【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ10

1 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 19:50:16

登山・キャンプ・アウトドア＠2ch掲示板
----------------------------------------------------------
救出場所図・全体地図・断面標高図
http://subeight.wordpress.com/2009/07/18/tomuraushi-2/

分かりやすいサンケイ
http://sankei.jp.msn.com/affairs/disaster/090723/dst0907231350013-n1.htm

【【【【【前スレ】】】】】
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ9
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248534686/

2 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 19:51:36

過去ログ

【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ8
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248495104/
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ7
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248450940/
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ5（実質６）
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248423947/
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ5
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248392070/
09年大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ4
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248342828/
09年大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ3
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248273011/
09年大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ2
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248087338/
09年大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1247895128/

3 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 19:52:20

北沼付近遭難位置の俯瞰図
http://tool-ya.ddo.jp/webfs/~enigma/%E3%83%88%E3%83%A0%E3%83%A9%E3%82%A6%E3%82%B7%E5%8C%97%E6%B2%BC.jpg
その場所のウォッちず
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.aspx?b=433152&l=1425102
http://www.tokachi.co.jp/photograph/200907/kikaku.gif

トムラウシ山、縦走コース（写真つき）
地図
http://northlandscapes.sakura.ne.jp/yama/TAISETU/annai/tomuraushi/tomura.jpg
ブログ&ガイド
http://northlandscapes.sakura.ne.jp/yama/TAISETU/annai/annnai.htm
http://www.gtr.co.jp/hobby-site/mount/hokkaidoh/mh-0904.htm
http://www.enjoyhike.com/hiking_records/200808taisetsu.htm

4 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 19:52:37

1乙ｚｚZZZ

5 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 19:53:05

■１８人リスト

▽現場①＝16日午前10：30 小屋から3.5kmビバークテント①に、ガイド1名と女性1名残るが翌日2名とも死亡で発見
　【●死亡・男】＝（61歳）◆ガイド吉川寛さん＝広島県廿日市　（同社広島支店専属契約）
　【●死亡・女】＝（62歳）植原鈴子さん＝広島市佐伯区

▽現場②＝16日午前11：30 小屋から4kmビバークテント②に、ガイド1名と男性1名女性3名の計5名が残り翌日発見
　【○生存・男】＝（32歳）◆ガイド多田学央ﾀｶｵさん＝札幌市
　【○生存・男】＝（69歳）野首功さん＝岐阜市　
　【○生存・女】＝（61歳）石原大子ﾓﾄｺさん＝広島市
　【●死亡・女】＝（68歳）川角夏江さん＝名古屋市　テント設営後すぐ死亡　
　【●死亡・女】＝（59歳）市川ひさ子さん＝静岡県浜松市　　　〃

▽現場③＝現場②～下山地まで10kmの間で自力下山に向かったガイド1名と男性4名女性6名の計11名
・Ａ：自力下山にて下の方で保護組５名
　【○生存・女】＝（64歳）前田和子さん＝広島市　　　　　　当日午後11：49保護
　【○生存・男】＝（64歳）亀田通行さん＝広島市東区　　　当日午後11：49保護
　【○生存・女】＝（68歳）長田ｵｻﾀﾞ良子さん＝仙台市　　　　翌17日午前0：55保護
　【○生存・男】＝（61歳）斐品ﾋｼﾅ真次さん＝山口県岩国市　翌17日午前0：55保護
　【○生存・男】＝（65歳）戸田新介さん＝愛知県清須市　　　　　翌17日午前4：45保護

・Ｂ：自力下山するもルート上で翌日発見組6名
　【○生存・男】＝（38歳）◆ガイド松本仁さん＝愛知県一宮市＝前トム平で110番後、少し下のコマドリ沢分岐点で翌朝10：40発見救助
　【○生存・女】＝（55歳）真鍋記余子さん＝静岡県浜松市＝前トム平で発見救助
　【●死亡・男】＝（66歳）木村隆さん＝名古屋市＝南沼で発見
　【●死亡・女】＝（62歳）味田久子さん＝名古屋市＝前トム平で発見
　【●死亡・女】＝（69歳）竹内多美子さん＝愛知県弥富市＝　〃
　【●死亡・女】＝（64歳）岡恵子さん＝岡山県倉敷市＝　　〃

6 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 19:54:36

亡くなった８名

▽（男＝61歳）◆ガイド吉川寛さん＝広島県廿日市
　　普段は夫婦で喫茶店経営、同社広島支店専属契約で国内・海外も回る登山歴数十年のベテラン。
▼（女62歳）植原鈴子さん＝広島市佐伯区　
　　元造園会社勤務
▼（女59歳）市川ひさ子さん＝浜松市浜北区　
　健脚で登山経験も豊富。山に入る前の準備は人一倍入念。「山がわたしの人生」
▼（女68歳）川角夏江さん＝名古屋市
　　山で花を見るのが好きで登山歴10数年。
　　「今回で最後の登山にするから遠くへ行かせて」と家族に。味田久子さんとは十数年前に知り合った。
▼（女62歳）味田久子さん＝名古屋市　
　「一歩一歩何も考えずに登り、山頂にたどり着いた時に何とも言えない達成感がある」と夫69歳に。　
　　川角夏江さんとは知り合いで今ツアーを誘われた。
▽（男＝66歳）木村隆さん＝名古屋市　
　　地元町内会長。定年前に登山を始め「今年もたくさん行く」と町内の人に。
▼（女69歳）竹内多美子さん＝愛知県弥富市　
　登山歴10年、月2.3回友人らと登る。海外にも行きエベレストトレッキングも経験。
　　「今回は途中で滞在できる山小屋がなく難しいがそれでも行きたい」と近所の主婦に。
▼（女64歳）岡恵子さん＝岡山県倉敷市　
　　登山回数180回以上。50代から登山を始め月1回は登る根っからの山好き。
　　「山頂は涼しくて気持ちがええんよ」と、山の話をするときは生き生きとしていたと夫73歳。

7 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 19:54:54

このスレのテーマ
○行動食はなにがよろしいか（カロリーメイト、きなこ棒・・）
○ガイドなのにアマチュア無線免許もってないのはどうか
○パーティの人間関係

8 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 19:55:19

NHK クローズアップ現代
http://www1.axfc.net/uploader/Ar/so/6680

週刊文春
ttp://www.death-note.biz/up/f/1704.jpg
ttp://www.death-note.biz/up/f/1706.jpg
ttp://www.death-note.biz/up/f/1707.jpg
週刊新潮
ttp://www.death-note.biz/up/f/1708.jpg
ttp://www.death-note.biz/up/f/1709.jpg
ttp://www.death-note.biz/up/f/1710.jpg

9 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 19:56:04

朝ズバ動画うｐﾏﾀﾞｧｯｰ

10 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 19:56:05

◆考察ブログ
ttp://subeight.wordpress.com/2009/07/24/matumoto-hitoshi/

◆地元新聞社HP
北海道新聞
http://www.hokkaido-np.co.jp/
十勝毎日新聞
http://www.tokachi.co.jp/

11 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 19:58:00

携行品リスト
ttp://para-site.net/up/data/24469.jpg
ttp://para-site.net/up/data/24470.zip

12 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 20:00:12

970 ：824 ：2009/07/26(日) 19:20:54
>>968
大丈夫。　ウザいから答えないし。
最初が答えだしね。

ツアーで決断するのは誰なんて、答える必要があると思うほうが馬鹿だろ？
だから、ガイドの行動を皆が考えてる。
↑
こいつわざとズレたこと言ってんの？

13 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 20:01:26

無線でどこと交信するんだよ

14 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 20:02:22

wikiの「トムラウシ山遭難事故」の以下のソースあったっけ

「パーティは風速20～25mの暴風雨の中を飛ばされないよう慎重に、
時に岩にしがみ付きながら進んだ。
この時点で客の何人かは避難小屋に戻るよう要望したという。」

15 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 20:04:50

携帯電話の普及も遭難の増加に一役買っていると思う

16 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 20:06:02

パーティの実態は一人で行けないからこそ参加する
ただの烏合の衆
はじめから死にに入ってるようなもんだろ

17 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 20:06:27

避難小屋かどこかに謎のネパール人が居るだろ
更にいうと別行程とってる同じツアーのPTがいる

18 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 20:07:28

>>13
アマチュア無線ならばケータイ不通領域でもSOSが出せる。
トランシーバー（無資格OK、ただし到達距離1km）でも、延びたPTの前中後にいる、各ガイド間で連絡が取れる。
シーバーがあれば、北沼での豪雨内放置90分グダグダがなくなる。

19 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 20:10:27

>>12
一般的な事言いたかったみたいだけど、今回の遭難でという事になると話が合わない結果。

20 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 20:11:37

>>18 だから誰とSOS交信するの？
小電力トランシーバでガイド間の交信は良いにしても
アマチュア無線は麓にアミューズの待機所があって、常に交信してるわけじゃないでしょ
そのSOS誰が拾ってくれるわけ？

21 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 20:12:26

>>13
霊界

22 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 20:12:30

>>14
サンクス　wikiみたよ　前日、濡れたまま寝たとか・・・眠れたのかな？

23 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 20:14:25

>>20
巣に帰れ

24 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 20:15:17

>>19
その前に、テントがあれば助かったのでは？、という話が続いてたから、
それに関することを書いただけです。
突然、過去レスを使っても、話が合うわけは無い。

25 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 20:19:15

>>23 答えられないなら黙ってろ

26 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 20:22:19

この遭難した組の次のツアーPTはヒサゴの避難小屋に着いたんだろうか？
①中部(10:00 頃発)→千歳=層雲峡温泉・旅(泊)
②=沼ノ原登山口(1080m)…沼ノ原…五色ヶ原…ヒサゴ沼避難小屋(1600m・泊)
③…トムラウシ山(2141m)…前トム平…カムイ天上…短縮登山口(965m)=トムラウシ温泉・国(泊)
④=千歳→中部(17:00 頃着)

27 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 20:23:00

>>20 アマチュア無線傍受で助かった例が数知れず

28 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 20:25:13

>>26
救出直後に現場を通過している

29 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 20:26:04

おれ、九州専門なんだけど、3シーズンに限れば、
低体温症になるほど低温の、4～5時間程度のルートがない。
それが、悲しい。悲しすぎる。
だれか、九州に夏でも低体温症になる山をくれない。

30 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 20:26:35

>>27
携帯ポケベル以前の石器時代だけどな

31 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 20:26:55

>>20
答えるも何も
山屋なら常識なんですが

32 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 20:27:49

>>31

×　>>20
○　>>25

33 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 20:31:26

トランシーバ装備は常識だろ？
何人率いてんだよ

34 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 20:31:35

>>28
そか、じゃあやっぱりトコロテン式に追いだれたのは事実で誤魔化しようがないんだな
このツアー客15人+次のツアー客15人=30人、アミューズの客だけでヒサゴの1・2階が満杯になって寝袋も無いのか

35 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 20:31:54

>>29
冬に行けばいいじゃん

36 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 20:33:19

・・・　－－－　・・・

37 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 20:33:44

お客の携帯電話借りてSOSする男の人って・・

38 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 20:35:11

>>29
九重連山の春先とか晩秋あたりで、天気の悪いときとかはダメなの？

39 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 20:35:32

もしかして緊急時の連絡手段も装備してなかったん？ガイドは？

40 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 20:36:31

>>29
霧島あたりでも
カッパなしで雨に濡れた後
吹きっさらしの中に1時間もジッとしてれば
疑似体験できるとおも

41 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 20:39:54

>>24
>>19だけど>>12の最後に文　こいつわざとズレたこと言ってんの？　これに答えただけだよ。
24は12じゃないだろ。

42 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 20:41:26

このスレはトコロテン方式を気にせずに自分のペースで進んでいけそうだ

43 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 20:41:41

>>29
台風が来てる最中なら、温度はともかく、風速だけはハンパないでしょ？　風は体温奪うらしいから

44 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 20:42:33

>>33
だよなぁ。非常時以外でも、ケツ持ちが先頭にペース落とす
ように言ったり、本隊休憩中に斥候に持たせたりとか使いそう
だしなぁ。

45 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 20:42:55

「登山の法律学」という本を読んでいるだけど、パーティー登山ってめんどくせえなあ。
三連休のとき2泊3日・予備日なしだと強行してしまう恐れが充分にあるんだね。

単独登山やペア登山ぐらいなら仕事を無断で休むこともできそうだから、そっちのほうがいろいろと考えなくて楽だね。

46 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 20:45:13

無断欠勤？普通クビになるだろ
年休なら分かるが

47 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 20:45:16

登山なんてやってる奴に重要な職種は任されないよな
いつ引き継ぎも無しに居なくなるかわかりゃしない
無断欠勤の可能性も高いし

48 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 20:45:41

>>45
パーティだからではなくてツアーだからでしょ
まっとうなパーティなら
悪天で足止め喰らった時のエスケープくらい
用意してる

49 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 20:48:47

>>46
4連休にして、予備日1日か。
3連休で1泊2日のルートで我慢するのがいいかもね。

50 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 20:49:23

アーマチャー無線とか強そうでいいよな。
アウトド好きな仲間達にはアマ資格持ってるやつ多い。

51 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 20:50:19

>>48
リーダー不在の意外とナアナアなグループも多いと思うけどなあ。
一応、登山歴的に長い人が形だけのリーダーで。

52 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 20:51:34

日程keepするのなら、なんで沼ノ原温泉に下りなかったんだろう
距離同程度　　最初の登り以外は全部下り　　追い風
ヒグマが多いそうだが、あの天気なら関係無し
車も連絡して1時間もあれば回せる
それとも小屋出る時には、まだトムラウシ頂上に行く気だった？　　まさかね

53 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 20:52:02

>>20
アマチュア無線は、常にワッチが基本です。

54 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 20:53:41

それでも鈴木工務店ならなんとかしてくれる

55 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 20:57:02

>>50
ＣＢはとっくに廃れたらしいし、パーソナルも利用者が少ないらしい。特定はパワーが・・・
実質的にアマ以外に選択肢がないに等しいんじゃ？　携帯でつながれば手軽でいいけど。

56 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 21:00:00

PT前後は特小
平地とはイリジウム
携帯通じないの分かってるんだから、必須だと思うんだよね

57 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 21:00:38

>>52
でしょ
トムラウシ登らないと１００名山達成できないから

58 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 21:03:08

誰に繋がるか神頼みかよ

59 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 21:06:04

>>58
んだよ
ＥスポやＦスポ出てたりすると、ネバダのリチャード少年7歳が応答するかもしれない

60 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 21:06:13

お客の携帯なかったらもっと死んでたぞｗ
どこまで装備貧弱なんだ？ｗｗ

61 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 21:06:22

>>56
いくつかの県はアマ機携行を推奨してるとずっと前のスレに書いてあって、それへの
リンクも張られていたね。

62 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 21:11:20

>>58
いつまでも恥じさらしてないで帰れよ
ここにいても笑いものになるだけだぞ

63 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 21:11:23

アマ機の中継局（リピーター）があるから、小さい無線機で大丈夫。

64 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 21:12:12

＞Ｅスポ
なんかエロいな

65 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 21:12:52

>>59
Hey, Dick. Can you get you mom or pa, please.

66 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 21:13:56

Ｅ　－＞　Ｆ　－＞　＊スポ　？

67 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 21:15:08

無線は役に立たないね

68 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 21:18:16

>>63
見通し外でも回折で伝わる？

69 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 21:21:10

>>45
>>46
中高年登山には、関係ない気が。

重要な職種についている人は、翌日休めない日に、山に登らないよ。

70 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 21:22:23

超短波帯だから、基本は直線ですが山岳反射などもあって色々な方向に飛ぶ。
場合によっては、相手方が高性能アンテナを使えば、遠方とも通信できる。

71 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 21:23:02

アマチュア無線網の効果・通報実績を知らない山ヤがいる訳ないですから
絡んでくる人は何なのでしょうね・・・

72 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 21:26:18

ツアー代金に３０００円程上乗せしとけば余裕でイリジウムレンタルできたのに

73 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 21:26:36

>>64
これね
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9B%BB%E9%9B%A2%E5%B1%A4
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%9D%E3%83%A9%E3%83%87%E3%82%A3%E3%83%83%E3%82%AFE%E5%B1%A4

>>63
リピーターって４３０以上？

74 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 21:30:15

リピーターは 430MHz帯　1200MHz帯が一般的。

リピーター一覧表
http://www.jarl.or.jp/Japanese/A_Shiryo/A-1_Repeater/A-1_Repeater.htm

75 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 21:30:22

>>69
70歳まで仕事の口はあるから、仕事している人は多いと思う。
まあ、役職的には、何もない仕事だけど。

76 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 21:35:24

自分も高周波やっているけど、会社の人間が自作アンプ付ラジオを持って山の旅館に行ったら、
ここでラジオ聞いたの初めてですと旅館の人が感激していたな。
電波は日本中飛んでいるんだよ。

77 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 21:40:44

>>71
登山知らない他板からの流れ者だろ
無線機携行してないツアー会社連合の業者乙の可能性もないではないが

78 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 21:43:52

無線の知識まったくゼロで1泊以上の登山するヤツって、
半分は遭難しに行くようなものだよな。

79 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 21:44:45

>>71
ガイドのお友達が書いてるとでも思ってスルー

80 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 21:45:45

>>78
片道数分かからない営業小屋で1泊しますが　なにか？

81 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 21:46:36

亡くなった方には失礼ですが、ハイキング程度の認識での百名山コレクターの事故では？
私もガイドの経験が有りますが「絶対に登頂必至」が命題でした。
「わざわざ北海道まで来て百名山を制覇出来ないのか！」
「悪天候の中、登頂するのも登山の醍醐味でしょ！」
「山の天候なんて直ぐ変わるから！晴れるよ！」
程度の会話を１０人以上から１人のガイドに言われたならばどうしようも有りません…
最後は、タクシー代わりに「ヘリを呼べ」では…

軍隊では無いのですから（八甲田）、山小屋でビバークするという事も拒否出来ないと思いますが…

82 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 21:46:45

警察でもアマチュア無線機を携行する事を推奨している。

北海道警察本部地域企画課
夏山遭難事故の防止
http://www.police.pref.hokkaido.jp/info/chiiki/natuyama/natuyama.html

83 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 21:49:42

>>81
2001年に同じ状況で、凍死している前例がある。
命と引換えに山頂が欲しいのだろうか？　今回は山頂を迂回した。

84 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 21:49:57

>>81
ハイキング程度の認識だったのはむしろツアー会社の方だったという……

85 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 21:50:53

>>70
反射もあったね。反射をいくつも重ねれば・・・　以外なところで受信できたり。

>>76
電子でも高周波はちと特殊領域だからね。それ専門雑誌が刊行されるようになったみたい
だから、一般化しつつあるのかな？　ｽﾚﾁだけど。

86 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 21:53:15

>>81
何も知らないな、客は山小屋出発をためらったらしいのに、ガイドが強行したらしい

87 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 21:57:29

>>24
テントがあれば助かってただろ。

88 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 21:59:49

良く解らないのだが

「ガイドの歩くペースが早くて登山客がバラバラ」

どういう事…

救援要請等で自分１人が早く下山するならば、１人で下山するのでは？
ガイドの方の行動や考えが不明？

89 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 21:59:57

山岳ガイドを職業としている人も見ると思うから

①ガイド（あなた）とお客さん達が死亡する。
②ガイドが罵倒され、解雇されるかもしれない。

あなたは、どちらを選びますか？

90 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 22:00:00

このトランシーバーいいね
http://www.standard-comm.co.jp/amateur_index/vx8/index.html
ラジオも聞けて、GPSも付けられる

91 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 22:02:13

>>88
ガイドが判断能力を失ってたってことだと思う

92 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 22:04:02

>>89
ガイドは板ばさみでつらいね。でもそんな会社なら辞めたほうがいいってことだ。

93 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 22:04:08

>>86
「ガイドが強行」といっても、軍隊の行軍では無いのだから、拒否する事ぐらい出来るでしょ…

94 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 22:09:01

>>19
あの噛み合わなさはそんなレベルではないと思う。

95 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 22:10:40

>>89
プロ意識があったら当然解雇を選ぶだろ
日本有数の大企業ならともかく、中小企業なんかしがみつく価値ないぞ
本物のスキル・適性があるなら他の企業が採用してくれる

こんなマヌケな経営者の下にいたって、何の技術も身につかないだろうに

96 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 22:11:43

>>93
山ではリーダーに従うPT分断をしない
これが基本で原則
客はこれを守っているだけ
良くやったと思うよ

97 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 22:12:28

>>88
>>8の週刊誌の記事読むと、松本ガイドは元々「そういう人」みたいだね
ガイド向きじゃないというか…

98 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 22:12:52

>>95
ちょっとしたトラブルならともかく、
命を天秤にかけて会社側を選ぶことはないよな

99 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 22:14:54

>>93
その日のうちに後続ツアーがヒサゴに到着してる(15人)
ヒサゴの定員は30人であり、テントは4人用一つだけ
寝袋は客30人分も無い
帰りの飛行機は決まっており変更出来ない
予定通り下山出来ないとガイドの評価が落ちる、又会社から飛行機代引かれる（？）

100 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 22:20:40

>>99
寝袋は全員自分で持ってきてるだろ。

101 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 22:22:22

>>99
さすがに弁償はさせないだろうが
しくじる奴に次の仕事は無い

102 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 22:23:26

>>99
文盲？？
話がズレズレで頓珍漢な奴だな。
それと、寝袋は持参してるからあるだろ。

103 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 22:24:18

>>97 週刊誌の記事を鵜呑みにするな
しょせんゴシップ誌だぞ

104 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 22:24:31

山と海には絶対行くな
嫁も子供もいないけど
これを俺の家訓としよう

105 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 22:25:50

>>97
「安月給で爺さん婆さんの為に死ねるか…」
「自分の安全が一番…」
日本の山岳ガイドなんて正直このレベルですが…
政治家のＳＰでは無いのですから…

106 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 22:25:54

>>104
川も駄目だぞ
あと、雨の日の畑や田んぼもだ！

107 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 22:26:43

>>99
じゃあ、出発を見合わせていたら3人ほどあふれる訳だ。
ガイド3人が凍るマンに入れば何とかなる勘定だな。

108 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 22:26:47

いつまであるか知らないけど魚拓
ttp://s03.megalodon.jp/2009-0724-1117-17/para-site.net/up/data/24345.jpg
ttp://s03.megalodon.jp/2009-0724-1116-06/para-site.net/up/data/24346.jpg

109 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 22:30:44

>>81
凄いね。いまでは、スーパーの店員さんでもやたら丁寧な接客を強いられたり
客の立場がやたら強いような。ガイドさんも例外じゃないんだね。

110 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 22:31:55

>>102
今回のツアーはテントは持参してないぞ

111 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 22:35:07

>>98
つーか本物のガイドなら独立出来るしな
その山をよく知ってて、気を配れる山やなら基本誰にでも出来るだろ

>>99
帰りの飛行機云々いう奴がいるけど
その程度の交渉が出来ない奴が社長とか、ちゃんちゃらおかしいわｗｗｗｗ
渉外や営業マンはもっとドギツイ企業893相手にしてんだぜ？

112 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 22:36:27

>>76
いい話だね。俺も、高周波じゃないけど設計やってたからわかるつもりだけど
、客が喜ぶ姿は励みになるよ。

113 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 22:37:50

>>108
憧れの名峰に登りたいケド無人小屋はちょっと・・・という人や
ロングコースを少しでも身軽に縦走したい・・・という人の為の
　ら　く　ら　く　プ　ラ　ン
無人小屋セットはアミューズにおまかせ！

マット約1,260グラム　寝袋（夏用）約1,160グラム
食事(6食分)約1,500グラムガスバーナーカートリッジ約660グラム
食器・鍋など約1,260グラム

総重量約5840gを弊社で用意・運搬致します。

114 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 22:40:43

ちょっと休んでいると、もう追いつけない
スレの速さだね

115 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 22:43:34

>>81
ひとに訊く前に、まずは先週後半の新ソースを読んでくれ。
（文春・新潮、クロ現代、朝ズバ、病院関係者の装備証言）

初期報道での「軽装」は病院関係者の装備証言で全否定だ。
客の一部は会社を信用して装備の一部を削った。
（ツェルトも地図も「なくてもOK」）
削った上でもじゅうぶんに「重装備」だった。
出発の意志決定はガイドだけで決められた。
北沼ダウン発生で遭難が確定しても「ケータイがない」とウソをつかれた。
生還者の談話から、臨機横転な創意工夫など、彼らは「百名山にわかジジババ」とは程遠いことが分かる。
（同時に多田の無能さ、松本のガイド以下さ、がはっきりした）

116 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 22:45:07

朝ズバ動画ﾏﾀﾞｰ？

117 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 22:45:59

臨機横転

118 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 22:46:10

いくらアマチュア無線やってる人間が少なくなったとはいえ、144(2m)や430のメインで波出せば、
誰かは返事してくれるだろう。

119 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 22:46:19

臨機横転？？

120 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 22:46:44

>>113
装備が軽減され、楽そうなので関心を持ちました。
参加したいと思っております。
ところで、少し不安があります。
もし疲労から歩けなくなってしまい小屋までたどり着けなくなった場合
どうなるのでしょうか？

121 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 22:46:51

>>110
コールマンテントがあっただろ。

122 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 22:48:01

臨機横転は皮肉だよ

123 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 22:48:56

>>120
当方スタッフが万全の体制でサポートします。
どうぞ安心してお気軽に参加してください。

124 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 22:49:14

>>121
それは携行品ではなくて避難小屋のデポかと

125 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 22:49:22

>>110
文盲？？
話がズレズレで頓珍漢な奴だな。
「寝袋は持参してるぞ」に対して「テントは持参してないぞ」って何言ってんの？？

126 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 22:50:44

>>124
馬鹿？

127 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 22:51:14

>>115
>彼らは「百名山にわかジジババ」とは程遠いことが分かる。

でも、植原さん、吉川さん、川角さん、市川さんは結局倒れてしまって
他の元気な参加者に迷惑をかけてしまったね

128 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 22:54:21

にわかジジババじゃなくても縦走に必要な体力を持ち合わせていなかった
悪天候でも走破できるだけの「余力」
これが重要

129 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 22:55:35

>>90
しっかし高えな
この値段なら被災地とかでも使える人力発電＋バッテリーを装備してほしいところ

130 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 22:56:05

>>109
彼ら（彼女）の目的は登山では無く百名山制覇のハイキングですから…
ガイドの責任を否定はしませんが、今回の事故は人災かつ自殺行為ですよ…
あの天気の中で行軍したならば死なない方がおかしいです…
多分、ガイドや会社へ民事訴訟（刑事訴訟？）が発生すると思われますが、
参加された方は少しでもこの様な事故が発生するのでは？という危険余地は無かったのでしょうか？
高尾山や筑波山では無いのですから…

131 ：どさん子：2009/07/26(日) 22:56:16

60歳以上、大雪縦走禁止！！
法律制定！！！

132 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 22:57:23

>>127
そりゃ暴風雨のさなか1時間半もびしょぬれのまま
ぼんやりさせてりゃ老人でなくても死ぬわな

>>115
何で携帯を持ってないとうそついたんだろう？
低辺企業の若手リーダー（笑）にありがちな、屑みたいなプライドかね？

133 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 22:57:42

シュラフ：寝袋。３シーズン用を持ってくるかレンタル
シュラフカバー：持ち物リストでは「なくてもOK」…雨降りや雨漏りで、無いとシュラフはべしょべしょになった。
ツェルト：緊急“テント”とも呼ぶが、ぶ厚い大きなゴミ袋みたいなもの。持ち物リストでは「なくてもOK」
テント：「会社が用意するので客は不要」とアナウンスされていた。
じっさいは、小屋宿泊から溢れたときに臨時収容する、コールマン平地用テントしかなかった。
遭難時でのビバーク用テント全員分、は想定されていなかったタイタニック。

134 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 22:59:20

死んだジジババは凍死と報道されているが、疲労死ですよ。計画が無茶苦茶。

135 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 23:01:03

会社がツアーに必要な備品類として
トランシーバーなり3人に携行させないと駄目だろ

観光地の駐車場整理員たちだって
車の整理にトランシーバーとか使ってるのに
3人が離れていてもすぐさま連絡が取り合える状態で
ないのはおかしいだろ

136 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 23:02:19

糸電話でも良かったけどね

137 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 23:02:57

しかし
話しをぶり返してスマンが
悪天のなか出発することになり
イザという時のために持たされたテントが
クソ重いコールマンのファミキャン用なんて
オレだったらそれだけで心がくじけそうになるな

138 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 23:03:30

>>129
安いだろうよ

139 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 23:04:21

>>134
この際、疲労と凍死を分けることになにか意味があるのか？

140 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 23:04:27

登山を安易に考えていた客のほうにも過失はある
責任は会社・ガイド・客で三等分だな

141 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 23:04:53

>>128　山岳会ガイド（吉川）や単独行も死んでます。
> 悪天候でも走破できる
それは生死を分けた条件であって、当日「ヒサゴ小屋停滞」を選択しなかった免責にはなりません。

ツアー登山なので、出発を強行したガイド（と会社）が有責100％です。
（登山の常識でも、旅行業法でも、ダブルで有責です）
出発にさいし、客側に意見をまったく諮問していませんから、なおさらです。
（客の体調と天候を要素に、ふつうは判断しますが、客の体調が考慮外です今回）

142 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 23:06:33

>>120
ガイドMなら客をほったらかしにして「一時間も予定より早く着いた」と予定地で自慢されてます

143 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 23:06:46

>>140
登山を安易な物だと錯覚させた会社に大きな責任がある。
もっとも、今回一番安易に考えていたのは客よりも会社の方w

144 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 23:08:39

>>137
俺のテントもでかくて重いorz

145 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 23:08:57

憧れの名峰に登りたいケド無人小屋はちょっと・・・という人や
ロングコースを少しでも身軽に縦走したい・・・という人の為の
　ら　く　ら　く　プ　ラ　ン
無人小屋セットはアミューズにおまかせ！

当方スタッフが万全の体制でサポートします。
どうぞ安心してお気軽に参加してください。

これがパンフのコピーだからな

146 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 23:09:09

>>140　登山とはいえ“ツアー”なのよ。
不意の落石とか、とつぜん竜巻が、なら免責なんだけどさ。
当日の荒天は、「毎年ありがち」。おまけに2002年の前例。余裕で人智の及ぶところ。
なので客に非はない。

147 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 23:10:46

ガイドＡ：老齢でガイド資格あり
ガイドＢ：このルート５回の経験あり
ガイドＣ：荷物運び人

ガイドさんもかわいそう、このメンツでは.....

148 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 23:11:07

客も相当お気楽に考えてたんじゃないの？
大変な山だっていう生半可な知識があったからこそ
お気軽ツアーに飛びついたんだろうし

149 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 23:11:19

>>145
こっちが本物のパンフのコピーじゃない？
　　↓　↓

生きるか死ぬか！
生存率1/2の決死のサバイバル！
果たしてあなたは無事ゴールすることが出来るだろうか！？

ただいま命知らずの挑戦者募集中！！

※決して他人を信じてはいけない……

＠アミューズトラブル

150 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 23:13:06

アミューズの和訳知ってる？

151 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 23:13:26

>>137
８ｋｇとかあるじゃないか
コールマンってそんなに重かったのか
山岳用の３ｋｇとかにするだろ普通

152 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 23:16:12

なんでコールマンなんぞをしょって歩いたのかね。快適なビバークをする為？

153 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 23:16:36

しかし・・・吉川さん今も4人ガイドしてんだろうな。
もう三途の渡しに着いたかな、4人にチクチク責められてないかな・・・・・合掌。

154 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 23:17:46

北沼の渡河の後に停留しなければ、ここまで悲惨なことにならなかったということ？

155 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 23:18:16

>>152
避難小屋のデポでしょ
で、それしかなかったと

156 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 23:19:04

>>152
そう。　
お客様の快適なテントライフをサポートするため

157 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 23:19:28

>>153
それよりも吉川さんがあっさり凍死してしまったことが謎
どうしてツアー客よりも耐性がなかったの？

158 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 23:19:48

つ　吉川さん　⑩⑩⑩⑩⑤①①①

159 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 23:19:57

コールマンのテントはフォーストビバーク用ではなく
避難小屋で混雑したときのためでしょ。
最後の小屋出発にしたからいらなくなった。

それと、あると便利な装備でツエルトがあるけど
使うときは不便なときだから、表現が不適当。
いずれにせよ、不時露営は全く考えていなかった様子ですね。

160 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 23:20:22

この連休
天気が悪くて山に行けませんでしたが
皆さんとチャットができて
楽しくヒマがつぶせました
ありがとうございました
QRZ

161 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 23:22:04

>>132
>せてりゃ老人でなくても死ぬわな

多田さん、野首さん、石原さん、前田さん、亀田さん、長田さん
斐品さん、戸田さん、松本さん、真鍋さん
は死ななかったね

162 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 23:23:37

>>154
そう言うことだね。
テントを３張、ガイド４人居れば、３パーティーに分けて行動出来たのに

163 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 23:24:34

マツモトは一人に勘定できない。0.5くらいで。

164 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 23:24:55

>>160
(￣ー￣)/~~グーグー寝てらー

165 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 23:25:25

>>162
>テントを３張

６人用で軽いテントってあるの？

166 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 23:28:40

>>165
寝るわけではないから
休憩と待機用に３～４人用で十分

167 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 23:28:51

>>165
軽い山岳用でも６ｋｇはある

168 ：松本：2009/07/26(日) 23:29:53

>>163
俺は８kgもある重いテント背負ってたんだぜ

169 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 23:31:02

わざわざコールマン持っておりたという事は、やはり「場所取りネパール人」はウソなのかな。
でもガイドが４人だった、とどっかで読んだ記憶があるなあ。

170 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 23:31:19

>>165
６人用テントを張る場所を見つけるのが大変そうだな

171 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 23:31:48

>>146

登山とはいえ“ツアー”

ツアーとはいえ“登山”　　　似て非なる考え方

172 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 23:32:37

山岳用テント、エスパースのジャンボ６～７人用
で３．５Ｋｇか。

173 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 23:32:46

>>168
荷の重さ云々ではなく客を置いていくお前のガイドとしての姿勢が0.5。
ガイドのくせに遭難パーティー標準装備の「置いてかないで～」をやるとは
青モンじゃなくても怒る。

174 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 23:34:11

ツアッー

175 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 23:35:42

コールマンのあのテントはフライのポールなんかもあるから
１０Ｋｇ以上するぞ。
ファミリーキャンプ用で車に乗せて運ぶタイプだろ。

176 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 23:35:43

>>137
くじけて良いんです。
くじけて出発出来ないことが、あなたを救う。

ここでくじけなかった筋肉脳が、失敗。

177 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 23:36:03

>>150
Lingoes使えば無料で楽々
ttp://para-site.net/up/data/24482.jpg

178 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 23:36:38

>>167
エスパースは３．５Ｋｇって書いて有るね
昔はもっと重かったのに

179 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 23:39:01

>>177
名前に偽り有りでしょ、この会社

180 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 23:42:10

ジャンボエスパース懐かしい。
コールマンよりは買うならこっちだな。
金出す価値はある。

181 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 23:42:31

wikiには小屋出発後も、客から引き返す要望が出た、となってる
ソース不明

182 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 23:42:43

>>157
あんまり突っ込まれないけれど、同じく謎に思うなぁ。
確かに吹きさらしだったとは思う。
最初の脱落者は、おそらくすぐにあぼーんしたと思うので、
その時点で、脱落者を捨てて自分の身を守れば、
第二ビバークに合流できる程度の余力があっても良さそうなものだが。

最初から体調不良だったのか、渡河に時間が掛かった上にすぐ介抱で座り込んだために、
早く低体温になったのか。

183 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 23:42:47

エスパース、まだあったんだ。
昔ずいぶん担がされたなあ。でも軽いからエスパースはありがたかった。
テントの中で先輩から昔の屋根型に比べてこのテントがどんなにすごいかという話を
聞かされたなあ。

184 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 23:44:13

今後裁判になったとき、ガイドに非があるとなったとして、
社員
契約
バイト
どういう判決が下るのか。
ガイドCの松本さんは、報道を見る範囲では責められるべき点が多いように見えるが、あくまで「アルバイト」だからな

185 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 23:46:55

>>178
フライは別売りみたいです

186 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 23:48:23

被疑者が死亡した場合には、検察へ書類送検されることもありますが
検察官による公訴提起は物理的に不可能ですから、「不起訴」によって
事件は終結します。

187 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 23:50:31

>>186
被疑者が全員死んでいるわけではないぞ。
不起訴で済まされると思うな。
だから、刑事訴追が明らかだと言っても、ちゃんと報道せにゃいかんのだよ。

188 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 23:50:32

>>178
そのぶん風に弱くなったよ。

189 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 23:52:14

>>183
昔は赤青のドームテントがエスパースじゃなかったけ？

>>185
当然、フライも持たされてｏｒｚ

190 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 23:54:02

まあ会社としては何かあった時は
おそらく全部責任をおっかぶせるつもりであったろう
吉川さんが亡くなっちゃったから、
自分らが矢面に立たされて苦々しく思ってるんだろう

まあ今まではいろいろうやむやにしてきてるようだが
表沙汰になったことだしきちんと罰を受けて欲しい

191 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 23:54:39

多田さんが社員なら、たいへんだ

192 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 23:55:05

>>180
おれも懐かしい。
５人パーティでこれだとブス囲んでも
皆ゴロネ

立ってズボンがはける。

山家としてダメになっていく自分を感じた。

>>189
おいら水色時代のおじさんです。

193 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 23:55:31

>>189
今でも赤青のドームあるよ　耐久性は今主流の緑のやつよりいいみたい

194 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 23:56:43

ブス、ホエーブスのことね？

195 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 23:58:39

シュコシュコ

196 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 23:58:42

うちの山岳会はダンロップＶシリーズ使ってる
けっこう丈夫です

197 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 23:59:40

>>193
まだ有るんだｗ
山行前にグラウンドに刷毛で防水塗ってさ、ラリっちゃうんだよｗ

198 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 00:04:48

>>190
ツアー会社の立件って例がないらしいね。
キチンと山登りしてるヤシからしたら
ツアー会社が悪いの一目瞭然なのに

199 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 00:05:21

テントは今回ビバークして生き残った人がいるコールマンだろｗｗ

>>187
刑事訴追云々ではなく、山岳事故として、
ドキュメンタリーで、映像か本で出して欲しいな。

裁判記録は有罪無罪に焦点が置かれて山岳事故とは離れる気がする。

ある程度わかってきた今で、亡くなった方が装備を持っていなかったのか
それとも、持っていたけど風が強すて着る事ができなかったのか、
これは知りたい。これは似ているも全く異なる。

200 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 00:06:40

>>59
山でアマチュア衛星通信とかそういえば聞いたこと無いな
まあタイミング合わせが厳しそうだけど。

201 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 00:06:55

ガイドの待遇や立場から考えて、爺さん婆さんどころか、若い女の子や子供が居ても
自分第一主義でトンズラすると思います…
「登山客の生命はどんな事が有っても守ります！」という人は登山ガイドにはなりません…
今回のツアーに参加された方も団体客のバスガイド程度の認識では…

202 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 00:07:59

>>199
本来はそうだよな。
刑事関係なく調査して報告する、山岳事故調査委員会みたいなのが欲しい、ってのも
そういう意味だしな。

203 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 00:09:24

>>200
移動運用してるヤツはいるんじゃない？まあ縦走するやつぁおらんだろうけど。
上に上がれば実効高上がって、飛ぶしな。

204 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 00:09:48

凍るマン

205 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 00:13:50

凍るマンコンロ

・・・逝ってくる。

206 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 00:17:33

コールマンのテントにフライが掛けられてなかったようだけど
ガイドの３氏の誰かは、あのテントを事前に張った事があるのだろうか？
一度も張った事が無いテントを強風の中張るのは、困難を極めるよね

207 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 00:19:38

>>200
彼らの基本はキャンパーだから、山の駐車場止まりだね
昔は５０MＨｚ以下のハンディーだと5W出るのはRJX610位しかなかったし、今は全然知らんｗ

208 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 00:19:54

>>205
マジレスすると
おれのソレは２シーズンで逝った

209 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 00:20:38

RJX601だorz

210 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 00:21:47

RJX610って、ハンディだったっけ？　弁当箱だったやうな。

211 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 00:23:22

おお、番号まで間違っていたか。

212 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 00:25:02

山の山頂同士だと電波が良く飛ぶ。アンテナが良ければ北海道から関東まで飛ぶ。

213 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 00:27:14

HB9CVとか使うのか？
ビームアンテナじゃなきゃなかなかきつそうだしな。

214 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 00:29:18

八木アンテナかパラボラアンテナ

215 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 00:29:30

>>210
昔のハンディはあのサイズorz

216 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 00:30:19

しかし50MのHB9って、相当でかいな。移動は無理か

217 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 00:32:10

>>203
いや、宇宙通信はどうかなって。

まあ平地でスペースシャトルのビーコン受信位しかしたことないけどさ。

218 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 00:32:46

>>202
俺も『山岳事故調査委員会』こういうのは欲しいね。
趣味・商用も含めて、装備は、行程としては、どうだろう？
というのは欲しい。

今回生還された真鍋さんがツエルトを持ってきてなかったみたいだが
生きて帰ったからいいようなものの、ツエルト無しでツアー会社が
悪いと言うのも酷なように思う。

どんなに重くても俺はツエルトを外す事はできない。
ツエルトを失った時は、遺書を半分書けと先輩に教わった。
水を失った時は遺書を全部書けといわれた。

しばらく山に登ってなかったけど、登ってみるかね。

219 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 00:33:30

ハムスレに行けば

220 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 00:33:55

まともにパラボラが使えるのは1200以上ぐらいでは。
八木は移動には結構でかいしな。

スペースシャトルのビーコンなぁ。パケットでメッセージ送ってきてたね。

221 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 00:36:26

自作のＨ型のダイポールとか使ってたと思う
CQ誌に載ってたんだｗ

222 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 00:37:01

ツェルトが△な装備品リストも、なんだかなぁ　だよな。
完全にウソ教えてる感じだわな。

223 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 00:40:22

昔のエスパース見っけた
http://www.kgwv.com/notebook/tent002.JPG
懐かしいなぁ

224 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 00:40:33

真鍋さんはテントを持ってきていて、
荷物が重くなるからという事で
空港だか宿だかに置いてきたんだったような。

225 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 00:41:04

>>171　旅行業法で裁かれるってこと。

226 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 00:41:51

>>223
サムネで見るとクチビル妖怪みたいだw

227 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 00:43:08

>>226
言い得て妙w

228 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 00:44:15

>ツエルトを失った時は、遺書を半分書けと先輩に教わった。
>水を失った時は遺書を全部書けといわれた。
これええねえ、と素人のおいらは感心。

229 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 00:44:29

>>226
クチビル妖怪ってｏｒｚ
このテントは強風だと1人で建てるのは困難

230 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 00:46:32

カタログ重量5.84kgだって
フライ入れると8ｋｇ弱だ

231 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 00:46:40

>>218
> ツエルトを失った時は、遺書を半分書けと先輩に教わった。
> 水を失った時は遺書を全部書けといわれた。

素晴らしい格言だなそれ
いただき

232 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 00:49:05

やべ、
こないだ買ってきたツェルト
どこに置いたかわからん

遺書半分書いとくか……

233 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 00:49:28

人の行く裏に道あり花の山

234 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 00:49:59

離婚届に印鑑バージョンも欲しいな、おら独り者だが。

235 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 00:50:24

それは、株

236 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 00:53:23

>>223
ＧＪ！
さあみんな中に入ってごろ寝しよう。

ちょっと臭うけど気にすんな

237 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 00:55:21

>>218
>生きて帰ったからいいようなものの、ツエルト無しでツアー会社が
>悪いと言うのも酷なように思う。

え～～～？？？
ツアー会社の今回の旅行携帯リストはツェルトは△（必ず持ってこなければいけない・・というものでもない）なのですが。
○（必需品）となっていれば話はちと違ってくるけど。

238 ：トムラウシ特攻隊長：2009/07/27(月) 00:55:26

2002年にも２名同じように遭難しているんだから、避難小屋を増設すればよかったんだよ。
新得町だっけか。登山客で商売してるんだから、山小屋くらいきちんと整備しろよ。
とりあえず、北沼付近に速攻で避難小屋を作れ！バカ！

239 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 00:55:44

>>236
足立高校のワンゲル女子とど貧民やった記憶がｗｗｗ

240 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 00:56:57

>>238
南沼のキャンプ場に作るのが普通じゃね？

241 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 01:02:10

あのゲームはど貧民なのか大富豪なのか・・・

242 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 01:02:13

南沼非難小屋：船舶用冷凍コンテナの廃棄処分品をヘリで輸送するのが安い。

243 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 01:02:17

>>224
ツエルトとは言っていなく、正確には
避難テントを置いてきて、だったと思う。

>>228
そんないいモンじゃないよ。
ツエルトを飛ばしたあとに言われてもって感じで洒落にならん。
登る前の平定時に言いやがれ、って感じだったよ。
いや、ツエルト飛ばす俺も相当ステキだがな。

でも、ツエルト飛ばしても、水を失った事は無い。

244 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 01:02:29

オナホに挿れた時は片手にティッシュを用意しとけ
ようじょを拾った時は離婚届に印鑑しとけ

245 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 01:04:31

>>238
我が新得町は登山客で商売しているというよりも
新得山スキー場、サホロスキー場、サホロリゾート
に多く来て頂いております。

246 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 01:05:10

エスパース５天懐かしいw　部活をしていた頃は家天６人用、
ダンロップ４天、ダンロップ６天も担いでいたな。
中高年から山を始めたら、新人訓練なんてないだろうから大変
だろうなと思った今日この頃。

247 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 01:06:24

>>244に非難go!go!

248 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 01:06:45

ジジババ山岳ツァーは新人訓練です

249 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 01:07:19

水を失ったことは何度もあるが、俺はもう死ぬかもって思ったね
山での水は命に匹敵する

250 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 01:07:37

>>238
トムラウシ温泉から北沼に給湯してくれれば小屋なしでも文句はない。

251 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 01:09:15

温泉小屋つくろうぜ

252 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 01:12:55

>>250
風呂から上がれん。

253 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 01:14:37

>>245
サホロは何度か行ったが新得山スキー場なんて初めて知ったよ
つか新得はソバが主な収入源だろ

254 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 01:17:24

>>250
排水を中和処理をしないと温泉の成分が下流の水質汚濁の原因になる

255 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 01:18:39

>>254
排水はトムラウシ温泉に戻せば問題なくね？

256 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 01:19:57

っていうか根本的にトイレ問題から解決するべきだな。

257 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 01:21:06

なるほど・・・水質汚濁防止法違反になるのか。

258 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 01:22:04

エスパースって懐かしいんか。
普通に使ってるわ。

259 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 01:22:12

>>237
旅行会社が必ずしも悪いわけではない。なんせ、ビバークがコールマンだから。
この意図がわからない。

260 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 01:27:33

>>258
だって重いんだもん
撤収した後は袋に入らないし、さらに重くなってるし（´・ω・｀）

261 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 01:28:54

>>260
1回出す度に重量が増える
こなきじじい見たいなテントだよな

262 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 01:34:49

>>261
こなきじじいﾌｲﾀｗ

263 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 01:36:49

クチビル妖怪、こなきじじい
その発想はなかったｗｗｗ
そろそろ寝るかﾉｼ

264 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 01:41:05

みんなツェルトどこのメーカー使ってるの？

265 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 01:41:55

さかいやオリジナル

266 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 01:42:07

>>260
>>261
>>262
家天遣いの>>246さんに謝れ！

267 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 01:42:16

メットじゃないけど　アライ

268 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 01:54:37

ヘリテだよ

269 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 02:01:29

ぱいね（アライ製？）

270 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 02:06:10

緑モンだす

271 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 02:06:47

青色のツェルトって無いもんかのぅ

272 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 02:32:41

週刊誌の記事で、亡くなった方のなかには、体温が１０度だった方も
いると……
ひぃー、体温が１０度って。
水だったらキンキンに冷えてて、前歯につーんとくる温度？

273 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 02:34:15

>>272
それは知覚過敏です
早めにシュミテクトがｵｽｽﾒです

274 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 02:36:46

>>272
そりゃ死んだらどんどん冷えていくから当たり前のことだろう…
「遺体の深部体温が何度」と聞いて、法医学者は「ああ死後○時間だな」と外気温との差から思うところを、
雑誌記者は「ひーー冷たいよ！夏なのにどんだけ！」と感情的に書き立てるのか。

275 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 02:45:53

外気温が何度だったかわからないんだけど、実はまだ気温より高かったりして。

276 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 02:46:48

１０度って気温より低い？
結局こんなんじゃいつ亡くなったのかわからないってことなのかな？

277 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 02:51:53

>>264
アライ

278 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 02:56:07

平気で嘘を書く週刊誌の内容を鵜呑みにしてる人が多くてビックリだ

279 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 03:09:50

白洲次郎とか、ろくでもない輩が流行っているようだな。

280 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 03:11:17

白洲次郎は大洋ホエールズのファンだからいいの

281 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 03:22:38

いくら死体でも気温より体温が低くなるこたぁなかろ

282 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 04:25:38

>>278　初期報道（飛ばしと道警記者クラブの憶測記事）を、
いまだに信じてる人がいることにビックリだ。

283 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 04:27:30

初期報道で特に酷い誤りはこれだな
・吉川さんがリーダーである。←多田がリーダー
・吉川さんはトムラウシ山コース経験が複数回あり。　←全く無し

284 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 04:38:16

>>283
それは初期報道と言うより中間報道では？

285 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 04:53:08

>>283
誰がリーダーかは不明だと思うよ。
社長がガイドの経験が豊富に聞こえるように紛らわしい言い方したってだけ。
もし契約ガイドにいざと言う時の責任を負わせて切るつもりなら、ちゃんと決定権は渡してないと
会社側は逃げられなくて意味が無いんじゃないの？

286 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 05:04:07

唐突ですまん
このツアー入山後の食料は自前と言うこととパンフから見れば
お湯＝熱源は会社で準備→各自に鍋は無いので各個には煮炊きできない
で、準備する食料はフリーズドライｏｒレトルトって事になってたのだろうか？
そしてメンバーは１８人の大所帯。
一回の給湯量をカップヌードルで換算しても３００ｃｃ×１８（ガイド含む）で５.４リットルになる。
これを鍋一つで沸かすなら無風で最低３０分以上はかかると思う
その水は誰が運ぶの？携帯したコンロは何台？等々疑問が湧きあがるのだが
行程考えると避難小屋はともかくちょっと風が吹けば初日から行動中に湯すら出せなかったと思う。
宿泊中の小屋の中でも充分なお湯を沸かせていたのだろうか？
各自勝手に持ち込んだであろうフリーズドライｏｒレトルトの中でツアー各人は何食ってたんだろう？
本末転倒ですがこの喫食状況なら「多少着込んでも死ぬわ」という感想が出るのが怖い

287 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 05:09:00

行動中に湯なんか沸かさないよ

288 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 05:29:43

ガイドBが　友愛　されないことを祈る

289 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 06:16:10

団体PTで行動中に湯を沸かして～は無いな
個人でなら余裕あるからやるけど

290 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 06:33:27

基本は小屋に留まるだが、日程優先だとしても、なんで沼の原温泉に下りなかったんだろう？
この会社のコースがあるんだから、知らない訳が無い
2000m超の場所まで、合計500mも上らないと下れないコースを選択した理由が分からん

291 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 06:38:20

>>286
の書き込みはおもしろいですね。
分かりました、遭難が大きくなった不運のひとつが。
朝・晩レトルトで湯を小屋で沸かす、最後の日・遭難当日、
つまり、それまで持ち歩いていたコンロ（数台あったかも）が
その日に限りヒザゴ小屋のネパール人とともにに小屋に残った。
もういらないからね。それで暖をとろうにもコンロはなかった。
コールマンのテント一張り、かなり広いよ。
数台のコンロがあれば逆境は改善されたはず
ではなかったか？

292 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 06:40:57

コンロはあったようだね
暖をとろうとした跡があったと報道されている
おそらく普通のカセットコンロ
気温数℃ではガスがよく気化しないので、点火できなかったと思われ
家の中でも冬場は暖めないとガスでない

293 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 06:45:20

強風下に張ったテントの中でコンロなど
火を使うのは非常に危ない。
テントの壁がテント中央くらいまで風で
押されてくる。

294 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 06:50:23

>>290
結局、それも進むという選択だからな。
違う危険が待っている可能性もある。
進むなら、本来の目的地と考えるのが自然。
理由は自ずと明確でしょ。

295 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 06:52:33

最終日のお昼ごはんはどうする予定だったんだろう。
午後から天候回復するという建前で出発しても
お昼はまだ悪天候の可能性があるけど、お湯を沸かさない
つもりだったんだろうか。
雨にぬれた後のお昼ごはんも冷たいものだけ？？

ただ、遭難テントでコンロをつけたという記事はあったはず。

296 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 06:52:55

>>290
ttp://www.nature-yukio.net/photo-tomuraushi/tomurausi-map-view.jpg
これ見ると、確かにヌプン小屋（トムラウシ温泉）に降りてもいいような希ガス。

297 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 06:55:04

やっぱり、ガイド3人中2人が始めてのルートというのは大きいね。

298 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 06:59:30

ガイドさん後ろが千切れてるんですけど・・・、このスレ
で、遅レスで悪いが

前スレの>>413
>>406
青モンさんは、トムラウシ分岐手前で後続が気になり引き返した。多分女性５人の
後ろに回ったのだろう。そうすると遅れたのは斐品さんと木村さんという事になる
木村さんを介助してたのか？

ヒシナさんが木村さんを介助してて、これは厳しいとなったら、
ビバーク地点と距離が無いのだから、一人でビバーク地点に戻って、
多田ガイドに応援を求めると思うんだ。
その時、究極の会話が交わされた（ちょっと文字に出来ない）

多田ガイドの1通目のメールと2通目のメールの間で下山不能の
人数が1人増えてるのは、ヒシナさんとの会話を思い出して、
少し下まで様子を見に行って木村さんを見つけたからかな。

一方、ヒシナさんは、精神的にダメージを負って、取材に応じられない、

と想像してみた。

299 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 07:02:40

おお、新しい切り口だ。
意外とこっそりボッカしたプロパンボンベが隠してあったりして。

300 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 07:27:54

だいぶ様子が見えるようになってきた
先頭が前トム平時点の順番は；
松本ガイド
前田
亀田

長田
斐品

戸田

真鍋
岡

味田
竹内

木村（南沼付近で死亡）

11人でスタートして、すぐに木村氏が遅れて動けなくなった
味田さん、竹内さんは進んでいたが、かなり遅れてた
戸田氏が8人しか確認できなかったのが、この時点
以降はPTがさらにバラけた

301 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 07:33:44

>>298
間違いだらけの406にレスしてさらに憶測を重ねるとは……ｗ

「そうすると遅れたのは斐品さんと木村さんという事になる」は根拠なしの勘違い。
また、「後ろに回った」とは後続を待っただけの話を「引き返した」ことにしている。

302 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 07:33:59

カップヌードルもあったかも知れないが、
通常アルファー米とボンカレーとかシチューとか、お湯注げばいい味噌汁とか
アルファー米も混ぜご飯とか赤飯とかいろいろあるようだから。
多少味気ないが、問題ないのでは。

303 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 07:38:44

荷物としてもゴミとしてもかさばるカップラーメンを縦走に持ってくるバカは
居ないと思う。

304 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 07:41:20

>>300
　ここでいきなりガイドは、「遅れるな！！」と叫び、疲れ果て遅れ出して
奇声をあげるのをやめない一人の女性客を放置して凍死させる。
さらにガイドはＡの親友、Ｂをいたぶり、Ｂが着ている雨具を奪い取り凍死させる。
怒るＡ。客を殺したあとに「ガイドが直接殺すのはルール違反かな」と
自嘲的につぶやくガイドの勝ち誇ったような表情に背筋が凍る。
「お前ら山をなめてんだろ！」とすごむガイドの姿から、「山岳自己責任法」が
客に対するガイドの反抗であることが読みとれる。
冒頭から、衝撃的な凍死シーンの連続だ。

305 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 07:52:52

>>290
ヒント：天気の予想

306 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 07:53:29

>>300
長田さんは、味田さんや竹内さんを助けていて、
戸田さんにも手助けを依頼した　って話もあるよ。

前トムの隊列と、途中の隊列は違うと思う。

307 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 07:57:27

少ない量の湯でも集めるとかなりな量になるのは確かだから、
もしかすると、露店で使うようなガスコンロとヤカンで湯湧かしてたりしてw

308 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 08:01:00

朝ズバッ!の前トム平の写真に入ってた時刻ってどっかに出てないのかな？

309 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 08:06:21

>>308
どうだったかな・・・ぼーっと見ていて忘れてしまった。
ほんと誰も録画してないのな。

310 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 08:21:48

山に登る奴なんてみんな死ぬほどの体験してれば
気持ちが引き締まっていいのに。
まあそれでも大登山家たちも数々命を落としてるけど。

311 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 08:24:05

真鍋さんは岡さんを補助してたんだよね。

という事は、戸田さんの記事に間違いがなければ、
この時点では斐品さんは後方にいた？

でも、戸田さんが長田さんに抜かれたという記述は
あったけど、長田さんと同時刻に下山したはずの
斐品さんに抜かれたという記述は見た記憶ないけど。

312 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 08:31:21

>>300
おまえなぁ…ｗ
なにが様子が見えるだよｗｗｗｗ

313 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 08:32:58

>>311
キミは何も考えない方がいいよ。
能力の限界を超えているｗ

314 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 08:35:46

>>279
今回の事件では、ガイドにとってコースが初めてかどうかは、大きな問題じゃないと思う。
海外の山を経験しているとか、コースを熟知しているとかは二の次だ。
根本は客の安全を守れるかどうかにかかっていると思う。
それができなきゃ、いくら個人の登山能力があってもガイドではない。
引率者でもない。
単なる客と「ガイド」の人数比の数合わせ。

315 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 08:38:58

ガイドの名は白洲次郎だったのか

316 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 08:42:47

>>307
俺の場合はだいたい500ｃｃ使ってそこそこ貧しい食事になるんだが
18人なら9Ｌ。コンロとヤカンにプロパンは魅力的だなｗ
しかし貧相な飯でｼﾞｼﾞﾊﾞﾊﾞ文句つけなかったんだろうか?

317 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 08:44:53

朝ズバ動画ﾏﾀﾞｰ？

318 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 08:48:13

そこそこ貧しい食事、というのが想像させるなぁw

319 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 08:49:57

500cc あれば3人分のレトルト暖めてコーヒーに使える。

320 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 09:10:46

>>223
雨水や露を吸ったジャンボエスパースとフライ（ポールも）を担ぐのは気が滅入るよね…

321 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 09:10:56

>>314
その人数比の数合わせですら
もう一人は欲しいと突っ込んでみる。

最初の判断である“出発しない”を間違えて以降
稜線に出てさらに強風なので戻る
ロックガーデンでビビって戻る
北沼が川になってたので戻る
という選択肢をことごとくブッちぎって遭難。

遭難以後も
なぜに１時間半もとまる？とかなんでコールマン？
なんでバイトくんが最大人数を率いるの？とか
え？お客さんブッちぎちゃったの　とか突っ込み所満載

その背景にあるものが自ずと見えてくるし
その背景も突っ込み所満載。

322 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 09:17:08

早々と低体温症でリタイアする客もいれば
悪天候など気にもせずガンガン前進する客もいる。
ガイドとしてはどちらにあわせるべきか
判断に迷っただろうね。

体力・装備が劣る客に合わせるなら
避難小屋から出るべきではなかったんだろうが、
そんなことは元気なツアー客が許さない。

結論としては、体力・装備の劣る客は、
自らの判断でツアーから離脱して
避難小屋にとどまるべきだったのだろう。

323 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 09:17:56

>>321
昼から晴れると思って避難小屋を出たが…

・稜線に出てさらに強風なので戻った
・ロックガーデンでビビって戻った
・北沼が川になってたので戻った

ヒヤリハットが3件は報告できるなｗ

324 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 09:20:27

川は北沼の前にもあったよ
静岡PT証言；むこうのPTの女性が川の前で怯えてた
9:00ころ　　天沼のあたりだとおも

325 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 09:22:18

>>314
10人を下山させる事になった時の松本ガイドは
それからどういう風にすれば良かったのかな

326 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 09:22:25

北沼まで来た時点で
そこから戻っても死体の配置が変わってただけかもな

327 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 09:24:43

最初の低体温症患者の救援策を練るだけで、解決方向へ向かったんじゃないかと思うけどね。
1、2時間、ツェルトにくるまっていたら、回復するっていうもんじゃなかっただろうに。
低体温症に関する知識がない山岳ガイドってなんかおかしくないか。
熱中症、低体温症、ねんざ、骨折。これぐらいの基礎知識はおさえていないのかな？

328 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 09:28:13

寒いんだから動きたい動こうよってのが命取り。

329 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 09:29:08

>>314
＞根本は客の安全を守れるかどうかにかかっていると思う。

それはそのとおり。
でも、「安全を守れるかどうか」は、コースの熟知にかかるウェイトが大きいと思う。
コースを熟知していないと、前に進ませるか・戻るか・停滞させるかの判断も難しい。

330 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 09:29:41

>>325
10人を引率して安全に下山させる。
テントに要救助者を残しているので大至急救助を要請する。

このジレンマを指示した奴に問題あるだろ。

331 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 10:03:44

一人目が救助が必要な段階に入った時点で、
トムラウシ山頂付近は携帯通じるらしいから、多田か松本がそこまでゆき、救助要請。
その間、食事とビバークの準備。
下山組は、テントに入りきらなかった人だけ。

332 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 10:04:33

山頂が通じることは知らなかったんだろ。

333 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 10:06:42

無線も不携帯で
携帯の通話範囲も把握していない
大人数を率いる山岳ガイド失格だろ

334 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 10:07:29

ガイドは登山に必要な医学の知識を学ばないと
認定降りないようにしないと駄目なんじゃないだろうか

安心安全万全の体制でお客様をサポートしますって
チラシを打つくらいなんだからさ

335 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 10:09:13

暴風雨で登山道の携帯通じるなんて口コミを信じるバカって自宅で遭難してんの?

336 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 10:10:05

相反するふたつを松本ひとりに押し付けていることが問題。
松本に10人を引率させるのなら、救助要請は他の誰かに頼むもしくは自分が行く。
松本に救助要請に行かせるのなら、10人はその場でビバークさせるもしくは自分が引率する。

選択するならこれらの内のどれかだろう。
松本も「あなたの方が元気だ」と多田の判断に不満を言っている。
テントがあったのなら松本が救助要請に走り残りはビバーク。が最良の選択か。

テントがなかったとしても、取り得る選択肢として
1.ビバーク地は頼れそうな客（前田さん、亀田さん、戸田さん等）に頼み、自分が元気な人を引率して松本が救助要請に走る。
2.ビバーク地に松本を残して自分が元気な人を引率し、有志（亀田さん、戸田さん等）に救助要請をお願いする。
があった。

もしも客に頼むという選択肢が思いつかないのなら、
引率しかつ救助要請もという無理を松本に押し付けず自分が自爆すべき。

337 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 10:11:25

松本は別ツアーでも客をぶっちぎって下山し、タイム自慢してた話があるから
どうにもこうにも好意的に解釈できないんだよな

338 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 10:17:37

>>332
http://bv-bb.net/bonvivant/yama/brand_006.html
北海道のトムラウシ山（2,141m）の場合は、山頂で通じる。

339 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 10:19:51

>>336
元気な客に、なにか頼むという選択肢は、
最初から想定外だったんだろうね。
無線機があれば、小屋待機のネパール人に応援をたのむこともできたのに。

340 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 10:22:14

3G は霧や雨の減衰がひどいから暴風雨じゃ公式圏内でも一部辛い。
登山道の通話スポットが雨で全滅なんてのはよくあるし、山行く奴なら常識。

341 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 10:27:57

>>338
＞ところがじつは、
＞山間部ではFOMAもmovaの800MHzの電波を使ってエリアを
＞構築しているという。
＞基本的にmovaはFOMAに置き替えられるということだ。
これ、意外と知られていないんだよなあ。
山間部ではFOMAもmovaもおなじ800MHzの周波数だということ。

ただ、場所によっては山岳地帯であっても、
FOMAが市街地と同様の1900MHzのこともあるので注意。
ドコモのエリアマップで「FOMAプラスエリア」の場所が800MHz。

342 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 10:29:28

>>337
松本のエピソードは遭難時の行動を悪く印象付けるために悪意を持って付加されたもので週刊誌の書くことは編集の仕方に誇張や証言の歪曲もありアテにならない。
遭難時には単にイッパイイッパイだったらしいということも後の情報で見えてきているので、後続ぶっちぎりと以前のタイム自慢（本当か？）はまったく関係ない話。

343 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 10:48:06

>>339
私は遭難していない！なんていう客が
頼んだからって他のツアー客の面倒みてくれるか？
客が自発的に行動してくれるならＯＫだけど
ガイドから頼む事は普通ないだろ

344 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 10:52:18

>>343
自分勝手な客もいれば頼れる客もいるだろうから頼れそうな人間に頼めばいいこと。
非常時に有志を募るのは普通に行われることだろ。

345 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 10:56:01

>>338
極めて信憑性の低い記事だな
CDMAは同期出来る距離が明確に決まっている（2^32 pitまで≒16km）
基地局から16kmを超えると電波がいくら強くても、同期が取れず当然通話も不可能
アナログの話が出てくるが、いつの話をいってるのやら
mova＝PDCはデジタルだよ　　ただしCDMAではないから、16km以上飛ぶこともある

衛星携帯を除けば、mova＞Au（800NHz）＞＞FOMA（2GHz）＞Softbank
FOMAの800MHzはこのあたりではまだサービスしてないと思われる

346 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 10:56:23

>非常時に有志を募るのは普通に行われることだろ。

先生！いっぺん死んだほうがいいヤツがここにもいます！

347 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 11:01:39

>>338
あのさ、携帯が通じることをガイドが知らなかったんだろという意見に、「通じるよ」ってなんのつもり？

348 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 11:09:35

ガイド仲間じゃ、メール通じるとかの情報ぐらい共有していたんじゃないかな？

349 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 11:11:02

前田さんの携帯もmovaだったな
富士通のらくらくホンの古いやつ
これ電池がとんでもなく持つ（待受け3週間くらい）
電源入れっぱなしだったから、前トムで着信できた

350 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 11:11:23

流石に平日の昼間カキコしてる奴はしょうもない奴ばかりやね

あっ、俺もか？

351 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 11:12:20

夏休みの人も多いかと

352 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 11:12:40

どうもチグハグだな…

353 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 11:13:19

死者がでそうな緊急時
手元に携帯があったなら通じないと考えても
ひょっとしてと
試してみる行動もあっていいかな

354 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 11:14:35

>>348
てんでバラバラの会社で?
顔合わせすらまともにしてなかったんじゃないかなあ
そんなデータベースのようなもんがあったら
北沼付近は大量の雨で川になって渡渉がうんたらかんたらぐらい
知ってなくちゃガイドじゃないでしょ

355 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 11:19:08

>>348
あんた思い込みが激しい上に他人の言うことをまったく聞かない人でしょ。
話が噛みあわない噛みあわない。

356 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 11:20:35

北沼の川は証言出るまでこのスレでも誰も言及していなかった。
あれを引き合いに出す奴は後出しじゃんけんの知ったか。

357 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 11:24:54

ヒサゴの小屋で社長と携帯で話しているくらいだから、そこそこ携帯で通じるという知識ぐらい当然あっただろう。

358 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 11:25:18

北沼の川が無かったらどうにかなったかというと
とてもそうは思えないんだがな

359 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 11:27:11

何度か同じところをツアーをしてるようですから、携帯の通じる場所くらいは知ってたのでは？
>>340氏の話のように、実際は気象条件で通じなかったとか。

まぁ、会社とガイドに聞かないと分からないけど。

360 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 11:27:21

>>356
なに言ってんの。
ガイド仲間つうもんがあったら、山ン中でこんな話しがあって困ったつう会話ぐらいしてても不思議じゃないだろう？
そういうことを含めて知ってるのが人様を案内しましょう、当社は安全にお導きいたします。
と言うガイドの矜持ってもんでしょうが。

361 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 11:28:03

北沼の前に川はあった
静岡PTが、あちらのPTの女性が川に怯えてた、と証言してる
地形的に見て天沼のあたりだろう

362 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 11:28:55

携帯通じてたなんて初期の飛ばし報道をまだ信じてる奴が居るのに驚いた。
このスレもトコロテン方式で情薄が入れ替わってるみたいだな。

363 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 11:31:24

>>360
その川がガイド仲間には既知のものでしたというソースは?

364 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 11:31:35

北沼の川は大きかったと思うな。
全員渡りきるまで、待たされたらしいから。
ずぶ濡れ・強風の中で待つというのは、激しく体力を消耗するよ。

365 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 11:31:59

嵐が過ぎたら、通じるでしょう。
それまで待った方が生存率が高まる人と、下山しても大丈夫な人との区分けが出来ていたら、
死者がすくなかったでしょう。

366 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 11:35:18

元気じゃなきゃ携帯出す気にもならない
下山する元気な人に
途中で携帯通じたら救助要請願います！の一言すらガイドは客に要求してない
ダンナと私用の会話したのみで救助要請もせず携帯切ったツアー客
上の状況よくわかってなかったんだろうけど、本来ありえない
寄せ集めのツアー、いかに参加者の一部が他人に全く無関心だったかがよくわかる行動でもある

367 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 11:37:40

>>363
またソースか?
お前アホか?　ガイドが知らなくてどーしてガイドだと言えるのだと聞いてみる。

368 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 11:38:49

ちょっと具合が悪くってテントの中に入っている人が数人いるぐらいの情報しかガイドが下山組に説明しなかったんだろうな。

369 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 11:42:49

いつもながら頓珍漢親父のズレズレ加減には呆れる。
ただの負けず嫌いかも知れんがちょっとズレ方が普通じゃないな。

370 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 11:43:22

何せガイド同士が連絡を取り合えてないからな
本当なんでガイド同士が離れてても連絡が取れる体制に
してないかまったくわからん
そういうのは会社の責任だろうと思うが

371 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 11:43:52

客商売なんだから、最悪の天候を想定して、その対策を練り、その情報をガイドと共有しなきゃな。
地元の山岳ガイドに講習会みたいなのを開いてもらって、ツアー会社連中は勉強すべきだな。
人のいのち預かっているんだから。

372 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 11:45:39

wiki　出発から北沼の間の記述で、
パーティは風速20～25mの暴風雨の中を飛ばされないよう慎重に、時に岩にしがみ付きながら進んだ。
この時点で客の何人かは避難小屋に戻るよう要望したという。
はじめて聞く話だな　　ソース不明
ロックガーデンあたりの感じではある

373 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 11:54:25

不可解な遭難だ
関係者にはよーく状況確認をお願いしたい

374 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 12:03:56

>>115
臨機横転
臨機横転
臨機横転
臨機横転
臨機横転
臨機横転
臨機横転
臨機横転
臨機横転

ワロタ　つかなんでおまえらスルーしてんのｗ

375 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 12:07:38

新聞沢山刷ろうと思って、輪転機横転。

376 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 12:09:39

>>374
スルーしてるだけだよ、一つ一つ、訂正してもキリがない。

377 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 12:14:18

山頂付近で一時間半立ち止った時に
「この事態をどうするんだ。遭難だと認めて救援を要請しろ」ではなく
まず「皆さん、これからどうしますか？」という冷静な発言が
なされても良かったのではと感じます。

378 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 12:15:10

「ツアー客を1人にしない」というルールを遵守しようとしていたのは
見て取れるから、このルールそのものも見直しが必要だな。
複数の客が行動不能に陥ったときに、機能しないルールだ。
(後ろを見ずにとっとと下山したガイドは、微妙だけど)

379 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 12:16:40

>>374
スルーはされてないな>>117 >>119

380 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 12:17:18

>>377
ガイドが若造だからそれは無理だろうが
年配者からそういった発言は無かったのかね

381 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 12:20:09

>>378
>(後ろを見ずにとっとと下山したガイドは、微妙だけど)

10人まかされた時
もう彼は自分の中ではガイド辞めてたんじゃないの

やってられねぇ、あほらし、俺バイトだし
って感じで

382 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 12:22:41

>>377
状況もなにも告げられず吹きっ晒しの暴風雨の中、ただ待てと言われて1時間以上放置されたとき、
キミなら「皆さん、これからどうしますか？」と言えるという事ですね。

383 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 12:24:43

ひとり目の体調がさらに悪化で、即遭難だったろうな。

384 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 12:26:09

>>377
そんな悠長な局面じゃないだろ
相談で更に１時間とかその場に留まったら全員死ぬわｗ

385 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 12:27:48

普通いえるでしょ？
黙っている方がおかしいと思いませんか？

386 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 12:29:46

黙っていたとは思えないが、、、謎の時間だね
あまりにガイド任せじゃないかな

387 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 12:30:07

【審議中】
　　　 ,､_,､　 ,､_,､
　 ,､_('・ω)(ω・`)､_,､
　('・ω)uﾟ　ﾟuu(ω・`)
　ﾞuuﾟ(　'・) (・`　)uu'
　　　　ﾟuuﾟ　ﾟuJﾟ

388 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 12:32:27

>>385
普通は怒って問い詰めるだろ。
あんな状況で「皆さん、これからどうしますか」と冷静に言えるなんて凄いねキミ。

389 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 12:32:47

松本ガイドってそろそろ事情聴取されてるのかな

390 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 12:34:45

>>381
だとすれば
あえて110番しようと努力しない
後続の人を考慮しない
ってなるか

391 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 12:35:00

>>388
怒ってどうなるんですか？そういうのは下山してからやるのが山の掟では？

392 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 12:35:54

>>389
重症という報道はされてないから、入院中だとしてもそろそろされてるかもね。

393 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 12:36:34

>>391
怒ってどうするとかそういう理屈の問題じゃないだろｗ
馬鹿か？

394 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 12:37:26

松本は分岐点にぶったおれて昏睡しててなんでしななかたの？
自衛隊だから？

395 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 12:37:29

>>389
その情報が出るまで、このスレは無意味だね。

後はスレの各々が、どの地点なら撤退を判断するか？、の個人的な見解くらいしか語れない。

396 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 12:38:57

>>395
あんたは語らなくていいよ。
一番無意味。

397 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 12:40:16

>>395
想像するに、松本さんは、ほとんど何も知らないんじゃないかなー。

でも、どんな伝令を吉川さんに伝えたとか、渡河の様子とか、
ヒントが出てきて欲しい。

398 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 12:40:39

なんか今日は特に
低山ハイキングすらしたこと無さそうな
人ばかりだな～

399 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 12:42:43

この事故、アミューズトラベル関係者書類送検の記事がでたら
その後は続報でないだろうね

どっちにしろ遺族は賠償請求するだろうし、松下政市社長は大忙しだね

多田は会社を首になりますか？

400 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 12:42:59

相談とやらをするなら出発前の避難小屋しかない
しかしガイドたちはそこで参加者にどう思うかなどの意見は求めず出発を決め
参加者はそれに従った
ならば行程中も指示すべきは暴風雨の中に出ると決めた者達なんだが
そいつらが様子を見るために１時間半もその場放置した
そこでの発言だからね、どうするんだ！？死んでしまう！ってのは

401 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 12:44:44

+からきら情弱の土手クライマーです
松本はなんでしななかたん？　もう寒くなかったですか？

402 ：395：2009/07/27(月) 12:45:10

>>396
ガイドに関しては、憶測しか語れないからね。
裁判官では無いので、下せない判決を探しても仕方ない。

ここには登山もされてる方が居るようなので、
どのような状況で判断するか？、そのほうが役に立つと思うけど。

>>397
そうですね。
後出しじゃんけんとか言われそうですが、すでに強い風雨の中を歩いたのに、
さらに渡河時点で、何を考えたのか・・とね。

403 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 12:45:22

１時間半何の話し合いもなかったのだろうか？

404 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 12:47:17

蕎麦屋の出前じゃあるまいし。
90分も待たされたら温厚な俺でもキレる。

405 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 12:51:44

>>397
新潮の戸田証言とくいちがってるんだが
北沼付近で１時間待たされた時多田は、
離れた場所にいた副ガイドの松本と添乗員吉川の間を
行ったり来たりしていたって書いてある136p

松本は吉川のとこにはいってないと思うし
多田が直で吉川んとこいってるので松本は伝令を伝えたりはしていない

406 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 12:56:06

>>405
そっか、新潮ソースはそこを丁寧に書いてあったね。
混乱させてスマン。

松本さんは、なにやってたんだろう。

407 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 12:56:21

結局、ガイドは風雨の中、出発するという間違った決断には30分かかった。

その後一人目が遭難しかけた時は決断に90分もかけた、これまた間違った決断。

早い話、糞ガイドだったって事よ。

408 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 12:57:07

１時間半待たされた挙句、再出発直後数人脱落したんだろ？

409 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 13:02:09

>>405
＞松本さんは、なにやってたんだろう。

多田から「待機させとけ」という指示だけを受けて、状況に関しては「植原さんが危ない」くらいの情報を聞かされてたくらいではないかと。

410 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 13:05:02

基本的な情報も把握してない>>408みたいな人のために誰か流れを分かりやすくまとめ書いてよ。
俺は面倒だｗ

411 ：410：2009/07/27(月) 13:07:06

410補足。
>>408は正しいんだけど、質問があまりにも初歩的だったので恐らく基本情報を把握してないだろうと。

412 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 13:09:51

>>408の？は、疑問じゃなくって、反語だろう。

413 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 13:09:58

吉川さんの姿を最後に確認したのは出発前の多田だけど
その時の吉川さんは元気だったのか、すでに意識朦朧だったのか気になるなあ

414 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 13:14:17

臨機動転するのは見えてるのだから
避難小屋出発しちゃだめ。

415 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 13:17:55

>>381
松本は多田の方が体力あるのにって口に出してるようだから
なんで過半数の10人を俺に押し付けるんだよ（怒）
位には思ったかも

416 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 13:19:49

>401
あくまで推測だけど
1.地理的：ダウンした分岐エリアは地図でざっくり見ても高度1200-1400mくらい。
　森林限界ずっと下なので気温も頂上と比較すれば温かいし、
　低木でも風雨の直撃を回避できる場所もある
2.本人の性能：やっぱ客ぶっちぎれるくらいなのだからもともと体力あるだろう。
　年齢的にも爺ちゃんばあちゃんより有利
3.ダウンしてから発見されるまでの時間も頂上組より相対的に短いと思われる
　（長時間だったらやばかったかも）

4.あとこれはあくまで下種の勘ぐりレベルの意見として、初期には麓に近づいて自分の
　していることのヤバさに気付いて遭難したふり？というのがあった。
　後から出てきた前田さん等のコメントから見て本当にダウンしたと推測するのが
　現時点では妥当だけどね。

417 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 13:23:28

多田→《戸田》→松本
《戸田》が勝手に変換して松本に伝えた。とか？

よくあるパターン。

１時出発と伝えているのに、思い込み・勘違い・老人ボケにより、１時出発が１時半出発に変換されることは高齢者では日常茶飯事。

418 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 13:25:30

>>413
気になるねぇ。
私は、既に意識朦朧だったんじゃないかな、と思っちゃうんだよね。
意識がしっかりしてたら、もう少し、客を介抱しつつ、
自分の身も守る対応を考え、実行すると思うんだ。
多田が、三人で合議して、というのも、
一人の決断と言い切る自信がなかったから（＆吉川さんが危ないことを
伝えると動揺が広がるのもあるだろう）
という気がしてならないんだよな。
道警が事情徴収してはいるんだろうけれど、私達が知るのは、
いつのことになるやら。

419 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 13:26:40

>>412
反語というか、年寄りが強調文に「？」を使うのをときどき見かけることがあるな。
昔は感嘆符や疑問符の使い方が違ったんじゃないか。

420 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 13:28:21

>>416
気温がずいぶん違うのか。
だったら、どこまで降りれば、携帯が通じる可能性があるとか、そのあたりの情報が松本に伝わっていたら、
下山のペースもコントロールされ、脱落者が減っていたかもしれないね。

421 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 13:29:50

>>419
本来日本語にはなかったものだから、使わないのが伝統的。
教育でろくに教えてないとか。

422 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 13:31:16

>>417
青モンのキャラをそこまで言うかｗ
いまでは実は良い奴だったで収束してるんだから、いつまでもキーマンにしない！

423 ：４０８：2009/07/27(月) 13:31:49

年寄りじゃないし大卒だもん！

424 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 13:36:14

会社の落ち度

予備日なし
トコロテンのため留まることも戻ることもできず
安易な行程と錯覚するパンフレット
危険な装備の軽量化をすすめた
にもきわらず人数分のテントなし
緊急連絡手段もたせず

これではアクシデントがあったら
さよならといってるのと同じ

425 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 13:38:18

>>424
これで有罪じゃなかったら、ツアー登山には怖くていけない。

426 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 13:38:41

>>424
そういう会社のツアーに客は
なぜ参加してしまったんだろう

427 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 13:39:44

いままで何も事故がおきていないと思ったからじゃね？

428 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 13:39:53

>>418
切迫した状況じゃ　「こまけぇこたぁ覚えてねえんだよ」
のほうが人間の行動としては正しいからねえ。
GPSのログでもない限り解明は不能で後から都合よく、
もしくは新聞報道のほうに記憶が吸い寄せられていくのはアリだな。

429 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 13:41:29

>>416
ありがとう
装備よくて体力馬鹿で温かいところで倒れて
昏睡して無防備になってる時間も短かった
だから生き延びたわけか

430 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 13:42:09

>>426
人数分のテントがないとか、連絡手段がないとかそこまで杜撰だとは思いもしないと思う。

431 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 13:43:05

>>404
そっか！
新得町の蕎麦屋に出前頼んで、出前帰りの後につけて行けば簡単に降りられたんじゃないか

432 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 13:43:43

>>403
全体での話し合いというより、近くにいた人たち数人の間では
どんな会話をしたのかな。
「これからどうするんだろうね」とか「テント張らないの？」とか。

それとも風雨が強くて皆だんまり？必死にしゃがみこんで90分？　かもね。

433 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 13:47:51

>>420
極端に違うわけじゃないよ。100mで0.55度と言われる程度から
北沼との差はせいぜい2-3度程度じゃない？
それでも若干でも気温があがることは生存確率を上げているとは思う。
それに時間経過する＆高度を下げればそれだけ山の天気も
安定していただろうとは推測できる。

>>429
あくまで推測だけどね。

434 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 13:54:25

>>426
内部告発をここでしたところで

　　　コ　　　ン　　　パ　　　ス　　　必　　　死　　　だ　　　な

とレスされるのがオチ

435 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 13:56:07

>>418
雨ざらし待機90分の初期の時間帯
吉川さんは元気だったと思うんだよね

文春の戸田さん証言だと

植原さんが寒さで歩けなくなってしまってみんなで
1時間半ほど待ってました。吉川ガイドにどうするんですか
と聞いたら「様子をみる」と。

この時点では元気だったと思う

けど、多田が会社に送ったメールで
「戸田さん植原さんに二人もやばいと思う」
みたいな内容あったんで

多田が出発時にみた吉川さん最後の姿は
意識朦朧してた可能性あるよね

過去スレで
「植原さんの登山歴がどこにもでてない。広島の人だから
　吉川さんの喫茶店のお客で吉川が全責任もつからと
　ツアーにねじこんだのではないか？」
って説があった。

これが正しいなら吉川さんは意識はっきりしてて元気でも
あの場所に残った可能性が高い

436 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 14:02:03

妄想乙

437 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 14:02:28

>>434
コンパスも地図も必須だな

438 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 14:03:33

>>435
すまん、それ俺の妄想。
　ついでに松本氏の芝居説という
ゲスの勘繰り書いたのも俺。

439 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 14:04:21

>>435
戸田さんと吉川ガイドの会話はお昼頃、メールは16時頃だから
少なくとも１１人出発後に意識不明になったと考えられる。

440 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 14:12:08

吉川さんはヒサゴ沼分岐で力尽きていて松本が後ろから二人羽織の要領で
操っていたが北沼で分かれることになったので操る人が居なくなった吉川さんはぐったりした

441 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 14:22:23

なぜ稜線に出たところで引き返さなかったのか？
なぜ天沼？の川になったところで引き返さなかったのか？
この辺が知りたいですね

442 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 14:28:25

もう誰も知りたくねえよ、いつまでやってんだオマエは

443 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 14:29:44

>>417
青モン氏の発言は、第一ビバークのじゃないよ。第二ビバークより先に進んだ時
のもの。第一ビバークで１時間、その先で３０分ぐらいじゃないか？

444 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 14:39:05

こんな時、おトイレはどうしてたんだろう。
我慢するのも、おトイレするのも、かなり体力を奪うのはではないかとおもうのが。

445 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 14:41:34

>>444
大はともかく小は垂れ流し

446 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 14:45:58

大も小も、排出は排熱でもあるわけから、
体温低下をかなり促進してしまうよね。

447 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 14:48:34

体重が軽くなるので、動きが機敏になる。

448 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 14:48:58

出るものは出る。女性は寒そう。

449 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 14:53:08

小便は出した方が震えが止まるよね

450 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 15:03:55

>>446
熱を逃さないためにすかさず飲むんだ！

451 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 15:04:45

>>446
でも寒いときほどオシッコ出るよね

452 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 15:11:10

北海道夏山仕様の装備ってどんなのがお勧めですか？
やはりダウンよりウール？

453 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 15:17:41

>>443
メインガイドがサブガイドに「１０人責任を持って下山させて」と頼んだところ
サブガイドが「一番体力があるうのはあなたのほうだよ」と言ったことを戸田さんは聞いているんだよね。
「サブガイドは渡河の時に水に浸かって疲れていたようだ」と。＞戸田さん感想
戸田さんも第２ビバークする予定のことは知っていた模様。
川渡～第一ビバークで１時間２０分くらい　第２ビバークで１０分くらいかな。

でも真鍋さんは出発する時に元気な市川さんを見ていて、どこではぐれたか覚えていないと。

454 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 15:20:15

誰も死んでないのに中止して引き返したら会社と客に怒られる。
誰か死んでから中止して引き返しても会社と客に怒られる。
報酬は安いけど責任は重大。
ガイドなんてするもんじゃねーな。

455 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 15:24:11

>>454
今回に限って言うと、単独１人と別パーティー１人亡くなってるから、中止にしたら褒められたかもよ。

456 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 15:27:24

>>450
防水性の袋にいれて、抱くとぬくぬく。

457 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 15:28:37

>>453
その辺、誰がどの程度意識朦朧としていても
おかしくないだろう状況だからなぁ。
時系列もあるし、
吉川さんの声を客が最後に聞いたのが、
1時間半の待ち時間のうちのどの時点かとか、
市川さんは、テント入ってすぐ亡くなったみたいだし、
本当にその前後の状況は、よくわからないぁ。

458 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 15:33:30

ガイドの報酬の改善は必要だろうな。じゃないとプロが育たない。
同時に山岳ガイドを国家資格にして、プロのガイド随行を義務化させないと。
でなければアミューズみたいにバイトみたいなのにやらせて同じようなことがまた起きる。

ツアー登山には団塊世代をターゲットとした相当大きな市場があるわけで、
それに対応するには命を預かるプロを増やす必要がある。

459 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 15:41:14

>>452
> やはりダウンよりウール？
ダウンとウールは使用する場面が違うのでその２つを比較しているようなレベルだと北海道ではなく山小屋が沢山ある北アに行った方が良い
ちなみに停滞時はダウン、行動時はフリースを使用する

460 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 15:41:40

>>458
そのコストを我々団塊世代に押し付けることには反対

461 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 15:43:00

>>460
それなら勝手に死んでください。

462 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 15:44:15

次のパンパカの予測スレある？

463 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 15:46:39

出発すべきではないのは当たり前だが、日程優先で出発するにしても変だな
ヒサゴ沼からはエスケープルートは無いが、3方向にほぼ同じ距離で下りられるコースある
1.　南方向　　　トムラウシ温泉（予定のコース）
2.　北西方向　　天人峡
3.　東南方向　　沼ノ原温泉
どれも距離は同じようで長いが、条件はかなり違う
1.　トムラウシ温泉　累積500mの上り、岩登り2箇所あり、標高2000m超え
2.　天人峡　　　　　　強風の方向なので無理か
3.　沼ノ原温泉　　　最初に200m上るだけで後は下りだけ　岩場も殆ど無い　吹曝しも短い
　　　　　　　　　　　　トムラウシ温泉→沼ノ原温泉は車で1時間も掛からないから、大雪荘泊も問題無い
沼ノ原温泉コースは会社の別のコースにあるから、知らなかった訳が無い
となると、ガイドは出発時点ではまだトムラウシの頂上を諦めていなかった可能性がある

464 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 15:48:33

業界認定のお手盛り資格では駄目だわな。

465 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 15:49:29

>>463
この会社のルート変更の実績や、社内ルール、
沼ノ原のルートの知識、経験を３人のいずれかが持っていたかどうか
あたりを検証したいな。情報少なすぎだが。

466 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 15:51:22

>>463
>となると、ガイドは出発時点ではまだトムラウシの頂上を諦めていなかった可能性がある

なんかダラダラと書いてるけど、昼には晴れると見込んでの出発だから当然頂上に行くつもりで出てるだろ。

467 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 15:54:17

>>463
諦めてなかったはず。
見通しが甘いから出発したんだし、稜線で引き返しもしなかったんだ。
なら、下山ついでに百名山GETに向かって不思議じゃないな。

468 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 15:54:21

>>465
北沼が波打って登山道が川になっているのに更に上から水が流れてくる沼ノ原が通れるとでも思っているのか？
その場の思いつきだけじゃなくて少しは頭を使え

469 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 15:54:55

>>466
それはどうかな
天候は相対的には良くなるとは思ってたようだが、晴れると見込んだとの情報は無い
従って、当然と考えるのは独断と偏見だな

470 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 15:55:53

>>463
エスケープとして下山したんじゃ無いんだからな
他のコースがどうたらは関係ない

471 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 15:56:50

亀田さんの話だと、出発前にガイドから行くか行かないか何かしら客に説明があると思ったけどなかった。
自分も（出発しても大丈夫かどうか聞きたかったけれど）言い出せなかった・・みたいにコメントしてたから、取りあえずガイドも客も山頂目指してたんじゃないの？

472 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 15:57:12

>>466
もちのろんだが

473 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 15:57:48

>>468
それもどうかな
沼ノ原標高1400m程度
日本庭園標高1900m

474 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 16:00:33

>>473
お前は雨天時に登山した経験すらないだろ
すぐ分かった

475 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 16:00:54

>>468
ここの人は、「沼ノ原で股まで泥につか」ってたりする。
ttp://corgi.m78.com/mt/tom.htm

476 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 16:01:42

もうツアー登山禁止でいいだろ
どんなプロでも日程優先の添乗員的な立場になると
正確な判断が出来ない可能性がある
公費で立てられた小屋を営利目的で占領とか論外

477 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 16:02:05

>>444
強風下でのオシッコはとにかく大変
チンコから放出されるやいなや拡散してスボンに付く。
あわてるとカッパのゴムで強打するし。
まあそれはいいしとて
女性はとにかく大変　あの姿勢は風にあおられやすいうえに
桃尻を寒風に一定時間露出しなくてはならないので命がけ。

478 ：443：2009/07/27(月) 16:03:08

>>453.457
野首氏、青モン氏の発言内容には、双方共に１－１.５時間のタイムラグと場所の
ずれが有るはず。青モン氏と吉川ガイドの会話は間違い無くビバーク１での話。
時間で言えば１１時前後か？この時１８人全員１箇所に固まっていた。客の苦情で
ガイドＣを先頭に１６人で出発したのだろう。

479 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 16:03:35

>>469
＞晴れると見込んだとの情報は無い

天気回復すると見込んで出発したという情報はいっぱいあるぞｗ

480 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 16:04:25

翌日、別PTが沼ノ原からヒサゴ小屋に登ってるだろう
アホか

481 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 16:05:56

>>466
進むという判断をしてるんだから、他のルートは関係ないだろ。
少しは頭使えｗ

482 ：481：2009/07/27(月) 16:07:19

>>466間違い、>>463あて
失礼

483 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 16:12:06

>>463
> となると、ガイドは出発時点ではまだトムラウシの頂上を諦めていなかった可能性がある
ガイドは途中で天候が回復すると読んで通常日程でトムラウシ温泉に向けて下山したんだから
他のコースを知っていたか否かなんてのは話がズレている

484 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 16:13:46

>>478
＞客の苦情でガイドＣを先頭に１６人で出発したのだろう。

なんでまたそんないい加減な想像をｗ
そこの状況については証言も証拠もないが、その想像は90％の確立で間違ってると断言しておｗ

485 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 16:14:37

>>463フルボッコｗｗｗｗ

486 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 16:20:13

社長が、「無理するな、迂回路を行け」。の指示が予想される

487 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 16:20:49

アミューズトラベルはトムラウシ事故が発生した翌日(7/17)からなんの自粛も無く(トムラウシ関連のみ中止)相変わらず順調にツアーを催行しています。
それも変わらず無資格アルバイトガイドもどきをリーダーとして。
検証する能力の無いバカな客たちと、そのバカな客たちを食い物にするアミューズトラベルの需要と供給が成り立っております。
アミューズトラベルってホントにビジネスの鏡だね。
ところで牛島会長どうした～！ちょとくらい出てきて謝罪くらいせんかい！！

488 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 16:24:49

>>487数あるツアー会社の中からどこのツアーにするか選ぶのは客。

489 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 16:25:47

業界全体が同じようなもんだと俺は思うな。

490 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 16:26:11

>>487
ウソつくな
最初あたりの記者会見で７月中のツアーは中止すると宣言している
少しは調べるなりしろ

491 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 16:28:26

オフィスコンパスは無資格だしな。

492 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 16:29:11

> 最初あたりの記者会見で７月中のツアーは中止すると宣言している

実際に中止されたのか？

493 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 16:32:17

ヒグマが間違いなくいるの分かってて、ライフルとか猟銃を持たずによく行くよ
ブログには7/10ごろこのルートの道端に新しいヒグマの足跡発見とかがある
ブログ主によると、ちょっと怖いけどラッキーとか書いてるし
ヒグマにしろ、悪天候にしろ、通ればリーチでいずれ当たる

494 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 16:35:34

>>492
質問返しみたいなことすなｗ
もし社長の宣言が嘘だったと言うのなら中止されずに催行されていた証拠出せよ。

495 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 16:36:31

>487　資格って
許可証？　免許証？　検定？

496 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 16:39:25

多田の話はいまだに一切出てこないな
友愛されないよう祈る

497 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 16:46:12

>>490
そうだっけ？ソースある？
実際は書類を全部持っていかれたから営業に支障をきたしているのは想像できるけど。

498 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 16:47:50

>>496
今は参考人としての事情聴取中ってところだな。
起訴される可能性は高い。

499 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 16:50:09

http://hochi.yomiuri.co.jp/topics/news/20090718-OHT1T00253.htm
＞同社は、今月中に同じツアーを７回予定していたが、すべて中止した。

７月中のトムラウシツアー中止しただけと読める
他は催行してんじゃないの
もうすぐ８月だからトムラウシも再開かもね

500 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 16:58:17

>>499
さすがにトムラウシの再開はないんじゃね？
HPで「催行状況につきましては、各営業所までお問い合わせ下さい。」となってるから
取り敢えず他のツアーはやってるみたいだね。

501 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 17:00:36

ﾏﾀｰﾘﾏﾀｰﾘ

502 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 17:02:18

>>500
いや、違うだろう
遭難の状況を正確に把握しているのは我が社だけ
再発防止しているので極めて安全です、とかやってると思う

503 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 17:03:06

>>493
２００６年６月頃に放映された「日本の名峰」　録画してあったから見たけど
小野寺昭がまだ雪の残っている大雪山（旭岳～黒岳）を雪の上でテント泊（テントの中でも－７℃）したりして登っていた。
その時にヒグマの足跡を発見。臭いをかいだら「ちょっと臭い。獣の臭い」
その後少し離れたところをぐんぐん登るヒグマ発見。カメラがしっかり捉えていた。
小野寺さん「今年（２００６年）の夏はトムラウシに登りたい」と言ってたけど実現したのだろうか。

504 ：ネパール人：2009/07/27(月) 17:04:12

あど、ワタシ、まだ帰っちゃいけないっすか　＠ヒサゴ小屋

505 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 17:06:34

北海道スレから拾ってきました
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
私には忘れられない思い出がある。
昭和５４年夏、黒岳石室前。
東北大学医学部助教授と小学生の末子の２人連れ。行き先はトムラウシ。
その日は快晴で風もほとんどなかった。
「たかみね」という名の息子に高根ケ原を見せたいとお父さんは話していた。
しかし、その２日後、彼らは帰らぬ人となった。
当時、ヒサゴ沼避難小屋は荒廃しており、悪天候から身を守る物はツエルト
のみであったことが招いた悲劇であった。
その後、遺族から１千万円を超える多額の寄付金があり、避難小屋は再建さ
れて現在に至る。
奥さんは、「避難小屋があれば夫と息子は死ななくて済んだ。」と言ってお
られた。
今となっては、そんな過去を知る人間は多くない。
逆に、避難小屋ができたことで安易な縦走が旅行商品として多量に売られて
いるのだとしたら、天国の彼らも悲しんでいるかもしれない。
今一度強調したい。「ヒサゴ避難小屋」である。「単なる山小屋ではない。」
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

506 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 17:09:05

>>504 揚げた食料を全部消費してからゴミを担いで降りて来い　　ちなみに事故の翌日以降の日当は付いていないのでそのつもりで

507 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 17:11:34

>>505
あの辺り、夏にけっこうな人が亡くなってるんだな

508 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 17:18:44

ちなみに漢字で書くと

富良牛

509 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 17:23:22

>>497
ニュースの記者会見で「こういう事態が有った後ですので、７月中のツアーは中止します」と言っていた
youtubeとか全部ググれ

510 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 17:28:44

中止は北海度だけじゃないのかな。
海外のツアーまで中止ってわけにいかないだろう。
遺族への慰謝料などの支払いがあるだろうから、つぶさず存続させた方がいい。
それが社会的責任というものだ。

511 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 17:29:07

富村牛だろ

512 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 17:31:16

古地図では戸群丑です

513 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 17:31:48

>>505
1979年（昭和54年）
　われわれが、かろうじてわかる踏みあとをさがしながら歩いたロックガーデンの中の
　縦走路を、何日かあとにあの2人の父子が、やはり(たぶん)ガスの中で道に迷い、
　後に2人共も死体として発見されたのだった。
　現場は、われわれが縦走路にとりついたあたりから1㎞もはなれていない、
　すぐ南側の東斜面雪渓だ。

　大雪山で、ここ何年か絶えてなかった今度の悲惨な事故は、
　優秀な血液学者と、前途ある中学生の生命をうばった。
　このことからわれわれは何を教訓としたらいい？
ttp://www.sc-ltd.co.jp/chuta/torikumi/sounan.html

改変ｵｿﾛｼｽｗ

514 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 17:36:07

>>504
それとちゃんとワーキングビザだったでしょうな?
強制退去食らう前にとっとと国にお帰り

515 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 17:38:12

>>513
そいつ完全な日教組サヨだから、信用しない方がいい

516 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 17:40:18

普通の遭難は決定的な間違いは1～2なんだけどね
今回は計画から実行まで、不可解なことが多すぎる

517 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 17:43:40

結局、こんなキツい縦走をツアッーにしたことがそもそも間違いということね

518 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 17:46:32

２ちゃんねらー様限定
トムラウシ遭難事故再現ツアー
料金：格安の￥５００００ボッキリ
参加募集人数：１０００名（トコロテン方式）
企画アミューズトラブル

519 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 17:48:45

縦走ツアーそのものは悪くないが、
それをきついと思うような人が参加したのが間違い
きついとも思わず参加するのは論外

520 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 17:48:46

>>505

ざっとググッてみたけど、その大学教授の遺族からの寄付で荒廃した小屋が整備された
というソースは見つけられなかった。

>>513を見る限りその教授と息子さんがトムラウシ山で遭難死したことは事実っぽいな
だから、505の話も十分あり得ると思う。図書館で当時の地元の新聞でも漁ればなにか出てくるかも
ネットにはなさそう

521 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 17:52:15

>>518 片道料金としては高すぎる

522 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 18:00:33

>>521
半分は生還するし、入院費用も出るからそれでいいのだ。

523 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 18:02:39

ロシアンルーレットみたいですね。

524 ：520：2009/07/27(月) 18:06:23

探し方が悪かった、検索語を代えたらすぐにでてきた。

１９７９年トムラウシ山遭難のご家族への返信。長文失礼
投稿日：2009年07月21日 14:02 カテゴリー：山の安全
１９７９年８月にトムラウシで父と弟をなくされたＨさんから、７月２０日にメールをいただきました。
今回の遭難にもかかわることなので、私の返信（一部割愛）をこの欄に掲載します。

遺族の人と当時すれ違った人がメールのやり取りをしている。息子さんのお母さんがトムラウシに登りたい？
今回の事件を受けてのやり取りっぽい。遭難の多い山なんだな、一体いままで何人死んでるんだろう？？

個人ブログでコメ欄とかあるからアドレスは貼らない。でもすぐ出てくる

525 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 18:12:50

ガイドが登山の経験者ってだけじゃなく

パーティとしての冬山経験とか
山岳部とかの経験があれば
こんなに人が死ななかったと思う

526 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 18:14:07

>>513
なにが改変なのかよう分からんので解説よろ。

527 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 18:32:00

最後尾でサポートしてた長田さんと斐品氏はあまり出てこないな
自責の念が強いんだろうか？

528 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 18:37:12

18人のうち山岳部の経験のある人間は一人もいないようだな
時代だねー

529 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 18:41:19

斐品さんが最後尾でサポートという情報なんてまったくないし、自責の念とか意味分からんし。

530 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 18:53:35

>>529
報道をよく読んでみろよ
ちゃんと書いてある

531 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 18:56:21

前略
新道が出来たためか、そういったヒサゴ沼避難小屋からエスケープルートをたどるという判断は
以前ほどは行われなくなったらしい。
されど、今回の事故を契機として、今後、悪天の場合は、低体温症の発生回避を理由とする
迅速なヒサゴ沼からのエスケープというのが、重要視され、
低体温症発生回避のためのヒサゴ沼からの安全なエスケープルートの議論が
脚光を浴びることになると考える。
後略
http://ichinose.exblog.jp/10706909

532 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 19:00:31

>>505 >>513
今北だから経緯が詳しく分からないけど
その1979年当時に比べ今の避難小屋は立派で
ロックガーデンにはペイントもされてるんだろ？
結局どんなに敷居が高かろうと低かろうと
山で100％安全はありえないんだから
今後もその敷居を越えられない死者はなくならないわけで

533 ：443：2009/07/27(月) 19:01:01

>>453
真鍋さんと市川さんがはぐれたのは、第一ビバークと第二ビバークの間。
１１時３０分、ガイドＣを先頭に１６人は第一ビバークを出発した。
その直後に、後方の女性２－３人が歩けなくなり野首氏とガイドＢがサポート
して第二ビバークまで誘導した。ガイドＢはここでビバークすること決意し
テントを持って先行していたガイドＣを追いかけた。青モン氏の、１０人責任を
持ってや携帯云々の話はガイドＢがガイドＣに追いついた時の話。

534 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 19:02:03

>>531
エスケープと言えるかは？だが、より安全なルートは別に確実にあった
今日の午後にはそれを知らんバカが、騒いでいたよ

535 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 19:03:37

>>531
これは酷い
沼ノ原、天人峡はエスケープルートではない
そいつ２ｃｈにも同じ事ずっと書いている奴だろ？

536 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 19:07:02

天人峡は風向きから無理
必然的に沼ノ原となる

537 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 19:09:26

>>535
その人はまとめサイトの人だよ。
そのサイトにエスケープを提案してきた人（こいつがうざそう）がいるから
考察してるんであって本文読んでも
トムラウシよりはましという程度の分析になってる。

538 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 19:09:59

>>531
>ルート評価
>これは一番安全なエスケープ・ルートではないのか？
天人峡に関しての考察でこんな事言ってるが、そのコースは吹きっさらしの稜線コースだぞ

539 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 19:10:40

>>527 >>529 >>530 斐品と戸田を間違えている。
斐品は直行自力下山（温泉口）。彼の談話発表は（10日貼り付いてるニートの私でも）知らない。

540 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 19:15:04

７月中のツアー中止というのはトムラウシ関連のツアーのみである。
他のツアーについては中止するとは一切言及していない。
従って他のツアーは予定通り催行している。
アミューズトラベルの現役ガイドから入手した情報である。

541 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 19:26:02

>>531 おはなしにならないよ、リンク先。
ふたつのエスケープルートとも、ツアー放棄が前提で。
これならヒサゴ小屋で停滞したほうがマシ。
　元気に直行自力下山した連中でも、北沼－短縮口を標準の２倍かかっているのに、
所要時間計算は通常の1.5倍。…無理だって。

風と気温は0530出発から正午までは、ひたすら悪化。
活動限界は1030まで。
5hで人界に届くエスケープルートがあれば逃げられるが、２路ともそうじゃない。

542 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 19:29:21

>>532

1979の遭難は濃霧で父ちゃんが北沼付近の雪渓から滑落した。中学生の子供はしばらく落ちた父ちゃんの
付近にいた形跡があったらしいが、結局さらに下のガレ場で死体が見つかったらしい。今回とは状況が少し違う

北沼付近でPTがバラバラになったけど、このタイプの滑落行方不明が無かったのは不幸中の幸いとおも
山で100%の安全とか、そういう議論は誰もしていないとおも

543 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 19:36:17

連絡を受けて自衛隊が当日の深夜到着している。
だが、自衛隊は動かなかった。
自衛隊でも動けないほどに天候が悪かった。

翌日はウソのような晴天であった。

544 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 19:48:17

>>540　すでに手を打ってしまったツアーは、
キャンセル代や人件費を秤にかけて続行でしょうよ。
新規募集はしてないんだし、特に問題があるとは思えないけど？

545 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 19:48:29

>>533
> １１時３０分、ガイドＣを先頭に１６人は第一ビバークを出発した。

ここが疑問なんだが。
はたして第一ビバークに全員揃っていたか？
実は三々五々、バラバラに前方に歩いていなかったかって事。
そして後方の女性がやはり歩けなくなったのを
吉川氏にツェルトを貸したりして手間取った野首氏が伝言に追いかける途中で
見つけてとにかく第二ビバーク予定地点まで移動したんじゃないか。
そこよりさらに前方にまだ歩いていた先頭グループがあったんじゃないか？
そうすると後方でなにがあったか分からなくて
だから1時間半も待たされたなんて証言は出てきたんじゃないか。

546 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 19:50:39

>>530
どこに書いてあんの？
よく読んでみるからソース教えて。

547 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 19:52:50

>>531
あのさ、個人がブログに書いてる事を貼り付けて何やりたいの？
あ、本人乙ってやつかｗ

548 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 19:55:50

>>534
おまえ昼間フルボッコされてた>>463=>>465だろ。
そんなに悔しかったのかｗ

549 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 19:59:31

いろいろ語っても無意味。
悪天候の時の行動方針を会社として具体的に定め、
ガイドたちに訓練・徹底させてなかったんだろうから。
もっと言うと、おそらく暴風雨に遭遇すること自体を
想定してないツアーなんだろ。

ガイドの個人能力で、10人を越えるツアー客を救えるわけがない。
おまいらだって今だからあれこれ言えるが、同じ状況だったら
同じような結果になったはず。

550 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 20:02:31

>>533
>テントを持って先行していたガイドＣ

またまたそんな勝手な創作をｗ

551 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 20:02:58

「避難小屋」

>最近の登山ツアーはヒサゴ沼の避難小屋を平然と利用するが、
>ここはあくまで避難小屋であって営業小屋ではない。
>登山ツアー企画に最初から組み込む筋合いのものではないはずだ。

>ここになぜ避難小屋があるのかをガイドは考えなかったのだろうか？
>その本質をしっかり考えていれば、行動不能と判断して全員でヒサゴ沼まで引き返し、
>本来の"避難小屋"として使うことが出来たのかもしれない。

552 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 20:04:56

　　　　　　　　　　　＿＿　‐ ''"￣￣｀ﾞ' ..、
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　　　　　　　　　　≠　／ : : : : : : : : : : : : : : : : : ∨ﾞ＼
　　　　　　　　　　| _ｲ. ／: : : :/ ﾊ: :、: ､: : ､: : r‐┴| く
　　　　　　　　　イ:/: /: /:/:Χ./ .}: 八:.|::!:.:.|: : !　　:| .ﾉ
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　　　　　　　/／::ﾊ: : : : :', :::::::　　　｀'-'ﾞ　:: ﾊ:.: レｲ
　　　　　　／　: ﾉ ∨: : : ﾍ　　　__ 　 ::::::　,≠ヽ',: : ::ﾄ、 >>493 通しません！！
　　　　　,./: : : :/._,.-∨: ::＿丶　 _　.　　イ　　　∨: :.!: ＼
.　　　 , '＞.-‐''二＞''.´＼　,.二つ￣￣￣二＞. 　',: :',: : : :＼
　　　く　　　く//__.ﾊ .i＼.ヾ{_:_: : :＿ : : :＿_ミ､__ 　ﾏ: :ヾ､: : ::ゝ
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　　　　{ .＼_.＞‐ "　￣￣ﾞ´!.: :: :.∨＼＼|:::::::|:}. ',.　 ',: :..'., 　 × : : : : : : : : :ヾ
　　　　 ∨: : ├──.!　／　　　　マ::::::┐::://::k.}　ﾏ: :...'.,　　　　　￣　ヾ´
.

>>525
そっちのほうがガイドより安全そうなのが問題なわけよ。
困ったことに

>>540
で社内通達等で強行登山の禁止、日程遅延により
うまれる損失の扱いについて通知があったかのかどうかまで
聞いた？

553 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 20:11:24

>>552
>強行登山の禁止 →形式的な通達なら誰でもできる。反省していない証拠だな
>日程遅延によりうまれる損失の扱い　→金で社内を引きとめるのに必死だな。その金は死んだ人に補償に使ってね

554 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 20:12:30

>>540
結論に異論があるわけではないが、1-2行目と3行目の間に「従って」と繋げられる論理性はないよ。

555 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 20:16:26

>>513
改変ってなに？

556 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 20:28:21

仕事先のすぐ近くにアミューズトラベルの支店があってびっくり。
なんか見たことあるロゴだな…と思ってまじまじ見るとアミューズトラベル。
取材は本社で受けますと張り紙がしてあって中は見えなかった。

557 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 20:32:55

>>475
それ木道が整備される前って書いてあるじゃんよ

558 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 20:36:43

なんか新しいニュースはねえのかよ

559 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 20:38:54

村が非難小屋が欲しいと言ってた
知事が呼びかけた
行政がツアー会社に通達を出した

560 ：265：2009/07/27(月) 20:56:30

>>558
新しいニュースだお　

>>264
＞みんなツェルトどこのメーカー使ってるの？
さかいやオリジナルって書いたけど、気になって引っ張り出したら
好日山荘のだった

>>271
＞青色のツェルトって無いもんかのぅ
水色の持ってる
こんな感じ
http://img02.naturum.ne.jp/usr/toy/090404%EF%BD%B0-0022.jpg

561 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 20:58:09

というかあんな白々しい言い訳が、よく出てくると思ったよ会社。
悪天候が全く想定してないなんて、危機管理が激しく問われる
登山を扱っていてありえないだろう。

悪天候の場合も全て考慮に入れたバックアップ策が考えられてない
ツアーを立てる事自体がオカシイし。

562 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 20:59:53

>>561
それに乗る客もなぁ

563 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 21:05:44

>>561
>あんな白々しい言い訳

とにかく逃げなきゃ逃れなきゃって感じでひどかったわな。
あれは社長が完全にパニクッていたものと思われ。

564 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 21:09:17

>>561
どんな登山でも、遭難したら、半日は救助が来ないのは当たり前ですね。

警察や自衛隊よりも迅速な処置が出来る体制を整えたツアー会社てあるのかな？

問題となるのは、ガイドの判断以外は無いよね。
ガイドなら、それを知ってる筈だしね。

565 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 21:20:32

>>531
コピペで何をしたいのか分からないが、頭の悪い人がブログを書いているということは分かった。

566 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 21:23:35

>>564
社長さん、2ちゃんなんかに書き込んでていいんですか？

567 ：564：2009/07/27(月) 21:25:42

>>566
遭難が出た会社の、ライバル会社さんですか？
どこか、内容に間違いがありましたか？

568 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 21:30:59

５６１さんは、会社で救助しろなんて言ってないよ。

さんざん言われている予備日の設定とか、
全員がビバーク出来るだけのテントないしツエルトとか、
携帯以外の通信手段とか、
山だから悪天候もありうるよな～という思考力さえあれば、
山に登る前にできることが、いろいろあったでしょ？
ってこと。

569 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 21:31:17

>>564
どんな登山でも、遭難したら、半日は救助が来ないのは当たり前ですね。
→なこたーない。場所と時間による。多田がすぐ救助要請しておれば・・・
警察や自衛隊よりも迅速な処置が出来る体制を整えたツアー会社てあるのかな？
→ここではそのような議論はしていない。ログ読んでね

570 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 21:34:45

>>505
これをツアー会社に見せてやりたいな

お前ら悪天候から身を守る為に善意で１千万円以上の寄付金で整備された小屋を私物化するんじゃねーよ
場所取りまでして自分等のホテル化、いざ避難が必要な時にはトコロテン式に追い出されるとか
なんの為の避難小屋なんだと、私物化してるツアー会社は金出してるのかと

571 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 21:37:12

>>567
＞どこか、内容に間違いがありましたか？

間違いとかそんなレベルじゃないぞｗ
>>561に対して何ひとつまともな反論になっていないだろが。
あれだけ頓珍漢な噛み付き方をしてたら、批判に逆上して脊髄反射した当事者にしか見えんわｗ

572 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 21:41:59

>>571
２ｃｈのレスを自分と違う見解というだけで脊髄反射で関係者や工作員と思い込んでしまうお前も痛いがな

573 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 21:42:11

>>564 >>567
アミューズ社長降臨

574 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 21:44:47

>>572
見解が違うとか同じとかいう問題じゃなくて、>>561に対する>>564の頓珍漢さ加減は異様ｗ

575 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 21:45:55

564はおかしいよ。それについてはあんまり反対の人いないだろ。
社長かどうかは知らないけどw

576 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 21:47:46

会長かも

577 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 21:48:47

わしゃ神様だよ

578 ：567：2009/07/27(月) 21:49:29

遭難してから救助を要請しても間に合わないのは、山では当たり前なのに、
その状況に追い込んだ、ガイドの問題と思いますがね。

会社は現場に居ない。居るのはガイド。

アミューズに救助をさせるのも面白いね。警察や自衛隊よりも頼りに成るなら。
全員が死ぬだろうけど。

579 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 21:51:33

社長がんばれ！

580 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 21:51:53

見事にずれた事言ってるが、わざとずらしてるんかいな。

581 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 21:55:11

>>578
トコロテン式に追い出さざるを得ないツアー日程（続々と後続が来る）に関しては無視ですか
予備日無しで待機出来ないようにツアー組んでる会社のあり方は無視ですか

582 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 21:55:28

>>580
ボケが始まってるのかもね。
文章の特徴も年寄りっぽいし。

583 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 21:58:47

時代の流れなのだろけど、
職人気質の山岳ガイドがいないだろうと思う。
ガイドと呼ばれるアルバイト荷物運びの人達がいて、
リードされるお客さんがいる。
この構造が間違っている。

いまさら職人の後継者も無いだろうから、
良いガイドを育成するしくみを作り上げるべきだ。
そして、荷物運び人だけならお客さんがリーダーシップを取っても良い、
そのあたりの会話が出来ない事に問題がある。
（小屋出発前に青モンが言えばよかった。）

反省すべき点は反省して、繰り返さないしくみを作らなければならない。

584 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 22:01:33

>>583
立派な事言うだけなら簡単だよな

585 ：567：2009/07/27(月) 22:03:00

>>581
予備日が無いツアー。それだけの事では？
結果論として有るほうがよいかも知れませんが、死人が出たから言える事。

予備日が無いから、ガイドに対して、工程を守るように会社から圧力が有ったかが気に成ります。

586 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 22:03:37

>>584
ていうか、山とは縁のない脳内くんのにおいがする。

587 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 22:05:06

添乗員としか思ってない客も多そう

588 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 22:07:09

そうです、添乗員だったのですよ。
あの雨の中、小屋から出発する事の重大さを判断出来なかった。

589 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 22:07:33

>>5を見ると、死亡したのはほとんどが女だな。
比率で見たら死亡者の75%が女。
女は男よりも持久力や抵抗力に優れており生き残り易いと思ってたから、意外な結果だ。

590 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 22:07:48

>>578
そんな状況に追い込んだガイドを派遣した会社の問題は？

って俺釣られたかな。

591 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 22:10:05

会社側は、ベテランガイドを派遣しているつもりになっている。
添乗員は、会社側が安全なスケジュールを作っているとおもっている。
このくいちがいが間違い。

592 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 22:11:38

>>589 女はダイエットが難しいように
筋肉量が少なく運動による発熱が少ない
その分脂肪で断熱してはいるが、今回のようにずぶ濡れだと弱いんじゃないか？

593 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 22:12:41

>>589
まず、体動かせなければ話にならないんじゃないのかな
筋肉がもともと少ないうえに加齢でさらになくなって...

594 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 22:12:47

この責任転嫁の構造が次の遭難を呼ぶ。　会社、添乗員、客。

595 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 22:14:17

>>591
その認識どっちも間違ってると思うぞｗ

596 ：578：2009/07/27(月) 22:14:44

>>590
釣りではないですが；；；；

会社は、不始末には頭を下げるのが、日本の慣わしですから、ｗ
道義的な責任は負うでしょうね。

法律のスレで聞かないと分からないけど。。。。
民事訴訟の和解で慰謝料の支払いとかは有るかも。　
あまり予測は良くないかな？スイマセン。

597 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 22:14:44

>>583
今回、「まさか死ぬとは思わなかった」とかガイドが釈明しそうな気が

598 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 22:15:22

>>585
仮にガイドに対して、工程を守るように会社から圧力がなかったとしよう
で、ヒサゴで待機したとして、その場合ヒサゴに留まった人数は何人になる？
遭難組の客15人+次の客15人+遭難組ガイド3人+ネパール人1人+次のガイド3・4人→アミューズだけでも、合わせて37人
他にもヒサゴに避難したかったPTは居たんじゃないか？現に静岡PTは多田に天気の回復を聞いて後から出てる
となると、アミューズ組37人+静岡5人→42人はヒサゴに留まった
ヒサゴの定員は30人だぜ、一方アミューズが持ってたテントはコールマンのファミキャン一つのみ(定員4人)
これでも会社に落ち度が無いと？

599 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 22:16:28

ガイドでなく添乗員でしょ、
広島のガイド、道案内人、アルバイト。この３人。

600 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 22:17:06

>>596
頭わるっ！
関係者ではなくただのボケ老人だったかｗ

601 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 22:18:38

この遭難は全面的に会社が悪い。
この構造が良くないから別の会社も同じ遭難をつくるだろう。

602 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 22:20:03

ちょっとだれか教えて。ざっとスレ見たところ、8人死亡の責任問題をおまいらこう考えてるん？

会社の責任> 　∥越えられない壁∥ 　> ガイドの責任　>　お客の責任

で、時々出てくる
ガイドの責任>　　∥越えられない壁∥　　>会社の責任　>　お客の責任
こう考えてる人を攻撃してるのか？

社長乙、とか会長いらっしゃいとか言ってる人たちがたくさんいるからこう考えたけどおｋ？

603 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 22:22:49

アミュ以外ツアー会社の行程も避難小屋利用して同じ行程のものが多い。
ファミキャンテントと小馬鹿にするけど、フライは飛んだみたいだけど
設置出来ている。
「高価な山用」より重いだけで担いだスタッフは御苦労さんだ。
想像だけど避難小屋にテントはデポしたのでは。
コースタイムなんかの蓄積も有っただろうに　何故？

604 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 22:23:14

>>602
ちがうよ。
誰の責任がどうとかよりも、社長さんが馬鹿だから叩かれてるだけ。

605 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 22:23:39

>>602
会社の責任> ガイドの責任　> 　∥越えられない壁∥ 　>　お客の責任　←こうだろ
会社に責任が無いとか言い出すやつが出てくるから揉める

606 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 22:24:23

>>598
「じゃ、あとはよろしく」の一言で、会社がガイドに全部丸投げしてたんじゃないかな

「現場を知る担当者に権限委譲」といえば聞こえがいいけど、何かあった時、
「よろしく」したほうに責任を押し付けて自分は逃げるというのは、よくあること

実際どうだったかは、今取り調べている警察によって明らかになるだろう

607 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 22:26:31

道義的責任って、言うに事欠いて、酷過ぎる。

608 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 22:26:43

たとえ間違いを犯した会社が倒産したとしても、
第二の間違いを犯す会社が出てきては困るのだ。

609 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 22:27:11

今日もまたすごい勢いだな
もう追いつけん

610 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 22:27:39

美瑛岳での遭難、単独登山者の遭難についても、
情報希望。ルート、遭難に至るまでの行動など。
誰か知りませんか～。

611 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 22:27:58

>>596
使用者責任は、ほぼ無過失責任だから、
ガイドに過失があった場合は、「会社」に落ち度があろうが無かろうが
民事での賠償責任はあるわな。

それから、刑事では、「会社」自体が業務上過失致死罪に
問われることはことは無いわな。
でも、会社の中の安全部門の担当者とか経営者に何らかの過失が
あったとみなされれば、その人たちは罪に問われることはあるわな。

612 ：578：2009/07/27(月) 22:28:00

法的な責任は検察に任せるしかない。苦笑
会社は連帯して責任を負ってくれれば良い。

ただ、会社が悪いて簡単に考えたら、ガイドの判断は無罪か？
勿論、天候の判断は無罪と思ってるが。
それでは登山の参考にも成らない。

登山する者から考えて、ガイドが、どのように状況を悪くしたかが興味が有る。

613 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 22:28:43

ガイド松本がこのスレを率いてるからな
脱落者が出るのも無理は無い

614 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 22:29:47

>>605

会社に責任が無いとか言い出してきたヤツがいるのか、さすがにそれはキチ○イだ
ただ一般論として責任の順番はこうだと思うがそれはみんなおｋ？

ガイドの責任>　会社の責任　>　　∥越えられない壁∥　>お客の責任

責任問題で議論100出してるのはこの順番の問題でもめてるかと思ったけど、単にキチ○イが暴れていたのか

615 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 22:30:51

ガイドがいないから、会社だけの責任

616 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 22:31:30

>>601
つうか、このパーティー以外にも死者が出ているんだから、遭難の総ての責任をツアー会社に背負わせるのは酷なような気がする。

617 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 22:32:55

ほかのパーティーに死者がいても
小屋を出発しなければこのパーティに死者は出ない。

618 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 22:33:13

>>616
別のパーティの死者もそれ相応の理由があったかも知れないよ

619 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 22:33:14

天災だと思う？
人災だと思う？

620 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 22:33:37

なんだ、ちょっと出掛けてる間に社長降臨してのかよぉぅっっっっ

621 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 22:33:52

アミューズの役員は刑事責任からほぼ逃げ切れる確証があるから遺族の元に謝罪にも行かずに弁護士の後ろでビバークしてるのか

622 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 22:35:39

アミューズ社は叩き潰せばよい、
ただ第二のアミューズが出てくるのがまずい

623 ：443：2009/07/27(月) 22:35:54

>>545
１０時１０分、先頭のガイドＢは、北沼付近に達した時、呆然と前方を見つめた。
手前に濁流が有ったからだ。その時隊列は長く伸びており、最後尾のガイドＡが
到着するまでに１０分を要した。３人のガイドで協議し川を渡ることを決した。
全員を渡し終えるまでに更に１０分を費やした。一息ついたところでガイドＢを
先頭に１８人は出発した。しかし、その時すでに一人の女性は殆ど歩けなくなっ
ていた。野首氏は直にきずき、前方のガイドＣに知らせた。一向は全員ビバーク
１ヘ引き返した。

624 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 22:35:55

ちょっと出掛けてる間にガラリと変わるスレ

山の天気か

625 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 22:36:32

>>612
＞ただ、会社が悪いて簡単に考えたら、ガイドの判断は無罪か？

お前にはゼロか100しかないのかｗ

626 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 22:37:12

>>613
このスレにガイドはいない
遭難は自己責任

もし「山岳ガイドとしての適性がない（あるいは未熟）と知りつつも任せていた」
とかなら、会社も責任問われそうな
「適性があるかどうかも知らなかった」とかだったら、なおさら無責任すぎる

社長が「ガイドを信頼していた」という主張で押し通し、逃げ切りそう

627 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 22:37:36

>>613
ﾜﾛﾀ

628 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 22:38:03

0か100しか考えられないのは試験制度の弊害ですw

629 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 22:38:48

山で自分の身を守るのは究極のところ自分自身との考えから、
お客の自己責任という見方もある。アホなガイドについてった、
ダメな会社のツアーに参加した、と嘆いても結局災難は自分に
降りかかってくるからね。

でもこの「自己責任」は、死ぬような目にあったり、実際に
亡くなられたりしたことで既に贖われている。

この種の「自己責任」を口実に、ガイドや会社の責任が免除
されたり軽減されることは無い。

630 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 22:39:05

>>583
底辺の工場・サービス業、もしくはブラック企業って
「20代なら馬鹿だから、（馬鹿な）俺達の言う事を聞いてくれるだろう」と
池沼の20代をリーダーにしちゃうんだよね
今回の多田ガイドもそんな人種なんではないかと

結局こういうことを繰り返さないためには
「本物の山岳ガイド」が、きちんと経営に関わって
不真面目な企業を罰する法律をつくっていかなくては駄目だと思う

今の30代以降は、就職氷河期で仕事に対する意識が高いから
きっとそういう会社が出来ると信じてるよ

631 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 22:40:15

>>626
社長がそれで通そうとしたら普通に過失責任問われるっしょ

632 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 22:42:39

>>589 >>592 表面積は２乗で増えるが、体積は３乗で増える。
小柄な者ほど、相対的には表面積が大きい。放熱しやすい。
もちろん小柄だから、筋肉の量も少ない。発生熱量が少ない。
なので凍死しやすい。
　男女の差よりも、サイズの差が効いている。

633 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 22:46:49

おれ、最近デブって、体重100kg超えちゃったのね。
上り坂には滅法弱いけど、
きっと低体温症には強いお。

634 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 22:47:13

有資格者のガイドを雇い、パンフレットに書かれた通りの手配を行っていれば社長の責任は問われない
しかし避難小屋にテントが用意されてなかったり行程を無理に強制する指導をしていたらガイドと連座するはず

635 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 22:47:32

渡河で1時間待たされたのがこたえた、とかいう話だが
団体行動なんだから、しかたないよね

636 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 22:50:26

>>630
自己レス乙

637 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 22:52:11

>>615

>ガイドがいないから、会社だけの責任

さすがにこれは、会社にはまったく責任が無いというのと同じ程度には基地じゃねえか
ガイドの責任100％派と会社の責任100％派で死闘を繰り広げてる？それは不毛すぎないか

638 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 22:54:07

>>632
マレーグマ＜ツキノワグマ＜ヒグマ
ベルクマンの法則か

639 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 22:54:37

悪天候を想定したスケジュールになっているかどうか。
もしそういうプレッシャーが掛かっていてガイドが正常な判断を行えない状況なら、
ガイドもある意味被害者だな。

640 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 22:55:11

>>614
俺的にはOK

641 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 22:55:12

>>637
構図が見えてないな。
そんなちっこいレスを拾って全体を語るなよな。

642 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 22:55:34

　　　__
　　 i＜´ 　 }＼　 ,　- 、
　　　ヽ.._＼./　 .ﾝく　r-兮、＿_
　　　 ∠｀ヽ.!　/ 　ヾﾆEｦぐ　,ゝ-＞　　さすが>>633だ、トムラウシで
　　　/＿｀ｼ'Ｋ-───‐-､l∠ イ　　　
　　　l´__,/l＼､_￣０¨0)ﾞ@Yﾍ, -┤ 　　　遭難したって何ともないぜ
.　　 l'___|⌒ヾ''ｰ＝=､ｰr='ｲ　ｉ二| 　　　　
　　　/　.｣　　 i　　 /./7r‐く　 lー!
.　　ｆ.　　ヽ‐ｉ人.∠'＜　＿i. l,.-ゝ.
　　ﾄiﾍﾍ｢ﾄ〈　　　　｀X　　ﾄﾚi7__|
　　　〉ﾄ:ﾄﾊj｀! i.　　　 /　ﾄｰ┤lﾙj,ﾘ
　　/‐+----+‐l　　 iｰ--i---ヾ'〃
.　ｌ＿i＿＿__i__|　　 |＿__i,＿＿i_|

643 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 22:57:18

>>639
長時間の歩きは、荷物の軽さが優先ですから、悪天候で行くこと自体が想定外だろう。

644 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 22:58:59

>>641

スマン。ざっと読んできて責任問題をずっとやってる構図が見えてないからちょっと質問してた
ID出ないと不便だけど637,614,602はオレ

良かったら構図を教えてくれ

645 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 22:59:41

デブだと、ロックガーデン登れないでしょ

646 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 22:59:42

>>637
客の自己責任論をさんざん出してたけど全部木っ端微塵にされたから、
次はガイドのせいにしてるんだよ。

647 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 23:00:06

本多勝一「リーダーは何をしていたか」
今回のような遭難事故を2タイプ（①引率登山←トムラウシ遭難はまさにこれ。
②自主登山←同好会や、大学の山岳会など。）に分け遭難へ至った経緯、
責任の所在を詳しく検証している。興味深いよ～。既出か？

648 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 23:00:39

見当違いな方向に議論誘導してりゃ
アミューズトラベルも松下政市社長も
ネットで糾弾されなくてすむからな

新聞雑誌テレビは３ヶ月もすれば
事件を忘れてくれるけど
ネットの情報は５年10年残る

アミューズトラベルがネットの怖さを
よく知ってるんだろ

649 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 23:00:47

>>642
彼なら、悪天候の中、裸で縦走も問題ないだろう。

650 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 23:02:31

生き残ったほうを見ると、若いガイドを抜かせば男5女4だから
あんまり変わりないように思える
爺婆になったら、男女差なくなってくる気がする

651 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 23:03:37

デブは、風よけと、ゆたんぽがわりにも
使えるな

652 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 23:03:51

>>633 相撲取りみたいな「鍛えた＋脂肪」ではなく、
ただの白ブタだと、
血流不足で末端が凍傷で腐って落ちる。
死んだほうがマシ状態で生存すると、残りの人生が悲惨だぞ。

653 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 23:06:29

リーダーは何をしていたか
http://kenzo.enjyuku-blog.com/archives/2008_03_post_200.html

おもしろいね

654 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 23:08:36

>>651
コールマンのファミキャンテントが定員３人になってしまいます(＞＜)

655 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 23:08:45

>>643
悪天候での行動が想定外って……ｗ
それじゃあ悪天候＝必ず遭難てことになるだろうがよｗ

656 ：633：2009/07/27(月) 23:09:47

>>652
さすがに、冬は山に行く気がしないから、
凍傷は大丈夫。

657 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 23:10:06

>>644
死んだ客は軽装！客が悪い！
　　　↓
みんな会社の要請以上の装備でした。
　　　↓
山での遭難は自己責任！つまり遭難は客の責任！
会社やガイドのせいにするのはまちがっている！
　　　↓
小屋を出発すると決めたのはガイドだし、ロックガーデンシャワー登りも
渡河も寒風90分さらしも、決めたのはガイド。
ガイドに反旗を翻さなければ自分を守れなかった時点でガイド+会社に責任がありますが。
　　　↓
そんなツアーに申し込んだ客の自己責任！
詐欺師だって、騙されるやつがいるから存在できるんだよ！
　　　↓
詐欺は騙した方が犯罪者で、騙された方は無罪ですが。
　　　↓
ガイドの判断が悪い！会社は悪くない！
　　　↓
トコロテン企画は会社の責任ですが。
無線やテントを持たせてないのも、ろくなガイド教育してないのも会社ですが。

658 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 23:11:29

遭難者を出したガイドは、>>655氏のような人間だったのかもね。

659 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 23:11:47

>>610
美瑛はともかく単独登山者は無理だろう…

660 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 23:14:02

深田久弥の功罪、人気の発端となった皇太子の発言、油に火を注いだＮＨＫ、
まず、深田久弥だがこの随筆を書くまではひどいね、盗作、不倫・・・
皇太子様の件については不敬にあたるのでふれない。
ＮＨＫは、この件についてもそうだが、韓流ブームでも、どうもね。
不偏不党なんてあり得ないのだから、他で埋め合わせないと駄目でしょう。

661 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 23:14:14

>>655
仮に行動ぜずに想定通り停滞してたとしても、ヒサゴに居る37人（静岡入れると42人）はどう捌いてたんだろうな
小屋にもテントにも入れない人は外で凍死させる想定だったとか

662 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 23:14:25

>>614
会社の責任　>　ガイドの責任>　　∥越えられない壁∥　>（心構えレベルで）お客の責任
じゃないかと思うんだよね
ガイドがヘマをやらないように監督する責任が会社にあって、それを完全に欠いてる
のはすごく大きいと思うんだけども。

663 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 23:14:30

>>658
なんで？

664 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 23:17:14

>>643は社長

665 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 23:17:42

>>657
>トコロテン企画は会社の責任ですが。
>無線やテントを持たせてないのも、ろくなガイド教育してないのも会社ですが。
　　　↓
百名山を煽った深田久弥やブームを作ったNHKが悪い！

666 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 23:19:27

>>646

>客の自己責任論をさんざん出してたけど全部木っ端微塵にされたから、次はガイドのせいに

始めに、客の責任> ガイドの責任 > 会社の責任　こんなことを言い出すアレな人がいてそれと戦ってるうちに
ガイドの責任100％ VS 会社の責任100％の戦いになっていったわけか。あり、だんだん理解してきたよ

しかしそれ不毛だから止めようぜ。どこかでまとめてテンプレにでも乗せて基地が出現するたびにテンプレにしたレス番貼って撃退すれば良いのでは
ざっとよんだけど、しばらく前からずーーーっとぐるぐる引っ掻き回されてるだけなんじゃね？

>>657

すごいな、よくまとまってる！それテンプレにでもしてもうぐるぐる回るのやまようぜ、きりなくね？
8人も死んでガイドの責任も会社の責任も問われないわけ無い。お客の責任も過失相殺の範囲で問われるだろうし、この議論疲れるよ

667 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 23:20:53

>>665
旭岳ロープウェイも悪いと加えてくれ。安易に登山者が入るようになったから。

668 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 23:21:01

>>665
無理ありすぎ
深田久弥やNHKがトコロテン企画や無線・テントの不備を推奨したわけじゃないから

669 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 23:21:47

＞ガイドの責任100％ VS 会社の責任100％の戦いになっていったわけか。

そんな戦いなんてないよ。
理解できないんなら、これ以上かかわるのやめれ。

670 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 23:21:58

他人事なのに必死に会社の責任追及している奴がいるようだが。

671 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 23:22:58

避難小屋のあたりは窪地で静かだから
簡易テントでもなんとかなるし
定員30人といってもスシ詰めすれば
もっといける、ってことでしょ

672 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 23:23:13

トムラウシ山をドームで囲うとかすれば、悪天候とか想定しなくてもよくなるんじゃないか？

673 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 23:23:22

>>670
よっ社長！

674 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 23:23:45

他人事なのに必死に会社の弁護している奴がいるようだが。

えっ他人事じゃない？こりゃまた失礼しました。

675 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 23:24:50

>>670
これだけの社会的大事件なら誰もがどうしてこんな事に？と思って当然

676 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 23:25:38

>>672
このスレの結論は、それで良いよ。

677 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 23:25:58

>>670
別にガイドや会社の責任、はたまた客の証言を話すは当たり前だ
ここは何のためのスレなんだよ、他に何を話すんだ？

678 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 23:26:26

>>672
おおそれだ、素晴らしい
加えて、そこまでの道を舗装したり木道つけたり
それで完璧だね

679 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 23:26:57

>>676
よっし、んじゃトムラウシ山ドームを日ハムの本拠地にしよう

680 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 23:27:28

>>678
だったら、エスカレーターや動く歩道も整備しようぜ

681 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 23:28:40

>>679
日ハム戦を観る為にドームまで死の彷徨をするのはイヤです（＞＜）

682 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 23:29:13

>>678
リニアモーターカーのＤルートってのはどう？
品川→山梨→トムラウシ山→名古屋→大阪

683 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 23:30:01

みんな疲れてきたね

684 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 23:30:58

>>672
安全な範囲で悪天候とか熊も体験できる設備も希望

685 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 23:31:11

北沼に電話ボックス設置しろよ

686 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 23:31:53

>>683
でも動いて無いと余計体力を奪われるんだ

687 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 23:31:57

ここで、気分転換に山の子の歌を一発
http://www.youtube.com/watch?v=gGvtkXNmFRk

688 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 23:31:59

>>662

会社の責任　>　ガイドの責任>　∥越えられない壁∥　>　お客の責任　これは無いだろ
フツーにガイドの責任　>　会社の責任じゃね、お客の責任が最後なのは燃料投下してる人以外は異論が無いと思うけど

羊蹄山の事件の時はどうなったんだっけ？法律に詳しい山男はいないのかな　

689 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 23:32:11

>>682
日韓海底トンネル並みの現実感ですね。

690 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 23:32:15

>>661
a.ネパール人ががんばって確保してるデポ物資に、20人分はテントと食料がある。
b.コールマンテント１張しかない。食料はなく、湯（のための燃料）しかない。
…会社の姿勢からしてb.なのかなと勝手に決めつけ。

１日停滞したはいいけれど、翌日は客持参食料が尽きてるよね。
これはどうするんだろ。
・空腹のままもう１日停滞、下界からの食料到着を待つ
・会社のヘリで物資投下
・小屋占拠のデポ物資に、食料があるから無問題
・救難要請→ヘリコプタータクシーで大名下山

691 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 23:33:22

そうか、これは
遭難しないための
元気づけ
だったのか

692 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 23:33:32

ガイドにも遭難シミュレータ試験を義務付ける必要があるだろう
今回のガイドは知恵が回ってない

693 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 23:33:40

皆、大丈夫か？幻覚が見えるのか？
低体温の症状が出て来ているんジャマイカ？

694 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 23:33:50

>>685
そしてヒサゴ沼非難小屋でネパール人が改造テレカを売ると

695 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 23:34:13

>>666
同意

けど、議論むしかえしてる連中は確信犯だから
相手せずにスルーする技術が必要だね

696 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 23:35:30

ネパール人て本当に陣取ってるの？
この小屋に後からここのツアー会社と関係ない登山客がたくさん来たら
小屋に入れないの？

697 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 23:35:57

ガイドさん、もういいよ
おれは置いてってくれ・・・

698 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 23:36:33

>>661
>>643の「悪天候で行くこと自体が想定外だろう」は>>639の悪天候を想定したスケジュール（＝悪天候による停滞を加味したスケジュール）
になっているかという質問に対しての答えなので、停滞することも想定外という意味の答えだよ。
それはつまり悪天候になれば遭難は必定。

699 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 23:37:01

>>659
ですね。
検証ルポでるまで、待つしかないか。静岡PTの動きも気になりますね。

700 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 23:37:05

>>692
本多勝一の本を読ませて、中国の日軍南京大屠殺遇難同胞紀念館でガイドの訓練をさせたら完璧。

701 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 23:37:33

ヒシナさんの行動が謎
生存者の方の証言にも全くでてこないよね
戸田さんの確認した8人より後ろにいたんだろうか
んで途中ビバークした戸田さん抜いて
長田さんといっしょに下山

702 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 23:38:41

>>697
ツェルト置いてくよ、使ってくれ

703 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 23:38:50

http://mainichi.jp/select/jiken/graph/20090717/27.html
トムラウシで8人殺した極悪人「アミューズトラベル社長（当時）松下政市」

704 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 23:39:24

>>690
> a.ネパール人ががんばって確保してるデポ物資に、20人分はテントと食料がある。
> b.コールマンテント１張しかない。食料はなく、湯（のための燃料）しかない。
> …会社の姿勢からしてb.なのかなと勝手に決めつけ。

朝ズバの社長直撃インタビューで、テントは4人定員のあれ一つしか無いと確定してるよ
食料に関しては備蓄が多少あるかもしれないがテントは20人分は無い

705 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 23:40:27

松下政市って会長の操り人形だろ

706 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 23:42:14

スタート直後からずっと後方2番手に待機し、
直線でためにためた末脚を爆発させるという豪快な登山

707 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 23:42:32

本田勝一のリーダーの本むかーし読んだけど
遭難事故の裁判で本田が登山経験者として証言して
認められたとかさりげなく自慢してたのがいやだったわ

708 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 23:43:20

>>705
デクノボウだろうが操り人形だろうが関係ない
8人の死者をだした旅行会社社長の社会的責任は重大
社長引責辞任だけですむ問題ではない

709 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 23:43:38

>>701　長田＆斐品らが、短縮口ではなく、温泉口（遠い）へ向かった理由も知りたい。
下山予定時刻を過ぎて日没後なのに。

710 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 23:44:58

知りたい知りたいって自分でインタビューしてきなよ。

711 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 23:47:00

>>707
それは本多勝一だから、許して。

712 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 23:47:47

>>709
宿泊予定施設までを考えると短縮登山道の方が遠回り
どっちが良いかは個人で違わない？

713 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 23:49:46

>>662

ざっと羊蹄山の事件をググって見たけどやっぱり、順番はガイド>会社だな。今回もこの線なんじゃ

裁判所の判断
　「契約上、添乗員には、ツアー客の安全かつ円滑な旅行の実施を確保する義務があり、
そのために天候状況等諸要素を考慮して行程を中止するなどツアー客を指示に従わせる権限があり、
とりわけ登山ツアーには通常の旅行以上に遭難、落石、転倒等による人の生命・身体に対する危険を防止することを
義務内容とする職務に従事」しているとして、添乗員の業務は、業務上過失致死傷罪にいう「業務」に該当することは明白とした。

　そして、「被告人は、悪天候下での登山を決行し、遅れがちの被害者を待って合流するのは容易であったにもかかわらず、
これを怠って自集団だけで山頂を目指し、適切な引率を受けられなくなった被害者らを迷走させて凍死させたものである。
その過失内容は、軽率の謗りを免れない」と判断し、前述の通りの、有罪判決をした。

添乗員が個人として刑事責任を負わされたケースでありその点で当時注目されたが、同時に、本判決は、本件の背景には
「利益優先の企業体質がある」ということも指摘している
http://www.travelvision.jp/modules/news1/article.php?storyid=22779

714 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 23:51:22

みなさんWikiの「トムラウシ山遭難事故」まとめは
もう読みましたか

715 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 23:52:45

>>709
別にどっちに向かったって不思議では無いだろ
地図さえ必須品じゃないに夜中だと迷ったのかもしれない
ガイドに見捨てられ凍えてる身だと、とにかく降りる事が第一でしょ

716 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 23:53:08

社長の発言が終始逃げの一手だからな…
ガイドが悪いガイドに一任
ようやく逃げ切れず認めた責任もガイドを雇ったからガイドの責任も会社に関係あるといったような具合
あくまで会社の過失やツアーの日程ややり方の問題は一切ないといった姿勢

ガイドの責任が重いのはもちろんだけど
会社の責任として追及しなきゃならないのは
ガイドが間違った判断を下す背景が会社の方針やツアーの内容形態にあったんじゃないかということ

ガイドが変人でした、天候が予測不能でしたで終わるのは簡単だけど
確かに松本多田の行動がとんちんかんなことは否めないけど
大元になる小屋の出発を決めたこと、戻る選択をしなかったことは松本多田吉川トリオじゃなくても起こりえた
会社やツアー自体に問題があったとしたら今回の事故をガイトのせいだけにしていたら何の教訓にもならない
喉元過ぎればまた同じような事故は繰り返されると思う

同じようなツアーが組まれ、同じような感覚で登山を商品にする限り

717 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 23:55:10

無人小屋プランはアミューズにおまかせ♪

718 ：底名無し沼さん：2009/07/27(月) 23:55:22

あついですねえ・・

719 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 00:02:52

>>713
わるいけどそれ地裁判決で、添乗員側は控訴してる
最高裁判決までいって確定してから

> ざっと羊蹄山の事件をググって見たけどやっぱり、
>順番はガイド>会社だな。今回もこの線なんじゃ

って書いてくれんか？

720 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 00:02:52

>>714
ウィキペディアのアレは著作権無視してNews記事張り合わせただけだから。
今更ネタなので旬ではないよ　子供でも出来る切り貼りの類。

721 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 00:03:13

>>716
こんだけの騒ぎであの社長のあんな言い訳では逃げ切れないと思うんだけどなぁ。
てか、これを機にツアー登山に明確なルールを定めてほしい。
今の無法地帯な状態じゃこれからも遭難事故は減らないだろう

722 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 00:04:38

ところで、結構初期の2ch情報に、死んだガイドさんは、
低体温症の女の人に抱きつかれて、みるみる弱っていった、
という情報があったけれど、あれはどうなったの？

723 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 00:05:46

>>722
それは推測文章

724 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 00:06:41

>>721
同意

725 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 00:07:32

ガイド側の証言が全く出てこない事から推察して
実際にはもっと複雑な事故なんじゃないだろうか

726 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 00:07:50

あとは催行人数の制限、もしくは人数に応じて
もっとガイドの数を増やす
どう見ても三人であの人数は多すぎる
最高で10人までだと思う

727 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 00:10:32

>>714
アホ記事の多いwikiの中でも特に作成者の馬鹿っぷりが光ってるね。

728 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 00:10:39

>>726
そういや同じ日の美瑛岳遭難は客３ガイド３だったのに
何故死亡者出したのか、続報全くこないな

729 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 00:10:51

>>688
法律には詳しくないが、ググって見たところ、こんな感じだそうな
ガイドと会社のどっちが悪いとかまで話がいったんかいな？

添乗員には有罪判決
ttp://www.travelvision.jp/modules/news1/article.php?storyid=22779&cid=18
会社が賠償金を支払って和解
ttp://www.47news.jp/CN/200410/CN2004101901002452.html

730 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 00:12:11

>>722
そういうのは「情報」とは言わない。

731 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 00:12:10

>>725
ガイドにかん口令が敷かれているんだろう。
裁判になるのは確実だから、余計な発言させようにするのは普通。
墓穴掘る可能性があるからな。

すでに社長がしゃべりすぎて墓穴掘ってるけど。

732 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 00:14:07

前日の様子ってあんまりこのスレには出てこないから
Wikiも役に立ったよ
避難小屋の夜も雨漏りで休めなかったみたいだね

733 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 00:16:42

ガイドを増やしてガイドに払う金が惜しいとか、
予備日を設けたり、トコロテンを止める事によって
ぼろもうけが減るのが気に入らないなら

ちょうどいい、こんなツアーから手を引けばいいと思うよ社長
それが全員にとって安全も確保できるし
金も減らないしね

734 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 00:17:48

ガイドは、直接的に刑事事件の被疑者になるわけだから、
今後裁判もあるだろうし、今は口を開けないんじゃないの？

735 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 00:20:47

>>734
そうでしょうね、不利なことを話す訳にいかないし
確定してから、手記でも書いてもらえればいいわけで
表題は「トムラウシ遭難の真相」とかすれば、
ベストセラーで儲かるかな？

736 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 00:22:07

>>728
美瑛の方は、あまり続報はないけれど、
体調悪いと気づいた時点で、ちゃんと非難小屋に待機して救援読んでいるし、
天候読みと、体調不良に気づくのが遅かった、というのはあるだろうけれど、
体調不良がわかってからの対応の仕方についてはｇｄｇｄじゃないし、
ほとんど問題ないような気がする。

737 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 00:30:21

版元は新しく設立されたアミューズトラベル出版で
手を広げて山岳関連図書の出版社を設立すれば、
ますます、商売繁盛。

738 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 00:31:45

>>736
オフィスコンパス（茨城県つくば市）が、旅行業法に定められた旅行会社としての登録をしていなかったことが分かった
by yahoo news

739 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 00:31:46

トラブルイズマイビジネスって小説なかったけな。

740 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 00:33:41

>>736

＞天候読みと、体調不良に気づくのが遅かった

これがいちばん大きな問題。

トムラパーティが突っ込み所満載なだけ。

741 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 00:36:48

>>736
死なせちゃダメでしょう。

742 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 00:37:37

>>716　719　729

>ガイドが悪いガイドに一任

これは契約上そうなってるんし。かりに今回のガイドがちょっとアレで何も知らずにはんこ突いたとしても、
それは判押したほうが法律上の責任がある。お客も同じく

あんたの憤りは理解できる。けど、会社の責任を問いただしていくのは法律家の仕事だろ。山板で議論してもどうにもならんとおも
山民に法律に親しい人が少ないのはここまで来て明らかなんじゃね？これ以上ここでぐるぐる回っても不毛な気がオレにはする
ぎちぎちの法律論争がここで話されるのを見てみた気もするし勉強になると思うが、それをこのスレに期待するのはなんじゃね

今回のツアーの約款としてウェブ上に残ってるものを貼ってみる
会社サイトが無くなってるから真偽のほどが確かともいえないけど、あちこちのブログに残ってるからだいたいこんなもんだろう
ツアーリーダーがものすごく大きい権限を持っている

リーダーの指示に従わねば、契約解除。旅行代金は返ってこないし、自己責任と読るくらいだよ
あと、遭難にかかわるあらゆる負担は、個人もち。

スレにずっといたわけでもないからもう何度か出ている文章なら重複ごめ。ちょっとながいけど貼ってみる

会社の責任は、刑事責任/民事責任、民事なら不法行為による損害賠償（民709）かな
あるいは債務不履行の賠償（415）か？？刑事ならなんだろう。オレの頭ではさっぱりわからん
法律問題いくらここでやってもラチがあかないとオモ　

なんかもうわけわからん。あした起きたらテンプレでもびしっと出来て、蒸し返してるやつが消えていれば良いよ

743 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 00:38:28

医療班同行でもしてもらえって

744 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 00:40:22

（以下に規定）

添乗員の業務
（17）①当社は旅行の内容によってツアーリーダー又は添乗員を同行させて、お客様が旅行中サービスを受けることができない
恐れがあると認められる時は、旅行契約内容に従った旅行サービスの提供を確実に受けられるために必要な措置を講じます。

②登山旅行はツアーの特殊性から添乗員ではなくツアーリーダーやガイドが同行いたします。
添乗員は表記されたコースを除き同行しません。

③お客様がツアーリーダーの指示に従わず、団体行動の規律を乱し、旅行の安全かつ円滑な実施を妨げた場合は、
旅行の途中であっても、そのお客様の事後の旅行契約を解除することがあります。

④ツアーリーダーは、経由地や現地での合流解散になる場合があります。

745 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 00:41:26

当社の責任
（18）当社は当社または手配代行者がお客さまに損害を与えたときは損害を賠償いたします。
また次のような場合は原則として責任を負いません。お客様が天災地変、戦乱、暴動、運送、
宿泊機関等の旅行サービス提供の中止、官公署の命令その他の当社または手配代行者の関与し得ない事由により
損害を被ったとき

746 ：736：2009/07/28(火) 00:42:09

>>738
>>740
>>741
あああ～そうだよね～。
事が起こって後の対応が、トムラウシより少しマシだった、ってだけだよね。
それだけで、随分まともに見えるなんて、
トムラウシの方が、突っ込みどころ満載過ぎて、
錯覚おこしかけていたよ。ごめんなさい。

747 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 00:42:26

特別補償
（19）当社はお客様が当旅行参加中に、急激かつ偶然な外来の事故により生命、身体または手荷物に被った一定の損害について、
あらかじめ定める額の補償金及び見舞金を支払います。当社が前項の規定に基づく責任を負うときは、
その責任に基づいて支払うべき損害賠償金の額の限度において、当社が支払うべき前項の補償金は、当該損害賠償金とみなします

748 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 00:43:34

難民度もは法律板でもいけよ

749 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 00:44:15

旅行傷害保険（任意保険）について
（23）旅行中に被られた一定の損害は、特別補償規定（19）によりお支払いしますが、
規定以外一切当社は責任を負いません。万一、事故・疾病等が発生した場合に要する費用はお客様の負担となります。
特に山岳事故や海外での疾病の場合は、治療費、移送費、その他救援・捜索など多額の費用がかかることがありますので、
お客様ご自身で十分な額の旅行傷害保険に加入することをお勧めします

750 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 00:45:33

>>722
２ｃｈの情報を鵜呑みにするのはやめろ

751 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 00:45:49

関係しそうなのこの辺かな。だめだもう寝るわ。遭難した

752 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 00:46:00

遺族はガイドとアミューズトラベルの両方を訴えるに
きまってるじゃん

会社側はそれを見越して「責任分担はガイドの方が大きい
（会社の支払う賠償金額を少しでも減らしたい）」って
印象を世間にうえつけようとしてる

常識で考えて会社に責任ないわけないじゃん。
羊蹄山だって会社側は遺族に総額7000万円支払って和解してる

工作員は「ガイドだけが悪く会社は悪くない」わざとそう書いて
議論を混乱させてる。相手にする必要なし

753 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 00:49:22

ジジィに保証金7000万とかありえんだろ

754 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 00:51:25

みんなも、ジジイに登山ツアー勧めた方がいいよ

755 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 00:53:53

>>742
刑事は業務上過失致死罪にきまっとるやろ、アホちゃうか。
それともアホのふりしとるんか。

もちろん。会社は裁かれん、会社の中の人が裁かれるや。

756 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 00:56:11

旅行会社はツアー参加者に保険加入させていなかったのか?
アミューズ程度の零細会社に、賠償能力があるのか?

757 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 00:56:53

>>752

だから工作員が山板で活動したって意味無いだろう、法廷でやってほしい
遺族が訴えるなら民事だろうし、過失割合がガイドと会社でどっちか0とかあり得ないから弁護士さんと相談して
どんどんやって欲しい、法廷とか法律板とか。それはとても大事なことだと思うけど、ここですな-www

>>755

あんたも法律板かえれ！

758 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 00:58:20

>>742
それから、会社に都合のええ様なことを小さい字でごちゃごちゃ書いたようなもんに
判子押させたて、押した奴に得心させとかんかったら、裁判のやりようによっちゃ効力
認められんよ。

759 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 01:01:43

凍傷ダイモス

760 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 01:03:34

ネット登山家とネット弁護士が、リアル人生で遭難中のスレはここですか？

761 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 01:05:39

社長も、ガイドも、添乗員も、荷物持ちも、客も
それぞれの罪を背負わなきゃいけないんだよ。
普通の登山者は、一生裁判所とは無縁だろうけど、それは運が良ければの話。
法律や検察と無縁でいられる保証はないよ。
他人事じゃないのさ

762 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 01:06:39

しかし、今回については、
　会社＞ガイド
ってしとかないともう繰り返すのが明白でしょ。

使用者責任、あたりで上を追及してほしいところ。

763 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 01:06:59

客の罪ねぇ

764 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 01:07:47

>>758

そういう判決あるけどさ、もういいよ悪いのは山だ、あるからいけないん。みんな平らにしてしまえよ
混乱に拍車をかけてしまった、どうにもならん。もはやこれまで。おまいらおやすみ！

765 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 01:08:30

>>742
どうしたら遭難回避できたのか、っていう話をしていたら、
当然責任はどこにあるのかっていう話になるのでは？
法律家にまかせるとかそういうのじゃなく。716の指摘するとおり、
もうちっと主催者（会社）側に危機意識があったら、今回みたいな
最悪な事態は防げたんじゃない？

766 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 01:13:28

>>765
登山者、あるいはガイドとして、どうしたら事故を回避出来たかという話と
検察や裁判長が、どのような罪を誰に背負わせるか、
あるいはいくらの賠償や慰謝料を払うべきだと判断するかは、分けて考えた方が良いよ。

767 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 01:13:51

>>765
法的な責任論をはなすのは別だろう

768 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 01:18:27

美瑛岳の記事で、このスレに（たぶん）出てないのが、ここのブログにあった。
「読売新聞北海道版　7月18日朝刊」らすい。
ttp://ichinose.exblog.jp/10702189

美瑛のこと聞いてたひと、読んでみたら？

よく出てた情報はこの程度じゃないかな。
「道警などによると、ツアーは１６日から３泊４日の日程で、兵庫県と埼玉県の
女性客３人と、男性ガイド３人が参加。１６日午前５時ごろ、十勝岳のふもとから
入山した。美瑛岳を経て、避難小屋を目指して縦走中に悪天候に見舞われたとみられ、
同日午後５時５０分ごろ、ガイドから「女性が動けなくなった」と救助を求める
１１９番があった。」
ttps://www.sanyo.oni.co.jp/newsk/2009/07/22/20090722010006101.html

769 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 01:21:47

連絡が取れなかった、遅かった、この点だけ見てもガイドの責任１００％。

770 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 01:22:22

>>768
ありがとう。
じゃあ、初日に遭難しちゃったんだね。大昔このルート縦走したけど、
そんなきつくなかった気がするが。風は強かったな。10月初旬頃。

771 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 01:41:49

>だから工作員が山板で活動したって意味無いだろう、法廷でやってほしい

現状ここが本スレ。工作員はくるなといってもくる

772 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 01:55:51

>>769
これだけリスクマネジメントが言われてる世の中でガイドの責任100%はないでしょ。
つねに会社と連絡が取れる手段を講じるか、それが出来ないならあらかじめコース上で
携帯電話が通じる地域を調査しておく必要はあるのに、それをやった形跡はないし。
1人目の体調不良者がでた時の対処の仕方をみても、非常時のマニュアル作りを
してるとは思えないし。

責任割合って話をするなら、　会社：ガイド：客の順で 6：3：1　もしくは 7：2：1ぐらいで
ないか？
客の1ってのは、山岳ツアーというある程度の危険は予想されるツアーに参加してるって
ことでの了承分ってことで。

773 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 02:02:15

又聞きだが、美瑛ではガイドがおんぶして避難小屋まで運んだが、解剖の結果
小屋に着いたときにはすでに亡くなられていた、って言う話だ。
ソースは葬儀のあいさつらしい。

774 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 02:03:03

>>772　ごめん
ガイド＋会社の責任１００％ってことね

775 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 02:10:21

>>774
客の責任100％だろ

776 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 02:12:14

スルーする

777 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 02:13:20

交通事故にあったのは外出したから悪い論

778 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 02:25:31

工作員が居るというウワサは、本当だったんだ。

アミューズは、社会正義という看板を掲げている検察と戦うことになるんだよ。
トカゲのしっぽ切りや、ポーズだけの謝罪だけして、
のうのうと従来通りの営業が続けられるなんて、期待しない方が良いよ。
だけど民事的な賠償や謝罪の責任を負うか、刑事罰を負うか、選べるんだから幸せだね。
無駄な2ちゃん工作なんかするより、謙虚に、冷静に今何が出来るか考えることが重要だと思うよ。
考えても、こんなずさんな登山企画しか立てられないようでは、
考えるだけ無駄かな?

779 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 02:38:11

会社解散は決定的だな

780 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 03:01:47

初期の考察組は完全に消えたな
レスのレベルが低すぎる　見る価値が無い

781 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 03:13:37

>>780
評論はいいから、今度はお前が変わって考察してみろよ

782 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 03:25:29

>>772
それは客に対して甘すぎるのでは。あのツアーはどんな状況（当然
今回のようなケースも含まれる）になっても絶対に２泊３日で下
山しなくてはならないが、客はそれだけの覚悟と体力を持っていた
のか。酷な話だが、なかったからこそこんな結果になったわけで。
あんな糞ツアーに参加した時点で責任の半分はあるよ。

783 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 03:35:42

>>749
> 旅行傷害保険（任意保険）について
> （23）旅行中に被られた一定の損害は、特別補償規定（19）によりお支払いしますが、
> 規定以外一切当社は責任を負いません。万一、事故・疾病等が発生した場合に要する費用はお客様の負担となります。

引用だが
> 悪石島ツアーに息子が参加したのですが、ツアー会社に一部返金に応じて貰えないの...
> http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail.php?page=10&qid=1128570471#sort
>
> 消費者契約法の8条にこのような文章がある
> 第八条次に掲げる消費者契約の条項は、無効とする。
> 一事業者の債務不履行により消費者に生じた損害を賠償する責任の全部を免除する条項
> 二事業者の債務不履行により消費者に生じた損害を賠償する責任の一部を免除する条項
> （以下略）
>
> ツアーのただしがきに「死ぬかもしれません」と書いてあっても、
> あくまでもツアー主催者の故意や過失が原因なら但し書きに有っても
> 上記法律により但し書きが無効となって賠償責任が生じます。
>
> 逆にいえば、主催者の故意や過失が皆無なら、但し書きが有効となって
> 死んでも責任は取らなくても良いということになります。
>
> 一方、今回の質問は、ツアー主催者がいかに努力しても
> どうしようもない天候の問題であり
> ツアー主催者に故意が過失があったとは思えません。
> そのような場合は規約の内容が有効になるので
> 返金要求は不可能と思います。

トムラウシ遭難の場合は逆にこれに該当する↓
「ツアーのただしがきに「死ぬかもしれません」と書いてあっても、あくまでもツアー主催者の故意や過失が原因なら
但し書きに有っても上記法律により但し書きが無効となって賠償責任が生じます。」
従って>>744,745,747,749とは別にツアー主催者の故意や過失やなぜそうなったのか掘り下げるのは意味のあることになる

784 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 03:44:00

>>780
もう報道もほぼ出尽くしてるからな
新証言でもでてこないと考察余地もないんじゃないか

785 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 03:45:27

>>759
真っ赤に燃やせ♪

786 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 03:46:38

鉄道事故で運転士や会社が業務上過失致死罪に問われる場合と違い
登山をすることは、社会に必要不可欠なことではなく、本人の道楽なんだからね。
本人の自己責任の割合が大きいと判断するのが、たしかに正しい道理だと思うんだ。

しかしこの会社は、山岳会に所属していた人だけを客として募集しているとかじゃなくて、
広く一般から客集めして居るんだから、
客は登山ツアーの計画のずさんさを見抜く責任があるというのは、言い過ぎじゃないかな?
それどころか、この会社は、偽装ガイドを3人用意することで、
客にたいして安全・安心であると錯覚させていたフシがある。
このことは罪が重いんじゃないかな?

787 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 03:48:57

>>786
偽装ガイド（笑）

ある程度の登山の経験あれば誰でもわかる程度、
そういう低いレベルの見抜く力でOKなんだけどｗ

788 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 03:56:59

そのうちガイドが担いで降りないからだとか言いそうな勢い

たった15万前後の「観光登山」ツアーで安全買えると思うなんておかしなはなし。
自然相手の山で、100%の安全なんて買えないし、
体調管理等も自己責任だろう

ガイドは医者じゃないぜ

789 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 04:08:49

客の自己責任とか書いてるやつの相手する必要はないだろ
そいつが自演はじめても見抜いてほっとくのが吉

790 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 04:13:10

>>786
登山者の「やや健脚」を募集しているのに、
「偽装」登山者の「自称」やや健脚が参加しちゃったんだよね

「夏」で、「晴天」で、ほぼ「無風」という最高に恵まれた滅多にない日の縦走なら、
「自称」やや健脚でもだいじょうぶだったのに。

残念ながら大雪山では普通の天候でしたとさ
着替えを濡らすなんて「観光登山家」としか思えないわけだが、
そういう人でも助かっているくらいの天候だ

登山者なら2002年の悲劇を忘れるはずなかろう
相応の装備をして挑むべきところ、準備不足も明白だ
もしくは、装備を買っただけで使えると思っている「観光」登山家の問題

そういう「観光」登山者は高尾山でも死ねる

791 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 04:32:56

生還した方々はどう考えてもバリバリの健脚だし、その人達に前日の雨天でも付いてこれていたのなら、
やや健脚の登山者レベルと言って差し支えはないんじゃないか？

792 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 04:37:11

バリバリの健脚なわけないだろう

縦走するならテント他を一人で担いで歩くのが普通。
生存者でテントを置いて行った人が、普通以下の脚力だよ

そういう人でも生還できたんだからね

793 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 04:54:42

健脚に決まってるだろ　馬鹿か？
参加者の年齢見てみろ　少しは頭を使え

794 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 04:55:15

>>790
「タイタニックに乗って溺死？　大西洋を半分も泳げないのが悪い」
「詐欺師にひっかかって死ぬほうが悪い。自業自得」
会社やガイドをこれで弁護するのは無理だよ。

　“ツアー”なのよ今回。旅行業法の支配する領域なのよ。
“冒険”じゃないのよ。登山の論理は通用しない。

795 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 04:56:28

松本の談話が全く漏れて来ないのはいくら何でも変じゃないか？
警察も立件視野ならたいしたことは言わないにしても、
送検その他の情報も何もない。
事情を聞いた情報でた？
それともマジで重体な訳？
入院先はどこよ？

796 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 05:01:58

>>795
以前の事故パーティのリーダーの顛末知ってるだろ？
話が出てくる訳ないやんけ・・・

797 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 05:02:01

>>17
たしかに小屋に荷物運び担当のネパール人シェルパがおるよ。
結果的に彼が一番いい選択をしたことにｗ

798 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 05:02:08

>>793
馬鹿か？
登山に年齢は関係ねーだろ

799 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 05:02:53

>>792
客の健脚を問題にしたいなら、ガイド（特に松本）は何故途中でダウンしたんだ？

800 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 05:03:15

ハイペースでツアー客をブッちぎり、置いてきぼりにして一人だけ助かろうとしたが
結局下山できずヘリに救助されたヘタレ松本ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

133 ：底名無し沼さん：2009/07/18(土) 01:41:44
>>77
死亡したガイド吉川は請負専属ガイドでこの手のガイドとしてはかなり経験豊富だが、
年のとりすぎでこのツアーには向かない。お調子者タイプ。

下山した松本は自称ガイドでバイトのスタッフ。自衛隊上がり。自己中だが抜け目ない性格。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

もうひとりメールしたスタッフは札幌支社の社員。資質は不明だが若くツアー経験だけは豊富なはず。

ネパール人。夏場だけ日本のにバイトにくる。最前線でシェルパとして働いている。前社長の友達。
今回は小屋で荷物管理担当。

801 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 05:03:36

無知な法律議論したいなら法律板に行けよ

802 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 05:06:55

2009年07月22日(水)
時論公論「トムラウシ山遭難　～ツアー登山の落とし穴」

http://www.nhk.or.jp/kaisetsu-blog/100/23738.html#more

次スレからはこれもテンプレ

803 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 05:11:09

夕刻の電話（お客の携帯電話）なかったらもっともっと死んでました。
この状況で、会社・ガイドは、どのような申し開きをするのでしょう？？

804 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 05:11:49

大雪山遭難事故におけるツアー会社の違法性
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/court/1248725421/

805 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 05:15:09

結局、「客が健脚じゃないのが悪い」とかぬかす輩は松本がぶっ倒れた事実で沈黙かよ

806 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 05:15:14

>>796
いや、もし健康に問題がなければ拘留期限切れも含め
もう2週間近くになるので警察は何らか動くはず。
身柄送検か、書類送検か。
その動きぐらいは記者クラブ経由で絶対に報道があるはず。
ところがその情報がないのが辺なんだよ。
松本はどこにいるんだ。

807 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 05:21:55

大雪山遭難事故におけるツアー会社の違法性
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/court/1248725421/

司法裁判板じゃまいか
おまいら移動したほうがいい

808 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 05:23:45

170 名前：底名無し沼さん[] 投稿日：2009/07/17(金) 07:14:28
こないださあ、谷川岳で２０人ぐらいの団塊年齢以上パーティーと出会ったわけよ、
なんぞ旅行会社のツアーできたんだと。で、すれ違いざまに
「なあお兄さん、頂上まであとどのくらい？（え地図も持ってないの？）」とか
「その鈴なーに？（熊よけだ）」とか聞かれたり、
「なにがハイキングだよ、きついじゃないか（はあ？）」と

もし巷のツアー客がこんなんばかりだったら、そりゃ悪天候になったら遭難するよね。
ツアーガイドまかせの安易な認識。
自分で地図を眺めて登山計画や避難場所なんかのイメトレなんぞ絶対しないだろうね。

809 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 05:35:51

>>808
そら客だけでやったら遭難する。
それが旅行会社のガイド付きツアーだと話は別って事だ。
何十年も前から似たような企画してんだ、参加者だけの意識の問題じゃないわな。

810 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 05:38:35

>>805
健脚云々の話題出す奴は未経験者ニワカかと思われる。相手するなよ。

811 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 05:41:35

ニワカの法律議論をしたいからここでやるんだよね
専門板に行ったら嘲笑されるものな

812 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 05:47:19

専門板（笑）

813 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 05:50:21

ニワカ登山板

814 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 05:51:35

ニュー速難民板（笑）

815 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 05:52:29

裁判ごっこ専門板（笑）

816 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 05:52:33

>>808 トムラウシの参加者はレベル高いよ。いわゆる「百名山爺婆」には程遠い。

817 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 05:54:52

ガイドごっこツアー

818 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 05:56:59

凍え死にそうな人を、
凍るまんのテントに入れる時点で、
ガイドや会社が悪いわな。

819 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 05:58:59

この事件での最大の謎行動、マツモトの真実が明らかになるのはいつだろうか。

820 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 06:00:22

>>816
生還者のレベルは高いが、最初に倒れた方のレベルも高いか？

PTで一人遭難した時の危険性はわかるでしょう
PTのレベルは、一番能力的に低い人になる

821 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 06:05:22

参加者、ガイド、会社の複合的な要因での遭難だから責任のなすりあいしてもね

822 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 06:07:25

で、休憩でお茶飲む余裕があれば少しは違ってた？

823 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 06:30:38

当日の出発はありえない
出発するにしてもトムラウシルートはありえない
トムラウシルートに出発しても、稜線の強風での続行はありえない
それ以降は何をしても無理だな　　確実に死者が出る

824 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 06:36:13

と、家から一歩も出ない2ch漬けの登山家が申しております

825 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 06:58:58

>>822　「テントがないならお茶を飲めばいいじゃない」マリー様ご降臨記念カキコ。

826 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 07:04:42

>>824
なるほど
家から一歩も出ない2ch漬けの登山家にはよく分かるんですね
わかります

827 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 07:06:23

夏休みだな

828 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 07:13:50

>>742
もの凄く頭が悪いのが良く分かる文章だな

＞なんかもうわけわからん。あした起きたらテンプレでもびしっと出来て、蒸し返してるやつが消えていれば良いよ

おまえが一番引っ掻き回してんだろ。
足りない頭で理解できないことに首を突っ込んでグダグダ言うんじゃないよヴォケ。

829 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 07:20:57

>>825
しかし、風雨の中歩きながらでも熱いお茶飲める方法ってないもんかなマジで。

830 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 07:23:55

歩きながら、ヘソで茶を沸かす。

831 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 07:25:31

北海道新聞第1社会面　トムラウシ遭難　下山目印緊迫の1枚

ttp://www.death-note.biz/up/f/2459.jpg

832 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 07:27:45

>>831
トン

833 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 07:29:32

>>831
どうせなら動けないガイドも撮れば良かったな

834 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 07:48:31

今朝の北海道新聞の記事によると、
警察に救助要請の電話をしたのは、ガイドではなくツアー客だったそうだ。

　これまで最初の救助要請はガイドが行ったとされていたが、
　実態は前田さんが同日午後３時５４分ごろに通報していた。

ここにアプされた記事がある

831 底名無し沼さん sage New! 2009/07/28(火) 07:25:31
北海道新聞第1社会面　トムラウシ遭難　下山目印緊迫の1枚

ttp://www.death-note.biz/up/f/2459.jpg

835 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 07:48:47

地元新聞は度々続報が来ていいな

836 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 07:49:25

>「１人になった場合が心配になり、道に迷って同じ場所に戻ってきても分かるように、デジカメで記録した」と、切迫した状況を振り返る。

前田さんってば後付けで理由付けしちゃってるなあｗ
それなら松本に頼んで自分が映る必要ないじゃん。

837 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 07:52:32

ｺﾞﾊﾞｰｸｽﾏｿ

838 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 07:53:04

ガイド1名が死亡し、自分も死ぬ寸前まで追い詰められた極限状態で
はたしてガイドに責任が問えるのだろうか

839 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 07:53:16

記者「道に迷って同じ場所に戻ってきても分かるように、デジカメで記録したりする人も多いらしいですね。
　　　　この写真もそんな感じですか？」
前田さん「え？、ええ、そうですね……」

840 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 07:54:12

>>836
推測だが、自分を写してもらっていれば記憶と画像が一致するからでは？
デジカメで何枚も撮って、後から「あれ？ここどこだっけ？」はオレでもたまにある。
まー、EXIF情報の存在知っていれば無用なんだがw

841 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 07:55:57

デジカメのデータには撮影した時刻も記録されるから、
たくさん撮影されていたら事故の原因調査に役に立ちそうだね

842 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 07:56:04

>>840
思いっきり道標が写ってるところでそれはないだろいくらなんでも

843 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 07:56:53

>>840
＞推測だが、自分を写してもらっていれば記憶と画像が一致するからでは？

ないないｗ

844 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 07:57:31

今後ガイドは全員ブラックボックス搭載すればいいんだよ

845 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 08:00:26

>>840
大量に撮ってたらExifだけじゃどーにもなりませぬ。
素直にGPSロガー使うと幸せになれ松。

やはり前田さんには標柱の前でニッコリ写っていて貰いたかった。

846 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 08:02:12

>>845
しかも両手ピースなんかしてたら萌える

847 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 08:03:11

>>839
記者「写真があるそうですね。提供してもらえませんか」
前田「でも…のんきに写真撮ってたなんて不謹慎とか言われそうで…」
記者「こっちでもっともらしい理由を書きますからお願いします」
前田「分かりました…。でも本当に大丈夫ですよね」
記者「任せてください。こじ付けは得意ですから」

848 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 08:05:24

前田さんは地図を持ってなかったのか

849 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 08:11:35

前田さんは座り込むガイドに
「あなたも子供がいるんでしょう。頑張りなさい」
などと、40分近く励ました。
　　　　 ~~~~~~~~

前田さんすげぇ

850 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 08:12:18

>>829
昨日の行動中湯をわかすとかいう話か・・・

ザックの外側にくくりつけて、ヤケドの心配もなくいつの間にか
湯が湧いているような便利なのがあればいいけどな。

851 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 08:13:18

>>849
前田さんは帰り道がわからなかっただけでしょう
後続が来たらせっせと一緒に下山したと

852 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 08:14:29

>>850
確か、糸を引き抜くだけで熱々になるお茶ってあったよね
あれって駅弁だけかな？

853 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 08:15:42

>>852
あぁ生石灰使うヤツ？
あれ一回きりやろ。

854 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 08:15:52

>>851
道わかる人が追いついてくる間
暇潰しに励ましてたのかw

855 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 08:17:03

ここからでもまだ8時間掛かってるんだな

856 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 08:20:41

私は遭難してません、ってのは誰の言葉ですか？

857 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 08:20:59

てか、どう考えても重くなるだろ。
非常用でそんな重いものを持つか？

858 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 08:22:40

とりあえず、通報から下山までのコースタイム多めの謎はこれで解けたのかな？

859 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 08:23:31

>>852
ミスター味っ子

860 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 08:24:48

やっぱ風力発電で温風循環ウエアだな

861 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 08:27:50

松田：あ、のぅ・・・どうしてしょんなに禿げ増すてくれるんれしゅか?
前田：だって私道知らないし。あんたがガイドしないと困っちゃうの。
松田：それなら、問題、、、問題無いっす。ぼ、僕も知りまっせん。

どんなギャグだよ

862 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 08:27:56

>>701,>>706
通常、隊列を組む場合ガイドやリーダーが前後に付く。体力の無い人や女性は前方
か中間にいれるはず。下山組み１１人の先頭がガイドＣとすると最後尾は一番体力
の有る男性客と考えるのが普通だ。誰とは敢えて言わない。一番損な役回りだ。

863 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 08:41:31

>>856
前田さんかな？

夫から電話があった時、詳しくは帰ってから話すと言ったらしい。（朝ズバ）

864 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 08:41:50

過去のアミューズトラベル主催の登山ツアーでも死亡事故が起こってるんでしょ？
それならこういったトラブルに対処するノウハウが会社にあるはずだから
うまく責任を免れるかもしれないね

865 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 08:47:36

そっちのノウハウかよｗ

866 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 09:01:33

遭難時マニュアルは曖昧でも、訴訟マニュアルは完璧だったりしてｗ

867 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 09:03:00

>>834
ガイドに写真撮ってくれっていったら、できないって断られ
仕方なく道標だけ撮ったっていう奴なか。

前田さん、顔からして体力ありそう。

868 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 09:12:23

>>836
前田さんは、道標の写真とっただけじゃないの？
自分がうつった写真ってどこにあるんだ？

869 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 09:19:43

まあ平地の樹海じゃあるまいし、下っていけば幾ら迷ったって同じ所に出る訳はないんだよな

870 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 09:20:07

倒れて動けなくなった人にも責任あるな

871 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 09:29:34

>>611が書いているとおり、

民事上は、「ガイドの過失＝会社の責任」　なの！（使用者責任）

ガイドが悪くて、会社は悪くない、と繰り返している奴は、
松下社長と同じくらい頭が悪いか、社長本人なの！

872 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 09:51:03

登山ツアー客が死ぬのは当たり前

873 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 09:53:08

ガイドの能力に依存してるからな

874 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 09:55:29

それでも山が有るから登りたいのが人情でしょ。

こんごどうすれば良いのでしょう

１日中暴風雨でも低体温症になりにくい服装って何よ？

875 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 09:57:12

ドライスーツ

876 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 09:58:09

>>874
あと20年待てば全天候Okの薄型下着が発売されるのでそれまで待つ

877 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 10:00:37

熱光学迷彩でクマ生息域でも行動可能

878 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 10:02:37

「モヤモヤさまぁ～ず２」で大江アナが着た、電動で空気が入ってムキムキになるスーパーマンスーツが
あったのだけど、ああいうのあれば防寒、暴風、防水の効果は大きいと思います。
そのまま寝れば、マットも寝袋も要りませんしね。

879 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 10:02:39

シロクマ製の毛皮　

880 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 10:11:24

前日に最後の気象通報を聞けたかどうかも疑わしいほど遅くまで歩き倒して体力使ってるのに、
翌日5時かそこらに出発してりゃ、天気の成り行きとは関係なく死亡フラグは立ってると見るべきだろ。

装備の進化は、限られた体力を効率よく使う目的で為されるもの。どんなに高価な道具を身につけたって
不死身にはなれんのだから、安全確保の決め手にはならんよ。自分がおかれた状況と自分の能力を正しく
判断する事が一番大切だと思うけどね。

881 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 10:12:27

今日の道新記事で通報関係はかなりすっきりしたな

882 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 10:15:54

>>836
遭難死も想定に入れての行動なら、地上に残してきた夫君への最後のメッセージ
「私は好きな山で死ねて本望よ」という笑顔の写真が要り用だったんだろうぜ。

883 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 10:20:41

>>882
前田さんは遭難する気はサラサラなかった感じがする

884 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 10:22:50

前田さんは後ろに残してきた人たちが次々死んでるとは
この写真の頃はまだ知らなかったろうしなぁ

885 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 10:24:29

松本は一旦下山してから脱落者を捜索するため
もう一度入山したって情報はなんだったの？

886 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 10:27:26

>シャチョさんの思い込み。

下山して助け呼ばなくてはと、携帯や後続全部が混濁した頭から抜けたんだろね。

887 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 10:28:00

>>885
社長の願望

888 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 10:29:26

>>885

>>886-887　の言うとおりシャチョの願望

2009年7月21日
ガイドは同日午後３時５５分ごろ、客２人とともに中腹の「前トム平」付近に到着し、
携帯電話で１１０番し、道警に救助を求めたとされる。
ツアーを主催したアミューズトラベル（東京都千代田区）の松下政市社長は
「（ガイドは）先に下りて救助を求め、再び山に入って助けようとしたのでは」と説明している。
ttp://mainichi.jp/select/today/news/20090721k0000e040068000c.html?link_id=RTY03

889 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 10:30:34

>>885
「ガイドが客ブッちぎって下山した」「そのガイドは途中で倒れてるのが発見された」と
いう初期の断片情報から2chで発生した憶測。社長の憶測話はそれよりもっと後。

890 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 10:34:56

やっぱり社長もこのスレでいろいろな妄想を書き込んでいたんだなｗ

891 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 10:43:29

そうだったのか、、、、俺の周りに随分嘘を広めてしまったよ

892 ：ループしてるので貼っときますね：2009/07/28(火) 11:02:13

657 名前：底名無し沼さん[sage] 投稿日：2009/07/27(月) 23:10:06
>>644
死んだ客は軽装！客が悪い！
　　　↓
みんな会社の要請以上の装備でした。
　　　↓
山での遭難は自己責任！つまり遭難は客の責任！
会社やガイドのせいにするのはまちがっている！
　　　↓
小屋を出発すると決めたのはガイドだし、ロックガーデンシャワー登りも
渡河も寒風90分さらしも、決めたのはガイド。
ガイドに反旗を翻さなければ自分を守れなかった時点でガイド+会社に責任がありますが。
　　　↓
そんなツアーに申し込んだ客の自己責任！
詐欺師だって、騙されるやつがいるから存在できるんだよ！
　　　↓
詐欺は騙した方が犯罪者で、騙された方は無罪ですが。
　　　↓
ガイドの判断が悪い！会社は悪くない！
　　　↓
トコロテン企画は会社の責任ですが。
無線やテントを持たせてないのも、ろくなガイド教育してないのも会社ですが。

893 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 11:08:46

>>795
松本の入院先は

>帯広厚生病院に搬送（生存）

松下政市はすでに道警に事情聴取され、多田も道警に事情を説明してる。
アミューズトラブルにはとっくにガサ入れはいってる。松本が県警に
呼ばれるのも時間の問題だろ

けど、見舞いにいった松下政市は「裁判始まるから何も話すな。吉川に
罪ぜんぶいくように口裏あわせてとけ」って松本にいい含めてると思うよ

894 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 11:09:01

>>881
道内の人じゃないので、わからんのですが、
整理希望。

895 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 11:20:03

>>894
最新１００レスぐらい読もうやｗ

896 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 11:24:32

この遭難で生存者と死者を分けたのはヤッパリ耐雨防寒の装備で
基礎体力の消耗を防げたか否かだと思うが、前田さんはガバガバ何か食べてたんだろ？
暖かくない冷たいものでも食べると胃腸が働いて平滑筋から熱が出て体温の維持に
結構役立つはずだし、栄養切れで突然動けなくなることもない。
チンタラだけど元々歩いていれば低体温症にはならんよなあ。
2､3倍は基礎体力があるだろう元自衛隊が動けなくなったのは緊張もあるけど、
結構面倒見て消耗した上に何も食わずにハンガーノックになったんじゃね？
そう考えると周りの状況関係なく黙々と歩いて食料も摂取していた
前田さんの行動はこんな場合のよい参考になる。
つうことは飯も食えなくなった段階で何らかの対処が必要ということになるけど
他人のことは歩けなくなるまでわっかんねーよなあ。
ガイドが休憩中に「オラオラ、このビスケット食わんかい。何？食いたくない？
食わんとシバクど！ワレー！」とか言えんよなあ。

897 ：894：2009/07/28(火) 11:29:15

>>895
いや、四㌦けど、道新ですっきりされたといわれても
道新の記事がネット上にないからさ。

どの情報を切り捨てて、どのように整理したのか知りたい。

898 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 11:30:41

午後3時に風雨が収まってきたということは北沼でビバークするのもアリだったな

899 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 11:31:32

>>897
>>834

・・・・溜息。

900 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 11:32:08

>>897
いやあなたは読んでないっしょ
>>834に道新あるよ

901 ：894：2009/07/28(火) 11:32:50

>>899
申し訳ない。なんですっ飛ばしたんだろう。

902 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 11:33:40

>>898
全員凍死なのだからビバークが正解とは言えないのでは？

903 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 11:34:33

結局は多田が会社に2回メールしただけ？
通報したガイド0人はまずいだろ山のJK

904 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 11:36:04

>>902
死因が凍死なのだからに訂正

905 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 11:37:34

前トムから7-8時間かかってるみたいだけど通常だとどうなの？

906 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 11:39:56

>>903
士道不覚悟につき切腹申し付けるものなり　
新撰組なみのガイド意識でもありゃね

907 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 11:42:18

> 新撰組なみのガイド意識でもありゃね

あったら客をぶっちぎったりせんだろ

908 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 11:45:12

松本は多田から言いつけられた仕事を全然してないだろ

909 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 11:52:30

松本「日給8000円のバイトでこんなことまでしてられるか！」

910 ：894：2009/07/28(火) 11:54:03

>>834 をテキスト化しました。

2009年7月28日北海道新聞朝刊

トムラウシ遭難　下山目印緊迫の1枚
生還の女性形態で救助要請

　【新得】大雪山系トムラウシ山(２１４１㍍)で、ツアー客とガ
イドの計８人が凍死した遭難事故で、生還者の１人で広島市の前田
和子さん(64)が27日、パーティが散り散りとなった後、自力下山
中に撮影した写真を北海道新聞に寄せた。先を急ぐガイドを追いな
がら撮影できたたった１枚で、前田さんの携帯電話から最初の救助
要請の通報を行っていたことも分かった。
　撮影したのは一行が遭難したツアー３日目の16日午後３時ごろ
で、山頂南側の南沼周辺からトムラウシ温泉へ向かって下山中の５
合目にあたる前トム平。当時は愛知県内のガイド１人＝17日に救
出＝と前田さんが先行する形となっていた。
　電話取材に、前田さんは「ガイドのペースが速くて引き離されそ
うになった。１人になった場合が心配になり、道に迷って同じ場
所に戻ってきても分かるように、デジカメで記録した」と、切迫し
た状況を振り返る。
　写真には「前トム平」と記された標柱が写っており、雲や霧で周囲
を見通せないが、「当時は雨や風は弱くなっていて、写真を撮る余
裕があった」という。

911 ：894：2009/07/28(火) 11:54:16

　その後、前田さんが後を追っていたガイドもやがて歩けなくなっ
た。前田さんは地図は持っていたが、前トム平を過ぎて以後は自分
がどこにいるか分からなくなっていた。
　前田さんは、座り込むガイドに「あなたも子供がいるんでしょ
う。頑張りなさい」などと40分間近く励ました。亀田通行さん(64)
＝広島市＝も追いつき、動けないガイドを残して一緒に下山し、
16日午後11時50分ごろ、短縮コース登山口近くにたどり着いた。
　これまで最初の救助要請はガイドが行ったとされていたが、実際
は前田さんが同日午後３時54分ごろに通報していた。数分前に前田
さんの夫から着信があり、携帯電話が通じることが分かり、ガイド
が「１１０番してくれ」と依頼。警察に現在地を聞かれた前田さんは
答えられず途中でガイドに代わったが、問いかけに対してガイドは
疲労でろれつが回らない状態だったという。

912 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 11:55:06

社長は、ガイドの経験年数を３～９年と言っている。
荷物運びもガイドの経験年数に入るのだろうし、
入社からの年数を言っているのだろう。

913 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 11:59:12

>>868
本人が朝ズバの取材で話していた。

「ガイドに道標をバックにした自分（前田さん本人）を写してほしいと頼んだが『そんな元気ありません』と言われたので
道標だけ自分で撮りました」

だから結果的には本人がそこで写っている写真はない。

914 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 12:01:26

>　前田さんは、座り込むガイドに「あなたも子供がいるんでしょ
> う。頑張りなさい」などと40分間近く励ました。

立ち上がって道案内しなさいよ。それが仕事でしょ？　
ってことだろうな

915 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 12:01:51

>>905
2004年に自分が行った時で、3時間だったかな
ただし、晴天で縦走装備フルの状態

916 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 12:06:40

>>909
誰でもそう思うだろう
晴天の日でもやりたくない

917 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 12:07:28

事態が悪い方へ転んだ場合のイメージトレーニングがしっかり出来てて
普段から先手を打って準備する習慣がついている人なんだろうな。

918 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 12:08:51

松本ガイドに引率された前田さんを通じてSOS発信！
松本ガイドは最低限のことはやったんだよ

ガイドも人間ですよ

919 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 12:11:23

さんざん外出だと思うが河をわたるのあきらめて
どっかでビバークした方がよかったんじゃね

920 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 12:11:32

>>1の
分かりやすいサンケイ
http://sankei.jp.msn.com/affairs/disaster/090723/dst0907231350013-n1.htm
とほぼ同内容だな。

921 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 12:11:32

>>902 >>904
全員凍死といっても、亡くなった女性３人は前トム平までなんとか辿りついているのだから
北沼でもう一張りくらいテントがあれば、もしかしたら３人のうち何人かは助かってるんじゃないかという話。

文春の真鍋さんの話によると一緒にいた岡さんは午後６時半近くまでは存命だったらしい。
真鍋さんは天候は回復してきたが夕暮れで暗くなっていたので、その場でマットを敷き寝袋にくるまって野営。
翌朝４時に下山を開始した。（このあたりは新潮）

922 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 12:11:44

>>916
フルキャストでサカイや松本の引越し現場に行かされたって8000円だったわな。
当時あの二社は最悪の人使いする現場だったが、それだって大怪我する前に
ブチ切れてサカイや松本の社員〆たり、フルキャストの営業所にカチ込むことは
可能だからな。

あれより割に合わない仕事なんてやってらんねえわなｗｗｗｗ

923 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 12:13:45

>>805
> 結局、「客が健脚じゃないのが悪い」とかぬかす輩は松本がぶっ倒れた事実で沈黙かよ

ガイドは、客のサポートしていたとかそういうのは考えないの？

924 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 12:13:51

日給8000円って+でもさんざでてきたけどソースあんの？

925 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 12:15:51

>>918
正しくは、

前田さんに引率された松本ガイドが前田さんを通じて自分がダメだとSOS発信！

926 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 12:16:38

>>925

釣れますか？

927 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 12:17:18

>>924
ある大学のワンゲル部の掲示板に投稿されたもの。2007/05/24 17:42:05

> 我社では現在一緒に山歩きをして頂くアルバイトのスタッフを募集しております。
> 明るく元気があって、山が好きな方、荷物を多少担いでもバテない体力のある方を募集しております。
>
> 仕事内容と致しましては、弊社の顧客はほとんど中高年であるため、団体登山を行なう際に
> 鎖場や岩場での安全nなサポートやお客様がバテてしまった場合に荷物を担いであげたり、> 出発の際の人数確> 認など、同行する山岳ガイドや添乗員の手伝いをするサブリーダー的な仕事です。
> ツアーによっては歩荷などもありますが、基本的にの簡単な仕事内容です。
>
> アルバイト代
> 　・山行日の日当8000円～
> 　・移動日の日当4000円～
> 　・歩荷の場合は日当に定額が加給されます。
> 　・他に交通費＆食費は別に支給されます。
ttp://s02.megalodon.jp/2009-0718-1112-06/hidebbs.net/bbs/710775

928 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 12:18:10

登山もライセンス制にすべき。
ちゃんとcカード持った者しか入山できないようにしないと死人は減らない

929 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 12:18:16

802 名前：底名無し沼さん[] 投稿日：2009/07/28(火) 05:06:55
2009年07月22日(水)
NHK 時論公論「トムラウシ山遭難　～ツアー登山の落とし穴」

http://www.nhk.or.jp/kaisetsu-blog/100/23738.html#more

次スレからはこれもテンプレ

930 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 12:19:34

通話先の警察から居場所きかれてロレツまわらないんじゃ話にならんよなあ
結局、居場所わからんから翌日午前10時に登山客に発見されるまで松本は
行方不明だった。「ガイドとして最低限の仕事はしてる」聞いて呆れる

931 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 12:21:46

>>927
遭難より前のものだしね
実際、松本ガイドはサブだし、8000円～というところだろうね

932 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 12:23:48

ガイドなのに客を置き去りにして突進したうえ、道もわからんで座り込み。

933 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 12:23:52

日本のツアーガイドに、スイスやフランスの山岳ガイド同様の仕事を要求する人が多いのか。
安いツアーでそんなのあるわきゃないｗ

934 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 12:24:34

ガイドなら遅い人を待って、全員で凍死すべきだったな

935 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 12:25:38

15万円は安くないだろ。

936 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 12:26:02

どう考えても安いだろう

937 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 12:26:26

>>930
ガイドと思えば腹も立つが日給8000円の荷物運びと認識すると
それも仕方ないか、責任取れるギャラじゃないし
下男にそんな困難な事求めてﾜﾙｶｯﾀと言ってしまう。

938 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 12:26:45

行程を厳守して猪突猛進するKAMIKAZEガイドは欧州にはおらんわな

939 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 12:27:30

食いもん食っていれば、凍死の可能性は低かっただろう。
食事はどうするつもりだったんだろうな。

940 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 12:28:25

一式陸攻と桜花みたいなツアーだったな

941 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 12:28:27

>>936
旅行会社の航空券、宿泊代の仕入れ価格なんて
15万円のせいぜい5万円くらい。

942 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 12:31:00

>>941
おまい経営してごらん
会社って事務所あるだけで金がどれだけでるかわかるよ

人雇うと給料の他にも金が出るのもわかる

そしたら15万なんて安いものだ

943 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 12:31:44

>>937
でも募集してたのは「ガイド見習い」であって、「ポーター・荷物運び」ではなかった気がする
HP消えてるから分からんけど

944 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 12:32:28

>>943
（ツアー）ガイド見習いかもよ

945 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 12:33:10

>>933
ガイド本人が経営したらこの程度のは出来そうだけどな
それに言うほど安くないよこれ

>>942
経営したことない素人乙ｗｗｗｗ

946 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 12:33:51

>>945
脳内乙

947 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 12:35:09

>>945
貧乏人にしたら安くないな

948 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 12:35:17

>>911
ってことは、松本は完全にバテてたってことか。
最初のころ、松本は救助要請連絡の為に携帯が通じる所まで降って、
救助要請後、脱落者救出の為に元来た道を引き返し、力尽きたんじゃなかったけ。
松本のヘタレっぷりが明らかになってきたか。

949 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 12:35:35

>>939
携行品リストで、軽食類は◎必須物でした。

> 軽食類
> 非常食・行動食など。好きなものでかさばらない物。腐敗しにくい物。

ツェルトは△便利物だったが。

950 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 12:36:07

>>940
すごい例えだな

951 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 12:39:29

>>937
そうだよな。
ということはつまり事故の責任は完全に会社の問題。

952 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 12:40:06

>>942
そんなの客一人あたりにしたら微々たるもの。
三人の役立たずガイドくっつけただけで、15万円はぼりすぎ。

953 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 12:41:19

>>942
社長！
実は脳内経営者だったんですね！

954 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 12:44:41

>>952
さんすうできないんでちゅね

955 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 12:45:37

>>951
上のほうに裁判事例が出てるのに、読んでないのかな？

民事裁判で賠償責任を負う。
刑事では、法的な責任無し。

どこが完全？

956 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 12:47:10

>>927
そんなんあったのか、ありがとう。

けど、ノーギャラでも山に行きたいワンゲル部員にしたら
日給8000円は悪くないギャラなんじゃね？

無職松本にとって8000円が高いか安いかは知らねーけど

生存者の証言みると松本をポーター扱いしてる人はいない
必ず「ガイド」と呼ばれてる。

「ガイドさん」と呼んで自分をしたってくるじじ様ばば様
たちを地獄に放置して一人逃げだして「8000円でそこまで
できるか」って、金の問題じゃないだろうに

ま、裁判で有罪になってください松本さん

957 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 12:51:37

本多勝一　　通名　崔泰英：「南京大虐殺」虚報の中共工作員

958 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 12:55:06

>>955
おまえあたま悪過ぎだｗ
自分に理解できないことに口出ししちゃ駄目だよ。

959 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 12:55:34

>>956
ガイドは有罪以外は無いだろうね。裁判事例から。

安いと騒いでる人たちは、どこかのガイドさんかな？
無料だろうと、依頼を受けたら責任が発生するよ。

960 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 12:56:42

>>958
頭の良い話を始めて下さい。どうぞ。

961 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 12:57:08

>>956
会社が下男扱いしてるんだよ。

962 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 12:57:47

>>955
「完全に」とか「100％」って断言してるレスはスルーした方が吉

963 ：955：2009/07/28(火) 12:58:48

>>962
了解しました。

964 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 13:04:01

>>929
サンクス。

放送当時から評価が高かったが、これは良くまとまっているね。
バランス良く問題点を指摘していて、内容に全面的に賛成。

ツアー登山の構造的な問題点はひとまず置くとして、
今回の遭難でも、何回か助かるチャンスがあった。
小屋を出発した後でも、ガイドに判断力さえあれば、
少なくとも何人かの人の命は助かったはずと思うと、
実に腹立たしい気分になる。

965 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 13:04:39

>>940
湊川、か…

966 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 13:06:09

渡河あきらめて近場でビバークしたらもっと被害少なかったんじゃまいか？
さんざん外出だろうけど

967 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 13:11:13

>>966
風に飛ばされない場所と人数分のテントが確保されていれば助かった可能性が高い

968 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 13:11:37

ロックガーデンを越えた時点でアウト。
ロックガーデン手前で引き返せば生存の可能性があった。

969 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 13:14:25

そもそも引き返したところで戻る場所がない時点で
根本的に間違ってるんだよな

970 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 13:15:49

>>969
体育座りで桶

971 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 13:19:17

http://sakuratan.ddo.jp/imgboard/img-box/img20090728131708.jpg
ここで、北風が吹くとどこにいても凍死だ、白色は残雪。
この領域へ入ってはいけなかった。

972 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 13:26:11

>>969
死ぬぐらいなら立って夜を明かせばいいだろ。
経てば100人ぐらい入れる。

973 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 13:27:00

>>927
>同行する山岳ガイドや添乗員の手伝いをするサブリーダー的な仕事です。

これ読むと、会社がツアー登山でどういうチーム組ませてたかわかるな。今回のツアーだと報道では
「ガイド」と一緒くたにしているが

吉川　山岳ガイド
多田　添乗員
松本　ポーター(バイト)

って役どころか。吉川は山岳ガイドだったが、会社の正社員である多田がいたために、どちらがリーダーか
とか、権限の分掌があいまいで、ぐずぐずぐだぐだの遠因になったってとこか。

974 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 13:28:48

ヨーロッパアルプスの４０００ｍ程度の山、
アイガーあたりへ登頂するのにガイドを雇うと
１泊２日で￥１０００００程度ですか？

975 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 13:29:33

973
スルー

976 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 13:30:23

次のPTって出発見合わせてたでしょ。何で戻ると一杯とかいう話になってんの?

977 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 13:30:55

23日以降、まったく新しい情報が出てこないな。

978 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 13:31:38

>>975
工作員乙。

979 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 13:34:12

トコロテンだ、次のパーティが来るだとか言うけれど、
非難小屋が定員オーバーになるから出発するとか意味わからん。
そりゃ快適じゃないだろうけれど、
山で非難小屋なんだから、天候不良時にオーバーでも詰め込むのは、
お互いの了解事項でしょ。
快適じゃなければ、死の旅路に出るのかよ。

980 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 13:36:53

暗黙の了解の通じないジジババも多いんだよ
悪天の時に避難小屋についても、
スペースを譲り合わないような連中も少なくないんだ

981 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 13:37:05

この辺って、アミューズみたいに外からのツアーじゃなくて、
地元の会社主催、地元のガイドによる、
現地発着の似たようなツアーってある？

982 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 13:37:20

多田が「午後には晴れる」って思い込んでしまったのが原因じゃね？
予備日のないツアーは前進あるのみ、撤退も停滞もないそうだ。
8人死のうが10人死のうが関係ない。それが山岳ツアー代理店の鉄則

983 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 13:37:26

>>976
同じパーティのガイド同士の連絡ですらうまく行ってないのに、
別パーティの動向なんて、連絡取れてたんだろうか。

984 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 13:38:08

>>973
客の証言見る限り、多田がリーダーだよ。
客は多田をメインガイド、松本をサブガイド、吉川を添乗員さんと呼んでるし。

吉川はガイド資格持ってる奴がいないといけないから入れられただけで、
社員の上、3人中唯一トムラウシ経験ありの多田が権限持ってたんじゃないかな。

985 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 13:38:32

>>981
あるよ

986 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 13:40:59

避難小屋から押し出された時にテントの用意が無いことがばれてしまうから
何が何でも停滞せずに山に向かうしかなかったんだろ

987 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 13:41:16

>>985
あるとすれば、そっちの方が、まだ天候による柔軟性とかましなのかな。
･･･って、このスレで書いても、ガイドに頼る限りダメ！って
怒られそうではあるけれど。

988 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 13:41:38

>>980
悪天候の出発を正当化するために、いいがかりつけてるようにしか見えない。

989 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 13:42:45

ひとつだけ確実に言えることは

次スレいらね

990 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 13:43:55

>>980
そこを一喝出来る位、ガイドの権限が強くないといけないんだろうね。
もちろん心あるガイドなら、今でもやっているだろうけれど。

991 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 13:44:55

>>979
その意見は結果論のレベルだと思う。
遭難すると思って出発する人間はいないわけで、危険は少ないと思ってしまったから出発しているのだろうし。
そして、今回そうした形で判断を誤らせた遠因のひとつとしてトコロテンなどが指摘されているわけで、
そういう心の引っかかりがなければ「行っちゃおう」的な強行はなかった可能性もあるのではないかと。

992 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 13:45:55

>>987
現地のツアーは混雑が分かっているヒサゴには泊まらないし、
ちゃんとテントは持参する

登山のマナー自体はまとも

地元の人間の登山者なら、このくらいの天候で凍死するのが不思議なくらい
普通の天候だし、このツアーが入山する前も風速20M以上の雨天の日が多かった

993 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 13:47:57

てことは植原さんが虚弱すぎたのが敗因か？

994 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 13:49:44

>>992
なるほど。
しかし、
＞地元の人間の登山者なら、このくらいの天候で凍死するのが不思議なくらい
＞普通の天候だし、このツアーが入山する前も風速20M以上の雨天の日が多かった
というのは、普通に出発･行動できるという意味じゃなくて、
普通に停滞なりの判断が出来る、という意味だよね？
（そうでないとしたら、やっぱりオソロシス）

995 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 13:49:51

次スレ
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ11
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248756355/

996 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 13:50:55

吉川さんは内蔵のリチウムイオン電池が切れていた

997 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 13:51:04

>>993
いや、もっと虚弱でいてくれた方が、
早くに、諦め引き返す判断が出来てよかったかも。
中途半端に虚弱じゃないから・・・。

998 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 13:51:56

>>994
普通に停滞するよ

救助隊も出発してないじゃないか
もう一つのツアーのほうの救助には夕方からでているよ
もっとも、遭難場所が明確で、低体温症だとわかってたからかもしれないがね

999 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 13:52:17

前日の長時間雨中行軍が大丈夫だったんだから、植原さんが虚弱とは言えないだろ。

1000 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 13:52:47

2009年07月22日(水)
NHK 時論公論「トムラウシ山遭難　～ツアー登山の落とし穴」

http://www.nhk.or.jp/kaisetsu-blog/100/23738.html#more

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