【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ11

1 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 13:45:55

登山・キャンプ・アウトドア＠2ch掲示板
----------------------------------------------------------
救出場所図・全体地図・断面標高図
http://subeight.wordpress.com/2009/07/18/tomuraushi-2/

分かりやすいサンケイ
http://sankei.jp.msn.com/affairs/disaster/090723/dst0907231350013-n1.htm

【【【【【前スレ】】】】】
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ10
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248605416/

2 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 13:46:51

過去ログ

【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ9
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248534686/
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ8
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248495104/
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ7
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248450940/
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ5（実質６）
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248423947/
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ5
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248392070/
09年大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ4
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248342828/
09年大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ3
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248273011/
09年大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ2
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248087338/
09年大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1247895128/

3 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 13:47:36

北沼付近遭難位置の俯瞰図
http://tool-ya.ddo.jp/webfs/~enigma/%E3%83%88%E3%83%A0%E3%83%A9%E3%82%A6%E3%82%B7%E5%8C%97%E6%B2%BC.jpg
その場所のウォッちず
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.aspx?b=433152&l=1425102
http://www.tokachi.co.jp/photograph/200907/kikaku.gif

トムラウシ山、縦走コース（写真つき）
地図
http://northlandscapes.sakura.ne.jp/yama/TAISETU/annai/tomuraushi/tomura.jpg
ブログ&ガイド
http://northlandscapes.sakura.ne.jp/yama/TAISETU/annai/annnai.htm
http://www.gtr.co.jp/hobby-site/mount/hokkaidoh/mh-0904.htm
http://www.enjoyhike.com/hiking_records/200808taisetsu.htm

4 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 13:48:59

【【【【【責任論ループに注意。今までループした話題】】】】】

死んだ客は軽装！客が悪い！
　　　↓
みんな会社の要請以上の装備でした。
　　　↓
山での遭難は自己責任！つまり遭難は客の責任！
会社やガイドのせいにするのはまちがっている！
　　　↓
小屋を出発すると決めたのはガイドだし、ロックガーデンシャワー登りも
渡河も寒風90分さらしも、決めたのはガイド。
ガイドに反旗を翻さなければ自分を守れなかった時点でガイド+会社に責任がありますが。
　　　↓
そんなツアーに申し込んだ客の自己責任！
詐欺師だって、騙されるやつがいるから存在できるんだよ！
　　　↓
詐欺は騙した方が犯罪者で、騙された方は無罪ですが。
　　　↓
ガイドの判断が悪い！会社は悪くない！
　　　↓
トコロテン企画は会社の責任ですが。
無線やテントを持たせてないのも、ろくなガイド教育してないのも会社ですが。

5 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 13:53:00

2009年07月22日(水)
NHK 時論公論「トムラウシ山遭難　～ツアー登山の落とし穴」

http://www.nhk.or.jp/kaisetsu-blog/100/23738.html#more

6 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 13:57:33

■１８人リスト

▽現場①＝16日午前10：30 小屋から3.5kmビバークテント①に、ガイド1名と女性1名残るが翌日2名とも死亡で発見
　【●死亡・男】＝（61歳）◆ガイド吉川寛さん＝広島県廿日市　（同社広島支店専属契約）
　【●死亡・女】＝（62歳）植原鈴子さん＝広島市佐伯区

▽現場②＝16日午前11：30 小屋から4kmビバークテント②に、ガイド1名と男性1名女性3名の計5名が残り翌日発見
　【○生存・男】＝（32歳）◆ガイド多田学央ﾀｶｵさん＝札幌市
　【○生存・男】＝（69歳）野首功さん＝岐阜市　
　【○生存・女】＝（61歳）石原大子ﾓﾄｺさん＝広島市
　【●死亡・女】＝（68歳）川角夏江さん＝名古屋市　テント設営後すぐ死亡　
　【●死亡・女】＝（59歳）市川ひさ子さん＝静岡県浜松市　　　〃

▽現場③＝現場②～下山地まで10kmの間で自力下山に向かったガイド1名と男性4名女性6名の計11名
・Ａ：自力下山にて下の方で保護組５名
　【○生存・女】＝（64歳）前田和子さん＝広島市　　　　　　当日午後11：49保護
　【○生存・男】＝（64歳）亀田通行さん＝広島市東区　　　当日午後11：49保護
　【○生存・女】＝（68歳）長田ｵｻﾀﾞ良子さん＝仙台市　　　　翌17日午前0：55保護
　【○生存・男】＝（61歳）斐品ﾋｼﾅ真次さん＝山口県岩国市　翌17日午前0：55保護
　【○生存・男】＝（65歳）戸田新介さん＝愛知県清須市　　　　　翌17日午前4：45保護

・Ｂ：自力下山するもルート上で翌日発見組6名
　【○生存・男】＝（38歳）◆ガイド松本仁さん＝愛知県一宮市＝前トム平で110番後、少し下のコマドリ沢分岐点で翌朝10：40発見救助
　【○生存・女】＝（55歳）真鍋記余子さん＝静岡県浜松市＝前トム平で発見救助
　【●死亡・男】＝（66歳）木村隆さん＝名古屋市＝南沼で発見
　【●死亡・女】＝（62歳）味田久子さん＝名古屋市＝前トム平で発見
　【●死亡・女】＝（69歳）竹内多美子さん＝愛知県弥富市＝　〃
　【●死亡・女】＝（64歳）岡恵子さん＝岡山県倉敷市＝　　〃

7 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 13:58:41

亡くなった８名

▽（男＝61歳）◆ガイド吉川寛さん＝広島県廿日市
　　普段は夫婦で喫茶店経営、同社広島支店専属契約で国内・海外も回る登山歴数十年のベテラン。
▼（女62歳）植原鈴子さん＝広島市佐伯区　
　　元造園会社勤務
▼（女59歳）市川ひさ子さん＝浜松市浜北区　
　健脚で登山経験も豊富。山に入る前の準備は人一倍入念。「山がわたしの人生」
▼（女68歳）川角夏江さん＝名古屋市
　　山で花を見るのが好きで登山歴10数年。
　　「今回で最後の登山にするから遠くへ行かせて」と家族に。味田久子さんとは十数年前に知り合った。
▼（女62歳）味田久子さん＝名古屋市　
　「一歩一歩何も考えずに登り、山頂にたどり着いた時に何とも言えない達成感がある」と夫69歳に。　
　　川角夏江さんとは知り合いで今ツアーを誘われた。
▽（男＝66歳）木村隆さん＝名古屋市　
　　地元町内会長。定年前に登山を始め「今年もたくさん行く」と町内の人に。
▼（女69歳）竹内多美子さん＝愛知県弥富市　
　登山歴10年、月2.3回友人らと登る。海外にも行きエベレストトレッキングも経験。
　　「今回は途中で滞在できる山小屋がなく難しいがそれでも行きたい」と近所の主婦に。
▼（女64歳）岡恵子さん＝岡山県倉敷市　
　　登山回数180回以上。50代から登山を始め月1回は登る根っからの山好き。
　　「山頂は涼しくて気持ちがええんよ」と、山の話をするときは生き生きとしていたと夫73歳。

8 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 13:59:59

NHK クローズアップ現代
http://www1.axfc.net/uploader/Ar/so/6680

週刊文春
ttp://www.death-note.biz/up/f/1704.jpg
ttp://www.death-note.biz/up/f/1706.jpg
ttp://www.death-note.biz/up/f/1707.jpg
週刊新潮
ttp://www.death-note.biz/up/f/1708.jpg
ttp://www.death-note.biz/up/f/1709.jpg
ttp://www.death-note.biz/up/f/1710.jpg

9 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 14:00:49

◆考察ブログ
ttp://subeight.wordpress.com/2009/07/24/matumoto-hitoshi/

◆地元新聞社HP
北海道新聞
http://www.hokkaido-np.co.jp/
十勝毎日新聞
http://www.tokachi.co.jp/

10 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 14:01:49

携行品リスト
ttp://para-site.net/up/data/24469.jpg
ttp://para-site.net/up/data/24470.zip

11 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 14:03:34

テンプレ終了
前スレでテンプレにした方がいいと言われていたものを追加。

しかし貼る順番がいまいちだった。ごめん。

12 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 14:04:43

乙。

13 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 14:05:04

テンプレ㌧㌧！

14 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 14:07:59

天ぷら毎度

15 ：NHK時事公論：2009/07/28(火) 14:08:09

http://www.nhk.or.jp/kaisetsu-blog/100/23738.html#more
＜抜粋1/2＞
話を総合すると、ガイドの判断の分かれ目になったのは4つの点です。
（１）なぜ出発したのか。
当日の朝、悪天候のなか、ガイドたちは予定より30分遅れて出発することを決断しました。
この時点での天気予報は、「曇り、昼過ぎから晴れ」で、参加者は、ガイドが「午後からは晴れる」と説明したと話しています。
しかし同じ日にトムラウシ山を目指し、ほかの避難小屋にいたパーティーのガイドは、同じ天気予報を聞いていましたが、天候の状況から登山を断念し、下山していました。

（２）なぜ途中で引き返さなかったのか。
避難小屋を出発して間もなく、一行は困難な状況に陥ります。風が猛烈に強くなったのです。しゃがんで風に耐えたり、木道から落ちたりしながらなんとか前に進みました。
その先には、登りの岩場が続く難所があり、参加した人によるとこの付近で遅れる人が出始めたと言います。
「全員を無事下山させるためには、この時点で避難小屋に引き返すべきだった」と、
ベテランガイドたちの見方は一致しています。

（３）なぜ参加者を待たせたのか。
参加者が次々と動けなくなったとき、ほかの10人ほどの参加者は、吹きさらしの中、１時間前後待たされたと言います。
登山医学の専門家は、こうした気象状況では、低体温症を防ぐためにゆっくりでも歩かせ続けることが絶対に必要で、「致命的な１時間だった」と見ています。

（４）下山しようとした人たちがなぜばらばらになったのか。
このあと歩くことのできる10人を、この山の登山経験のないガイド１人が引率して下山することになりました。
しかし参加者は、ガイドがどんどん先に進んでしまい、ついていけなくなったと証言しています。
会社側は、ガイドは早く下山して救助を呼ぼうとしたのではないか、と説明していますが、
ベテランのガイドたちは、歩く速度は一番遅い人にあわせ、決して1人にはしないのが鉄則だと言い、この行動に疑問を呈しています。

つづく

16 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 14:09:55

１乙です！
テンプレ貼りも大変だよね。

前スレ994です。
前スレ998さん、レスどうもありがとうございました。
よくわかりました。

17 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 14:10:39

木道が無いと歩けないほどぬかるんでるの？

18 ：NHK時事公論：2009/07/28(火) 14:10:50

http://www.nhk.or.jp/kaisetsu-blog/100/23738.html#more
＜抜粋2/2＞
【　何が生死をわけたのか　】
そうした状況の中、ツアー客8人が命を取り留めました。
生死をわけたのは何だったのでしょうか？生還した人たちのうち少なくとも3人が指摘しているのが、「防寒具」です
。私が話を聞いたひとりの参加者は、避難小屋を出発してしばらくして風がわずかに弱くなったところでいったん雨カッパを脱いで、下に防寒具を着こみました。
下山後、ほかの生還者と防寒具を見せ合って「これで助かったね」と話したということです。

【　ツアー登山の問題点　】
ツアー登山で参加者が死亡する事故は、たびたび起きています。同じ北海道では10年前に羊蹄山でツアー客ふたりが死亡し、7年前の7月には、今回と同じトムラウシ山でツアー客1人が低体温症で死亡しています。
いずれの事故でも、ガイドは業務上過失致死で有罪判決を受けています。こうした事例がありながら、また大きな悲劇を生んだツアー登山。安全性を高めるために何が課題になっているのでしょうか。
▼まずツアーの日程に余裕を持たせるという点です。
＜略＞
▼つぎにガイドの技量の問題です。
＜略＞

【　参加者側の問題　】
＜略＞

【　まとめ　】
ツアー登山をめぐっては、いわば構造的な問題を抱え、事故が繰り返されてきたにもかかわらず、抜本的な対策はとられてきませんでした。
ベテランガイドのひとりは、今回の最悪の事故は「起こるべくして起きた遭難だ」と話しています。今回こそは教訓を生かして、しっかりとした対策が議論されることを望みたいと思います。

おわり

19 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 14:17:29

ツアー（旅行業）の管轄は国土交通省らしいね

なんか手うってくるのかな

20 ：NHK時事公論：2009/07/28(火) 14:19:10

>>19
無理だろ。当時も何もしてないとか言ってるけど
ちゃんと各社にガイドラインの設定を指示とかしてるし。
今回も最初は騒ぐが３年ぐらい経てば忘れる。
少なくても避難小屋には死亡者全員の名前を刻んだ
モニュメントを立てておくべき。それがあれば違っただろ。

21 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 14:24:40

支離滅裂でいってることがわけわからん

22 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 14:44:42

ツアー募集の際に、会社に、過去そのルート上で発生した
遭難事故についての説明義務を負わせたらいいのと違うかな？

23 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 14:46:40

>>18
要するにNHKはジャーナリストとして無能だ、ということか？

防寒具も関係ないし
ツアー登山の問題点はそこじゃないし
素人が考えるとこんな低レベルな話になるっていう例か？

24 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 14:46:50

>>20
>それがあれば違っただろ。

そんなに変わらんだろう

25 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 14:52:46

　>>23
　　ツアー登山の問題点って何なの？

26 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 14:58:14

※このスレは松本ガイドが率いています。
　脱落しない為に各自自前の防寒対策を行い自力下山してください。

27 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 15:01:33

>>26
松本ガイドが座り込んで居眠りはじめたら40分間説教してもいいですか？

28 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 15:03:05

>>27
注意、熱射病であぼんしかねん

29 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 15:03:26

>>27
子守唄にしてください。

30 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 15:08:20

トコロテンを略してしまうのはイマイチやな。

31 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 15:12:13

今でも有るけど、ツアー登山に大きな制限が出来たら、ガイド無しツアーが増えるだろうね。
「現地の宿泊の手配はいたします。
登山中の事故は、一切責任を負いません。」

ツアー登山の問題点は、これで解消。

32 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 15:21:07

宿の手配と行き返りの交通手段だけのパックか

33 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 15:25:51

判断ミスって殺されるぐらいなら、
最初からガイドなしの方が良いよね。

34 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 15:26:39

高齢者の一番望むのはガイドというより、重い荷を担ぎたくないから、食事とテント・寝袋だな。
あとはご自由にというのがいいかもね。

35 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 15:27:21

旭岳ロープウェイでのお見送りと三日後のトムラウシ温泉でのお出迎え

36 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 15:31:33

>>34
なんだ、営業小屋建てれば済むじゃん

37 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 15:33:50

>>34
ジジババさまは￥16000でポーターを雇うのだ。
倍出せばイキのいいのが食いついてくるだろう。

38 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 15:35:32

>>35
「ご安心ください。
到着しない場合は、関係機関へ捜索の依頼と、ご家族へ連絡を致します。」

39 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 15:37:09

一度も出てきてないようなので疑問だが、１６日に南沼で停滞していた
テントはなかったのかな。１７日に松本ガイドが別の登山客に発見された
とあったので。2002年の遭難時には停滞していたテントがあって、それに
きづいてさえいれば、とあった。

40 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 15:38:57

>>39
居たらインタビューしていると思うがそういう話は見ていない。

41 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 15:45:22

危なそうな奴等が入ったとき、ぴったりマークする第三者がいればいくね？
誰かやれよ。

42 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 15:45:36

>>39
やっぱりそうだったか。ありがとう。

43 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 15:47:03

>>40
間違えた！
40さんへでした。

44 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 15:49:07

http://www.sandan.net/sandanyamacafe000114/light.cgi?

呑気な山小屋

45 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 15:53:30

とりあえずテンプレと報道内容をWikiにまとめておいた。
これでニュースサイトが消えても何とか分かるだろう。

http://wiki.koiroha.org/yorozu/index.php5/%E3%83%88%E3%83%A0%E3%83%A9%E3%82%A6%E3%82%B7%E5%B1%B1%E9%81%AD%E9%9B%A3%E4%BA%8B%E6%95%85

46 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 15:57:12

>>33
まともな人はツアー登山なんかしませんよ

47 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 16:02:44

>>41
危なそうな奴らを止める権限がないと、一緒に暴風雨に突っ込んで
遭難するじゃないか。

48 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 16:03:36

張り付きボケ老人が仕切るスレ

49 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 16:05:46

ヘルパーが必要か。

50 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 16:20:36

やはり多田ガイドは頂上に行くつもりで出発してたな
もはや言うべき言葉は無い

51 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 16:22:14

当社通常料金の半額！　＝トムラウシ特攻プラン＝

ツアー代金内訳
・往路交通費
・登山前宿泊代
・香料・玉串料・献花料
・当社経費

52 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 16:33:11

＞この小屋は2階建て。我々の到着が早かったせいか、1階、2階ともガラガラであった。
＞早立ちなので・・・と1階を陣取ろうとしたとき・・・2階へ行くように言われた。
＞何と、「18人のツアー登山！」が来るらしい・・・。
＞続々と到着する一般登山者も2階へ押し込められる。
＞ほぼ2階が満員になり、1階がガランとした不思議な空間。
＞その後、我が物顔で？件のツアー団体が登場。
＞避難小屋に予約なんてあるはずも無いのに。

http://blogs.yahoo.co.jp/tatooclimber/39385719.html

53 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 16:39:51

>>51 往きは交通費ですが帰りは貨物扱いになります
　　　　あと、桶代とドライアイスはサービスですよね

54 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 16:49:22

避難小屋を占拠するツアー会社なんか倒産しても誰も悲しまない。
叩き潰せば良いんだ！ 2chの脅威を思い知れ。
この遭難は山の神の裁きじゃ

55 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 16:51:57

>>52
これですべての謎が・・・

56 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 16:52:34

>>52
こいつテント持ってないの自慢気に書き込んでるアホじゃん
＞この18人のツアーがヒサゴ沼の避難小屋に先に入ってしまうと、下手をすると我々が泊まれなくなる。
＞我々はテントを持っていない・・・。
＞縦走路がマラソンコースの様相を帯びてきた。翌朝、4時に出発することを決心する。
＞雨の中、マクロレンズを装着し、避難小屋の外に出る。
ツアー会社を悪くいえないだろこのクズカス。

57 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 16:54:10

>>56
アミューズトラブル乙

58 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 16:57:32

>>57
＞トムラウシ山について
＞天候が変わりやすく、テントなどの宿泊装備を持たずに登山を行うのは自殺行為

59 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 17:01:01

まあ確かに避難小屋をテント代わりにする罪においては同罪だけど
ツアーの方は組織的犯罪だからね。しかも営利。

ただやっぱりこれ何とかした方がいいんじゃないかなとは思う。

・現状の避難小屋をとっぱらい、本当にシェルターレベルを要所要所に配置し、
テント必須にする。（敷居を上げる）
・営業小屋にしてきちんと金を落とさせ、情報も提供する。

北海道だとシーズンも限られる以上営業小屋は難しいんだろうけどね。

60 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 17:03:44

>>52
>我々はテントを持っていない・・・。
こいつにツアーを責める権利はない

61 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 17:05:48

>>56
こいつはアホだが、ツアーの非難小屋の場所取りが酷いのも事実。

62 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 17:06:12

>>52
シーズン末期の一番込む時期にテントも持ってませんでしたとか、バカだろこいつ。

63 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 17:06:22

>>52のブログ、行ったことがない俺も疑似体験できるくらいコースが丁寧になぞられてるね。
ロックガーデンを登ってる写真があったけど、こんなに凄い場所だったんだ。
http://blogs.yahoo.co.jp/tatooclimber/39935789.html
暴風雨の中、滝のような水が流れていただろうこんなところを登らせるなんて、正気の沙汰じゃないとつくづく思った。

64 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 17:07:36

>>52
一般客を全部２階に押しやるとかひでえ

65 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 17:12:11

>>63
滝になっていたんだろうね。
無謀なテレビ局が、大雨のロックガーデンの画を撮りに行ってくれるといいんだが。

66 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 17:13:06

コメント欄みれ

ツェルトあるみたい

67 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 17:14:07

＞小屋の扉が開き、件の18人大連隊が入ってきた。
＞既に1階は満員。
＞靴もバラバラに、ストックもその辺に散らばる・・・見るに見かねたベテラン登山者に注意されながら、
＞ハシゴを登って2階へ入っていく。
＞かわいそうなのはガイドさん。お湯を作ってレトルトに注いで2階へ上げる。ガイドさんはタフである。

奴隷状態www

http://blogs.yahoo.co.jp/tatooclimber/39819385.html

68 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 17:15:05

ガイド＝湯沸かし奴隷

69 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 17:16:47

>>52
実に参考になった。
具体的なようすが手に取るようにわかる。

北海道の山で、テントは必携だね。
風雨だけではなく、団体を避けるために。

70 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 17:17:24

>>67
食事は自前だが、湯を提供するタイプか。
食事提供タイプだともっとすごいんだろうな。

71 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 17:18:42

>>53
桶代は当社経費に見込んでおります
当社では地球温暖化防止のためドライアイスの使用を控えております
帰りの便は手荷物扱いが可能な状態にてお帰りください

72 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 17:18:46

団体に怯えながらの縦走……
まるで雷雲にでも追われてるみたいだ

73 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 17:31:30

天罰ですな

74 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 17:33:08

>>66
で？

75 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 17:33:55

>>72
でも、団体も彼らも山小屋でもない避難小屋をアテにしてる点ではやってることは同じだからな。
大雪縦走にテントも持たずに避難小屋をアテにして行ったら駄目ってこった。
非常用ツェルトではなく、ちゃんとテントを用意して行くべきコースなんだな。

76 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 17:36:34

subeightのトムラウシまとめの方は3人しかいないのに、ここより遥かにレベルが高い
アホは反省せいよ

77 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 17:38:30

>>76
人数が少ないから話がまとまりやすいんじゃないか

78 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 17:39:14

>>74
半分は免罪されるな。
>>56にクズカスと言われるほどの問題はない。

79 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 17:48:47

これ裁判の材料になるな
行かなくともかなり感じがつかめる

80 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 17:51:03

>>79
裁判の材料って馬鹿か？

81 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 17:52:28

>>63
その人の写真すばらしいな

82 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 17:58:50

馬鹿じゃないもんﾌﾟﾝﾌﾟﾝ

83 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 18:06:59

ほら、松本ガイドあんな先いっちゃったぞ

84 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 18:07:58

みんなブログ読みに行っちゃったのか？

85 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 18:20:05

いやーーーいいブログだ！！

86 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 18:23:04

>>75
テント持ってたって、どのみち張れないような天候だったみたいだけどな
ツアーが糞であることには変わらん

87 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 18:23:24

大雪山サバイバルツアー

ガイドのミスリードにくじけず、生き残って最初に電話出来た
人が優勝です。
優勝者には、避難小屋無料宿泊券を進呈。

88 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 18:30:10

ブログ見てきたけどあんな所暴風雨で登ってたんだね
よく下山できた人がいたよしかも元気いっぱいに

89 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 18:34:58

やっぱ、
避難小屋出ちゃいけないし、
最悪でもロックガーデン登る前に引き返すしかなかった。

90 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 18:45:28

ロックガーデンは、写真以上に実際は急勾配っぽい。
道がないようなもんだから、暴風雨で視界不良なら、
方向を見失わないように必死で前に進むしかないので、疲れ切ってしまう人もいるはず。
一旦登ったら、戻るのは危険過ぎ

91 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 18:45:43

関連スレ

パンパカパ～ン♪　また死にました Part115
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248434908/

【魔の山】トムラウシ【大雪山系】その2
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248603566/

大雪山「青モンベル＋ナショナルのヘッドランプ」
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248441967/

大雪山遭難事件におけるモンベルの功労
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248079041/

92 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 18:54:15

モン厨必死だな　としか言いようがないな

93 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 18:55:30

>>90
ブログの写真はこれまで見た写真と違ってかなりリアルに急峻に見えるけど、その写真以上ってこと？

94 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 19:03:20

>>52
>○○○○さん、今回は熊が怖くてテントはやめにしました。
>次回からは迷わずテントで縦走したいです。
>お供も大分大きなザックを担げるようになりました。

そりゃ～熊こわいよね。
熊の出るとこ行かなきゃいいのに。

>>75
友達がなんちゃって登山で夏の針ノ木岳行ったけど、小屋がいっぱいだったので皆で下山して麓の宿に泊まったと行っていた。
前日は車中泊だったみたい。
相当前のことらしいが。

95 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 19:07:20

>>94
クマが出ない山域ってどこ？

96 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 19:09:52

>>95
利尻

97 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 19:10:19

>>95
だから～もうやめればいいのよ、登山は。
ヒグマの出るところは特に。

98 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 19:11:36

ヒグマ用のライフルもってくって読んだ気がするが
自衛隊あがりの松本がライフル担当だったの？

99 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 19:15:00

下手な鉄砲なんて利かないんだから爆竹で十分。

100 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 19:20:16

ガイド松本が最初の射撃をはずすと青モンが横から
「そいつをワシに貸してみろ」
ライフルを奪い取るようにわしづかみにすると肩にあてて構える
ヒグマが二人にむかって突進してきた

101 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 19:22:02

クマ対策でテン場は鉄柵で囲むべきだな

102 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 19:33:28

ツアー客とツアーガイドの関係が無茶苦茶だったのだろう。

ツアーガイドがツアー客の安全に対して責任を負うためには、
ガイドは客に対して一定の命令権を有していないといけない。
今回の事故でいうと、体力の劣る客に対して避難小屋に留まるよう
命令する権限が必要だった。
はたしてそのような権限が与えられていたのかどうかが問題だ。

各自の権限と義務を明確にしないまま、あいまいな「和」で
突き進んでしまって破綻する典型的なパターンに見える。

103 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 19:35:33

>>100
ふらふらと青モンの背後に回ったガイド松本。
ライフルを構えたまま青モンが押し殺した様な声で言った。
「俺の背後に立つな」

104 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 19:49:45

「・・・・・」

105 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 19:52:04

>>102
＞今回の事故でいうと、体力の劣る客に対して避難小屋に留まるよう
＞命令する権限が必要だった。

そんな状況で暴風雨の中を無理に出発する意味ないだろ。
少しは考えてから書け。

106 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 19:55:31

避難小屋はクマ対策もあるんだよな。
あの付近はクマが多いから、
近くで目撃されたら、みんなテントをたたんで小屋に避難する。

107 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 19:56:30

ﾊｧ?
森林限界より上で?
ネット登山家は巣にお帰り下さい。

108 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 19:56:42

青モンなら素手でクマーと戦えるよ

109 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 19:59:46

>>107
ネット登山家の巣はこちらですよ。

110 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 20:00:12

>>102
体力の劣る客に対して、避難小屋から出発するよう
命令する権限はあったようですよ。

111 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 20:02:11

>>102
旅行業の契約上、命令する権限はあった。
つまり、出発こそが命令だった。
客側は、拒否すれば契約条項違反になるから
契約破棄して残るしかない

112 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 20:11:32

出発
ttp://www.youtube.com/watch?v=tIk4RhvVOJQ

113 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 20:18:30

>>67
読ませてもらったよ。ありがとう。寝ていても寒かったらしいね。
今回の人たちは、前夜びしょぬれだったのに乾かすことができずに
そのままシャラフに・・・とか。果たして眠れたのか・・・

114 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 20:20:07

>>113
シャラフでは眠れないと思う...

115 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 20:21:39

シャララはどうですか

116 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 20:23:13

どんなところでも眠れる人じゃないと宿泊登山は地獄。
今回の生死分けたのも実は、前日眠れたかどうかかもしれん

117 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 20:23:18

>>46
初めて行く山でガイド無しに登る方がキチガイだろ

118 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 20:27:56

>>114
一杯ひっかければ熟睡

119 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 20:28:58

シラフでは眠れないので。

120 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 20:29:14

冬にテントを使った人は、このスレには居ないようだ。

121 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 20:30:39

まともなガイドはつぎつぎとツアーから消えたという状況が、
このスレでも展開されているわけですね。

122 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 20:30:54

冬はおろかテントを使った事がある人すら少ないと思う

123 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 20:31:34

面倒見のいい吉川ガイドはこのスレから脱落した

124 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 20:31:57

テントはおろか登山したことある人すら少ないと思う

125 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 20:32:27

>>177
釣り？

126 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 20:32:51

登山はおろか派キングしたことある人すら少ないと思う

127 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 20:33:04

>>117
ガイド無し初コース登山なんてざらでしょ。てか普通じゃん。
第一、慣れてるから遭難しないってワケじゃない。

128 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 20:33:37

>>177に期待

129 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 20:34:05

2chの灰キングは集まってるようです。

130 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 20:34:38

>>177
さすがにそれは・・・

131 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 20:35:12

>>177まだかな？

132 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 20:35:23

>>105
避難小屋から出発した時点では暴風雨ではなかった。
他のパーティも出発していたわけだし。

基本的な事実関係くらい把握してから書き込む習慣をつけようぜ。

体力・装備が劣る客がいて、ガイドの目には無理そうに見えたとしても
体力・装備に問題の無い客もいる以上は、ガイドとしては出発せざるを得ない。
ガイドとしては、体力・装備の劣る客は足手まといだし途中で死なれても困るから、
避難小屋に残るような命令したかったんだろうけど、そういう権限はなかったのが問題なんだよ。
ガイドにできるのは、「こいつらが身の程をわきまえて避難小屋に留まりますように」と祈ることくらいだったはず。

133 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 20:35:52

>>177
そういうことって、普通なんですか？　しらんかったです。

134 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 20:38:11

>>132
山登ったことないでしょ？

135 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 20:38:56

>>177
ごく、普通です

136 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 20:42:00

>>132
考える能力もなかったのねん。

137 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 20:42:00

>>１77は普通サイズだろう。

138 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 20:43:09

>>132
海外の現地ツアーではヘバってる参加客が
ガイドの指示で山小屋に居残ってるのを見たことがあるよ。
国内ツアーは使ったことがないからわからん

139 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 20:43:15

最近山に登るとこの事故を語ってる奴がチラホラいるな
いい年したトムラウシ経験者のじいさまが「ああすればよかった」「あれがダメだった」と
偉そうに語ってるのを見るとなんだかなーと思う
お前らもほどほどにしとけよ

140 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 20:44:30

>>139
そうだよね。尾瀬のガイドが言ってたら爆笑かも。

141 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 20:46:12

>>132
体力のない客に残るように命令して出発したとしよう。
で、その置いてけぼりにした客はどうすんの？

142 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 20:47:43

>>141
次のPTと一緒に下山。
もしくはガイド1人残す。

143 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 20:49:24

>>141
シャラフでぐっすり眠りにつくんです

144 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 20:49:42

>>132
何この富士山スレの素人

145 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 20:50:34

>>143
そのときはシラフでも可ですか？

146 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 20:50:55

実際にガイド一人残ってるし

147 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 20:51:41

ムシャラフはどうですか。

148 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 20:52:29

>>132
客が出発を不安がるほどには荒れていたよ。

149 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 20:52:33

わぁ～、ムシャラフ大統領の中暖かいナリ～

150 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 20:53:24

>>148
不安なら小屋に残ればよかっただけでは

151 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 20:53:36

どうでも良いじゃん。
裁判事例では刑事責任はガイドだけが負うから。
どの点で判断ミスと裁定されるかが興味はある。

152 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 20:54:35

会社に強制捜査が入ってるんだから何かしらあるんじゃないのか

153 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 20:55:25

>>132
> 避難小屋から出発した時点では暴風雨ではなかった。
出発時に雨も風も強かったと証言がいくつも出ています。

> 他のパーティも出発していたわけだし。
静岡PTはアミューズPTの出発を見てから、出発を決めています。
他の避難小屋にいたPTのガイドは登山をあきらめています。

基本的な事実関係くらい把握してから書き込む習慣をつけようぜ。

154 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 20:56:19

>>142
>次のPTと一緒に下山。

足手まといのお荷物を次のPTに押し付けるってかｗ

>もしくはガイド1人残す。

ガイドふたりで客14人という無茶な形で雨の中を強行する意味がどこにあるんだ？

155 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 20:57:20

>>150
団塊世代は群れたがるからね。
「あなたが行くなら私もいくわ」の連鎖で、
全員が出発する羽目になったのだろうと推測できる。

結論　団塊にはかかわるな。

156 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 20:58:10

>>150
直前の話の流れも読めないのかおまいは。

157 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 20:59:07

>>154
ネパール人と仲良く待機。

158 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 20:59:33

>>155
なんかもう無茶苦茶やな
山のこと何にも分からずに書き散らかしやがってｗ

159 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 21:00:11

続報が無くて共食いを始めたか。飽きてνへ帰るのももうすぐだな。

160 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 21:00:12

7月28日20時52分ごろ地震がありました。
[震源地]　北海道南西沖　　[最大震度]　4　　今後の情報に警戒してください。詳細

161 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 21:00:32

>>157
謎のネパール人と一緒て、安心だな。

162 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 21:01:19

>>157
ネパール人と二人きりで過ごすのがイヤだったのかもwww

163 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 21:01:47

>>159

　>>177が結論を書いて、このスレは終わります。

164 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 21:01:59

>>161
恋の花が咲くかもしれませんね

165 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 21:03:56

>>150
う～ん・・・
団塊世代はそういう傾向が強いけど、
さすがに、ツアーと一緒に出発するかツアーから離脱して小屋に残るかの判断くらいは
自分でするんじゃないのか？

いくら団塊世代でもそこまではひどくないはずなんだがなあ・・・

166 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 21:04:58

>>177を読むまでは風呂に入れん

167 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 21:06:52

おまいら温泉ツアーかなにかと思ってないか

168 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 21:07:52

今回の遭難をカロリー摂取から考察しているブログ
http://kaze3.seesaa.net/article/124417882.html

169 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 21:08:11

>>167
え、ちがうの？

170 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 21:08:53

>>167
謎のネパール人と、トムラウシ恋花温泉ツアーですが。それが何か？

171 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 21:09:35

ところでさ、なんでここって稜線沿いの道しかないの？
ロックガーデン避けるルートとか有ってもよさそうなのにさ

172 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 21:11:37

>>171 お花畑

173 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 21:12:42

ガイドがいど端会議

174 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 21:13:18

>>150
ところがガイドが「出発を強行した」らしいからな
ここから先は平坦な道なのではと考えても不思議じゃない

飯は無いし、地図も無い道も分からない、テントもコンロも置いてきた
非常用の携帯もない
次のツアー客がいつ来るか分からない
そんな状態で居残れと？

175 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 21:13:36

>>172
むしろ岩場よりお花畑歩きたくね？

176 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 21:16:00

>>174
> 次のツアー客がいつ来るか分からない
> そんな状態で居残れと？

大丈夫。
ネパール人が話し相手になってくれます。

177 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 21:16:09

この事態をどうするんだ。もう、これは遭難だ！

178 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 21:16:43

>>177
分かりやすい結論だ！ｗ

179 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 21:17:18

そうなんです

180 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 21:18:59

そうなんですか！

181 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 21:20:29

そうなんです

182 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 21:21:40

頭の悪そうなのが自信満々に長文かます
↓
一斉にツッコミが入る
↓
ピントハズレな切り返し
↓
ツッコミが多方向に入り乱れる。
↓
ｇｄｇｄ

すっかりパターン化してないか？

183 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 21:21:52

　／ノ￣￣￣＼
く　く| ＞　＜　|/　　／￣￣￣￣￣
　＼| 　|~~|　　|　　＜　ソ～ナンス!!
　　　|　￣/ / |　　　＼＿＿＿＿＿

184 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 21:22:44

>>179-181
この事態をどうするんだ！

185 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 21:22:51

>>182
そーすね～

186 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 21:24:19

モビルスーツがあればなんとかなるだろうか？

187 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 21:26:07

出発組のガイドが３人、居残り組のガイドが１人いたわけだから、
出発を強行したわけではないよね。

188 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 21:26:24

あとは、ガイドの新証言でもない限り、新しい話はないな

189 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 21:26:26

>>67の翌朝だけどさ、
http://blogs.yahoo.co.jp/tatooclimber/39864850.html

こうやって天気が悪くても回復した経験が多田にあったんじゃねーかな。
で、楽観的憶測でツアーの出発を決めたのかも。

190 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 21:29:14

>>187
結論がでたな

191 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 21:29:55

>>84
今更ブログ読んだ
戸田氏本人がコメントしてるじゃないか！

192 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 21:30:25

>>187
意味不明

193 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 21:32:29

>>189
＞で、楽観的憶測でツアーの出発を決めたのかも。

「かも」ではなく、それが暴風雨の中出発を強行した理由。
「午後には回復する」と言って出発してるの知らないの？

194 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 21:32:37

体調管理もできないやつが山に登るのは無理
一歩譲るとしても、体調異変を感じた時に安全側のチョイスをできないやつが山に登るのは無理

195 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 21:33:33

>>191
マジ？

196 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 21:36:20

>>189
ありうるね。人は自分の経験を重視し過ぎるもの。この場合、人＝オレ　

だけでもないだろうし

197 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 21:38:09

>>191
どこで？

198 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 21:39:49

>>197
ここの一番下
http://subeight.wordpress.com/2009/07/18/tomuraushi-2/
本名はヤバイだろ

199 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 21:40:08

>>193
＞こうやって天気が悪くても回復した経験が多田にあったんじゃねーかな。
こっちもあったとすれば、強行した根拠をより強化できるのでは？彼のなかで

200 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 21:41:35

さすがに釣りだと思いたい
だが青モンなら…青モンなら…

201 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 21:43:57

捜査入ってるのにコメントするか？

202 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 21:44:22

>>198
ﾜﾛﾀｗ

203 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 21:45:13

>>198
騙りでなく本人っぽい感じだね。まあ分からんが。
でもそこ、>>84で言ってるみんなが読んでたブログじゃないｗ

204 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 21:47:32

>>198
マジかよ！！
ニセモンかホンモンかぐらいは警察が把握してるだろう

205 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 21:48:37

っ　　　　　結局は出たがり

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.

206 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 21:51:37

えーと、青モンさんだっけ？
まどろっこしいマスコミのフィルタ通してない話が聞けるのか。ネットさまさまだね。

207 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 21:51:40

>>204
なんで警察が把握する必要があるんだよｗ

208 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 21:52:48

今回は、前例があるから予防措置とらなかった会社
の刑事責任も問われると思うぞ。

209 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 21:53:22

ちと誰か戸田さんここに呼んできてくれまいか？

210 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 21:53:22

地元紙の報道では、トムラウシは天気がよければ地元小学生が登山する山なんだよね
ttp://www.tokachi.co.jp/news/200907/20090724-0002166.php
トムラウシ山遭難　惨事の地で哀悼へ
新得富村牛小中校児童ら
恒例の登山会で
　【新得】新得富村牛（とむらうし）小中学校（山田洋校長、児童・生徒１２人）の児童・生徒が所属す
る「トムラウシ少年グリーンクラブ」は２８、２９日に実施する恒例の「トムラウシ山登山」で、１６日の
遭難事故で死亡した９人を弔うことを決めた。同クラブ育成会の関谷達司会長は「ホームグラウンド
の山で今回のようなことが起こり、悔しい思いがある。子供たちには、自然を少しでも侮ることの怖さ
を伝えたい」と話している。
　同クラブは２０００年に設立。トムラウシ山登山は、年に１度の恒例行事で、悪天候時を除き９年間
で７回実施してきた。地域の子供たちに地元の山を経験させることと、山を汚さないため携帯トイレの
利用呼び掛けや清掃を目的としている。
　一行は児童・生徒（小学５年生以上）８人に、卒業生や地域住民、教職員合わせて２２人。２８日午前
７時に短縮ルート登山口を出発、３グループほどに分かれて午後１時－同３時の南沼キャンプ場到着
を計画。元気な人は山頂を目指す。翌日は午前９時に出発し、午後２時下山予定。トムラウシ温泉に
入浴後、解散する。天候が悪ければ中止となる。
弔いは、キャンプ地でもあり、２人の犠牲者が発見された南沼で行う。全員で花を手向け、黙とうをささ
げる。連絡部隊としてふもとに残る山田校長は「弔いを兼ねるのはよいこと。けがのないように登ってき
てもらいたい」、関谷会長は「普段は温かく迎えてくれる山でも、一つ間違えると恐ろしいということを分
かってもらえれば」と話している。
　大雪山系トムラウシ山（２１４１メートル）では１６日の遭難事故で、本州からの中高年のツアー客ら男
女８人を含む９人が死亡した。

211 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 21:54:34

まあ、夜までに下山すりゃ凍死なんてアリエナイって考えてたんだろうなあ。社長。

212 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 21:55:10

>ここへはヤフーの知恵袋の自分の記事にたいする回答のなかに示されていたＵＲＬで知りました。

なに？　どこだよそれ？？？

213 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 21:57:05

貼ってしまう。許してくれ。

戸田新介
Juli 28, 2009 um 9:09

はじめまして。自分は生還したうちの一人です。
ここへはヤフーの知恵袋の自分の記事にたいする回答のなかに示されていたＵＲＬで知りました。
ひと通り読ませていただいてあれはそうだ、ここはちがっている、それはこういう意味だなど、
またぜひきいていただきたいこともあります。いずれまとめてメールをさしあげます。
なにかおききになりたいことがあれば自分がしっているかぎり、おしらせします。
ご挨拶まで。自分は４月からパソコンをはじめたまったくの初心者ですので
そのてんを組んでいてください。

214 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 21:57:08

多田の方にまだ動きがないのは会社を起訴するための証拠固めをしてるからだな。

215 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 21:58:36

>>213
祭りなら青モン専用スレでやってくれよ。

216 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 22:01:15

大雪山遭難事件におけるモンベルの功労
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248079041/

青モン専用スレってこれかな

217 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 22:01:37

もうウェブマスターから戸田さんにレスきてる
以後はメールでやりとりするらしい
賢明だな

218 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 22:01:47

専スレってこっち？
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248441967/

219 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 22:07:28

>>217
違うよ。ちゃんと読みなよ。

220 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 22:11:13

swan氏がウェブマスターに質問メールを送ったということだな。
戸田氏がどうするか知らないが。
もう、フィルター付きインタビューは懲り懲りしているだろうから、
なんらかの手段で思う存分書いて欲しいなあ。
しかし、裁判もあるしな。
しかし、裁判が終わる頃には戸田氏は山から離れているだろうからな。

221 ：２７歳ギャル男：2009/07/28(火) 22:11:15

ＥＲＲＯＲ：新このホストでは、しばらくスレッドが立てられません。
またの機会にどうぞ。。。

スレ立て規制回避

２７歳ギャル男 (1)

ホストV124088.ppp.dion.ne.jp
ヘイ！山に登ろうＹＯ！
名前：２７歳ギャル男
E-mail：
内容：
おっととっと夏だｚｅ

222 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 22:23:32

このswanなんちゃらって人は多田ガイドの知人か

223 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 22:23:35

マスコミにしかしゃべらない奴と違って青モンはナイスガイだな

224 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 22:43:50

>>132
出発段階で暴風雨だよ。

基本的な事実関係くらい把握してから書き込む習慣をつけようぜ。

225 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 23:14:35

> 出発段階で暴風雨だよ。

脳内ソース乙

226 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 23:16:18

>>210
９名が亡くなってまだ間もないのに、小学生がほぼ現場でキャンプするんだ。
すごい心臓だね。俺には無理。

227 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 23:25:42

>>226
気持はわかるが･･･。
気象条件が違えば同じ場所でも別の場所だと考えるべきなんだよ。
海だってそうだろ？
嵐が去れば誰でも泳げる。

228 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 23:27:43

私自身ガイド経験も有りますが、

体調～天候～個人の意思に関係無く「全員で小屋を出発した」事が理解出来ません…

そこまで団体行動を優先する背景は？

※小屋に宿泊時に体調が悪い方や悪天候を懸念している方も居る事から、
　普通、個人の意思を判断し、賛同する方のみの出発としませんか？

229 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 23:35:11

> 　普通、個人の意思を判断し、賛同する方のみの出発としませんか？

そうしたんだけど、何か？

230 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 23:35:55

もう完全についていけなくなった
マターリツアーじゃなかったのかよ
こんなはずじゃなかった・・・

231 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 23:36:13

>>228
ツアーだから

232 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 23:37:01

団塊世代は集団から離れることを嫌うんだよ。

233 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 23:39:32

山岳ガイドのレベル低すぎ

234 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 23:43:19

>>229
えっ、全員同意だったのですか？
じゃ、自己責任ですよね？

235 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 23:47:09

それを書きたいための釣りか。乙。
だけどせっかくの夏、もっとまともなことしたら？

236 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 23:48:00

この山岳ツアー全体が受身であったからだと思う。
ガイド（受身姿勢）
参加者（受身姿勢）
会社組織（受身姿勢）
ガイドと呼ばれる荷物運び人達、彼等は設定されたスケジュールに従うだけしか出来なかった。
参加者（客）は、無知であるから受身となる、事前に勉強した人は生き残った。
会社側は危機管理に対して無知で素人。今まで事故が無かったから安全という認識。
この組合せ自体が危険そのもの。そして裁判になった2002年の凍死前例まである。
「二度有る事は、三度有る」
三度目を食い止めるには何をすればよいのか？
二度目まで受身であった、そのままで良いのか？
受けを狙うマスコミは不要、
真実を伝える真のジャーナリズムが発揮されるべきだ。
行政の行動すべき場所ではないだろか

237 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 23:49:38

7年後だね
忘れてそう

238 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 23:53:49

>>212
やほーの知恵袋ってこれかな？

ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1228449517

239 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 23:56:24

>>210
新得富村牛（とむらうし）小中学校（山田洋校長、児童・生徒１２人）・・・１２人(ﾉД`)

240 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 23:58:25

>>225
道警などによると、説明したガイドは、同行した３人（うち１人死亡）のうち、
無事だった札幌市内の男性ガイド（３２）。ガイドらは天気概況から、天気が
同日中に回復すると判断し、１６日午前５時半、ツアー客と計１８人で、
ヒサゴ沼避難小屋を出発。当時、雨が降り、風も強かったという。

---

ビュービューと吹く風の音を耳にしながら、一行は宿泊した避難小屋を出発した。
愛知県清須市から参加した戸田新介さんは「大丈夫か」と疑った。２０メートル
の風。案の定、数時間で歩けなくなる人が出始めた。それなのに、元気な人は先
を行く。昼を前に、集団は縦に長くなってしまった。

---

241 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 00:00:01

なるほど。出発時点では暴風雨ではなかったわけだね。

242 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 00:02:07

>>238
よくみつけたなあ
ありがとう

243 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 00:03:35

疑った時、なぜもっと抗議しないかね
結局、後だし

244 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 00:03:37

>>229
旅行条件書みたことある？
ほとんどの場合、ガイドから本人の意思で離脱したら、
その時点で旅行キャンセルとなって
旅行会社の責任範囲外になると書いてある。
客は、実質上、ガイドの意思に反旗を翻して離脱できないんだよ。
賛同する方のみの出発というのは、ない、ね。

245 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 00:04:47

場所取りネパール人は警察に事情聴取されたのか？

246 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 00:06:07

>>244
ガイドの指示を無視した者だけが生還した気がする。

247 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 00:06:30

swan氏全レスしてるからあのサイト管理人かと思ったら一般人かよ！

248 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 00:07:24

>>243
日本人ってそういうもの。

249 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 00:07:26

離脱しないまでも、抗議くらいはできるでしょ

250 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 00:08:00

>>244
> ガイドの意思に反旗を翻して離脱できないんだよ。

ツアーからリタイアする、という選択肢があるよ。
もちろん、リタイアした瞬間にツアー会社の責任範囲外になるわけだが。

251 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 00:08:59

司法が働かないと行政の規制が必要になって、、
で、両方とも公務員だし、、なんとも

252 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 00:09:31

おいてきぼりにされたひとも
反旗を翻したの？

253 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 00:10:04

暴風
暴風警報基準以上の風。
用例風速が20m/s以上の暴風。

暴風雨
意味：
暴風に雨を伴うもの。

>愛知県清須市から参加した戸田新介さんは「大丈夫か」
>と疑った。２０メートルの風。

避難小屋出発時は「風速20m/sの暴風」に雨がともなっているので
暴風雨とよんでOKなんじゃね？

254 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 00:11:06

戸田さんへのレスで、swan氏が質問をウェブマスターにあずけるって
どういう意味？
そもそもこのswan氏ってなに者？プロフィールもないし。
ウェブマスターではないの？

255 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 00:12:32

> 暴風
> 暴風警報基準以上の風。
> 用例風速が20m/s以上の暴風。

違うよ。正解書くのが面倒だから、自分でググってね。

256 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 00:12:49

避難小屋がもっと居心地よかったら
「おれ、行かない」って人増えてたかもね

257 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 00:12:56

稜線に出たらとんでもない風だったという経験があるだろ。
山の経験を踏まえて語ってほしいな。

258 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 00:13:45

>>255
>>253で正解かと

259 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 00:15:03

今回の場合、稜線に出たらとんでもない風だろうと思ってたら
意外に静かだったので続行した可能性もある。

260 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 00:17:16

>>242　いやたまたま。「トムラウシ　遭難」と入れたら６つ目だったｗ

知恵袋で他のも読んでたら、こんなのあった。

「Ps、訳ありでトムラウシに行って戻って来ました。
悲惨としか言い様が有りませんね、やはり暴風雨の中での無理な山行で
低体温症を引き起こしてしまったのが主な遭難原因の様ですが
正直言って軽装者も居たのも事実。
現場は未だ相当な強風が吹いていました、夏山軽装備だと正直厳しい。」

なんだか直後に行った人みたいだね。フリーカメラマンみたいだけど。
近頃の流れだと、亡くなった人もそれなりに重装備ってことになってたけど、
「正直言って軽装者も居たのも事実。」ってのは本当なのかな。

261 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 00:20:22

暴風は風力階級9の風
秒速28.5から32.6メートル

262 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 00:22:00

>>228
避難小屋から追い出さないと後がつかえる。
だから、賛否を聞かずに追い出したのでは？
聞いて残るっていわれると困る

263 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 00:22:18

稜線に出る手前に大雪渓が残ってるんだけど
ここの通過に時間を費やしたと思われる。

ここ歩いたことない人は想像すらできないだろうけどね。

264 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 00:24:00

>>261
暴風警報
札幌
（石狩・空知・後志支庁）陸上　18m/s
海上　25m/s

http://www.weather-service.co.jp/Public/cts0004/weather/wrng/bouhukei.html

265 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 00:25:25

>>263
ツアー参加者は白馬大雪渓くらいは経験していると思うけど、
そこよりはるかにすごい？

266 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 00:25:26

「暴風警報」と「暴風」はあまり関係がない

267 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 00:28:14

>>265
白馬の場合は軽アイゼン必須
ここの場合は恐らくアイゼン持参せずにキックステップで登ったと思う。

268 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 00:28:43

まったく関係ないことはないが、
風力としての暴風が厳密に定義されているのに対して、
暴風警報というときの暴風はかなり曖昧だね

269 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 00:29:14

>>267
裁判では大いに関係あるよ

270 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 00:30:37

>>261
http://www.jma.go.jp/jma/kishou/know/yougo_hp/kaze.html

あなたの言ってるのは暴風警報に相当する暴風の定義でしょ
しかし気象庁のサイトの同じページには、こういう用例と備考が付記されてる

>用例風速が20m/s以上の暴風。

>備考
>a) 暴風を標題（警報、海上警報）以外で使用する場合は原則として風速を付記する。
>天気概況や情報には風速を明示して用いる。

「風速20m/sの暴風」という表現が表現が気象庁的にはアリだってのはわかるだろ
つまり避難小屋出発時点での風雨は「暴風雨」だったってことだよ

271 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 00:31:47

＞＞２２８
＞＞２４４
今回の場合、小屋に留まるネパール人ｶﾞｲﾄﾞがいるのだから、分割は可能なの
ではなかったか？

272 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 00:32:05

>>229 >>234
ガイドは出発時に客の意思を聞いてないよ。
そして出発後にヒサゴ小屋に戻ろうと言った客の意見は却下。

273 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 00:34:20

>>266
じゃあ暴風警報って何？
平均20ｍ/ｓなら
瞬間的に平均風速の１．５～３倍の風が吹くことがあるから
暴風警報になる。

しかも、平均で20～25ｍは、非常に強い風（暴風）
http://www.osaka-jma.go.jp/okayama/terms/rainwind.htm

274 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 00:35:31

「みんなが出発するなら俺もいくよ」
「わたしも、わたしも」

避難小屋での会話が想像できちゃうよねｗ

275 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 00:36:13

>>260
戸田さんはなんでそんな質問をしたんだろう？

276 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 00:37:04

避難小屋出発＝郵政民営化選挙で自民圧勝＝今回は民主

277 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 00:37:51

>>274＝>>276

278 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 00:38:23

>>272
ガイドから尋ねられない限り客は意思表示しちゃいけないのかね？
そんなことはないわな。

279 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 00:39:57

>>241
負けず嫌いもいい加減にせいや。

280 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 00:40:04

>>267
アイゼンは持ち物リストに入ってたね

281 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 00:40:51

出来損ないのガイドの判断に従わざるをえなかった
参加者の胸の内が手に取るようにわかる。

282 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 00:41:18

体力ある人は無事に下山しているんだから、
避難小屋出発という判断そのものを批判するのは無理だよ。

問題なのは、体力の無い人までノコノコと出発してしまったことだ。

283 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 00:43:41

ガイドが「おまえは体力が無いから無理。ネパール人と一緒に小屋に残れ。体調回復したら下山しろ」
と言えるようなツアー契約ではなかったんだろ。

284 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 00:43:42

自分でもみんな行くなら例えその場で反対してたとしても
ついて行っちゃうな

285 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 00:44:37

>>272
ヒサゴ沼避難小屋の状況がわからんが、前夜の様子
からみて食料や燃料が十分あったとは考えずらい。
ひと晩すごせば翌日はさらに体力が低下するのは目
にみえているから強行する手はあるよ。

286 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 00:45:49

前田さんが平気で前を歩いてたら
自分も行けそうな気がしちゃうもんな

287 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 00:47:21

>>285
ねぇよ。お前は節約という言葉を知らんのか。

288 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 00:47:27

前田さんですら下山できたのに
なんでツアーガイドが死んでんだよｗ

289 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 00:47:27

>>285
小屋から天人岳とかに下るルートがあるらしいよ
５時間くらいでその日のうちに安全に下山できる

290 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 00:49:00

>>278
>出発後にヒサゴ小屋に戻ろうと言った客の意見は却下。

291 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 00:49:09

>>288
あの場に前田さんがいたら前田さんだって危ないよ
吹きさらしの所なんだから

292 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 00:49:49

>>282
生き残った人がいれば、出発OKって、おまえはバカすぎ。

293 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 00:49:57

>>282
静岡PTでさえ体調不調者が出て無事に下山から程遠いのに
個人の趣味ではない商業ベースでは遭難死のリスクはあってはならない

294 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 00:51:00

戸田さんはパソコンで色んな情報集めてるのかな？

295 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 00:52:08

豚切りだが、今回の一件にフォーカスも大事だけど、少し広げてみてみたい気もする
2001-5の春-秋の大きな事故ちょっとコピペ。第一印象でそんなに件数多くなくないか？入山の絶対数が少ないからかな

2005/10/9　旭岳　男性（４２）
下山中（１０月９日）に行方不明になった男性が、８日ぶりに無事救出
自衛隊のレンジャーの資格を取っており、レンジャーの訓練を受けたことが、今回の生存に繋がったのではないかと

2004/10/5 旭岳女性(８１)
疲れたので戻ると一人で引き返す途中行方不明、死因は凍死

2004/7/1　旭岳　男性（７２）
雨の中出発。頂上付近で引き返そうとしたが両足にけいれんを起こして動けなくなった。死因は低体温症

2003/9/4　ニペソツ山　　女性（６５）
ツアー登山に参加し登頂。午前１１時ごろ、仲間５人と下山を始めたが午後１時ごろ行方不明。死亡（転落）

2003/7/8　旭岳　男性（73、62）
死因は心筋梗塞で、別々のパーティだった。８日の旭岳の天候は晴れて穏やか

2002/9/13　十勝岳　女性（６５）
風雨が強いうえに冷え込みが厳しかったため衰弱、死亡（凍死）

2002/9/12　旭岳　男性（７３）
ルートなど詳細は不明、死亡（凍死）

296 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 00:52:11

>>278
さすがに出発した後で戻るのは無理だろ。
途中でギブアップするくらいなら、避難小屋の中で
まったりしてればよかったんだよ。

297 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 00:53:29

ガイドがいけるって言えば信用しちゃうだろ

298 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 00:54:23

>>294
すごい量の質問してるね

299 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 00:55:30

>>298
変なのに釣られなきゃいいけどね

300 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 00:55:32

このルートを事前に体験しているのは、多田ただ一人。
他の人全員は、未知の世界。

301 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 00:55:50

>>296
出発して雪渓を登った時点で引き返すことは事実上諦めたと思う。
あの雪渓を下るのはヤバすぐる。

にしても過去レスには雪渓のせの字もないんだけど何で？
これかなりキーポイントなんだけど。

302 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 00:56:02

>>285
天気予報で午後回復っていう前提で出発なら、翌日は天候OKじゃん。
いざとなれば、一部のガイドだけ、通話圏までいって救援呼べばいい。

303 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 00:58:17

>>300
ツアー参加者の一部はトムラウシ経験済

304 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 00:58:18

PSRを過ぎてから引き返そうと言われてもね・・・

305 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 00:59:02

>>297
信用はしてみたもののガイドの決定に疑問を持ちながら出発したことが
北沼以降噴出してパーティがバラバラになったのではないのかな

306 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 00:59:13

>>301
基本的にネパール人以外はマスコミ情報だったからじゃね？

307 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 01:00:17

2002/7/11-13　トムラウシ山　女性（58、59）
登山客の女性を遭難死させたとして、業務上過失致死の罪に問われた当時のガイドの判決公判で、旭川地裁は禁固８月、執行猶予３年
判決理由で「台風が接近する中で登山を強行するという、プロとは言い難い軽率な判断をした責任は極めて重い

2002/6/9 十勝岳男性(６５)
ツアーで入山（客１８名、登山ガイドと添乗員各１名）登山中に「寒い」と訴えたあとまもなく倒れ、意識不明。死亡（凍死）

2001/10/19　旭岳　男性　行方不明
8合目辺りで目撃、捜索では登山道付近には男性の痕跡がなく、下山中に登山道を外れたのではないかと

2001/7/23　トムラウシ山　男性（42）
増水した沢に転落、死亡。この事故などがきっかけで、２００３年９月、登山道が付け替え
http://www.ne.jp/asahi/slowly-hike/daisetsuzan/02taisetudata/frame.html

本州の有名どころの山よりは死亡事故は少ないのかな、だれか比較データもってない？
もう寝るからレスされても明日まで返せないけどｚｚｚ

308 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 01:00:35

>>296
＞さすがに出発した後で戻るのは無理だろ。

お前馬鹿か？
なぜ登山板にいる？

309 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 01:00:37

>>302
午後回復で翌日は天候OKって理屈がわからん
なんでそうなる？　やまの天気だから翌日のことなど
わからんだろうに

310 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 01:00:55

「無線」があったら、もっと早く救助要請できたのでしょうか？
誰か教えてください。
下山組の亡くなった４名の窮状はどのガイドも最後まで把握してなかった
ということですね？残念です。

311 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 01:01:14

>>275　ん？　戸田さんが質問してるんではないんでない？
戸田さんは単にこれを読んで、リンク先のブログに辿り着いたってだけで。

312 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 01:01:50

>>308
>>301

313 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 01:02:06

雪渓、ロックガーデン、川　と次々に出てくるな

314 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 01:02:37

戸田さんは道義的責任を感じているんだろう、
そして、青は真実を探し求めているんだろう。

315 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 01:03:19

ロックガーデンを登るか山小屋に戻るかが重要なポイントだったんだね

316 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 01:03:36

>>301
どの辺に雪渓があるの？

317 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 01:04:34

>>305
その前の登りで噴出したが、戻るに戻れない状況だったのでは

318 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 01:06:14

>>316
エアリアに「残雪時注意」

7月半ばは大量残雪あります

319 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 01:06:14

>>308
登山のルートは上りと下りで難易度が全然違うことがあるんですよ

320 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 01:08:24

ツアーも出来ない引きこもりニートは死ね
後、２チャンで脳内御託でオナニーしてるバカ共も死ね

321 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 01:08:57

>>318
的外れのレスいりませんから。

322 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 01:10:17

松本さんも吉川さんも雪解けの川で転んでずぶぬれ。

323 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 01:10:19

>>311
ああそうか

> ここへはヤフーの知恵袋の自分の記事にたいする
>回答のなかに示されていたＵＲＬで知りました。

「自分の記事」って　
自分のした質問って意味じゃなく
自分たちの遭難に関する質問って意味だったか

324 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 01:11:48

>>322
多田も全員の手をひいて川を渡らせたからずぶぬれ

325 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 01:12:03

>>309
寒冷前線の通過が終わって高気圧になるから。
翌日の予報もそれが前提。
ちなみに午後回復って言うのは、平地の予報であり
山の天気はわからんというなら、平地の予報で出発するのがおかしい。

326 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 01:12:05

>>228
ＮＨＫクローズアップ現代で、参加者の一人が出発前に「荒天なので出発（するとかしないとか）に関して何かガイドのほうからするのかと思っていたら何もなかった。
自分からは言い出しにくかったので、そのまま、ガイドの言う通り出発となった」旨の話をしていました。

327 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 01:13:52

ヒサゴ沼のネパール人ガイドは社長の変装だろう

328 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 01:16:23

実はネパール人が怖くて全員出発したのかも

329 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 01:16:32

やっぱり、そうか

330 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 01:16:54

>>324
多田さんも濡れてたの？

331 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 01:17:02

>>326
なにげにこっそりと「自分からは言い出しにくかったので」を挿入しちゃってますねｗ
まあ、実際そうなのかもしれないけど、そんなことは言ってなかったと思いますが。

332 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 01:17:15

>>325
>天気予報で午後回復っていう前提で出発なら、翌日は天候OKじゃん。
その理由
>寒冷前線の通過が終わって高気圧になるから。

天気図みてそう言ってるの？

333 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 01:18:34

多田さんが川で転んだ情報は無い。

334 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 01:19:11

>>330
早漏かよｗ

335 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 01:20:44

>>333
多田容疑者に敬称はまずくね？

336 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 01:20:59

>>330
ぬれたと思うよ

337 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 01:22:34

>>335
別にまずくないよ。

338 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 01:23:00

>>322
ソースどこ？

339 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 01:23:02

>>336
雨などで濡れてるとは思うけど
川で濡れたっていう情報はないよね

340 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 01:23:08

じゃあ、多田メインガイド

341 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 01:23:32

>>336
その後テントの設営までしてるから濡れてないね

342 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 01:25:05

実は松本や吉川氏が渡渉の手伝いをしたというソースがないんだよな。
渡渉の手伝いの話に出てくるガイドは多田のみ。

渡渉後の寒風さらしの時も、松本と吉川氏の間を移動して動いてるのは多田。
良判断できるメインガイドの下でサブガイドやるなら、けっこういい奴かも知れん。

そうは言っても現実は、メインガイドとして判断ダメ判断で客を殺しちゃってるけどな。

343 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 01:25:31

>>341
テントの設営＝勃起の前に濡れることはないよなｗ

344 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 01:26:00

低体温症にかかったら助からないよ

345 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 01:26:07

ABCじゃなくメインガイドとか言う人って週刊誌ソースの人？

346 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 01:27:26

ガッツ松本

347 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 01:27:34

>>342
日本語でおｋ

348 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 01:27:36

>>345
多田をメインガイド、松本をサブガイドと表現してる客がいるからだろ。

349 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 01:28:29

>>347
見逃してくれよ。

○メインガイドとして判断して、ダメ判断で

350 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 01:28:56

ネパール人とか特殊技能がないのに、日本に呼んで、
非難小屋で荷物管理番させるのは、違法じゃないのかな

351 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 01:29:10

女性がびびるような勢いのある川で
全員の手をひいて川わたらせるって
多田の両足は終止、川の水の中に
つかってるって想像してたんだが

装備いいとそれでもぬれないの？

352 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 01:30:37

ネパールの山岳ボーダーって言ったらなんか特殊技能っぽくね？

353 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 01:31:05

>>351
＞女性がびびるような勢いのある川

登山したこともなければ
地形図を見たこともなさそうだねｗ

354 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 01:31:16

322はネタか？

355 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 01:31:27

>>351
装備次第では濡れない。
持ってたかどうかは別として

356 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 01:31:29

乾いた着替えと食料を持ってた奴が生き残った。

357 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 01:32:27

>>343
良かった！自分と同じような変態さんがいてｗｗｗｗｗ

358 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 01:32:38

ティータイムはどんな場所でも欠かさない

359 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 01:32:47

サバイバルの基本は「くう・ねる・あそぶ」

360 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 01:32:50

>>356
着替えるタイミングと
持ってた食料を食う余裕があったかどうかだな

361 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 01:33:41

>>342
松本が川で濡れたって戸田さん証言であったよ

362 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 01:34:50

>>361
雪解けと吉川はどこがソース？

363 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 01:35:12

>>362
それは知らないよ

364 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 01:35:21

食料を食えば、体温が上がる。

365 ：342：2009/07/29(水) 01:36:09

>>361
俺もそれ見て、最初は松本が渡渉の手伝いをしたのかと思ったんだけど
よく見ると松本が渡渉を手伝ったとは証言してないんだよ。

366 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 01:36:10

戸田さん本人がネットに出現しているのなら、詳しい話が出て来るのもそう先ではないな。
他の人も出てこないかな。

367 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 01:37:04

>>353
川を前にしてすくんでる女性がいた
後から追い越してったPTがこういう目撃談を語ってたんだが
なにかおかしいか？

368 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 01:38:47

川ってこれの事でしょ
http://tool-ya.ddo.jp/webfs/~enigma/%E3%83%88%E3%83%A0%E3%83%A9%E3%82%A6%E3%82%B7%E5%8C%97%E6%B2%BC.jpg

369 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 01:39:04

>>365
松本は川で濡れて弱っていて
多田が客を引率したんじゃない

370 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 01:39:36

>>361
転んだって記述ではなかったはず

>>368
だから何？

371 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 01:40:44

>>367
「川を前にしてすくんでる女性がいた」を
「女性がびびるような勢いのある川」に歪曲したのですか？

372 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 01:40:56

>>342
君の事をガイド松本と呼ぶことにした。
てか「ガイド松本」というコテハンになりなさい。

373 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 01:42:24

>>371
すくんだもびびったも意味は同じだよ

＞女性がびびるような勢いのある川

この表現のどこに問題あるの？

374 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 01:42:25

>>331
ｽﾏﾝ、そこまでは言ってなかったですね。

「ガイドさんから今日はどうしようか？いう話で相談があれば、
出来ることなら控えた方がいいかなという感じの思いはありましたけどね、
ただ、そういった投げかけは特になかったから・・・」by　亀田さん

>>342 >>361
戸田さん証言であったよね。
多田Ｇが松本Ｇに「１０人を責任を持って下山させてほしい」と頼んだ時に
松本Ｇが「一番体力があるのはあなただよ」と答えた。
「サブガイド（松本Ｇ）は川で水に浸かってしまったようで、少し元気がなかったのです」by戸田さん

375 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 01:42:41

そういや昔、古田亜未というコテいたな
まだいるっけ

376 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 01:43:38

>>372
じゃあお前は「トンズラー松下」な

377 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 01:43:44

>>342　この人はどこからこの情報を得たのだろうか？

＞真ん中の年齢のガイドは頂上ちかくの小川を渡るとき
＞背中を水につけていて待機中も消耗していたといいます。
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1028738865

378 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 01:46:02

>>377
ソースなんてないよ
みんな勝手に脳内で妄想して
自分が一番正しいと思い込んでるだけ

379 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 01:47:14

>>377
この人、青

380 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 01:48:41

ツアーガイドだけなら問題はなかった
歩けなくなった老人が頻発したことがパーティを壊滅させた

381 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 01:49:43

持っていったテントが10人用の方だったら残る人増えたんだろうか？

382 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 01:50:29

>>380
ひょっとして

バカなの？

383 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 01:50:34

>>381
10人用のテントってあるの？

384 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 01:51:30

　>>382
　　キミと同じくらいかな

385 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 01:52:05

>>383
青モンスレのコピペ
真偽は知らん。

386 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 01:52:09

残る人増えたと思うよ、テントに残ったとしても死ぬだろう

387 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 01:52:15

>>381
重くて持ちたくないよｗ

388 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 01:52:18

>>383
5人用テントなら10人詰め込むことは可能だよ

389 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 01:53:07

>>384
かなりのバカなんだな

390 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 01:54:53

>>381
テントが足りてれば下山組の4人は助かってたよ。
つーか全員分のテント用意してなきゃダメだろ…

391 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 01:55:03

>>377
謎だな

392 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 01:56:24

>>390
参加者持参のツェルト含めれば
全員分のテントはあったはず。

393 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 01:56:27

>>390
そのテントは誰がどういう風に背負うの？

394 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 01:56:31

>>390
小屋には10+4+4のテントがあったって事なのかな？

395 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 01:56:41

第一ビバーク地点で、運命は定められていた。
松本は運が良かった。

396 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 01:57:29

ヤフ知恵袋のトムラウシ遭難の情報はメチャクチャだなｗ

397 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 01:59:28

>>396
ここも大して代わらんよｗ

398 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 01:59:58

つづくの翌日の書き込みも凄いね。
救援依頼などする気なかった、なんてことになれば、
それこそ、業務上過失致死ではすまない

399 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 02:00:28

>>393
今回の人数を動かせないなら、ガイドが1人1張。5～6人用ならギリギリ足りる。
人数変えられるなら、客を減らすかポーターを増やす。

400 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 02:01:34

　>>392
　　具体的に誰がツェルトを持ってたの？

401 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 02:01:35

客を一人にしてはいけない
これがアミューズトラブルの鉄則

植原さんにつきそって3人のうち誰かが
第一ビバークに残らねばならない

運命の選択
あそこにとどまれば命はない
誰もがわかっていた

それゆえに多田は1時間半
雨の中にツアー客を待たせたまま
吉川と松本の間を往復しなければならなかった

仲間のうち誰かが「死」なくてはならない
3人にとっては1時間半でも
短すぎる時間だったかもしれない

402 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 02:02:38

>>401
死への決断だったのか・・・

403 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 02:03:26

>>399
吉川ガイドに５～６人用のテント担がせたら
もっと前にヤバイ事になってないかい

404 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 02:03:41

>>392
野首さん以外に、誰がツェルト持ってたか教えてくれ。

405 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 02:04:29

このＹＡＨＯＯ知恵袋の情報は
２ちゃんや戸田さん出現ブログより
ずっと、信頼できると思うぞ。
いままでの、疑問に見事解答を出している。

406 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 02:05:38

>>401
山で優柔不断なガイドは死んで当然

407 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 02:06:29

>>401
松本が清々しく鉄則を破りまくりｗ

408 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 02:08:05

kaijinndo30gouは文章がちょと変なので信用できない

409 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 02:08:48

>>393
そりゃガイドが背負うだろ
パンフにテントは会社で用意しますと大見得きって広告してるんだからさ
ポーターの人数が足りないなら会社でなんとかすべき問題、客の手を借りるとかはお門違い

410 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 02:11:35

やほ知恵袋・・・他にも最年長ガイドさんの知り合いの人とか答えてるお

たとえばこの回答者、

＞なんだか、ガイドを責める意見が飛び交う中、６１歳のガイドはごく親しい方でした。

＞６１歳のガイドは、行きたくないのに参加したと家族から聞きました。

こっちの回答者は、

＞中ほどの年齢のガイドは責任の少ないものとして参加していたようです。
（夏休みの代わりみたいなものとして会社が用意してくれたと言っていたそうです）。

・・・こういうのってあれかな？朝や昼のワイドショー的なものからの情報？

411 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 02:11:54

出来損ないのガイドたちに鉄槌が下りますように。

412 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 02:14:13

一度は失った命、大切に使うんだぞ

413 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 02:14:44

>>410
やりたくないガイドと遊び気分のガイドかよw

414 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 02:15:48

>>413
もう一人は判断力が鈍いガイドねｗ

415 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 02:16:55

無人小屋の混雑状況によってはテント泊になる場合もございます。
テントは弊社にて準備致しますが、一部運搬のご協力をお願い
する場合もございます。あらかじめご了承下さい。　パンフより

416 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 02:17:59

>>379 どうしてそう思うの？
確かにツアーの期間中は質問も回答もしてないみたいだし、
名古屋近辺の人みたいだけどさ・・・・

417 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 02:18:05

>>410
ソースはあるの？
無いなら回答者の妄想としか言えないね

418 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 02:19:26

>>415
テントの提供は避難小屋に宿泊できなかった場合に限られてるように見える

419 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 02:19:51

背中を水につけたって？　松本、おまいはラッコなのか？

420 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 02:22:01

多田のせいで８人も死んだ
彼は今ごろ何を考えてんだろうな？

421 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 02:25:10

ハイペースでツアー客をブッちぎり、置いてきぼりにして一人だけ助かろうとしたが
結局下山できずヘリに救助されたヘタレ松本ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

133 ：底名無し沼さん：2009/07/18(土) 01:41:44
>>77
死亡したガイド吉川は請負専属ガイドでこの手のガイドとしてはかなり経験豊富だが、
年のとりすぎでこのツアーには向かない。お調子者タイプ。

下山した松本は自称ガイドでバイトのスタッフ。自衛隊上がり。自己中だが抜け目ない性格。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

もうひとりメールしたスタッフは札幌支社の社員。資質は不明だが若くツアー経験だけは豊富なはず。

ネパール人。夏場だけ日本のにバイトにくる。最前線でシェルパとして働いている。前社長の友達。
今回は小屋で荷物管理担当。

422 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 02:26:52

2009/7/29
01:56:33 トムラウシ山遭難事故について（４）山頂付近では電波が届くとしても、風雨で救援依頼...

なんか俺等とリアルタイムで書き込みしてるのかな？

423 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 02:27:11

生き残った人たちは、死んだ８人から命を貰ったのだよ
その貰った命は、倍にして他の人へ与えなければならない。
それが、清算する為の唯一の救いなのだよ

424 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 02:28:14

>>421
＞もうひとりメールしたスタッフは札幌支社の社員。資質は不明だが若くツアー経験だけは豊富なはず

この人こそ今回の大惨事の主犯格、メインガイドの多田さんですよ

425 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 02:29:15

>>423
体力が無くて動けなくなって
自力下山出来た人の足を引っ張ったのでは

426 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 02:31:26

>>424
ちなみにちゃっかりヘリで下山してるところは抜け目がないねｗ

427 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 02:33:19

会社側は誠意を示しているのだろうか？

428 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 03:22:51

>>103
硬直する松本を無視して戸田はライフルを撃った。
弾は熊に当らなかった。
松本「な、なにやってるんすか！！」
戸田「クマちゃんかわいそうじゃん（´・ω・｀）」

429 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 04:18:19

>>423
いいえ、貰ったのは命ではなく装備品です。

430 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 05:51:14

>>191

どこ？

431 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 06:13:05

松本も多田も今後の人生はめちゃくちゃだな。
たとえ不起訴になっても（ありえないが）二度とこいつらを雇う雇用者はないだろう。
判断が悪い馬鹿を雇う人間はいないからな。

432 ：>>430：2009/07/29(水) 06:17:01

やほーの知恵袋
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1228449517

198 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 21:39:49
>>197
ここの一番下
http://subeight.wordpress.com/2009/07/18/tomuraushi-2/
本名はヤバイだろ

433 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 06:19:47

ところで、単独行の男性死亡者だが、解剖もしないで凍死ということになったが、
CTくらいとればいいのに。

もしかしたら、脳出血とか、心筋梗塞だったかもしれない。

しかし、死亡したツアー客を司法解剖したってことは、
刑事で立件する方向なんだろうな。

戸田さんもHN　青モンとでもしておけばよかったのに。

434 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 06:20:08

>>431
過失であろうがなかろうが８人殺して誰も起訴されないなんてあり得ないから。
自分の家に居て流されたんでもなければ。

435 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 06:22:40

みんな裁判で真実がわかると思っているが、裁判は、

被告が賠償や、刑事責任があるかどうかを検討する場所。

次に遭難を起こさないようにするためには、どうしたら良かったのか、
今回、どうして遭難が起こってしまったのかを検証する場所じゃないと思う。

http://blogs.yahoo.co.jp/tatooclimber/39819385.html
はルートの詳細がよくわかるブログだ。写真も奇麗だし。

436 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 06:52:11

>>433
その位だったら検案で判断出来るでしょ

437 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 08:34:55

テレ朝

438 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 08:35:39

戸田さん出てる

439 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 08:35:49

テレ朝ｷﾀｰｰｰｰｰ

440 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 08:37:01

青門さん
現在１０chに低体温症番組にインタビューが切り貼り

栗栖茜医師

441 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 08:41:31

ttp://live2.ch/jlab-fat/s/fat1248824030256.jpg
ttp://live2.ch/jlab-fat/s/fat1248824042167.jpg
ttp://live2.ch/jlab-fat/s/fat1248824050663.jpg
ttp://live2.ch/jlab-fat/s/fat1248824060100.jpg
ttp://live2.ch/jlab-fat/s/fat1248824076893.jpg
ttp://live2.ch/jlab-fat/s/fat1248824093776.jpg
ttp://live2.ch/jlab-fat/s/fat1248824105291.jpg
ttp://live2.ch/jlab-fat/s/fat1248824118104.jpg

442 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 08:44:08

栗栖茜
1943年生まれ。東京医科歯科大学医学部卒業

いたずら子犬ダーシェンカ (大型本)
カレルチャペック (著), Karel Capek (原著), 栗栖茜 (翻訳)

アコンカグア山頂の嵐 (単行本)
栗栖茜
1943年生まれ。東京医科歯科大学医学部卒業。医学博士

低体温症と凍傷―ふせぎ方・なおし方 (新書)
栗栖茜 (翻訳), J.A.ウィルカースン

443 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 08:51:54

>>441
お～～、サンクスコ。
実験してくれたのが民放かよ。しかも朝日ｗ
雨を通さない雨具でも１０度も違うのに驚き。

444 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 08:52:29

>>441
「服装だけでここまで違う」
防寒着と登山用雨具 vs 雨合羽のみ
~~~~~~~　　　　　　　　　　　　　　　~~~~
当たり前だww
実験するまでもなく子供でもわかるw

445 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 08:52:47

ガイド自信が低体温症で死ぬってどういうことよ?
まさか簡易雨合羽だったってこと?

446 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 08:56:24

>>444
バカが。子供でもわかることでも
実際にやってみなければ
正しいかどうかは分からんだろ。
何偉そうに文句いってんだよ。

447 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 08:56:41

>>444
子供でもわかることをガイドが判断できなかったから
8人もの死者が出たんだろうけどねｗ

448 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 08:57:43

>>441
番組見てないが

これってカッパの性能云々より
単に防寒着の有り無しだけの差じゃないの～？？

とも見える

449 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 09:01:09

>>446
そうだな
フリース着た方が着ないより暖かいかなんて
実験しないと正しいかどうか判らんもんな

450 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 09:01:22

ツアー会社は死亡事故の資料配って
注意喚起したりしないんだね

451 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 09:02:02

コンビニで売っているような雨合羽を着ている人がいた

と発言していたね。

それで、この実験をしたんだろうが、そんな雨具を着ていたのは、誰？

452 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 09:02:57

>>450
注意喚起って
「むやみにガイドの指示に従わないでください」とか？

453 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 09:03:41

>>451
ガイドだったりして

454 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 09:04:04

>>451
まて、もしかしたら新素材のゴアの透明ウェアかもしらんぞ

455 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 09:08:12

>>425
だよね～
体力ないくせに防寒対策もせずに動けなくなって
PTの足を引っ張っただけ

「こいつらがいなければもっと楽なツアーだった」と
思ってるはず

死んだやつのせいで警察に事情聴取されるわ、
裁判で証言させられるわで大迷惑

456 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 09:09:18

>>448
防寒着の有り無しもそろえて欲しかったなぁ。

457 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 09:09:32

ゴアというだけでレインウェアを買っちゃう人
ガイドというだけでその判断に従っちゃう人

これらに共通の思考停止した人が今回死んでるような気がする

458 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 09:11:32

>>451
たぶん最初に死んだ人

459 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 09:11:46

>>457
まず、体力が無かったんだろ
ガイドも死んでるんだし

460 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 09:12:58

>>459
ガイドも思考停止していたと思われｗ

461 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 09:14:50

>>457
ゴアというだけで買ったわけじゃないだろ。
モンベルという理由だってあったかもしれない。

462 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 09:15:33

>>444
テレビの想定試聴者って小学校３、４年っていうのは知ってるよね。
これ本当の話。

463 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 09:15:41

>>461
モンベルなら安心だよね

464 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 09:17:13

>>462
ということは、NHK高校口座なんつうのは、レベルが超高いわけか。

465 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 09:17:59

　>>462
　　>これ本当の話。

　　放送大学はどうなる

466 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 09:19:05

>>462
ギルガメッシュナイトはwwwwww

467 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 09:19:24

>>441
実際に雨を降らせての実験だから意味はあるよ。
やはり、水を遮蔽しても表面で気化することによって
熱を奪いまくっちゃうから断熱機能は必須ってことになる。

468 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 09:20:14

で、動画のうｐﾏﾀﾞｰ？

469 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 09:20:59

>>467
ただ、これでは、登山用の雨具の効果なのか、下に着た防寒具の効果なのかがわからない。

470 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 09:22:09

>>462
制作側のレベルが

の誤りではないかい？

471 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 09:22:31

>>455
遭難死した人（初期に動けなくなった人）の遺族は
生還した人に迷惑かけたという気持ちは無いのだろうか
遺族がそういう気持ちを表した、というのを聞いた事がないが

472 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 09:23:54

で、今日のテレ朝の放送で、
新しい事実や証言等あったのかな。

どんな内容だったの？

473 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 09:25:09

>>471
ガイドの謝罪も未だに聞かないしね

474 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 09:25:57

>>471
あるわけないだろ、ガイドの決断が遅いだけ。

475 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 09:26:48

まさか戸田さんは愛知から出馬する気じゃないだろうな？
最近TV出まくりなんだけどｗ

476 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 09:27:19

新事実
・コンビニ合羽の人もいた
・青モンは低体温症を知らなかった

これくらい？

477 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 09:29:50

コンビニカッパの人が居たにも係わらず
みんな装備はしっかりしてたって証言した
静岡PTの目はﾌｼｱﾅさんだったんかい！

478 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 09:30:47

>>476
「低体温症」という術語を知らなかっただけで
現象そのものは知ってるだろ。

479 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 09:31:18

>>457
それなら、ゴアと簡易だけの条件で比較して欲しかったな。
実験はしたけど視聴者に訴えかけるほどの目立つ結果を得られなかったので
こんな馬鹿な比較になったと想像。

480 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 09:31:34

事件前日の白雲→ヒサゴの雨の中を
コンビニカッパで歩き通したとは思えないけど･･･

481 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 09:31:37

装備品は警察に提出されているから裁判待ちだね
ｺﾝﾋﾞﾆ合羽が事実なら、2日目もそれで歩いた？

482 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 09:32:18

>>479
×>>457→○>>467

483 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 09:34:10

ガイドさんがそれ(低体温症)について
全く知らなかったのではと今は疑っている

484 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 09:34:56

>>479
コンビニカッパで十分だったら
ゴア信者は涙目だろうからなｗ

485 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 09:35:32

>>479
なにそのあるある大辞典

486 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 09:36:42

>>484
動いて汗かいた時の蒸れ具合はまた別の話

487 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 09:36:49

温度は、外側をそろえて、下に来た防寒具の有無だけで比較して、
雨具は、いろんな方向から水を当てて、下に着た吸水性の衣服の
重量増加量でも比較すればよかったのに。

488 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 09:37:21

>>451

その人が「キャーキャーキャーと奇声を発していた」
って言ってた。目がドロッと濁ってた、って。

489 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 09:37:30

>>480
同意。
前日の雨の中をコンビニ合羽で歩いていたら、ヒサゴ避難所の段階で不調が出ているはず。
ところが多田は「出発時点で客の体調などに問題なかった」と証言している。

490 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 09:38:15

「コンビニで売っているような雨合羽を着ている人がいた」
「ガイドさんがそれ(低体温症)について全く知らなかったのではと今は疑っている」

戸田さんの勝手な推測ｗｗｗ
何の事実にもならないね

491 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 09:38:18

>>486
検証ではコンビニカッパは通気性がいい

という結果だったわけだが

492 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 09:38:56

>>489
多田がまともなヤツなら信用できるが
とてもまともなヤツじゃない。

493 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 09:39:19

>>491
あらやだ、そうなの？

494 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 09:43:35

>>458
その憶測がまた一人歩きしそうだな。
これでまた想像だけで最初に倒れた人を叩く馬鹿が大量発生しそうな悪寒。
ただのひとつもソースはないのにだ。

495 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 09:45:32

>>492
証言が信用できない点では青モンも同レベルｗ

496 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 09:47:34

>>490
コンビニ合羽を着ている人がいても
雨の中強行するような人が
低体温症を知ってるとはとても思えん。

逆に証明しちゃってるのでは？

497 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 09:47:41

>>493
反応がオバチャンやなぁ

498 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 09:48:26

ガイドが低体温症の知識があれば、早めに遭難と気づいただろうな。
ガイドの資格のある吉川も、気づいていないんじゃないだろうか。
まして、多田や松本にその知識があるとは思えん。
とくに、ビバークBでの処置については、いろいろ証言があるが、手足をさすったりしているなどの発言があり、
無知が明白だな。
ガイドの認定の仕組みそのものに問題があるのかもしれない。

499 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 09:48:38

>>496
それ、君の推測であって証明ではありませんからｗ

500 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 09:49:40

多田の判断力はハンパないな
全ての選択肢で間違いを選んでる

10問の○×形式で全て不正解なんて常人にはマネできないよｗ

501 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 09:51:40

>>500
全問正解できる人だけが
全問不正解を出来る

つまり……(ｺﾞｸﾘ..)

502 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 09:58:20

自称登山のベテランのツアー客は、常識である低体温症への対策を怠った

これは事実だな

503 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 09:58:35

多田の知り合いのswanslab氏が戸田氏にメールを送ったようだ。
あまり多田をいじめないでくれと書いてあったかも。

504 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 09:59:23

>>502
自称ガイドの吉川さんもなｗ

505 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 10:01:21

>>504
ガイドは最初に倒れた人への何らかの行為によって亡くなった可能性はある
装備は少なくとも合格である、と救助隊が言ってたからな

客とガイドを同列に語って釣れますか？

506 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 10:02:08

>>491
実際はザック背負ってベンチレーター
潰しちゃうからなあ。

コンビニカッパじゃないけど
ハイパロン　エントラント　ゴア　の三つで
白馬大雪渓登ったが違いは明らかだったよ。

507 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 10:02:23

この板って多分年齢層が2ちゃんの中でも高い方だと思うんだがどうも幼稚な発言が目立つのはなぜ

508 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 10:02:53

>>505
＞客とガイドを同列に語って釣れますか？

ガイドの吉川さんはトムラウシ登山の経験はありますか？

509 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 10:03:53

>>508
経験なくても山に登れます。
脳内登山者には無理ですがね。

510 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 10:05:25

>>507
つ、夏

511 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 10:06:16

>>507
団塊の登山者が幼稚なのは事実。

512 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 10:06:53

>>509
ガイドとしては失格だけどな

513 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 10:06:54

ガイドに言って、なんでもしてもらおう（するべき）
というのも、ツアー登山のよくないところの
ひとつなのかな。

遭難した人の中に
もし自分に低体温症の知識があれば、ガイドにもっと声を荒げて
対策しろ言ってやれた的な発言をした人がたけど、
自分がパーティの人に声をかけるという発想は
ないような気がした。

非常事態で協力関係をとるのは、一般的にむずかしいんだろうか。

514 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 10:07:22

>>507
＋民に占拠されてるから

515 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 10:07:38

ガイドが避難小屋に残ってる。
体力が不安な客は小屋に残ればよかっただけ。

516 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 10:07:40

コンビニ合羽で中にフリース着て前のボタン（コンビニのだからジッパーじゃないだろう）とこガムテープで
塞げば歩けるけどな、暴風雨で寒かったなら尚のこと。ゴアに防寒性があるわけじゃないんだからな。

517 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 10:08:54

客同士でずいぶんと助け合っているじゃん。
ガイドの指示が結果的に間違っていたの事実じゃん。

518 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 10:09:02

>>507
還暦過ぎると子供帰りするって言うじゃないか。

519 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 10:10:39

2chやってるのって小学校３、４年っていうのは知ってるよね。
これ本当の話。

520 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 10:11:33

>>507
それは君が登山を知ってる人で
登山を知らない人のカキコをまじめに受け止めようと
しているからじゃない？

あとお約束の夏ってやつ？

521 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 10:12:02

>>507
・もともと板住人は、実年齢の割に幼稚なやつが多い
に加えて、
・大惨事発生で大量の夏厨（リアルコドモ）が湧いてる
よって板内は現在、禿げたコドモとリアルコドモだらけ

522 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 10:13:26

防寒、防寒って言うけど、渡河の時に全身、中から濡れたらどうしようもない

と思う。つまり、引き返さなかったガイドの責任だろ。

523 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 10:13:49

ヤフー知恵袋の回答者って小学校３、４年っていうのは知ってるよね。
これ本当の話。

524 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 10:15:04

夏というが、これほど酷くはないにしろ普段からそういう傾向があると思う
もう少し落ち着いて話したいのにどうも簡単に罵り合いに発展するし相手を馬鹿にしてかかる人が多い気がする

525 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 10:15:28

>>522
防寒と防水はセットで考えよう

526 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 10:17:08

>>525
どんな防水するんだよ、腰までのゴム長靴持って登山するか？

527 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 10:17:57

はぁ？

528 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 10:17:58

>>512
おまい本気なら笑われるよｗ

529 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 10:19:05

濡れたら着替える

530 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 10:19:36

倒れたら見捨てる

531 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 10:20:36

着替えを持ってなかった奴が死んだ

532 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 10:22:10

暴風雨の中での着替えは大変だろうな？

533 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 10:24:18

常時暴風雨ではない、波が有る。

534 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 10:25:16

>>527
川を渡るときの話しだからそうなるんじゃね？
>>522に対して「防寒と防水はセットで考えよう」と言うレスの方が「はぁ？」だと思うが。

535 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 10:25:57

透湿性が無い合羽なら汗をかかないように歩くとかよ、

536 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 10:28:02

着替えを持ってなかった客もいるって本当？
いくらなんでもそこまで酷いとは考えたくないんだが・・・

537 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 10:28:38

汗をかくことは、健康な証拠。心配ない、問題ない

538 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 10:29:12

>>513
協力も何も、このパーティー初めっからバラバラだろ
三日目なのに名前も知らない人が居るんだぞ

539 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 10:29:32

着替えが濡れたら、無いと同じ事

540 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 10:32:38

>>538
お前2,3日前に会った17人の名前簡単に覚えれると思うか

541 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 10:33:48

>>540
だから何？

542 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 10:34:19

最初に倒れた人を皆でテントに運んであげることはできなかったのか？
５００Ｍ先にテントを設営したんでしょ？
テント内ではコンロで暖かいものを飲めたんではないか？等と思ってしまう
が・・・
想像を絶する状況だったようなので無理だったのか？

543 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 10:34:44

>>542
赤の他人のためにそこまでする義理はない

544 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 10:34:49

だから～、お前がバカって話だよ

545 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 10:35:01

ようは、小銭を払ったなんだからおんぶに抱っこしろって言いたい人が多いんだな

546 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 10:35:04

人数が多すぎたのも原因の一つか

547 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 10:35:48

>>542
ツェルトに入ってすぐ死亡してるから死体安置所になっていた

548 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 10:36:15

生き残った人にしてみれば迷惑な話だよな

549 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 10:37:18

>>545
小銭のそのまた一部で生活してるガイドさんに失礼だとは思わないのか？

550 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 10:37:30

>>513
>もし自分に低体温症の知識があれば、

低体温症の知識（対処法）なんて相当本格的にやってる人でなければ知らない専門知識レベルだと思うが。
山の常識みたいに言う奴がいるが、そういうこと言う奴に限って2ch知識満載の頭でっかち脳内登山家だろう。
ただまあ、ガイドであれば当然知ってなけりゃいけないことではある筈なんだが、、、

551 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 10:39:35

北海道の凍死はすごく多い。残雪の山に行くのに凍死を知らなくて行くか？

552 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 10:43:08

でも、１時間以上も取り囲んであげている？よりは・・・
え？・・直ぐ亡くなったのなら、ｶﾞｲﾄﾞは付かなかったのではないのか？

553 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 10:43:13

>>546
人数の多いPTは具合の悪くなる人の率も高くなるしねぇ。

554 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 10:43:56

> 低体温症の知識（対処法）

横にする
乾いてる服に着替えさせる
暖房する
暖かい食事と飲み物をとらせる

知識としては当たり前だが、
暴風雨の中で実行するのは至難の技

555 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 10:47:56

今日テレ朝で検証＋目撃証言やってたそうなので、見た人報告お願いします

556 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 10:48:14

ツアーと一緒に避難小屋を出発するか、
それともツアーからリタイアして避難小屋にとどまるか・・・

この程度の判断力がないならツアーに参加すべきではないよ。
しかし、実際には判断力の無い人がツアーに群がってるんだな。

557 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 10:51:13

>>549
思わないよ
お金で買えないものまで買おうとする人がいるんだねって話だから

558 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 10:52:28

契約の概念がわかっていないやつがおるな。

559 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 10:53:13

ツアー登山は、参加者が計画や渉外などを行うことなく、また、団体行動による安心感があります。
しかし、自らの知識不足や体力不足に、危険性が隠れていることに気づかずに参加し、
遭難してしまうケースがあります。

http://www.pref.nagano.jp/police/sangaku/tour/touranze.html

560 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 10:57:30

561 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 10:58:54

>>477 静岡PTの「重装備だった」証言に加え、
「死者」を診た病院関係者の証言でも「重装備だった」証言が出てる。
先週金曜あたりから、いわゆる“軽装”は完全に否定されているよ。

562 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 11:00:56

下山組は、食事の有無が大きかっただろうな。
下山予定時間以降の食事をガイドはどう考えていたんだろうか。

563 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 11:02:44

>>562
そんな事考えるガイドなら遭難なんてしてないよ。

564 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 11:03:17

>>559
事前のルート選定や
山に入ってからの臨機応変な判断とか
そういうものを全部他人任せにしちゃってるからね＞ツアー客

565 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 11:06:13

客が入山してからそれぞれ臨機応変に判断しだしたら怖いけどな

566 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 11:08:03

>>564
つか、それがツアーだろ。
度の過ぎた自己責任論は登山パーティにバラバラな行動しろと言ってるようなもの。

567 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 11:08:12

>>565
意味不明
避難小屋にとどまるかどうかは、客個人が臨機応変に判断しなくちゃいけないことだ

568 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 11:09:19

だめだこいつｗ

569 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 11:10:22

判断を他人任せにするのは楽チンだよ
失敗しても他人を批判すればすむから自分は傷つかないもん

570 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 11:11:49

>>542　重症の低体温は、動かすのも温めるのもダメ。
（からだの中心部に、低温血液が移動し、心臓が止まる）
　１人目が倒れた直後では吉川氏が機能している。
有資格ガイドの判断で「動かせない」なら動かせた可能性はゼロかな。

　たんにテントが満杯（死体２＋低体温女１＋野首氏＋多田の５人）だったから、
植木さんと吉川氏を収容できなかっただけかも。

571 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 11:12:51

団塊ツアー登山の遭難なんて珍しくない。
ここ数年はどこの山でもこういう事故だらけだぜ。

572 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 11:16:19

>>569
お前の人生哲学は分かったからチラシの裏に書いておけ

573 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 11:18:29

））566
ツアーを継続できるような体調でないなら、
早め早めにリーダーに報告して、
今後の行動を決定する必要がある。

574 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 11:21:52

多田は出発してから途中で、登頂は諦めますと伝えたという
まだ登頂する気でいたんだな
言いようの無い怒りを覚える

575 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 11:22:10

>>567
>>569

消えろ

576 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 11:23:37

>>575
お前もな

577 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 11:24:38

どうしようもないアホが紛れ込んでるな

578 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 11:25:51

>>559
今回の遭難事故もまさしく「知識不足」と「体力不足」だよね。
体調が悪化している人は避難小屋にとどまるべきだったよ。

579 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 11:26:46

エルニーニョの年は、山が荒れる。

580 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 11:27:18

トムラウシ登頂が今回のツアーのメインなんだから、仕事熱心だと思うんだよね。
その点を否定しちゃいけない。
ツアー客の体力がどのくらいかの判断が甘かった。
低体温症に関する知識が乏しかった。
装備が足りなかった。
北海道の夏山の寒さを過小評価していた。
などの問題はある。

581 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 11:27:27

>>578
ガイドがな

582 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 11:29:50

＞＞５７０
ありがとうございます。
重症の低体温症場合、動かすのも温めるのもﾀﾞﾒなのですか・・・
滝登りのようなロックガーデン、渡河を経て動けなくった。
言葉が出ない。

583 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 11:30:14

>>578
今回のツアーにも、体力と知識のある客が何人かいた。
そういう客から見ると、動けなくなった客は足手まといでしかない。
「途中で動けなくなるくらいならついてくるなよ。小屋に残ってろ」
というのが本音。マスコミには言えないけどね。

584 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 11:32:40

低体温症のコピペおいときますね

低体温症とは直腸温などの中心体温が35度以下になった状態を言い
登山での低体温症は内科疾患や治療目的のものと区別するため『偶発性低体温症』と言い

体温が30℃以下になると、ふるえすら起こらなくなり、加速度的に体温は低下し続けます。
また体温が低下するにつれて精神活動、運動能力ともに低下する、なかでも判断力は早い時期から低下します(これが一番怖い)

前兆(36.5～35度)　意識は正常。手の細かい複雑な動きができない。さむけ、ふるえがはじまる

軽症(35～33度)　　無関心状態、すぐ眠る。歩行よろめく。口ごもる話しぶり。ふるえ最大。
（協力的にみえて協力的でない。まともそうに見えてまともでない。）

中等症(33～30度)
33～32度　会話がのろい。閉じこもる。逆行性健忘。意思不明。運動失調
31～30度　錯乱状態。支離滅裂。しだいに応答しなくなる。震え停止。歩行や起立は不可能

重症(30度以下)
30～28度　半昏睡状態。瞳孔散大。心拍、脈拍微弱。呼吸数は半分以下
28～25度　昏睡状態。心室細動。
25度以下　腱反射消失。仮死状態
20度以下　脳波消失。心停止
16度　　　救命しえた成人の偶発性低体温症の最低体温

Cf) 30歩まっすぐ歩けなかったら３５度以下　ふるえがなくなったらかなり重症
http://www5.ocn.ne.jp/~yoshi515/teitaion.html

585 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 11:33:10

同じレベル同士がパーティーを組まないと悲劇だよな

586 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 11:33:13

>>506
ザック背負った場合の3つの違いを教えて？

587 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 11:33:24

>>583
まあ、そうだね

588 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 11:33:41

>>583
静岡パーティにも元気な人と病人がいたが
元気な人が不調者の面倒を見たおかげで死人を出さずに下山できた

589 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 11:34:30

>>583
足の遅い奴にあわせるからPTの進度がノロイ。
自分のペースよりも遅く歩くのはかえって疲れる。
しまいには動けなくなりやがって、暴風雨の中で一時間以上も立ち往生させられるし・・・
下山してみればマスコミ攻勢ときたもんだ。

金返せと言いたい。

590 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 11:34:45

subeightにアミューズに近い人間の情報が出てきたな
まあ匿名ブログでどこまで事実か分からんが、内容はかなり具体的だな

591 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 11:34:45

>>574
出発時点で登頂しないつもりだったら、最初から停滞するか別ルートで下山してるだろ。

592 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 11:35:44

なんで歳とった爺婆が
こんな追われるような、
慌ただしい大人数ツアーに申し込むのかな。

やっぱ旗についてくようなツアーが好みなんだな。

593 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 11:36:13

> そういう客から見ると、動けなくなった客は足手まといでしかない。

単独登山をすればよい。単独登山者も死んでいる。

594 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 11:39:01

>>583
本当に登山の知識がある人は
最弱者＝そのＰＴの実力と考える。
足手まといとは思わないと思うよ。

595 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 11:40:24

>>594
寝言ですか？

596 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 11:40:35

>>588
静岡パーティーは知り合いだろ
昨日今日あった他人の為に
命は張れないよ。

597 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 11:41:23

>>592
前スレか今スレか忘れたが
「老人にとっては荷物を運んでくれるのがでかい」
とあった。ガイド+食事の世話+即席のお仲間つきで
百名山のぼれるなら「こんな心強いツアーはない」
ってなるんじゃね？

598 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 11:41:59

>>501
解答欄を全部1個づつ間違えちゃったんですね

599 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 11:42:14

歩行中に奇声を上げた人はたぶん中度（33-32）の低体温症、倒れた人は中度（31-30）の低体温症
その他の人は北沼付近で止まっていた時は軽度の低体温症で、無関心状態、協力的にみえて協力的でない、
という状況だったのでは。症状として健忘もあるからマスコミに出た証言も注意して読まないと

600 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 11:43:58

>>583
そういう考えの人はツアー登山に参加しちゃいけないな。
とくに15人もの寄せ集めの大パーティなら技量もバラバラになるのは当然。
つか、ああいう危険度の高いコースに15人の寄せ集めは多すぎ。

601 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 11:46:24

>>584

>中等症(33～30度) 33～32度　会話がのろい。閉じこもる
>31～30度　錯乱状態。支離滅裂

脳内登山でも症状はでるのか。おそろしい。おまいらエアコンの設定下げろよ、氏にかけてるよ

602 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 11:46:26

ようは
要求される体力レベルが高い難ルートを歩こうとする
登山者の体力レベルがあまりに低いって事だ罠

603 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 11:47:30

ヒサゴ小屋を出発しなければ、なにも起こらなかった。

604 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 11:47:58

自分は尾瀬で十分だな

605 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 11:48:16

ツアー客が午前５時半、静岡のパーティーが同５時３５分に小屋を出発。
ツアー客に２００メートル遅れて、静岡のパーティーが歩いていた。
　「このペースではやばい」。
　男性は危険を感じた。
強さを増す暴風雨。「真冬のような寒さでは体力が消耗する。
前日、体力を温存したが、山頂前の岩場あたりで時間的にもまずいと思った」。
午前９時、ツアー客が２度目の休憩中に、静岡の６人は追い越した。

http://www.tokachi.co.jp/feature/200907/20090718-0002104.php

606 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 11:49:04

ツアーに参加しなければ、なにも起こらなかった

607 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 11:49:30

>>600
所詮寄せ集めだからこそそういう考えになるんだと思うよ。
俺はツアー登山参加したことないけど、俺でもやはり足手まといに感じるのは間違いないだろうな。

一人倒れたら連鎖が起こる可能性が高くなるんだからやはり小屋に残ってほしいと思うよ。

608 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 11:49:31

>>603
後続のアミューズ団体と居場所の取り合いで揉める。

609 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 11:51:02

http://d.hatena.ne.jp/bohemian_style/20090721/p1#c

610 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 11:51:14

いちおう、このツアー会社で山を何度も登ったことがある健脚ぞろいなんだから、そんなに体力さはないのでは？
前日も前々日も、10キロ以上もあるいている健脚なんだから。

611 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 11:52:08

>エアコンの設定下げろよ、氏にかけてるよ

お舞が一番支離滅裂だわwww　2chは見るな、安静にして体力回復したら仕事池　部屋の中で遭難しかけているぞ

612 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 11:52:30

>>607
そういうケースは、何度も同じようなツアーを催行しているツアー会社の方で想定して対応を事前にシミュレートしておくべきところだな。
またその意味でも15人は多過ぎる。

613 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 11:53:31

>>584
俺の平熱が既に低体温症の前兆だww

614 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 11:54:02

今思ったが、後続パーティのリーダーが怖い人だったから停滞できなかったのかもｗ

615 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 11:55:22

>>612
何をシミュレータするんだ？

616 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 11:55:26

>>610
体力差がないなら
なんで、下山出来た人と途中で歩けなくなった人が
出てしまったの？

617 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 11:55:56

>>613

お舞いも部屋の中で遭難かwww　脳内登山死者累々

618 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 11:56:46

運が良かっただけさ

もし途中でネンザしたなら、死んでいただろう。

619 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 11:58:12

>>616
若いガイド連中も倒れて動けなくなってる訳で、体力差だけが原因とは思えないな。

620 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 11:58:13

ルートと日程を見て、自分の体力で参加しても大丈夫なツアーかどうか判断しなくちゃいけない。
遭難事件後にいろいろな「有識者」がコメントしているように、かなりきついツアーだ。
体力に不安がある人は参加するべきじゃなかったんだよ。

621 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 11:59:34

>>613
さっきNHKでやってたが、手体温症の人は風邪ひきやすいらしいね。
筋トレ、トマトを食べるなどして平熱1度あげた人がいたよ

622 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 11:59:53

>>619
原因はなんだったの？

623 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 11:59:55

>>619
若いガイドは体調不良客の救護をさせられて体力を奪われたんだけど・・・

624 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 12:00:02

>>616
渡河での服の濡れ具合じゃないかな。
それと、グローブの防水性なんかも、影響大だと思う。
みんな登山用グローブもっていたのかな。
岩場で這っていたから、グローブなしだと、かなりきついと思う。

625 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 12:00:56

>>620
体力に不安がある人が参加したなどという脳内ソースで話を進めないように。

626 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 12:01:53

>>621
平熱36.3度の俺が体温1度上げたら
普通に風邪じゃん

627 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 12:02:06

>>620
参加した人は全員体力に不安が無かったんだよ、自分では。ｗ

628 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 12:02:13

>>623
重い荷物も背負ってたね

629 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 12:02:26

>>622
水に濡れたのと食事をしてるかしてないかじゃない？

630 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 12:02:50

体力というか、少し楽に登れるから参加してるんだろ

ツアー会社は最悪の事態を考慮すべきである。

631 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 12:02:51

晴天ならば問題なかった。

632 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 12:03:17

>>629
前の日どれ位眠れたか、も

633 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 12:04:29

>>628
それは仕事だから仕方ない

634 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 12:04:36

要するに、殺人ツアー

635 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 12:04:36

■大雪山系遭難：事故受け、アウトドア資格制度の充実を－－道検討会で意見　／北海道

>「北海道アウトドア資格制度の見直し等に関する検討会」第2回会合が28日、
>道庁内で開かれた。大雪山系トムラウシ山での遭難死事故を受け、委員から制度の
>充実を求める声が出た。

>アウトドア資格は、道が独自に設けた制度で、山岳やカヌー、ラフティングなどの分野がある。
>02年から始まったが、資格がなくてもガイドはできるため、資格取得者が増えていない。

>この日の会合では、委員から「事故後、北海道の登山ツアーのキャンセルが相次いでいる。
>（北海道の山に関する）基礎知識を共有して危機管理をしなければ今後も同様の打撃を
>受けてしまう」などの意見が出た。

>検討会は10年度をめどに資格制度の見直し提言をまとめ道は11年度から新制度に切り替える方針。

http://mainichi.jp/hokkaido/news/20090729ddlk01040228000c.html

636 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 12:04:52

>>623
川とかで手伝って体力奪われたかもしれないけど
下山の時にブッチきって倒れてるし
自分の体力を過信するからだ

637 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 12:05:34

40歳以上だと体力の個人差が大きいし、
見た目と実際の体力が全然違う人も多い。
ツアー客の体調管理までガイドに求めるのは無理でしょ。

638 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 12:06:31

>>637
40歳未満は個人差が少ないみたいな言い方だな

639 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 12:07:26

>>631
それはアミューズの考え方かなｗ

640 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 12:07:27

松本は、自分の体調を良く知っていた。
残り時間も予期していた。
松本にできることはそれしかなかった

641 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 12:07:46

>>636
燃費の悪い運転をして、最後にガソリン切れって感じかな
省エネ運転した人は下までたどり着いた

642 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 12:08:48

>>641
途中でバカスカ食いまくりだから
省エネとは言えないかもしれない

643 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 12:09:06

>>638
実際に、40歳未満の個人差は40歳以上の個人差よりも少ないよ。

644 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 12:10:20

>>626
いいから、書き込みはもう止めろ！低体温症だ、間違いない。
このままスレに留まるのは危険だ、撤退しろ！エスケープ！！人生に遭難死してもいいのか

645 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 12:11:04

>>643
実際にって言うんなら、じゃあデータだせよ。

646 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 12:11:04

>>584
このスレに平熱36.5度を上回ってる人ってどれくらい居るんだ？
つか、年寄りなんかだとフツーに36度以下じゃね？

647 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 12:11:37

>>609　7/21の時点では、「軽装」「またしても安易なジジババが遭難」
報道が巾をきかせていたからね。
　まさかここまで会社＆ガイドがダメダメだとは、執筆時点の彼も知りようがない。
あらためて嘆息するよ。

648 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 12:12:13

うん、年よりは体温低い。
もしかして老人の手が震えるのは慢性の低体温症なのか？

649 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 12:14:26

>>646
584は体表ではなくて中心体温の話だろjk

判断力が低下しているな。注意したほうがいいよ

650 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 12:14:50

>>648
それはアル中

651 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 12:15:04

>>649
あらやだ、ごめんなさい

652 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 12:17:11

＞7/21の時点では、「軽装」「またしても安易なジジババが遭難」報道が巾をきかせていたからね。

取材の前に結論ありきだからな。
そして取材もその予断を元にして誤った方向に行く場合もたびたび。

653 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 12:18:54

>>646
それは腋下温か、それとも直腸温か？どれ、計ってやるからパンツ脱ぎなさい。

654 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 12:19:04

体調が悪いなら小屋に残れよ。阿呆が

655 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 12:19:36

>>651
低体温の症状を発症し判断力が低下・支離滅裂となっていると思われる登山者多数発生中
ここはほんとうにおそろしい山だ

656 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 12:19:45

>>648
中風、パーキンソン病、アル中
あたり

病気でなければ
筋肉の収縮のバランスが崩れてしまっている

657 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 12:26:09

昼飯くって帰ってきたらもう60レスついてる　

「このペースではやばい」

ガイド松本さん、あいかわらず突進してるな

658 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 12:26:20

>>599
北沼で１時間以上待っている時に奇声を発する人が出たらしいね。
第２ビバークのテントに入った石原さんが「私の前の方でウォーウォーと奇声を発する人がいた」と言っていた。
まあ、その前５時間歩いていた時点で低体温に徐々になっていたと思われるけど。
しかし、その人は前トム平まで歩いていっている。＞ソース　：奇声を発していた女性もここ（前トム平）で動けなくなり＠文春
低体温の奇声があって、そんな距離歩けるのだろうか？

659 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 12:28:04

>>656
中風？

660 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 12:28:36

>>658
> 北沼で１時間以上待っている時に奇声を発する人が出たらしいね。

暴風雨のなかで一時間も待たされたらムカついて奇声をあげるのは当たり前。

661 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 12:29:14

>>584
全体を読まないと対処を誤るけれども、
(中程度だと、「手足のマッサージ、急激な加温、心停止していない場合の心臓マッサージは厳禁。」)
重度の低体温症では、心拍がなくてもあきらめてはいけないらしい。
死んだと思ったら、何時間でも心臓マッサージを続けないといけないんだ。

脈が１分間に２～３回なんて、素人のかじかんだ手では到底わからないな。

--------
　４．重症の低体温症(30度以下)
　　　コア加温は大切だが、重症の場合はこれ以上下げないという気持ちで行う。
　　1)無呼吸かゆっくりした呼吸だったら人工呼吸（マウスツーマウスで通常より
　　　ゆっくり，少なめに）を始める（コア加温にも通じる）。
　　2)心拍がなければ心臓マッサージを行う。そして続ける。
　　　最重症の低体温症では心拍数が１分間に２～３回のこともあり、１分間くら
　　いは頸動脈の脈をふれて確認する。心臓マッサージをやめていいのは心臓が動
　　き出したとき。それ以外では、医療機関に手渡した時か，救助者自身の身に危
　　険が迫った場合（二次災害の危険，極度の疲労等）のみ。
　　　３時間半以上も心肺蘇生術を続けて後遺症もなく回復した人もおり、絶対に
　　あきらめてはいけない（小児では特に回復の可能性が高い）。
http://www5.ocn.ne.jp/~yoshi515/teitaion.html

662 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 12:30:21

結局1時間以上待たされたのは何のためだったの？

663 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 12:30:26

>>659
現在では脳血管障害の後遺症（偏風）である半身不随、片まひ、言語障害、手足の
しびれやまひなどを指す言葉として用いられている。卒中また俗に「よいよい」ともいう。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E9%A2%A8

664 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 12:33:53

>>657

そ、そのけけけいたいかｒ電話をかけてこらえるか、ききき救助ようιﾞぉを・・・

665 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 12:33:55

>>662
>>401

666 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 12:34:59

>>662
客が死に掛けてパニックになったガイドがどう対応して良いか分からずただオロオロとしてた1時間。

667 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 12:35:55

>>661
年寄りに下手に心臓マッサージすると
胸骨が簡単に折れたりするから恐いぜ

668 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 12:36:22

>>584
> 軽症(35～33度)　　無関心状態、すぐ眠る。歩行よろめく。口ごもる話しぶり。ふるえ最大。
>（協力的にみえて協力的でない。まともそうに見えてまともでない。）

これなんだけど、自分の体験だとふるえがこなかったんだよな。
その昔春山でイキナリみぞれに降られて、最初はたいした勢いでもないし小屋が
近くに見えたのでカッパ出すのも面倒だしとそのまま歩いてしまった。
で、小屋到着後あたたかいものをとったらイキナリわなわなふるえが来て、つか
ふるえってより体全体が大きく振動するような、そんな状態。
あからさまに思考能力も落ちていて、体がふるえはじめてからやっと自分が寒い
ことに気付くしまつで、そうなってから自分がかなりヤバい状況であったことに
気付いた。（疲労凍死ってこうやって起きるのかと。）
山行中だともしかすると「ふるえ」ってあまり解らないんじゃないかなと思って
いるんだけど、誰か似たような経験ある方いませんか？
「ふるえ」を目安にするのは危険な気がするのですが。

669 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 12:36:32

一時間の足止めで体力が大幅ダウン→連鎖遭難

だね

670 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 12:37:31

このスレの状況そのままだね

671 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 12:38:46

アミューズトラベルはツアー全部中止・・なんてしてないよな

672 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 12:40:48

>>662 「トランシーバーが無い」対価を、1.5h時間損失と体力損耗で支払った。

673 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 12:41:50

早すぎて、朦朧としてきた

674 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 12:41:51

>>662
普通に雨が止むの待ってたんだろう。あの場所は北沼分岐。山頂ルートを
取るか迂回ルートを取るかの分岐点。あそこで好転すれば山頂へ行ける。
で、下山予定考えて山頂を目指せる限界が1時間半後の12時と踏んだんだと思う。

675 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 12:42:44

生死を分けた魔の90分

676 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 12:42:56

>>673
子供がいるんでしょ!

677 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 12:44:47

ダウンした客をツアーガイドが見殺しにして有罪になった裁判があったよね。

アミューズのガイド三人組は
「見殺しにしちゃいけない、だけど動かせない、どうしよう」という無限ループに
陥って貴重な一時間を失ったわけだ。

残酷な言い方だけど、ダウンした一人を見殺しにして先に進んでいれば
死者は一人で済んでいたはず。

678 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 12:45:32

>>674
＞普通に雨が止むの待ってたんだろう。

雨宿りしてるわけじゃなし、雨風吹きさらしの中で雨がやむのを待つのが普通ってｗｗｗ
立派にガイド多田の代わりが務まりそう。

679 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 12:46:44

>>674
ガイド松本現る

680 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 12:47:03

asano＆wasizaki（反日工作員で仄めかし要員）がオレのメールアドレス（karakuritorappuあっとyahooどっとcoどっとjp ）
を無断使用しメール送信していた時期があります（メールアドレスの文字を記号になおしてください）
ぜったいに許せません

詳しい内容はネット検索→　告白2【誰？】【創価】【在日特権】【緒方県】
Google検索でヒットする告白2【誰？】【創価】【在日特権】【緒方県】のGoogleキャッシュだけ
フィッシングにされていたので、なるべくフィッシングではない本スレの方で見てください

正しい内容は、ogata-yあっとsepiaどっとplalaどっとorどっとjp　の盗読でも可能です
（メールアドレスの文字を記号になおしてください）
（めんどうな人は検索で、同じようなコピペを探してください）
このメールアドレス↑の盗読は使用者であるわたくし緒方俊介（本名）が許可いたします
住所は〒300-1624茨城県北相馬郡利根町中田切４１８－１２でございます

インターネット接続に関しては↓がおすすめ（安全なので）
F8押しっぱなし起動→「セーフモードとネットワーク」
それとhtmlはメモ帳に一度貼り付けることによって除去できます（詳しくは本スレで）

681 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 12:47:50

>>674
倒れた植原さんを無視して登頂にこだわるなんて究極のポジティブシンキングだな

682 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 12:48:31

　>>677
　　>死者は一人で済んでいたはず。

　　当日、全員下山は無理でも、その可能性はあるかも

683 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 12:52:02

アミューズトラブルはお客さまを一人で放置しません

684 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 12:55:44

そこで田代まさしですよ

685 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 12:59:29

>>667
マイケルの件のスレだったか、心臓マッサージは肋骨が折れるくらいやるべきだと。
死ぬのと肋骨の骨折とどっちがいいのかと言われていた。

でも、凍死発見されたときに、遺族に「肋骨が粉々になっていました」と言われた
遺族は、そうまでして蘇生をこころみてくれたんですね、という反応よりは、
なにバキバキにしてんの、ひどい、という反応が来そうな気がする。

686 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 13:01:20

>>683
で、残り10人はてんでんばらばら

687 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 13:02:26

明日は我が身

688 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 13:06:30

>>687
脳内だからそれはない

689 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 13:07:10

>>668
震えよりも足取りのもつれ(運動失調の前兆)で気づくかな
単独でもパーティ仲間でも
座り込んで動けなくなる前に要対処

690 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 13:11:55

北沼まで通常3時間が
6時間もかかって
心が折れちゃったんだろうね

691 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 13:13:47

ツアーは一蓮托生
一人が倒れたら全員道連れだ

692 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 13:14:06

>>685
年寄り（特に女性）の骨は脆くなってるから
すぐバキバキに折れてしまって
内蔵にささりまくりになったりして

693 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 13:15:35

>>677 >>682
小型テントが２個有れば、第一ビバークに張って、客を先に行かせただろう。１個
しか無かったから、使う判断がつかなかったのだろう。

694 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 13:16:42

>>692
骨が心臓に刺さったのが直接の死亡原因……

695 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 13:19:21

渡河のときの順番待ち時と
ビバークするかどうかの決断時の
2回長時間待ちがあったってことかな

696 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 13:23:39

ガイドが、「遭難」を否定した事が被害を大きくした。
事の重大さを理解できなかったのだろう。
警察への通報が遅れた事が残りの生命を奪った。

697 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 13:27:04

>>667 >>685 >>694
最近救急救命講習受けた時、胸骨圧迫、つまり心臓マッサージの優先度が大きく上がったという話がありましたよ。
以前よりも心臓マッサージの有効性が明らかになって、とにかく胸骨圧迫し続けてくれとのことでした。
その際多少の骨折は仕方が無い、意識不明の重態なのだったらとにもかくにも胸骨圧迫を続けること、とのことでした。

698 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 13:28:06

>>696
松本ガイドは、もうガイドである事も否定していたのでは
客からの写真撮影の依頼も断ってるぐらいだし

699 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 13:31:31

救難要請が遅すぎたと主張する人は
どの時点で要請するべきだったと考えてるんだ？

700 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 13:31:32

ここまで叩かれると
ガイド希望者減るだろうね

701 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 13:33:02

仕事はきつい、給料は安い、権限はない、責任は重いwww

702 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 13:35:44

>>695
多分３回。渡河の時２０－３０分、第一ビバーク時１時間、第二ビバークの先で
１１人は更に２０分ぐらい。

703 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 13:38:12

そんなに待たされたら普通なら怒るけど
山での団体行動だから、言えないんだろうね

704 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 13:38:31

>>696
事が重大過ぎて対応できなくなったんじゃないのか？
遭難を否定というより死者が出てしまっていることをPTに隠して
しまったことが混乱の原因になってるように思えるんだが。
下山の時、ガイドCをあてにせずお客さんの中からリーダー、サブ
リーダーを選抜し下山させるなんて手もあったんじゃないかと。

705 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 13:38:36

誰か今日のテレ朝の検証見てませんかー

706 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 13:38:42

>>697
同意。
講習で、肋骨が折れることを心配するより、心臓マッサージを続けることが
重要だと教わりましたよ

707 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 13:40:19

お昼前。
無線で、北沼ﾋﾞﾊﾞｰｸ時点で。
携帯からでは繋がらなかったのだろうか？
無線があれば、午前中に救助要請できたのかどうか？

要請したかったけどできなかったのか？要請したくなかったのか？

708 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 13:42:41

>>595
ν速に帰れや

709 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 13:43:25

>>697
私も最近講習でそう習いましたね。逆に、近々人工呼吸なくなるかも（優先度が下がる）、
と言われましたね。

710 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 13:45:27

携帯電話は五合目付近までつながらなかった。

最終的には３８歳ガイドと客２人だけが先に進み、５合目付近の前トム平に到着。
携帯電話は通じるようになり、午後３時５５分に３８歳ガイドが道警に救助要請。
最初の体調不良者が出てから約５時間半も経過していた。
http://subeight.wordpress.com/2009/07/18/tomuraushi-2/

アマチュア無線機を持ってればもっと早く救助要請できたと思われる。

711 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 13:46:59

携帯は繋がらなかったみたい
ガイドＣが繋がるところまで下りて行った？

712 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 13:48:23

>>707
決断すべきだった場面はたくさんあったわけで今更そんな結果論だけで言ってもしゃーないわな。

713 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 13:50:57

>>697
>>706
おーさんくす。
２０年も前に講習＆試験受けたときは
心マは玄人向けったこどでパスだった。
（マウスのみ）
さっそくググってみます。

714 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 13:51:10

午後から晴れって思い込んでたので
判断を誤った

715 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 13:51:10

すなおに反省する事は大切ですよ

716 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 14:17:07

世間的には低体温症なんて、今回の遭難で初めて知ったって人が多いけど、
ガイド連中の認知度はどのくらいなんだろうね。
そのあたりの調査がほしいね。

717 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 14:27:09

天気予報は聞いたらしいが、天気図は見てない
あの天気図で本格的な晴れにはならない
次の低気圧の前が擬似高気圧になるだけ

718 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 14:33:29

テレ朝、見てた人に聞いたら、
亡くなった人は雨ガッパの人もいたという参加者証言があり、
レポーターが薄着で富士山などで実際に登って、いかに寒いかを伝えたとか。

719 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 14:39:54

表現上の雨合羽じゃ現物見てみないと何とも言えんな。携帯品リストでも
ゴム製やポンチョは排除してるし、そもそもコンビニ合羽で前日の雨天縦走
9時間歩けるとも思えん。

720 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 14:41:04

低体温症
ケヴィンコスナーの「ガーディアン」ってコーストガード（水難救助隊）映画で
さんざんでてきたけどなあ。小さなプールに氷塊どばどばいれて、訓練生全員
首まで浸って体感訓練、ガチガチになって震える場面よく覚えてる。

奇声を発したとか、そういう場面まではなかったけど。

721 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 14:41:04

■大雪山系遭難：事故受け、アウトドア資格制度の充実を－－道検討会で意見　／北海道

>「北海道アウトドア資格制度の見直し等に関する検討会」第2回会合が28日、
>道庁内で開かれた。大雪山系トムラウシ山での遭難死事故を受け、委員から制度の
>充実を求める声が出た。

>アウトドア資格は、道が独自に設けた制度で、山岳やカヌー、ラフティングなどの分野がある。
>02年から始まったが、資格がなくてもガイドはできるため、資格取得者が増えていない。

>この日の会合では、委員から「事故後、北海道の登山ツアーのキャンセルが相次いでいる。
>（北海道の山に関する）基礎知識を共有して危機管理をしなければ今後も同様の打撃を
>受けてしまう」などの意見が出た。

>検討会は10年度をめどに資格制度の見直し提言をまとめ、道は11年度から新制度に切り替える方針。

http://mainichi.jp/hokkaido/news/20090729ddlk01040228000c.html

722 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 14:43:58

>>705
このスレ全部読んでみれば？

723 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 14:45:03

役に立たない資格とかいらないから携帯の中継アンテナを立ててくれ

724 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 14:45:16

>>441
これがテレ朝かな。

725 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 14:47:18

>>702
30分ごとに5分休憩していたようですが。

726 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 14:47:22

>>441
登山用雨具の方が防寒具付けてたら比較にならんだろ…
画に出来るほどの差が出なかったのか。

727 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 14:49:18

>>716
世間的には低体温症という名前の認識くらいはあるかと。
戸田さんだって名前は知ってたけど症状は知らなかったという話でしょ。

728 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 14:50:12

>>718
あれってミスリードな感じだね
今回の参加者の服装なら小雨ぐらいの状態だったら無事下山できたのに
暴風雨の中の行進＆渡河はないわぁ

729 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 14:51:57

新聞配達のお兄ちゃんが来てるような3000円前後の雨合羽
これだったら、トムラウシに持ってってる可能性あるな。
むれて汗かくしあちこちから水はいってくるわけだが

730 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 14:55:10

冷たいプールで、子供がおぼれて、仮死状態になって、何時間も経ったのに生き返ったって話は知っていたけど、
これが低体温症だとは知らなかったな。

731 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 14:56:47

>>729
本当にそこまで酷い装備なら、ガイドが何か言うだろｗ
暴風雨の中ロックガーデン歩かせたり、沢渡りさせんだろｗ

メディアは変な方向に報道してるっぽいが
警察はその辺どうなのかねぇ？

732 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 15:00:00

>>441
>>724
これがテレ朝の検証なんだー
ありがとう

http://live2.ch/jlab-fat/s/fat1248824060100.jpg
の登山用雨具のメーカなどわかる方、教えていただけるとありがたい

733 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 15:01:08

>>731
ガイドはなんていうの？
「もっといい雨よけ装備ないなら下山してください」
とでもいうの？

734 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 15:06:40

ビバークする気なんかそもそも無いよ。
下りれる奴等は下りる、それがこういうツアーでの常識なの。

735 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 15:07:24

>>733
死なせるよりは小屋に残留させるほうがマシだろ
判断を誤ったせいでガイドの人生はお先真っ暗

で、お前は何がいいたいの？

736 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 15:08:16

>>734
そうですね
雨天をまったく想定してませんものね＾＾

737 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 15:08:28

>>734
下りれない人はどうするの？

738 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 15:09:31

>>692
そうはいっても、心臓マッサージなんて、ほとんど死んでる
状態の奴にしかやんないからなぁ。
心臓マッサージせずにそのまま死亡の一択よか、マッサージ
して肋骨バキバキ生還or肋骨バキバキ死亡の二択のほうが
まだましだべ

739 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 15:10:05

自分は30代前半の社会人山岳同人ですが、
豪雨の北アルプスは6時間以上の行動は困難でした。
かなり装備には気を遣っても雪とは違うので
下着までずぶ濡れになり、小屋に逃げ込みました。
ある程度以上の雨では浸水は避けられないです。
顔のところから雨が滴り込むから。
着替えがないのは致命的だとおもいます。
ちなみに山の知識まるでゼロで体力も山屋には遠く及ばない知り合いが
秋から北海道でサブガイドする予定。
死亡フラグ。

740 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 15:11:26

「コンビニで売ってるような雨合羽を着ている人がいた」
生存者がそう証言しているのに
「それはありえない」
という方向に議論誘導してるやつがいるように思う

なんかおかしくねーか？

741 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 15:12:57

>>735
そんじゃ多田が
「あなたの装備ではこの先は無理だから
　避難小屋にとどまってください」
っていうべきだったんだろうね

742 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 15:14:02

>>740
ありえないことはないと思うが
実際そういう人物がいたのならガイドの責任は重くなるだろうな
ところでコンビニの雨合羽というのはどんなのだ？

743 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 15:15:24

>>741
そうだろうね
残念ながらそう言えるほどの実力が無かったみたいだけど

744 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 15:16:47

>>742
500円～3000円ぐらいの雨合羽

500円---うすいビニール製のぺらぺらな雨合羽、やぶける。
3000円---上記より耐久性あり、新聞配達お兄ちゃんとか着てる

745 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 15:18:32

>実際そういう人物がいたのならガイドの責任は重くなるだろうな

生存者が「いた」っていってるのに、なんでそれを疑うんだろうね

746 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 15:20:34

会社の持ち物リスト画像みたけど
なんか曖昧な記述が多かったな
雨具はゴア「などが望ましい」としか書いてなかったし
下着に関しては綿じゃないほうがいいと書いてあって
綿はダメ！とはなかった・・・まあ晴れなら問題なかったんだろうけど
今までのツアーが天候に恵まれていたのは奇跡だな

747 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 15:20:42

>>743
お客様だからね

748 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 15:22:05

>>745
お前ｗ日本語理解してねーのかよｗｗｗ
疑ってるとこじゃなくて、
そういうのがいたならガイドの責任は重いぞってことがポイントな

749 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 15:23:25

>>747
自分のなすべき本当の仕事を理解できずに
大事故を起こしたガイド氏はこれから大変だろうね

750 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 15:27:06

企業って、判断できる人間は冷房の効いた会議室にいて、
判断できない人間を現場に投入する。
現場の人間は、予定されたスケジュールをこなす。
想定外の出来事があったなら、現場では判断できない。
そもそも、前例があるのに想定外をつくった会議室の人間が悪かった。

751 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 15:30:05

>>749
ガイドが本当になすべき仕事をすると
お客様からクレームがついてクビになる。

だから、この件でガイドを責めるのはおかしいんだよ。
裁判では有罪判決が出るだろうけど、
確実に執行猶予がつく案件だ。

752 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 15:30:46

>>725
長時間待ち。　しかしガイドは何処で昼食を摂るつもりだったのか？

753 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 15:32:37

>>741みたいなことを言うガイドは客からクレームつきまくりでとっくにクビになってる

754 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 15:33:41

>>751
今回ばかりはクレームを恐れるべきじゃなかったんだよ
状況が最悪過ぎた
それにな8人犠牲になった以上、執行猶予は難しいぞ
過去の判例から考えてもな

751は誰が罪深いと考えるんだ？会社か？

755 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 15:34:37

結局、松本ガイドより多田ガイドのほうがあの辺のルートとかにも詳しかったのに
要救護者が要るテントに残ったのが失敗だったのかな？

残ったのが松本で下山隊を多田が引率してたら・・・・？

756 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 15:35:37

>>753
言い方によるかな
マジでやばいなら、その危険性をわかりやすく真剣に説明すればいいんじゃね

757 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 15:37:20

>>750は、判断する能力と、判断する権限をごっちゃにしてると思う。

758 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 15:37:38

>>740
ソース。未だにその証言は見たことがない。

759 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 15:37:40

>>753
そうなんでしょう。
大半のツアー客はスケジュール優先、達成感優先だから、
ツアーを中断するようなガイドはコテンパンにやられる。
ましてや、ツアーの中の一人を名指しして、「小屋に残れ」なんて言おうものなら
確実にクビになる。

団塊ツアー客が薄汚いのは
日ごろは安全を軽視するようにガイドに要求しておきながら、
いざ事故が起こると、こんどは一転してガイドを糾弾する。

ツアー客自身が安全軽視を要求していたことを棚に上げてね。
本当にどうしようも無い連中ですよ、まったく。

760 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 15:37:58

>>755
そもそも失敗はロックガーデンじゃないかな
あそこらで引き返せばここまで大きな遭難事故にならなかったような気が
その後の増水地帯で多くの人にフラグが・・・

761 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 15:39:23

>>759
何、その仕事が急に無くなっちゃった会社員みたいな口調。

762 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 15:41:06

>>759
そんなことは登山ツアーガイドを一度やればわかる話。
ガイドやってる連中は承知の上でやってるんだろ。

763 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 15:42:17

>>762
> ガイドやってる連中は承知の上でやってるんだろ。

ガイドをやってる連中はまともじゃない、ってことですか？

764 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 15:43:26

>>763
何故そんな結論になるのかワカランｗ

765 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 15:45:01

>>763
まともなガイド、やる気のあるガイドはあまり残っていないよ。ゼロではないけどね、ゼロでは・・・

766 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 15:45:28

北海道のガイド協会の会長かなんかがインタビューで言ってたな
「ツアー登山の客の中には、登山中止などの判断を安全のためにすると
文句を言ってくる人がいる。そういう人が3割くらいいる」って。
始末に負えない客がそんなにいるんじゃ、ガイドも安全重視とばかり言ってられないだろうな

767 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 15:51:30

もう法律でガイドの権限決めるしかない。客からのクレームでクビ
なんてしないように、ガイドがしっかり決断出来る環境作らないと
いかんと思う。ツアーお手軽登山は、老人人口増えるから減る事は無い
だろうし、自己責任ありきのだけど、ガイドが普通にガイド出来る
状況を作らないと、またこう言うの数年ごとに起きるね。

768 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 15:53:44

ツアー登山なんて一見おんぶに抱っこな商品を販売した
会社がいっちゃん悪いってこったな。

769 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 15:54:20

こういうツアーはそもそも今回のように行動するようになっているの。
暴風雨だろうが下りれる奴は下りるし、下りれない奴は途中まで下りて風雨に晒されながら
救助を待つことになっているの。そういうものなの。
運が悪ければ死んでしまう、そういうものなの。

770 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 15:55:12

何の反省も無いガイドも、楽して登ろうとした客も良くないがな

771 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 15:57:50

>>766
ガイド協会の会長がガイドの立場に立って話したにすぎない。

モンスターにみえるような客は、ツアー会社のパンフレットに釣られた
結果の所行でしょう。
ツアー会社が案内パンフレットで、ガイドは安全のためツアーが沈殿の
ため延滞し、中止し、参加者の途中下山を求めることもある旨
赤字で大書しておけば、ずっと少なくなるでしょう。

772 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 15:58:28

　ホンダ売っちゃったよ・・・

773 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 15:59:37

団塊の行動原理は集団行動と責任転嫁です。

774 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 16:00:38

> ツアーが沈殿のため延滞し、

？？？

775 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 16:01:06

>>766
クレームの出る「中止」ってのは旅の目的を取り消された時。
この客らの頭の中には百名山踏破が入っている。大雨の中を強行下山して山頂迂回路
取ることがこの客にとっての「中止」。客的にはもう一泊して山頂目指す方を選ぶだろ。
あと何度これるかも分からない歳なんだし。

776 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 16:21:27

>>775
多田ガイドが出発してから、頂上には行かないことを説明（宣言？）している
出発時点では頂上は諦めてない
だからより安全な別の下山ルートを選択していない

777 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 16:29:22

http://tour.club-t.com/vstour/WEB/web_tour3_tour.aspx?p_from=900000&p_company_cd=1002000&p_disp=cticustom&p_baitai=953&p_course_no2=25056
アミューズのような専門旅行社以外にも、避難小屋滞在のツアーがある。クラブツーリズムは、近ツー系列の高齢者向け旅行会社。

今回たまたま悪条件が重なったが、避難小屋滞在を前提にしたツアーが当り前になっていることが問題。
管理する人がいない小屋で、本当に避難が必要になったとき、定員をオーバーしていたらどうするのか。

778 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 16:34:43

（判断の根拠）
天気が午後から良くなると思い、避難小屋出発
天気が午後から良くなると思い、ロックガーデン登り
天気が午後から良くなると思い、渡河
天気が午後から良くなると思い、ビバーク
天気がもうすぐ良くなると思い、置いてきぼりスピード下山

779 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 16:37:10

大人数ツアーはテント必須にしろよ
毎回かついで上がるのが大変っていうのなら
ネパール人をテントごと待機させて混む時は
でかいPTから順に外でテント張ること義務づけろ
超快適大人数用テントとか用意できるだろ

780 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 16:40:44

緊急時以外の避難小屋の宿泊禁止または避難小屋をなくせ！

781 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 16:40:51

大人数ツアー会社共同出資で
行程3時間ごとの場所に避難小屋を作ればよい

782 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 16:41:51

日食ツアーみたいに代理店がテントを張って待っててやればいいんだよ

783 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 16:43:09

人の多い夏場なんてあとからあとから自社のツアー客くるんだから
それくらいやってもいいと思うんだがな

784 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 16:43:38

避難小屋って一棟あたり、いくらくらいでできるんだろう
1000万もあればできるのかな

785 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 16:44:23

>>784
場所が場所だけに、その値段じゃ出来ないんじゃないか？

786 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 16:46:30

避難小屋全廃、すべてテント
これで問題解決だな

787 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 16:46:32

財源は、避難小屋使用料で

休憩　3000円
一泊　5000円

788 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 16:57:08

>>710
>携帯電話は五合目付近までつながらなかった

ビバーク地点から午後５時頃に多田Gがアミューズにメールしているので、
北沼分岐地点では、電話は不明だが、メールはできたはず。

ただし昼前後の時点で、圏内であるとの認識があったかは不明だが、
戸田さんが「遭難だと認めて救助を要請しろ」という発言は、
その付近で携帯がつながるという前提だったのではないか？

789 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 16:57:37

>>787
ラブホみたいでやだな。

790 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 16:58:59

>>789
ラブホでこんな安い所泊まりたくないよｗ

791 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 17:00:23

>>790
北海道の田舎のラブホはこの価格で結構綺麗なところがありますぜｗ

792 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 17:01:03

だったら入山料を取ればいいよ。
営利目的のツアーは、五割増しで。
それで避難小屋の修繕・増改築に充てればいい。

793 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 17:01:36

>>785　国立公園内だから、基本的に不可。
　建てるのには行政を動かす必要がある。

794 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 17:02:11

小屋を出てまもなく稜線に立った時点で一行は立っていられないほどの激しい暴風雨に遭遇していて、
撤退を判断するならそこがひとつの重要ポイント。
ところが、そこで戻る判断が出来なかったのはたったたった今登ってきた雪渓を降りるというのが危険だからという説が出ている。
そしてそこで「もう後戻りは出来ない」的な感覚になってしまい、その後は引くに引けないまま状況は悪くなる一方の死の行軍が始まった。

795 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 17:03:42

人数によって料金変えればいいんじゃない？
団体は普通安くなるけどこういう所は高くなっちゃうの

796 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 17:03:50

>>792
入山料取ったら取ったで、避難小屋に泊まれなかった時には苦情が出そう。

797 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 17:05:19

>>759
そういうことからも、中止の判断はガイドじゃなく会社が
おこなわないといけないんだよな。

ガイドも中止の権限を持ってる必要はあるけど、その権限には
工作機械とかについてる緊急停止ボタン、それも生産品や機械に
損害出ちゃうような停止ボタンと同レベルの機能しか求めちゃ
いかんのよ。

798 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 17:05:20

>>748
だったら
そういうのが『いる』からガイドの責任は「重いぞ」と書けば
いいだけの話、わざわざ仮定法を持ち出すなっての

>>751
>だから、この件でガイドを責めるのはおかしいんだよ。

ありえねー。会社もガイドも責めるだろJK

>>753
人を殺すよりは首になった方がいいと思うよ

>>758
このスレさかのぼれ。テロ朝でそういう発言があったと明記されてる

799 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 17:07:26

日本語も読めない馬鹿に限って議論好き

800 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 17:10:08

>>768
まったくそのとおり

801 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 17:12:10

>>788
　ト山関係者には、有名なケータイスポットがあって、
山頂（北沼から0.5h）、北沼－南沼間の某所、前トム、がつながるスポット（docomo）。
しかし、公式には圏外。ケータイは電波様しだいなので、100％確実とは言えない。
　当日1030の時点で、ケータイがつながったか否かは、もはや誰にも証明できない。
　たしかなことは、多田も松本も吉川も、電波スポット探しどころか、ケータイを取り出してもいないということ。

　夕方、北沼からつながる状態になったのだが、このときは110と音声会話もしている。

802 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 17:15:21

>>799
このスレにはりついてる人間の中に
「ツアー客の中にはコンビニ合羽のようなものを着ている人がいた」
という生存者の目撃証言が、何らかの理由で不都合な人間がいて、
その人間が「目撃証言自体、疑わしい」という方向に印象操作しよう
としてる、これが真相だろ

そこをつかれると必死で話をそらしてるようだがな

803 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 17:17:03

携帯を取り出してもいないのは確かなのか？

804 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 17:18:25

>>801
その携帯スポットを、ガイドさん達は知ってたのかね？

805 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 17:19:03

議論好きな彼は日本語が読めない上に妄想も激しい。

806 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 17:20:21

ガイドと会社による避難小屋を出発してからの諸々の判断以前に
安全上の不安を複数の参加者が訴える中、小屋を出発する判断をした
ことの責任が　一番問われるわけでしょ。
「帯広の平地では午後から天候回復」という天気予報で判断したと
説明しているけど、言い換えれば「午前中いっぱいは暴風雨で大荒れ」
という事だったんだし、彼らが出発したのは早朝5時だ。

会社と連絡取れなかったんならガイド個人の責任だけど、少なくとも
何度も会社と連絡取ってるんだから　ガイドを含めた個人と法人の
責任だよ。

807 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 17:21:25

ネット登山家って本気でコンビニ合羽で12kmの雨天縦走できると思ってるみたいな。

808 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 17:21:50

>>805
>>802参照

相手の主張を根拠もださずに「妄想」ときめつけて
「相手は日本語が読めない」という誹謗中傷に話を
もっていこうとするのは詭弁屋ですね　あなたは

809 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 17:21:51

大雪山系遭難：トムラウシ山を道警が実況見分へ

　北海道・大雪山系のトムラウシ山（２１４１メートル）でツアー客ら８人が凍死した遭難事故で、
道警は８月に、同山を実況見分することを決めた。
ツアーを引率していた札幌市のガイドの男性（３２）らが同行し、事故に至った経緯の説明を求める。

　実況見分は、道警のヘリを使い、遭難した７月１６日に一行が出発したヒサゴ沼避難小屋から山頂、
中腹の前トム平に至るルートで重点的に実施する。

　道警はツアー客やガイドから事情聴取するとともに、
業務上過失致死容疑でツアーを企画した旅行会社「アミューズトラベル」（東京都千代田区）を家宅捜索。
悪天候の中、避難小屋から一行を出発させた
▽出発から約５時間後に最初に女性客が動けなくなった時に小屋に引き返さなかった
－－などのガイドの判断が妥当だったか捜査している。

毎日新聞　2009年7月28日　20時00分

810 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 17:23:38

>>807
それが目撃談なんだから仕方がないだろうに
目撃者が嘘をいってるというなら根拠をどうぞ

811 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 17:25:05

>>807
風さえなけりゃ余裕じゃね？

812 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 17:26:13

>>810
つ静岡PT
つ検死官
つ真鍋さん

813 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 17:26:52

>>805
テンプレも日本語なんだから、言っても無駄だお

814 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 17:30:05

>「ツアー客の中にはコンビニ合羽のようなものを着ている人がいた」

それは遭難者が運び込まれた病院の複数の医師や看護時の証言で否定
されていなかったか?
「一通りの防寒防水装備装備はしていたが下着までびしょ濡れの惨状」
だったと。当初会社側が逃げたい一しんの立場でいろいろ発言していた
中で出た情報の一つだったと思う。悪天候の中で小屋を出発しているの
に「悪天候は想定外だった」発言などと同列に・・。

ほぼ冬装備に近かったガイド氏も　低体温症で犠牲になっている中で
遭難状況に対して十分な装備だったかの議論すら無力だよな。

815 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 17:30:07

>>809 日程合わせて登りたい

816 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 17:30:39

>>812
それのどこが「目撃者が嘘をいってるという根拠」なの？

817 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 17:31:13

>>815
暴風雨の日にやるんじゃね？w

818 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 17:31:58

>>814
まず、ソースurlだしてくれ

819 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 17:32:10

>>817 orz

820 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 17:34:09

>>816
じゃ生存者(これもソースが怪しいが)の証言なんてのも何の根拠にもならんな。

821 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 17:34:11

>>819
いっぱい着こんで暖かくして食事もポケットに入れていくんだよ

822 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 17:36:26

>>819 >>821
そうそう。県警ヘリもすぐ横についてるみたいだから、いざとなればヘリタクだ！（こら）

823 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 17:37:25

1 名前： ◆SCHearTCPU ＠胸のときめき▲φ ★ ﾒｪﾙ：[email protected] 投稿日：2009/07/23(木) 03:35:42 ID:???0 BE:1543145459-PLT(12224)
北海道大雪山系トムラウシ山（２１４１メートル）の遭難事故をめぐり、凍死した
ツアー客７人全員が、防寒、防水機能が低いウインドブレーカーなどの軽装だったことが
道警への取材でわかった。他方、助かった１０人は全員が、強い雨に長時間打たれても雨を
通しにくく、防寒機能もある上着を着ていたという。
事故は２３日で１週間を迎えるが、道警は装備の差が生死を分けたとみて、
死亡者の着衣を詳しく鑑定する方針だ。旅行社側が必要な防寒着の準備を客に求めていたか、
ガイドらが客の服装に注意を払っていたかも調べる。
ツアーは２泊３日で四十数キロを縦走するコースで、遭難時は５５～６９歳の１５人に
男性ガイド３人という構成だった。このうちツアー客７人、ガイド１人の８人が亡くなった。

道警幹部によると、一行は登山中、ひんぱんに風雨に打たれ、遭難した最終日の１６日も
強い風雨にさらされた。北海道の２千メートル級の山は、夏でも風雨に見舞われれば体感温度は
零下になるとされる。
１８人はみなフリース素材の服の上からカッパやウインドブレーカーなどの上着を着ていたが、
死亡した客７人の上着は夏用とみられる生地で、発見時、雨がしみ込み、中がぬれていたという。
体温低下を防ぐにはニット帽やフードなどで頭部から首筋を冷やさないようにする必要もあるが、
死亡した７人は機能性が低いフードしかかぶっておらず、雨が首筋などを冷やし、短時間で
低体温症に陥った可能性があるという。

ただし、死亡したガイド１人は防寒機能がある上着だったという。

ツアーを主催したアミューズトラベル（東京）の松下政市社長は１９日の記者会見で、
服装について「（客に配布した）装備リストに必要なものを書いている。基本的には
参加者ご本人が責任を持って、それを持参していただくのが通常」と話している。
(後略)
*+*+ asahi.com 2009/07/23[03:34] +*+*
http://www.asahi.com/national/update/0723/TKY200907220485.html

824 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 17:38:03

>>809
まだだったんかよ。ヘリにでも載せてとっとと一回目やっとけよな...

825 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 17:38:28

また古いものを持ってきたな。

826 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 17:39:58

>北海道大雪山系トムラウシ山（２１４１メートル）の遭難事故をめぐり、凍死した
>ツアー客７人全員が、防寒、防水機能が低いウインドブレーカーなどの軽装だったことが
>道警への取材でわかった。他方、助かった１０人は全員が、強い雨に長時間打たれても雨を
>通しにくく、防寒機能もある上着を着ていたという。

「防寒、防水機能が低いウインドブレーカーなどの軽装」この中には当然
「コンビニで買ったような雨合羽」も含まれるだろうね

きちんとソースでてるじゃん

827 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 17:42:58

次スレのために >>4 のテンプレにソース付けて補強してあげたらどうだろ。
結果だけだと、結局また遭難するぞ・・・。

828 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 17:43:44

>>820
こんなもん名前を列挙してるだけだろ

つ静岡PT
つ検死官
つ真鍋さん

静岡PTがどの取材に対してなんと言ったのか
どの検死官がどの取材になんといったのか
真鍋さんがどの取材に何といったのか

そこまで書いてはじめて根拠になる

829 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 17:44:03

どうも、客側に過剰に悪印象を与えたい工作員が混じっているようですね。

830 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 17:44:24

>凍死したツアー客７人全員が軽装だった

ここまで断定していいのかね

831 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 17:44:45

>>823 　23日の一報は情報源が限られ　旅行会社発信の情報が多くを占める
　　　　↓
　<地元北海道新聞25日朝刊>
　遭難者はいずれも雨がっぱなど上下とも防水加工の衣服を身につけていたものの、
　看護師の一人は「7人全員が下着までずぶぬれ状態で、体が冷え切っていた。
　体温が10度しかない人もいた」と証言。中村部長は「最初に搬送された男性には
　強心剤投与や心臓マッサージを施したが、蘇生しなかった」と振り返った。
　また7人全員が足などに複数の青あざがあり、中村部長は「強風にあおられいわば
　で転倒したのではないか」との見方を示した。

「コンビニで売っているような安物」って主観的な発言誰が言ったんでしょうね。　

832 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 17:45:03

そのアサヒのソース、後で否定されてるんだわ。って言っても信じないだろうしねぇ。

833 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 17:46:50

>>829
むしろガイドと会社を擁護したい人間がコンビニ雨合羽を否定してるんじゃね？
山に無知な客が雨合羽で登山して死んだって、もう自分の命で代償はらってるんだから
誰も責めはしないだろうに

834 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 17:46:57

あの暴風雨の中防寒着持っていたのに着れなかった人もいたんでは？
と真鍋さんはいってるよね

835 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 17:47:06

>>828
おまえの生存者とやらは名すらも上がってないが。

836 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 17:49:02

>むしろガイドと会社を擁護したい人間がコンビニ雨合羽を否定してるんじゃね？
意味が分からん。

837 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 17:51:22

相変わらず古いソースを錦の御旗みたいに引っ張り出す情報弱者が暴れてますね。

838 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 17:51:38

コンビニの雨合羽は軽装ではあるが、アミューズの基準は満たしてるぜ。
装備品のチェックがあったとしても拒否できないレベル。
そこは争点にならんのじゃないの？確かに死に易かったかもしれんけど。

839 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 17:54:09

>ツアー客７人全員が、防寒、防水機能が低いウインドブレーカーなどの軽装だったことが
>道警への取材でわかった。

これ23日付けの朝日以外は伝えていないんだよね。
道警に記者クラブを持つ地元放送局や北海道新聞なども。
朝日もその後の日付では「防水機能の低い」には触れていない。
23日は十分な装備だったガイドも低体温死していたという事が
判る前の段階だし。

840 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 17:54:50

むしろこの事件での一連の朝日の飛ばし記事はバカフィルタにちょうど言い。

841 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 17:55:29

>>831
その記事じゃ「死んだ７人がきちんとした防水装備を着用していた」
ってソースにはならんだろ

>雨がっぱなど上下とも防水加工の衣服を身につけていた

こうとしか書いてない
これじゃどんな雨合羽だったかわからんよ
コンビニ雨合羽も「防水加工の衣服」に含まれる

んでこれな

>「コンビニで売っているような安物」って主観的な発言誰が言ったんでしょうね。

出典はこのスレの>>451 これだよ↓

--------
451 名前：底名無し沼さん投稿日：2009/07/29(水) 09:02:02
コンビニで売っているような雨合羽を着ている人がいた

と発言していたね。

それで、この実験をしたんだろうが、そんな雨具を着ていたのは、誰？　
---------

俺は一度も「安物」と書いた覚えはないけどね

「安物」ってつけ加えたのはあなただろ

842 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 17:56:34

誤報で死者を冒涜した朝日記者は切腹してほしいな

843 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 17:57:42

>>839
テレビで実際に下山に成功した人に
ウィンドブレーカー着用の人居たからな。
ウィンドブレーカー着用で死んだ人もおっただろ。
そこは軽装の人はいたってことでいいと思うけども。
ただ、それが死因じゃないのは、軽装でも死んでない人が
居た点だわな。

844 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 18:03:57

>>832
誰がどういう根拠で否定してるのかが問題

-------
807 名前：底名無し沼さんﾒｪﾙ：sage 投稿日：2009/07/29(水) 17:21:25
ネット登山家って本気でコンビニ合羽で12kmの雨天縦走できると思ってるみたいな。
------

こういう根拠で否定されたって

-------
811 名前：底名無し沼さんﾒｪﾙ：sage 投稿日：2009/07/29(水) 17:25:05
>>807
風さえなけりゃ余裕じゃね？
-----

これですぐ翻される

7/29のテレビ朝日「コンビニ合羽のようなものを着てる人がいた」目撃証言
7/23朝日新聞「凍死したツアー客７人全員が、防寒、防水機能が低いウインドブレーカー
　　　　　　　　などの軽装だったことが道警への取材でわかった。」

この２点ソースが同じこといってる以上、否定する方が間違ってるように思う

845 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 18:05:00

両方朝日の件

846 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 18:05:26

中国のコンビニ合羽メーカーの人かな?

847 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 18:08:49

>>844
とりあえず悪天候の登山経験がないならν速へ帰った方が良いと思うよ。

848 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 18:09:19

午後から天候は少し回復したみたいだし
トムラウシ分岐を過ぎれば稜線上の吹きさらし状態ではなくなるから
風による低体温症の危険は緩和されたんだろう
下りに入るまで持ちこたえた人にとって
今度は寒さと疲労が問題になり雨装備よりも
防寒対策と糖分摂取の差が生死を分けたんじゃないかな

849 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 18:10:57

>>832
道警はそんなこと言っていないという立場らしいね。
ていうか、情報が錯綜していた23日なんて古いソースで　他社も朝日自身も
後日言及していないものに執着している理由がわからないけどね。

地元・北海道放送の特集で、防水ウインドブレーカー上下の人が助かり
比較的重装備だったガイド氏が亡くなった理由を検証していたけれど
「あの状況で体を動かすことをやめて立ち止まった事が低体温の原因」
ではないかと報じていた。だから強風と冷たい雨の中結果として
「一人脱落者が出た段階で体力がも残っていた人を90分も立ち止まら
せた判断」が犠牲者を増やしただろうと。
一人脱落者が出でも、皆でその人を担いで　体を動かすことをやめな
かった静岡のパーティーは全員無事に下りている。

850 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 18:12:16

http://www.hokkaido-np.co.jp/news/donai/178011.html　
>救助活動を行った自衛隊員は、ツアー客の服装について
>「夏用の長袖シャツを着ている人もいた」と指摘。
>ある参加者は「防寒具などのチェックはなかった」と証言しており、
>防寒対策に不備があった可能性が浮上している。

防寒具などのチェックはなかったのね
じゃあコンビニ雨合羽でもノーチェックだよね
アミューズトラブルさん？

ここで
「コンビニ雨合羽みたいな服装だったらガイドから当然チェックはいるはず」とか
「コンビニ雨合羽じゃ雨の中12k歩けないから、そんな装備なわけがない」
とかいってる人にとっては痛い指摘だね

851 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 18:13:04

>>844
コンビニ雨合羽が戸田さんの証言なら、そういう人がいたことを否定することはできないが、それと>>823の記事は別問題。
「凍死したツアー客７人全員が全員が軽装」などという大誤報を後生大事にソースとして使う知性のなさは絶望的だわ。

852 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 18:17:34

>>850
それ　まだ情報がほとんど無かった7月18日の記事でしょ。
なぜ状況が判っていなかった頃のどんどん古い記事引っ張り出すの?

853 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 18:17:42

>>850
> じゃあコンビニ雨合羽でもノーチェックだよね

雨が降り始めたのは歩行中じゃなくて二日目の夜だよ。出発時も大雨だからコンビニ合羽なんか
着てたらすぐ気付くって。

854 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 18:19:11

>>851
×「凍死したツアー客７人全員が全員が軽装」
↓
○「凍死したツアー客７人全員が軽装で、助かった１０人は全員が装備完璧という大誤報」

「そういう人がいたことを否定することはできない」も
「そういう人がいた可能性を否定することはできない」訂正。

855 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 18:20:47

夏厨がウジャウジャ涌いとるな

856 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 18:21:22

それは隔離スレとして機能しておると言う事だ。

857 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 18:21:25

今回の事件は、装備無関係でしょ。体力だけだよ。つまりガイド死んでるし、
自力下山した人は、なにがあっても、あの長い行程を下山してきた体力の
持ち主。生還した多田さんの装備も薄いアンダーに薄いフリースの上着、
そして青い雨具。

858 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 18:21:32

>>855
悔しかったの？

859 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 18:21:50

>>851
なんで大誤報なんだろう？
根拠はおまいらの「ありえない」だけじゃね？

7/23時点の1次ソースを
7/28放送のテロ朝が補強してる以上

「ありうる」と考え直すのが筋じゃね？

860 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 18:23:17

工作員のテロ朝キャプﾏﾀﾞｰﾁﾝﾁﾝ

861 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 18:23:26

>>849 にあるように
軽度の防水着で無事下山している人と、重装備で凍死している人がいた
事がわかった段階で　争点はもうそこから外れてるんだけどね。

862 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 18:23:51

＞＞８４１

私は朝の青門氏のインタビューが断片的に挿入されているのを見ていた
（最初に、低体温症の話の筋がありそれにそって、青門氏のインタビューが切り貼りされていた）

で、青門氏は、
「コンビニで売っているようなカッパ」
といっていたように記憶しているが、「コンビニで売っている安物のカッパ」とは言っていない。

「コンビニで売っているような」見た目ではあるが、防水機能がしっかりしたカッパであっても
中に着ていたシャツが長袖綿１００％だったり、濡れたのをそのままだったり、
防寒機能がしっかりしたものを着ていなかったりすると

１０度も体感気温が違うっていうのを証明したかったんじゃないかな。

つまり、防水機能がしっかりした装備の人も、
その下に防寒対策していなかったり、濡れたあと速乾下着を着ていなかったりすると
ずーーーと濡れっぱなしだったんだろうなと思う。

863 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 18:23:58

>>859
それ1次ソースって言わないから。

864 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 18:24:39

>>851
戸田さんも今日のテレビで言ってたものね

865 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 18:25:00

>>859
思考能力ないんだからもう考えるのやめたら？
あたま悪すぎて話にならんわ。

866 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 18:25:20

>>859
7/23時点の1次ソース＜－ソース：朝P新聞
7/28放送のテロ朝が補強してる以上＜－ソース：テロ朝

ｗｗｗ

867 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 18:26:08

>>863
一次ソースを入手できる奴は限られている
２ちゃんなんて、全部二次ソースの上に成り立つ憶測の雑談

868 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 18:27:03

今朝の例のテレビを見ていたが、たしかに戸田氏が、
コンビニの100円の合羽ようなビニール合羽を着ていた人もいたと言っていた。
（表現は違ったかも知れないが、100円というのはあったと記憶している。）

さらにこの番組では、亡くなった人の８人中７人は登山用の雨具ではなかったと言っていた。
（数字の所は他の事をしながら聞いていたのでちょっと曖昧だが、
７と８があったのは確かだから、８人中７人で合っていると思う。）

ただ、「登山用の雨具」がゴアを指すのか、その他の素材も含めるのかは、
番組内では触れていなかったが。

869 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 18:28:04

＞生還した多田さんの装備も薄いアンダーに薄いフリースの上着、そして青い雨具。

薄いアンダーに薄いフリースだからって　＝軽装じゃないだろう。

厚くってもめん１００％とか、水すったダウンの服で防寒機能が落ちてしまったらだめでしょう。
つまり、１０時間以上の雨風の中を使い続けたあと、一晩で乾燥したかどうかが分かれ目。

870 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 18:28:10

182 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 21:21:40
頭の悪そうなのが自信満々に長文かます
↓
一斉にツッコミが入る
↓
ピントハズレな切り返し
↓
ツッコミが多方向に入り乱れる。
↓
ｇｄｇｄ

すっかりパターン化してないか？

871 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 18:29:35

まあ、あれだ。

社員乙

872 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 18:30:25

結局、死亡者の着ていた服は警察が押収しているんだから、

生存者から当時の服を任意提出してもらって

マネキンに着せて１０時間雨風の下でどうなるかを実験してみたらいいのさ。

873 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 18:35:27

とりあえず、テレビ曲は、
青門氏のインタビュー時に、着ていたものをパンツや靴下まで撮影させてもらって

同じメーカーの同じような製品を入手して、耐寒耐雨実験をしてみたら。

生還者の着ていた装備として、名前が出なくても、映像が報道されるっていうなら、
喜んでメーカーが協力してくれるような気がする。

874 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 18:35:36

なんだ、まだ軽装だったとかいうのを信じてる奴がいるのか。

死者を含めて今回のツアー参加者はコンビニ合羽来てくるような経歴の奴は居ないだろ。

ぶっちゃけ2chでしかものが言えないネット登山家よりもよほど経験が豊富だろ。

875 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 18:38:27

>>868
＞コンビニの100円の合羽ようなビニール合羽を着ていた人もいたと言っていた。

さすが青モンｗｗｗ
朝ズバと一緒にこっちも動画うｐして欲しい。

876 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 18:40:02

逆に、高価な上着を着ていても、組み合わせが最低だと、最低の機能になるということも
今後のために、公開して欲しいな。

下着が普通の綿じゃだめとか、下着まで気をつけないとダメとか、、、
みな、上着か、その下にきるフリースくらいまでしかわからないだろう。

私は、登山しないから、あのパンフレットを見ただけでは
フリースというと、ユニクロのしか想像できなかった。

青門氏の着ていたのは、裏地付の高機能で薄くて軽い登山用のものだったの？

877 ：868：2009/07/29(水) 18:43:32

>>874
当然自分もそう思っていたから、今朝のテレビを見て「うそだろー！？ｗ」と思った。
まあ、そのうちしかるべき所から、ちゃんとした報告が出てくるとは思うが。

878 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 18:45:06

>>876
分からないならググれ
「レイヤリング」って言葉がヒントだ

そして速＋に帰ってくれ。頼む

879 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 18:45:06

青門の証言は後出しでひっくり返るから続報が無いうちは何とも。

880 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 18:45:22

軽装が否定されたソースをご希望の方がおられますが、
つ静岡PT
つ検死官
つ真鍋さん
これで分からない方は、手持ちの情報が古すぎです。
先週の木曜～今週の月曜　あたりに出現した証言で、初期の飛ばし記事「軽装」は全否定ですよ。
（TV、週刊誌を含めて、記事を探してくれ）

881 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 18:47:48

>>876
そんなもん
化繊下着＋フリース＋ゴアレインウェアの基本３レイヤーしか選択肢がない
公開も糞もない

882 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 18:53:40

戸田さんはゴア製じゃない通常の登山用雨具を「コンビニ合羽」とか言ってんじゃないの。

883 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 18:54:59

ゴア信者なら言いそう。

884 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 18:56:24

ヒサゴ沼の一夜は雨具談話になったと思うけどな。
メンバーの雨具状態はわりと把握されていたように思う。

885 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 18:59:29

テレビ番組は最初に結論アリきだからね
自分たちの主張に合わせて青門さんの発言を編集したんじゃねーの？

886 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 19:05:15

>>884
そしたらコンビニ合羽の人がいたら、それは危険だよとか言う話にもなるだろうに。
そして翌朝の降り止まない雨の中一緒に連れて行くとなったら大騒ぎになりそうなもんだと思うな。

887 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 19:09:30

>>862
なんだ「コンビニで売っているような雨合羽」ってのは戸田さんの
証言だったわけね。だったらこれで信憑性確定じゃん。ツアー客の中には
実際に「コンビニで売っているような（ぱっと見の）合羽」を着ている人が
いたんだよ

888 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 19:12:02

コンビニ合羽の人がいながら
暴風雨の中出発に踏み切ったガイドの判断って･･･

889 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 19:14:03

会社側の失態…
ルートの調査不足(特に悪天候時の状況の認識不測)に因り、状況変化に依っての複数ルート変更等のシュミレーションが
事前に為されておらず、天候や客の健康面への危機管理が全く想定外でツアー計画をした物とみられる。
又余裕日程が無い上、安全上の日程変更時等の対応も無計画でツアーが実行されていた。
最初から非難小屋を宿泊地に想定しており、更に詰め込み日程で順次自社のツアー客が利用する計画を立てており
悪天候時の停滞が有った場合、自社ツアー人員のみで小屋の定員をオーバーしてしまうと云う悪天候時に本来の非難小屋の
役目を為さない物と成る無謀なツアー計画で、ガイドが非難待機を考える余地を此処でも奪っていた。
ガイド資格を持ち登山経験の豊富な吉川氏(契約社員・形式的ツアーリーダ)よりガイド資格を持たぬ社員添乗員の多田氏の
発言権が強い様で、実質のリーダーの在り方が登山の安全重視よりもツアー追行重視に傾いた人員配置をしている。
又コースの難易度から予期せぬ事態での対処ガイド数の不足(山岳教育を施されていないアルバイトサポーターもガイド数
に含み寄せ集め的３名のみ)
携行装備の不備(トランシーバー・無線・人数分収容可能テント数等)又ガイドへの携帯通話圏等の情報提供や、携帯不備等
のガイドへの事前確認も為されていない。
上記のサービス状況でパンフレット等での説明は、十分な安心(のみ)を抱かせる(詐欺的)内容でツアー客を募集している事
及び経験豊富で信頼出来る？ガイドに粗強制的に従う内容だけを明記している。
又ツアー中の事故や遭難等は個々の責任で自己負担との内容をで、責任所在は会社に無い事をチャッカリと記載している。

890 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 19:14:49

>>868
-----
今朝の例のテレビを見ていたが、たしかに戸田氏が、
コンビニの100円の合羽ようなビニール合羽を着ていた人もいたと言っていた。
（表現は違ったかも知れないが、100円というのはあったと記憶している。）
------

をを、戸田さんがそう言ってましたか！

「コンビニ雨合羽なんてありえないから、マスコミ報道は嘘」
このスレでずっとそういってた人たち、なんなんだろうね

装備に関するテンプレがあるなら書き直すべきじゃね？

891 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 19:15:04

ガイド側の責任…
事前の情報収集不足や計画不足→以前の遭難死の情報や悪天候時の状況認識不足
又複数の非難計画を事前にすべき所を一つも為されていない様で、ルート完追しか頭に無かった様である。
事前に天気図を調べず日程期間中の天候予測もされていない事や、ツアー権限を持ちリーダー的存在の多田氏の経験不足から
ラジオの平地の天気予報情報頼りで平地より不安定な山岳の天候を予想し、安易に計画通りツアー追行を決断した事や
悪天候が２日続いた状態での稜線等山岳高地の気温変化や、風速に因る体感温度変化や更なる気化冷却作用に因る
体温や体力消耗と、天候回復予想(昼過ぎ)迄の時間(６時間強)其の過酷状況下での行動の可否や、況して老齢者の体力を
全く考慮しなかった事。
３０分毎に５分の休憩？を挟まなくてはいけない状況や天候が益々悪化している状況下で其の侭ツアーを追行出来るかを
考えるべきで、又此の様な過酷状況下では休憩毎の客の健康面(疲労度等)への配慮・確認を頻繁に行うべきで有り
其れに依りも何度と引き返すタイミングが計れた筈。
行ってビックリのコース状況変化等、ツアーコースに対しての責任者の認識が全く不足していた。
ツアー責任者の登山経験不足や知識不足等で高地悪天候時の低体温症の経験や認識が全く無く、次々と事態を悪化させて行く
行動判断を下してしまって居る。
責任者の自己保身の為か遭難を認める迄に相当の時間を要した事や、救助要請の遅れも被害の拡大に繋がった。
ツアー客には状況を知らせずガイドのみが状況把握をしていた事や、救助要請要因(サブガイド)に多くの下山者を託した事も
更なる悲劇に繋がる事と成った。(客が内容を把握して居れば体力を考え残る物や、下山時のサポート的役割分担も
もう少しは改善された物と思われる。
何よりも全ての判断に置いてツアーリーダーの判断が裏目に出た事が、此の様な大惨事を招いてしまった。
１つだけ誤算から功を奏した物は、サブガイドの暴走から救助要請が早まる結果と成り、更なる被害拡大が抑えられた事。

ツアー客の責任…
今迄の参加経験から、ツアー会社のツアー計画の実態をよく把握せずに参加してしまった事。

892 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 19:17:49

むしろ青門さんも食べてたってところに注目した
しかも食事をだいぶとったって…

前田さんも歩きながら食べまくってた
真鍋さんもチョコを食べた
女性二人だけじゃなく青門も食べてたんだな

893 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 19:18:52

だからコンビニ合羽はあり得ないっつーのw

今回でこそツアーで参加してるが奴らは普通の登山家だぞ？
なめてかかりすぎ。

894 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 19:19:58

過去の青モンの証言
・出発前に今日は止めた方が良いと言った → 言ってませんでした。
・電話が通じるのに救助要請しなかった → 通じませんでした。
・低体温症でバタバタと倒れた → 低体温症って知りませんでした。
・100円のコンビニ合羽を着ていた ← 今ここ

895 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 19:21:08

>>880
そういうのはソースとはいわない
根拠として明確なurlなり、引用文なりを示せないんじゃ、
「あなたの記憶違いかもね」
で終了だよ

以後スルー

896 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 19:21:11

まあ、戸田さんは青モン着て、山雑誌の広告出演するから安心しる。

897 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 19:21:20

登山暦不明の植原さんがコンビニ合羽を着てたの？

898 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 19:21:50

100円カッパ

病院の証言や静岡PTの証言と食い違う。
やらせっぽい臭いな。

899 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 19:22:04

すみません、ここは詳しい人が沢山いるようなのでちょっとお聞きします。

名古屋人は車の誘導で、「バックオーリャー」って言うと聞きました。

戸田さんも言うのでしょうか？

900 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 19:22:05

青モンって下山後すぐの頃に
装備も甘くて足を引っ張るような客がいたとか
ガイドがわけもわからず1時間半も放置した
女性のガイドが客を置いて自分だけさっさ下山
とかいろいろ言ってなかったか？

901 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 19:23:31

>>895
テロ朝のソースﾏﾀﾞｰﾁﾝﾁﾝ

902 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 19:23:54

一部マスコミは死んだ人の装備が軽装って方向に誘導したがってるように見えるな

903 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 19:25:45

死んだガイドも軽装だったのか？

あと美瑛で死んだ婆さんも軽装だったの？

904 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 19:26:09

さすがに縦走PTにコンビニ合羽居たら、自分の命にも関わるから
「おまｗやべぇだろｗｗｗ」とか言うけどな。

905 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 19:26:20

新聞配達のオジサンとか農作業の人とかが着てるような
ビニールの上下の雨ガッパくらいならありそう
上下セットで3000～5000円くらいの

906 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 19:27:18

軽いか重いかというのは相対的なものなので、具体的に商品名を挙げてもらわないといけない。

907 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 19:29:16

>>899
戸田さんがどうかは分かりませんが
名古屋の人も「バックオーライ」と言います。
しかし
他地域の人にはそれがオーリャーと聞こえるようです

ちなみにエビフライもフリャーと言っているわけではありません。

908 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 19:29:36

>>903
あの人たちは純粋に体力不足だったんじゃない

909 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 19:31:52

植原さんが難儀してパーティ全体の足を引っ張って大量遭難の一因になったのは確かだと思うけど、
その状況ではどうしようもないな。時既に遅し。
山では、パーティの安全度＝一番弱い人の安全度だからな。
リーダーはそういう状況を予見して、停滞しかありえなかったな。
最悪ヘリ救出も想定しないと。

910 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 19:32:29

>>868
--------
さらにこの番組では、亡くなった人の８人中７人は登山用の雨具ではなかったと言っていた。
（数字の所は他の事をしながら聞いていたのでちょっと曖昧だが、
７と８があったのは確かだから、８人中７人で合っていると思う。）
----------

吉川ガイド以外の全員が、登山用でない雨具を着用かー。

-------
凍死したツアー客７人全員が、防寒、防水機能が低いウインドブレーカーなどの軽装だった
ことが道警への取材でわかった。他方、助かった１０人は全員が、強い雨に長時間打たれ
ても雨を通しにくく、防寒機能もある上着を着ていたという。
http://www.asahi.com/national/update/0723/TKY200907220485.html
-------

朝日新聞23日の報道とも完全に一致する

こんな軽装備の客を暴風雨の中につれてったんだから
ガイド3人とアミューズトラベル松下政市が糾弾されても仕方ないよね

911 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 19:33:17

>>908
ガイドさんも体力不足？

912 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 19:33:52

朝日ソースと朝日ソースが一致って当たり前じゃね?

913 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 19:35:59

朝日は道警ソースのみとか戸田ソースのみで記事書いてるみたいだな。

914 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 19:39:05

>>907
ありがとうございます

915 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 19:39:15

朝日は朝日旅行を持ってるから客の責任かせいぜいガイドの個人的な資質の問題に誘導したいんじゃないの？
朝日旅行の登山ツアーは素人や派遣が平気で30人40人山へ連れてくみたいな話出てたし

916 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 19:39:36

道警の発表じゃなくて道警への取材というところが微妙だな

917 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 19:40:22

http://mainichi.jp/select/jiken/news/20090723ddm012040002000c.html
>登山道は北沼からあふれだした濁流で川のようになっていた。
> １８人はびしょぬれになりながら川を渡った。

ゴア着てても川わたったら「びしょびしょだろ」

918 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 19:40:45

服装が重装備だからといって、雨のトムラウシが安全だと誤認されるのはよくない。

919 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 19:43:44

>>892
行動食とるのは普通のことでしょ。

920 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 19:44:10

水深何センチくらいだったの？

921 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 19:44:16

責任割合

会社4：ガイド5：参加者1

922 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 19:46:43

軽装備=アミューズの責任
ってことにしたいがために必死に軽装備論唱えているが、
もはや二日目の暴風雨を突破し、三日目も北沼の渡河まで成し遂げているんだから、
装備レベルではかなり高いものがあったとみていいと思うがね。

心配しなくてもアミューズの責任はかなり大きくなるんだ。
死者を意味なく冒涜するのはやめたまえ。

923 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 19:48:16

>>909
足の遅い人がひとりいれば、それがそのPTの実力。遅い人は先頭を行かせるのが常識的な登山。
なのに最後尾で歩かせて、速い人はさっさと前を行くってのがそもそも間違い。

924 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 19:49:50

責任割合

参加者10

925 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 19:49:50

NHKを見ている人はわかると思う、遭難日は特別に北風になり気温が下がった。

926 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 19:53:22

>>923
その点では客の殆どが同罪だな。分かってたの野首さんくらいじゃないのか。

927 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 19:53:39

>>922
そりゃアミューズ側に立つなら
「コンビニ雨合羽のような軽装備のツアー客を暴風雨の中に連れ出した責任」
を問われるのはいやだろうけど

だからといって
「雨合羽装備なんてありえない！
　テロ朝の戸田さん発言も朝日新聞の道警取材も嘘にきまってる」
っていいきっちゃうのもどうかと思うよ

事実を事実として受け入れようね

928 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 19:53:44

おまいら補強してくれ。

服装について
　・救助に当たった自衛隊員は「彼らは夏用のシャツで特別な防寒具は持って
　　いなかったようだ」と証言。参加者の一人は「防寒具などの荷物チェックは
　　なかった」と話しており、防寒対策の不備が死につながった可能性も指摘される。
　　(7/18 日経新聞 http://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20090719AT3K1801I18072009.html)
　・道警は遺族から衣類の任意提出を受け、防寒対策にも問題がなかったか調べている。
　　(7/19 時事通信 http://www.jiji.com/jc/zc?k=200907/2009071900087)
　・救助活動を行った自衛隊員は、ツアー客の服装について「夏用の長袖シャツを
　　着ている人もいた」と指摘。ある参加者は「防寒具などのチェックはなかった」と
　　証言しており、防寒対策に不備があった可能性が浮上している。
　　(7/19 北海道新聞 http://www.hokkaido-np.co.jp/news/donai/178011_all.html)
　・凍死したツアー客７人全員が、防寒、防水機能が低いウインドブレーカーなどの
　　軽装だったことが道警への取材でわかった。他方、助かった１０人は全員が、
　　強い雨に長時間打たれても雨を通しにくく、防寒機能もある上着を着ていたという。
　　(7/23 朝日新聞 http://www.asahi.com/national/update/0723/TKY200907220485.html)
　・清水赤十字病院の医師らが、北海道新聞の取材に対し「遭難者はいずれも
　　下着までぬれて、体は冷え切っていた」などと当時の状況を明らかにした。
　　(7/25 北海道新聞 http://www.hokkaido-np.co.jp/news/donai/179085_all.html)

929 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 19:55:32

>>927
道警取材は飛ばしだったじゃん。
あんた最初からソース追ってないでしょ。

930 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 19:56:17

もしも自分がコンビニカッパしか持ってなかったら
間違いなくヒサゴで待機していたはず。

なぜガイドは出発を強行したのか？

931 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 19:57:31

ガイドＢの、トムラの北沼と南沼の間、と言うメールが気になるな。
ビバーク１.２共に北沼だろ？　北沼と南沼の間はトムラウシ分岐あたりだろ。

932 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 19:58:01

＞９２８

服装自体ではないが
＞９１７
は入れるべきではなかろうか？

933 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 19:58:18

んじゃ、こっちも補強してくれ

出発について
　・戸田新介さん（６５）は１５日の晩に泊まったヒサゴ沼避難小屋を出発する時、
　　朝から風が強いと感じたという。「ガイドは出発すると判断したが、無謀だと
　　思った」と説明。
　　(7/17 毎日新聞 http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090717-00000008-maiall-soci )
　・パーティーが前泊した避難小屋を出発する前に、悪天候や沢の増水、疲労の蓄積などを
　　不安に思った複数のツアー客が「中止した方がいい」とガイドに申し出ていたことが
　　北海道警への取材でわかった。出発後も「引き返した方がいい」「救助要請を」と
　　訴えたツアー客がいたという。
　　(7/20 朝日新聞 http://www.asahi.com/national/update/0719/TKY200907190369.html )
　・同行したガイドの１人が道警の調べに対し、遭難した１６日の早朝、雨模様の中で
　　出発したことについて「前線が抜けたため、これから天候が回復すると判断した」と説明
　　(7/22 北海道新聞 http://www.hokkaido-np.co.jp/news/donai/178454.html )

934 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 19:59:10

>920
腰ぐらいまで・・・だったような気がする。

935 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 20:00:15

>>930
前日も前々日もその服装で雨の中歩けてたじゃん
事故当日に限って何で停滞しようって言うの？

936 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 20:00:27

>>934
流れがあるところに腰まで浸かったら動けん気がする。

937 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 20:00:55

> 不安に思った複数のツアー客が「中止した方がいい」とガイドに申し出ていた

意味わからん。
避難小屋に残ればよかっただけじゃん。

なんだか支離滅裂な言動だな・・・

938 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 20:02:19

>>935
前々日は雨は降ってない。
こういう、端々に無知がにじみ出てる書き込みが多いな。

939 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 20:02:19

>>935
疲労って言葉を知ってるか？

940 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 20:02:38

ビバーク１は北沼川のすぐそば１０ｍくらい。
ビバーク２は左から朝日が当たっているから、北沼南端から０－５００ｍの範囲だろうね

941 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 20:02:43

>>927
事実ってのは彼等がいっているだけであって本当の装備の事実かどうかは警察からの公式な発表があるまで分からないと思うがね。

何度もいうが2日目は全員突破している。これは装備において問題がなかったことを事実上裏付けているし、
つまらない証言よりもよほど確実な証拠だよ。

942 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 20:02:46

んじゃこれも。

前日の行動
　・一行は遭難前日も雨でずぶぬれになりながら、予定よりハイペースで縦走していたことが判明。
　　(7/23 毎日新聞 http://mainichi.jp/select/jiken/news/20090723ddm012040002000c.html)

とりあえず今入手可能な報道情報を発表時間順にまとめておこうぜ。

943 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 20:03:16

>>937
地図も食料も体力も無いのに自分だけ残ると？

まったく後出しジャンケンの好きなアホばっかだな

944 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 20:03:49

俺はここで行動不能者のために留まるから、あとは松本ガイドがこのスレを率いてくれ…

945 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 20:04:24

>>943
避難小屋にはガイドが残ったから、
地図も食料もないってことはないよ。

946 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 20:05:16

>>940
ビバーク2のテントの前方に雪渓と湖面が写っている写真がある。
北沼の南端 (約250m) くらいの所だと思う。

947 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 20:06:41

典型的な後出しジャンケンですね。
「だからあのとき、出発は見合わせようっていったじゃん。ほ～ら言わんこっちゃない」
って感じ。

出発すべきでないと判断したのなら避難小屋に留まるべきですよね。

948 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 20:07:00

>>943
食料残ってないのソースは?
前日から大雨だったら停滞想定して残すと思うが。

949 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 20:08:28

>>947
ガイドの判断でツアーを中止するとツアー料金の払い戻しが発生する。全額ではないと思うがね。
しかし、ツアー客の個人の判断でツアーからリタイアすると料金の払い戻しは一切ない。

950 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 20:08:34

>>928
25日北海道新聞朝刊
遭難者７人が搬送された十勝管内清水町の清水赤十字病院関係者に取材
遭難者はいずれも雨がっぱなど上下とも防水加工の衣服を身につけていたものの、
看護師の一人は「7人全員が下着までずぶぬれ状態で、体が冷え切っていた。体温
が10度しかない人もいた」と証言。（北海道新聞ネット版にはソースなし）

29日テレビ朝日「スーパーモーニング」戸田新介さんの証言
「コンビニの100円の合羽ようなビニール合羽を着ていた人もいた」
（表現は違ったかも知れないが、100円というのはあったと記憶している。）
「亡くなった人の８人中７人は登山用の雨具ではなかった」
（数字の所は他の事をしながら聞いていたのでちょっと曖昧だが、
７と８があったのは確かだから、８人中７人で合っていると思う。）
ただ、「登山用の雨具」がゴアを指すのか、その他の素材も含めるのかは、
番組内では触れていなかった。 (マターリスレ11　868氏)

テレビ朝日「スーパーモーニング」の検証映像
441 名前：底名無し沼さんﾒｪﾙ：sage 投稿日：2009/07/29(水) 08:41:31
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951 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 20:10:41

>>949
悪天候が原因の中止に払い戻しは発生しない。そんなん誓約書の最初に書いてある。
憶測でデマ飛ばさないように。

952 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 20:12:53

>>941
「結果がこうだったから、装備はこうだったに違いない」
これは暖かい部屋にいたきみの憶測

「中にはコンビニ雨合羽のような軽装者もいました」
これは現場にいた証言者が語った言葉

普通の人はどっちを信用すると思う？

953 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 20:13:51

下着まで濡れてたのは渡河のせいだろw

それに生還した連中の下着が濡れてないっていうソースがあるのか？

954 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 20:14:35

>>952
一人目の時点で携帯が通じたという飛ばしに釣られちゃった人ですね。可哀想に。

955 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 20:15:58

そもそも渡河って不可避だったの？
迂回ルートなりなかったのか？

956 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 20:16:04

>>952
いやおれのは憶測でもいいんだけどさ、結果は重視しようぜ。

957 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 20:16:43

合羽の値段なんかどうでもいいじゃん。

958 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 20:19:48

>>955
対岸は岡になってて足滑らせたり風に吹かれたら湖一直線っぽいし、退くしかないっぽいね。

959 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 20:20:46

マジレスすると
軽装の参加者が問題なのではなく

軽装の参加者を過酷な条件下に引率した
ガイドの判断こそが問題なのだ

960 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 20:21:56

>>959
意味がわかりません。
自分の装備と体力では無理そうなら非難小屋に残るべきですよ。

961 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 20:22:08

>>952
憤慨冷めやらぬ奴の証言なんて参考程度にしかならんな。

962 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 20:24:30

結局、軽装備を主張している奴は怪しげな証言と思い込みだけで言っているんだよな。

彼らの経歴とかその他の重要な事実は全て無視。

>>959
おいおい。なにを勝手に参加者が軽装であったような前提つくってんの？w

963 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 20:24:38

>>960
商業登山という概念を知らないようですね。

964 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 20:25:38

腰まで水につかったなんて表現があるけど
実際どの程度だったのだろう？

965 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 20:26:17

>>959
まったくその通り。

>>960
本来なら、ガイドが残るように指示すべきなんだよ。
日本のガイドの地位が低いから、そういうことがなかなか出来ないんだろうけど、今回を機会に、ガイドの権限を明確にすべきだな。

966 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 20:27:08

>>964
おそらく膝下
ただバランスを崩して転倒ずぶ濡れはあるかも

967 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 20:27:22

>>963
知ってますよ。
ガイドが荷物を運んだり、テントを張ったり、湯を沸かしたり、道案内してくれたりするんでしょ。
商業登山においても体調管理は自分自身の責任なんだけど、
ガイドが体調管理してくれるとでも思ってるんですか？

968 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 20:28:57

>>967
体調不良者が出た場合
ガイドは何をすべきでしょうか？

969 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 20:29:28

>>965
> 本来なら、ガイドが残るように指示すべきなんだよ。

「本来」って何？
ツアーのパンフレットか契約書に、「ガイドが参加客の体調を管理する」とでも
書いてあるの？

970 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 20:29:39

>>928

装備「参加者の責任」　遺体は各自宅へ
2009年07月20日朝日新聞
　松下社長は武道館での見送り後、新得町内で記者会見に応じた。８人の死因が凍死で、
防寒着など装備品の不備が指摘されている点について、「通常は装備品リストを参加者
に渡し、必ず持参するように重々説明する。行きのバスでも口頭で確認している」と述
べたうえで、「（大雪山系のような）山に登るのだから、基本的には参加者ご本人が
責任を持って持参して頂くのが通常」と述べた。
http://mytown.asahi.com/hokkaido/news.php?k_id=01000000907210002

2009.7.17 14:00産経新聞
救助された人たちは、次々に近隣の医療機関へ搬送された。清水町の清水赤十字病院では
５人の死亡が確認。病院職員によると、雨がっぱ姿の人もいたという。
http://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/090717/crm0907171405012-n1.htm

971 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 20:30:32

>>968
はげます
休ませる
それでも駄目なら、「動かないと死ぬぞ」と脅す

くらいかな？

972 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 20:31:30

>>956
その場にいなかった人間の憶測より、現場にいた人間の目撃談のが重要です

973 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 20:31:41

>>971
その結果、8人死亡したんですね

わかります

974 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 20:32:20

>「動かないと死ぬぞ」と脅す
そういえばアオモンが言ってましたね。

975 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 20:33:13

>>974
遭難しかかったときの常套句だからね。

976 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 20:33:49

>>959
まったくその通り

だからガイドを弁護するために
「報道は間違ってる、結果から判断して、一行は軽装ではなかったと推測する」
と頑固にいいだす人がでてくる

977 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 20:36:10

参加客一人ひとりの装備リストが公開されてるわけじゃないんだから、
軽装だったかどうかなんて議論にすらならない。あて推量の域を出ない。
こんなことを語ってる奴は頭が悪い。

978 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 20:36:43

んじゃこんなのでよいか？

アミューズ発表
　・「寒さが想像を超えていた」と予想外の天候が遭難の原因との認識を示した上で、
　　防寒対策が事実上、本人任せになっていたことを明らかにした。
　・同社は事前に送った書類で防寒着のフリースかインナーダウンの持参を指示していたが、
　　現場では通常、口頭で確認するだけで、チェックはしていないという。
　・松下社長は「基本的に本人が責任を持って持参することになっている」と説明。
　　(7/20 東京新聞 http://www.tokyo-np.co.jp/article/national/news/CK2009072002000081.html )
　・松下社長は武道館での見送り後、新得町内で記者会見に応じた。８人の死因が凍死で、
　　防寒着など装備品の不備が指摘されている点について、「通常は装備品リストを参加者に
　　渡し、必ず持参するように重々説明する。行きのバスでも口頭で確認している」と
　　述べたうえで、「（大雪山系のような）山に登るのだから、基本的には参加者ご本人が
　　責任を持って持参して頂くのが通常」と述べた。
　　(7/20 朝日新聞 http://mytown.asahi.com/hokkaido/news.php?k_id=01000000907210002 )

前日の行動
　・一行は遭難前日も雨でずぶぬれになりながら、予定よりハイペースで縦走していたことが判明。
　　(7/23 毎日新聞 http://mainichi.jp/select/jiken/news/20090723ddm012040002000c.html )

979 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 20:38:04

>>966
強風で水面の水が波だっていた
岩にあたった川水の飛沫が横なぐりにとんできて
全身ずぶぬれになって

ってどっかにあったね

川には女性がすくんでしまうような勢いがあって
多田ガイドが全員の手をひいてわたらせた
これは文春か新潮

980 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 20:38:15

日本の山岳ツアーは主催側も参加側もみな、上手くいく、という前提で組み立てられているので、
トラブったときは本当に悲惨だよね。

981 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 20:38:29

いつの間にかコンビニ合羽から軽装へ論点が変わってる件

982 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 20:38:33

そもそも
参加者の装備をガイドが把握していなかったってオチですねｗ

983 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 20:38:35

>>977
頭悪そうだな
暇だから、がちゃがちゃやってるだけ

984 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 20:39:27

続き

服装について(～19日)
　・清水町の清水赤十字病院では５人の死亡が確認。
　　病院職員によると、雨がっぱ姿の人もいたという。
　　(7/17 産経新聞 http://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/090717/crm0907171405012-n1.htm )
　・救助に当たった自衛隊員は「彼らは夏用のシャツで特別な防寒具は持って
　　いなかったようだ」と証言。参加者の一人は「防寒具などの荷物チェックは
　　なかった」と話しており、防寒対策の不備が死につながった可能性も指摘される。
　　(7/18 日経新聞 http://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20090719AT3K1801I18072009.html )
　・道警は遺族から衣類の任意提出を受け、防寒対策にも問題がなかったか調べている。
　　(7/19 時事通信 http://www.jiji.com/jc/zc?k=200907/2009071900087 )
　・救助活動を行った自衛隊員は、ツアー客の服装について「夏用の長袖シャツを
　　着ている人もいた」と指摘。ある参加者は「防寒具などのチェックはなかった」と
　　証言しており、防寒対策に不備があった可能性が浮上している。
　　(7/19 北海道新聞 http://www.hokkaido-np.co.jp/news/donai/178011_all.html )

985 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 20:40:28

> 参加客一人ひとりの装備リストが公開されてるわけじゃないんだから、

今後の教訓とするためにも、死亡者の装備リストは公開すべきだよ

986 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 20:40:30

>>979
新田次郎の山岳小説の抜粋じゃね？

987 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 20:41:27

>>985
ガイドも含めてなｗ

988 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 20:43:14

服装について(20日～)
　・凍死したツアー客７人全員が、防寒、防水機能が低いウインドブレーカーなどの
　　軽装だったことが道警への取材でわかった。他方、助かった１０人は全員が、
　　強い雨に長時間打たれても雨を通しにくく、防寒機能もある上着を着ていたという。
　　(7/23 朝日新聞 http://www.asahi.com/national/update/0723/TKY200907220485.html )
　・清水赤十字病院の医師らが、北海道新聞の取材に対し「遭難者はいずれも
　　下着までぬれて、体は冷え切っていた」などと当時の状況を明らかにした。
　　(7/25 北海道新聞 http://www.hokkaido-np.co.jp/news/donai/179085_all.html )
　・遭難者７人が搬送された十勝管内清水町の清水赤十字病院関係者に取材
　　遭難者はいずれも雨がっぱなど上下とも防水加工の衣服を身につけていたものの、
　　看護師の一人は「7人全員が下着までずぶぬれ状態で、体が冷え切っていた。
　　体温が10度しかない人もいた」と証言。
　　(7/25 北海道新聞朝刊ネット版なし(上記の詳細版か) )
　・「コンビニの100円の合羽ようなビニール合羽を着ていた人もいた」
　　（表現は違ったかも知れないが、100円というのはあったと記憶している。）
　　「亡くなった人の８人中７人は登山用の雨具ではなかった」
　　（数字の所は他の事をしながら聞いていたのでちょっと曖昧だが、
　　７と８があったのは確かだから、８人中７人で合っていると思う。）
　　ただ、「登山用の雨具」がゴアを指すのか、その他の素材も含めるのかは、
　　番組内では触れていなかった。
　　(7/29 テレビ朝日「スーパーモーニング」戸田新介さんの証言マターリスレ11　868氏による )

989 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 20:43:16

>>984のまとめ方を見ると、
「ガイドは参加客の装備・服装を点検すべきだった」
とでも言い出しそうでこわい。

990 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 20:44:39

服装についての補足(濡れた原因について)
　・午前１０時ごろ、１８人は北沼近くまで来た。ヒサゴ沼避難小屋から約５キロ。
　　通常より２時間ほど長くかかった。登山道は北沼からあふれだした濁流で
　　川のようになっていた。１８人はびしょぬれになりながら川を渡った。
　　(7/23 毎日新聞 http://mainichi.jp/select/jiken/news/20090723ddm012040002000c.html )

出発について
　・戸田新介さん（６５）は１５日の晩に泊まったヒサゴ沼避難小屋を出発する時、
　　朝から風が強いと感じたという。「ガイドは出発すると判断したが、無謀だと
　　思った」と説明。
　　(7/17 毎日新聞 http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090717-00000008-maiall-soci )
　・パーティーが前泊した避難小屋を出発する前に、悪天候や沢の増水、疲労の蓄積などを
　　不安に思った複数のツアー客が「中止した方がいい」とガイドに申し出ていたことが
　　北海道警への取材でわかった。出発後も「引き返した方がいい」「救助要請を」と
　　訴えたツアー客がいたという。
　　(7/20 朝日新聞 http://www.asahi.com/national/update/0719/TKY200907190369.html )
　・同行したガイドの１人が道警の調べに対し、遭難した１６日の早朝、雨模様の中で
　　出発したことについて「前線が抜けたため、これから天候が回復すると判断した」と説明
　　(7/22 北海道新聞 http://www.hokkaido-np.co.jp/news/donai/178454.html )
　・出発予定の午前５時近くになっても風雨は収まらない。だが、ガイドの一人は
　　「午後から天気が回復するから大丈夫」と話した。６１歳ガイドはこう告げた。
　　「あと３０分延ばします」。午前５時半。１８人は小屋を出た。
　　(7/23 毎日新聞 http://mainichi.jp/select/jiken/news/20090723ddm012040002000c.html )

991 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 20:46:16

>>972
いや憶測はもういいよ。
事実をみろ。

証言よりも事実だろー。
大雨の二日目を無事に突破しているという事実をさ。

それにコンビニ合羽なんか彼らの経歴からしてあり得ないんだからそんな証言を鵜呑みにする方が間違ってるだろw

992 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 20:47:28

こんなんでどうかいな。

あと、「テント・ツェルトについて」「通報について」とかまとめようかと思ったけど、疲れた。

993 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 20:47:34

天ぷらの人、乙！

994 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 20:48:18

次スレで取っておきの発言かましたる

995 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 20:48:40

軽装でもそうでなくても
避難小屋を出発したとかどうでもいい
客もガイドもどうすべきかうすうす(もしくは明確に)分かっていても
それを言えなかったり「実行出来なかった背景」が問題

ツアー登山の遭難がなくなるとは思えん

996 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 20:48:49

>>972
雨天縦走にコンビニ合羽混じってたら普通は「バカかこいつら」と思うだろうけど
静岡PTは何て言ってた?

997 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 20:49:11

>>989
すでにそう言ってます。

998 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 20:49:11

次スレないよ

999 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 20:49:43

1000なら自宅で遭難

1000 ：底名無し沼さん：2009/07/29(水) 20:50:06

ｼｸｼｸ

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