

433 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:46:00

>>431
避難小屋にはネパール人ガイドが残ってたよ。
ネパール人が嫌いだったんかもね。
このくらいの年代の人は露骨にアジア人種を蔑視するからさ。

434 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:46:05

>>432
できるわけねーだろボケ

435 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:47:03

連絡がついていたから、不適切な指示が出された

436 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:47:48

>>428
K病院の先生は10年間同じでしたか？

437 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:48:45

まあ、今回は会社にガサ入れが入ったわけで、
過去に会社の不利益も顧みずツアーを中止する英断を行ったガイドがいたとして、
そのガイドが会社から懲戒を受けた、というような事案があったかどうか、ってのは
警察は把握してそうやな。
ガイド辞めた人とか当たってるかもね。

438 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:50:56

>>437
裁判が楽しみですねｗ
覚悟してろよﾌﾟﾌﾟｯ

439 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:50:58

>>428
CARTO使ったアブレーションでもやったのかな。

440 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:52:17

>>436
主に主治医は同大学の講師で何時も同じでしたが
担当医はその間色々と変って行きましたね
でも主治医の判断が絶対でしたから、其の後再検査等は有りませんでしたが

441 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:53:20

>>437
会社の不利益を顧みてツアーを続行したガイドはいそうだな

442 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:54:14

不調者が出るケースを想定していない（過去あったとしても学習しない）ので
サポートやフォローが無いまま死亡する確率が高いツアー会社という認識でFA？

443 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:54:14

>>441
会社に損害を与えたとして逆訴訟喰らうかもなｗ

444 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:54:43

まあ、>>438は不起訴になって裁判にはならない、と踏んでいるのだろう。

445 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:55:53

>>444
悔しいのぉ～悔しいのぉ～ｗ

446 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:56:23

>>442
ワタシ的にはそれでFA

447 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:57:18

>>440
参考になります。

448 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:57:57

>>440
セカンドオピニオンて良く聞くけど、病気が重そうな場合は、
かならず行ったほうが良いのだね。

449 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:58:06

公正取引委員会に通報してらくらくサバイバルコースに名称を変更しないといけないな

450 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:58:09

まあ、検察、警察には、アミューズに過去いて、
辞めたガイドというのを徹底的に当たって話を聞き出して欲しいところ。

451 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:58:47

>>449
ｗ

452 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:59:12

>>450
大したことは話さんよ。狭い業界だからね。

453 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:59:14

不調者が出て最悪のケースケースを想定しても、会社はうまくすり抜けるノウハウ
を獲得しているので、サポートやフォローが無いまま死亡する確率が高いツアー
会社という認識でFA。

454 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:59:26

>>439
詳しいですねｗ　アブレーションは榊原で手術をしながら始めて行いました
Ｋ病院ではＭＲＩ・ＭＲＴ・トレッドミル・放射線注入心臓脈(心筋梗塞検査)等
色々行い、長期間入院費含め約１００万近く掛かりましたし、其の後含めれば１５０万以上掛かったでしょう
が、榊原では入院費は掛からず手術代其の他だけで５０万だけで完治しました

455 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 23:59:36

セカンドオピニオン、客観性は増すけど、
意外と患者には負担になるかもね。

456 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 00:01:58

その通りですね

457 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 00:02:08

老人の縦走ツアーなんて体調崩した時の事後マニュアル作っておかないと

458 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 00:02:32

>>454
ほぉ、PET-CTまでやったんですか。酸素のやつですよね。
アブレーションには普通そこまではしないですよね。

459 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 00:03:00

>>457
老人に限った話じゃないだろ
体調崩すなんざごく普通

460 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 00:03:03

>>450
アミューズの裏には巨大旅行業界が控えてるの知ってる？
その幹部たちは警察幹部とも仲良しなのよ。
これが社会ってヤツなのよ。
君がガッコで勉強した社会とは全く違うのよんｗ

461 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 00:04:10

>>460
裏ｗ
巨大ｗ
幹部ｗ
社会ｗ

462 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 00:04:22

夜も更けて参りましたが、引き続き中高年の病気自慢をお楽しみください

463 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 00:04:41

トムラウシの社会的イメージが低下したから
トムラウシの山名変更しね？

464 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 00:04:50

>>460
この場合は警察言うても所詮検察の手先やしなぁ。まあどうなることやら。

465 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 00:05:20

俺、慢性胃炎なんだよね

466 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 00:05:34

>>458
ええ行いましたｗ
とても詳しいようですが、第２内科心臓医師の方ですか？

467 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 00:05:44

知らんがな(´･ω･`)

468 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 00:05:58

>>459
老人に限った話ではないが、可能性が老人の方がうんと高いからな

469 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 00:06:28

>>463
硫黄島（いおうじま）が硫黄島（いおうとう）になったみたいに？w

470 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 00:07:50

>>466
いやいや違いますよ。
病気自慢と言われるのでこの辺で切り上げたほうがw

471 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 00:08:04

>>463
トムラウシ山→弔う死山

472 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 00:09:05

>>460
役所の目の届かないところだからこそいい加減なツアー実施が横行してるのではないか？

473 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 00:09:05

>>470
ですです
スレ汚しですからねｗ

474 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 00:09:07

>>463
亜美渦山

475 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 00:09:59

>>463
ベタで申し訳ないが
イッテヨシとか？

476 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 00:11:17

>>475
なんかアイヌっぽくてﾜﾛﾀ

477 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 00:13:17

地デジカに対抗して
トムラウシカ

478 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 00:13:18

カムイッテヨシ川

479 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 00:14:21

慢性胃炎の人も、ちゃんと検査したほうがいいですな。山に行く前に。
胃ガンとかが隠れてるかもしれませんしね。

480 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 00:14:45

アカキップとかエスカップとか

481 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 00:15:24

～カムイ　は　最後につくんジャマイカ。

482 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 00:16:48

>>481
カムイワッカ

483 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 00:17:31

カムイエクウチカウシ

484 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 00:17:59

>>482
おお、それがあったか。スマソ

485 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 00:19:04

みんなが忘れないように、テイタイオン岳とか

486 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 00:19:42

ブルーモンベルだろやっぱり

487 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 00:19:58

>>485
手痛い御岳　みたいやな。w

488 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 00:20:02

>>485
あえてカタカナ表記ｗ

489 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 00:21:18

そこはやっぱり、ギョーカイっぽく　ベルモンブルー　じゃないの？w

490 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 00:21:27

>>483
熊転げ落ち山か、すごい名前だな。

491 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 00:21:33

>>485
「岳」無しのテイタイオンのが格好よくね？

492 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 00:22:20

ブルーモンベルwwwwwwwwww

493 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 00:22:33

偉大なる征服者を祈念して

「　戸田山　」
　

494 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 00:23:35

モンベルブルのほうが語感的にそれっぽいとおも

495 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 00:23:47

ヒロウトウシ山

496 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 00:24:23

前トムラウシ山→前田山

497 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 00:24:58

下呂の話をクロ源の中で流したら、視聴者の感想がへんな方向いっちゃいそう。
編集で思いっきりカットか。

下呂の話はマスコミは避けてた話なんかな。

498 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 00:25:02

青門岳

499 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 00:25:31

>>491
停滞ONなのに停滞できないんだな。

500 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 00:25:37

>>460
>アミューズの裏には巨大旅行業界が控えてるの知ってる？
>その幹部たちは警察幹部とも仲良しなのよ。
>これが社会ってヤツなのよ。

天候による不幸な事故かと思ったら　これまでもこの会社のツアーで
たくさん死んでるんだね。そして逃げ切っている。

501 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 00:26:34

多田分岐点

502 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 00:27:03

>>498
渋いね

503 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 00:27:30

松本沢分岐ではない？

504 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 00:28:56

そういえば沼一杯あるみたいだけど、名前ついてないの？

505 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 00:29:34

>>503
それは前トム平辺りね

506 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 00:29:50

坂本弁護士が警察の盗聴事件を追及していたから　失踪事件をまともに捜査せず
そして松本サリン事件や地下鉄サリン事件で　多くの犠牲が・・
時津風部屋リンチ事件も管轄警察幹部と仲良しだったので事故で処理される
ところだった・・・。

アミューズトラベルも警察と仲良しなのか。

507 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 00:30:00

吉川ガーデン

508 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 00:30:12

>>504
死んだ8人分の名前を適当につければいいやろ

509 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 00:31:54

野首岩

510 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 00:32:11

まあ、我々は底名無し沼さんな訳だが。

511 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 00:32:23

「八つ墓山」でいいんじゃない？

512 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 00:32:39

真鍋キャンプ地

513 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 00:32:51

>>509
ちょっとそれは勘弁してほしい・・・

514 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 00:33:22

>>513
野首さん乙

515 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 00:33:26

ネパール雪渓

516 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 00:33:43

>>428
Ｋ病院が何所なのか？知りたいのは俺だけじゃない筈だ！

517 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 00:33:48

>アミューズトラベルって一体何人殺せば気が済むんだ？
>殺人ツアー会社かいな！
>そういえば昨年の発刊の「週刊金曜日」に「彼女はなぜ死んだのか」
>という題目で南岳で起こったツアー客の滑落死亡事故が実名で検証
>記事を掲載されてたのにな。

>これ　どこか読めるところ知りませんか?
↓
http://www.fujisan.co.jp/magazine/5723/b/238092/
のバックナンバー

518 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 00:33:54

ネパール雪渓

519 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 00:34:13

岡丘

520 ：松本：2009/08/02(日) 00:34:47

皆々様今に見ておれで御座いますよ

521 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 00:35:21

ヒサゴ沼避難小屋→ナゼシュッパツシタノカ避難小屋

522 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 00:35:25

前田きなこ棒

523 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 00:35:45

>>517
国会図書館

524 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 00:36:18

ドコモ平

525 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 00:36:25

>>516
それはちょっと言えませんが・・・
ヒント　以前のみのもんたの昼番

526 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 00:36:57

麓の売店で「前田ソーセージ」とか「前田フランク」とか売ったら
ゲンを担ぐ連中にバカ売れじゃね？

527 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 00:37:10

北沼→コールマン沼

528 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 00:37:30

この会社のツアーでの死亡が今回の8人が初めてではないとなると
そろそろ会社や幹部に祟りがあってもいい頃なのかもね。

529 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 00:37:34

>>521
カタカナで書くなら、ナゼシュパツシタノカ避難小屋　だな。

530 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 00:38:57

前田ポンチョ

531 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 00:40:14

植原アッカ木道

532 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 00:40:37

通報らくらくホン　も販売せにゃならんが、いかんせんmovaは新規契約打ち切りやからな。

533 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 00:41:24

赤北平

534 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 00:41:38

>>530
穴あきタオルですね

535 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 00:44:44

戸田カツイレ広場

536 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 00:45:25

松本未確認分岐

537 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 00:46:19

アミューズトラブル

538 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 00:47:24

悪天候時だけ発生する北沼氾濫の
「三途の川」

539 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 00:48:14

>>537
アムズトラブのほうが北海道みたいかな

540 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 00:48:56

トムラウシ周辺の瓦礫帯→賽の河原

541 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 00:50:37

ゲロはきの事実でまったりになったな
胸に詰まっていた何かがとれた感じだ

542 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 00:57:46

組別分岐

543 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 01:01:28

姿見～ヒサゴ間
下呂巻山道

544 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 01:03:37

アオモン・ミニフィギア携帯ストラップの発売はいつですか？
よく山に行くうちのジジイにプレゼントしようと思います。

545 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 01:04:19

トムラウシ→ガイドノセキニン

546 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 01:04:53

ヒサゴから稜線に出るヒサゴコル→クイノコル

547 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 01:05:08

>>544
フードを取ると、「遭難と認めろ」と言うんですね。

548 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 01:07:39

>>547
「遭難と認めろ」
「次々にバタバタたおれてよー、そりゃー、ひどいもんだみゃー」
「寒い　わー　わー」

他、名セリフある？

549 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 01:09:07

吉川さんちの喫茶店→cafeトムラウシ

550 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 01:11:08

しかし、なかなか遭難の事実を認められなかったのは、やっぱり正常化バイアスなのかな。

551 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 01:13:07

前田フィギュアならセリフが豊富だなｗ

「なんで外人がいるのよ？」
「ソーセージ食べなきゃ」
「男でしょ荷物持ちなさい」
「家族がいるんでしょ」
「ここで寝たら死ぬわよ」
「電池無いから切るね～」
「先に行くわよ」
「私は遭難者じゃありません」

552 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 01:13:19

「ダメカモシレマセン」

553 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 01:14:49

>>551
一緒に暮らすと大変そうなタイプだな

554 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 01:14:49

「どーんといこうや」

555 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 01:15:02

「あなたも子供がいるんでしょ」

556 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 01:16:24

「いいだろ？なあ奥さん？」

557 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 01:16:31

前田さんすげえなｗ

558 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 01:16:49

遭難→無能社員→クビ→以後山岳や旅行関係の就職困難→これからの人生
色々頭の中過ってた気がする
＝他人の事気配る余裕無し状態

559 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 01:16:59

「マツモトヒトシ」

560 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 01:17:49

かっこ良く、トムクランシーで

561 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 01:18:02

「歩いて降りられる人は下山してください」

562 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 01:18:39

「コールマンテント」

563 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 01:18:50

>>558
多田さんの事？

564 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 01:19:29

これから前トムラウシ山見るたび前田さん思い出しそう

565 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 01:20:08

「あなたの方が元気そうだよ」

566 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 01:21:06

>>563
そうです>>550への安価付け忘れました

567 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 01:22:46

青モンスレでも指摘されてるけど、前田さん、ありゃ魔女だ。
だれか前田さんの生まれ年計算して見てくれ。
ヒノエウマに間違いないと思う。

568 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 01:22:54

『突っ込むな」

>>566
ん？あ、私だったかw
正常化バイアスは、みんなかな、とちょっと思った。
前田さんも遭難してるつもりはなかったようだし。

569 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 01:23:40

多田「たかが登山ガイドがやられただけだ」

570 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 01:24:11

五黄の寅の女も恐いという

571 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 01:25:08

「あたまあげろ！」

572 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 01:25:41

>>570
それって何年生まれ？

573 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 01:26:11

松本「悔しいです」

574 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 01:27:30

おもてをあげい　か　←→　ヅラ高い　控えぃ　控えおろ～

違うかw

575 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 01:33:44

「これはもうだめかもしらんね」

576 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 01:34:05

ゆでるな

577 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 01:34:58

「はやく指示を出せ、指示を｣

578 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 01:35:15

>>562
何年生まれか解らんが、６０年に１回周期らしいから
丙午と同じ様なもんだろうと思う
婆ちゃんが恐い性格で寅年だったからそうかもと言われてたけど
実際は分からんし
高島暦なんか有ったら解るだろうね

579 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 01:36:22

「すべて現場のガイドに任せております」

580 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 01:36:30

「よーし、わしはがんばるぞ」

581 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 01:38:11

>>214
以前の拾いものうっぷしましたよ
http://www.death-note.biz/up/f/3437.jpg
http://www.death-note.biz/up/f/3438.jpg
http://www.death-note.biz/up/f/3439.jpg

582 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 01:38:16

「その携帯電話で110番して下さい」

583 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 01:38:46

「便所入ってる間にトリャムーシ行き決まっただぎゃ」

584 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 01:42:02

>>581
GJ!!

585 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 01:42:07

吉川さんちの喫茶店→純喫茶ヒサゴ

586 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 01:44:55

「え？携帯？持ってませんよ？」

587 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 01:45:57

>>583
深夜に腹抱えてワロタ

588 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 01:50:36

>>581
>>214じゃないけどどうもありがとう。

ざっと読んだ印象だけど、体調不良な人を切り分けたのは、登山の常道としてはともかく
ツアーとしては正解だったんじゃないかなあ。
今回はそれすらできていないからね。

ただ残りの人たちがなおも悪天候の中突っ走っていくことや、
降ろす人側もツアー全体と帳尻を合わせようとしていたのでは？と思える日程優先のルート選択
「ガイド」と客に認識される人たちのスキルの低さなどは共通しているね。
まあこれはこの手のツアーを組む会社に一般的なことなのかもしれないけど。

589 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 01:53:05

「シラフ濡れちもうて、ちべてぇだぎゃ」

590 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 01:55:25

>>581
ガイドリーダーＴ氏やらガイドＭ氏やらで
今回とイニシャル重なるね

591 ： ◆seEAiRyatk ：2009/08/02(日) 01:56:45

北沼を埋め立てて戸田モンベル山荘落成(青色)。
オーナーは戸田氏。一角にモンベルぐっづ販売
宿泊者は夜7時から0時まで事故の語りべ教室に強制参加、
語り手、前田和子。
→寝不足で翌日バタバタしぬ→

592 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 02:00:00

「登山したことないだろ？ｗ」

593 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 02:14:38

>>578
ありがとう自分も寅年だったから気になったｗ

594 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 02:18:55

>>581
アミューズ社元社員の証言からピックアップすると、

アミューズのガイドの日当は12000～15000円。
夏のピーク時は大学の山岳部員のような経験の浅い者を「ガイド」として雇う　→　これが日当8000円に当たるバイトか？
たいていの場合、引率者のうち１人は添乗員でガイドは１人。ガイドは添乗員も見ている
参加者15～20人、というのは貸し切りバスに合わせた人数
公的機関が出す警報がなければ100%、中止や日程をずらす選択肢はなし
ガイドは参加者の名前と年齢しか知らされない
アミューズは死亡事故後、ガイドが遺族に会うことを禁じてきた（裁判のための措置）

この記事にある、2008年の8月の北アルプスの死亡事故の時点で、アミューズを営業停止にしておくべきだった

595 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 02:23:07

この場合ザイルでどうのこうのはできないだろう。おそらくガイドは後ろから付いてくことになるけど
滑落した際、確保するのはものすごく難しい、逆の谷に飛び込むか、ピッケル突き刺して
ビレイなんてことできないだろうから、引きずり込まれて共倒れになる可能性大。

596 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 02:27:52

糞酉はつまんねえから黙ってろ
てか死ね

597 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 02:34:16

なるほど。アミューズ社のやり口、質の悪いアルバイトガイドを投入、
客が死ぬ前提で裁判の準備をする、
利益を追求し不利益な事はしない、法律は必要以上に守る。

会社の方針：人命よりも利益の方が大切。

598 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 03:06:23

>>280
一緒に無言で帰宅しました
http://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn200907200073.html

599 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 03:08:18

>>594
ガイドに部活で山やっている大学生がいれば、多分助かって
いたんじゃないか。病人が出たら背負って下山できる程度の
体力は必携。個人でそれなりの装備は持ち込んでいるはずだ
し、救急法とかも勉強させられている。もっともこんな無謀
なツアーに関わるようなアホはおらんと思うが。

600 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 03:34:01

>>529　ヨクアサデテケ小屋だろ。

601 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 03:39:18

40~50kg背負って十数キロのアップダウン道を縦走って、どんな超人だよ

602 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 03:46:18

でも、高齢者登山の安全のためには必要だね

何が起きるか分からないし
備えあれば憂い無しだよ

603 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 03:49:29

ネパール人シェルパなら或いは、、、

604 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 03:52:13

subeight、戸田証言の追加が来てるね。
「最新更新」が同一のままだったから気付かなかったよ。

・北沼出発は1330？はっきりしない。（通説の1130よりも）遅かった可能性が大。
・「死者は軽装」は道警の歪曲、竹内さんはゴア。
・松本に「要請」依頼を、多田は命じていない。戸田氏は松本の真横にいたので確定。

605 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 04:08:40

大手のスポーツ店の登山用品コーナーに置いてある「発汗すると発熱する」
という新素材の下着を揃えて，「これなら大丈夫だろう」と思ったら，
寒くて寒くて大変な目に遭い、後でそのお店で聞いたら
「いや実は，あれは登山くらいの汗をかくと却って冷たくなります。
リピーターは，工事現場の誘導員や交通量調査など，
じっとしている人だけです。」
などと聞いてびっくりしたこともあります。
ttp://subeight.wordpress.com/2009/07/18/tomuraushi-2/
まだウール厨いるかな。
たなぼたで発熱下着（ウール混合下着）は無意味だと分かった。

606 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 05:39:06

>>599

学生「え？予備日ないんすか。まずくね？」

社員「ウチはこれでやってるんだよ。いずれ社会人になるんだから
　　　　これも勉強だと思って合わせなさい。」

学生「ここのエスケープルート悪路になってます。通常ルートを日数区切って
　　　　行くほうがよくないすか？」

社員「そんなことしたら料金発生するだろ！君のバイト料差し引いても足が
　　　でるんだよ。」

学生「え？２０人もいるんすか？ウチの後輩何人か呼びたいんんすけど」

社員「３人でやるんだよ。呼んでもいいけど他のツアーにまわすよ」

学生「でも、やっぱり‥」

社員「君もうこなくていいよ。君んとこの子もウチ出入り禁止ね。」

607 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 05:52:18

結局今回は誰が悪いの？

山登り特攻ツアー（死ぬ気で来いよ）というツアーだったら、主催者に責任なしでFA?

608 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 06:25:49

>>604

ゴア信者涙目wwwwwwwwwwww

609 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 06:37:05

松本って最悪なんじゃ・・・

610 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 06:37:48

間違えた多田って最悪なんじゃ？だった

611 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 06:43:43

>>601
夏の長期合宿なら
それくらい普通だよ。

612 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 06:48:28

休暇の代わりにツアーにサブガイドとして参加した松本にとっては災難だよな

613 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 07:02:55

あと質問
産経のソース見たが

>その時、前田さんの携帯電話が鳴った。午後３時４８分、心配した夫（６７）からだった。電話が通じることが分かり前田さんらは午後３時５４分、１１０番。遭難の第一報だった。

と書いてありましたが、
山の中、携帯使えないだろうから、無線とかすぐ外部から救助呼べる機器持ってないの？
もしかしてまだそんな機械発明されてない？

614 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 07:03:43

ロックガーデン→命崖

615 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 07:13:48

>>605
毛糸の下着が暖かいのは、昔、経験から知っていた。その後、もう１枚欲しくて
用具店をたずねたら、おいてなかったね。どこかで今でも売られてる？

616 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 07:17:25

トムラウシ→ソウビトカカンケイナイシ

617 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 07:28:08

>>615
モンベルで良ければ
モンベルスーパーメリノウールアクションTシャツ
バンツは誰かに編んでもらうとか

618 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 07:31:31

>>617
おぉ　早速の情報、ありがとう。近いうちに探してみる。大手の店に
いけば、モンベルとやらもおいてあるんだろうね。

619 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 07:31:53

ゴアカッパナイ岳

620 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 08:08:53

アミューズのガイドの日当は12000～15000円。
この程度の日当で、気象を予測し、同行者の健康を見極め
自ら一番危険を背負う
恐ろしく、過酷な職業だな。

621 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 08:10:46

>>620
松本は夏休み気分だったそうだよｗ

622 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 08:15:19

トムラウシ戦隊ソウナンジャー

青モン＝戸田さん
赤ノース＝前田さん？
あとシラネ

623 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 08:23:09

>620
高尾山も同額ですから

624 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 08:27:42

>>616
なかなかいいねえw

625 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 08:28:54

>>622
何と戦うんだ？

626 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 08:30:25

>>581さんGJ! 読ませていただいたよ。

627 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 08:31:48

んじゃ今からあいうえお作文始めます。

お題は「トムラウシ」

ト＝
ム＝
ラ＝
ウ＝
シ＝

さあどうぞ！
　↓↓↓

628 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 08:37:51

戸田文書８／２が北。

しかし、ここで推測していたのと、だいぶ違うような気が、、、、。

特に、トムラウシ分岐という名前が、実際の地図上の名前と同じなのかな？という気がする。

残念だが、戸田氏の記憶が正しかったとしても
表現する地名それから、絶対的な時間がいつだったか
本人の記憶としても、その記憶自体が低体温症になっていた時の記憶だから、
よくわからないな。

あとは、多田ガイドと警察の現場検証だな。

戸田氏は、残念ながら、自分がいたところが、地図上どこであったのか、
正確な同定が出来ていないということで、間違った一次情報になってしまう可能性がある。

本当は、彼と一緒に現地を検証するのが一番なんだが、

いろいろな報道が終わったあとだと、
正確な時間すらも、マスコミの報道が刷り込みされて消されてしまっている可能性がある。

真実は、やはり、携帯で、記録を取るしかないんだろうと思う。

そういう点では、もっと誰かの記録が残っているといいのだけれど。

前田さんの写真の時間だって携帯の時間がちゃんと１１７とあっているか補正されているかな？

629 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 08:40:23

つまり、戸田さんにいくら、ビバーク組がどこにビバークしたの？ってきいても

彼らが出発した後のことだから、わからないわけだな。

630 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 08:51:05

>>628
前田さんの写真はデジカメだからわからないね。（らくらくホンIIIにはカメラがない）
めちゃくちゃ狂ってるとは思えないけど。現時点で比べてみることができるなら
ある程度はわかるね。（今の水晶発振で１～２週間やそこらで何分も狂う事は普通ない）

ちなみに携帯の時計の方は110番通報の時間の記録から見て、
（警察のほうにも記録あるからね。それが記者発表されているし）
それほど狂っているとは考えられない。１～２分程度でしょ。

631 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 09:13:02

トムラウシ分岐というのは頂上に向かう道とトラバースとの分岐点で、
道標があるはずで、ここで2時間も待機したから強く印象に残っているんだな。
出発するとき市川さんが立ち上がれなかったというからビバーク２もそこから近い。

結局、分岐から１００ｍの間で数人が倒れてビバーク１，２を設けた。
停滞時間は戸田さんの記憶によると１１：３０－１３：３０ということか。

632 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 09:23:38

>>613
アマチュア無線とか衛星電話とか

633 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 09:26:04

戸田さん、トムラウシ分岐と北沼分岐を勘違いしてるよね。

634 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 09:35:37

○戸田♂客下16(装5,体4,精4,運3)＝青モンベル＝ザ・ラスト・サバイバー
○前田♀客下16(装4,体4,精4,運5)＝魔女（旧称：エロ婆）＝タオル貫頭衣のみで下山驚異＝私は遭難してません、ソーセージ食べる
○魔鍋♀客下14(装5,体3,精3,運3)＝いわゆる「赤ノース」＝死体と寝た
○木村♂客下12(装3,体3,精3,運3)＝前夜青モンベルと寝た
○亀田♂客下12(装3,体3,精3,運3)＝前田と合流一緒に下山、膝に入れて温めた＝前田の下僕
○長田♀客下13(装3,体4,精3,運3)＝歩いて下山した＝影が薄い＝幽霊部員
×　岡 ♀客下09(装3,体2,精3,運1)＝魔鍋と寝た
×竹内♀客下11(装4,体2,精4,運1)＝女長老＝最後の登山＝６９歳青モンと一番最後までいた別れた後死亡
×市川♀客Ｂ11(装4,体2,精4,運1)＝魔鍋の師匠＝多田（モーグル）と同じテント
○野首♂客Ｂ13(装3,体3,精4,運3)＝吉川にツェルトを貸した
○松本♂ガ下15(装5,体5,精2,運3)＝暴走する元自衛隊＝前田の写真撮影を断る＝荷物持ちアルバイト＝狸寝入疑惑発覚？
×植原♀客Ａ06(装2,体1,精2,運1)＝ゲロのひと＝ゲロ吐いて最初にダウンした
×吉川♂ガＡ12(装5,体2,精4,運1)＝通称ベテランガイド＝野首にツェルトを借りた
○多田♂ガＢ13(装5,体4,精2,運2)＝契約社員＝モーグル＝テントで生きながらえる
○石原♀客Ｂ13(装3,体3,精3,運4)＝多田と同じテント＝奇跡的に復活した
×川角♀客Ｂ09(装3,体2,精3,運1)＝多田と同じテント
○斐品♂客下12(装3,体3,精3,運3)＝最も影の薄い人＝ほとんど幽霊
×味田♀客下09(装3,体2,精3,運1)＝前トム平で発見
下＝下山組、Ａ＝第一地点ビバーク組、Ｂ＝第二地点ビバーク組
00＝総合力、装＝装備、体＝体力、精＝精神力、運＝幸運

635 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 09:38:28

そう思う。

戸田さんの文章の中で、トムラウシ分岐を北沼分岐とすれば、矛盾しない。

このブログをみて、正確な地点とか地名を確認してほしい。

http://blogs.yahoo.co.jp/tatooclimber/39935789.html

636 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 09:38:57

>>634 生存者が１人増えている怪

637 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 09:39:17

>>634
口が悪いな（苦笑）

638 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 09:40:16

>>636
ほんまやw

639 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 09:40:21

>>581
＞アミューズ社の元社員によると、たいていの場合、引率者のうち一人は添乗員で、ガイドは一人だけ。

そこでも添乗員とガイドの役割の問題点が指摘されてるな。
添乗員の件を必死で否定し続けてた馬鹿親父に見せたいわｗ

640 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 09:41:11

病人が無理矢理ついていって足を引っ張ったのか・・・
こりゃあ、ガイドの責任じゃねーよな
客が全部悪いんじゃん！

641 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 09:42:23

http://blogs.yahoo.co.jp/tatooclimber/39935789.html

の一番下の写真をみると、このあたりで、北沼の水が風で流れでて、道が川になったんだろうと
推測していたんだが。

642 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 09:43:03

ケルンが２個、門のようにあるところってどこダッっけ。

643 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 09:43:39

>>636
木村さんが生還していないんだな。

644 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 09:43:46

>>639
で、誰が添乗員だったの？

645 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 09:45:29

>>644
誰がそれかは不明。

646 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 09:45:37

>>641
で、ワセダ沢に流れ込んでたって事でいいの？

647 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 09:50:28

添乗員と山岳ガイドの区別がつかない阿呆が適当なこと書き散らしてるだけだろ。

>>644
今回のツアーは山岳ガイドつき、添乗員抜きのツアーだよ。添乗員はいない。

648 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 09:54:54

馬鹿親父いたのかｗｗｗｗ

649 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 09:57:12

すげーな。まさしく基地外
「添乗員は存在した。しかし、添乗員が誰だったかはわからない」
かよｗｗｗｗ

650 ：：2009/08/02(日) 09:57:44

ガイドＢ、携帯が通じる場所を知っていたとは思えないな。携帯の事には詳しく
無いけど、山頂と前トムで通話出来るとすれば、南側に開けた所で通じやすいん
じゃないかな。５時前後のメールもトムラウシ分岐辺りで偶然繋がったと考える
と結構辻褄が合う。

651 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 09:58:26

このswanslab氏はこのスレはおそらく見てはいるよな。

652 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 09:58:54

阿呆は放置するしかないだろう。

言葉が通じる相手ならとっくに自分の誤りに気づいてるはず。
未だに気づいていないということは言葉が通じないということだ。

653 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 10:00:36

>>647
アミューズの元社員によると通常が添乗員1名+ガイドが基本になってるね。
添乗員が行くことが基本なのに「今回は添乗員がいない」と主張する根拠は何？
まさかの脳内ソースでここまで頑張っちゃってるの？

654 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 10:02:20

添乗員がいたとすれば、それは有資格者でしかありえない、ということなんやろ。

655 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 10:12:43

添乗員同行型のツアーの場合、パンフレットに添乗員が同行する旨を明記する決まりになっている。
または、資格がないと添乗員はできない。
今回のトムラウシ縦走ツアーのパンフレットを見ると添乗員同行とは書いていない。

このくらいのことはパッケージ温泉ツアーでも利用した経験があれば知ってそうなもんだ。
わかってない人はおそらく小中学生かも。

656 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 10:14:29

>>651 Part11あたりから、急に記入レベルが落ちてるから、見てない可能性が大。
カキコする前に、テンプレくらい嫁っての。

657 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 10:15:13

>>655
過去スレでは、
「ツアーには資格のある添乗員が同行する必要がある」
と強硬に主張する阿呆もいた。
おそらくそいつが未だに頑張ってるんだろう。

658 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 10:15:19

>>655
>または、資格がないと添乗員はできない。
そこは、「または」　なん？　「また（＝かつ）」なん？

659 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 10:16:40

＞添乗員同行型のツアーの場合、パンフレットに添乗員が同行する旨を明記する決まりになっている。

そういう決まりがあるってのは初めて聞いたな。
何法で決められてるのかソースよろ。

660 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 10:17:11

>>655,657
馬鹿の相手をするとスレが汚れる。馬鹿は放置すべき。

661 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 10:18:12

>>659
> 何法で決められてるのかソースよろ。
旅行業法に決まってるだろ、ド阿呆

>>660
了解。以降はスルーするよ。

662 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 10:18:41

>>655
＞今回のトムラウシ縦走ツアーのパンフレットを見ると添乗員同行とは書いていない。

これが添乗員がいなかったという根拠か。
馬鹿丸出しだなｗｗｗ

663 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 10:19:50

>>661
旅行業法にそういう項目は見覚えないんですが。
どの条項のことを言っているのか具体的に示してちょ。

664 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 10:22:30

>>650　ト山山頂と、北沼－南沼の某所と、前トム某所に、電波スポットがある。
これはト山関係者には有名な話。（過去スレにソースurlがある）
５年以上10数回もツアーやってて、「電波スポット知らない」は、ありえない。
マジで知らないなら、知らないこと自体が過失だよ。
　もちろん気象状況に左右されるから、当時100％絶対につながった、とは言えない。
問題なのは低体温ダウン発生のグダグダ時に「試そうともしなかった」こと。

665 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 10:23:03

ゲロを吐いてる体調不良者がいたのでリタイアを勧めたが
リタイアせずにツアーについてきてしまったのか。
それで三日目に行動不能になったと・・・

こういう場合はガイドの権限でリタイアを強制するとか
ツアーを中止するとかできないもんなのかな？

666 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 10:26:12

山岳ガイドが三人いて誰一人としてハンディ無線機を持っていないのはスゴイが、
ツアー客が十数人いて誰一人としてハンディ無線機を持っていないのもスゴイ。

携帯電話がいつでもどこでも使えると勘違いしている携帯依存症は中高年にまで蔓延しているんだね。

667 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 10:30:42

>>634
魔女の運が5とか、契約社員の精神力2、運2とか、わろたｗ

668 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 10:31:33

>>640　連れていけるか否か、ガイドが判断せねばならぬ。
このツアーの性格上、客はガイドの決定にしたがうしかない。エスケープ下山にせよムリヤリ続行にせよ。
　ゲロさんを適切に扱えなかったことは、ガイドの無能を補強する材料にしかならない。

当日、ガイドから体調を問うたり、停滞について意見を訊かれた、という証言はない。

669 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 10:33:18

>>666
運が悪いとそういうこともある。

670 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 10:34:09

＞＞テントは３２歳ガイドがあとで建てたのです。待機中はありません。

＞＞19-6　32歳ガイドが38歳ガイドに指示を出した時間と場所は第二の故障者収納テントと理解してよろしいでしょうか。
＞＞指示をだした時は出発から１０分として１時４０分。場所はトムラウシ分岐から７０ｍ下。テントはまだどこにもありません。
＞＞吉川ガイドのところに２人を集めてどこにたてるかかんがえるということです。

新しい情報でたな。
出発してから、テント設営みたいだな。
コースを知っているガイドBが下山組になった方がいいとおもっていたけど、
その後の行状を見ると、ガイドCにテント設営や看護などはまかせられないと、ガイドCが判断したのは致し方ないな。
しかし、下山組の体調確認をやって、ビバークさせるか下山させるかの判断があってもよかったな。結果論だが。
出発時に立てなくなって、低体温症と見られる人が出たんだから。

671 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 10:36:27

>>670
訂正
ガイドBが判断したのは致し方ないな。

672 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 10:38:36

体調不良者が無理矢理ついてきて
難所にさしかかったところでダウン
→道連れ連鎖遭難

ってのはよくあるパターンだからなあ。
今回のツアーでも他のメンバーは暴風雨の中で90分も
立たされて体力を奪われたけで、
この魔の90分がなければ
他のメンバーは死なずに済んでいたわけだし。

673 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 10:39:52

>>666 このコースでは、無線機を持つことは、ツェルトを持つくらいに「常識」なの？

「無線機がある」（下界との通信が常時確保されている）ことは、
常識的には、ツアー側の安全管理義務に含まれると思うんだけど。

674 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 10:40:19

>>655
＞添乗員同行型のツアーの場合、パンフレットに添乗員が同行する旨を明記する決まりになっている。

これは代理店が「うちはちゃんと添乗員がついてますよ」とアピールするためのもので
法律で決められているものではないですよ。

＞今回のトムラウシ縦走ツアーのパンフレットを見ると添乗員同行とは書いていない。

わざわざ書く義務はないし逆に添乗員よりもガイドと書いた方が客にはアピールするのでそうなってるのでは？

675 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 10:44:05

ハンディ持ってる奴は用がなくても持ってるから
ツアー全体でアマ無線に興味持ってるのがいなかった、と。
ガイドが無線持ってないというのは俺的には「ありえない」

676 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 10:45:10

読売の週間子供新聞でとりあげられてたが、特に新情報はなかった

677 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 10:45:20

ゲロ吐いたのは一日目なんだろ。
そのときにリタイアさせとけばこんな大惨事にはならかったわけだ。
典型的な結果論だがｗｗｗ

678 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 10:47:14

>>677
強制リタイアさせる権限がなかったんじゃね

679 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 10:47:18

>>647
>今回のツアーは山岳ガイドつき、添乗員抜きのツアーだよ。添乗員はいない。
お告げかよ

680 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 10:47:58

どういう現状で、二組にわかれることになったか、今後の下山予定時間などや注意点など、
メインガイドが全員をあつめて、説明があっても当然だろうに、なんだか、なりゆきまかせにしてるというか、
現状認識が出来ていないというか、ひどいな。

681 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 10:49:19

>指示をだした時は出発から１０分として１時４０分。場所はトムラウシ分岐から７０ｍ下。テントはまだどこにもありません。

戸田氏の言う「トムラウシ分岐（←多分北沼分岐の間違い）から７０ｍ下」っていうと
南沼あたりの分岐（これがトムラウシ分岐）になるとおもうんだけど、
多田ガイドはかなり戻ってテントを張ったってこと？

682 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 10:49:26

>>581
なるほど、今回のが初めての事故じゃないんだ・・・この会社

683 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 10:53:39

俺は山は全く無知だか、今回の事件のスレを読んでいると、山登りというのは、
恐ろしく人間の能力のいることだというのはよくわかった。
体力、事前準備　注意力・洞察力　危険予知、自制心、
ガイドをやろうという人間はほとんどゴルゴなみの人間だな。
一万いくらの報酬で引き受ける仕事ではないな。

684 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 10:54:30

ガイドBが下山予定時刻が過ぎて、はじめて、携帯をとりだしたんじゃないだろうか？

685 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 10:55:02

「午後から平地では天候回復する」という天気予報を聞いて(ラジオ?)
朝5時半に出発する決断をしたんですよね。
でも出発から天候回復までの6時間以上は大荒れで、出発時も寒くて
風雨がすごかったわけでしょ。
　帯広地方の天気予報は、大雪山は区域外だし。
　アミューズは「判断は現地ガイドに一任」と会見していたけど
そうなると出発を決めた旅程管理者が現地にいるか、管理者が
現地にいない場合は、本社と無線機などの連絡手段を用意して
いなければならないわけですよね? 非常時の旅程を決定するために。

686 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 10:56:24

救助要請を組織ぐるみで遅らせたというのが裁判で争点になるだろうな。

687 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 10:58:07

>>581を見るとアミューズの場合「たいていの場合、引率者のうち一人は添乗員で、ガイドは一人だけ。」で
今回はこれにサブガイド1名がプラスでついたツアーつーことだわな。
普通に考えて添乗員1名ガイド2名のツアー編成だろ。
なんで>>647 >>655があそこまで必死に否定するのか意味分からん。

688 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 10:59:23

>>687
で、誰が添乗員だったのｗｗｗｗｗ

689 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 11:00:24

>>688
ネパール人ガイドが添乗員だったのかも
避難小屋の場所取りは一種の予約業務ともいえるからね。

690 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 11:00:29

>>687
それはあなた、重大な利害関係があるから、つうのがわかりやすい。

691 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 11:01:10

ガイドに添乗業務をさせていたことを突っ込まれると困る関係者なんじゃ？

692 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 11:01:55

日本語が不自由な人なのかな？
今回のツアーは「たいていの場合」ではなかったんでしょう。

693 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 11:01:57

まあね、最悪歩けなくなった人が出て日程が狂っても
自力で下山して、新聞ダネになりそうな救助要請は
避けたかったかも知れない。週間金曜日の件もあって
マスコミから叩かれて客が逃げるのが怖い。

694 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 11:02:03

>>688
脳味噌つるっつるですかｗｗｗ

695 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 11:02:44

>>685
あの・・・・・確定では無いですが、戸田氏は、雪渓を登った時点で、
「コルに着いたときは風はありましたが、撤退とかいうことを考えるようなものではなっかたと思います。」

読んでますか？

696 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 11:02:51

>>685　そうですね。

管理者（＝添乗員資格を持つ者）が現地にいた→多田氏か吉川氏のどちらか

現地にはいなかった→会社と連絡が取れなければ旅程変更ができない

会社が「「判断は現地ガイドに一任」と会見」していたわけですから、
これが「正しければ」、現地に管理者がいたことになりますね。

私見としては、吉川氏が添乗員資格を持ちながらも実際の業務はせず（名前貸し）
多田氏が実際の管理者だったのでは？と推測していますが。

697 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 11:03:05

>>692
思い込みが激しい上に人の話まったく聞かないボケ老人乙

698 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 11:04:47

読まずに語る人が増えるて、堂々巡りは、何時ものこと。

699 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 11:05:21

ツアーパンフに添乗員随行と書いてないのに
添乗員が随行したと言い張る根拠がわからん。

700 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 11:05:30

そのボケ老人ガイド松本がスレ張り付きでみんなを引っ張ってるんだからしょうがない。

701 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 11:06:21

結局、避難小屋で天候回復まで待機すれば誰も死ななかったよね。
実際悪天候と寒さ、体調不良者の発生で30分遅らせている。
客からは出発することへの不安の声が出ていた。
でも出発を決断する。決定に従わない客はそこで解約。
で、この結果。

702 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 11:06:32

>>699
顔はシワシワなのに脳味噌つるっつるですか？

703 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 11:06:42

>>699
過去レス読め。ただの荒らしだ。スルー推奨。

704 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 11:09:27

装備不足の客を追い返すことはできても体調不良者を追い返すことはできないだろ。
「わたしは大丈夫だ。自分の体調は自分が一番よくわかってる。そもそもあんたは医者じゃないだろ！」
と言い返されたら言葉に窮するし。

705 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 11:09:49

泣いたｗ

706 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 11:11:36

>>704
体調不良を理由にして追い返されたらツアー代金は返してもらえない。
客としては残留を主張するだろうね。

707 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 11:13:27

結局、添乗員とガイドの役割分担がしっかり出来てないからこういうことが起きるんでしょ。
ガイドに添乗業務やらせてたり、若い地元ガイドと年配の添乗員みたいな力関係の問題とか。
山岳ガイドも国家資格にしないと今後も同じことが起きるだろうな。

708 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 11:14:00

>>699
営利ツアーの場合は旅程管理者(添乗員資格者)が同行していない場合
旅程管理者との連絡手段を確保しておく必要がある。
大雪山系は公式には携帯電話のエリア外なので、無線機携帯など。

でも「現地に一任」と社長が言っているので　現地に資格者がいない
とおかしい。実際に無理な日程を決めたのが別人で名前貸しだつたり
するともこれも問題になる(けちな会社は実際多い)

709 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 11:15:19

やはり、木村さんと斐品さんは前後を歩いているな。

710 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 11:15:49

>>703
過去レス読んだがどう見ても>>655の言ってることの方がおかしいな。

711 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 11:17:13

巻き添え遭難死か。
泣けるｗｗｗ

712 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 11:17:54

一人目の遭難者をいったいどうやって救助要請するか、いまだに見えてこないな。

713 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 11:18:29

しかし、なんだな。これって介護ビジネスと同じで、カネ持っている中高年に対して
安く雇えるワーキングプア状態のやつらを雇ってビジネスにしてるんだな。
違うのは、
　介護ビジネス→カネがあり、体力のない中高年向け。絞られるのは介護士。
　登山ビジネス→カネがあり、体力のある中高年向け。絞られるのはガイド。
つうことだけか。

714 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 11:19:40

>>711
登山ツアーの構造的欠陥だな。

715 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 11:20:34

戸田さんの言ってるトムラウシ分岐がどこのことなんだか、わからん。
南沼キャンプ場近くの分岐？
北沼分岐？

716 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 11:21:05

>>711
笑ってるじゃんｗｗｗ

717 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 11:21:30

>>634
木村さん、下山組で真っ先に脱落しているだろ

しかし、何で野首さんと同じように滞留しなかったんだろ
滞留していたら助かった可能性があるのでは？

718 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 11:22:20

>>710
思い込んだらとことん突っ走るガイド松本>>655がいつもこのスレをリードしてます。

719 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 11:22:44

ゲロ吐きを初日リタイアさせなかったのが原因だね。

720 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 11:25:40

道連れ遭難にまで至らなくても、
体調不良者のせいで足止め食らったりするのは日常茶飯事だよ。
だからオレは登山ツアーなんかつかわない。

721 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 11:26:26

>>719
その通りだと思う。
そこが、完全にツアーのシステムに問題があったからだという気がするんだよね。
ガイド個人の判断ミスとかではなく会社の問題。ここで添乗員とガイドみたいな話になってくる。

722 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 11:27:18

植原さんの登山歴に関する情報って、あったか？
少なくとも魔女のように百戦錬磨ではないのは確実だな

723 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 11:28:24

>>715
北沼分岐だろう。

>トムラウシ分岐に着いたときです。ここで停滞しました。その始まりが１１時３０分と自分は今は考えています。
>北沼に到着したときは小川を渡ったときで、１１時ごろかとおもいます。

724 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 11:31:20

>>721
そうだよな～
登山は他の旅行とは違って、
一人の体調不良者のせいでツアー全体が失敗する危険性が高いわけで、
旅程管理者が体調不良者を排除するようにしないとまずいよね。

725 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 11:34:34

前田さん名語録

「なんで外人がいるのよ？」
「ソーセージ食べなきゃ」
「男でしょ荷物持ちなさい」
「あなたも子供がいるんでしょ」
「ここで寝たら死ぬわよ」
「電池無いから切るね～」
「先に行くわよ」
「私は遭難してません」

726 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 11:35:37

>アミューズトラベルって一体何人殺せば気が済むんだ？
>殺人ツアー会社かいな！
>そういえば昨年の発刊の「週刊金曜日」に「彼女はなぜ死んだのか」
>という題目で南岳で起こったツアー客の滑落死亡事故が実名で検証
>記事を掲載されてたのにな。

>これ　どこか読めるところ知りませんか?
↓
>http://www.fujisan.co.jp/magazine/5723/b/238092/
>のバックナンバー

ありがとうございます。下記についても詳しく書かれてるところありませんか?

>575 ：底名無し沼さん：2009/07/17(金) 01:34:21
>アミューズトラベルって、今まで死亡事故を起しまっくってるのだが
>ことごとく隠蔽工作を重ねて逃れてきたらしい。
>穂高吊尾根ではロープを付けていれば落ちないで済んだ客が滑落して死亡。
>ヒマラヤ　アイランドピークのツアーでは氷壁を滑落死。
>南岳新道では悪天候の中を体調崩した客を自力で下山させてる途中に滑落死
>（これもロープで確保しながら下山してれば滑落しなくて済んだ）。
>戸隠山では滑落して頚椎損傷による半身不随の重症。・・・。

727 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 11:36:26

戸田は、携帯電話を持たない、カメラを持たない、時計を持たない

728 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 11:38:19

Ｔ田はＢ落だな
あいつらは決して腕時計をしない

729 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 11:41:05

そもそも、こんなエスケープルートのない縦走をツアッーでやるのが無謀

730 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 11:41:11

>>726
ロープ確保て、一緒に死ねというのと同じ。

一人で多人数を殺す、今回の事例のように・・・・。

731 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 11:45:45

>>721
今回の場合、選択肢としてだいたいこの4つだったと思う。

1.体調不良の人を最後まで連れて行く。
2.リタイヤの客にひとりつけ、2人体制で残り2日間のツアーを継続する。
3.近くの営業所等にいる緊急対応社員にリタイア客ケアの応援を要請しツアーを継続する。
4.ツアー自体を中止する。

1は安全上の問題があるのでマニュアルとしてはそうなっていないはず。
2の判断もあったはずだが14人ものツアーを2人でというのも危険。
3の選択がもっとも理想的だが会社の都合としてはもっとも面倒な対応。
4の見知らぬひとりの都合のために他の客の楽しみを奪うツアー中止は
客に直接対応する現場として現実的ではない。

なので、実際に現場で取り得る選択肢としては1と2しか残っておらず、
その中でもっとも危険な1を選択してしまった。
「この程度なら大丈夫だろう」という「午後から晴れるだろう」と同根の考え方によるもの。
「だろう」ではなく「かも知れない」という安全のために欠かせない心構えの基本がなかった。
なぜこのようなガイドとしてやってはいけない危険な「だろう運転」的な判断をしてしまうのか。
それは、添乗員とガイドとの役割分担が出来ておらずガイドがガイドとしての判断を出来ない
仕組みがあったからではないか。
事故は起こるべくして起こったと言えると思う。

732 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 11:46:05

>結局、避難小屋で天候回復まで待機すれば誰も死ななかったよね。
>実際悪天候と寒さ、体調不良者の発生で30分遅らせている。
>客からは出発することへの不安の声が出ていた。
>でも出発を決断する。

なぜ? 客も出発に懐疑的だったら余計に

733 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 11:46:56

＞19-3　一行が前進を開始後、次の故障者が現れるのは場所はどこで何分後になりますか。

＞１時半に出発しようとしたら立てない人が一人出ました。低体温症が停滞中に発症したと思います。市川さんです。
＞真鍋さんは彼女と一緒にツァーに参加したのですが、彼女が出発の時来なかったので心配していたと言っていました。
＞だから出発の時。出発のところで。彼女は３２歳ガイドが機会をみつけて回収していったのでしょう。

市川さんは出発直前に倒れたのかな。
真鍋さんが出発時はまずまず元気で、その後どこではぐれたか分からなかったと言っていたけど
出発しようと待っていた時に見かけたのだろうか。
出発の時点では姿が見えなかったようだね、だから心配していたと。

734 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 11:49:57

人が死んでからの100番通報、
「テント、シュラフ等不要」と謳ったツアーにも関わらずその用意が無い、
高齢者を毎日10時間以上歩かせる割に緊急事態を想定してない、
20代にリーダーを勤めさせるという典型的なDQN人事、
避難小屋という公共の施設の私物化
翌日にはヒサゴ避難所にアミューズの次のツアー客がおしよせるから
何がなんでも出発しなければならない。

これで会社に責任が無いって方がおかしい

735 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 11:51:38

戸田っちは後で得た情報を自分の記憶に加えて書いてるから、信憑性の面でいろいろ怪しい部分が増えてきてるな。

736 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 12:00:08

>>725
「私は遭難してません」 ←要求助者と同じパーティなので
　　　　　　　　　　　　　　　　立派に遭難しています。

それ以外は前田さん　パネェす。

737 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 12:00:31

>>735
＞後で得た情報を自分の記憶に加えて書いてるから

例えばどの辺りが？

738 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 12:03:27

>>737
「～といいます」　みたいなところはそう言われても仕方がないな。

739 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 12:05:38

ツアー登山というのは、レベルの低いガイドに、レベルがばらばらの客が集まって、
いざというときは一蓮托生でガイドは任務放棄している。

とんでもなく危険な登山なんだな。

740 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 12:10:03

>>739
ガイドは自分の命を顧みずに客を守るなんて法は無いし。
客を無視して、ブッチギリで下山するガイドも居るかもね・・・・。

741 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 12:28:33

ツアーに参加するなとはいわんけど、
ツアー参加者には他のツアーメンバーに迷惑をかけたり危害を及ぼしたりしないように
する責任があるんだよ。

参加者の責任を棚に上げてガイドと会社を糾弾する根性が卑しい。

742 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 12:34:33

>>725
そのうちどれか
今年の流行語大賞になりゃしないか

743 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 12:42:01

後だしで「会社の体制がなってない」と言う人もいるけど
天災による想定外って、どんな場合にでもあると思われ

前もって会社に警告とかしてるなら、話は別

744 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 12:43:52

>>742
それいただき、山岳流行語大賞をアミューズトラベル社が主催して
今年から創設。

745 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 12:46:24

>>743
山の天気が天災になるなら山岳保険なんか成立しないな

746 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 12:59:22

>>743
今回の数々の判断ポイント振り返ると、登山ツアーを本業にする会社であれば
同然事前に想定されるべきレベルのケースばかりだな。
それだけに社長の想定外というコメントは会社の駄目っぷりを天下に晒したことになる。

747 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 13:01:57

>>733 >>737
＞１時半に出発しようとしたら立てない人が一人出ました。
低体温症が停滞中に発症したと思います。市川さんです

この発言は青モン氏の想像でいまいち信用出来ない。野首証言は自身の体験なので
信憑性が高い。其れに１時半に第一ビバーク出発は明らかに遅すぎる。

748 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 13:07:29

>>742 >>744
それよりも、「遭難と認めろ」の方が大賞に向いてると思うなぁ（笑）

それはそうと、アミューズお手盛り調査委員会は調査の過程で生還者に圧力をかけるのでしょうね。
調査委員「他の方の証言ではxxxx（アミューズに都合のいい内容）と言われていますが、
　　　　　あなたは違う発言をしておられるようですね、聞かせていただけますか」
例：青門「xxxxでした。xxについてはxxxxと聞いています。」
調査委員「あなたの後半の発言は伝聞ですね？前半については、
　　　　　他の方の証言とxxxxなどの点で矛盾があるようですが。」

そのようにして証言はあらかじめツブされるか、本人自体が不安になって証言を避けるようになる・・・

749 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 13:08:27

へーそうなんだ。

750 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 13:10:04

11時30分
遅れていた植原さんが動けなくなる
吉川さんが付いて面倒を見る

どうするかをガイド３人で協議

１時30分
２人を残して出発
市川さん、川角さん、石原さん
が、すぐ動けなくなり出発地点周囲で座り込んでしまう

１時40分
ガイド２人で協議

残りの11人が松本ガイドを先頭に出発

残った多田ガイドと野首さんがテントを張り
周囲に居る動けない人を収容

って感じか

751 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 13:13:02

一方でガイドには遺族（や生還者？）と会う事は裁判対策のため禁止か。やるなアミューズ

752 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 13:16:50

>>748
っていうか、ぶらさがり記者ってそういう誘導が多いんだろうな。NHKの映像にも垣間見えたけどさ。
そこであやふやな情報を得ちゃって、自分の記憶と混ざっちゃってるんじゃないかな？

かと言って週刊誌とかのライターでも誌面の都合のいいように表現を変えるから、ニュアンスが全然違ってくることも多いわけで。

753 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 13:18:33

まあ裁判は情報を持ってる方が有利だからな。
都合の良い情報も都合の悪い情報も知っていた方が、
都合の良い情報は出し、都合の悪い情報は対策がとれる。
相手が知らない情報を持っていれば、相手の調査不足も印象づけられるってか。やるなアミューズ。

754 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 13:19:52

>>733
その文章でまともに受け取っていいのは「1時半に出発しようとしたら立てない人が１人出ました」だけだな。
それすら他の証言との食い違いがあって疑問が残るが。

それ以下はまるで参考にならない青モン節。
2行目の真鍋さんが心配していたという話はどこにかあった情報を繋いだものだが、
まるで静岡にいる真鍋さんから直接聞いたような書きぶり。（電話で話した可能性は否定できないが）
3行目はそれらの情報からの青モンの推測。
立てなかったのが市川さんというのも真鍋さんの話から憶測している可能性を排除できない。

755 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 13:26:12

山岳ガイドには最低限の知識と体力を身に付けてほしいよな。
ガイド自身が低体温症で死ぬような事態だけは決してあってはならない。
この程度でで死ぬようなガイドが客を安全に案内できるとは到底思えないからね。

756 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 13:32:09

>>755
客を見殺しにしてればガイドが死ぬことはなかったろうね。

757 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 13:32:55

願望だけで語られてもねｸｽｸｽ

758 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 13:36:00

DQNと一蓮托生になる可能性もあるのか・・・
ツアー登山は怖い、怖い

759 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 13:38:16

>>756
客を見殺しにするようなガイドは

ガイドじゃないだろｗ

760 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 13:39:30

前田さん、一体何者？
魔女？女王様？
あの状況で下僕を引き連れて颯爽と下山。
多分リアルで自分は遭難したとは思ってなかったんだろうな。
遭難した人達より先に下りて来たって認識で。

あの状況で下僕（♂奴隷）を即座に調達。
その奴隷が倒れる度に新しい下僕が現れる。

恐ろしいばあさんだ。
職業は何だったんだろう？SMクラブのオーナーとかじゃないのか？

761 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 13:40:21

ガイド全員が助かっていたら
それはそれで叩かれる

762 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 13:42:57

ガイド全員助かって、お客さん全員死亡
なんてなったらすごいだろうね

763 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 13:44:52

>>761
ガイド一人が死んで
残り全員が助かったのなら美談で済んだけど

ガイドが7人も殺してりゃあ叩かれて当然だわな。

764 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 13:45:16

また更新されたか。
ガイドの話となると都合の良い思い込みによる批判ばかりで話にならんな。

765 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 13:51:59

ひさびさに覗いてみたけど>>4の装備が充分だったというソースはどこ？
自衛隊員や客の中からも装備のなってない客がいたという声はなかったことになったの？

766 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 13:53:59

広島のガイドに北海道の山は無理だったんだろうな。
気候や地形が広島とは余りにも違い過ぎるし
そもそもこのガイドはトムラウシ登ったことないんでしょ？
なんでこんな人がガイドになれるの？
客のが登山経験も豊富だった可能性もあるよね。

767 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 13:54:41

「これが自分の仮説です。」

768 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 13:55:09

「日本では　金をもらえば　プロガイド」ですから。

ほんの小遣い稼ぎなんです。
ほとんどはただの道案内人なんです。

769 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 13:56:00

>>766
吉村の海外経験くらい見てから言えよ

770 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 13:56:52

吉川だった

771 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 13:58:30

青モンの手紙読むと、シラフ、シラフって連呼してるんだが
他の連中は非難小屋で酒盛りでもしてたのか？

772 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 14:00:22

正真正銘のプロガイドを、適正人数つけたとしたら
今回のツアーだと、参加費いくらくらいになるんだろう
50万くらい？

773 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 14:01:47

・北沼到着 → 11:00
・最初の故障者 → 11:30
・出発 → 13:00～13:30

か。

774 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 14:02:24

ガイドの質が問題ではありません。日程が問題なのです。

775 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 14:03:51

アイガー登頂２泊３日で、ヨーロッパの伝統的山岳ガイドの料金は
１１万円程度かな。ただし、お客さんの人数は１～３人ではなかろうか

776 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 14:04:55

>>772
まず「正真正銘のプロガイド」って何だよ。

777 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 14:09:18

調書の件を見るとアレだな、戸田さんが発言したがる理由はわかるな。
戸田さん、いっそのこと週刊誌とタッグ組んで文章書きなよ。
あなたの文章では重箱の隅つつかれてしまうだろうから、記者と一緒に書く。
明らかな勘違いとかは指摘して修正してもらう、ただ、事実と伝えたい意味合いは強く言う。
出来上がったものはあなたが読んで、納得がいくまで細かく修正させる。これは無理か？＞雑誌業界の人
ネットに書くよりたくさんの人が読むぜ。

778 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 14:11:10

調書って何？

779 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 14:11:28

>>777
自費出版ですね
協力者が多いと思う。皆が応援する。

780 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 14:11:54

>>778
新しい証言が出てる。ページ開けてるならリロードしてみそ。

781 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 14:12:42

>>777
雑誌に手記を書く時点で、
人間性と信憑性を疑われるだろうね。

782 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 14:14:23

でさ、戸田さんそれでお金が入っちゃったら、遭難対策費用のために寄付したらいいじゃん。
非難小屋になってまたゴタゴタするかもわからんが、遭難事故増えるよかマシだろ。

783 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 14:16:05

北沼湖畔にブルーゲートブリッジを

784 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 14:16:23

もう戸田は論評しかしなくなったからたいした新事実なんて出ないだろ。
無駄だから買わない。記者もこれだけ憶測と批判交えて話されちゃ
時間の無駄だろう。NHK が10時間の取材 (内8時間くらい戸田だろう) で
あの程度の番組しか作れなかったんだし。

戸田以外の情報なら買っても良い。

785 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 14:16:32

>>731
避難小屋にネパール人が残っていたから、２の選択肢のほかに
２’　ヒサゴ沼でリタイヤ客をネパール人に預け、３人体制で３日目のツアー続行
という選択肢もある。
もっとも、リタイヤ客の食糧や、あとでどうやってふもとに送るかという課題はあるが。

786 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 14:16:41

いや、山小屋ブルーモンベルをトムラウシ現場に建てればいい
そうすればもう死人は出ない

787 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 14:19:11

>>785
行程から外れた客は自力でお帰りいただくのがアミューズのジャスティス

788 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 14:19:23

>>785
だって翌日ところてんツアーがくるんだろ。
そのツアーにいれて、下山。
下山場所がどこでも、どうせ、千歳空港に連れていくんだろうから、
チケットを追加。
下山した日の宿泊は、ところてんツアーで女性客の部屋に相部屋でつっこめばOKだったと思う。

どうしても吉川ガイドがつかなきゃだめ、、っていうばら
吉川ガイドをネパール人のかわりにして
ネパール人つれて降りたらダメか？

789 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 14:22:13

部屋・・部屋はないだろ(苦笑)
吉川ガイドは添乗員だったようだし、入れ替えは効きそうにないな。

790 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 14:22:22

>>768
ツアーパンフを見る限りでは
「ガイド」とはいってないね。ただの「スタッフ」。
このスタッフが何をするかというと、
パンフに書いてあるのは「荷物運び」と「湯沸し」だけ。

少なくとも荷物運びと湯沸しはしっかりやったんだから批判するのはおかしい。
ただのイチャモンづけでしかない。

791 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 14:23:54

>>789
えっ？
吉川さんは旅程管理主任者の資格を持ってたんですか？

792 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 14:25:48

戸田さん、2chも見てるのかもね。

793 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 14:26:28

>>791
ガセネタだろ。スルーしろ。

794 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 14:26:36

>>791
だったようだし　なので、よくわからん。だれか調べてくれ。
ただ、何度も出てくるように添乗員だったんだとすれば、入れ替えは効かないね。

795 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 14:27:42

戸田第3弾では警察の取り調べまで出てきたか。
削除されるだろうから魚拓が必要だね。
警察がアミューズ寄りの捜査をしているということだな。

796 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 14:27:59

リタイヤ客を置いたとしても
残りは遭難しない、といえる？
きみがガイドなら出発するの？

797 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 14:28:45

ま、女性客の部屋、なんてのはないぞ。

写真余り見やすいわけではないが
http://www.tokachi.pref.hokkaido.lg.jp/ts/kks/sizen/yama/hisago/inside.htm

798 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 14:29:07

>吉川ガイドはよくわかりません。ただ彼は添乗員の立場で参加していて（旅行業法で規制された国交大臣認可の資格だとか？）、その任務をつとめようとしていたようです。

と戸田氏は言ってるな。

799 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 14:29:41

>>796
確実なことは誰にいえないが、
行動不能者一人を置き去りにしていれば
残り全員は無事に下山できた蓋然性が高い、と言うことはいえる。

800 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 14:30:24

>>784
そうだね。時間が経つと、関係無いことまで思いついて、逆切れのような怒りを振りまくのと似てきた気がする。
もう質問はしても意味が無いね。

801 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 14:30:50

>>790
そんな言い逃れが、裁判で通用しますかね。

ただの荷物運びと湯沸しにしてはツアー料金は高額ですね。
で、ただのスタッフ以外に、どなたが行程を取り仕切るんですか。

802 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 14:31:35

蓋然性が高い、では
やばいんじゃない？

803 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 14:32:32

もしも、故障者ひとりをヒサゴに残して出発するなら、

パーティは山頂越えを行うだろう。そして遭難する。

804 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 14:32:50

>>801
> ただの荷物運びと湯沸しにしてはツアー料金は高額ですね。

それを判断するのは客自身だ。
客は料金が妥当だと判断して申し込んだわけだから
君の主張は意味をなさない。

805 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 14:32:52

>>802
そうやって極論を引き出す遊びは無意味

806 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 14:33:08

全員絶望か

807 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 14:33:15

青モンは、多田ガイドについて、
現場では「信頼できる、よくやっている」と思っていたのに、
報道を見ているうちに印象が変わったから、非難し始めただけなのか。
青モンのガイド評はもはやあてにならないね。

808 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 14:33:30

>>799
行動不能者は吉川とともに置き去りにされてるはずじゃね？

809 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 14:33:39

全員絶望です。

810 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 14:34:22

>>789さん、>>797さん

>>788さんは、
＞下山した日の宿泊は、ところてんツアーで女性客の部屋に相部屋でつっこめばOKだったと思う。

「下山した日の宿泊」と言っているのであって、「ヒサゴ避難小屋での宿泊」とは
言っていませんよ。

811 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 14:35:32

>>802
もしかして絶対安全な選択があるとも思ってる？それ、ただの妄想だよ。
特に山に入ったら、リスクが低い選択肢を選ぶのが基本的な行動方針だ。
絶対安全な選択肢しか選ばん、と息巻いたところでそんな選択肢はないぞ。

812 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 14:36:24

>>808
資格持ちの添乗員（だったとして）置き去りにしてる時点でツアーは実質的に中止になっとるわけやね。

813 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 14:36:40

戸田さんの回答見てきたけど、吉川についてずいぶん厳しいのは同年代だからか？
具合の悪い人にくっついて、自分本来のスピードで行動できないというのは
それ自体低体温症を招く行為だが、ガイドとしてはそれでも客の面倒見るよりどうしようもないじゃないか。

814 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 14:37:00

>>812
妄想を前提とした議論は邪魔なだけ。

815 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 14:37:05

>>792
見てたらもっと2ch色の憶測飛ばしてるだろうし、一言言わない訳がない。

816 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 14:37:23

>>808
最初から避難小屋に残しておけば
午前中の6時間でかなり行程を消化できたってことでしょ

817 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 14:37:44

戸田氏には悪いが、死んだガイドに任務放棄だとか言う時点で、
異常になってきたね。
動け無い奴に、どうして欲しかったのだ？

818 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 14:37:51

>>808
そうするまで２時間近くかかった。それが問題。

819 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 14:38:25

青モンみたいな奴にはYES/NOで答えさせるか箇条書きで書かせるのが基本。

820 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 14:38:56

戸田株が上がったり下がったり

821 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 14:39:26

戸田さんを批判しているやつが必死だな。
毎回新しいことがいくつかある。それが重要。
推測や感想は読めばわかるのでそこはスルーすればいいだけ。

822 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 14:40:51

>>818
やはり多田の判断ミスが最大の原因ですね。

823 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 14:41:09

生き残った人は
死んでしまった人（ガイド含め）のおかげで
生き延びれたと思った方がよい

824 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 14:41:21

>>821
> 毎回新しいことがいくつかある。それが重要。

証言内容が毎回違うのは信憑性を下げるだけ。

825 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 14:41:58

>>821
今回、非難される要素のない奴なんて誰もいないと思うぜ。
吐いてる人がいたのをみんなが目撃していたはずなのに、戸田さんの証言まで誰も何も言ってなかったんだろ。

826 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 14:42:01

ここの全員が戸田さんを応援している。
ただ、小学生の文章では困るから、その文章能力を批判しているだけだ。
人間性は、個性だから。人それぞれ

827 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 14:42:29

>>823
死んでしまった人のせいで、自分も死にかけた
これは事実

828 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 14:43:28

>>824
>証言内容が毎回違う
具体的にどこ？

829 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 14:43:57

「あの人が無理にツアーについてきたせいで、わたしは殺されかけた」

とは言い出しにくいよね。

830 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 14:44:19

よいですか、一列で前進する。
先頭の人は後方を見ない。
最後尾の人は、前方と前の人を見る事ができる。

先頭の人は、後方の不幸は知らない。

831 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 14:44:53

>>827
×死んでしまった人のせいで
○ガイドのせいで

832 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 14:45:09

山頂めざさなかったのだから
「あの人が無理にツアーについてきたせいで、わたしは死ななくて済んだ」
かも

833 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 14:45:33

>>829
それをガイドのせいにされてもね。
槇原さんが体弱かったのは昔の話と書き込んでた自称知人は反省しろ。
少なくとも吉川さんの死は槇原さんに原因がある。

834 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 14:46:30

普通の市井のおじさんの文章に期待する方がおかしい
ドキュメンタリー作家のような文章なら、
いっぱい読めるだろう。
こういう生の証言はマスコミに邪魔されて
なかなか遭遇できない。

835 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 14:46:48

>>833
>槇原さんに原因がある。
そうだね。その点を飛ばしてるよね。

836 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 14:46:56

吐いてたり、一人最後まで渡れなかったりしてる姿見てる
時点で、止まったときに「何が起きたか知らされなかったから
知らなかった」は無いよな。都合の良いように言い過ぎなんだよこのジジイ。

837 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 14:46:57

さすがにゲロはきながら縦走はあり得ん

838 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 14:47:23

>>784
テント張ったのがいつかという重大な情報が出たばかりじゃないか。
まだ出るかもよ。

839 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 14:49:00

>>830
そのとおり。
先頭は後方の事など知りえない。
しかも比較的イキがいいからどんどん進む。
後方はヨタってきているからずるずる落伍する。

840 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 14:50:29

槇原さんは吉川本人からツアーに誘われたみたい。
なんでも同じ広島の山友達だったそうだ。

841 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 14:50:47

事故原因ははっきりと分析して公表すべきだな。
死者に鞭打つことになろうとも。

842 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 14:52:28

松本ガイドに「後ろがついてこれてないよ」とか
アドバイスしなかったのかな
ついて行った二人

843 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 14:52:30

>>841
現時点で多田の過失が最も高そう。

844 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 14:53:02

>>840
両者は広島市佐伯区と広島県廿日市在住で家も近いしね

845 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 14:54:04

初日にゲロはいたんならリタイヤしろよな、まったく

846 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 14:54:55

>>842
客がガイドにアドバイスしてどうするんだよｗ

847 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 14:54:57

ゲロ人がリタイアしたとしても、
このパーティは遭難していた。

848 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 14:57:57

＞＞８４７
預言者あらわる！！！

849 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 14:58:27

戸田氏は2ちゃん見てるんじゃないか

妄想だけどと振ったヨタ話を見事にトレースしていて
ちょっと怖くなった。
それともみんな見透かした俺は、紙か?

850 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 14:58:33

>>847
植原さんが動けなくなった時点で

吉川さんは植原さんの世話に疲れていたし
市川さんは限界に来ていた可能性高いね

851 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 14:59:46

他のメンバーが死んだのは暴風雨の中で９０分立たされて
体力を奪われたからでしょ。ゲロ吐いた人が初日にリタイアしていれば
他のメンバーはなんともなかったはずです。

852 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 15:00:20

>>850
吉川さんは植原さんがリタイアすれば
世話から解放されて、大丈夫っぽくないか？

853 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 15:02:07

>>851
参加者を暴風雨の中で９０分立たせたのは多田

戸田「これは遭難だ。早く指示を出せ」

854 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 15:02:37

>>851
それでも、市川さん、川角さんあたりはぎりぎりだったかも

855 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 15:03:40

>>851
結果論としてはそうだね。
実際には、ガイドの権限では体調不良者を強制リタイアさせることはできず、
あくまでもリタイアを薦めるにとどまったわけよ。

856 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 15:04:17

戸田証言で
調書に「一概にガイドたちを非難できない」という文言が最後にはいっているのです。」ってどういうこと？

聞き取った話をまとめたのが、調書で、最初から文言が入っているって？？

857 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 15:04:26

８人もあぽーんさせて、賠償金はいくらになりまかね。

858 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 15:05:39

また更新されたな。

859 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 15:05:56

アミューズ社は
必殺、仕事人ですから

860 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 15:06:17

多田は網走刑務所に送還されるの？

861 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 15:07:00

北沼では、最初に騒がれてた集団行動の原則に則ってますね。

さて、ガイドは基本とは違う行動を求められてます。
どうすれば良かったのかな？

冬山遭難と同じだから、道が１００％分かってるから見捨てるほうが良いは思うが、
ガイドにそれができるかな？

862 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 15:07:51

北海道新聞の地元の支局の記者が、救助に参加した新得山岳会員の高橋氏と
２１日にトムラウシに入山したときの記事が７月２３日の北海道新聞２面に掲載された。

この記事はWeb掲載されていないので、いままで道新読者しか見ていない。
北沼到着時点にふれてで
通常ならヒサゴ沼から北沼まで２時間強だが、一行は悪天と前日までの疲労で５時間もかかった。
高橋さんは「北沼まで５時間かかったなら、その日に下山できないことは明白。ヒサゴ沼に戻り、大量遭難を回避できる最後の場面だった」
とある。
地元の熟練者がそういっているぐらいなので、大量遭難を避ける最後のポイントはこの北沼だったんだろうね。

863 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 15:07:52

>>856
聞いたままじゃ、ちゃんとした文書にならないから、担当官の創作部分が必ず入る。
担当官が最後に調書を読み上げる。そのときに、その文が入っていたんだろう。
読み上げた後、署名捺印お願いしますというはこびになる。

864 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 15:09:19

> じぶんは彼女を道迷いに引き込んだので信用を失っていました。それで
> 斐品さんの後についたようです。

どこの話だよ…

865 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 15:09:50

富士登山ツアーは当たり前として上級者向けの登山ツアーでも
ガイドは「無理と思ったらすぐに言え」って説明してるよ。
ガイドの口癖みたいなもんだ。

866 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 15:10:15

>>856
最後に読んで聞かせるんだよ、それで捺印ＯＲ拇印、著名か？
かなり違うという印象を持つ場合がある。
警察もお役人だし、会社まで立件を視野に入れてるのかも知れないし
分からないけどね。

867 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 15:11:01

アミューズツアーは、客は人間でなくて、品物ですから。

868 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 15:11:22

> 花の知識は完ぺきです、色んなことを勉強したのだとおもいます。
そういえば kaijinndo30gou もやたらと花に詳しかったなｗ

869 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 15:11:58

>>856
警察の調書は、供述した話を
録音して筆起こしするのではなく
警察官が都合よく作文するんですよ

870 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 15:12:19

女は山に入るなよ
弱いんだよ

871 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 15:12:26

>>805
今回の場合
吉川さんは誰に「無理」と言えばよかったの？
やっぱり多田？

872 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 15:13:19

>>866
調書は、印象や想像ばかりの証言から印象や想像をばっさりと切り落として
わずかばかりの事実を抜き出して記録するもんだからね。

873 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 15:13:30

> ３８歳ガイドについては初めから期待をしていません。実は彼とは因縁が
> ありまして、３週間前（６・２０）に高妻山（戸隠の奥、百名山）に
> 行った時彼が先頭のガイドだったが、

つまり松本か戸田のどちらかが疫病神だな。

874 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 15:15:09

>>864
コマドリ沢分岐以降の話でしょ。

875 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 15:15:26

>>873
戸田さん山行きすぎｗ

876 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 15:15:44

３８歳ガイドの記述は凄いな。
この会社に人材がいないな。

877 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 15:16:08

>>862
難しいですね。
逆風で同じコースを戻るのですか。。。。最悪な気がする。

停滞地の北沼から、短時間で、山の裏側で、しかも風下に行けた事は考慮に無い感じ。
戸田氏も、下りの風の影響は、登りのときほどの印象は無い様子。

878 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 15:16:31

事実ではなく私怨にもとづく悪口雑言ですね

879 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 15:17:55

> 「分岐点では全員の数を確認してからおりてください」といわれていた。

オイオイ、戸田が記者に話した松本の過去の話を、持ち前の表現力のなさで
「(トムラウシ)分岐で全員を確認して」と書かれたんだろこれ。「出発時に
多田は松本に何も話していなかった、あれはウソだ」ってお前が原因じゃん。

880 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 15:18:02

>>878
吉川氏が添乗員だと決め付けたりね。

881 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 15:18:31

>>878
過去のガイド能力の有無を指摘しているだけだろう。
重要な証言だよ。

882 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 15:19:01

>>872調書は、印象や想像ばかりの証言から印象や想像をばっさりと切り落として
わずかばかりの事実を抜き出して記録

「一概にガイドたちを非難できない」　
これは、本人の供述していない、でっち上げ印象だろ。　

883 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 15:19:49

他のツアー客とガイドが警察に対して事実を語ってるでしょう。
おまえら２ｃｈネラーは青モンで我慢しとけ。

884 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 15:21:49

>>865
注意深く観察しなくても、他人の体調不良は歩き出せばすぐわかるよ。
言われなければわからないリーダー役って恐ろしいぞ。

885 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 15:22:32

なんとか多田一人でもいいから起訴に持ち込んで欲しい。
ｶﾞﾝｶﾞﾚ北海道警！

886 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 15:22:56

>>884
妄想乙

887 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 15:23:54

「全てガイドのせいだ」

で締めたら、裁判官には調書の内容そのものが私恨色に染まってるように
しか見えないだろう。戸田ってアホやな。

888 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 15:24:08

体調不良に気づいてリタイアを薦めたのに無理矢理ついてきちゃったんだろ。
ガイドを責めるのは筋違いだよ。逆切れに近い。

889 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 15:24:11

>>882
でっち上げと言えばでっち上げなのかも知れんが、
警察は>>866の言うように会社の立件を視野に入れているから、
わざわざガイドを擁護するような一言を入れているのかもしれんし。
全体が見えないことにはどういうつもりなのかわからないのが難しい。

890 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 15:25:05

>>884
そのとおり

891 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 15:25:18

>>877
７月２３日の、その記事をデジカメでとってアップした。
ttp://www.death-note.biz/up/f/3502.jpg
その記事にある「遭難当日の状況とコース図」という図を見ると、「強い西風」とあり、
完全な向かい風や追い風ではなかったようだ。

892 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 15:25:20

ガイドがリタイアを薦めたかどうか、
リタイアの薦めに対して客がどう答えたのか・・・

裁判の鍵になりそうですね。

893 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 15:26:18

>>892
ならんてｗ

894 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 15:26:41

>>884
そういうリーダーはそれで転落や滑落したら、当人のミスだと言うんだよね。

895 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 15:27:03

>>892
二日目以降もツアーに残ったという事実があるから、
リタイアの薦めを蹴ったんだろうね。

896 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 15:27:22

戸田氏は、（高妻山に行った時）「今回は一時間も早く着いた」と松本ガイドのことを書いているが、このスレでは既出ですね。

897 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 15:28:14

>>895
リタイアの薦めはあったんですね？
それとも妄想？

898 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 15:28:25

>>896
情報源は同じ

899 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 15:30:31

行動不能者が出て遭難確定したので、隊をビバーク組と下山組の二つに分け、
下山組は急ぎ下山して救助要請する。

この部分だけ見るとまったく問題ないんだよな。
初日の時点でゲロ吐きを排除しなかったのはガイドの致命的な過失だと思うが。

900 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 15:30:34

49日はトムラウシでオフ会やるから
みんな参加しれ

901 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 15:30:43

>>895
こうして虚構が築かれていくのだなあ

902 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 15:31:29

>>889
会社の責任問うならガイドの責任を問わないと成立しない。
ガイドが悪いがあって、はじめて会社の責任が問題になる、
ガイドは悪くないが、会社は悪いはありえないから。

903 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 15:31:38

リタイヤ＝ツアー終了で現地解散

904 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 15:32:16

>>899
初日の体調不良者の処置についてはよくわからんけど、
それ以外でのガイドの行動については特にミスはないよね。

905 ：877：2009/08/02(日) 15:32:24

>>891
ありがとう。

下りをあまり覚えてないのは、下りの楽さか、時間経過で風が変わったのかな。

906 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 15:33:05

>>888
ガイドがリタイア薦めたという根拠は？

907 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 15:33:59

>>904
結果論ではあるが、初日のゲロ吐きの対処が甘かったんだよ。
ゲロ吐きが混ざっていたらツアー全体が遭難しかねない、という危機感を持って厳正に対処すべきだった。

908 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 15:34:03

>>903
北沼で解散・・・・

909 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 15:34:22

>>904
避難小屋出発が最悪のミス

910 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 15:34:28

>>899
違うと思うね
最初に倒れた人の回復を１時間半か２時間近く掛けて待った。
風雨きつい中、そんなに待ったから立ち上がれない人が出てしまった
それでさらにパーティーを分割、片方は後からテントを張って収容
この、他の人を長時間待機させて回復を待ち再度歩かせようとした
のが妥当だったか？

911 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 15:34:50

>>899

わたしは大丈夫だ。自分の体調は自分が一番よく分かってる。
医者でもないガイドになにが分かる。

とでも言われるとガイドも困るね

912 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 15:34:53

>>899
最初の遭難者を低体温症と早期に認識していたなら、もっと違う結果があっただろう。
それと、下山組がバラけてしまったのが痛い。

913 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 15:34:55

良いガイドであっても、
このスケジュールで雨ならば、遭難へ突進だ。

914 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 15:35:00

ガイドは客がついてこられない速度で歩き、客がギブアップするのを待つ。
で、複数日行程の料金を貰っているのに、日帰りで済みます。

モンブランでこれを常習していた、ガイドがいましたね。
これを他人に喋る神経がすごい。

915 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 15:35:20

>>904のような人も裁判員制度の対象なんでしょうか？

916 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 15:35:34

>>904
そもそもこういうツアーのガイドを引き受けた時点で人生の選択ミス

917 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 15:36:10

>>907
確かに甘すぎだね。「ゲロ吐いてるけど、なんとかなるんじゃね」くらいのノリだったのかも。最悪・・・

918 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 15:36:50

>>914
松本の悪口は許さないぞ

919 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 15:37:10

>>902
基本そうなんだが、「一概に」は気になるんだよな。
例えば
　・客がとんでもない軽装でした、だから一概に・・・　→　会社有利
　・ガイドは会社と連絡が取れないので旅程変更できないと言っていました・・・、だから一概に　→　？
以上妄想だが。

920 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 15:37:27

オレだったらゲロ吐いた時点で自分からリタイアを申し出るけどね。

921 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 15:38:38

>>920
そういう自己判断の出来ないから
ツアーに参加するんだよ

922 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 15:38:41

自分からリタイアを申し出たらツアー代金全額ボッシュート！ですからｗｗｗ

923 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 15:38:49

ゲロ吐きも吉川も限界までがんばっちゃうタイプの人間。

団塊世代ってそうなんだよなあ。

ゆとりも少しは見習って欲しいｗ

924 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 15:39:45

>>923
無謀を見習う必要はない

925 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 15:39:54

>>923
釣り？

926 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 15:41:05

>>922
南岳からボッシュートされた女性(70)のことか？

927 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 15:41:36

なにをやっても、このパーティは正午に遭難する。

928 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 15:41:43

登山ツアーは巻き添え遭難死のリスクが高い

929 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 15:41:57

> じぶんは彼女を道迷いに引き込んだので信用を失っていました。

嘘こけｗ
見捨てて来たから信用失ってたんだろｗｗｗ

930 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 15:43:12

>>926
ひどいなその言い方はw

931 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 15:43:16

このツアー以外の人も亡くなってるが、ゲロ吐いていたの？

932 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 15:44:16

>>931
ガイドの吉川さんはゲロ吐いてないけど死んだよ。

933 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 15:44:22

>>923
登山において一番がんばりが必要なのは
　撤退の決断
だからね。

934 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 15:45:54

>>933
ゆとりは登山に向いている

と言いたいのですね。わかります。

935 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 15:46:25

なんだ、ただの煽り馬鹿か・・・

936 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 15:46:53

>>918
同種がいたんですか(^_^;)。確かに似てるかも。
いや、今はなきCJ創刊号の表紙になったペアの片割れですよ。
今は登れないアル中の親父ですが。

937 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 15:48:48

添乗員の件だけど、以前ガイド１添乗員兼ガイド１バイト１の構成で２０名同行と云うのも週刊誌等で叩かれていたから
最近は現地集合山岳サポート案内と添乗員必用の要素が低い場合は、全員ガイドの役目でツアーを行っていた可能性も有るね
だから多田は以前添乗員としても同コースの経験４回位有りと前に有ったが
その事からも今回は山岳ガイド(リーダー)の役目で参加していた可能性も有るよね
以前に添乗員兼ガイドが叩かれていたのだから、今回は添乗員の必要性が薄い山岳ツアーだったので
多田が添乗員資格を持っていようとも、今回はガイドの役目と役割をハッキリさせていたのかも知れないね
でも根本の少人数スタッフで大所帯を引率する会社営業体質は改善されていなかったから
以前から可能性を指摘されていた今回の様な大惨事が起きる原因と成ったんだろうね。

938 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 15:49:12

>>891
トムラウシの西麓では、８時頃、西から北西-北北西に風向きが変わったので、
トムラウシでは８時３０分頃には、北よりの風になっていただろう。

939 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 15:49:43

>>863
>>866
>>869
>>872
ありがとう。
つまり、多田さんの話を聞いて担当官がまとめる、と。当然そこには、多田さんが伝えたかったこと、との温度差が出てくる。
多田さんは妥協し一度は署名したものの、後から訂正を入れたいと思うが、思うようにならず、それが、個人サイトや知恵袋（？）への書き込みにつながってくると。

多田さんはツアー参加時には多田ガイドを頑張っていたと思っていたようで、「３２歳ガイドへの不信は事情をしらべて彼がすべて取り仕切っていたと気付いたからです。」
とあるから、戻って報道を見たり、ウエブで調べて多田ガイドがメインガイドと知ってから不信に思うようになる。
誰がメインガイドなのかわからないまま、ツアーは催行されていた。そうなると、各ガイドへの期待感も参加者によって、（近くを歩いたとか、同郷だとか）違ってきて当然だわな

940 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 15:50:03

>>936
松本ま・・・？

941 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 15:54:28

これくらい読んでおこうぜ。

ツアー登山運行ガイドライン
www.jata-net.or.jp/osusume/climb/pdf/guideline.pdf

942 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 15:55:27

戸田さんが頭ごなしに多田を叱ったもんだから
多田のチンタマが萎縮して適切な指示が出せなかったんじゃまいか？

943 ：939：2009/08/02(日) 15:57:55

多田→戸田です

すみません。タイピング練習してきます

944 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 15:58:43

>>942
其れも有るかも知れないけど、最初の遭難者が出て既にパニックってたから
事態を悪化させてるよね

945 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 15:59:08

ゲロはいても自主的にリタイアせずに、強行する参加者がいるなんて、
つくづくツアー登山は怖いと思ったよ

一参加者ではどうにもできないぶぶんだものな

946 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 16:00:29

32の多田にはにが重かったかもな。
美瑛の遭難もガイドは30代だし･･･

947 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 16:01:23

>>939
多田さん→【正】戸田さん
個人サイトや知恵袋（？）への書き込み→【正】個人サイトや知恵袋や、２chへの書き込み

948 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 16:01:30

>>929
その彼女は、はじめから後ろの人を見捨ててるけどね

949 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 16:02:25

ツアー代金を惜しんだあまりに
他人を道連れにして死んじゃったわけか。
遺族はやりきれないだろうな。

950 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 16:02:31

>>945
>強行する参加者がいるなんて、

最後の「、」は要らなくね？

951 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 16:03:42

>>950
日本語はおｋですか？

952 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 16:07:08

>>945
たしかに参加者はガイドを選べないもんな。
他のガイドだったらこんな大惨事には至らなかったろうに。

953 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 16:07:21

>>949
夏休み代わりに、みたいなうわついた態度でガイドをするから遭難するんだよね

954 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 16:07:56

>>949
親しかった吉川ガイドの存在も
何らかの形で影響してると思うな

955 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 16:10:12

ガイドは客を選べないからね。
アタリとハズレは大きいよ。
今回のツアーはゲロ吐きの段階で確実にハズレだが。

で、どうなんでしょう。
値段の高いツアーはアタリ率が高いのかしら？

956 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 16:11:22

避難小屋出発のとき、トイレ行っていた戸田さんに
体調確認していない事から、少なくとも体調を全員には確認せずに
無理な出発したことは確か。
戸田さんのコメントで、ロックガーデンみたいなところがあるコースなら
止めていたかも　というのがあったがこれも重要。
コース知っているガイドは一人しかいなかったが、コース説明を
天候予想と合わせて十分行っていないのも問題だろう。
ゲロ吐いた人も、コースが厳しいというのを知れば、積極的にやめたかも
しれない。

957 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 16:11:34

体調不良者をビシバシと脱落させる鬼軍曹的なガイドの方が安全ってことか・・・

958 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 16:11:44

>>945
会社の利益優先体質で、万が一の場合でのお客さんを最後迄サポートする事は念頭に無かったんだろうね
ガイドに従わない時点でツアー参加権放棄と見做し後は実費で個人行動をして貰い、会社は一切責任を負わないとか
体調不良の方はガイドの指示でその時点でツアー参加を中止して貰う事が有ります＝↑後は個人で実費？とか
体調不良でツアーを離れた場合のサポート内容が明記されていない為、体調不良者に後の事が心配になり
その旨をツアーリーダーにハッキリ伝え難い体質を自然と作ってしまってるよね
まあ今回のツアー日程やガイド人数：ツアー客数では、途中棄権者は考えられない事態の設定の様だったけど

959 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 16:12:15

ガイドBも結構勉強家みたいだね。
山岳ガイドを実地で育てるシステムが不足しているな。
結局は、会社として、低体温症に対する認識不足が一番の原因だったように思う。
衛星の携帯やテントなどの装備不足など、会社が責任も持つべきことがらの方が大きかったのでは。

960 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 16:13:08

>>957
そりゃ、そうだよ。
山のきびしさは入山者全員に対して平等。
生半可な意識で入山しようとする奴は入り口で追い返さないと大惨事になる。

961 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 16:13:09

アミューズトラベルのガイドさん、NHKのカルチャーセンターで講座持ってるんだね
福岡だけど、毎回山登りをするようだ

http://www.nhk-cul.co.jp/programs/program_439126.html

主催旅行会社は当然アミューズだと思うけど、事故後もやってんのかな

962 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 16:14:01

まあ、所詮はハイキング気分ですからｗｗｗｗ

963 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 16:14:30

>>943
つ>>119

964 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 16:14:55

>>956
参加者は地図で前もってコースを確認はしないのかな
事前に自分の体力や体調を考えて、参加するかどうか判断するとか

965 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 16:16:22

戸田証言から吉川さんが添乗員の立場で参加したってのは確定だね。

日程管理についての主導権は吉川さんにあって多田が現地ガイド＝PTのリーダー。
若い現地ガイド（リーダー）と年配のツアコンというのは、力関係から言ってもっとも間違いを起こしやすい形だな。
PTのリーダーとしての多田は添乗員として参加した吉川さんからアレコレ口出しされ、
実質的に判断する権限を持てなかった可能性が高いように見える。

966 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 16:16:28

>>961
NHKと懇意にしているって、半島系の企業かな。
それで、報道が中途半端になっている。

967 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 16:17:00

>>965
戸田証言は十割引で考えないと危ない。

968 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 16:17:27

>>964
地図だけじゃわからんでしょ。
地図だけですべてわかるなら、ガイドはいらんよ

969 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 16:19:21

そろそろ次スレをば

970 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 16:19:30

>>968
地図を見てもコース難度がわからない人は高尾山で我慢してね。

971 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 16:21:21

地図だけでわからんのならガイドブックでも読めばいいんじゃね。
コースの難度がわからんのにツアー申し込みするなんてあり得ない。

972 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 16:21:48

>>970
地図だけで、天候ごとのコース難度わかるのか？
さすがネット登山家はすごいな

973 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 16:21:51

>>891
遅ればせながらありがとー

974 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 16:22:33

>>972
>>971

975 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 16:23:29

>>967
今回の戸田証言がなくても、これまで出てきている新聞記事や、週刊誌の元社員の証言等の材料を総合すると
ガイド多田、サブ松本、ツアコン吉川と見るのはもっとも合理的。

976 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 16:25:12

>>965
唯単に戸田さんの思い込みって事もあり得るよ
だって山岳ガイド資格保持者は吉川氏のみだったんでしょ？
多田氏が今回リーダーだったってのは間違いない様だけど

977 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 16:25:35

>>975
馬鹿ですか？

978 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 16:26:41

十割引だとなんも残らねーじゃんｗｗｗ

979 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 16:27:49

もしも吉川が山岳ガイド有資格者だとしたら

低体温症なんかで死ぬなよwwwwwwwww

980 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 16:30:01

横槍だけど
>>972
それに登山前の上空含む天気図と現地の細かな写真情報が欲しい所ですな

981 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 16:30:47

国内登山ツアーは客とガイドだけってパターンが主流だけどな。

982 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 16:31:31

>>980
＞上空含む天気図

上空じゃなくて高層なｗ

983 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 16:31:59

>>938
そういえば、高層天気の話がありましたね。
見たら、西から北西へと変わってますね。

さらに地形図を見ると、トムラウシを過ぎて直ぐに、西側に1912ｍが頂点の尾根があって、
風の壁になるし、なだらかな下りの場所なので、尾根のような風は無い。

やはり進んだほうが良い感じですね。
専門家が言うのだから、強風の中をヒサゴに戻ったほうが良いのでしょうが・・・・。ｗ

トムラウシを過ぎて、南側の1742ｍ辺りで倒れてくれたら、良かったのに。

984 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 16:33:05

便宜上ガイドといってるだけなんだけどなあ。。

985 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 16:33:38

途中で倒れるのは最悪。
急病とか怪我なら不可抗力のだが、
初日にゲロってたのなら話は別。リタイアしておけばよかっただけ。

986 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 16:33:41

>>979
若しかして今回のツアーに入る前から、少し体調不良だったのかもね

987 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 16:35:02

>>985
話はそれで尽きちゃうんだよね。
ゲロ吐いた時点でリタイヤしとけ、ってこと。

988 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 16:35:06

>>982
ありがとｗ

989 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 16:35:08

>>986
前夜、槇原さんと淫らな行為ってか？

990 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 16:36:24

>>989
おまい変な趣味のＡＶ視杉ｗ

991 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 16:37:21

駆け落ち？還暦で？

992 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 16:42:18

天気も悪く無理に登頂しても景色も楽しめず
きつい登山しかないんだからゲロ吐きは
温泉宿で待機すべきだったよ

993 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 16:48:18

>>977
ずっといたんだなハゲｗｗｗ

994 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 16:56:24

>>976
そうやって自分に都合の悪い証言を10割引にして
都合の良い思い込みだけ信じとけばいいさ。

995 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 16:59:24

体調悪いのに無理して登山するのは、ピークハンターだからだろう。
体育会系根性論が大量の巻き添えを発生させたのだ。
体育会系根性論こそ深田久弥が最も嫌ったものだ。

996 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 17:04:01

次すれ立てろ

997 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 17:04:41

原因も見えてきて、ネタも無くなったので、
大雪山系遭難事故は、このスレにて終了いたします。

998 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 17:05:28

不倫は好きだったみたい、深田久弥

999 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 17:05:29

立てろ
立てないと俺の自宅を火暴石皮する

1000 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 17:05:52

終了

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