【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ12

登山・キャンプ・アウトドア＠2ch掲示板
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救出場所図・全体地図・断面標高図
http://subeight.wordpress.com/2009/07/18/tomuraushi-2/

分かりやすいサンケイ
http://sankei.jp.msn.com/affairs/disaster/090723/dst0907231350013-n1.htm

【【【【【前スレ】】】】】
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ11
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248756355/

過去ログ

【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ11
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248756355/
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ10
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248605416/
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ9
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248534686/
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ8
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248495104/
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ7
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248450940/
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ5（実質６）
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248423947/
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ5
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248392070/
09年大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ4
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248342828/
09年大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ3
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248273011/
09年大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ2
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248087338/
09年大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1247895128/

続報が途絶えてますからねえ・・・

隔離スレ立て乙

北沼付近遭難位置の俯瞰図
http://tool-ya.ddo.jp/webfs/~enigma/%E3%83%88%E3%83%A0%E3%83%A9%E3%82%A6%E3%82%B7%E5%8C%97%E6%B2%BC.jpg
その場所のウォッちず
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.aspx?b=433152&l=1425102
http://www.tokachi.co.jp/photograph/200907/kikaku.gif

トムラウシ山、縦走コース（写真つき）
地図
http://northlandscapes.sakura.ne.jp/yama/TAISETU/annai/tomuraushi/tomura.jpg
ブログ&ガイド
http://northlandscapes.sakura.ne.jp/yama/TAISETU/annai/annnai.htm
http://www.gtr.co.jp/hobby-site/mount/hokkaidoh/mh-0904.htm
http://www.enjoyhike.com/hiking_records/200808taisetsu.htm

＋難民の避難小屋はここですか？

まだやるのかよ

で、どうなったんだ？

何回も遭難しまくっているのに懲りない連中だ

【【【【【責任論ループに注意。今までループした話題】】】】】

死んだ客は軽装！客が悪い！
　　　↓
みんな会社の要請以上の装備でした。
　　　↓
山での遭難は自己責任！つまり遭難は客の責任！
会社やガイドのせいにするのはまちがっている！
　　　↓
小屋を出発すると決めたのはガイドだし、ロックガーデンシャワー登りも
渡河も寒風90分さらしも、決めたのはガイド。
ガイドに反旗を翻さなければ自分を守れなかった時点でガイド+会社に責任がありますが。
　　　↓
そんなツアーに申し込んだ客の自己責任！
詐欺師だって、騙されるやつがいるから存在できるんだよ！
　　　↓
詐欺は騙した方が犯罪者で、騙された方は無罪ですが。
　　　↓
ガイドの判断が悪い！会社は悪くない！
　　　↓
トコロテン企画は会社の責任ですが。
無線やテントを持たせてないのも、ろくなガイド教育してないのも会社ですが。

ただ今、難民が遭難中

心太スレ

もう飽きた

2009年07月22日(水)
NHK 時論公論 「トムラウシ山遭難　〜ツアー登山の落とし穴」

http://www.nhk.or.jp/kaisetsu-blog/100/23738.html#more

暇なネット登山家のスレだ

稀に見る糞スレ

自己責任は大前提
それは参加者もガイドも会社も一緒

白黒は裁判で決着する
以上

■１８人リスト

▽現場�@＝16日午前10：30 小屋から3.5kmビバークテント�@に、ガイド1名と女性1名残るが翌日2名とも死亡で発見
　【●死亡・男】＝（61歳）◆ガイド吉川寛さん＝広島県廿日市　（同社広島支店専属契約）
　【●死亡・女】＝（62歳）植原鈴子さん＝広島市佐伯区

▽現場�A＝16日午前11：30 小屋から4kmビバークテント�Aに、ガイド1名と男性1名女性3名の計5名が残り翌日発見
　【○生存・男】＝（32歳）◆ガイド多田学央ﾀｶｵさん＝札幌市
　【○生存・男】＝（69歳）野首功さん＝岐阜市　
　【○生存・女】＝（61歳）石原大子ﾓﾄｺさん＝広島市
　【●死亡・女】＝（68歳）川角夏江さん＝名古屋市 　テント設営後すぐ死亡　
　【●死亡・女】＝（59歳）市川ひさ子さん＝静岡県浜松市 　　　〃

▽現場�B＝現場�A〜下山地まで10kmの間で自力下山に向かったガイド1名と男性4名女性6名の計11名
・Ａ：自力下山にて下の方で保護組５名
　【○生存・女】＝（64歳）前田和子さん＝広島市 　　　　　　当日午後11：49保護
　【○生存・男】＝（64歳）亀田通行さん＝広島市東区　　 　当日午後11：49保護
　【○生存・女】＝（68歳）長田ｵｻﾀﾞ良子さん＝仙台市 　　　　 翌17日午前0：55保護
　【○生存・男】＝（61歳）斐品ﾋｼﾅ真次さん＝山口県岩国市 　翌17日午前0：55保護
　【○生存・男】＝（65歳）戸田新介さん＝愛知県清須市 　　　　　 翌17日午前4：45保護

・Ｂ：自力下山するもルート上で翌日発見組6名
　【○生存・男】＝（38歳）◆ガイド松本仁さん＝愛知県一宮市＝前トム平で110番後、少し下のコマドリ沢分岐点で翌朝10：40発見救助
　【○生存・女】＝（55歳）真鍋記余子さん＝静岡県浜松市＝前トム平で発見救助
　【●死亡・男】＝（66歳）木村隆さん＝名古屋市＝ 南沼で発見
　【●死亡・女】＝（62歳）味田久子さん＝名古屋市 ＝前トム平で発見
　【●死亡・女】＝（69歳）竹内多美子さん＝愛知県弥富市＝　〃
　【●死亡・女】＝（64歳）岡恵子さん＝岡山県倉敷市 ＝　　〃

難民は他のスレを荒らすなよ

ネット登山家は、何が面白くてここで話ししているの？

亡くなった８名

▽（男＝61歳）◆ガイド吉川寛さん＝広島県廿日市
　　普段は夫婦で喫茶店経営、同社広島支店専属契約で国内・ 海外も回る登山歴数十年のベテラン。
▼（女62歳）植原鈴子さん＝広島市佐伯区　
　　元造園会社勤務
▼（女59歳）市川ひさ子さん＝浜松市浜北区　
　健脚で登山経験も豊富。山に入る前の準備は人一倍入念。「山がわたしの人生」
▼（女68歳）川角夏江さん＝名古屋市
　　山で花を見るのが好きで登山歴10数年。
　　「今回で最後の登山にするから遠くへ行かせて」と家族に。味田久子さんとは十数年前に知り合った。
▼（女62歳）味田久子さん＝名古屋市 　
　「一歩一歩何も考えずに登り、山頂にたどり着いた時に何とも言えない達成感がある」と夫69歳に。　
　　川角夏江さんとは知り合いで今ツアーを誘われた。
▽（男＝66歳）木村隆さん＝名古屋市　
　　地元町内会長。定年前に登山を始め「今年もたくさん行く」と町内の人に。
▼（女69歳）竹内多美子さん＝愛知県弥富市　
　登山歴10年、月2.3回友人らと登る。海外にも行きエベレストトレッキングも経験。
　　「今回は途中で滞在できる山小屋がなく難しいがそれでも行きたい」と近所の主婦に。
▼（女64歳）岡恵子さん＝岡山県倉敷市　
　　登山回数180回以上。50代から登山を始め月1回は登る根っからの山好き。
　　「山頂は涼しくて気持ちがええんよ」と、山の話をするときは生き生きとしていたと夫73歳。

そこにネッツがあるから

>>20
まずはおまえが語るんだ

雑談しているだけか

ネット内遭難をしているだけよん

>>20
おまいには関係ない

報道は下火になったけどまとめサイトの米欄の行方を注視している

NHK クローズアップ現代
http://www1.axfc.net/uploader/Ar/so/6680

週刊文春
ttp://www.death-note.biz/up/f/1704.jpg
ttp://www.death-note.biz/up/f/1706.jpg
ttp://www.death-note.biz/up/f/1707.jpg
週刊新潮
ttp://www.death-note.biz/up/f/1708.jpg
ttp://www.death-note.biz/up/f/1709.jpg
ttp://www.death-note.biz/up/f/1710.jpg

おまいらもコメントしとけ

　／ノ ￣￣￣＼
く　く| ＞　＜ 　|/　　 ／￣￣￣￣￣
　 ＼| 　|~~|　　|　　＜　遭〜難ス!!
　　　|　 ￣/ / |　　　 ＼＿＿＿＿＿

くだらないねー

つまんねー

雑談とネット登山家の妄想がメイン

無限ループがメイン

◆考察ブログ
ttp://subeight.wordpress.com/2009/07/24/matumoto-hitoshi/

◆地元新聞社HP
北海道新聞
http://www.hokkaido-np.co.jp/
十勝毎日新聞
http://www.tokachi.co.jp/

神田大尉と、山田少佐の確執も一因？

脳内結論をだして、見えない敵と戦うのが主だろう

携行品リスト
ttp://para-site.net/up/data/24469.jpg
ttp://para-site.net/up/data/24470.zip

ネット遭難小説を書いているんだよ

>>28
「レスキューシートを体に巻く」か。うーん。

遭難スレがあるのに、まだやるのかよ。

アミューズトラベル発表
　・「寒さが想像を超えていた」と予想外の天候が遭難の原因との認識を示した上で、
　　防寒対策が事実上、本人任せになっていたことを明らかにした。
　・同社は事前に送った書類で防寒着のフリースかインナーダウンの持参を指示していたが、
　　現場では通常、口頭で確認するだけで、チェックはしていないという。
　・松下社長は「基本的に本人が責任を持って持参することになっている」と説明。
　　(7/20 東京新聞 http://www.tokyo-np.co.jp/article/national/news/CK2009072002000081.html )
　・松下社長は武道館での見送り後、新得町内で記者会見に応じた。８人の死因が凍死で、
　　防寒着など装備品の不備が指摘されている点について、「通常は装備品リストを参加者に
　　渡し、必ず持参するように重々説明する。行きのバスでも口頭で確認している」と
　　述べたうえで、「（大雪山系のような）山に登るのだから、基本的には参加者ご本人が
　　責任を持って持参して頂くのが通常」と述べた。
　　(7/20 朝日新聞 http://mytown.asahi.com/hokkaido/news.php?k_id=01000000907210002 )

前日の行動
　・一行は遭難前日も雨でずぶぬれになりながら、予定よりハイペースで縦走していたことが判明。
　　(7/23 毎日新聞 http://mainichi.jp/select/jiken/news/20090723ddm012040002000c.html )
　　・一行は１４日午前に東川町の旭岳から入山。約１２キロを歩いて白雲岳避難小屋に宿泊したが、
　　　夜から雨が降りだした。翌１５日は約９時間で約１８キロの縦走を続け、午後２時ごろ、ヒサゴ
　　　沼避難小屋に到着した。ぬかるんだ道を歩き続けてきたが、別パーティーの静岡県の男性（６６）は
　　「そのときは特別に疲れた様子もなく、わいわいと楽しそうにしていた」と話す。しかし小屋では干した
　　　レインウエアから滴が落ち、寝袋がぬれて、寝られない人もいた。疲れが取れる場所ではなかった。
　 　(7/23産経新聞　http://sankei.jp.msn.com/affairs/disaster/090723/dst0907231350013-n1.htm）

>>22
これだけの登山経験者がなんで？・・・不思議でならないです？

こいつら、遭難の調査委員会でもやっているつもり

>>43
全ては敏腕ガイドのおかげです

服装について(〜19日)
　・清水町の清水赤十字病院では５人の死亡が確認。
　　病院職員によると、雨がっぱ姿の人もいたという。
　　(7/17 産経新聞 http://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/090717/crm0907171405012-n1.htm )
　・救助に当たった自衛隊員は「彼らは夏用のシャツで特別な防寒具は持って
　　いなかったようだ」と証言。参加者の一人は「防寒具などの荷物チェックは
　　なかった」と話しており、防寒対策の不備が死につながった可能性も指摘される。
　　(7/18 日経新聞 http://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20090719AT3K1801I18072009.html )
　・道警は遺族から衣類の任意提出を受け、防寒対策にも問題がなかったか調べている。
　　(7/19 時事通信 http://www.jiji.com/jc/zc?k=200907/2009071900087 )
　・救助活動を行った自衛隊員は、ツアー客の服装について「夏用の長袖シャツを
　　着ている人もいた」と指摘。ある参加者は「防寒具などのチェックはなかった」と
　　証言しており、防寒対策に不備があった可能性が浮上している。
　　(7/19 北海道新聞 http://www.hokkaido-np.co.jp/news/donai/178011_all.html )

無知な奴の推測を前提に、勝手に結論を出して、ネットで叩きまくっているだけ
ただの不満のはけ口じゃね？

現地のことは知らんけど、やっぱ山での強風雨は怖いな。
日の出撮影とかでよく1,2時間山頂で待機するけど、冬はマジ寒いもんな。
強風を動かないでいると特に手足と顔から冷えてくる。
この人たちは雨具さえお粗末だったんだから、グローブやキャップ、
バラクラバなんて持っていなかっただろうな。

服装について(20日〜)
　・凍死したツアー客７人全員が、防寒、防水機能が低いウインドブレーカーなどの
　　軽装だったことが道警への取材でわかった。他方、助かった１０人は全員が、
　　強い雨に長時間打たれても雨を通しにくく、防寒機能もある上着を着ていたという。
　　(7/23 朝日新聞 http://www.asahi.com/national/update/0723/TKY200907220485.html )
　・清水赤十字病院の医師らが、北海道新聞の取材に対し「遭難者はいずれも
　　下着までぬれて、体は冷え切っていた」などと当時の状況を明らかにした。
　　(7/25 北海道新聞 http://www.hokkaido-np.co.jp/news/donai/179085_all.html )
　・遭難者７人が搬送された十勝管内清水町の清水赤十字病院関係者に取材
　　遭難者はいずれも雨がっぱなど上下とも防水加工の衣服を身につけていたものの、
　　看護師の一人は「7人全員が下着までずぶぬれ状態で、体が冷え切っていた。
　　体温 が10度しかない人もいた」と証言。
　　(7/25 北海道新聞 朝刊 ネット版なし(上記の詳細版か) )
　・「コンビニの100円の合羽ようなビニール合羽を着ていた人もいた」
　　（表現は違ったかも知れないが、100円というのはあったと記憶している。）
　　「亡くなった人の８人中７人は登山用の雨具ではなかった」
　　（数字の所は他の事をしながら聞いていたのでちょっと曖昧だが、
　　７と８があったのは確かだから、８人中７人で合っていると思う。）
　　ただ、「登山用の雨具」がゴアを指すのか、その他の素材も含めるのかは、
　　番組内では触れていなかった。
　　(7/29 テレビ朝日「スーパーモーニング」戸田新介さんの証言 マターリスレ11　868氏による )

>>47
>ただの不満のはけ口じゃね？

２チャンネル自体が
暇人の暇つぶし、不満のはけ口
貧乏人の安上がりな娯楽
だろ

>>48
さすがにバラクラバは無いでしょｗ

天気も予測できないやつが行くところじゃないな

　　　　　　　　　 ＼　　　 ｧ　 ∧＿∧　ｧ,､　　　／ 　　　　─￣ -−--
.. ...: : :: :: ::: :::::: :: :::::＼　 ,､'` （　´∀｀）　,､'` ／ 　　　　　- ￣─_─￣
　　　　 Λ＿Λ . . .:::: ＼'` 　( ⊃ ⊂)　 '`／ 　　　　　　─￣ -−--
　　　/:彡ミ゛ヽ;）ー､　. .:::＼ ∧∧∧∧／ 　　　　　　∧∧
　　 / :::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .:: ＜　　 　 ま　＞　　　　　 /⌒ヽ)　　ｻﾞﾌﾞｻﾞﾌﾞ
　　/ :::/;;: 　 ヽ　ヽ ::ｌ　　＜　繰　 た　＞ 　　　　三三三
￣（_,ノ ￣￣￣ヽ､_ノ￣　＜　り 　い　＞ 　　　三三
　─────────＜　返 　つ　＞──────────
　　 ∩＿＿＿∩　　　　 ＜　 し 　も　＞ 　 .,　 ∧＿∧ ﾀﾞﾒｯ!!
　　 | ノ　　　　　 ヽ/⌒)　＜　!!! 　の　＞　[]() （ ；｀Д´）　∧＿∧
　 /⌒) (ﾟ)　　　(ﾟ)　|　.|　　／∨∨∨∨＼　□と　　　　つ（；ω；｀ ）
　/　/　 　( _●_)　 ミ/　／　　　　　　　　 ＼ 　　人　 Ｙ　 と と 　　）
.（　　ヽ　　|∪|　　／ ／　　ｼｸｼｸｼｸｼｸ　　　＼ し（＿_） ⊂（＿（＿つ
　＼　　　 ヽノ　/　／　　　＜⌒／ヽ-、__ 　　　＼　　　　⊂_　 　 　 _
　 /　　　　　　/／ 　 　／＜_/＿＿＿＿／　 　 　＼　　　 ⊂＿＿⊃

うるせえちばぶつけるぞ

　　━╋━　┃━╋：
　　　 ┗┓　┃┏╋
　　　 ━┛　┗┗┛
　　　ヽ（´ ・ω・）ノ
　　　　 |　　 /
　　　　 U U

>>52
気象庁でも天気の予測は難しいよ

知った口叩くんじゃねーよｸｿ

服装についての補足(濡れた原因について)
　・午前１０時ごろ、１８人は北沼近くまで来た。ヒサゴ沼避難小屋から約５キロ。
　　通常より２時間ほど長くかかった。登山道は北沼からあふれだした濁流で
　　川のようになっていた。１８人はびしょぬれになりながら川を渡った。
　　(7/23 毎日新聞 http://mainichi.jp/select/jiken/news/20090723ddm012040002000c.html )

出発について
　・戸田新介さん（６５）は１５日の晩に泊まったヒサゴ沼避難小屋を出発する時、
　　朝から風が強いと感じたという。「ガイドは出発すると判断したが、無謀だと
　　思った」と説明。
　　(7/17 毎日新聞 http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090717-00000008-maiall-soci )
　・パーティーが前泊した避難小屋を出発する前に、悪天候や沢の増水、疲労の蓄積などを
　　不安に思った複数のツアー客が「中止した方がいい」とガイドに申し出ていたことが
　　北海道警への取材でわかった。出発後も「引き返した方がいい」「救助要請を」と
　　訴えたツアー客がいたという。
　　(7/20 朝日新聞 http://www.asahi.com/national/update/0719/TKY200907190369.html )
　・同行したガイドの１人が道警の調べに対し、遭難した１６日の早朝、雨模様の中で
　　出発したことについて「前線が抜けたため、これから天候が回復すると判断した」と説明
　　(7/22 北海道新聞 http://www.hokkaido-np.co.jp/news/donai/178454.html )
　・出発予定の午前５時近くになっても風雨は収まらない。だが、ガイドの一人は
　　「午後から天気が回復するから大丈夫」と話した。６１歳ガイドはこう告げた。
　　「あと３０分延ばします」。午前５時半。１８人は小屋を出た。
　　(7/23 毎日新聞 http://mainichi.jp/select/jiken/news/20090723ddm012040002000c.html )

腰まで浸かって川を渡ったって話はどこから出てきたの？

>>55
その気象庁はばっちりあたってたけどなー
しかも、あのツアーが入る前からね

情弱のお馬鹿さん

>>57
妄想

>>57
脳内です

>>57
ねらーに決まってんだろう

テレビ朝日「スーパーモーニング」の検証映像
ttp://live2.ch/jlab-fat/s/fat1248824030256.jpg
ttp://live2.ch/jlab-fat/s/fat1248824042167.jpg
ttp://live2.ch/jlab-fat/s/fat1248824050663.jpg
ttp://live2.ch/jlab-fat/s/fat1248824060100.jpg
ttp://live2.ch/jlab-fat/s/fat1248824076893.jpg
ttp://live2.ch/jlab-fat/s/fat1248824093776.jpg
ttp://live2.ch/jlab-fat/s/fat1248824105291.jpg
ttp://live2.ch/jlab-fat/s/fat1248824118104.jpg

>>57
腰まで浸かった気分だったろうって話

>>36
座布団一枚取ってしまえ。

腰まで使って10秒数えたらプールに入れる
遠い日の思い出

>>57
トムラウシの遭難事故をネタに小説作っているんだから気にするな

進みが早いな

>>57の人気に嫉妬

>>55
「予報」と「予測」はちょっと違う。
夏でも高山なら低温の暴風雨は「想定の範囲内」で、そういう状況を「予測（して準備していく）」のは当たり前。
９月下旬を過ぎたら、立山辺ではもう雪も予測するのが常識なのと似たような話。

中身はないけどなー

>>65
プールん中で何かカクカクさせる？

　　　　　　2011以降もアナログ放送！
　　　　 　　　 　　　∩＿
　　　　　　　　　 　〈〈〈　ヽ
　　 　 ┼╂┼ 　〈⊃　　}
　　 ∩＿┃＿∩　 |　　 |
　　 | ノ　　　　　 ヽ !　　 !
　　/　　●　　　● |　　/
　 |　　　　( _●_)　 ミ／ ＜こいつ最高にフリー！
　彡､　　　|∪|　　／
/　＿＿　 ヽノ　/　　　アナロ熊
(＿＿＿）　　　/　　　　※ 著作権はありません

＞４７
だれに逝ってるんだ？

ネット登山家に説明しても無駄よ
妄想を根拠にして重箱の隅を突っついて喜んでいるだけ

>>57
人気もの

不満鬱積粘着がいるようだな

もう、山を登る人の参考に成る話は皆無だしね。
他の板でやったほうが良いと思うよ。

>>57
> 腰まで浸かって川を渡ったって話はどこから出てきたの？

装備がまともだという過程を正しいと思い込むと、
何か凍死の原因を作らなきゃまずいんでしょう

そこで、ガイドが腰まで浸かって渡河させたって話しにしたんじゃないのかな？

戸田さんが言いたかったことは

「モンベル以外の合羽はコンビニカッパ同然」

てことなんだと思う。

飽きないの？

　　　　　　　　　 ＼　　　 ｧ　 ∧＿∧　ｧ,､　　　／ 　　　　─￣ -−--
.. ...: : :: :: ::: :::::: :: :::::＼　 ,､'` （　´∀｀）　,､'` ／ 　　　　　- ￣─_─￣
　　　　 Λ＿Λ . . .:::: ＼'` 　( ⊃ ⊂)　 '`／ 　　　　　　─￣ -−--
　　　/:彡ミ゛ヽ;）ー､　. .:::＼ ∧∧∧∧／ 　　　　　　∧∧
　　 / :::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .:: ＜　　 　 ま　＞　　　　　 /⌒ヽ)　　ｻﾞﾌﾞｻﾞﾌﾞ
　　/ :::/;;: 　 ヽ　ヽ ::ｌ　　＜　繰　 た　＞ 　　　　三三三
￣（_,ノ ￣￣￣ヽ､_ノ￣　＜　り 　い　＞ 　　　三三
　─────────＜　返 　つ　＞──────────
　　 ∩＿＿＿∩　　　　 ＜　 し 　も　＞ 　 .,　 ∧＿∧ ﾀﾞﾒｯ!!
　　 | ノ　　　　　 ヽ/⌒)　＜　!!! 　の　＞　[]() （ ；｀Д´）　∧＿∧
　 /⌒) (ﾟ)　　　(ﾟ)　|　.|　　／∨∨∨∨＼　□と　　　　つ（；ω；｀ ）
　/　/　 　( _●_)　 ミ/　／　　　　　　　　 ＼ 　　人　 Ｙ　 と と 　　）
.（　　ヽ　　|∪|　　／ ／　　ｼｸｼｸｼｸｼｸ　　　＼ し（＿_） ⊂（＿（＿つ
　＼　　　 ヽノ　/　／　　　＜⌒／ヽ-、__ 　　　＼　　　　⊂_　 　 　 _
　 /　　　　　　/／ 　 　／＜_/＿＿＿＿／　 　 　＼　　　 ⊂＿＿⊃

やっぱり腰まで漬ったって話おかしいよな。


腰まで増水した沢なんて流れ凄まじいぞ。
それを縦走３日目で前日からの雨で疲弊していて、
ここまで風速２０Ｍの暴風雨をコンビニ雨合羽でしのいできたジジババが
渡る事じたい無謀だろ。
これ、参加者の準備不足狙ったウソ情報か、
ガイドの無計画っぷりを印象付けたいかのどっちかか？

松本が背中を濡らしたってのはソース無しだったよな

>>82
ＹＡＨＯＯ　猿知恵袋　じゃなかった？

>腰まで増水した沢なんて流れ凄まじいぞ。

沢ってどこにあるんだ？　おまぃ　行った事ないだろ

ネパール人も妄想

>>81
ガイド批判が激しいから「ガイドの無計画っぷりを印象付けたい」じゃない？

>>81
> 腰まで増水した沢なんて流れ凄まじいぞ。

こうやって、勝手に新しく沢ができちゃうんだよ

トムラウシ未経験のガイドが2人もいたなんて

これは絶対ウソでしょ？

>>81
登山でも、トレッキングでもやったことあるか？
たぶん、学校のハイキングまでだな

流れが急な場合は膝位でもう危ない

>>90
そうじゃなくて
稜線上に沢はないからｗ

>>91
ごめんあまり見ないで書いちゃった(´･ω･`)

いやいや

腰まで増水した沢の流れが速いってのは

トムライシの話じゃなくて。


そもそも山頂付近にそんな沢が出来る事じたい信じてねーよ

>>88
ウソです。
北海道のガイドと添乗員と荷物運び人です。
ガイドはひとり

>>42読むと「sub eight」の記述と食い違ってるんだが
------
http://subeight.wordpress.com/
救難事故発生に至る行程
13日　北海道入り
↓
14日　旭岳温泉を出発、雨の中を白雲岳避難小屋まで歩いた。
↓
15日　曇りで、同小屋からヒサゴ沼避難小屋へ。（
↓
16日　午前５時　ヒサゴ沼避難小屋出発予定を悪天候のため３０分繰り下げる。
------

産経毎日が正しいなら

14日　天気？　白雲岳避難小屋到着後、夜になって雨（約12ｋｍ）(通常約8時間のルート)
↓
15日　雨　　　午後２時ごろヒサゴ沼避難小屋に到着。雨でずぶぬれ（約18ｋｍ・約9時間）

こんなかんじじゃね

>>93
意味不明だ

>>94
現場責任者は誰なの？

アミューズ発表　のカテゴリに追加

　・ツアーを主催したアミューズトラベル（東京都千代田区）の松下政市社長は
　　「（ガイドは）先に下りて救助を求め、再び山に入って助けようとしたのでは」と説明している。
　　(7/21 毎日新聞 http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090721-00000047-mai-soci )
　　→　後に前田さんの証言(7/29放送 朝ズバ)により否定。松本ガイドは下山途中でダウンしていた。

腰まで増水した沢を順番待ちを含め１時間かけて渡り
沢を渡ってすぐに一人目の体調不良者がでた。
それからガイドが１時間話あって、計２時間吹きさらしの場所で待機したのが原因じゃね？って

昼頃にこのスレにあったからどうもウソ臭くてきいてみただけ。

>>97
多田でしょ

ごめん、>>98訂正

誤 : (7/29放送 朝ズバ)

正 : (7/24放送 朝ズバ)

>>88
――３人のガイド経験は。
　１人は十数回このコースを歩いている。残り２人はこのコースは初めてだが、
登山経験はベテラン。ガイドの研修は、年間ツアー企画ができあがった段階で
ツアーの注意点や技術訓練をしている。2009年07月18日朝日新聞

>>100
多田は死刑だな

>>102
1人は5回程度このコースを歩いてるの間違えじゃない？
朝日は数十回って書いてるんだ

どんどんねつ造されていくな

ガイドは
吉川：トムラ経験無し、添乗員、広島から、ガイド資格あり、老人、死亡
多田：トムラ経験有り、北海道支店の社員、一番若い、山頂に残りヘリで救出
松本：トムラ経験なし、アルバイト、元自衛隊、中くらいの年齢、途中で倒れヘリで救出入院

>>102
残り２人はこのコースは初めてなのに
どうやってガイドするつもりだったのだろう？

関係ないけど松本って３８で子供もいてアルバイトだったんだな

一本道だ、地図みればわかる

>>109
ガイドってただの道案内？

>>104

報道の度に回数が増えてるよ

最初→ガイド全員初めて
その後は２回→５回→９回だった。

ガイドの正体は
道案内人と添乗員と荷物運び人

>>106
＞吉川：トムラ経験無し、添乗員、広島から、ガイド資格あり、老人、死亡

さすがにガイドは死なないでしょう？捏造もいいとこｗ

リーダー男性は「山頂の湖が海原のように波打ち、風に飛ばされた水しぶきが
吹きつけてきて、立っていられない。四つんばいで進んだ。われわれもツアー
客と同じように危険だった。仲間の１人が遭難しそうだったが、私が女性の
荷物をかつぎ、助け合って頑張ってなんとか下りてきた」と語る。
2009年07月18日 15時11分十勝毎日新聞

>>113
消えろ

>>104
5回であってる

十数回を数十回にするな

吉川さんは６０を超えているし、体調も悪かったんだろう。

>>81
「沢」だったら流されちゃって通れるもんじゃないからね。
それに、地形図を見れば「問題になっている範囲内には、そんな沢が存在しうる物理的な可能性はない」し。
雨のせいで窪地に溜まった水が溢れそうになっていて、よりによって深いところを通ったなら、ヒザくらいまではあり得るな。

すばらしいまとめ

891 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 19:15:04
ガイド側の責任…
事前の情報収集不足や計画不足→以前の遭難死の情報や悪天候時の状況認識不足
又複数の非難計画を事前にすべき所を一つも為されていない様で、ルート完追しか頭に無かった様である。
事前に天気図を調べず日程期間中の天候予測もされていない事や、ツアー権限を持ちリーダー的存在の多田氏の経験不足から
ラジオの平地の天気予報情報頼りで平地より不安定な山岳の天候を予想し、安易に計画通りツアー追行を決断した事や
悪天候が２日続いた状態での稜線等山岳高地の気温変化や、風速に因る体感温度変化や更なる気化冷却作用に因る
体温や体力消耗と、天候回復予想(昼過ぎ)迄の時間(６時間強)其の過酷状況下での行動の可否や、況して老齢者の体力を
全く考慮しなかった事。
３０分毎に５分の休憩？を挟まなくてはいけない状況や天候が益々悪化している状況下で其の侭ツアーを追行出来るかを
考えるべきで、又此の様な過酷状況下では休憩毎の客の健康面(疲労度等)への配慮・確認を頻繁に行うべきで有り
其れに依りも何度と引き返すタイミングが計れた筈。
行ってビックリのコース状況変化等、ツアーコースに対しての責任者の認識が全く不足していた。
ツアー責任者の登山経験不足や知識不足等で高地悪天候時の低体温症の経験や認識が全く無く、次々と事態を悪化させて行く
行動判断を下してしまって居る。
責任者の自己保身の為か遭難を認める迄に相当の時間を要した事や、救助要請の遅れも被害の拡大に繋がった。
ツアー客には状況を知らせずガイドのみが状況把握をしていた事や、救助要請要因(サブガイド)に多くの下山者を託した事も
更なる悲劇に繋がる事と成った。(客が内容を把握して居れば体力を考え残る物や、下山時のサポート的役割分担も
もう少しは改善された物と思われる。
何よりも全ての判断に置いてツアーリーダーの判断が裏目に出た事が、此の様な大惨事を招いてしまった。
１つだけ誤算から功を奏した物は、サブガイドの暴走から救助要請が早まる結果と成り、更なる被害拡大が抑えられた事。

ツアー客の責任…
今迄の参加経験から、ツアー会社のツアー計画の実態をよく把握せずに参加してしまった事。

そんな日に登って楽しいもんなの？

>>99
「明らかにウソ」というか、何かの間違いだな。

多田って登った経験はあるけど
天候が悪い時に登ったことあるのかな？

>>118
沢と尾根の区別もつかない方にガイドしてあげるんすね

>>99
もし本当に腰まで浸かったなら、流れもあるはずだから、まず渡れないと思う。
例の玄倉川のキャンプ事件の時、膝上の水位ではもう動けなかったはず。
腰まで水を被ったとか、その程度では？

>>107
コース自体には特に難所はないし、のっぺりしてる分で見通しが悪いと進路が難しくなるけど、
晴れていれば先が丸見えだから、地図さえちゃんと持ってれば無難にこなせる。
「ちゃんとしたガイドなら」ね。

あちょー。死亡遊戯

>>118
北沼から流れ出た雨水が沢状態になっていたということだったと思う

>>127
おまいは、沢が何であるか勉強してから出直してこい

>>125
それってただの道案内だよね？
ガイドってのはトムラウシ特有の高山植物の
穴場の群生地とか教えてくれたりしないの？

道案内だけならウンコでもできるでしょ？

今回、もし雨と風がなかったなら、事故はおきなかったのでしょうか？

晴天なら、遭難は無いでしょう。 後日死亡はあるかも

第２ビバーク石原大子さんの証言

108 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 22:46:09 ID:oUS3orJIO
フジのサキヨミの遭難者の証言はたぶんこんな感じだった
・遭難前日、雨のなか避難小屋に辿り着く　みんな疲弊していた
・小屋の内部も、雨風が隙間から吹き込んでくるような状態で、床も濡れていた
　そこにシートを敷いて寝袋で眠った
・遭難当日、天気が悪く、普通なら小屋に留まる状況だろうと感じた
　帰りの飛行機の時間などを考えての出発だったのではないかと思う
・(ナレーターの解説)出発後○時間で女性１人が動けなくなり、ガイド１人が付き添うことになる
・(ナレーターの解説)その約１時間後、また動けなくなった女性が出たため、
　動けないor体調の悪い女性３名、ガイド１人、男性１人(>>1の野首さん)の
　計５人でビバーク開始(生き残った女性１人がこの証言者)
・テントに入って５分後、まず女性１人が亡くなった
・もう１人の女性も、できるだけ暖めたりしていたが、だめだった
　いびきをかいて目を覚まさなかった
　その後２度脈をはかったが、２度とも脈がなかった　だからあのあたりの時刻に亡くなったのだと思う
・一緒のテントにいたガイドが、先に遭難していた２人の様子を見にいって戻ってきた
　「２人ともだめだと思う」とのこと
　自分もそうなるのかと怖くなった
------

多田は一度、第１ビバークの様子をみにいってたんだな
だから会社にメールした時「二人ともだめだと思う」って断言できたのか

>>130

３日とも天候に恵まれてば問題ない

山頂の小屋などの付近の気温は？

>>120
衣類と雨具がしっかりしていて、ちゃんと寝ていて、メシもちゃんと食っていて、疲れ切ってたり、風邪引いたりしてないなら、
それなりの風情があるし、下ってから「やった」という感じに浸れる。
衣類が甘かったり、寝不足だったり、メシをろくに食ってなかったり、疲れ切ってたり、カゼ引いてたりすると地獄。
つか、小屋から出る気は起きない。危ないから。

山頂には小屋はありません。

>>130
晴天だったら楽しく花見ながら歩いてたんじゃない
写真とったりわいわいやってるよ(´･ω･`)

濡れた原因について　追加
　・北沼からあふれた水が川となり、登山道を横切っていた。ガイドの
　　助けを得て渡りきったが多くの人がずぶぬれになってしまっていた。
　　戸田さん「川が波を打っていた。その時は風が強くなった。
　　　　　　　これはバックする手はない。今まで苦労して渡ったのに、
　　　　　　　また戻ることはできない。」
　　(7/23放送 NHK クローズアップ現代)

待機について
　　・動けない人が出てきた事でパーティは後ろから２人、５人、１１人の３つに分散し、
　　　歩いて降りる力の残っていた先頭の１１人がガイドの判断によりその場で待機した。
　　(7/23放送 NHK クローズアップ現代での説明、客４人の証言による)

>>127
そういう推理になりそうですな。
あと、途中の窪地のどれかが満水状態とか。

>>128
話の筋を取り違えてる。「沢なんかではあり得ない」という、こういう場所を多少なりとも歩いたことがあるなら、
地形図を見るだけで分かる状況を前提にしてる。

>>129
荷物運びとか湯沸しとか、まあ要するにポーターですよ

ゴーグルアースで上空を飛行してみた。残念ながら解像度が低い地域で、
小屋まで見えなかった。旅するときは土地勘つくので飛んでる。

　　　/　　　　　/　　　　　/　　　　　　/　　/ 　/ /
/　　　　　/　　　　　/　　　　　/　　　　　/ 　　/
　　　　　 　　　　　　　　　　　,.､ ,.､　　　　/　　　/
　　　　/　　　　/　　 　　 ∠二二､ヽ　　　　/　/
　　/　　　　/　　　/　　　（（´･ω･ ））　 ちょっとトムラウシに登ってくる
　　 　　　　　　　　　　　　/　~~：~~~〈　　　/　　/
　　　 　　　/　　　　/　 ノ　　　：　_,,..ゝ　　　/
　　　　/　　　　/　　　　　（,,..,）二i_,∠ 　/　　　　/

テント・ツェルトについて
　・第１ビバークポイントで吉川ガイドが使ったツェルトは野首さんから借りたもの。
　　「野首さんは持参した簡易テントを渡し、先を急いだ。」
　　(7/19 中日新聞 http://74.125.153.132/search?q=cache:www.chunichi.co.jp/s/article/2009071990092218.html )
　・第２ビバークポイントで多田ガイドが使ったテントはコールマンの４人用が１張りのみ。
　　(7/24放送「朝ズバ」内での説明)

通報について
　・15:55に前トム平から110番通報をしたのは松本ガイドではなく前田さん。
　　前田さんの夫からの電話着信により、圏内であることに気づく。
　　その際、松本ガイドが前田さんに通報を依頼。
　　(7/24放送「朝ズバ」で実際に通報した前田さん本人の携帯電話
　　　(mova らくらくホンIII)の発信記録を示しながらの証言)

今回の遭難に限らず、一般論として生死に関わる危機に遭ったときって、
経験則で生還のための判断、行動がとれると思うんだけどなあ。
極限の経験則を身につけろとかじゃなくて、単純な状況判断としての
怖い、危ないという意識感覚が欠如していたんだろうな。
ま、個人レベルではそういう判断できても、この人たちは烏合の衆だったわけだからな・・・
亡くならなくてすむ道はあったのにと思うと残念だな。

なんだかなあ
団塊の連中がふぁびょってガイドに責任転嫁しまくってるスレですね。

どんどん死んでください。誰もかなしみませんから

>>129
んなこと、オレが知ってるはずがねえだろうが。

荷物運び兼、万一の負傷者担ぎ役、と考えれば納得できるじゃない。それだったら、貴様のようなヘタレにはできないぞ。
ウソだと思ったら人を担いで山道歩け　ｱﾌｫ。　←２ちゃん風に迎合する

>>142 らめえええええぇぇぇぇ

>>141

＞ ゴーグルアースで上空を飛行してみた。


アホだろお前。

どんなに議論しようが、詳細に事実把握しようが
服装不備による自己責任のただの凍死。
自分から道路に飛び出した交通事故と全く同じ。誰も同情しない。

>>136
だから、ひさご沼の避難小屋に「予定の予備日を使って停滞」がベストの解答だったわけだ、これが。
「その予備日がなかった」というのが地獄への一歩。

ここすぎて悲しみの都へ
ここすぎて永久の悩みに


ここすぎて滅びの民へ

なんてな。

>>149
薄い。

ガイドに責任を擦り付けても
山は手加減してくれないからね。

いい加減、不毛な議論だってことに気づくべきだろうね。

>>144
十何人もいると、その辺がおかしくなるということはあるな。

なら単独の人は何だ？ということになるけどね。

>>152
原因は単一ではないのだから、ポイントを抉り出しておかないといかん。

>>152
山とどう向き合うか、という視点の書き込みがほとんどないのだから、
所詮はその程度の連中がツアーに参加しているってことだ。

これが川ですね
http://sakuratan.ddo.jp/imgboard/img-box/img20090730012452.jpg

>>154
無事に下山した人の登山経験、体力レベル、装備を調べてマネすればいいだけじゃん。

会社側は、今まで遭難が無かったから、このルートは安全だと誤認している。これが間違い。

ツアー客だからといって山が手加減してくれるわけじゃないよね。

>>159
それでFAだな

ジジババだからと言って山は手加減してくれるわけじゃないよね

同じ道で、道は変化しないけど。 天候は刻々として変化する。

>>157
それも一つ。
といっても、常識的な装備をちゃんと持ってただけみたいだけど。

>>159

どんなレスを期待してんの？

>>158
客は、今まで遭難したことがないから、このルートでも楽勝と誤認している。
これが間違い

ネット登山家は山に行かないから関係ないよ＾＾

>>159
実際には勘違いしまくりだけどね

ネット登山家は口だけだから最強よ

>>158
というか、高山でありがちな危険から目を背けてただけじゃない。
なんと言い訳しようと、予備日がないというのが、その動かない証拠なわけで。

>>159
だったらそういう山の認識じたい会社が出来てないのはなんで？
そんな会社がいう事で危機管理が客でできると思ってる？しかもツアーでさ

体調や装備に不安があるなら避難小屋に残って
ネパール人ガイドと一緒にくつろげばよかったのにね〜

>>159
たぶんツアー客は、何かあってもガイドが的確に判断して
安全に歩かせてくれると思っていたのでは？

クローズアップ現代でインタビューされてた他のツアーの参加客も、
ツアーならベテランの人に教わりながら山に行けるというような事を言っていたので。

>>171
避難小屋にガイドが残ったこと、
したがって、体力と装備が不安なツアー客はツアーからリタイアして
避難小屋にとどまることができたこと、
にもかかわらず、ツアー客全員が避難小屋を出発したこと。

死んだ人自身の判断ミスが主要因だな。

>>173
亡くなった人にガイドもいるけど

> 避難小屋にガイドが残ったこと、

これがでかいよなw
場所取りが本来の目的だったようだがww

会社の日程スケジュールが無ければ、客は避難小屋に残っただろう。

>>174
倒れた客を介抱したために死ぬ羽目になった。
まあ、客に殺されたようなもんです。

体力や天候が不安なら小屋にとどまればよかったじゃん

>>177
ツエルトも持ってなくて客から借りたくせに

>>177
そもそも客が倒れずに済む計画にするのが当たりまえ

>>178
ネパールの人と2人きりとかになったらきついだろ

>>175
ツアーから離脱して小屋にとどまるという選択肢があったにもかかわらず
自分の意思でツアーと一緒に出発した、ということか・・・

でも、団塊の連中にそういう高度な判断を要求するのは無理じゃね？
連中は基本的に群れたがるだろ。

>>180
勝手に倒れておいてよく言うよw

山の中で倒れられてもどうしようもないよね
倒れたらガイドがなんとかしてくれる、とでも思っていたのかな？

結局、ツアー会社だけが悪い

死んだ人は客、ガイド関係なく自分自身の命を守れなかったという落ち度があり、
会社側にはツアーの安全管理に落ち度があったということだな。
責任がどうのこうのは所詮法の問題でどうでもいいよ。
二の舞踏まないようにみんな気をつけろってこった。

行政は、ツァー会社に警告文書を出した。

>>184
5時30分出発して午後には晴れるだろうという見解で出発
午後までに5時間以上もあるんだよ
それまで暴風雨にいて体調悪くならないと判断するのがおかしい

>>188
午後までたったの7時間弱だ、という見方もある。

16日に客が出発を断念して小屋に残ると自主的に申し出たとしても
その後の対処法をガイドは考えてなかっただろうね

凍死の知識が皆無であった。前回の凍死遭難も知らなかった。

>>184
背負って安全に下山してくれないと困るわ
お金払ってるんだし

暴風雨の中で10時間歩くくらいでダウンしちゃ駄目でしょ。
体調悪いなら仕方ないけどさ、それなら山小屋に残って体調回復を待つべきだよ。

>>189
低体温症になるのはどのくらいだ

>>190
後ろのPTに吸収してもらうだけじゃん

客は、飛行機で日本中から集められた、帰りの飛行機の時刻が決まっている。
ガイドはそれに載せなければならない。日程を決めたのはツアー会社だから。

>>189
午後まで7時間掛かって、行程の1/3じゃ夜はどうするんだよ？
第二ビバークでテントは打ち切りだろ
山頂から前トムで死亡した客はその事で殺されたと言ってもいい

>>196
そう、帰ってから用事もいろいろあるし

余裕の無い日程を決めたのはツアー会社だから。 組織的殺人

>>196
つまり、自主的に予備日作っていれば問題なく残れたってこと？

>>200
ツアーなんだから自主的に予備日は作れないでしょ

> 自主的に予備日作っていれば

その場で契約破棄だから、あとは手持ちの金で 飛行機で帰ってくれと

>>197
だ〜か〜ら〜さ〜
当日中に下山すれば済む話じゃん

いや、帰りの飛行機の日程はツアーとは別なんでしょ？

今回は夏山だったけど冬山登山ツアーでも予備日ってないのかな？

飛行機の日程はツアーに含む。

>>202
そういうこと。
わずかばかりの金を惜しんで、自らの命を投げ出すのは愚かすぎる。

このツァーは、飛行機、ホテル宿泊費などを含む

>>206
じゃあなんで参加者の住所がバラバラなの？

>>207
ガイドが行けるっていってんのに何万も落とそうとする人はまずいないだろうねえ

つーか、事件の背景とかまるで知らないやつが急に増えたな

>>209
ここは質問スレじゃないから自分でしらべれ

会社側からみれば、この客はリピート客 何度もこの会社を使ってる。
次も使ってくれるだろう、満足度を上げなければならない。

>>207
だよな〜
もともと登山ツアーってのは、下調べとか渉外とか荷物運びとか湯沸しとか
いろいろ面倒なことを金で解決する仕組みだろ。
金で解決するというポリシーそのものの是非論はおいとくとして、
ポリシーを途中で変更しちゃ駄目駄目だ。

>>211
わざと煽ってるんじゃね

>>209
調べてから、このスレに来い

北海道旅行のパックと縦走登山のツアーがあったんじゃないの？

ＮＨＫの取材に、生還者は お手軽ハイキングのつもりで来たと

帰りの飛行機のチケットを確保しておくのは大事だけど、
大自然相手のツアーではスケジュールが狂うのは当たり前のように
あるんだから、チケットを惜しんではいけないよ。

アミューズトラベルは登山専門の会社として紹介されていた
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q119470711

普通の人は「登山専門」の会社のツアーと思うから、あまり疑問をもたずに持ち物リスト、ガイドの指示に従ってたんだろう

だいたい、このツアーに途中で抜けるという選択肢があり得るのか？
次のツアー客に合流させてもらえるというのでなければ、
下調べもしないで来ている人が、独りで降りようと考えるわけがない。

海外だと騙される事が多いし、騙される奴が悪い、でも国内だから違うよね

ネパール人が残っていたじゃないか

「ガイド」と言ってるけど今回の場合　旅行業法における「旅行会社の
企画旅行に同行して旅程管理業務をおこなう者」なんだろうから　客は
決められた行動に従わないとツアーから切り捨てられる。返金もない。
　逆にその分、体調不良者が出た場合には無事に帰還させ、他の客への
影響を最小限に抑えるための準備とか行動計画が重く課される。
「全部ガイドの責任にするのか?」って言ってる奴がずっといるけど
有志で集まったパーティーが依頼して雇う山岳ガイドと一緒にはならないよ。
そういう立場のガイドですら過去の判例では相当重い責任が課されているのに。

今回の参加者もツアーじゃなければあと6〜7時間、避難小屋で待機しただろうね。
客側の意見は報道どおりなら「出発して大丈夫なのか」だったみたいだから。
「個人で行くより危険な団体登山ツアー」って　何なんだろう。

ネパール人は場所取りの疑いが濃い。

>>194
他は同じでも、雨着と衣類次第で全く違う。

当然ながらちゃんと登山の常識通りの衣類を着てるガイドが自分を基準にしたら、それは危ういとはいえる。

団塊や世間知らずのぬるい人たちの中にはさ、国家や法や制度の保護を
万能に思っている人がいっぱい居るんだよな。
そういう人種は責任大好き。「責任」て言葉には何の根拠もないのにな。
あんたは俺の生命を守る責任がある、なんて契約は存在しないだろ。
他人が他人の生命に責任持つわけないし、保証できるわけない。
人間自分の身は自分で守る。危険は避ける。これ当たり前。
人の善良や法治はもちろん人間にとって大切だけど、だからって全幅の信頼しないでしょw

生活していれば不可抗力の死なんていくらでも待ち構えているし、
加害者がいる理不尽な死に方なら、罪に見合った死の償いをしてもらうってだけ。

>>221
ネパールの人が下山に付き添うわけでもないし
次の団体に合流できるわけもない
ガイドの人数決まってるのに更に客みろったって見れるわけないからね

>>196
それが死への道の一里塚ね。

>>220
これって、たぶんこのブログに出てきている番組だね。

「あぶないツアー会社はやめておけ」
ttp://blog.goo.ne.jp/bongo-pete/e/d7682f8625343b8e0204a619675b8176

反省しないツアー会社は倒産させればいい

>>205
「かなり怪しい」な。

>>99>>121

702 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 13:35:44
>>695
多分３回。渡河の時２０−３０分、第一ビバーク時１時間、第二ビバークの先で
１０人は更に２０分ぐらい。

腰まで増水したとは書いた覚えは無いよ。　時間で言えば、川の手前で１０時頃
下山組１１人出発１２時頃。

>>227は釣りか。

防寒着の差より、ちゃんと食べていたかどうかが生死を分けるキーポイントだったりして。
一番元気だった女の人、魚肉ソーセージときなこ菓子だっけ？
寝袋で生還の女の人はチョコとパン。青モンさんもかなり食べたって言ってたような。

こんな時に効果的な行動食って何？
練乳はかじかんだ手ではキャップを開けられなさそうｗｗｗ

これを読めば　多くの疑問は解ける

2009年07月22日(水)
NHK 時論公論 「トムラウシ山遭難　〜ツアー登山の落とし穴」
http://www.nhk.or.jp/kaisetsu-blog/100/23738.html#more

>>219
それ以前の問題として、夏場なら、どこかで１日余裕を見れば、致命的なことにはならないほうが普通。
実際にも、翌日は好天だったんじゃなかった？　低体温症どころか、暑かったんじゃない。
「そういった融通が全くきかない日程というのが非常識」。

>>235
前田さんもりもり食べてた戸田さん真鍋さんも何か食べたって言ってたね

>>227
いざ実地になると判断ができない手合いの常套句な。
口先ではなんとでもいえる。

>>221
どんな登山ツアーでも途中リタイアはありえるよ。
体調悪化でツアーと一緒に行動できない客が出てくるのは日常茶飯事だからね。

>>224
> 逆にその分、体調不良者が出た場合には無事に帰還させ、他の客への
> 影響を最小限に抑えるための準備とか行動計画が重く課される。
避難小屋に残れるようにガイドが場所とりしていたから、その点はクリアしている。

>>227のような発言をしていて、社会生活がやっていけるわけがない。
自分が他人に対する責任を果たさなかったとしても、
そんな「責任」になどなんの根拠もない、なんて言うのだろうからな。

>>237
予備日のない非常識なツアーを選んで申し込んだのは客自身だが。

っていうか、どんな事情があっても途中で中止できないツアーってどうなんだ？
流石に急病人程度の対処はあるよな？
こんなツアー止めると言われたらたとえそこがなにもないところでも放置していいの？

なんだ、ツァーリ光臨かぁ

>>241
山は人間社会の一部ではないと思う。

>>235
それもあるんだけど、それまで何泊も避難小屋泊まりでしょ。

衣類が良くないと、風がスカスカではなくて、ある程度の暖房もある営業小屋で、乾いた布団をかぶっても風邪引いちゃうことはあるからね。
設備などないに等しい避難小屋だとなおさら。それで食欲不振なんて珍しくもないことだから。

>>243
何もないところで「やめる」と言い出すなら、やむを得ないよ。で、それが何か

そういえばちゃんと食べないととかいってた人いたね・・・

>>236
> 予備日を設けるなどすれば費用が高くなりツアー客に敬遠されると言います。

そうか。どもならん。

>>237みたいなことはツアーに申し込む前に言ってくれwww

そうやって、いじめるから吉川さん板ばさみで死んじゃったんだよ

>>221
「エスケープルートがない」のだから、小屋に停滞する以外に手はないね。

>>247
有り得ないだろって釣りか

アミューズ発表　に　追加しておいてくれ

　・２泊３日で約４０キロを縦走する今回のツアーの行程については「問題ないのではないか」とし、
　　予備日を設けなかった点にも「通常、日本の夏山ツアーではしていないと思う」と述べ、
　　余裕のない日程が遭難につながったとの見方を否定した。
　　(7/20 北海道新聞 http://www.hokkaido-np.co.jp/news/donai/178188_all.html )

>>247
つまり、脱落者が出てヤバくなりそうだったら、やめると言わせて本当に脱落させてしまえば勝ちってことでFA？

予備日のあるツアーは高い、予備日の無いツアーは安い。
で、安さに引かれて予備日の無いツアーを選んだ、というわけだな。

実際に、予備日の無いツアーは、天候に恵まれてスケジュールどおりに進めば安くあがる。
が、天候不順であればスケジュールが崩れて余計な出費がかさむ。

どっちが安いのか、簡単には比較できそうもないな。

>避難小屋に残れるようにガイドが場所とりしていたから、その点はクリアしている

クリアしてないよ・・・。釣りなんだろう。
残る段取りしてないだろ。天候回復した後残った者がどうするか段取り
(救援要請等)した上で、残るように指示してやっとクリアだ。
結局無理して一緒に下りるよう指示して、すぐに不可能なな状況になり
他の者の遭難死に発展した。

>こんな時に効果的な行動食って何？

炭酸を抜いたコーラ。バナナ。おじや。

>>255
避難小屋に停滞すればよかっただけでは？

>>250
そういうこと。親戚とかに相談されたら、慌てて止めさせてる。
実際にも、参加者が多い方面に登山をやってる親戚がいるから、最初、ギョッとした。

>>254
ということはここ以外も夏山には予備日がない所がほとんどなのか？
逆に予備日があるツアーを探す方が大変かもな

>>257
段取りって何？
体調回復を待って下山するだけじゃん。

登山ツアー、今回の遭難事故について添乗員さんからの視点で書かれているブログ

http://intouch.blog56.fc2.com/blog-entry-131.html

http://intouch.blog56.fc2.com/blog-date-20090724.html

>>241
ちょっと言い過ぎたかもしれないが、
生存の根本にはそういう心構えが必要じゃないかと思っただけ。
癪に障ったならスマン。
人それぞれが人間としてやるべきことをやるのは当然だよ。
でもやっぱり社会の建前は建前でしかないと思うけどな。
ツアー会社の社長はどういう態度であるのか、我々は事故を所詮他人事と思っていないか。

この会社のパンフは、あなたでも簡単に山旅が楽しめます感に溢れていたからね。
安全だと勘違いしてしまうのも仕方ないよ。

>>261
意外と、商品選択の自由なんて、客にはそれほどなかったんじゃないか？と思う。

>>265
あれは簡単に登れるんじゃないかと勘違いするね

>>266
山に登らないとか、ツアーは使わない、などの選択肢はたくさんあるわけだが。

>>259
「後は一人で勝手に行くしかない」なら、一番バテてる人が自分でそういう判断をするのは難しいだろうな。

ここの場所（トモラウシ）が特別に危険であって、他は安全かもしれない。

>>264
心構えが必要、というのなら理解できし同意できる。
建前は建前でしかないが、やっぱり、信用を裏切るような事をしてはいけない、
というのは、商売でなくても、人として最低限あるだろ？と言いたかった。

>>262
「誰がガイドする？」。道も知らんのでしょ。

>>269
そういう判断をできない人が登山をするのは間違いだ。

トコロテン方式なんだよね

>>272
で、それが何か？
地図見て降りるだけっしょ。

>>268
それは商品を選択していない・・・

リストラの肩たたきみたいに、餌で釣って契約解除に仕向ければ責任逃れ可能ってことだろうか？

>>273
そういう判断をできない人だからこそツアーに参加しているのが現実。

>>261
恐るべき現実だな。

ということは、同じようなツアーが総計で幾つあるか知らんけど、仮に100あったとしたら、
100ﾂｱｰに１回くらい、半分くらい死ぬ。

大事な、リピート客を逃がすはずがない

>>273
だからツアーにしたんだろ

>>275
子供の頭は大概そんなもんだな。

予備日の無いツアーであっても、
客個人の判断でリタイアすれば済むよねｗ

そういう判断をできる人はツアーを使わないみたいですけどwww

>>277
ガイドの立場とすれば、それがうまくできれば（客を納得させることができれば）可能なんではないかな。

>>283
それがFAだ

トモラウシのコースは、雪渓と岩がある、ふみはずすと死が待っている

>>280
客が死にそうだったら、次のツアー半額にしますとか適当な事約束して、契約解除させればおk？

なんで避難小屋でリタイアせずに、
山道の途中でダウンしちゃったの？

避難小屋の中でのんびりするほうが楽でしょ。意味わからんよ・・・

>>283
そう簡単なもんじゃないだろ
集団行動乱すことが簡単に出きるわけがない
まああなたみたいに乱す人はツアーにも参加しないと思うけどねｗｗ

>>288
寒中水泳をしてみればよい。３時間は大丈夫だろう、５時間したら死ぬだろう。

>>288
「翌日（以降）のフォローがない」から、フォローで辛うじて着いて来れた人には、足抜けしようにも足抜けできなかったと。

>>230
すごい。よく見つけたね
これがアミューズだとしたら、まさに今回のことは起こるべくして起こったわけだ。
むしろ客がついていたのが不思議だ。登山専門の旅行会社って選択肢がほかになかったのか

「登山ビジネスの最前線」での紹介ね、確かに山好きな団塊世代をカモにビジネスとしては成功してたんだろね

>>290
寒中水泳せずにコタツに入ってればいい、と言ってるんだけど、君には理解不能なの？

ツアーに集まる登山客なんてDQNばかり
したがって登山ツアー会社もDQNばかり

まともな人は登山ツアーなんか使わん

登山は自分の、あるいは自分たちの力で作る作品のようなもので
完成したときは満足感が大きいだろうし、失敗したときは再挑戦の
意欲が沸くだろう。

絵を描くとき、誰かプロに手を添えて描かせてもらったのなら
満足感もなにもない。
あるとしたら人に自分の絵だと見せつける虚栄心だけだろう。

その意味で、今回のツアーの参加者は被害者なのだろうだが、
登山者ではない。
頂上は自分のみ、自分達のみの力量で踏んでこそ・・・なのだから。

避難小屋出発時点で暴風雨だった。
つらい行程になることは十分予測できたはず。
出発するガイドもガイドだが、ついていく客も客だよ。

気象マニアの方
こちらどうぞ
2009 年トムラウシ山遭難発生時の気象状況に関する考察
http://memo.zouri.jp/2009tomuraushi.htm

>>261
ヤマケイが企画してる登山教室ツアーも予備日ないよね

ちなみに現場はアルパインツアーサービスという会社が請けてる

ジジババは暇つぶしができればそれでいいのだよ

>>295
その考え、取り組み方もありだけど、観光的登山の需要や価値もあると思う。
満足感は主観だから、ガイド登山でも登頂したら客は無上の喜びだろうね。
登山だけじゃなく、他のスポーツでも同じ。
サーフィンやカヤックなどのマリンスポーツも危険度が高いのに、
ガイド業と客の需要はある。登山が特別じゃない。

トムラウシで亡くなった方には自己責任があり、ツアー会社は安全管理を怠った加害責任がある。

と思った。

トムラウシぐらい歩行距離長くいろいろ言われてる大雪山系なんで
ツアー利用はあってもおかしくないだろう。これだけ大人数の団体
でなくとも、ガイドつけて立入禁止のとこに入ることはあるからな。
で、道具チェックがあって、不備があったらどやされるのw
まぁまだ慣れてない新調品もそれはそれで難があるから
ちょうどいい具合というのが難しい。

>>294
ガイドがDQNだった場合
参加者は速やかにツアー契約を解除し
単独で下山するくらいの覚悟が必要かもね

今回これができていれば被害は最小限で済んだはず

>>302
今回の場合、ツアー契約を解除するタイミング無いでしょ。

私は登山はしませんが、もともと北海道は平地でも年中、日々気温差が激しい所で、
まして山ならなおさらでしよう。
軽装とのことですが、日帰り登山なら多少理解できますが、とにかく今回は信じられません。
さらに今年は天候不良が続いています。
現在までも気象状況は。。。。。
�@気温は３０℃を超えた日は､１日のみ。
�A降水量は例年の３倍です。

>>302
参加者にその判断をさせるのには無理があるかと。
今回こういう結果になったから、DQNなガイドもいることが露呈したが、
通常は自分よりも経験豊なガイドの判断の方が確かだと思うのでは？

>>304
そもそもトムラウシ経験のない南国広島のガイドが
北海道の高山を案内できるわけないんだよな。

まあ案の定、低体温症で死んだけどさｗ

軽装はソースな不確かだよ
参加者の自己責任にしたい人が誇張しているけど

ソースな→ソースは

追記
北海道は世界地図を見ればわかりますが、
フランスのパリや、英国のロンドンよりも緯度が北に位置してます。
従って、世界でも有数の豪雪地帯のひとつです。

札幌　北緯４３度
パリ　北緯４９度
ロンドン　北緯５１度

前日、悪天の中、ヒサゴまで全員歩くことが出来、
ましてや避難小屋泊まで行程に含まれる計画、
経験者向きの登山計画という事です。

また、アミューズ社の募集パンフレットによると、
トムラウシ縦走はやや健脚向きという事です。
このやや健脚には、参加基準があり、
一定以上のツアー参加経験と、年齢制限があって、
初見の人はいきなり参加する事ができない仕組みのようです。

これを踏まえると、参加者もおそらく軽装備ではなかったと
考えるのが妥当かと思います。

低体温症の原因は、装備以外に的を絞ったほうが良さそうです。

おまたせしました。7/24放送「朝ズバ」です。

http://www1.axfc.net/uploader/S/so/53503

310さんが書いている通り、>>309は逆。

むしろ、札幌オリンピックの時に、パリやロンドンよりも南にあるのに
冬季オリンピックができることに驚かれたという事だったはず

ロンドンの気候を知らない奴多すぎｗ
中学で暖流の勉強しなかったのかな？

>>305
ツアーガイドの前歴みれば分かるように
一般社会では通用せず山に逃げ場所を求めて来たような人ばかりです。
そんな人の判断に従うなんて自殺するも同然ではないでしょうか？

ロンドン、パリより緯度が南でも
確か？年間気温は、札幌の方が低いはずだよ。
理由は赤道からの温暖海流が北に移動しているからだったと思う。

だから、緯度は関係ないと言っているのだが

>>314 高学歴　なか〜ま　乙！ｗ

>>317　意味不明

>>316 意味不明

>>313
意味不明

ロンドンは今年寒おまっせ。
コッツウォルズのウォーキングに軽装と馬鹿なガイドで出れば遭難しかねん。

NHK北ー

>>307
>>311
軽装備に関しては登山者や関係者の証言により報道されてるので真実。

ガイドが軽装だったことはスルーですか、そうですか

キャバレー　ロンドン

防寒着もってませんでしたって、参加者言ってましたっけ？？

モンベルでは不十分だと言いたいんだろ

モンベルといえば、なんでジッパー開閉が逆なの？
全部モンベル製品に合わせたら、使いやすくなりますって事？？
使いづらくてかないません

>>327
防寒着を着ていなかったという話はあるが、
持ってないまでは言っていなかったはず。
持っていても濡れて着られなかった、
あるいは着る暇がなかった可能性もあるので。

>>325
ガイドも含めて、みんな登山をする資格のない人達だった。
つまり登山者はいいかげんな人が多いと言うこと。

>>312　はもっと評価されるべき。乙。

（北海道＝北イタリアとか、）
（雪が降るのは緯度や低温ではなく、対馬暖流の水蒸気せいとか、）
（小学校高学年の社会科だよ）

>>111
> 最初→ガイド全員初めて
> その後は２回→５回→９回

ひでー。
自分が事故数日後にみたソースでは
Ｔ田のみが５回ほどの経験者だったな。

いいかげんなスレだな

>>332
いつまで引き摺ってるんだよｗ

>>330
死ぬまで・・・着れない、着る暇がないその理由って？

>>312
右側に書かれてる数字ていうのが分からんので落とせないorz

>>336
低体温症ってゆっくり進行するらしいから
気付いた時には手遅れなんてこともあるっぽい

テレ朝のはﾏﾀﾞｰ？

>>327
だったらなんで着用せんのや？
死を覚悟までして

>>322　こんにちは、ロンドンでキャンパーになろーと計画中です

着てたんじゃないの？
軽装だったって報道されたけど、マスコミも視聴者楽しませるために
細工するからね。
警察も軽装の疑いって言ってるだけ。
確証なし。

>>338
こんなってあり？ｗｗｗ

>>336
余りの暴風で雨具や防寒着が飛ばされる
暴風雨で濡れる

濡れたり飛ばされたりすると、お手上げ

あと、低体温で判断能力が落ちる

>>343
例えば長時間、海の中にいたとする
本人は平気なつもりでも
知らず知らずのうちに体温は海水に奪われてゆく

まあ、着てたけど濡れて保温性が落ちて、役に立たなかったってとこか。

いくらダウンジャケットやフリース着ても
長時間雨＆強風環境歩けば、顔や手を伝ってや
生地自体からの浸水で、パンツや靴の中まで濡れてしまうよ。
渡渉もすぐ靴下交換できるような状況だったんだろうか？

>>255
予備日を設定していないツアーなら、停滞したら飯が無くなるだろうね。丸一日の行動を控えているから、非常食には手を付けられないだろうし。

なんで軽装備を否定したがる人がいるんだろうね。
ここにいる無関係な人より、
各関係者の当事者の証言の方が信頼性があるのは当たり前だ。
登山者ってどんなバカな感覚の持ち主だ？
〜それは登山観光ツアー客だからｗｗｗｗｗ

ダウンは悪天時は全く使えない。
濡れてロフトを失って、保温性ゼロ。
ただのぺっちゃんこの
ナイロン生地だけになる。

ガイドも一人低体温症で亡くなってるけど
こいつも軽装だったんだろうか？

>>324　「軽装」は、飛ばし、ありき報道の誘導、思い込み、比喩ばかり。
その後の証言で、富士５合目にハイヒール的な、紋切り報道的な「軽装」は否定されている。
同時に、結果として死んでしまったので、「会社アシスト（ツアーサービス）＋装備」が完璧だったとも言えない。

×軽装だった
○超重装備ではなかった
○死者は、防水透湿素材のカッパで、下着までズブヌレだった。by死体診た病院関係者
◎会社のリストより、はるかに重装備だった
◎会社はバックアップ提供をパンフでうたい、その分、客の軽装をうながしていた。
◎それを信じて装備を減らした者もいた（テント置いてきた真鍋さん）

まあまあｗｗ
ここの住人は殆ど無関係者でしょ

>>351
客を暖めようとして体温を奪われたそうだ

>>351
低体温症＝軽装という2chの論調(←アホかｗ)だと

ガイドも軽装だったって結論になる

>>354
なんでその時服を着なかったの？ｗ

2chはみな想像力豊かだね。

みんな全員。。。。。妄想族ｗ

いや、想像力には疑問だ
マスコミの情報しかないからね

どうして客個人の装備ばかりを問題にするのかな。
「ツアー旅行＋登山」なのだから、「会社のサービス＋個人の装備」で論じなければならないのにね。

「地図やツェルトはなくてもいいです」
「防寒着はサマーセーターでいいです」
「雨具はゴアが望ましいです（＝透湿防水でなくてもいいです）」
で、フタあけてみりゃ、
野首さんからツェルト借りるわ、テント１張だから強行下山だわ。
その一方で「客が軽装備だから死んだ」
なんじゃそりゃですよ。

それしか話すネタがないからだろ

>>360
ガイド松本が前田さんから携帯を借りて110番てのもあったっけｗ

×（雨具は）ゴアが望ましいです
○（雨具は）できればゴアが望ましいです

ゴア信者とツアー信者って共通点がたくさんありそうだよね？
自分で考えることなく過信しちゃうところなんかソックリｗ

蓑と藁傘で行く？

【質問】yes又は noで？
スレ読んで結局、
こんないいかげんな考えの登山が今後も永久に続き
おなじ事故はなくならないと言う結論でOK？

>>360
> その一方で「客が軽装備だから死んだ」
> なんじゃそりゃですよ。

事実、その通りなんだから仕方がない。

>>360
社長のコメントが、想像してない天候の悪化、とあるからね
それ以前により大きな問題がある

>>367
死んだガイドも軽装だったのか？

>>369
ガイドはメンバーを助けようとして死んだんだろ

>>370
kwsk

>>369
客が軽装備でバタバタと倒れたから
ガイドに負担がかかってガイドもアボーン

つまり、ガイドは「客が軽装備だから死んだ」

>>360
最も装備にこだわるのは当然でしよう。
生死をわけたのですから。

>>372
じゃあガイドの死因は過労とか老衰か？

>>371
　　　　　kwsk　←　意味不明？

>>312

生電話の部分は？
どこに電話を掛けてどういうやりとりだったか、そこが一番見たかったんだが。。。

客を放置してガイド三人だけで行動していたらガイドが死ぬことはなかったわけだから
>>372の言うとおりだな。

さすがに客放置はできなかったわけだがｗｗｗ

64才の前田さんが、３８歳のガイドもどきの松本が
必死に下山するスピードについていくなんて
前田さんはふだんから、登山のトレーニングしてたん
だろーな。物見遊山の感覚で登山などやってたら
いざというときは、体が付いていかない。

>>377
客を一時間も放置してるわけだがwwwwwwwwwww

しかもこれが大量疲労凍死の最大の原因wwwwwwwwwwwwwwwwww

アマチュア無線機があれば
一人目が倒れた時点で救助要請できたよね。

ガイドがアマチュア無線機を持っていなかったのは驚きです。

>>379
倒れた客を見殺しにして、
ガイドと健康な客だけで前進してれば
被害は最小限に留まっただろうね。

要するに、弱いメンバーに足を引っ張られたわけだ。
他のメンバーから見ればいい迷惑だよね。

>>380
一応携帯で下界(会社)と連絡は取れていたっぽいが

なぜかこの時点では救助要請していない。

なんでだろ？ガイドバカなの？

>>382
> 一応携帯で下界(会社)と連絡は取れていたっぽいが

ソースあるの？
脳内ソースは駄目だよ。

>>377
客を一時間も放置してるわけだがwwwwwwwwwww

しかもこれが大量疲労凍死の最大の原因wwwwwwwwwwwwwwwwww

>一応携帯で下界(会社)と連絡は取れていたっぽいが

お告げですか

>>383
「4人くらいダメかもしれません。」（メール文より）

ダメって何だよｗ

>>382
携帯の電波の問題もあるだろうけど、>>230のブログを読むと、
救援を要請できないような事情もあるのかと

ガイドに見切りをつけた客は自分が思ったように行動するのが正解

参加者の死を目の前にして
救助を要請しないガイドの体質って｡｡｡

渡渉直後の朝日初期ソースで行動不能になった人は吉川ガイドに任せて
俺は松本ガイドと一緒に行ってこのスレを強行下山するぜ

>>377
客を一時間も放置してるわけだがwwwwwwwwwww

しかもこれが大量疲労凍死の最大の原因wwwwwwwwwwwwwwwwww

>>386
> 「4人くらいダメかもしれません。」（メール文より）

一人目が倒れた時点（16日午前中）のメールなのか？

基本的な事実関係すらわかってない奴ばかりだね

>>386
ダメなのはガイド本人や会社の方なのにねｗ

>>376
生電話はなかったような。
前田さんのインタビュー
＋女性キャスターが読み上げた「会社に電話で問い合わせてえられた回答」だった気が。

>>382　 禿同　　すぐになぜ出来なかったのかが一番知りたい！

テンプレに挙がってる資料くらい読んでおけ。
NHK時事公論と文春・新潮だけでいいから。

>>392
よく臆面もなくそんなレベルの書き込みが出来るなｗ
お前は書き込む前に24時間ROMしまくれ。

行動不能者を置いて先に行けそうしないとお前等も遭難するぞ

>>312
激しく乙

行動不能者を出さないことがガイドの最大の仕事なのに

それができなかったガイド逝ってよし

って、そういえば一人逝ったっけｗ

一人目が倒れた時点で詰んでるよね。
選択肢としては
１．携帯または無線で救助要請し、その場に全員停滞する。
　　→携帯はつながらなかった。また、誰も無線を持っていなかった。
２．倒れた人を見殺しにして先に進む。
　　→さすがにこの選択肢はとれなかったのだろう。
３．ガイド一人が倒れた人とともに停滞し、残りのガイドとメンバーは下山して
　　連絡がつきしだい救助要請する。

最終的に３を選んだわけだが、意思決定をするまでに１時間以上もかかり、
その間、メンバー全員が風雨の中で足止めを食らって体力低下を招いて
大量遭難につながった。

結果論でいうと２が最善だったわけだが、当事者としては選択できなかったろうね。

>>395
生電話でテントがひとつしかなかったことが証明されたとか言われてなかったか？
18人のパーティでテントひとつだったというのを未だ俺は疑ってるから、その部分が知りたかったんだが。

>>402
1で携帯連絡、天候回復を待つ
（携帯が無理なら伝令を出す）

が正解

>>386>>392
４人位駄目かもしれないです。Ａガイド（も）危険です。５人と言っている。

>>372 たしかに 客の不足分（＝悪天トムラウシの要求−客のアウトプット）はガイドの負担となる。
ガイド側のアウトプット＝体力×能力×人数×装備　が足りなかった分は、ガイドも死んだり遭難したりで埋まった。

ガイドの無能と誤判断はもちろんだけど、そこへガイドを追い込んだのは会社の責任。

>>405
メールと電話を混同してるようだね

>>406
> そこへガイドを追い込んだのは会社の責任。

大雪山縦走のような上級者向けツアーなのに、
ロクな審査もせずに初心者もどきをホイホイと受け入れたのが
そもそもの原因だよね。

>>403
> テントがひとつしかなかったことが証明されたとか言われてなかったか？

そこの部分が
> 女性キャスターが読み上げた「会社に電話で問い合わせてえられた回答」
番組内でアミュと回線つないで生電話ってのはなかった。

生還した人たちは、また山に登りたいと思うのでしょうか？

毎年慰霊登山をすることだろう。

当然です

野田聖子議員はコンビニのレインコートを取り締まるべき

死ぬ運命にあった人たちと、それに手を貸したガイド会社がいたというだけ。
「あそこでああすれば」とか「選択肢としては」なんてのは無意味っちゃ無意味。
一番必要なのは強運。

>>410-412
また。パンパカパーンする可能性がありますねｗ

動けなくなった人のせいで自分も死にそうな目にあってるのに？

>>404
伝令だけが生き残るわけだwww

>>407
電話？　５時１５分のメールのことだけど。普通に解釈すれば５人が危険だ、
ととれる。

>>418
一人目が倒れた時点ではないってことだな。了解。

>>408
毎度スレごとに、今回の参加者が初心者だと思うのが出てくるね。

>>414
山では運なんてあてにならないよ。
体力と装備と判断力がすべてだ。

>>420
ツアー登山の経験は豊富だったかもしれんが
20歳で登山を始めて半年の初心者より体力は劣っていた

>>422
すると初心者以下ってこと？

まあ経験を積む（時が過ぎる）ほど、体力が落ちて行く人達だからねぇ

毎日運動してる初心者と、一年数回の登山歴２０年のベテランじゃ
初心者の方が体力あるだろ。

社長は、ガイドの経験値を３〜９年と言う。吉川さんは９年か

>>425
えっ？　日頃、高い山に登る人は訓練してないの？　特に高齢者は？

それじゃ。ただの観光ツアー客ってこと？？？

【問題】
森の・・・・・？

「日本山岳会の公認ガイド資格をもつ最年長のガイドは、一隊が停滞していた時には
低体温症になっていたようで、まともな判断ができなっかたかも知れない。
最年少のガイドは公認ガイドが心もとないから自分ものこると言ったそうです。」
「テントが４人用が一つだけとやっとあきらかになった。
はじめからの予定で、他のテント（１０人用一つ、４人用一つ）は
次のパーティーのためひさご沼避難小屋にのこしたという。」

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1028738865

>427
人次第じゃないかなー。
うちの親が今回の客と同年齢だけど、トレーニングとして近くの低山登りを
天気が許す限り小まめにやっているし、家でもチューブ使っていたりするらしい。
（写真でしか知らんけど、若い頃はロープ使った山とか沢登りをやっていた）

全員が一律○○だというのは乱暴で、登山そのものが好きな人と
百名山ショッパー的なノリがある、ないしは強い人など温度差はあると思う。
そういう意識のズレも含めて即席ツアーは危険なのでしょう。

ガイド松本が途中でダウンしてる時点で状況はかなり深刻
参加者の体力が無いって安易に考えるのは早計だな

鍛えてない若者と、鍛えてる若者の差は、それなりで、見た目どおりで予測も付く。
鍛えてない老人と、鍛えてる老人の差は、激しくでかい。見た目どおりとは判断できない困難。

これはツアー募集側のリスクだよな。
にわかづくりPTの質が著しく不均一になるのは、従来から問題。

そのための「経験者のみ」「やや健脚コース」という内規が、せっかくあったのに。
実効が出てないのは、やっぱり会社の自業自得。

>>352
私は、ヒマラヤ登山の経験もあり、２年前にアミューズのトムラウシツアー（季節は不明　春か秋くらいか？）に参加していた（山頂写真がＴＶで公開される）竹内さんの装備が知りたい。
２年前の写真のパーカ−は決して１００円ｼｮｯﾌﾟにある雨合羽のようには見えなかったから。

>>390
内容が疑わしいといわれている朝日のソースも含めて時間順にニュースを並べているのは、
初期の時点でそういう事実があった、ということを明確にするためでもある。
後になって、それが誤報だったというのが明確になってから、
「いやそんな報道してませんでした」なんて逃さないため。
まあ、完全に否定する内容も上がってはいないから難しいんだけど、
かなりの確度で否定的な話も上がってるでしょ。

>>297
気象分析の内容に驚き。

作者は紳士的に「山中では入手・分析不可能だ」と言っておられるが
アミューズ本社（東京）のﾊﾟｿｺﾝでは分析可能だったのではないのか！？

いくら上等な雨具でも長時間の雨では中の衣服は濡れてしまうでしょう。
渡渉もしたそうだし。

>>434

>>312 のビデオを見なさい。死亡した竹内さんの情報が有る。
写真で紹介される　死亡時服装も、３０回の山頂証明書、

>>434
竹内さんてヒマラヤ登山経験者なの？
良くある海外トレッキングツアーではなくて。

竹内　力

>>433
幼児や老人は体温調整機能が弱く低体温になりやすい
そういうのは鍛えるの難しいんじゃないかな

>>436 同意。会社→現地ガイド　のアシストもお粗末なんだよね。
丸投げ。有事は人柱（切られるトカゲ尻尾）。

天候判断については、
「現地の天候は、帯広市街の半日遅延」という経験則すら、多田らは学習させられてない。
外交辞令的に「悪天なら突っ込むな」と言う前に、
「こっちの天気図判断じゃ午後から回復はありえないという結論だ」くらいしてあげろと。

でもここが登山の専業旅行会社なんだぜこれでも

ツアー会社社長が、「想定外」と言う。
2002年7月に同じ場所で凍死遭難があり、裁判になった。
無知であり、素人以下なことは明白だ。

>>430
リンク先をただいま拝見させてもらいましたが、まったく迷惑きわまりない話。
登山は絶対にやめてほしいもんです。
国内の高い危険な山は法律で登山禁止にしてもらいたいと思いました。
登山者は犯罪者的な感じすらしています。

>>329
いまさらながら・・・
ジッパーが逆、ってのがよくわからんのだけど、
もし左右が逆だというなら、男性用と女性用間違ってない？

>>445
落ち着いてください、しっかりとした装備と事前計画があれば、特にこの季節はさほど危険なことは起こらないものなんです。
全て禁止というのは、冷静な意見ではありませんよ。

前田さんがタオルの真ん中切ってゼッケンみたいにして被ってましたが、あれはマフラーのように首に巻いて頚動脈を保温した方が正解だったのでは？
まあ無事生還していらっしゃるんですが・・・

極端なことを書くヤツは無視で良い。
実際、何の役にも立たない。

>>441　では言い換える。
老人は個体差が激しい。また見た目と実態が比例しない。

「10km走80分以下なら参加ok」とか、具体的な足切り基準ならば、
そのテの防衛体力の強さも担保されると思う。

ましてや捜索隊の２次被害の危険がもしあったらと思うと
登山をする人の無責任な気がしれません。
怒りさえ覚えます。
捜索するにあたり、たくさんの人を混乱に落とし入れる登山者を
なぜ危険をおかしてまで救出しなければならないのか。
疑問に感じてきました。（怒）
この件について登山者はいったいどのような見解でしょうか？
ナマの声を聞いてみたいものです。

ここまで来たら、釣りだな。
だからガイドの判断が問われてるのに。苦笑

>>445=>>427-428？（名前欄やageの共通性から推測）
落ち着いた方が……。

めいわくだから「登山したかったら外国の山登れ！”」　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上〜　　

>>450
無責任なのはあなたですよ。
　登山によってもたらされる利益＞救助費用
なわけで、登山してくれればくれるほど、
北海道は儲かるわけです。潤うわけなんです。
１００組、２００組とトムラウシ山に登ってくれることにより、
ふもとの温泉宿、タクシー、交通機関、お土産屋さん、
全てが生きていけるんです。そして税金を納められるんです。
あなたの気分で止めろ！犯罪的だ！なんてのはバカの独り言でしか
ありません。

タバコと同じですよ

山の犠牲者より海の犠牲者の数の方が多いだろうけど
海水浴全面禁止なんかしない。

山は危ないから登っちゃいけない

車は危ないから乗っちゃいけない

火は危ないから使っちゃいけない

>>445 極論で煽られても、釣りにしか見えないよ。
>>447 でっかいでっかいバスタオルなので貫頭衣にしたのでしょう。

>>456
老人はあまり海には行かないね
水着姿に辛いものがあるからね

それを見せられる方もきついし

Sub Eightの戸田さんの投稿は、本人の希望により削除されたそうだ。
ただし、グーグル検索のキャッシュからは現在、見ることはできた。

ttp://subeight.wordpress.com/2009/07/18/tomuraushi-2/

警察あたりから圧力がかかったかな。

「晴れてれば」トムラウシは小学生高学年でも登れるんですよ。
地元では毎年恒例で登ってます。
今年は、ついでに花束持ってってくれるそうです。

その程度の山なんですよ。
ヒステリーに登山全面禁止って叫ぶ男の人って。
（そしてそんな山で大量遭難出すツアーってバカなの死ぬの？）


十勝毎日新聞社ニュース2009年07月24日 13時36分
ttp://www.tokachi.co.jp/news/200907/20090724-0002166.php
【新得】新得富村牛（とむらうし）小中学校
（山田洋校長、児童・生徒１２人）の児童・生徒が所属する
「トムラウシ少年グリーンクラブ」は
２８、２９日に実施する恒例の「トムラウシ山登山」で、
１６日の遭難事故で死亡した９人を弔うことを決めた。

>>462
生まれた時からトムラウシに住んでる人間は
出してきちゃだめだろｗ
ヒマラヤに住んでるネパール人を出してくるようなもの。

>>462
男の人と決まった訳ではないと思うけど。
２８、２９に実施、ということは、中止されていなければ一昨日か昨日、花が供えられたわけやね。

>>464 つまんないツッコミだけど、
「〜男の人って」「〜バカなの死ぬの」は少し前に流行った2ch定型文なのね。

>>465
�d。　「〜バカなの死ぬの」は知ってたけど、そっちは知らなかった。

>>436 >>297の紹介ありがとう。
サイト制作者の方に、前後の気象台が出した天気概況を伝えた。

過去の天気予報って需要がないんだろうけど、探すのが本当に困難だな。
天気概況のところに気象台が出したものが掲載されている。

●7月13日 16時42分更新
ttp://74.125.153.132/search?q=cache:diaAhblkZgwJ:weather.excite.co.jp/spot/zp-0850027/
●7月14日 10時39分更新
ttp://74.125.153.132/search?q=cache:6BihFTe0aZ0J:weather.excite.co.jp/spot/zp-0880121/
●7月15日 10時40分更新
ttp://74.125.153.132/search?q=cache:a-_StjiwFTAJ:weather.excite.co.jp/spot/zp-0880624/
●7月15日 16時53分更新
ttp://74.125.153.132/search?q=cache:yc1aSAD4cnoJ:weather.excite.co.jp/spot/zp-0895633/
●7月16日 4時42分更新
ttp://74.125.153.132/search?q=cache:kdLfqgDPQVgJ:weather.excite.co.jp/spot/zp-0882146/
●7月17日 4時40分更新
ttp://74.125.153.132/search?q=cache:QZxYmEmRpTgJ:weather.excite.co.jp/spot/zp-0882153/

晴れたら良い所ですけど、
夏でも残雪が残る場所だから北風が吹くときは敬遠すべき
http://www.enjoyhike.com/hiking_records/200808taisetsu3.htm

>>458
朝スバでの再現では普通のフェイスタオルだったよ。
本人も「ちょっと短いでしょ」みたいな発言してるから、当時もこのサイズだと思う。


平地チャリダーの経験からすると、タオル被るのはすごく温かい。
濡れた汗が冷えない。
一番下に薄い化繊肌着、次にタオル、シャツと重ねると、肌着からタオルが汗を吸い、シャツに逃がす役割をする。
それでいてパイル地が暖まった空気の層を維持していて、化繊肌着がすぐ乾く。
タオルが湿った状態でも脱がない方が暖かい。

>>312
乙！
クローズアップ現代ともどもDLさせていただきました
次スレあるならテンプレに入れたいね

知恵袋である女が、毎年こんなことがあってイライラする、
みんな家に居ればいいんです、っつってたぞww
ったく浦安ねずみ円でジェットコースター乗ってる女が
なにほざいてんだかwww

>>454
人の命より経済を優先する。これあたりまえ。

ぱんぱかぱ〜んｗ

>>438
ありがとう。
>>312を見落としていました。
薄色のパープルのパーカー、とても１００円ｼｮｯﾌﾟで売っているようには見えないね。

それと同じビデオの救助されている黄色（オレンジ）の男性、年配の人の顔に見える。
文春のモノクログラビアで岩に腰かけている男性（色付きの映像だと黄色）も年配。
ずっと黄色の男性は多田ガイドだとばかり思っていたけれど、どうやら野首さんのようだ。
割合がっしりした体格の方ですね。

>>337
右端に2桁の数字がでてるよ
最初だけとまどう

>>312
・吉川さんの画像（サングラスだが）はじめてみた
・前田さんの携帯　docomo　 F6721
・うわ、竹内さん旦那さんのご自宅インタブーの背景、
　奥さんの葬儀の祭壇だ...こういうのみると迫ってくるな

>>462
小学生でも登れる山に・・・・・・・・激ワロスｗｗｗ

>>462
焼酎学合計で12名
何人が参加してるクラブだよ

>>433
募集用パンフレットで「やや健脚コース」と明記しても
参加申込者が本当に「やや健脚」かどうか確認してないからね。

上級者と初級者の混在パーティを率いるガイドは大変だね。

>>460
やっぱりそういう展開になったか
ネット初心者だからな戸田さん

>>467
このへんもよろ

東川　2009年7月15日　
http://www.data.jma.go.jp/obd/stats/etrn/view/hourly_a1.php?prec_no=12&prec_ch=%8F%E3%90%EC%8Ex%92%A1&block_no=1184&block_ch=%93%8C%90%EC&year=2009&month=07&day=15&view=a3

上川　2009年7月14日　
http://www.data.jma.go.jp/obd/stats/etrn/view/hourly_a1.php?prec_no=12&prec_ch=%8F%E3%90%EC%8Ex%92%A1&block_no=0015&block_ch=%8F%E3%90%EC&year=2009&month=07&day=14&view=a3

層雲峡　2009年7月14日
http://www.data.jma.go.jp/obd/stats/etrn/view/hourly_a1.php?prec_no=12&prec_ch=%8F%E3%90%EC%8Ex%92%A1&block_no=1049&block_ch=%91w%89_%8B%AC&year=2009&month=07&day=14&view=a3

瑞穂　2009年7月14日　
http://www.data.jma.go.jp/obd/stats/etrn/view/hourly_a1.php?prec_no=12&prec_ch=%8F%E3%90%EC%8Ex%92%A1&block_no=0017&block_ch=%90%90%95%E4&year=2009&month=07&day=14&view=a3

docomo F672i 富士通 らくらくホンIII mova(PDC)

>>430
＞＞他のテント（１０人用一つ、４人用一つ）は次のパーティーのためひさご沼避難小屋にのこしたという。

これって、どこからの情報？
初情報のような気がするが。

>>481
それ、ちょくちょく見るんだけど、どうもyahooの知恵袋かなんかにあるだけで、
報道ソースはないっぽい。

>>476
ほとんどの日本の夏山は天候さえよければ簡単な装備でらくらくと登れるよ。

>>468
リンク先に画像あるトムラウシ山頂のお鉢って何のためにおいてあるんだろ？

>>474
戸田さんも他のソースも「竹内栄さん個人特定」で
「コンビニで売ってるような雨合羽」きていたとはいっていない
まーたおかしな印象操作はじめてるようだけど
もう今日は相手してもらえないと思うよ

なんだ、またガセネタかよ・・・

>>483
ということは、天候を正確に読む能力があれば、
たいした登山技術や装備がなくても、登れる、ってことやね。

天候を読むのも一つの登山技術やな。

とはいえ、それのみ過信して、なんの備えもしないと、パンパカすると。

>>486
天候が落ち着くのを待って入山する。
山に入ってから雲行きが怪しくなってきたらさっさと下山する。
難しそうなコースは歩かない。
もちろん日帰り。

>>482
さんくす

>>487
アリやね。
雲行きが怪しくなるのが、予想よりもはるかに急速でつ！！→パンパカの危険
やね。

>>484
バカですかｗ
「コンビニの安いカッパでした」なんて、本当のこと言えるわけないでしょーに？　
ちゃうの？

横レスだが
>>490
じゃあ言ってねーんじゃねぇかよ。言ってないのに本当かどうかなんてわかるかいな。

>>489
山に入る以上は、どんなに安全策を講じても
リスクはゼロにならないよね。

しかし、好天日オンリーの日帰り登山と
悪天候直撃の可能性もある二泊三日縦走とでは
リスクが大きさが段違いだと思う。

もうレス乞食の相手する気力ないよ
前田さんに「前トム平の標識と一緒に私を撮って」っていわれた時と一緒ですよ

>>484
>戸田さんも他のソースも「竹内栄さん個人特定」で
>「コンビニで売ってるような雨合羽」きていたとはいっていない

テレ朝２９日スパモニの映像がアップされるといいのだけれど。

ということは、
軽装備だったのは個人で登って亡くなった竹内栄さんだけということ？
戸田さんも「コンビニ」とか「１００円」などの語句は使っていなかったというのでオケ？

>>491
竹内さん本人なんじゃねーの？

レス乞食な上にテンプレも読んでないようだね

>>492
そうやね。リスクはゼロにはならない。
だから、日帰りだとしても、最低限の準備はしとけ。
縦走は日帰りより危険と思え、っちゅうこっちゃね。

日帰りで山に入ったお婆さんが救出されていたのがあったけど、
２日分の食料持ってたらしいね。やるな。

周回バカの相手してたら日が暮れてしまうよ
早く下山して救助要請しなくちゃ

とりあえず前田さんのタオルが欲しい

このスレは、いつの間にか
　「　パ　ン　パ　カ　予　備　軍　」が　群　が　っ　て　大　盛　況　中　！ｗ

>>497
いまさらなにを
おっしゃいます。

山板はどこでもパンパカ予備軍がいっぱいだよ。
明日は我が身と思えないヤツは・・・まあいいや。

ゴア素材ではない普通の登山用雨合羽をコンビニ合羽呼ばわりする奴っているよな。

このスレから適当に18人選んでトムラウシつれてったら全員パンパカだろ
全員どころか周りのPTまきこんで30人ぐらいパンパカしそう
ありうる
こええな、実際やらかしそうで

>>501
そのいまさらがなかなかいまさらに、、、

>>504
想像すると笑ってしまう

今の体力じゃ１００ｍの山登るので大変です(´･ω･`)

>>504
おふかいけていでおｋ？

見ろこんなところで松本ガイド>>493まで脱落したじゃないか

>>508
それ自分も行っていいですか？

>>504
なにせこのスレは終日張り付きで情報をまとめようとしても頭が足りずにｇｄｇｄに理解しちゃってる
ガイド松本が引っ張ってるからなｗ

>>509
ワラタ 前田さんレス乞食だったのかw

>>507
自信がないときはガイド付きツアーに参加しましょう

>>513
ガイドにブッチきりの速さで置いていかれるぞ

＞５０２
>>497
感心してるつーことはｗ
今までこの人は準備をしてなかった「パン馬鹿パ〜ン」つーことか？
俺、登山しないから技術的なことはわからないけど、
このくらいのことなら、登山をしない人でも
誰でも考えることの範囲だと思うがｗ

>>513
余計危ない気がする
モニタに張り付いてるのが良いと。

>>513
登山者は、この時点で失格でしょう。違うの？
参加しないのが正解では？
登山者の意見が聞きたい！

アマチュア無線の免許も持ってないような奴はパンパカ予備軍だよ

>>517
冗談で書いたんじゃないの？

>>518
中学生のときに免許を取ったけど、勉強は赤点ばかりだったな・・・。

スレの全体を読んでると、すべてにおいて「他人まかせ＝ガイドまかせ」のような気がする。

皿洗ってきた。
>>515
497=502=私なんだが。
感心しているようでは、と言うが、感心できないヤツが多い中で
このお婆さんなかなかやるな、と言ったまで。

>>520
局免はちゃんと更新してるか？

まだぱんぱかしないでチャンチャかチャンの香具師が大杉

「自己責任」はツアー会社の責任転嫁。

登山ガイド3人と参加客が10人以上いるのに誰も無線機携行してないなんて、
本当にレベル低すぎ。所詮は山登りゴッコだ。

>>523
数年前に止めたよ・・・・。

>>517
登山者だが、とりあえずあなたとはパーティを組みたくない

で、アノ天候でしゅっぱーつてのは問題ないの？装備は万全で。

問題ないでしょ、若い人だったらなんとかなった
下り主体だから、駆け下りればすぐに森の中

>>529
自分のPTの経験・体力と相談
無事下山した静岡のPTもギリギリだったらしいから
基本的には滞留が正解じゃないかな

近所の裏山で中学生引率した、生徒と先生の集団と会ったけど
３０歳台程度の先生ヘロヘロであとどのくらいでバス停でしょう
なんて、あと１００Ｍくらいだ、と言ったら喜色満面。
もうひとりの先生はベタ遅れ。生徒は走りまわってたね。

下見もしないで引率とかありえないんですけど。

謎のネパール人の役割、小屋に停滞せず悪天候でも出発した理由の一つ
を考えるための資料見つけました！。

ツアー募集パンフレット
１ttp://www.death-note.biz/up/f/892.pdf 5 ページ参照 7/26---30のツアー
２ttp://www.death-note.biz/up/f/894.pdf 7/14---18　(遭難)ツアー

これによると、ヒサゴ沼避難小屋を
7/15(第１日目)は旭岳からのツアーが利用し
7/16(第２日目)は同社の沼の原からのツアーが利用する。

場所取り人が必要。悪天候の時ほど停滞は困る。　考えすぎですか？

今見たら　２　の資料は消されたみたい。

東海自然歩道だ
あり得たんだからしょうがねえだろ

アホか脳内

遠足なんて引率の先生下見に行くヒマないと思うがどうだろう。

まあ中学生は元気だわな。限界ぎりぎりまで走り回れる。

中学生のとき、標高差800mの山に各自のペースで登って降りて来るのがあったのだが、
トレラン状態で登って降りてきたw
結局、昼飯は下りてから食ってたなぁ。アホだな・・

>>341
キャンプ場いくつかありまっせ。
一つはゲート前から路線バス3番で街中まで30分。

小学生のとき学校で山登りしたけど
レモン食べろって言われたけどチョコとか甘い方が良かったのね

■トムラウシ山遭難事故　道警が来月実況見分　ガイド同行、状況を詳しく■

【新得】大雪山系トムラウシ山（標高２１４１メートル）で中高年の登山ツアー客ら８人を含む
９人が死亡した遭難事故で、道警は８月中にも同山で実況見分する方針を固めた。同ツアーを引
率したガイドも同行させ、当時の状況や行動などを詳しく聞く。

　実況見分では道警ヘリで山頂付近まで行き、ヒサゴ沼避難小屋から、４人が死亡し３人が救助
された北沼付近、トムラ分岐点、３人が死亡し１人が救出された前トム平、最後にガイド１人が
発見されたコマドリ沢分岐点までのルートを重点的に調べる。？

　その中で、実際に倒れていた場所や状況、休憩した地点での隠れる場所の有無など事実関係を
確認。ガイドの業務が適切に行われていたかを判断するとみられる。

　道警はこれまで、業務上過失致死容疑での立件を視野に、１８日、ツアーを実施したアミュー
ズトラベルの東京本社と札幌営業所を家宅捜索。生存したガイド２人からの事情聴取も行った。
今後、実況見分などを踏まえて状況を整理し、再度ツアーに参加した客から話を聞く意向だ。

十勝毎日新聞社ニュース（2009年07月29日 13時42分）
http://www.tokachi.co.jp/news/200907/20090729-0002215.php

まぁ、どこまで詳細が明らかにされるか知らんが
来月か、再来月まで待つしかないな

>>536
忙しくても本人または代理がやってるはず。

俺子ども会の会長やったけど下見にいった。
危険箇所とか事前に調査してないとだめだし。
なんだかんだで結構大変

>>534 >場所取り人が必要。悪天候の時ほど停滞は困る。　考えすぎですか？

アミューズ社ツアーによる事故日周辺の公共避難小屋占有予定
・大雪山　旭岳からトムラウシ山☆2
　7/14(月)~7/18(金) �Bヒサゴ沼避難小屋泊　7/16(火)　←←連日使用が決まってる　
　8人の死者を出す
・沼ノ原・五色ヶ原からトムラウシ山☆2
　7/26(火)~7/19(土) �Aヒサゴ沼避難小屋泊　7/17(水)　←←連日使用が決まってる
・大雪山　旭岳からトムラウシ山[らくらくプラン]（東京営業所）☆1
　7/24(金)~7/28(火) �Bヒサゴ沼避難小屋泊　7/26(日)　←←4日連続使用が決まってる
・沼ノ原・五色ヶ原からトムラウシ山[らくらくプラン]（東京営業所）☆1
　7/26(日)~7/29(水) �Aヒサゴ沼避難小屋泊　7/27(月)　←←4日連続使用が決まってる
・大雪山　旭岳からトムラウシ山[らくらくプラン]（中部営業所）☆2
　7/25(土)~7/29(水) �Bヒサゴ沼避難小屋泊　7/28(火)　←←4日連続使用が決まってる
・沼ノ原・五色ヶ原からトムラウシ山[らくらくプラン]（中部営業所）☆2
　7/27(月)~7/30(木) �Aヒサゴ沼避難小屋泊　7/29(水)　←←4日連続使用が決まってる

その他にも日常的に連続して占有するのが慣例化していた

>>392
メールの場合、書いたのと送ったのが同じ時刻とは限らないんだろうか？

>「4人くらいダメかもしれません。」（メール文より）

時系列がわからないけど、この何度目かのメール受信した時点でもまだ
本社は警察へ救援要請出してないという事になるのかな?
現地の電波状況考えれば　把握した時点で本社から通報するのが筋ですよね。

>>541
そうなのか。そりゃ大変だな。
下見に行った人は当日同行するんかな？

同行するしないに関わらず、引率教師に、下見の情報伝えないと、下見の意味なし。

テロ朝のやらせ実験映像うｐマダー？

>>546
そりゃそうだが、下見の情報を伝えただけなのと、
当日同行するのでは、全然違うと思うのだが。
危険箇所のピックアップとかって、人によって着眼点が変わってしまう。
（ケガするとか、そういった危険箇所は、あまり変わらないだろうけど）
そこんとこどうなのかな、と思って。

この文面のまんま警察に転送したんじゃないかと思える報道だけど、その辺どうなん？

携帯メールの相手が携帯とは限らないよね。
会社で待機してる人間が夕方になって、
やれやれ〜メールチェックでもすっかとか言って、
初めてそのメール見つけてたりして。

そんなの緊急連絡体制ではないな。

NHKの特集でガイドが客の無謀な圧力が云々と
正面切って非難してたけど
あれって自分の無能っぷりを露呈しただけじゃね？
いや同情がないわけじゃないけど、金もらってあのコメントは正直吹いた

しかし実際の所地上側の初動はどうだったんだろうな？
取り合えず４時前に通報なんだから、パーティー特定で会社に確認が行くまでどの位掛かるんだ？
現地より先に警察から照会があってもおかしくはなさそうだけど。

>>552
それがあったクサいような感じがするんだよな〜当日のタイムラインを追うと。

>>539
レモンが甘く感じられたら君も立派なラガーマンだw

>>532
>生徒は走りまわってたね。

ヤツら、体を構成しているパーツ全部新品だぜ
おまけに贅肉もついてないのがほとんど
そんなのに対抗するのは大変

暑すぎるのと寒すぎる登山はどっちがいい？

これ重要だな・・・

トムラウシ山遭難ドキュメント (十勝毎日新聞)
http://www.tokachi.co.jp/news/200907/20090717-0002084.php

結局、全体像がわかってくるのは前田さんの話を聞いた１７日の３時半ごろなんだな。
で、救援はその３０分後ぐらいから開始されると。
まあ北海道の日の出はこの時期そのぐらいだからというのもあるかな。

>同３時半　　前田さんの話からツアー客らが離れ離れになった様子が判明し始める
>同３時５３分　　警察、消防署員各３人計６人が短縮登山口から捜索登山を開始

北海道新聞夕刊

大雪山系トムラウシ山(2141メートル)で今月、中高年の登山ツアー客ら8人が凍死した遭難事故で、
ツアー主催会社「アミューズトラベル」(東京)は30日、ツアー客と遺族に、
事故の原因究明と再発防止を目的とした第三者調査委員会の設立を知らせる案内文を送った。

案内文には、事故原因の究明に向けて同社内で調査してきたが
「関係各所からの情報収集に限界があり、また情報不足により正確性に欠ける可能性も否定できない」ため、
同社の外部に中立な第三者調査委員会を設け、3〜6ヵ月後に事故報告書を作成するとしている。

同社によると、委員会は登山団体や旅行業の関係者で構成され、人選が決まり次第、来週にも設立したいという。

同社の高千穂有康営業課長は「委員会の設立後、調査の途中経過を中間報告として、
ご遺族やツアー参加者へお知らせしたい」と話している。

会社お抱えの御用委員会ができそうなヨカーン

第三者委員会を会社側が用意してたんじゃお手盛りと大して変わらんような。。。
これだけの大事故なんだから国土交通省側で事故調査委員会みたいの作ってもいいんじゃね。

委員会に田部井淳子が入る、に2141アミューズ

田部井叩きが意味分からん。
痛いテレビとかいうブログでも池沼のブログ主が叩いてたが。

>>557
何周遅れてるのおまい？

田部井はアミューズトラベル主催のイベントで講演してるアミューズのお仲間

３〜６か月なら裁判には間に合いそうやな。

>>563 アミューズとコラボって仕事してる。
NHKでルー大柴と、登山ブームを煽る新番組を始めた。昨日第１回。
オマエガイウナ　ってことです。
ttp://iori3.cocolog-nifty.com/tenkannichijo/sports/index.html
↑大雪山カメラで大荒れっぷりが分かる、という記事の前ね。

とはいえ、上述の事情もどっかにすっとばして、
持ってる人間を叩けば、持ってない自分が豊かになると思ってるヴァカが
ひがみで叩いてるだけなんだろうけどね。

>>551　DQN客とDQN会社の両方からトンデモ要求がガイドにつきつけられる。
時事公論でもクロ現代でも「ツアー登山でよくある話として」紹介されているが、
「今回もそうだ」とは言ってないはずだが？

>>567 昨日の放送見たよ　　標高差１２０メートル程度を２時間ってなんだよ

雪の八甲田で何が起ったのか　
資料に見る“雪中行軍”百年目の真実

映像見たけど、前田さんは電話繋がった時点でまだ遭難だと認識してなかったのかな。

天気予報の件なんだけど。関東だと（平地の）通常の予報の他に、（秩父、アルプス
辺りの）主な山域限定で、山の天気予報を知ることができたけど、北海道でも２本建ての
予報してるのかな？

アミューズトラベルのＨＰがお詫び文のページ以外全て無くなってるんだが、
とうとうつぶれたのか？

>>573
浦島太郎か？

第三者委員会ねぇ
結局登山業界は一蓮托生です、ってオチになるのかな
今が良ければそれでいいのが人間だもんね

>>574
おうよ。
何があった？

わざとだろこれ
相手しなくていい気がする

周回遅れのクレクレ君にはいちいち教えないで、テンプレ嫁だけ返すんだ。
（重要証言で初期報道がひっくり返ってるからね）
（一言二言だけで、それを全部補完してあげるのは無理）

>>578
HPがお詫び文だけになっていることは特に話題に上ったことはないはずだが。
事故以来張り付き続けているニートの俺が言うんだから間違いない。

>>568
で？
つうか、んなこと一言も口にしてないんだけど
妄想君け？
会社、客から圧力あったにしろそれを的確に処理するのがガイドだろ？
同情云々はそんな客にあたった不運だけだよ
それともただ一緒に歩くだけで金もらえるの？金もらってんだからコントロールしろよ

>>578
ウソつくなよ。テンプレに書いてねーじゃねーか。
ＨＰ閉鎖理由。

これだけ騒いでも結局
予見できなかったとして
無罪放免、遺族はわずかな見舞い金で泣き寝入り
悪徳業者は、名前を変えて再出発
法律で、登山ツアーには客５人にガイド１名を義務付けたらいいんだ！

>>577-588はアミューズ関係者？

>>576
特に話題になったことはない。
会社は多分、倒産してない。
批判があったか何かで自粛してるだけと思う。

ガイドは、ヒサゴ避難小屋を出発するしか選択枠が無かった。
そのように仕向けたのは、ツアー会社の日程プログラムだ。
社長がガイドに権限を与えたと言うが、
その実体は 変更できないがんじがらめの日程と、
緊急時の回避対策が含まれないルートプログラムだ。
これは、晴れたら天国、雨なら地獄のルーレットゲームに他ならない。
そして、遭難と死亡の前例を調べていない、危険情報から目をそむけていたとも思える。

>>582
これも釣りに等しいよね。

裁判事例が掲載されただろ。
それ以外に、何を期待してるのだ？

山のスレだから、法律のスレに行け。

>>585
スレ番ごくろう。

>>585＝>>578
またお前か、普通の人はお前みたいに過去スレからずっと粘着してないから、
過去スレの判例なんてみてないんだよ。
文句言うなら貼ってからにしろ。

いい加減ウザいわ。

何か、多田が書き込んでてもおかしくないな。

静かになったな。
やはり被害者擁護にみせかけた、単なる煽りか。

　強制捜査で、台帳やHDDをごっそり持って行かれて、通常営業が続行できるはずが
ないだろ。
　任意の事情聴取で、人手も取られる。
　新規募集とツアー紹介お花畑写真だらけだったので、
どのみち旧ページは、差し替える必要がある。

　で、必要最小限の記載
〜「ごめんなさい」「続行か中止かは問い合わせてね」〜
と置き換えた。

　ごくごくありがちな事態だけど、これが想像もできないって。
　記事をサルベージできない情弱以下の、真性バカだよね。
>>581 釣られてあげましたよ。満足ですか？

>>587
判例出せとか言っても>>585は判例もまともに理解できてないから。
ボケ老人がひとり張り付いてるのでみんなも注意するように。

>>591
判例を見てない者が言ってます。ｗ

8人殺したガイドらに執行猶予がつくか否かが焦点だな

ガイド本人よりも、会社側の社員教育不足の方が原因としては大きいと思うな。

>>590
普通はお前みたいに貼り付いてないからそこまで考えない。
つーか、お前の聴取は終わったのかｗ

>>593
ですね。付くとは思うけど。

気象庁ですら予測の補償をしてくれない天候の判断は、
重過失には問われ無いとは思うけど、やはり引き返す判断と、倒れた者への対処かな。

会社へは、相変わらず「背景には商業主義の問題点があった」という、
裁判官の感想文のような付則で終りかな・・・。

>>594
でも、教育不足なんて話では法的責任は問えないからね。
人員配置に問題があった。名ばかりガイドを使用した。安全を優先できないような無理な圧力があった。等が
認められた場合には会社は刑事罰を受けることになる。
今回は有罪の可能性結構有ると思うよ。少なくとも起訴はされると思う。

アミューズHPがおわび文だけになってるなんて
+にスレがたってた頃でも初歩の初歩一般常識
そんなもんいちいち解説してられっかっての

おれらもう連続10日以上、遭難してるんだ
元気いっぱい中学生は一人でそこら駆けまわっててくれ

>>598
もう、＋にカエレって、マジで。

>>598
10日以上も＋から出張ご苦労様。

地下鉄サ○ンですら十数人だろ

アミューズとガイドはとんでもない大事件を起こしてくれたよな

人数だけなら、池田小事件や秋葉原の連続刺殺事件と同じくらい

>>602
多田ガイドも名だたる殺人鬼の仲間入りだな

>>603
それだけのことをしたのだから仕方ない。
社会人なのだから、例え会社命令でも人を殺すことになるくらい
わかってなきゃいけない。

悪いが俺は植原さんと一緒にここに残る

ボケ老人は会社の起訴はないのは判例で明らかとかほざいてるけどねｗ

>>605
申し訳ないが、俺が使うからテントは持っていくよ。

>>605
じゃあ、オレは通販で買った抱き枕（ttp://www.moekei.com/goodsimg/8/85004893_01.jpg）
抱えて待ってる。

警察の面子にかけても起訴に持ち込むだろうね
TVでも家宅捜索の様子を報道されっちゃったし
意地でも立件するよ、当たり前だけど

あの状況で出発を命令したのは鬼としか言いようがないな。
会社のスケジュールに追い詰められていたのは確かだが、
目の前の嵐を見て、疲れきった客にそれを言うのはやはり鬼だな。

ここって過去の事故でガイドのせいにして逃げ切ったから
警察は今度こそって意欲で捜査してると思うよ

裁判は前例主義だから。　会社とガイドに対する判決など、たかが知れているから、
期待してないし、どうでも良い。

遭難までの詳細な行動が出てくるのが裁判なので、
それだけを期待してる。

過去の事例があるなら、ガイドたちの間では『何かあったらオレたちのせいにされる』という共通認識があっただろうな。

多田は会社に小さな操を立てるために
8人の尊い命を奪った殺人ガイド

自分がクビになりたくないからって、客の命を危険に晒して
良い理由にはならんからな。
実際に死んでるし。

多田は実刑にして欲しいところ。

第三者による調査委員会みたいな、眉唾のものでなく、
アミューズトラベル傘下のＨＹＰＯ ＳＰＯＲＴＳで低酸素トレーニング室参考に、
低体温体験室とか設けて、トムラウシの遭難時低体温体験できますとか、
登山での低体温に貴方はどれだけ絶えられるかなんて方がいいだろ。
料金は￥１００００／回でも千客万来間違いなし。

>>608
「熊よけにミンキーモモ主題歌」という華麗な前例（大雪山SOS文字遭難事件）があるからね。
21世紀らしく、抱き枕カバーを流用した痛寝袋と痛テントだな。
遭難現場の空撮に映える、おぱんちゅなのはテントやら黒執事テントやら。
もう10年のガマンだな。初代ガンダムで遊んでた連中や、シャア×ガルマとかやってた腐女子が、定年退職だ。、

>>609
過失だろうが、なんだろうが自然災害以外で
８人死んで立件されない事例なんて今まであったか？

このスレは社長が起訴されるまで続きます。

速度違反の脱線事故起こして100人以上ぶっ殺した運転手は、死んだからJRの体質が生んだ犠牲者の一人になって、
悪天候の遭難事故で八人凍死させたガイドは、生きているからA級戦犯の一人。
両方とも会社の事情が原因で起きた事故なのに、生きているのと死んでいるのでは
叩かれ方が違いすぎるな

このスレは判決が下りるまでニュー即＋難民が維持します

>>620
被疑者死亡だがちゃんと起訴されてんぞ。

>616
３時間の低温暴風雨に耐えたら、もれなく参加者全員に謝礼１０万円進呈。

あ

>>623
ザ･ガマンかよwwwwww
　↑
テラ懐かしす

>>622
それは絶対にない。
被疑者死亡は、書類送検後に100％不起訴になる。
法務省刑事局のＨＰな。
ttp://www.moj.go.jp/KEIJI/keiji09.html
不起訴
　検察官の行う終局処分のうち，公訴を提起しない処分を不起訴処分といいます。
　不起訴処分の態様には，主に次のようなものがあります。
　訴訟条件を欠く場合
　 　被疑者が死亡したとき，親告罪について告訴が取り消されたときなどです。

>>626
すまん。送検されてるの間違い。

やれやれ今度は司法厨か。
天気予報と判決は当たらないんだから、
節度を持って専門知識を披露してね。

たしか賽銭箱から５円盗んで２年、他人の子供を殺して２年。
人の命は５円。

多田と会社の弁護士が繰り出す、すかぽんたん理論を考えたほうが、楽しそうだな。
（光市母子殺害事件なみにトンデモが拝めるに違いない）

>>612
ボケ老人ｗｗｗｗ

俺なら会社の弁護は引き受けたくないが多田の弁護なら引き受ける。
と脳内弁護士の俺が言ってみる。

ネット検察官たちは今日も社会正義を求めて闘う、終わりの無い戦い

ツアー会社の代表者は殺人罪で起訴し、法人としての会社は立ち行かなくなる程度の賠償金を取るまで続く

そして、次の目標は木内実か

>このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
>【衆院選】 城内実氏、ポスターに勝手にタレント・眞鍋かをり使用？…眞鍋「その方とは全く関係ございません」
>「困惑しています」★４ [ニュース速報+]

せっかくこの板まで来たんだ、少し外に出て山にでも登って来いよ、ツアーでな

頭が冷えたらちゃんと読め、ほら全文

平成14(わ)184 業務上過失致死被告事件 平成16年03月17日 札幌地方裁判所 刑事3部
http://www.courts.go.jp/search/jhsp0030?action_id=dspDetail&hanreiSrchKbn=01&hanreiNo=8606&hanreiKbn=03

山岳遭難に関する判例ならこんなのはどうだろうか？
http://homepage3.nifty.com/tozanzikosekinin/%93o%8ER%8E%96%8C%CC%93%99%94%BB%97%E1%88%EA%97%97.html
登山事故裁判のための参考論文・参考記事
http://homepage3.nifty.com/tozanzikosekinin/%8EQ%8Dl%98_%95%B6.html

2002年トムラウシ山遭難事件のガイドに対する判決（このケースはガイドが自らツアー企画）
http://www.47news.jp/CN/200410/CN2004100501001817.html

好きなだけゆっくりしていっていいからな、ただし、このスレからでること禁止！

多田みたいな優柔不断な奴は山に登るべきじゃないな
参加者も会社もエライ迷惑だぜ

こいつのせいで他社の竜山ツアーも大打撃だろうしな

弁護士なんてかなり汚い商売いだから脳内でも止した方がいいよ。

>>633
ボケ老人涙目ｗｗｗｗ

>>634
×竜山ツアー
○夏山ツアー

タイプミス○|￣|＿

>>637
検索してしまったでは無いか！
標高92mで遭難かと思ったよ。ｗ

>>636
読んでないのだろうなぁ。

>>637
竜山ツアーでオチなのかと思ったのに＞＜

>>633
北海道の遭難事例を色々と掲載されたのに、的外れだな。ｗ

>>633
おまえ本当に馬鹿なんだな。

>>633
>ただし、このスレからでること禁止！

N+民に言われたくねーなｗ

>>633
そのスレみてるの俺だわ
正確には城内実な

今回の事故の教訓

ツアーガイドはピンからキリまでいる
ツアーガイドはスケジュール遵守のために結構無茶をする
ツアー参加者もピンからキリまでいる
ツアー参加者が一人でも行動不能になるとツアーは壊滅する

結論　登山ツアーにはかかわるな

>>633
なにも理解できないまま判例なんか引っ張ってきて恥ずかしくないか？
例えば>>597で指摘されていることなどまったく理解できてないだろ。

>>646
多分、ガイドになすりつけができるかどうかを論点にしてたということすら理解
できてないと思う。

旅行の行程の変更は客への賠償が絡む問題なので
会社の役員クラスへ報告し承認を得ないとできない内規があったとすれば
ガイドとともに決定権を持つ役員が起訴対象になりうる

>>312さんありがとう。
おかげで前田さんの発言のニュアンスが自分なりに汲みとれました。
自分としては自分が遭難した自覚がないおｔか危機感が無かったのではなく、
消耗や必死すぎるあまりそこまで気が回らなかった感じじゃないかなーと思いました。
そういう点ではマツモト氏は連絡をするように頼んだ一点においては
ガイドとして仕事をしたとも言えるかもしれないです。

キャプチャした画像。
亡くなられた竹内さんの衣服
ttp://www.death-note.biz/up/f/2931.jpg

前田さんの衣服
ttp://www.death-note.biz/up/f/2932.jpg

前田さんオプショナル装備：タオル
ttp://www.death-note.biz/up/f/2933.jpg

>>648
イレギュラー対応を役員承認待ちなんてありえないから。
必ず現場で判断する建前にはなっている。

>>648
公の記者会見の場で社長自らが
現場の判断はガイドに一任していると発言

自分は正直登山はやっていません。
親が熱心な登山爺さんで、過去縦走やら連れて行かれた程度。
なので衣類を見てそんなに差があるのか分からないので、
もしまだこのスレに判別がつく方がいたら、伺いたいところです。
（竹内さんの衣類はボードに掲示してあった写真だったので見づらいと思います）

契約書など、会社側は何があっても損をしない構造になっている。
これは企業として間違いではないが、
客が死ぬような状況であっても、損をしないよう努力する内容だ

この企業体質が８人を死に追いやった。

>>646
ずいぶん前から言われていた内容だけど、
今回の大量遭難事故を契機として
登山ツアーの問題点が広く認識されるといいね。

>>650-651
警察が押収した書類の中に過去の旅程変更に際して
ガイドの独断を戒める事例が認められれば建前を離れて話は別になる

>634
>こいつのせいで他社の竜山ツアーも大打撃だろうしな
◎5名以下のグループ登山
○10名以下のグループ登山、単独
△10名以下のツアー登山、10名以上のグループ登山
×10名以上のツアー登山
ツアー登山なんて、登山客なんだし、山にいてほしくないだろう。

過去、より力量のあるガイドが（それ故に）行程中止して、ペナルティをくらったら、
それを見た多田のような新米ガイドにとっては突撃あるのみだな。

安全と責任をよく考えた判例を残してほしいもんだな。

>>655
何か勘違いしてるようだけど
警察は立件できれば会社だろうがガイドだろうが
どっちでもいいんだよ

裁判で勝つために
どっちを悪人に仕立てた方が有利かを調査してるだけ

山に登ってる最中にさ、「こっから滑落したら絶対死ぬな」って場所はいっぱいあるじゃん
滑落して死ぬってのは頭ン中で想像がつくけど、夏山で凍死ってのは想像がつかない
きっとこわかっただろうねえ

麻ズバをみたが、

みんなあとから、どうしてあそこで、引き返さなかったんだろうと思ったが
　稜線に出たところ
　ロックガーデン
　川

すでに、引き返すという判断ができない低体温症になっていたんじゃなかろうかと思いました。

だから、携帯もっていた前田さんも夫から電話がくるまで、遭難の１１０をしていないし、
南沼あたりからも電話していない。

また、折角前トムについてもすぐには、１１０してない。

しかし、みればみるほど、前田さんの装備は助かる装備。

あの白い、長袖Tシャツみたいなのは、速乾の機能肌着？
メーカーとか、機能とかは、やはりCMとかメーカーとのからみで放送できなかったんだろうね。

見る人がみれば、わかるんだろうが。


　

>>659
そうですね、気象変化による凍死は実は登山の事故の原因のなかでは少ない。
道迷い、滑落などでしょうか。滑落については、足を滑らした若い人は
とっさに手で付近の草を掴み踏ん張るなどして事故にならない。
年寄りはこの点が一番劣るらしい、掴めない。瞬発力が一番劣化するようだ。
では、あなたは雪渓でピッケルを持っている、足を滑らして滑落停止できますか？

>>297
このブログを書いた人の観測だと、前日の１５日も悪天だった可能性が高いんだな
１６日朝の時点で、着ているものとか、ちゃんと乾いていたんだろうか

>>660
前田さん、前トムで携帯カメラで記念写真撮ってたよねｗ

置き去りにした参加者が次々に疲労凍死してるってのも知らずにｗ

実に優雅な性格だよｗ

>>660
稜線に出たところも不審点の一つ。
たまたま「頑張れば行けそう」で、「こりゃ駄目だ」と思うほどの暴風雨ではなかったとか。
また、そのあたりもその先も、完全な向かい風だったらマトモに進めないから引き返していたはずだけど、
そうではなかったということになりそう。

>>657
会社が変更を認めなかったから突っ込むしかなかったと言い訳しても
裁判で通用はしないし、遺族が許さないだろう
ツアー登山でガイドに与えられている裁量の中身が問われていると思う

>>662
雨でなくても、汗でかなり湿るけど、着替えはふんだんには持てないから、それまでもかなり濡れたままだったはず。
営業小屋だと、薪ストーブとかがあることが少なくないし、風がシャットアウトされるし、寝具もまあまあ乾いてるけど、
避難小屋だと、隙間だらけのもあるくらいで、ストーブだの寝具だのは全くないから条件が悪い。

＞＞６６２

そうか？
携帯の写真は、時刻が入るから、記録として、簡単だが、あとから見直すと意味があると思うぞ。
人間の記憶なんて所詮、曖昧だし。

今回の前トムの写真だって、これで、正確な時刻がわかる。

前田さん、自分で自分の写真とればよかったのに。

>>664
稜線の手前には急な雪渓があり
ヒサゴに戻るためにその雪渓を下るのは危険と判断したんだと思う。
つまり行くも地獄、戻るも地獄。

>>665
日程に関してはガイドに融通させる権限がありえないことは明白じゃない。

エスケープルートもない高山の避難小屋泊まりで、割と長期日程なのに予備日を設けていないのが致命的。
街中の普通のツアーとか、登山でも営業小屋がたくさんあるコースとか、短期日の日程のばあいと同じ調子だからいけない。

>>663
体力が無いクセに上級コースに申し込んだり、
避難小屋に停滞してればいいものをノコノコと出発したりするような馬鹿に対して
同情する奴はいないよ。

>>670
会社のパンフレット見れば少し登山経験あればいけるって思うよ

>>671
パンフレットも読めない馬鹿なそういう勘違いをするかもね

考えてもみなさい、
前日は雨の中を10kmも歩いた。全員が。

794 ：底名無し沼さん ：2009/07/29(水) 17:02:11
小屋を出てまもなく稜線に立った時点で一行は立っていられないほどの激しい暴風雨に遭遇していて、
撤退を判断するならそこがひとつの重要ポイント。
ところが、そこで戻る判断が出来なかったのはたったたった今登ってきた雪渓を降りるというのが危険だからという説が出ている。
そしてそこで「もう後戻りは出来ない」的な感覚になってしまい、その後は引くに引けないまま状況は悪くなる一方の死の行軍が始まった。

>>660　ロックガーデンを登ってしまったら、もう引き返せない。
またしてもシャワーなうえ、下りには滑落の危険がある。

「通常の半分しか速度が出ていない」
「後続PTにも抜かれるていたらく」
＝どうやっても日没までに下山逃げ切り、という初期想定は確実に無理
＝メンバーの蓄積疲労がすでに臨界直前
「出発してから気温は下がるわ、風雨は強まるわ」
（これは動作中だと実感できないかもしれない）

→普通ならこれで「引き返そう」という結論に達するはずなのに。
　出発後２ｈくらいの段階で、上述の状況判断をできなかったガイド３人は、
やはりナニカに取り憑かれていたとしか思えない。

>>671
＞会社のパンフレット見れば少し登山経験あればいけるって思うよ

実際のところ少し登山経験あれば行けちゃうんだけど
今回の場合はDQNガイドの3バカトリオがいたからアボーンしただけ

>>663
何故に「置き去りにした」とか筋違いの言いがかりを付けるのか？

こういう風に因果関係の認識が不正確かつ杜撰で、責任の観念が出鱈目なのがいるのが日本を蝕む癌。

雪渓下りが危険であったとしても
稜線上で強風が吹き荒れていた時点で戻る決断をすべきだ

逆方向に登ってきていてもうすぐヒサゴ沼の避難小屋にたどり着く
という状況だったらこの雪渓は危険だから降りないという決断はしない
そこでビバークするリスクより雪渓下りのリスクの方が小さいだろうから

暴風雨状態の悪天候でこの先10時間の行程が残っているという危険と秤にかければ
リスクはあるにせよ雪渓下りを選ぶべきだった

自分は現地は知らないが、ヒサゴ沼雪渓はそんなに傾斜があるものかね。
冬山初心者程度を想定してだが。
説明書には、化雲岳からのほうが安全と確かに書いてある。
これは前日通ったコースだから、もしものときはそちらに回ればいいはずで、
引き返せすのは不可能とは言えないと思う。

>>663　エスパーでないかぎり、背後の視界外なんて、知りようがないだろ。

>>676
違うな。ガイドとメンバーは全く同一でも、問題の日の風雨がもっと弱ければ問題なかった。
また、ガイドは同一でも、全員の雨着と衣類がちゃんとした登山用だったら何とかなっていた可能性のほうが高い。

とはいえ、人間のできることには限界がある。
「天候は人力で変えようがないのだから、日程に余裕を持たせて、暴風雨の日には停滞できるようにする」しかない。
「結果として問題が起きなかったからと言って放置してきていたのが致命傷」。

松本は、携帯電話を所持していなかったと推測される。

>>682
まあ子供いてアルバイトだから携帯持ってないといっても不思議ではないなあ

>>678
要するに、何だかんだと理屈をこねて、避難小屋に引き返すのを頑なに阻止したのが「冷凍殺人の実行犯」というこったな。
「午後からは晴れる（好転する？）」という誤った「希望的観測」にしがみついたというのは、まあ、故意とはいえないけど。

>>679
何と言うこともない緩斜面しか存在していない。

>>662
なんでテンプレも読まない
考察サイトも読まない
なんだろうね

>>679
＞説明書には、化雲岳からのほうが安全と確かに書いてある。

せ、説明書ってなんだよwwwwwwwwww
登山に説明書なんてないぞwwwwwwwwww
トムラウシの説明書かなwwwwwwwww

>>679のようなマニュアル人間は山で絶対に死にますｗ

>>664
稜線に出た時は、猛烈な西風（横風）だった、と言う証言が有るよ。

今回のが雨だけで無風だったらみんな助かってたかな？

老人が軽アイゼンなしであの雪渓を登るのはちょっと酷

追い風で3時間かかるところを6時間かかった
さあ、ひきかえしましょう下りましょう
今度は向かい風です
風速は20〜25m/sです

いいですね？

文句いいませんね？

>>687
説明書に反応されてもな。
登山のガイドブック、または山行ブログという意味だよ

>>689
おそらく助かってる

軽アイゼンがありゃ、雪渓を下って小屋へ戻ろうという判断が出来たかもしれないが
そんなもの持ってきてたとは思えないが…

>>693
ありがとう

>>689
勿論。
この時期の大雪山は雨が多いので、気にしてたら行けません。

風が無かったら、みぞれ交じりの雨じゃね

>>678
「べきだった」とかいうのなら、最初から避難小屋出発を見送る「べきだった」し、
そんな結果論はあまり意味がない。

稜線に立った。もの凄い風が吹いている。後退するには雪渓を下らなければならない。

そのときガイドはどのように判断したか。
小屋を出たときに客のみんなに言ったように、天気は午後には回復すると考えていた。
雪渓を下るのが危険だと考えたガイドはこのときももうじき晴れると信じて
（または思い込んで、あるいは決め付けて、はたまた言い聞かせて）
進むことをやめなかったのだろう。

>>686
考察サイトは読む価値なし。

ガイドはもっと説明書を見るべきだった

まだまだ腑に落ちない点、多々ある
例えば、
３時５０分頃の遭難の連絡はお客さんの携帯に偶然かかってきた
電話によってダンナさんからされた。
それからしばらく間があって約１時間後にガイドからの会社への
メールによって会社から救助依頼がされた。
この間、最初に受けた警察はどこのツアー会社かダンナに聞き
ツアー会社に警察から問い合わせて普通と思うのだが・・・

>>700
チキンめ

急にネギトロ丼食いたくなった
わさび

>>698
稜線に出た時点で戻る選択肢があった
というのはこの遭難を論評した報道の中で
共通して指摘されていたことだと思うけど

これを結果論というなら再発防止に向けた
遭難事故の事後検証なんか意味がないことになりはしないか

>>698
そうですね。稜線に立った時点では、まだまだ元気だったでしょうから、
進むを選択したくなるでしょうね。

次に同じ事態があった場合は、ガイドさんから「稜線に出て状態が悪ければ引き返します。」と、
客に堂々と言えるようになったでしょう。

教訓は、過ちが無いと作れませんし・・・。

ヒサゴ沼〜乗越の残雪を軽視してる人ばかりで困ったチャン
現地を知らない人多すぎ

おまえらトムラウシ登ったことあるか？

>>701
何が腑に落ちないんだ？

> ３時５０分頃の遭難の連絡はお客さんの携帯に偶然かかってきた
> 電話によってダンナさんからされた。

それまでは携帯が繋がらなかった。
それで携帯が繋がるところまで必死に下山した。
運よく携帯に着信があった。

> それからしばらく間があって約１時間後にガイドからの会社への
メールによって会社から救助依頼がされた。

会社へのメールを書いたが
電波が悪くで送信できなかった。
携帯電話が定期的に再送信を繰り返したいたので
そのうちに送信できた。

あんた、携帯電話つかったことないのかい？

>>706
残雪期に登山するから、気に成らないだろうね。

>>707　警察−会社　の話だよ。落ち着け。

携帯電話がいつでもどこでも使えると思ってる馬鹿は死ねよｗ

スルー推奨。

>>699
自分は何も調べないで他人に質問しまくるだけの低能です
こういってるようなものだな

そうだ！みんなでトムラウシに登ってみよう！

>>706は、稜線出た地点（0800彼らの足で出発2h、第１休止から30分）
からの帰還は無理だと言いたいのかな？

下界の
警察の固定電話と、アミューズトラベル社の固定電話なら
たいてい繋がるだろ

やめとけ、みな遭難するぞ

>>706
北海道の山はたいていなだらかだからな。
北アは夏でも相当急な雪渓があるよ。
これらを知っているのかな。

>>715
誰もそんな話には興味がない

>>716
ロックガーデンを越えてる最中です。。。。

トムラウシでオフ会ｹﾃｰｲ

遭難すれば、あほなマスコミに取り上げてもらえる。

>>717
なぜ急に北ア？

もしや北アが登山の最高峰とでも勘違いしてるのかな？

飯豊の沢のスノーブリッジの方が怖いですよｗ

>>715
日本語能力低いんだから省略せずに全部書けよ>>701
下界の警察が旦那の連絡でアミューズに連絡とってたらどうなの？
その先にある結論は何なの？　逆に連絡とってなかったとしたら
何なの？　その先は何がいいたいの？　それから警察が救助連絡に
たいしてどういう処理するかとか、ここで質問してわかると思って
るの？　警察内部の人間しか把握してないだろうし、たいていは
守秘義務があるから情報もれてこないとは思わないの？

つか、ひまそうだから前スレ全部読んでくれば？
おまいが今日から明日にかけてここに書き込む質問と回答の
すべてがすでにそこに存在してるから、読んでこい

スノーブリッジといえば、飯豊なんかより三ノ沢や上ノ廊下、東大谷のほうが厳しい

>>722
Ｋ２のほうが怖いですよ

前スレ全部1〜11までな

Ｋ２は知らんが、ヒラリーステップも厳しいよ

>>689
先に出てた予測通りだね。
横だから、行こうと思えば行けてしまった・・・・・

後に北寄りに変わって、戻ろうにも戻れなくなったと。

>>722
北アはいろんな意味で日本の最難関だろ。
北ア嫌いも認めるけど。

>>724
上ノ廊下のSBって…
時期はいつ？

>>690
「あの」ってどれのこと？　西側のだったら道ができてるでしょ？

９月の池ノ谷に行ってみろ！

>>691
わざとやってるんじゃないだろうけど、何が言いたいのか意味不明。

稜線でる前の雪渓くらいで問題にするなら、
大雪山系にはいるんじゃねー

>>725
お前はK2を登ったことあるのかと
国内の事故を語るスレでK2なんぞ出してくる時点で痛いやつとしか言いようがない

おいおい。
どの場所も、この時期、一般登山者が登るトムラウシの残雪と比べても仕方ないだろ。。。。。

>>694
ごく緩い何ということもない雪渓なのに、なんで、いかにも障害になったように見せかけようとする？

>>735
大雪山の事故を語るスレだろう
痛いやつだな

>>735
たしかに北アとK2は痛いよなｗ

>>706
ないよ。

語るに落ちるの意味は？

>>698
> 「雪渓を下るのが危険だと考えたガイドは」
ダウト。地形図から見て、座りこんで滑ろうとしても簡単にはいかない程度の緩斜面でしかありえない。
何故に、いかにも急な斜面のように見せかけようとするのか？

>>707
頓珍漢乙
人が言ってること理解できないのにレスすんなよｗ

>>706
何度くらい？

だから、語るに落ちてるのだよ

>>706
あるよ

ヒサゴのキャンプ地が水浸しで困ったからよく覚えている

>>722
そりゃ崩れかけは危ない。

あれ？　崩れかけの穴だらけなのかな？　そういう風になる場所とは考えにくいけど？

低温で早朝だから、中途半端に解けて凍結してる事は有るのかもね。
ツアーでは、そこでも時間を食ったのかな？

>>748
雨続きなのに？

>>722
雪をしらんだろ

>>748
出発前夜の気温はどのくらいよ？ｗ

北沼→ロックガーデン→雪渓
詰みが近いな＞多田ｗ

>>694　この報道写真には「遭難者の登山用ストック」が写ってるよ。
（このブログのページのまん中より少し上くらい）
ttp://ichinose.exblog.jp/10673136

>>744
体感で−５度だ

もう、次からはスレタイから"ﾏﾀｰﾘ"を取っ払ってくれよ　意味ない

【09年】大雪山系遭難事故を殺伐と語るスレ13

次はこうすりゃいい

馬鹿は死ぬ
それが山の掟だ

>>742
おまえ地形図読めるか？
もし等高線が読めるなら
Co1700ｍ〜Co1750ｍ見てみな

これ残雪で直登となればかなり急斜だぞ！
軽アイゼンなしではヤバイかもな

>>756
サブタイトル：毎日同じことの繰り返し
これも忘れるな

ガイドが馬鹿だと死ぬ
それが山の掟だ

>>756
【09年】大雪山系遭難事故の第三者委員会の報告についてﾏﾀｰﾘ語るスレ
は？

>>760
ガイドが馬鹿でも生き残ったメンバーが存在するのだから、
君の言ってることは間違いだ。

>>758
脳内登山家は急峻な地形図を登るんですね、分かります＾＾

>>751
何でｗ？

０度でなくても、雪渓の端や、水の流れた後は、シャーベット状に凍結してる事があるけど。

>>764
出発時で10度くらいだぞｗ

>>763
ヒサゴ沢登りツアーまだぁ

>>765
氷上の温度で凍るのだけど。
登山した事ありますか？

>>758
1/25000地形図で確認したけど
たしかに万年雪のマークがあるね

>>767
だから、ここは脳内登山家のスレだって

こんな感じ。ヒサゴ沼大雪渓
ttp://www.npoalp.com/houkoku/2005/2005sankou/050630taisetsu/images/taisetsu37.jpg

ヒサゴの水源はどうしていつも安心なの？
雪渓が通年なるからだろうｗ

そして、アミューズメントの装備リスにしても、
軽アイゼンあったら便利ってでてたじゃん

いまさら、雪渓を問題にしてどうしたいの？

今スレの状況はどうなってるんだ
停滞してるのか松本ガイドが率いてるのか

トムラウシに登った事ない人は、一度登ってみてから、
うだうだ言えばと思うのだが？

ttp://www4.plala.or.jp/hminocchi/yama/yamaptomura07.html
なんかこんなの見てると行ってみたくなるよな。

>>771
エキノコックスの卵は風で飛ばされるので
森林限界とは言え全く安心できません。
そのときは大丈夫と思っても、潜伏期間が
最長で１５年という実例もあるので、
後々苦しむことになります。
そしてなにより、エキノコックスは治りません！
絶対に北海道で生水（水道水以外）を飲まないように。

>>771
暴風雨といわれる悪条件の下で
この雪渓を果たして何分で通過できたか？
あるいは何時間か？

subeightに考察12弾が北。
戸田さんご降臨サイトって、ほかにあったんだ。
メアド漏れてタイヘンだろうな。ただでさえ「見捨てた」自責念アリなのに。

沢の流水なら大丈夫だ。
北海道の山屋なら普通に飲んでる

前のスレかな？
誰かが紹介してたけど。

雪渓の登り始めが急な感じですね。
http://blogs.yahoo.co.jp/tatooclimber/39864850.html

>>778
それは頭もエキノコックスにやられてるからです。
沢の水も全くダメです。必ず煮沸するようにしてください。

>>770
そこそこ急に見えるな。転ばずに下るのにかなり骨が折れそう。
そういうのが何メートルくらい続いてるの？

>>778
発症まで15年？だかかかるぞ
15年以上経過しないとわからんから

エキノにかかる確率は低いだろうと思う。
たまり水はダメだが、流水は問題ない。
オレらの常識なのだが

>>781
50ｍ
滑ったらジジババなら死ねる

>>783
さすが多田の血を引く道民

トムラウシで一番の難所じゃね？

>>770
ソリで滑ってみたい

>>777
メアド洩れちゃったの？

沸騰させた水なら大丈夫ですか？

高山では沸点が低いので沸騰させたからといって安心できません

>>774とか見てると東側の沢の方が下りやすそうに思えてしまうのは罠だよね？

>>789
沸騰しないでも問題ない（なかった）のでわかりません。

>>770
真面目な話、高山を歩く人なら、あまり気にする雪渓では無いと思うけど。

気になる人は、5月に立山観光ついでに、室堂から剣御前小屋を往復してみれば良い練習になる。

朝ズバを見たがイメージ動画もいい加減だね
森林限界よりはるか上の出来事なのに林の中を行軍してるし

>>771
話の流れが読めないんなら引っ込んでな

この雪渓を引き返すことは無理だと判断したガイドは
死への稜線を突き進むしかなかった

まさにこの雪渓こそが死へのターニングポイント

>>758
ttp://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?b=433303&l=1425133
なら、ことさらに急とかいうような斜度ではあり得ないけど？
何といってもごく短いし、凍ってりゃ全然別だけど、雨続きでしょ？

>>783
そういうアホな常識で罹患してる人が居るんだが。
実際、北海道の山間部に住んでいる人が
沢の水を飲料水に使っていたところ、
エキノコックスになっている。
当然、たまり水などは利用してない。

沢の水が安全なんて言う、そんなデータは
どこにもない。

>>776
西風なんだから、稜線近くまでは風は弱いに決まってるじゃない。

>>779
こっちでしょ？
ttp://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?b=433252&l=1425142

>>795
このスレの話しの流れについていけるのは脳内登山者だけ

>>781
そっちは危ないし、踏み跡でありがちなステップもないはずだし。

>>787
そっちは座れば滑れる。ソリだと止まらないし、下が緩くなってないから危なっかしい。

>>756
> 【09年】大雪山系遭難事故を殺伐と語るスレ13

【09年】大雪山系遭難事故を殺伐と妄想するスレ13【ループ】

>>798
だね。

>>799
周辺の地形図を見て何も感じませんか？
この辺の地形は非常に複雑で風は一定ではありません。
北からも南からも吹きます。

天気図の等圧線なんて関係ありません。
山の風は非常に複雑です。
山に登ったことがないあなたには分からないでしょうけど。

>>806
こういうのっぺりした山は、北なんかと比べたら複雑の内に入らないじゃない。
単純ではないのは所詮は微地形で、線がくねってるのは、火山でありがちな小さい突起がぽこぽこあるだけだから、
その直近は別として、稜線の反対側まで強く影響するはずもないし。

>>790
熱消毒は70度もあれば大抵のものは大丈夫だと思うが。

>>801
おまえ筋金入りの馬鹿だろ。

>>807
マジで言ってるの？
北アの風こそ一辺倒だよｗ
地形見りゃ一発で分かるだろうに

非対称山稜でググレカス

馬鹿　カス　
このような表現は次の
【09年】大雪山系遭難事故を殺伐と妄想するスレ13【ループ】
からでお願いします

>>804

奇跡じゃ

なんという いたわりと 友愛じゃ

山が心を開いておる

子どもたちよ

わしの めしいた目の代わりに

よく見ておくれ

戸田様 真っ青な異国の服を着てるの

まるで　金色の草原を歩いているみたい

うおおっ

“その者 青き衣をまといて　金色のトムラに降り立つべし

失われた大雪との絆を結び　ついに人々を清浄の地にみちびかん”

おおっ

古き言い伝えはまことであった

ラン　ランララ　ランランラン♪

こうはならないんだろうな、まったく。。。。。。。。。。。
なんというののしりと罵倒だろうか

>>796
なんか退路を断たれた日本軍みたいだな

この雪渓はさしずめミッドウェー海戦かな？

このスレもそろそろ幕引きかな

>>812
似たもの同志だからしかたないよ

うん、飽きたな

>>814>>816
引退おめでとう。
これで少しはまともになるな。

>>794
それおもった

>>795
そんなにほめるなよw

>>809
まあな

>>817
引退して社会に出直すよ

>>809
ナヨナヨの脳内が多い中
筋金入りはむしろ褒め言葉

じゃあここらで解散するか

>>812
何処の谷のアオモン？

風の谷の青モン

青モンスレとして再利用しよう

アミューズトラベルは書類等を押収されて営業どころじゃないのかな？
まあ８人だからな、８人。死にすぎ

>>819
どうぞどうぞ。
これでこのスレもまともになりそうだな。

議論についていけないと話をそらす
おマイらの悪い癖ｗ

でもそんな劣等感丸出しのおマイらのこと嫌いじゃない

>>819
もう出勤まで４時間しか寝れん。
あしたも仕事だ〜。
みな、おやすみ。

>>822
ストーリーは
戦友を踏み台にして生還した青は
真実を求めて旅する。
世界に散らばった仲間を集めて
鬼ヶ島から宝物を得て
風雨を凌げる 戦友の石碑を自ら建てる

ツマンネ

>>810
駄目だこりゃ。

>>811
ま、粗末極まりない中身がデロデロとハミ出してくるのがいるのは仕方ないことだな。

ヒサゴの雪渓が新たにクローズアップされてるようだね。

あと今まで言われてた西風も実は複雑な地形によってくるくる変わり

風を防げるビバーク適地を探しあぐねていた可能性も浮かび上がってきた。

>>833
西麓では大した風雨では無いけれど、１５日は南寄りの風、１６日早朝に西寄りに
変わり、昼にかけて更に北寄りに変化している。

http://www.data.jma.go.jp/obd/stats/etrn/view/10min_a1.php?prec_no=12&prec_ch=%8F%E3%90%EC%8Ex%92%A1&block_no=1185&block_ch=%8Eu%94%E4%93%E0&year=2009&month=7&day=16&elm=minutes&view=

なんか「結果論」って言葉の意味を良くわからず使ってるのが居るようだが、
結果論ってのは、問題となってる当時の情報では、結果が予測出来なかった場合に
結果から逆算して批判する事を言う。

今回の場合、天候が急変したわけでもなく、メンバーが突然体調不良起こしたわけでもない。
事故で装備を失ったわけでもない。

小屋出発時点で天候状況と、ツアーの予定と、客の装備状況を考えれば
遭難の可能性は高い。仮に「午後から」天候が回復しても過酷な行程であるのに
天候回復するものという希望的観測によって決行を決めたガイドの判断を批判するのは

「結果論」ではない。

>>833
ガスってるときに広々とした雪渓を歩いていると、目の前が真っ白になるよな

天候もまあ普通に起きる程度　　毎年発生している
さらに、ちょっと長いがエスケープルートもある
完全にガイドの無知が発生させた遭難死

ガイドがまともな判断をしていたら
死人は一人も出ていなかったと思う。
万が一参加者に軽装の人がいたとしてもね。

>>835の結果論の定義が良く分からんが>>678の結果論は
無意味な「べき論」であることには違いないな。

>>649
竹内さんの備品がわかりづらいけど、
フリースなどのミドルシェルになるような防寒着はなしだったのかな。

>>838
もし、「帰りの飛行機に間に合わせなければならないから行く」という判断だったとしたら、
それはガイド的に間違った判断だったのかどうか
無事だったら正しい判断だったわけだが…

>>841
＞無事だったら正しい判断だったわけだが…

無事じゃなかったから叩かれてるわけだが…

>>840
ミドルシェルってwwwwww

>>841
間違った判断かどうかは、結果から推量するしかない。
８人死んでるんだから、間違った判断。

>>840
ミドルシェル＝中間着でよくね？
なんでわざわざ横文字？

>>841-842

わずか2分で解決

>>841

無事だったら正しいというわけじゃない

そーいう危険な判断を続けていると今回みたいな
遭難にあう確立がぐんと増すので
臆病なぐらいで丁度いいですよーという話。

あと悪天候のなか登っても楽しくないし、せっかくトムラウシ
なんだから風景やお花畑を満喫したくね？

>>844
結果からして間違った判断だったのは明確なのだが、ではしかし、
もし自分がガイドだったとして、15人分の飛行機のチケットをキャンセルしてでも停滞する、
という正しい選択ができたか

自分が地元の人間で山を知り尽くしてでもいない限り、答えは「NO」だ

>>848
あなたが山岳ガイドでないことを祈ります。

>>848
　　　　　　　　　　　　　　　た
　　　　　　　　　　　　　　　　た
　　　　　　　　　　　　　　　　　き

>地元の人間で山を知り尽くしてでもいない限り、答えは「NO」だ

本来はそのためのガイド（＝その山に詳しい人間）なんだと思うが。

山へ入る前、ロープウェイの前で
「天気が悪いから中止にしたい。」とすれば良かった。
自由行動として北海道市内観光でもしてもらえばよいだろう。

ガイドが停滞の判断をして、それで帰りの飛行機のチケットがチャラになった場合。
会社がそのツケを全部払ってくれて、かつノーペナルティ、そういう条件下なのに
出発したのだとしたら「ガイドのせい」で済むだろうが、そう単純ではなかろう

>>853
あなたが電車やバスの運転手でないことを祈ります。

ツアーについていくだけの体力が残ってないのなら
リタイアして避難小屋に残ればよかったね。

>>839
オマエ馬鹿だろ。

何かの判断についてその当否を判定する時、
当然「〜するべきだった」と言う「望ましい代案」がその当時に存在しえたかどうか
が基準だよ。

結果論の定義が理解出来ないならお前の定義出してみろ。

>>855
途中で死んだガイドさんも
体力がないならガイドを辞退して欲しかった

>>857
ガイドだけなら無事だったんだろ。
倒れた客をなんとかしようとして体力奪われたわけなんだから。

>>854
JR西日本の事故、あのとき日勤教育とやらが発覚して会社が散々叩かれたのをお忘れか
現場へのプレッシャーがあったかどうかは重要な問題だ

リタイアするなとは言わんけど、もうちょっとTPOをわきまえてリタイアしてほしいよね。
「ちょ〜ｗｗｗ、こんな吹きさらしの中でリタイアすんなよｗｗｗｗ」
って感じだったろう。

>>848
オレだったら、山を知り尽くしてでもいない限り、ガイドを引き受けないなｗ

>>858
嫌がる登山客を小屋から連れ出し、面倒を見る体力もないとは、
全く役立たずのガイドだな。

>>858
倒れた客をなんとかするのがガイドの仕事じゃないの？
もっと言えば倒れないようにすることが大事なんだろｗ

＞ガイドだけなら無事だったんだろ

ガイドだけだったらツアーとして成立しないだろｗ
ガイドや会社は客から金をもらってることを忘れちゃ困るよ｡｡｡

>>858
嫌がる客を無理矢理引きずり出したの？
そんな馬鹿力があるなら、倒れた客を肩にかついでスキップして下山すればよかったじゃん。

>>863
> 倒れた客をなんとかするのがガイドの仕事じゃないの？
> もっと言えば倒れないようにすることが大事なんだろｗ

意味わからん。具体的にどうすんの？

ヒント　おんぶにだっこ

>>865
登山ツアーの利用者は、面倒なことはすべてガイドに押し付けて済ませてきたのだから、
具体的にどうすんの？と聞かれても「そんなことはガイドが考えろ」と答えるだけだろう。

>>859
毎日毎日何十本何百本と電車は走ってるけど
脱線転覆事故なんてそうそう起こってないでしょ？
西日本の場合運転士個人の資質にかなーり問題があったと見るほうが自然だよ。

今回の遭難も同様、ガイドの質が著しく低かったに過ぎない。

現場の当事者の立場になると
ヒサゴ小屋で、天気の予想も難しい、
2002年の凍死遭難を知っていたとして。（会社はガイドに情報を出すべき）
遭難の確立はどれほどだと予想しただろか、
50%以下もっと少ない20%未満だろう。本州の人間は5%未満と考える。

客は疲れているから、早く温泉に入りたいと思っているだろう。

本来ならば、ガイドは小屋出発前にリスクについて説明すべきだった。
説明されたなら、選択の可能性がある。

>>867
面倒なことをすべてガイドに押し付けるのが
ツアー登山としての商品価値じゃないの？
アミューズのパンフでもそれを売りにしていたはずだが

>>840
VTRでも中に着ているものがどれなのかは、正直自分では分からなかった。
それに遺体から（検視とか納棺のため）全部引っぺがした後で撮影したのか、
とりあえず雨具等だけ外した状態での撮影かも分からないしね。
でも前田さんがちゃんと着こんでいたんだなとよく分かった。

>>879
ガイド3人中2人がトムラウシ未経験なのに
リスクもヘッタクリもないと思う。

この先の地形やコースがどんな状況かを知らないのに
リスクを考えることは不可能だからね。

>>869
予想が困難な場合は「最悪のケース」を想定して
その状況で致命的な事態にならないような選択をする。

これが真っ当な方法。五割だ６割だって
そーいうのは単なる博打というんであって、プロの判断の話じゃない。

その上、天候は予測に過ぎない、現状の悪天候
前日までの行程との絡みでの客の体力、装備状況
この先の行程、天候の影響から考えてその遅れの可能性等々考えると、

「天候が予定通り回復した場合にのみ、辛うじて致命的な状況にはならない」
って行動決定だろ、どう考えても弁護の余地はない。

>>868
なるほど、貴君のJR脱線事故の原因は「全て運転士一人の過失」という見解なのだな
だから今回の遭難事故もそれだけで話は済むわけだ

録画してあるニュースなどチェックしたら、多分多田ガイドと思われる人物が写っていた。
１８日のテレ朝１７：３０〜のＪチャンネル
「昨日の夜１０時　新得署前　ガイドが乗った車」など字幕があって
助手席の後ろの席にいるガイドらを斜めから撮っていた。＞運転席の後ろはワイシャツ＆スーツなので他のスタッフかと。
ガイド、やはり結構若くて体はさほど大きくない。
薄いベージュ（または薄いグレイ）とオレンジのツートンカラーの服装。
首のすぐ下は薄いベージュ、その下がオレンジ。袖も同じ色のツートン。
取りあえずその日の事情聴取が終わって車で帰るところと思われ。

>>873
「人間はいついかなるときも冷静な状況判断ができる」のならば、あなたの言っていることはすべて正しい

>>874
事故の直接の原因は運転士個人にあると思う。
ただそのポンコツ運転士を検査せず放置して来たことはJR側の責任。

転じて今回の事件もヘタレガイドを管理教育できなかった
アミューズの責任も当然問われるべきでしょう。

小屋出発時にガイドがルートの危険性を認知していたかどうかだ
会社側はガイドに通知する義務がある。

知らなかったのなら悪で、有罪になるべきだ。

>>877
JR西日本は、今はどうか知らないが、かつては私鉄との競合区間では綱渡り的なダイヤを組んでいた
目玉の東海道線新快速なんか、日中でもしょちゅう５分くらい遅れて運行していた
余裕のないダイヤを組んでいたのは間違いないよ
それが直接あの事故と関係しているとまでは言いきれないけどね

>>878
現地を一番知ってるのがガイド。
現地に居て、状態が分かるのもガイド。

現場責任者が判断しないなんて、逆に恐ろしいよ。

>>876
そう、「冷静な判断が困難であるといえる合理的要因」を君が上げられないなら

俺が全面的に正しい。

>>858が一番バカっぽい

ガイドだけでツアー登山して何が楽しいんだよｗ
費用は会社持ちかい？

北海道のガイドは、ガイド資格が無い、判断できない。
会社側は危機管理に無知、知らなかった。

会社は知らなかったから、客を殺した。

>>881
「人間はいついかなるときも冷静な判断ができる」わけではないので、

＞「冷静な判断が困難であるといえる合理的要因」を君が上げられないなら
＞俺が全面的に正しい。

という言い分は間違い

多田は翌日のエロビ返却期限に迫られていた･･･

事故なんておよそ下らない原因で起きてるから実際はこんなとこかもな。

これは人災だ！　by みのもんた

>>879
キョーフの日勤教育もね。

>>881
疲れちゃったのね。

>>884
何言ってんの？

「人間はいついかなるときも冷静な判断ができる」わけではないってのは、
場合によっては、冷静な判断が出来ない場合もある、もちろん出来る場合もあるって事だ。

で問題はこのケースがそれに該当するかどうかだ。
だから君は「このケースでは冷静な判断を下せる状態ではなかった」事を
示さなければならない。

出来ないならそれで話は終わり。

http://kaze3.seesaa.net/article/124652751.html
(前略)
そしてさらに、14 日の天気図をみせてくれましたが、
それを見た瞬間、絶句してしました。
「二つ玉かよ！」
二つ玉というのは、低気圧が２個ならんでいる状態で、荒れることが多いので、
冬山だったら登頂断念の目印みたいなものです。夏だと予測しがたい天気図に変化する。
ただ、この二つ玉を利用して、間隙をぬって頂上アタックかける猛者もいますが、
それはあくまでも猛者のお話。それにしても、このサイト、よく考察してあります。
こういう検証作業は、全国各地で、どんどんやって欲しいですね。
長い前置きになりましたが、これで分かったことがあります。
大手のガイド会社には、後方支援体制がなかったのですね。
最初から荒天の危険をガイドに知らせる通信手段を持ってなかった。
定時連絡のシステムをもってなかった。
(後略)

多田とJR西運転士の共通点は

血迷って暴走してしまうところ。

こういう人間が山ガイドや運転士に紛れ込んでることを

会社は把握していなければならない。

もちろん我々も…

>>888
それは俺には示すことができない。しかし、まさに、その点がこの事故のポイントなんだと思う
ガイドがどういう精神状態の元で最悪の選択をしてしまったのか
正常だったのか、それとも異常だったのか

ガイド一人の重過失、で済む問題なのか、それとも
会社が組んだ企画自体に事故を誘発するような何かはなかったのか

ガイドに過剰に期待感持ち過ぎるには問題。
いまの時代は医者でもアルバイト診療している時代。
従って役所の窓口の人間や、ガイドがバイトであっても不思議ではない。

参加者よりレベルの低いガイドだけは何とかして欲しい。

青モン＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞吉川

ガイド精神状態て？

避難小屋の出発から状況悪化で立ち行かなくなった場面へと、
被害算定の積み重ねような話で、正常・異常なんて話は無いだろ。

白黒付けたい単純な人には、無駄な議論だろう。

多田より高いものはない

メンヘルガイドなんて死亡フラグやんｗ

アミューズトラベルのHP、お詫び文以外全部４０４だな
やはり業務どころじゃないのか

アミューズも1度や2度の死亡事故じゃないんだしバッシングの嵐が通り過ぎるまで
動かずにビバークしてればそのうち営業再開できるようになると踏んでるんだよ

>>898
残念ながらその通りだと思うよ。
中高年登山客は
「今回の事故は馬鹿な客が原因。おれには関係ない」
と思ってるし。

534です。542さん情報ありがとう、この会社の避難小屋専有使用常態化して
いたんですね。これでは今回の事故の会社責任大分大きいでしょうね。

>>899
多田のようなスーパーDQNガイドは極めて稀だから
そんなガイドにさえ当たらなければ大丈夫でしょ。

なるほど、北海道のツァー登山は危険ですね、理解しました。

全国の登山ガイドと称する連中にとって今回の事件が
いい戒めになれば幸いなんだけどなぁ。

「今回の事故は馬鹿なガイドが原因。おれには関係ない」
とか思っていそうで怖い。

>>901
> 多田のようなスーパーDQNガイドは極めて稀だから

ソースはあるの？
それともあなたの願望ですか？

>>903
ガイドなんかやってても、客の要求と会社の利益の板ばさみで苦しむのは目に見えてる。
また、今回の事故のように、運が悪いとDQN客の道連れで殺されちゃうし、
運よく生き残っても刑事犯として社会的に抹殺されることが
明らかになった、
今回の遭難事故を受けてまともな人はガイドから足を洗うだろうから、
DQNガイドばかりになるだろうね。

優秀なガイドってのは、「板ばさみになんかならない奴」のこと
板ばさみになってる時点で素人なんだから
えらそうな態度を取らないこと

>>897
ツアー自体は営業しているの？

山ガイドのDQN率は世間一般と比べてもかなり高そう

> 優秀なガイドってのは、「板ばさみになんかならない奴」のこと

現在の仕組み上は板ばさみにならずにガイドするのは不可能なように思えるのだが。
板ばさみならない優秀なガイドなんて本当に実在するのか？
優秀なガイドが引率しているツアーを教えてくれ。

ガイドと添乗員の役割をごっちゃにして話をしてんなあ。
日程の心配するのは添乗員の役目で、山岳ガイドはそういう事情は脇において安全な山歩きの手伝いをするのが本来の役割。
なので、本来はガイドと添乗員はしばしば意見が対立することになるのだけれど今回それはなかったのだろうか。

ただまあ、これまでの情報から推測してアミューズはガイドに添乗員の役割をさせていたのだろうし、
ガイド自身がツアコン的な考えのもとガイド本来の判断など出来ない仕組みになってしまってるのだろう。

優秀なガイドとは、ガイドを一二度やってみて
「こんな仕事はやってられん」と早々に足を洗うガイドのことですね。
そうすれば板ばさみになりませんからねｗｗｗ

>>906
>ツアー自体は営業しているの？

トムラウシ関連のツアーをすべて中止した、なんてニュースがあったような。
裏を返せばそれ以外のツアーは中止していない、ということかな？
単なる憶測ですので悪しからず。

>>909
> ガイドと添乗員の役割をごっちゃにして話をしてんなあ。
国内の登山ツアーで
ガイドとは別に添乗員がつくツアーってあるのか？

> 日程の心配するのは添乗員の役目で、山岳ガイドはそういう事情は脇に
> おいて安全な山歩きの手伝いをするのが本来の役割。

本来の役割って何？

まあ、「本来の」なんて言い出したら、
「本来の登山」はガイドや添乗員なんか使わない登山のことだけどねｗｗｗｗ

>>910
まさにそういう人こそ優秀なガイドと言えそう。
はっきり言ってガイドなんてまともな人間が就く仕事じゃないからね。

説明できることでしょうね。 小学校の先生が生徒に教えるように

登山ツアーはDQNばかり
登山ツアーには近づくな

でOKです

>>914
明治期以降、ガイドは登山の主流でしたけど何か？

>>912
今回のツアーは「ガイド・サブガイド・添乗員」という名称で編成されてなかったか。
名前だけがそうなっているのだろうけどね。
>>913
安全に山の案内をすること。

>>915
低辺DQNは「優秀」が何たるかがまず分からないのだから
いちいち話に混ざってこなくていいよ
工場の仕事がんばって

>>913
その山独特の道案内のことだろ、道自体の歩き易さとか
おまいは都会のアスファルトしか歩いたこと無いから分からんのだろ
素人は半年ROMってろ

芦峅寺の佐伯さん

DQN客の相手をするのはウンザリだ。
こう言ってガイド業から撤退する山男が多いそうです。

ツアー会社では欠員を補充するために、
アルバイト雑誌やハローワークで求人しているみたいですね。

求人内容見ればわかるけど、基本的にポーターだから。

自衛隊やめた奴でも務まる仕事は山岳ガイドしかない。

何故、多田ガイドのメールが夕方に送信したか
「連絡の時刻が決まっていた。」定時連絡
連絡が無ければ、会社は遭難と判断される。

マニュアル通りにしか行動できない。　マックハンバーガーのバイトのように

ヤマケイの夏季短期求人欄に
山ガイド募集とかありそうだね。
まあそんなとこに来るヤツは決まって
社会の落伍者だったりするんだけどな。

>>925
>会社は遭難と判断される。

まともな日本語も知らずミスを犯す。マックハンバーガーのバイトのように。

トムラウシ山頂にマックあったっけ？

ヒサゴ店ならこの秋から営業かも

マニュアルというか登山の定石通りに動けば
今回の遭難は起きなかったんだろうなあ。

メールを書いたのはもっと早い時間（例えば午前中とか）で
夕方まで電波が通じなかっただけじゃね？

セブンイレブン・トムラウシ北沼店があれば誰も死ななくてすんだのになあ

>>932
それを言うならセイコーマートだろ

ローソンは無人島にもあるのにね。

>>931
その可能性もないこともないと思うんだよな。
で、夕方になってやっと受け取った会社が返信を送って、それに対して2通目を送った。と。

あの事件から2週間…

すっかり寂れたね｡｡

思うんだが、最初の女性が倒れた時、吉川が残るのでは無く、多田が残れば良かった
のではないか？

Yahoo!知恵袋 は、消えない。10年は残るだろう。

>>937
多田には登山経験が少なく、救護ができない。
低体温に対処するにはあのメンバーでは吉川しかいない。

他に低体温症が出るとは思ってなかった、思っていたとしても、
実際に死にかけてる人間を優先するしかなかったんだろ。

まだ元気なうちにヒサゴに引き返すという判断ができなかったガイド
じゃ仕方ないけどね。

最初の倒れた女性は広島、吉川が広島から引率してきた。 普通なら責任を感じて介抱するだろう。

>>940
鋭い視点だな

事件はいつか風化する。

しかしいつかきっと多田を超えるイカレタガイドが現れて

2chにネタを提供してくれると信じている。

> しかしいつかきっと多田を超えるイカレタガイドが

ガイドなんて認定したらガイドに失礼ってもんだろう
どー考えても唯の添乗員

>>931
第二ビバークにテントを張ったのは、正午ぐらいの筈だから午前中と言う事は無い
と思うけど、正午から１時位の可能性は有るかも？　二度目のメールは明らかに
会社からの返信に気ずき、ガイドＢが答えたものだ。

小学生でも登れる山だとは知らなんだｗ

と言う事は、ガイドＡは５時頃までは生存していた事になる。何故ガイドＡだけでも
テントに収容しなかったのか？

>>946
本当のことが言えなかった可能性はあるかと。

>>939
>多田には登山経験が少なく、救護ができない。

ソース頂戴。

多田さんの気持ちもわかるような気がする、
若すぎて、責務を負わされて、目の前で死者を出してしまって。
　普通の人ならパニックになっている。

>>944
>二度目のメールは明らかに会社からの返信に気ずき、ガイドＢが答えたものだ。

ぜんぜん「明らかに」じゃねえだろ。
>>935の推測を後追いしてるだけの癖にｗ

>>946
どこが「ということは」なんだよ。
いっぺんおまえの頭を割って中身を覗いてみたいもんだわｗ

>>949
8人も殺した奴をさん付けで呼ぶのはやめた方がいい

秋葉の無差別殺傷を加藤さんと言ってるようなものですよ

別にいいじゃん