【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ7
登山・キャンプ・アウトドア＠2ch掲示板
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救出場所図・全体地図・断面標高図
http://subeight.wordpress.com/2009/07/18/tomuraushi-2/
分かりやすいサンケイ
http://sankei.jp.msn.com/affairs/disaster/090723/dst0907231350013-n1.htm
前スレ
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ5＝実質６
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248423947/
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ5
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248392070/
09年大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ4
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248342828/
09年大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ3
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248273011/
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救出場所図・全体地図・断面標高図
http://subeight.wordpress.com/2009/07/18/tomuraushi-2/
分かりやすいサンケイ
http://sankei.jp.msn.com/affairs/disaster/090723/dst0907231350013-n1.htm
前スレ
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ5＝実質６
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248423947/
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ5
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248392070/
09年大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ4
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248342828/
09年大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ3
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248273011/
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おつ
おつとかなんちゃらかんたら
北沼付近遭難位置の俯瞰図
http://tool-ya.ddo.jp/webfs/~enigma/%E3%83%88%E3%83%A0%E3%83%A9%E3%82%A6%E3%82%B7%E5%8C%97%E6%B2%BC.jpg
その場所のウォッちず
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.aspx?b=433152&l=1425102
http://www.tokachi.co.jp/photograph/200907/kikaku.gif
トムラウシ山、縦走コース（写真つき）
地図
http://northlandscapes.sakura.ne.jp/yama/TAISETU/annai/tomuraushi/tomura.jpg
ブログ&ガイド
http://northlandscapes.sakura.ne.jp/yama/TAISETU/annai/annnai.htm
http://www.gtr.co.jp/hobby-site/mount/hokkaidoh/mh-0904.htm
http://www.enjoyhike.com/hiking_records/200808taisetsu.htm
http://tool-ya.ddo.jp/webfs/~enigma/%E3%83%88%E3%83%A0%E3%83%A9%E3%82%A6%E3%82%B7%E5%8C%97%E6%B2%BC.jpg
その場所のウォッちず
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.aspx?b=433152&l=1425102
http://www.tokachi.co.jp/photograph/200907/kikaku.gif
トムラウシ山、縦走コース（写真つき）
地図
http://northlandscapes.sakura.ne.jp/yama/TAISETU/annai/tomuraushi/tomura.jpg
ブログ&ガイド
http://northlandscapes.sakura.ne.jp/yama/TAISETU/annai/annnai.htm
http://www.gtr.co.jp/hobby-site/mount/hokkaidoh/mh-0904.htm
http://www.enjoyhike.com/hiking_records/200808taisetsu.htm
今日の話題
・誰がリーダーだったか？
・社長は出発を命令したのか？
・避難小屋に戻らずビバークで生還できる装備があったのか？
・誰がリーダーだったか？
・社長は出発を命令したのか？
・避難小屋に戻らずビバークで生還できる装備があったのか？
ねぇ、なんでみんな急に黙るの？
数少ない情報をこねくり回してもっと議論し続けようよー！
数少ない情報をこねくり回してもっと議論し続けようよー！
ポニ
もう、飽きた
10 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 01:06:15
貼り付けあるのかと待ってました。
ガイドにすべっておっかぶせて会社生き残りってことになりそうで嫌だな。
あの会社はとことん追い込んでほしい。
あの会社はとことん追い込んでほしい。
12 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 01:08:05
今回は会社にがっつり責任が行くんでない。
>>11
会社生き残っても誰もツアーに申し込まないからつぶれると思う
会社生き残っても誰もツアーに申し込まないからつぶれると思う
14 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 01:10:14
裁判にはなるだろうが、一人のガイドの責任はじゃないよ
会社と3人のガイドの責任
会社と3人のガイドの責任
多田君が自分だけの責任にされちゃたまらんからって今頃きっと警察にいろいろ暴露してくれてるだろ。
一度に8人に香典てのも大変だな・・・
ここまで死亡者が出るとガイドとか誰か一人の責任になることはない。
18 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 01:12:09
ここで誰かが多田君をリーダーにしたがってるだけ。
7時間でスレ消化か。なにが人をここまで引き付けるのかな？
>>17
根拠は？
根拠は？
>>19
遭難の規模の大きさと、推理小説の謎解き要素のような（ｒｙ
遭難の規模の大きさと、推理小説の謎解き要素のような（ｒｙ
いったん倒産して社長すげ替えて社名変えて再編成ってパターンだろうな
ぼ、僕は多田です！多田の添乗です！
>>13 でも遭難したおばさんはイタビューでまた登るみたいなこと言ってた
高齢者は懲りない
高齢者は懲りない
>>19
ヒント：N+流民
ヒント：N+流民
27 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 01:14:29
>>20
装備不備とか色々あわさってるからな。
装備不備とか色々あわさってるからな。
>>18
多田をリーダーにしたくない奴が一人居るだけ。
多田をリーダーにしたくない奴が一人居るだけ。
そうそう。
社名変えて代表者も別の人を据えて再スタートされりゃわからん。
社名変えて代表者も別の人を据えて再スタートされりゃわからん。
31 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 01:16:28
ガイドは、一人も責任ある行動を取っていない
絶望的な状況で、ガイドに見捨てられた登山客が助け合った
（それで助かったかどうかは知らない）
ここにドラマがある
絶望的な状況で、ガイドに見捨てられた登山客が助け合った
（それで助かったかどうかは知らない）
ここにドラマがある
ヒサゴ出発から捜索終了までの時系列で不明な箇所はもうないんだっけ？
あとはガイドが自伝暴露本で一発当てて、全国講演回りしてオシマイ
34 ：N速民 ◆IKup9Hv/8E ：2009/07/25(土) 01:18:57
>>30
それソース読みたいんだけど、何処が書いてるの？
それソース読みたいんだけど、何処が書いてるの？
裁判では「多田ガイドもその時は低体温症で正常な判断ができなかった」
という方向に持っていかれそうな予感・・・
という方向に持っていかれそうな予感・・・
>>32
小屋を出てから間も無く体調不良を訴える客がいた、という記事を読んだ。
書き方からすればロックガーデンのはるか手前という感じ。これ本当だと
したら大事だと思うんだけど、いつのことかはっきりしない。
小屋を出てから間も無く体調不良を訴える客がいた、という記事を読んだ。
書き方からすればロックガーデンのはるか手前という感じ。これ本当だと
したら大事だと思うんだけど、いつのことかはっきりしない。
38 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 01:20:49
多田ガイドは僕はタダの添乗員です。
今スレは前スレのように時系列や人物関係把握できてない人はあまり大声ださないでくださいね
ネパール人が避難小屋で場所取りってどっかにソースあるの?
体調不良を明確にガイドに訴えたのか
それとも周囲の客に愚痴っただけなのかで
ずいぶん異なるわけだが
ガイドに救難要請を要求したのは青モンベルのみ
それとも周囲の客に愚痴っただけなのかで
ずいぶん異なるわけだが
ガイドに救難要請を要求したのは青モンベルのみ
>>37
ありがとう。
あと、「1時間半の待機中に奇声を発してる人がいた→「11人で下山」が
いまは主流になってるけど、「奇声→16人で下山→5人ビバーク」という
ソースもあった気がする。もにも後者だったら奇声発して詰み寸前の人に対して
「行ける人は下山」の指示を出してるわけで、もう最悪すぎるってことに・・・
ありがとう。
あと、「1時間半の待機中に奇声を発してる人がいた→「11人で下山」が
いまは主流になってるけど、「奇声→16人で下山→5人ビバーク」という
ソースもあった気がする。もにも後者だったら奇声発して詰み寸前の人に対して
「行ける人は下山」の指示を出してるわけで、もう最悪すぎるってことに・・・
そもそも「ネパール人」のソースは？
45 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 01:25:48
>>40 アミューズトラベルの役員・従業員は業界追放せにゃあイカンじゃろ。
亀田さんは「もしもガイドに聞かれたら”出発は厳しい”と答えてたかも知れないけど
なにも聞かれなかった」みたいなこと言ってたけど、自分から進言してもいいのにと思った
なにも聞かれなかった」みたいなこと言ってたけど、自分から進言してもいいのにと思った
47 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 01:28:33
実際、俺があのガイドで、寒くて疲れて、死にそうな状態だったら・・・
無理やり押し付けられた客の面倒なんか見てられるかって、気持ちになるのは分かる
極限状態になったら、自分の命を守ることが最優先
無理やり押し付けられた客の面倒なんか見てられるかって、気持ちになるのは分かる
極限状態になったら、自分の命を守ることが最優先
何も言わなかった客も大問題
青モンベルですら死の淵に追い込まれて
ようやくガイドに迫った
ある意味自業自得の面もある
青モンベルですら死の淵に追い込まれて
ようやくガイドに迫った
ある意味自業自得の面もある
50 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 01:29:15
映画化決定！！来春公開予定
「トムラウシ」 山を愛する全ての人々へ捧げる
全米を泣かせます！！ 主演 上戸 彩
乞うご期待！！ とかなんとか。
「トムラウシ」 山を愛する全ての人々へ捧げる
全米を泣かせます！！ 主演 上戸 彩
乞うご期待！！ とかなんとか。
>>44
ない。元自衛隊と同じ 2ch ソース。
場所取りにしても、ガイドが1人残った→次のツアーの引き継ぎだろ→じゃあ
場所取りじゃん! みたいな 2ch ソース。同じ会社だが別の個人客のシェルパ
かもしれないし、何だかは明らかにはなってない。
ない。元自衛隊と同じ 2ch ソース。
場所取りにしても、ガイドが1人残った→次のツアーの引き継ぎだろ→じゃあ
場所取りじゃん! みたいな 2ch ソース。同じ会社だが別の個人客のシェルパ
かもしれないし、何だかは明らかにはなってない。
>>35
http://mainichi.jp/select/today/news/20090717k0000m040103000c.html
道警によると、トムラウシ山の登山者は、宮城１人▽静岡２人▽愛知５人
▽岐阜１人▽広島４人▽山口１人▽岡山１人－－の５０～６０代のツアー客
１５人（男性５人、女性１０人）と、付き添いの男性ガイド４人の計１９人。
ツアーは東京都千代田区の登山ツアー会社「アミューズトラベル」が企画した。
１４日に旭岳から入山。白雲岳、忠別岳などの大雪山系の尾根を縦走し、
１６日にトムラウシ山から下山する予定だった。
道警やアミューズトラベルによると、１６日はガイド１人以外の１８人が山頂を
目指したが、午前１１時ごろに山頂付近で女性客１人が体温低下で動けなく
なり、男性ガイド１人が付き添って、１６人は下山を始めた。だが、同１１時半
ごろには別の女性客が意識を失ったため、山頂付近でこの女性を含む男女
５人でビバークを開始したという。
http://mainichi.jp/select/today/news/20090717k0000m040103000c.html
道警によると、トムラウシ山の登山者は、宮城１人▽静岡２人▽愛知５人
▽岐阜１人▽広島４人▽山口１人▽岡山１人－－の５０～６０代のツアー客
１５人（男性５人、女性１０人）と、付き添いの男性ガイド４人の計１９人。
ツアーは東京都千代田区の登山ツアー会社「アミューズトラベル」が企画した。
１４日に旭岳から入山。白雲岳、忠別岳などの大雪山系の尾根を縦走し、
１６日にトムラウシ山から下山する予定だった。
道警やアミューズトラベルによると、１６日はガイド１人以外の１８人が山頂を
目指したが、午前１１時ごろに山頂付近で女性客１人が体温低下で動けなく
なり、男性ガイド１人が付き添って、１６人は下山を始めた。だが、同１１時半
ごろには別の女性客が意識を失ったため、山頂付近でこの女性を含む男女
５人でビバークを開始したという。
青モンさんのほか数名が
当日朝の出発にはっきり反対したはず。
でも少数派だったのはたしかだろうね。
当日朝の出発にはっきり反対したはず。
でも少数派だったのはたしかだろうね。
58 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 01:34:06
N速民ならとっくに次の話題に集まってるはずだろう、N速で。
やっぱりこの事件は人を強く引き付ける何かがある。それが何か気になってな
ガイドの判断ミス？ジジババざまー？奇声を上げて人が次々倒れた？牙をむく気象？どれが一番大きい要素かな？
そういうオレは市況民だ。モンベルが上場していないことにひどく落胆したぞwww
やっぱりこの事件は人を強く引き付ける何かがある。それが何か気になってな
ガイドの判断ミス？ジジババざまー？奇声を上げて人が次々倒れた？牙をむく気象？どれが一番大きい要素かな？
そういうオレは市況民だ。モンベルが上場していないことにひどく落胆したぞwww
早く山を降りて温泉に浸かりたい方が多数であった
>>62 それ半島
誰の行為とどの結果に因果関係を認めていくのか。
そのあたりから難しいなー
そのあたりから難しいなー
65 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 01:37:08
>>40
まぁ…問題ないよねぇ。
この会社の体質を糾弾したところで
業界全体が改善されるわけでもなし。
新聞社の系列会社主催で
ガイド数人に数十名ってツアーもあるみたいだし
裁判でよっぽど凄い判決でも出ない限り
爺＆婆の登山ブームは終わらんでしょ。
…つくづくマスゴミに乗せられやすい人達だこと。
まぁ…問題ないよねぇ。
この会社の体質を糾弾したところで
業界全体が改善されるわけでもなし。
新聞社の系列会社主催で
ガイド数人に数十名ってツアーもあるみたいだし
裁判でよっぽど凄い判決でも出ない限り
爺＆婆の登山ブームは終わらんでしょ。
…つくづくマスゴミに乗せられやすい人達だこと。
66 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 01:37:47
ネパール人でなければ、だれだ日本人か？
置いてかれたって人は居るけど、迷った人は居ないんだよな。
後は注意喚起の問題かねえ？
後は注意喚起の問題かねえ？
つうか、ヒサゴに残った人がネパール人か邦人かってそんなに重要か？ｗ
69 ：テンプレ：2009/07/25(土) 01:38:59
■１８人リスト
▽現場①＝16日午前10：30 小屋から3.5kmビバークテント①に、ガイド1名と女性1名残るが翌日2名とも死亡で発見
【●死亡・男】＝（61歳）◆ガイド吉川寛さん＝広島県廿日市 （同社広島支店専属契約）
【●死亡・女】＝（62歳）植原鈴子さん＝広島市佐伯区
▽現場②＝16日午前11：30 小屋から4kmビバークテント②に、ガイド1名と男性1名女性3名の計5名が残り翌日発見
【○生存・男】＝（32歳）◆ガイド多田学央ﾀｶｵさん＝札幌市
【○生存・男】＝（69歳）野首功さん＝岐阜市
【○生存・女】＝（61歳）石原大子ﾓﾄｺさん＝広島市
【●死亡・女】＝（68歳）川角夏江さん＝名古屋市 テント設営後すぐ死亡
【●死亡・女】＝（59歳）市川ひさ子さん＝静岡県浜松市 〃
▽現場③＝現場②～下山地まで10kmの間で自力下山に向かったガイド1名と男性4名女性6名の計11名
・Ａ：自力下山にて下の方で保護組５名
【○生存・女】＝（64歳）前田和子さん＝広島市 当日午後11：49保護
【○生存・男】＝（64歳）亀田通行さん＝広島市東区 当日午後11：49保護
【○生存・女】＝（68歳）長田ｵｻﾀﾞ良子さん＝仙台市 翌17日午前0：55保護
【○生存・男】＝（61歳）斐品ﾋｼﾅ真次さん＝山口県岩国市 翌17日午前0：55保護
【○生存・男】＝（65歳）戸田新介さん＝愛知県清須市 翌17日午前4：45保護
・Ｂ：自力下山するもルート上で翌日発見組6名
【○生存・男】＝（38歳）◆ガイド松本仁さん＝愛知県一宮市＝前トム平で110番後、少し下のコマドリ沢分岐点で翌朝10：40発見救助
【○生存・女】＝（55歳）真鍋記余子さん＝静岡県浜松市＝前トム平で発見救助
【●死亡・男】＝（66歳）木村隆さん＝名古屋市＝ 南沼で発見
【●死亡・女】＝（62歳）味田久子さん＝名古屋市 ＝前トム平で発見
【●死亡・女】＝（69歳）竹内多美子さん＝愛知県弥富市＝ 〃
【●死亡・女】＝（64歳）岡恵子さん＝岡山県倉敷市 ＝ 〃
▽現場①＝16日午前10：30 小屋から3.5kmビバークテント①に、ガイド1名と女性1名残るが翌日2名とも死亡で発見
【●死亡・男】＝（61歳）◆ガイド吉川寛さん＝広島県廿日市 （同社広島支店専属契約）
【●死亡・女】＝（62歳）植原鈴子さん＝広島市佐伯区
▽現場②＝16日午前11：30 小屋から4kmビバークテント②に、ガイド1名と男性1名女性3名の計5名が残り翌日発見
【○生存・男】＝（32歳）◆ガイド多田学央ﾀｶｵさん＝札幌市
【○生存・男】＝（69歳）野首功さん＝岐阜市
【○生存・女】＝（61歳）石原大子ﾓﾄｺさん＝広島市
【●死亡・女】＝（68歳）川角夏江さん＝名古屋市 テント設営後すぐ死亡
【●死亡・女】＝（59歳）市川ひさ子さん＝静岡県浜松市 〃
▽現場③＝現場②～下山地まで10kmの間で自力下山に向かったガイド1名と男性4名女性6名の計11名
・Ａ：自力下山にて下の方で保護組５名
【○生存・女】＝（64歳）前田和子さん＝広島市 当日午後11：49保護
【○生存・男】＝（64歳）亀田通行さん＝広島市東区 当日午後11：49保護
【○生存・女】＝（68歳）長田ｵｻﾀﾞ良子さん＝仙台市 翌17日午前0：55保護
【○生存・男】＝（61歳）斐品ﾋｼﾅ真次さん＝山口県岩国市 翌17日午前0：55保護
【○生存・男】＝（65歳）戸田新介さん＝愛知県清須市 翌17日午前4：45保護
・Ｂ：自力下山するもルート上で翌日発見組6名
【○生存・男】＝（38歳）◆ガイド松本仁さん＝愛知県一宮市＝前トム平で110番後、少し下のコマドリ沢分岐点で翌朝10：40発見救助
【○生存・女】＝（55歳）真鍋記余子さん＝静岡県浜松市＝前トム平で発見救助
【●死亡・男】＝（66歳）木村隆さん＝名古屋市＝ 南沼で発見
【●死亡・女】＝（62歳）味田久子さん＝名古屋市 ＝前トム平で発見
【●死亡・女】＝（69歳）竹内多美子さん＝愛知県弥富市＝ 〃
【●死亡・女】＝（64歳）岡恵子さん＝岡山県倉敷市 ＝ 〃
70 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 01:39:17
大雪山 サバイバル
71 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 01:39:19
72 ：テンプレ：2009/07/25(土) 01:39:42
亡くなった８名
▽（男＝61歳）◆ガイド吉川寛さん＝広島県廿日市
普段は夫婦で喫茶店経営、同社広島支店専属契約で国内・ 海外も回る登山歴数十年のベテラン。
▼（女62歳）植原鈴子さん＝広島市佐伯区
元造園会社勤務
▼（女59歳）市川ひさ子さん＝浜松市浜北区
健脚で登山経験も豊富。山に入る前の準備は人一倍入念。「山がわたしの人生」
▼（女68歳）川角夏江さん＝名古屋市
山で花を見るのが好きで登山歴10数年。
「今回で最後の登山にするから遠くへ行かせて」と家族に。味田久子さんとは十数年前に知り合った。
▼（女62歳）味田久子さん＝名古屋市
「一歩一歩何も考えずに登り、山頂にたどり着いた時に何とも言えない達成感がある」と夫69歳に。
川角夏江さんとは知り合いで今ツアーを誘われた。
▽（男＝66歳）木村隆さん＝名古屋市
地元町内会長。定年前に登山を始め「今年もたくさん行く」と町内の人に。
▼（女69歳）竹内多美子さん＝愛知県弥富市
登山歴10年、月2.3回友人らと登る。海外にも行きエベレストトレッキングも経験。
「今回は途中で滞在できる山小屋がなく難しいがそれでも行きたい」と近所の主婦に。
▼（女64歳）岡恵子さん＝岡山県倉敷市
登山回数180回以上。50代から登山を始め月1回は登る根っからの山好き。
「山頂は涼しくて気持ちがええんよ」と、山の話をするときは生き生きとしていたと夫73歳。
▽（男＝61歳）◆ガイド吉川寛さん＝広島県廿日市
普段は夫婦で喫茶店経営、同社広島支店専属契約で国内・ 海外も回る登山歴数十年のベテラン。
▼（女62歳）植原鈴子さん＝広島市佐伯区
元造園会社勤務
▼（女59歳）市川ひさ子さん＝浜松市浜北区
健脚で登山経験も豊富。山に入る前の準備は人一倍入念。「山がわたしの人生」
▼（女68歳）川角夏江さん＝名古屋市
山で花を見るのが好きで登山歴10数年。
「今回で最後の登山にするから遠くへ行かせて」と家族に。味田久子さんとは十数年前に知り合った。
▼（女62歳）味田久子さん＝名古屋市
「一歩一歩何も考えずに登り、山頂にたどり着いた時に何とも言えない達成感がある」と夫69歳に。
川角夏江さんとは知り合いで今ツアーを誘われた。
▽（男＝66歳）木村隆さん＝名古屋市
地元町内会長。定年前に登山を始め「今年もたくさん行く」と町内の人に。
▼（女69歳）竹内多美子さん＝愛知県弥富市
登山歴10年、月2.3回友人らと登る。海外にも行きエベレストトレッキングも経験。
「今回は途中で滞在できる山小屋がなく難しいがそれでも行きたい」と近所の主婦に。
▼（女64歳）岡恵子さん＝岡山県倉敷市
登山回数180回以上。50代から登山を始め月1回は登る根っからの山好き。
「山頂は涼しくて気持ちがええんよ」と、山の話をするときは生き生きとしていたと夫73歳。
73 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 01:39:58
>>47
松本は「10人連れて行くこと」と「大至急（携帯の繋がるところまで）下山して救助を呼ぶこと」の両方を指示されてたんだよ。
で、ついて来れない人を待つよりも救助を呼ぶことを優先しちゃったんだな。
実際は、10人を連れて歩く役目と救助を呼びに行く役目を一人にやらせた時点で大間違いなんだが。
松本は「10人連れて行くこと」と「大至急（携帯の繋がるところまで）下山して救助を呼ぶこと」の両方を指示されてたんだよ。
で、ついて来れない人を待つよりも救助を呼ぶことを優先しちゃったんだな。
実際は、10人を連れて歩く役目と救助を呼びに行く役目を一人にやらせた時点で大間違いなんだが。
>>54
それはなんのソースのつもり？
それはなんのソースのつもり？
相手は大自然なのだから、客に命の危険が迫る状況にしないことが
ツアー会社の職務だよね
ツアー会社の職務だよね
>>57
青モン含めて誰も意見なんて言ってないよ。
青モン含めて誰も意見なんて言ってないよ。
で、朝青龍は結局八百長したの？
ドコモの場合だと天人峡付近が通話可能エリアとなっている
つまり北西側斜面なら電波が届くだろう
つまり北西側斜面なら電波が届くだろう
ガイドに意見できるくらいならガイド頼まないだろう。
>>78
「やめたほうがいいのでは」との声が客から上がった（文春）
「やめたほうがいいのでは」との声が客から上がった（文春）
>>77 朝ズバの取材では１５時頃に客の携帯電話で１１０が第一報
通話履歴あり
通話履歴あり
>>51
http://www.asahi.com/national/update/0719/TKY200907190369.html
出発してしばらくすると、「体調が非常に悪い」と訴える人が出て、
それを聞いた他の客が「引き返した方がいいのではないか」
「救助を求めた方がいいのではないか」とガイドに訴えたというが、
ツアーは続行。昼前には山頂に近い北沼付近で女性１人が
低体温症で歩行困難となり、さらに男女４人も進めなくなった。
この北沼付近には客５人、ガイド２人の計７人が野営することに
なったが、このうち４人が凍死した。
http://www.asahi.com/national/update/0719/TKY200907190369.html
出発してしばらくすると、「体調が非常に悪い」と訴える人が出て、
それを聞いた他の客が「引き返した方がいいのではないか」
「救助を求めた方がいいのではないか」とガイドに訴えたというが、
ツアーは続行。昼前には山頂に近い北沼付近で女性１人が
低体温症で歩行困難となり、さらに男女４人も進めなくなった。
この北沼付近には客５人、ガイド２人の計７人が野営することに
なったが、このうち４人が凍死した。
>>77
そこで芝居説が浮かび
そこで芝居説が浮かび
そして8人は帰らなかった、待ち。
早くやってくれnhk
早くやってくれnhk
>>77
全部憶測で書くけど、通報可能だったにもかかわらずしようとしなかった、
というのは無い気がする。自身の命が助かるかどうかも解からない中でとにかく
下に降りようと必死だったんじゃないかな？結果はｇｄｇｄになったけど。
全部憶測で書くけど、通報可能だったにもかかわらずしようとしなかった、
というのは無い気がする。自身の命が助かるかどうかも解からない中でとにかく
下に降りようと必死だったんじゃないかな？結果はｇｄｇｄになったけど。
88 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 01:49:19
>>88
朝日ってだけでかたづけんのかｗ
朝日ってだけでかたづけんのかｗ
91 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 01:50:47
キャリアが保障する通話エリア外では端末側の性能に依存する
最近の機種は内蔵アンテナが多く受信感度にはやや不利
内蔵アンテナはヒンジの部分にあるから、そこを掌で包み込むように持つと
さらに受信感度が下がるので注意
最近の機種は内蔵アンテナが多く受信感度にはやや不利
内蔵アンテナはヒンジの部分にあるから、そこを掌で包み込むように持つと
さらに受信感度が下がるので注意
まあ18人（16人？）が膝つき合わせて会議してたわけではないだろうしね。
あちこちでいろんなことワーワー言ってたんだろうね。暴風雨の中で。
あちこちでいろんなことワーワー言ってたんだろうね。暴風雨の中で。
>>91
ヒント：登山道で携帯の電源が入っていた理由を考えてみよう。
ヒント：登山道で携帯の電源が入っていた理由を考えてみよう。
95 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 01:52:41
>>90
朝日＋記事の日付が１９日ってとこから…かなｗ
情報が少ない中で記事の想像で
文章を補うことが多いからどうしてもねー。
携帯の通話エリアに関しても
道警の情報を垂れ流すだけで検証されてなかったし。
朝日＋記事の日付が１９日ってとこから…かなｗ
情報が少ない中で記事の想像で
文章を補うことが多いからどうしてもねー。
携帯の通話エリアに関しても
道警の情報を垂れ流すだけで検証されてなかったし。
６８歳長田さん、すごいな
夜歩いたんだ
夜歩いたんだ
>>82
文春の記事は間違いだな。
NHKのインタビューで「聞かれればやめた方が良いと言ったと思うが、何も意見を求められなかった。」みたいなことを言っていて
「意見を言う機会がなかった」ということを言ってるよ。
つまり「声は上がっていない」
文春の記事は間違いだな。
NHKのインタビューで「聞かれればやめた方が良いと言ったと思うが、何も意見を求められなかった。」みたいなことを言っていて
「意見を言う機会がなかった」ということを言ってるよ。
つまり「声は上がっていない」
○戸田さんが自力下山した客から聞いた話
サブガイド（松本）は客から携帯電話で救助要請するよう
求められても、渋っていた。ようやく携帯電話を取ったのは午後四時前。
サブガイド（松本）は客から携帯電話で救助要請するよう
求められても、渋っていた。ようやく携帯電話を取ったのは午後四時前。
言った言わないは水かけ論だから大して問題じゃないんだよね
私はハッキリ意見を伝えましたからね！と念押したなら別かもだが
私はハッキリ意見を伝えましたからね！と念押したなら別かもだが
100 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 01:55:29
>>94
ガイドの松本君の携帯が電源入ってたとは書かれてない。
まぁ…穿った見方だけどね。
最初に家族から通報が入った客の携帯が
ムーバだったという情報もあるので
そこらへんも関係してるのかな…とは思うけど。
ガイドの松本君の携帯が電源入ってたとは書かれてない。
まぁ…穿った見方だけどね。
最初に家族から通報が入った客の携帯が
ムーバだったという情報もあるので
そこらへんも関係してるのかな…とは思うけど。
>>97
「やめたほうがいい」と誰かが言ったのがその客には聞こえていなかった可能性も
「やめたほうがいい」と誰かが言ったのがその客には聞こえていなかった可能性も
会社に都合のいいほうを信じる人が現れたｗ
>>102
そういうレスは誰が読んでも気持ちよくないからやめようね
そういうレスは誰が読んでも気持ちよくないからやめようね
取り敢えず文春に嘘が多いことは分かった。
106 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 01:58:53
週刊誌を信じるなｗｗｗｗ
これの裁判はいつ頃どこでやるんだろう
はげしく傍聴したい
はげしく傍聴したい
109 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 02:00:38
生存者は、１０人いる、証言は、これから増えるだろう
でも、そのころには別の遭難事故で盛り上がってどうでもよくなってるんだろうな
でも、そのころには別の遭難事故で盛り上がってどうでもよくなってるんだろうな
110 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 02:00:50
つか松本君、本当は携帯持ってないのに
救助要請を出すように指示されてたら
悲劇なんてもんじゃないと思うんだが…。
救助要請を出すように指示されてたら
悲劇なんてもんじゃないと思うんだが…。
＞○戸田さんが自力下山した客から聞いた話
又聞きの又聞きで戸田さんがらみ…
限りなく信憑性が…ｗ
又聞きの又聞きで戸田さんがらみ…
限りなく信憑性が…ｗ
だめだ、ソースがバラバラでみんなの頭の中の時系列も一致してないや
>>108
札幌地裁だな
札幌地裁だな
今北サンライズ
>>110
「っていうかオレ携帯持ってねえし」って多田ガイドに言うと思うｗ
「っていうかオレ携帯持ってねえし」って多田ガイドに言うと思うｗ
>>50
アミューズにプロデュースしてもらって
江戸ウッドのプラン9ばりの、作品が撮れそうだ。
なんだか勢いだけで濁流を突き進む行軍
全裸になりフリースを着込む青モン
ちいさなツェルトに二人ひっそりお別れ
テントを確保してマッタリする社員
鉄人女史に追撃され、説教される脳筋バイト
その背後でパタパタと倒れていく人影
舞台は面倒なんで高尾山で
アミューズにプロデュースしてもらって
江戸ウッドのプラン9ばりの、作品が撮れそうだ。
なんだか勢いだけで濁流を突き進む行軍
全裸になりフリースを着込む青モン
ちいさなツェルトに二人ひっそりお別れ
テントを確保してマッタリする社員
鉄人女史に追撃され、説教される脳筋バイト
その背後でパタパタと倒れていく人影
舞台は面倒なんで高尾山で
>>113
札幌か…
札幌か…
118 ： ◆IKup9Hv/8E ：2009/07/25(土) 02:03:58
今北三十字
>>110
喜劇？
喜劇？
アカヒの死んだ人は全て薄着っていうのは信じていいんですか？
ソースは道警ですが。
ソースは道警ですが。
鉄人女史は誰さん？
123 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 02:07:27
124 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 02:07:39
松本さんが携帯持っていなかったとしよう。
だとすると、
下山をいそいだのは救助要請のためであるという説と矛盾する。
だとすると、
下山をいそいだのは救助要請のためであるという説と矛盾する。
>>124
え、一致するんじゃなくて？
え、一致するんじゃなくて？
>>120
自衛隊へのインタビューでそんな風に字幕が入ってた記憶がある
自衛隊へのインタビューでそんな風に字幕が入ってた記憶がある
>>125
( ；ﾟДﾟ)飛脚か！
( ；ﾟДﾟ)飛脚か！
映画化ありそうだけど
登場人物がみな高齢者という･･･
青モンは高倉健か？
男性陣は宇津井健とか橋爪功
女性陣は野際陽子とか八千草薫
登場人物がみな高齢者という･･･
青モンは高倉健か？
男性陣は宇津井健とか橋爪功
女性陣は野際陽子とか八千草薫
131 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 02:11:00
>>130
高倉健と北大路欣也ははずせないな。
高倉健と北大路欣也ははずせないな。
渡渉後の下半身の濡れ方は全員似たようなもんだと思う
上半身の防水と防寒が明暗をわけたのかな
あとは前田さんのようにしっかり食事、それと個人的な体力の問題かな
上半身の防水と防寒が明暗をわけたのかな
あとは前田さんのようにしっかり食事、それと個人的な体力の問題かな
>最初に家族から通報が入った客の携帯が
>ムーバだったという情報もあるので
なんかこういう出所不明の情報が多すぎないか？
>ムーバだったという情報もあるので
なんかこういう出所不明の情報が多すぎないか？
冬が無理だから７～８月は予定がびっしりなんだろうな
>>123
北海道大雪山系トムラウシ山（２１４１メートル）の遭難事故をめぐり、凍死した
ツアー客７人全員が、防寒、防水機能が低いウインドブレーカーなどの軽装だったことが
道警への取材でわかった。他方、助かった１０人は全員が、強い雨に長時間打たれても雨を
通しにくく、防寒機能もある上着を着ていたという。
事故は２３日で１週間を迎えるが、道警は装備の差が生死を分けたとみて、
死亡者の着衣を詳しく鑑定する方針だ。旅行社側が必要な防寒着の準備を客に求めていたか、
ガイドらが客の服装に注意を払っていたかも調べる。
ツアーは２泊３日で四十数キロを縦走するコースで、遭難時は５５～６９歳の１５人に
男性ガイド３人という構成だった。このうちツアー客７人、ガイド１人の８人が亡くなった。
道警幹部によると、一行は登山中、ひんぱんに風雨に打たれ、遭難した最終日の１６日も
強い風雨にさらされた。北海道の２千メートル級の山は、夏でも風雨に見舞われれば体感温度は
零下になるとされる。
１８人はみなフリース素材の服の上からカッパやウインドブレーカーなどの上着を着ていたが、
死亡した客７人の上着は夏用とみられる生地で、発見時、雨がしみ込み、中がぬれていたという。
体温低下を防ぐにはニット帽やフードなどで頭部から首筋を冷やさないようにする必要もあるが、
死亡した７人は機能性が低いフードしかかぶっておらず、雨が首筋などを冷やし、短時間で
低体温症に陥った可能性があるという。
ただし、死亡したガイド１人は防寒機能がある上着だったという。
ツアーを主催したアミューズトラベル（東京）の松下政市社長は１９日の記者会見で、
服装について「（客に配布した）装備リストに必要なものを書いている。基本的には
参加者ご本人が責任を持って、それを持参していただくのが通常」と話している。
(後略)
*+*+ asahi.com 2009/07/23[03:34] +*+*
http://www.asahi.com/national/update/0723/TKY200907220485.html
北海道大雪山系トムラウシ山（２１４１メートル）の遭難事故をめぐり、凍死した
ツアー客７人全員が、防寒、防水機能が低いウインドブレーカーなどの軽装だったことが
道警への取材でわかった。他方、助かった１０人は全員が、強い雨に長時間打たれても雨を
通しにくく、防寒機能もある上着を着ていたという。
事故は２３日で１週間を迎えるが、道警は装備の差が生死を分けたとみて、
死亡者の着衣を詳しく鑑定する方針だ。旅行社側が必要な防寒着の準備を客に求めていたか、
ガイドらが客の服装に注意を払っていたかも調べる。
ツアーは２泊３日で四十数キロを縦走するコースで、遭難時は５５～６９歳の１５人に
男性ガイド３人という構成だった。このうちツアー客７人、ガイド１人の８人が亡くなった。
道警幹部によると、一行は登山中、ひんぱんに風雨に打たれ、遭難した最終日の１６日も
強い風雨にさらされた。北海道の２千メートル級の山は、夏でも風雨に見舞われれば体感温度は
零下になるとされる。
１８人はみなフリース素材の服の上からカッパやウインドブレーカーなどの上着を着ていたが、
死亡した客７人の上着は夏用とみられる生地で、発見時、雨がしみ込み、中がぬれていたという。
体温低下を防ぐにはニット帽やフードなどで頭部から首筋を冷やさないようにする必要もあるが、
死亡した７人は機能性が低いフードしかかぶっておらず、雨が首筋などを冷やし、短時間で
低体温症に陥った可能性があるという。
ただし、死亡したガイド１人は防寒機能がある上着だったという。
ツアーを主催したアミューズトラベル（東京）の松下政市社長は１９日の記者会見で、
服装について「（客に配布した）装備リストに必要なものを書いている。基本的には
参加者ご本人が責任を持って、それを持参していただくのが通常」と話している。
(後略)
*+*+ asahi.com 2009/07/23[03:34] +*+*
http://www.asahi.com/national/update/0723/TKY200907220485.html
137 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 02:12:24
>>132
健さん、途中で死んじゃいそうだお。
健さん、途中で死んじゃいそうだお。
>>120 情報が古すぎる。
死者の中に「ビニールカッパ＋夏物スラックス」がいたのは事実だが（自衛隊隊員発言）、
生還者よりも重装備の者ですら犠牲者が複数出ている。
（ダウン（羽毛）が３人by真鍋、単独行PT死１は完全装備＋ゴア）
なので軽装プギャーとか言ってると嗤われるよ。
死者の中に「ビニールカッパ＋夏物スラックス」がいたのは事実だが（自衛隊隊員発言）、
生還者よりも重装備の者ですら犠牲者が複数出ている。
（ダウン（羽毛）が３人by真鍋、単独行PT死１は完全装備＋ゴア）
なので軽装プギャーとか言ってると嗤われるよ。
今朝の朝ズバがアップされればなー
１５時に１１０番した女性客の携帯はえらく旧型にみえた
ムーバだった可能性もある
１５時に１１０番した女性客の携帯はえらく旧型にみえた
ムーバだった可能性もある
>>130
青モンは泉谷しげるで。
青モンは泉谷しげるで。
141 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 02:13:28
>>98
松本からも通報したの？
前田さんの携帯にご主人から電話かかって、電波通じることがわかって
そこで110番したのが一番はじめの救助要請じゃないの？
そのあと松本からもしたのか？
その前に多田が会社にメールとかなんかしてなかったっけ
どれが一番先なんだろう
松本からも通報したの？
前田さんの携帯にご主人から電話かかって、電波通じることがわかって
そこで110番したのが一番はじめの救助要請じゃないの？
そのあと松本からもしたのか？
その前に多田が会社にメールとかなんかしてなかったっけ
どれが一番先なんだろう
だから動画がアップされればわかる
誰か録画してないかー？
誰か録画してないかー？
>>138
山のことはあまり知らないようだね。
ダウンはアウターがしっかりしていて初めて意味を持つ。
アウターは↓だったことが分かっている。
(前略)
１８人はみなフリース素材の服の上からカッパやウインドブレーカーなどの上着を着ていたが、
死亡した客７人の上着は夏用とみられる生地で、発見時、雨がしみ込み、中がぬれていたという。
体温低下を防ぐにはニット帽やフードなどで頭部から首筋を冷やさないようにする必要もあるが、
死亡した７人は機能性が低いフードしかかぶっておらず、雨が首筋などを冷やし、短時間で
低体温症に陥った可能性があるという。
(後略)
http://www.asahi.com/national/update/0723/TKY200907220485.html
山のことはあまり知らないようだね。
ダウンはアウターがしっかりしていて初めて意味を持つ。
アウターは↓だったことが分かっている。
(前略)
１８人はみなフリース素材の服の上からカッパやウインドブレーカーなどの上着を着ていたが、
死亡した客７人の上着は夏用とみられる生地で、発見時、雨がしみ込み、中がぬれていたという。
体温低下を防ぐにはニット帽やフードなどで頭部から首筋を冷やさないようにする必要もあるが、
死亡した７人は機能性が低いフードしかかぶっておらず、雨が首筋などを冷やし、短時間で
低体温症に陥った可能性があるという。
(後略)
http://www.asahi.com/national/update/0723/TKY200907220485.html
>>134
TBSの映像はまだか！
TBSの映像はまだか！
どう考えても青モンが先を急かせたとしか思えない
ただし初期の報道ではガイドからのメールが遭難第一報とされているので
客の110番がどう初動に影響したかは不明
客の110番がどう初動に影響したかは不明
生還者は
アイアンマン完走できるくらいの基礎体力なんじゃないか。
アイアンマン完走できるくらいの基礎体力なんじゃないか。
151 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 02:17:30
YouTubeにこの事故の動画一つもアップされないw
152 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 02:17:41
犯人は山下清
普通なら直ぐ電話するはずなのに、怪しい、怪し過ぎるよね
普通なら直ぐ電話するはずなのに、怪しい、怪し過ぎるよね
自力下山組は健脚を誇っても許されるレベル
155 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 02:18:05
ちゃんとしたことわからず風化かな
下山中の行動に関して誰の証言にも出てきていない木村さんが不憫でならない
159 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 02:18:24
黙して語らずの生存者は誰だ？
>>159 年寄りの分際で縦走なんてやるほうが異常
迷惑かけんなクソジジィと殴りたくなる
迷惑かけんなクソジジィと殴りたくなる
初期の報道は情報が錯綜してるのでそのまま引用しちゃだめだよ。
話が整理されたあとに昔の記事引っ張って「ここではこう言ってるけど？」みたいな混ぜ返しするのやめて欲しいよな。
話が整理されたあとに昔の記事引っ張って「ここではこう言ってるけど？」みたいな混ぜ返しするのやめて欲しいよな。
166 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 02:21:19
もしかしたら単純に上半身の肌まで濡れた人がoutで
生還者はそれ以外、とか
生還者はそれ以外、とか
168 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 02:21:39
>>120
この件に関してアカピは最初から道警あたり聞き込み頼りに断定して
飛ばしてるのが目立つな。
「ビバーク2から通報があった」→「通じたのに(警察発表!)救助要請出さなかった!」
なんてまさに典型。濁流渡りと一時間半待ちが致命傷なのが分かって
きたから、それに耐えられなかったから軽装とも思えない。じゃソロのおっさんは
軽装だったのかと。
この件に関してアカピは最初から道警あたり聞き込み頼りに断定して
飛ばしてるのが目立つな。
「ビバーク2から通報があった」→「通じたのに(警察発表!)救助要請出さなかった!」
なんてまさに典型。濁流渡りと一時間半待ちが致命傷なのが分かって
きたから、それに耐えられなかったから軽装とも思えない。じゃソロのおっさんは
軽装だったのかと。
自分のケータイなかったら、
借りたケータイで、会社のメアド入れて・・・
私、アドレス覚えてないなあ
借りたケータイで、会社のメアド入れて・・・
私、アドレス覚えてないなあ
>>165
だとしたら前日も雨の中びしょぬれで歩いていたのか
だとしたら前日も雨の中びしょぬれで歩いていたのか
体力に余裕が無いから装備を極限まで削ってしまい
不測の事態に対処できなくなる
事故の根底にあるもの
それは高齢
不測の事態に対処できなくなる
事故の根底にあるもの
それは高齢
174 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 02:24:02
主題歌は千春で
>>143
（1530初期報道では、松本が前トムから110、が言われていた。しかし通話記録が出た現在、これは否定されるね）
1554前田＠前トム（折り返し夫が、なのか直なのかは自分は知らない）通報
1630多田＠北沼のメール第１。
「松本が自分で通報した」は社員の工作かと思い始めている自分。
（1530初期報道では、松本が前トムから110、が言われていた。しかし通話記録が出た現在、これは否定されるね）
1554前田＠前トム（折り返し夫が、なのか直なのかは自分は知らない）通報
1630多田＠北沼のメール第１。
「松本が自分で通報した」は社員の工作かと思い始めている自分。
176 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 02:24:58
前日に防寒着を濡らしてしまった人もいたって
女性が証言してたよね
あとカッパの中で洋服を撒きつけた状態で見つかった遺体があったとか
防寒着は持っていたんだろうけど
着れない状況があったのかも
女性が証言してたよね
あとカッパの中で洋服を撒きつけた状態で見つかった遺体があったとか
防寒着は持っていたんだろうけど
着れない状況があったのかも
>>158
自ら情弱、というところを強調したいのよ。
アカヒはダメ、文春はダメ、NHKはおｋとかだと話にならんでしょ。
この手の人達の主張の根拠ってトンデモブログだったりすることが
多いんだよね。
>>84の真偽なんかは最初に倒れた人が出る前に救助要請の話が
出ているわけで、検証すべき問題だと思うんだけれどね。
自ら情弱、というところを強調したいのよ。
アカヒはダメ、文春はダメ、NHKはおｋとかだと話にならんでしょ。
この手の人達の主張の根拠ってトンデモブログだったりすることが
多いんだよね。
>>84の真偽なんかは最初に倒れた人が出る前に救助要請の話が
出ているわけで、検証すべき問題だと思うんだけれどね。
179 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 02:26:05
>>138
ダウンでも濡らせばフリースと同じで、単独登山が死んだから罪は無いなんてバカは書くな
ダウンでも濡らせばフリースと同じで、単独登山が死んだから罪は無いなんてバカは書くな
180 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 02:26:27
やっぱり青モンナショナルライトにべちゃくちゃ喋るのがインパクトありすぎた
>>175 だから今朝の朝ズバで女性客の一人が１５時ごろ１１０番を証言している
携帯の画面の通話履歴を見せながらね
携帯の画面の通話履歴を見せながらね
>>165
死んだ人のうち、吉川ガイドと単独の人はゴア着てたんだろ。
死んだ人のうち、吉川ガイドと単独の人はゴア着てたんだろ。
>>175
朝日の夕刊では、「客が110番通報」と書いてあったが、朝日だからなあ・・・
朝日の夕刊では、「客が110番通報」と書いてあったが、朝日だからなあ・・・
死体は道警に運ばれているから、
死んだ人の着衣は正確でしょ、道警情報なら。
死んだ人の着衣は正確でしょ、道警情報なら。
>>179
ダウンが濡れたらフリース以下で綿入りのジャケット程度。
ダウンが濡れたらフリース以下で綿入りのジャケット程度。
>>184
断られたあと前田さん自分で撮ったの？
断られたあと前田さん自分で撮ったの？
188 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 02:29:41
ゴアじゃないと死ぬなら、先にそう言っておいて欲しいよなｗ
持ち物リストには一応ゴア推奨したみたいだけど
死ぬとは思わないよ
持ち物リストには一応ゴア推奨したみたいだけど
死ぬとは思わないよ
>>186
山やってりゃ常識だよね。
山やってりゃ常識だよね。
192 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 02:31:05
15時に女性客
16時前に前田さん
16時ごろ松本さん
全部本当だとしてもおかしくない。
どれが「最初」かで混乱してるだけ
16時前に前田さん
16時ごろ松本さん
全部本当だとしてもおかしくない。
どれが「最初」かで混乱してるだけ
>>190
森林限界より上に行くなら常識
森林限界より上に行くなら常識
196 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 02:32:00
>>199
ここまでは生きていたってのもあるかもね。
ここまでは生きていたってのもあるかもね。
202 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 02:35:44
前トム平の道標の時点で、ガイドが限界だった
ってことは、なんだよこのツアーは！！
このような結論になるな
ってことは、なんだよこのツアーは！！
このような結論になるな
「ねえ、写真撮って」
「ごめん、無理」
「しっかりしなさいよ、あなた子供いるんでしょ！」
こんな悲壮感まるだしの会話ってねえよな、つらすぎる・・・
「ごめん、無理」
「しっかりしなさいよ、あなた子供いるんでしょ！」
こんな悲壮感まるだしの会話ってねえよな、つらすぎる・・・
206 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 02:37:00
ｎｏｇｏの決断をするべきで、これが出来ないのならガイドではないよ。
>>205
パニクる若いガイドを落ち着かせようとしたんだろな
パニクる若いガイドを落ち着かせようとしたんだろな
>>203
前田さんは遭難者を抜いてきてなかったっけ？（NHKクロ現インタビュー）
前田さんは遭難者を抜いてきてなかったっけ？（NHKクロ現インタビュー）
>>204
山経験者とは言っても、しょせんは観光ツアーの客だから
山経験者とは言っても、しょせんは観光ツアーの客だから
あの名ゼリフをキめて欲しかったな
『天は我々を見放した！』
『天は我々を見放した！』
もし自分が遭難してカメラ持ってたら写真撮る？
記録として役に立ちそうだけど
他の人のムクロとか撮ったら顰蹙かな？
それともやっぱり遺族はその状況を知りたいだろうし
遺族の為に撮るべき？
記録として役に立ちそうだけど
他の人のムクロとか撮ったら顰蹙かな？
それともやっぱり遺族はその状況を知りたいだろうし
遺族の為に撮るべき？
必死に軽装備の客のせいにしようとしているが居るが
客が軽装備であればあるほど、
それを無対策で嵐の中へ連れ出したｶﾞｲﾄﾞの判断が問われるからな
客が軽装備であればあるほど、
それを無対策で嵐の中へ連れ出したｶﾞｲﾄﾞの判断が問われるからな
>>207
＋から来て昨日から居座ってます
＋から来て昨日から居座ってます
>>204
明らかに常識ない人も登山できるのが自由主義ってもんです。
明らかに常識ない人も登山できるのが自由主義ってもんです。
221 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 02:43:26
死体の写真を撮るなんて不謹慎・非常識極まりないだろ
>>197 伝聞記者より、真鍋さんの証言のほうが重い。
>>224
アウター貧弱でダウンは、ごみ着てるのと一緒。
アウター貧弱でダウンは、ごみ着てるのと一緒。
>>209
前田さんは最初からトップグループを維持してたと思うけど。
前田さんは最初からトップグループを維持してたと思うけど。
>>216
朝日の装備の記事の話持ち出したの俺だけど、
俺は道警の発表はガイドの判断ミス、もっと
直接的に言えば、軽装備の客が複数いるにも
かかわらずヒサゴを出発したガイドの判断ミスを
焦点のひとつとして捜査していると読んだよ。
朝日の装備の記事の話持ち出したの俺だけど、
俺は道警の発表はガイドの判断ミス、もっと
直接的に言えば、軽装備の客が複数いるにも
かかわらずヒサゴを出発したガイドの判断ミスを
焦点のひとつとして捜査していると読んだよ。
吉川ガイドを含む遭難者の当時の言動が今後の生存者の
証言によって歪められないことを祈りつつ就寝～
証言によって歪められないことを祈りつつ就寝～
>>212
まあどうなるかわからない訳だし、自分の写真は残しておきたかったのかもね。
それでバッテリー少なかった携帯を取り出したのだとすると、その直後に雨を心配した夫から電話掛かってきたってことだから
なんかやっぱりあるんだねって感じで涙出てきた。
まあどうなるかわからない訳だし、自分の写真は残しておきたかったのかもね。
それでバッテリー少なかった携帯を取り出したのだとすると、その直後に雨を心配した夫から電話掛かってきたってことだから
なんかやっぱりあるんだねって感じで涙出てきた。
233 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 02:49:59
なんか会社がそもそも企画の段階からしておかしいよってことは
うやむやになって終わりそうな気がしてきた
みんなで必死に視点を逸らして隠ぺいしてるように見える
ガイドの責任と客の甘さですって結論に持って行って
会社の体質からは徹底的に逸らして
社長と会社はガイドと客が悪いけど会社として責任を持ってあげますよ
みたいな綺麗事で誤魔化しそう
うやむやになって終わりそうな気がしてきた
みんなで必死に視点を逸らして隠ぺいしてるように見える
ガイドの責任と客の甘さですって結論に持って行って
会社の体質からは徹底的に逸らして
社長と会社はガイドと客が悪いけど会社として責任を持ってあげますよ
みたいな綺麗事で誤魔化しそう
大体、夏山でダウンは寝巻き替わりだから
237 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 02:52:19
>>234
会社が立てた企画のことは、俺は逆に徹底的に追求されると思ってる。
会社が立てた企画のことは、俺は逆に徹底的に追求されると思ってる。
たとえばストームクルーザーなんか凄く薄い素材の合羽であるわけだが、
それを見た自衛隊員が山ギアの知識が薄ければ
「薄いビニール」と思ってしまうかも知れない。
静岡パーティーによる、装備に問題があるように見えなかった証言もあるわけで、
そのへん、一体全体本当は何を着ていたのだかは知りたい。
それを見た自衛隊員が山ギアの知識が薄ければ
「薄いビニール」と思ってしまうかも知れない。
静岡パーティーによる、装備に問題があるように見えなかった証言もあるわけで、
そのへん、一体全体本当は何を着ていたのだかは知りたい。
>>237
そうあって欲しいと思う。
そうあって欲しいと思う。
最初は年寄りの冷や水と素人客扱いの報道だったから軽装が先走っただけじゃね?
どんな十分に揃えても自衛隊にしてみれば趣味登山の軽装備にしか見えないだろうし。
どんな十分に揃えても自衛隊にしてみれば趣味登山の軽装備にしか見えないだろうし。
羆撃ちっていう本で、真冬の北海道で羆を追って単独ビバークしまくるさまが書かれているんだけど、渡河はしんどいので仕方なくフルチンになって渡るんだそうだ。
全身ずぶ濡れになったらゴアもくそもない状態だと思うな。生還した人は超人だ。
全身ずぶ濡れになったらゴアもくそもない状態だと思うな。生還した人は超人だ。
247 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 02:59:00
>>242
朝日の「道警への取材で分かった」はもう一度失敗してるからな。この事件では。
朝日の「道警への取材で分かった」はもう一度失敗してるからな。この事件では。
当日の状況も知りたいけど
同じくらいに参加者全員の装備が知りたい
でも青モンや赤スノがこれだけageられてるのを見ると
亡くなった方の着ていたブランドの評価が下がりそうだ
同じくらいに参加者全員の装備が知りたい
でも青モンや赤スノがこれだけageられてるのを見ると
亡くなった方の着ていたブランドの評価が下がりそうだ
>>246
冬場は一旦濡らしちゃったら絶対脱いでしぼったりしないんだよな。
冬場は一旦濡らしちゃったら絶対脱いでしぼったりしないんだよな。
ア社から「防寒着は夏用薄セーターでいいよ」と言われている人間が、
わざわざダウンを持ってきた。
登山キャリアは長い（きのうきょうのニワカどころか20年だの40年だの）。
そういった連中が、ちゃちい装備であるとは思えない。
ましてや、装備の正しい使い方に無知であったとは思えない。
たとえば、ガイド松本をぶっちぎった自力下山・前田さんの師匠（市川さん）は死亡しているが、
彼女が前田さん以下の装備であるとは、ありえない。
アサヒの「全員、夏ジャケットだから死亡 by県警発表」は、記者クラブでただの伝聞。
ナニカの間違い、意図的飛ばし、県警の誘導工作、の可能性もある。
北海道基準や自衛隊北方部隊の基準なら、東京の冬装備ですら「秋物」だし。
この記事を字面どおり読むのは危険すぎる。
わざわざダウンを持ってきた。
登山キャリアは長い（きのうきょうのニワカどころか20年だの40年だの）。
そういった連中が、ちゃちい装備であるとは思えない。
ましてや、装備の正しい使い方に無知であったとは思えない。
たとえば、ガイド松本をぶっちぎった自力下山・前田さんの師匠（市川さん）は死亡しているが、
彼女が前田さん以下の装備であるとは、ありえない。
アサヒの「全員、夏ジャケットだから死亡 by県警発表」は、記者クラブでただの伝聞。
ナニカの間違い、意図的飛ばし、県警の誘導工作、の可能性もある。
北海道基準や自衛隊北方部隊の基準なら、東京の冬装備ですら「秋物」だし。
この記事を字面どおり読むのは危険すぎる。
252 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 03:01:39
>>243
計画自体に無理があったし（８時間、１０時間、１０時間行動）
ガイドに無線機やトランシーバー、まともなテント持たせていなかった
という会社側の問題は追及されると思う。
ガイドだけの責任で終わって欲しくないなぁ。
計画自体に無理があったし（８時間、１０時間、１０時間行動）
ガイドに無線機やトランシーバー、まともなテント持たせていなかった
という会社側の問題は追及されると思う。
ガイドだけの責任で終わって欲しくないなぁ。
赤ノースの間違い
＞死亡した客７人の上着は夏用とみられる生地で、
一体何を指して夏用の生地と言ってるのか分からん。不親切きわまりない記事。
ゴアでもパフォーマンスシェルなら、自衛隊員から見たら夏用かも知れんし。
一体何を指して夏用の生地と言ってるのか分からん。不親切きわまりない記事。
ゴアでもパフォーマンスシェルなら、自衛隊員から見たら夏用かも知れんし。
>>253
そう、シーバーないとか考えられない。
そう、シーバーないとか考えられない。
>>246
全員前身ずぶ濡れになったわけじゃないよ。
野首さんはアウターを脱いで服を着足す時に、
中が濡れるのではないかと躊躇している。
渡河で靴、服を脱ぐのは濡らさないため。
万一濡れた時もゴアは力強い味方。
この辺りは春山で雪解け水の徒渉する人はみんな知ってる。
全員前身ずぶ濡れになったわけじゃないよ。
野首さんはアウターを脱いで服を着足す時に、
中が濡れるのではないかと躊躇している。
渡河で靴、服を脱ぐのは濡らさないため。
万一濡れた時もゴアは力強い味方。
この辺りは春山で雪解け水の徒渉する人はみんな知ってる。
258 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 03:07:31
>>251
18人口裏合わせて、救助隊や病院関係者の口を塞げる訳ねーよ。バカｗ
18人口裏合わせて、救助隊や病院関係者の口を塞げる訳ねーよ。バカｗ
>>251
そういう熟練者は濡らさない方法を熟知しているから、
ダウンを利用できるのよ。
国内だと停滞用に使うことが多いよ。テント着、ビレイパーカなど。
あんたは無知で、さらに頑なだから、納得いかないだけだよ。
そういう熟練者は濡らさない方法を熟知しているから、
ダウンを利用できるのよ。
国内だと停滞用に使うことが多いよ。テント着、ビレイパーカなど。
あんたは無知で、さらに頑なだから、納得いかないだけだよ。
そういえば気温下がったピークって何時頃だっけ？
渡河時は何度だったのかな？
渡河時は何度だったのかな？
渡河時はまだ下がりきってなかったはず
あとから下がってきたんじゃなかったっけ
あとから下がってきたんじゃなかったっけ
263 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 03:13:23
>>46 >>48 >>78 >>97
パーティーが前泊した避難小屋を出発する前に、
悪天候や沢の増水、疲労の蓄積などを不安に思った複数のツアー客が
「中止した方がいい」とガイドに申し出ていたことが北海道警への取材でわかった。
http://www.asahi.com/national/update/0719/TKY200907190369.html
これも誤報なのか？
パーティーが前泊した避難小屋を出発する前に、
悪天候や沢の増水、疲労の蓄積などを不安に思った複数のツアー客が
「中止した方がいい」とガイドに申し出ていたことが北海道警への取材でわかった。
http://www.asahi.com/national/update/0719/TKY200907190369.html
これも誤報なのか？
>>260
最低気温は午後、朝からどんどん下がっていった。
風は朝から強くて、午前中がピーク、午後から徐々に収まる。
雨+強風のコンボがマズかったな。
それに加えて、ロックガーデンで体力消耗、北沼渡河でずぶ濡れ。
悪条件と判断ミスが重なりすぎ。
最低気温は午後、朝からどんどん下がっていった。
風は朝から強くて、午前中がピーク、午後から徐々に収まる。
雨+強風のコンボがマズかったな。
それに加えて、ロックガーデンで体力消耗、北沼渡河でずぶ濡れ。
悪条件と判断ミスが重なりすぎ。
268 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 03:16:41
>>251
まあ、駆逐艦以下の護衛艦を『戦艦』、
キャタピラついているだけの装甲車を『戦車』とか
平気で書いちゃう新聞だからな、朝日は。
そこら辺、間引いて読まないといけないかもね。
裁判始まれば詳細も出てくるでしょう。
まあ、駆逐艦以下の護衛艦を『戦艦』、
キャタピラついているだけの装甲車を『戦車』とか
平気で書いちゃう新聞だからな、朝日は。
そこら辺、間引いて読まないといけないかもね。
裁判始まれば詳細も出てくるでしょう。
携帯持ってないだとか嘘つかれたんだろ？
>>260
志比内のデータだけど、16日は日が暮れるまでなら9:00AM。最大風速はお昼。
http://www.data.jma.go.jp/obd/stats/etrn/view/hourly_a1.php?prec_no=12&prec_ch=%8F%E3%90%EC%8Ex%92%A1&block_no=1185&block_ch=%8Eu%94%E4%93%E0&year=2009&month=7&day=16&elm=hourly&view=
>>274
そりゃ調べても同じ内容なら何度も話さないよ。
新しい情報、間違いの訂正が主になる。
薄着情報も間違ってないから訂正されないんでしょw
志比内のデータだけど、16日は日が暮れるまでなら9:00AM。最大風速はお昼。
http://www.data.jma.go.jp/obd/stats/etrn/view/hourly_a1.php?prec_no=12&prec_ch=%8F%E3%90%EC%8Ex%92%A1&block_no=1185&block_ch=%8Eu%94%E4%93%E0&year=2009&month=7&day=16&elm=hourly&view=
>>274
そりゃ調べても同じ内容なら何度も話さないよ。
新しい情報、間違いの訂正が主になる。
薄着情報も間違ってないから訂正されないんでしょw
277 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 03:26:08
事故反省＝自己反省＝おｋ？
278 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 03:26:32
>>273
仰る意味が不可解なんだが？どうしたいの？
仰る意味が不可解なんだが？どうしたいの？
朝日だからとか文春だからとかNHKだからとかそうゆうのやめようぜ？
北沼渡河はほとんど沢登りのような状態だったのではないかな。更にふもとまでの間、雪渓を超えて泥にはまり、増水した沢をいくつか渡ったものと思う。
カワイソス。
カワイソス。
>>273 25金朝TBS朝ズバ内で、社長が「あれ１張だけ」と言った。
（誰かupてくれ）
（誰かupてくれ）
284 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 03:34:38
当日の天気図見ると午後から天候回復はありえないし、
非難小屋の引き篭もるべきであった。この点一歩も譲らない。
非難小屋の引き篭もるべきであった。この点一歩も譲らない。
>>281
さあ、どうなんでしょうね。俺にもわかりませんｗ
さあ、どうなんでしょうね。俺にもわかりませんｗ
>>281
そういうやつは、数学の成績が非常に悪かったやつだと思う。
そういうやつは、数学の成績が非常に悪かったやつだと思う。
このスレにはAAがひとつもありません
Jｶｽのテレビウォッチ。番組の感想ブログレベルだが、テントの携帯不備に関しては言及なし。
http://www.j-cast.com/tv/2009/07/24045973.html
http://www.j-cast.com/tv/2009/07/24045973.html
テントが人数分あったとして、
あそこにビバークするべきだったのか？
そしたら生存確率があがったのかな。
あそこにビバークするべきだったのか？
そしたら生存確率があがったのかな。
>>290
その”生存者の証言”はマスコミ各社が切り貼りして流すよん
その”生存者の証言”はマスコミ各社が切り貼りして流すよん
大混乱時の証言ベースだからどこも錯綜するのは仕方がない。だから複数ソースが必要。
ただ比較してるとちょっとアレな傾向が見られる誌が存在するだけ。
ただ比較してるとちょっとアレな傾向が見られる誌が存在するだけ。
>>289
上がった可能性の方が高いと思うけどね。
南沼の方もまだ風あったはずだから。
ただ、
・風が吹き込まないように設営
・ビバーク２のポイント
・救助要請はすぐにする
って制約がつかないと、断言はできないね。
・コンロがある
って事があるとずっと可能性高くなる。
上がった可能性の方が高いと思うけどね。
南沼の方もまだ風あったはずだから。
ただ、
・風が吹き込まないように設営
・ビバーク２のポイント
・救助要請はすぐにする
って制約がつかないと、断言はできないね。
・コンロがある
って事があるとずっと可能性高くなる。
296 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 03:44:41
>>291
不謹慎な書き込みはこのレス相応しくねーぞ。まんこ
不謹慎な書き込みはこのレス相応しくねーぞ。まんこ
体を濡らすのは絶対アウトだと思う
静岡PTの渡渉時はどうだったかわからないけど濡れて渡ってたらアウトでしょ
引き返すのが普通なんじゃないかな 結果は全員生還だったけどさ
静岡PTの渡渉時はどうだったかわからないけど濡れて渡ってたらアウトでしょ
引き返すのが普通なんじゃないかな 結果は全員生還だったけどさ
299 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 03:54:02
非難小屋に撤退しなかった問題をオレ達は追及するべきなの。
進軍に意味無し。インパール作戦のようだ。山下大将は誰だ？人殺しめ！
進軍に意味無し。インパール作戦のようだ。山下大将は誰だ？人殺しめ！
>>299
辻は？
辻は？
301 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 03:55:33
だまれ！予備軍
松本：なかやまきんにくん
ののたんは決してカリスマ主婦なんかじゃないけど俺は大好きだ
という流れでよろしいですか
という流れでよろしいですか
304 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 03:57:19
>>300
参謀とはいえ罪はあるさ
参謀とはいえ罪はあるさ
戸田新介 木村拓哉
真鍋記余子 深津絵里
野首功 香川照之
石原大子 北川景子
長田良子 常盤貴子
吉川寛 佐藤浩市
多田学央 水嶋ヒロ
松本仁 中村獅童
真鍋記余子 深津絵里
野首功 香川照之
石原大子 北川景子
長田良子 常盤貴子
吉川寛 佐藤浩市
多田学央 水嶋ヒロ
松本仁 中村獅童
俺の中で駆け足下山中のガイド松本の鬼の形相は小島よしおのイメージ
307 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 04:09:06
>>305
死者の霊が悪人を洗い出して
死者の霊が悪人を洗い出して
お互い初対面のパーティーで
気を使って、初期の段階で
強く意見を言えないってのもありそう。
気を使って、初期の段階で
強く意見を言えないってのもありそう。
309 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 04:20:48
>>308
だから」ガイドが重要なんじゃん。
だから」ガイドが重要なんじゃん。
310 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 04:26:33
>>299
お前さ、なにを頓珍漢なこと言ってんの？
雨に体が濡れた時点でもうアウトなの。
小屋に戻っても暖房なしで
体動かしてないとさらに体温下がりアウト。
だからテントビバークした者も歩いて下山した者も
雨で濡れてた者は全員死んだ。
生き残った者は衣服完備の人のみと、もう結論出てるだろが。
お前さ、なにを頓珍漢なこと言ってんの？
雨に体が濡れた時点でもうアウトなの。
小屋に戻っても暖房なしで
体動かしてないとさらに体温下がりアウト。
だからテントビバークした者も歩いて下山した者も
雨で濡れてた者は全員死んだ。
生き残った者は衣服完備の人のみと、もう結論出てるだろが。
「ツアー登山」なんてお手軽なものがあるから、本来なら山に入っちゃいけない
レベル（体力・経験・装備）の人が大量に登山する事への是非」
「互いの体力や経験がわからない、見ず知らずの赤の他人が、信頼関係を
築く間もなく集団で登山する現実」
なんて論調で、ツアー登山自体を批判するマスコミはでてくるかな
改善しようがない根源的な問題だけに、ツアーを主催している各社は、
触れて欲しくないところだと思うのだけど
レベル（体力・経験・装備）の人が大量に登山する事への是非」
「互いの体力や経験がわからない、見ず知らずの赤の他人が、信頼関係を
築く間もなく集団で登山する現実」
なんて論調で、ツアー登山自体を批判するマスコミはでてくるかな
改善しようがない根源的な問題だけに、ツアーを主催している各社は、
触れて欲しくないところだと思うのだけど
>>310
N速へ帰れ。
N速へ帰れ。
>>310が馬鹿すぐる件
314 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 04:37:02
裁判の場合2002年の同じ場所での凍死事件は
旭川東署で旭川地裁で判決。禁固8ヶ月猶予3年そのままの
判決で被告検察とも控訴なしで確定。
旭川東署で旭川地裁で判決。禁固8ヶ月猶予3年そのままの
判決で被告検察とも控訴なしで確定。
315 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 04:37:02
まあ、連日１０時間の縦走は過酷、雨天中止を前提にしろって感じじゃね？
となると、やっぱりガイドより
ツアー方針を決めた社長の罪は結構なものだと思う。
というか、ガイドは社長になんて言われてたのか
気になる。
ボーイスカウトに小学生の頃入ってたけど
先生が、うーんこれ以上は危ないので戻りましょうって
何回か言ってくれた経験ある。
ツアー方針を決めた社長の罪は結構なものだと思う。
というか、ガイドは社長になんて言われてたのか
気になる。
ボーイスカウトに小学生の頃入ってたけど
先生が、うーんこれ以上は危ないので戻りましょうって
何回か言ってくれた経験ある。
映画化まとめ
青モン・・・高倉健か泉谷しげる
ガイドC・・・なかやまきんにくん
男性陣・・・宇津井健・橋爪功・北大路欣也
女性A・・・吉永小百合
女性陣・・・野際陽子・八千草薫
主題歌・・・千春かさだ
青モン・・・高倉健か泉谷しげる
ガイドC・・・なかやまきんにくん
男性陣・・・宇津井健・橋爪功・北大路欣也
女性A・・・吉永小百合
女性陣・・・野際陽子・八千草薫
主題歌・・・千春かさだ
>>305
なにその月９
なにその月９
提供：モンベル、きなこ棒
322 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 04:49:38
>>315
前日に濡れた分は、雨の量と何より風が違うので
それほどでもない。この分は当日には影響していない。
ところが当日は台風並み、年に1.2回あるかないかと言われたレベルで
雨が横から来るので首から入りまくる。これで一気に濡れた。
その雨の中を5：30～10：30までの5時間居たわけで
これでアウト。だから歩くのをやめた薄着の者三名はすぐに死んだ。
服装完備のはずの吉川さんが午後に死んだ理由はなぞ。
あえて考えるなら、報道では吉川さんの遺体を見た救助隊が
吉川さんの服装は死者の中で唯一合格と言ってるので
吉川さんは、テント設営後、寒がる植原さんに自分の内側の服を貸し
植原さんがなくなった後、自分も寒いので戻してもらったと
考えれば謎は解ける。
前日に濡れた分は、雨の量と何より風が違うので
それほどでもない。この分は当日には影響していない。
ところが当日は台風並み、年に1.2回あるかないかと言われたレベルで
雨が横から来るので首から入りまくる。これで一気に濡れた。
その雨の中を5：30～10：30までの5時間居たわけで
これでアウト。だから歩くのをやめた薄着の者三名はすぐに死んだ。
服装完備のはずの吉川さんが午後に死んだ理由はなぞ。
あえて考えるなら、報道では吉川さんの遺体を見た救助隊が
吉川さんの服装は死者の中で唯一合格と言ってるので
吉川さんは、テント設営後、寒がる植原さんに自分の内側の服を貸し
植原さんがなくなった後、自分も寒いので戻してもらったと
考えれば謎は解ける。
323 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 04:49:56
沢登経験者でもねーのにどーやって渡渉したの？
ばばーなんか転んだんじゃねーの？氷点下でだ。
そりゃ寒かったろ。人のやることじゃねーな。社員覚えとけよ。
ばばーなんか転んだんじゃねーの？氷点下でだ。
そりゃ寒かったろ。人のやることじゃねーな。社員覚えとけよ。
山歩いてりゃ、簡単な渡渉ぐらいいくらでもあるじゃん
325 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 04:53:31
>>319
草笛光子追加で
草笛光子追加で
とはいえそこまでの行程でもうフラフラだろう。
風速25mで水しぶきかかりながら渡河とかどんだけ鬼だよ。
風速25mで水しぶきかかりながら渡河とかどんだけ鬼だよ。
328 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 04:56:55
>>322
前日に防寒着が濡れてしまって着る事が出来なかった人もいたって証言があるよ
前日に防寒着が濡れてしまって着る事が出来なかった人もいたって証言があるよ
ハイカー気分のジジババが大雪山系の縦走をすることが間違い
>>325
タオルに穴空けて被ってた人居たな。
タオルに穴空けて被ってた人居たな。
>>329
ダウンじゃねーの？
ダウンじゃねーの？
>>322 人橋柱で冷水どっぷり＋人間湯たんぽ
べつに服の貸し借りしてなくても逝くには十分かと。
当日の天候は、キビシイはキビシイが、現地では「よくあること」。
年に1.2回のソースは？
（救助隊がふだん以上に防寒したというソースもない）
前日の雨中行進は、蓄積疲労を倍加させている。
（小屋の雨漏りも加えて）
人によっては、装備を濡らしてダメにしている。
（で、前田さんはタオル貫頭衣）
濡れシュラフで睡眠効果も削れてる。
当日に大影響ですぜ？
重箱の隅でごめんね。濡れたから３人死んだの大筋には合意。
べつに服の貸し借りしてなくても逝くには十分かと。
当日の天候は、キビシイはキビシイが、現地では「よくあること」。
年に1.2回のソースは？
（救助隊がふだん以上に防寒したというソースもない）
前日の雨中行進は、蓄積疲労を倍加させている。
（小屋の雨漏りも加えて）
人によっては、装備を濡らしてダメにしている。
（で、前田さんはタオル貫頭衣）
濡れシュラフで睡眠効果も削れてる。
当日に大影響ですぜ？
重箱の隅でごめんね。濡れたから３人死んだの大筋には合意。
>>332
前田さんのようだ
417 名前：底名無し沼さん[sage] 投稿日：2009/07/23(木) 19:38:27
次、新潮
文春と同じで3ページ。
#ヒサゴ沼出発時
★参加した女性(64)の回想「」内
・ものすごく寒かった
・バックパックの中の防寒着を前日濡らしてしまった
・寒さ対策用の大きなタオルの真ん中に穴を開けて被り肌着の上から体を挟むようにした。
その上にジャンパー、雨合羽。それでもちょっと止まると手足がすぐにかじかむ。
#しばらく歩き続けて休憩したとき
・一緒にいた男性が膝の間に入れてくれた
・互いの体をさすり合って暖をとった
・止まっているときも常に体を動かすようにした
前田さんのようだ
417 名前：底名無し沼さん[sage] 投稿日：2009/07/23(木) 19:38:27
次、新潮
文春と同じで3ページ。
#ヒサゴ沼出発時
★参加した女性(64)の回想「」内
・ものすごく寒かった
・バックパックの中の防寒着を前日濡らしてしまった
・寒さ対策用の大きなタオルの真ん中に穴を開けて被り肌着の上から体を挟むようにした。
その上にジャンパー、雨合羽。それでもちょっと止まると手足がすぐにかじかむ。
#しばらく歩き続けて休憩したとき
・一緒にいた男性が膝の間に入れてくれた
・互いの体をさすり合って暖をとった
・止まっているときも常に体を動かすようにした
バックパックの中の防寒着を濡らすって、
どういうパッキングしているんだかな
どういうパッキングしているんだかな
２日目に着ていて濡らしたのかと思った
337 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 05:04:43
遭難がおきる数日前も同じような天候だね
そして、低気圧がオホーツクに位置しているのも同じｗ
そして、低気圧がオホーツクに位置しているのも同じｗ
> 人によっては、装備を濡らしてダメにしている。
言い換える。
人によっては、装備が続行利用できない状況。乾かないから。
言い換える。
人によっては、装備が続行利用できない状況。乾かないから。
大雪山系大量遭難の原因
天候 他のＰＴが無事下山したので関係ない。
装備 遭難した人しない人で装備の相関関係が無いので関係ない。
会社 安全マニュアルを完備しガイドを教育していたので関係ない。
結論 ガイドの個人的な判断ミス。会社は関係ない。
悪質なデマに埋もれない様
みなさん、コピペして下さい。
天候 他のＰＴが無事下山したので関係ない。
装備 遭難した人しない人で装備の相関関係が無いので関係ない。
会社 安全マニュアルを完備しガイドを教育していたので関係ない。
結論 ガイドの個人的な判断ミス。会社は関係ない。
悪質なデマに埋もれない様
みなさん、コピペして下さい。
341 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 05:12:39
>>335
ザックカバーで不通は問題ないけどな。
ザックカバーで不通は問題ないけどな。
>>340
＞他のＰＴが無事下山したので関係ない。
他でも死んでる
＞遭難した人しない人で装備の相関関係が無いので関係ない。
装備の詳細が公開されていない
＞安全マニュアルを完備しガイドを教育していたので関係ない。
え？
＞他のＰＴが無事下山したので関係ない。
他でも死んでる
＞遭難した人しない人で装備の相関関係が無いので関係ない。
装備の詳細が公開されていない
＞安全マニュアルを完備しガイドを教育していたので関係ない。
え？
343 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 05:14:19
精子をともにしても後悔しない人としか登っちゃ駄目だな
ツアーでわけわからん人に看取られるとか嫌過ぎる
ツアーでわけわからん人に看取られるとか嫌過ぎる
装備は大きな要因である可能性は高いが、装備「のみ」ではない。
単独の遭難者はきちんとした装備だった。
単独の遭難者はきちんとした装備だった。
346 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 05:18:24
>>299
山下って、マレーの虎の山下？
あの人、インパールには絡んでないだろ。
インパールは牟田口だろ。
この場合は、牟田口は前線に出てないから当然会社の責任者だな。
ちなみにインパール作戦は現場指揮官自体は優秀だったと加えておく。
山下って、マレーの虎の山下？
あの人、インパールには絡んでないだろ。
インパールは牟田口だろ。
この場合は、牟田口は前線に出てないから当然会社の責任者だな。
ちなみにインパール作戦は現場指揮官自体は優秀だったと加えておく。
>>345
ゴア着用だが、手袋なしでもきちんとした装備ですか？
ゴア着用だが、手袋なしでもきちんとした装備ですか？
天候→フラフラの年寄りを出発させても問題ありませんでしたよええ
装備→チェックまではしませんでしたが、皆さん問題ありませんからね
というわけで当社に落ち度はございませ～ん！
って社長乙！！
装備→チェックまではしませんでしたが、皆さん問題ありませんからね
というわけで当社に落ち度はございませ～ん！
って社長乙！！
350 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 05:24:43
>>347
あー牟田口だったなマレーの虎混同してたすまん。
あー牟田口だったなマレーの虎混同してたすまん。
>>348
夏なら手袋のあるなしは生死には関係しないだろ
夏なら手袋のあるなしは生死には関係しないだろ
夏なら関係ないって・・・
釣りですか？
釣りですか？
354 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 05:28:10
夏なら手袋までもってこないだろ
夫から電話来て110番要請した女性生存者の持ってた携帯は2003年製ドコモのらくらくホンⅢ(シルバー)だったと思うよ
より機能性の高い、防寒具、雨具を持っていれば生存確率はあげられた
可能性があるのは事実だけど、それでも必ず生存できるわけではない
(吉川さんや、単独行の男性は亡くなっている)
体力はもちろんだけど、手持ちの装備を「どう使えたか」のほうが重要
だった(所持していたのに使用せず亡くなった方もいる)
これは経験もあるだろうけど、真鍋さんや戸田さん、前田さんの証言を
見ると、今回は運の要素も強かった印象がある
でもそもそも、風速20Ｍ以上、気温10度以下の風雨の中、出発なんて
しなければ、生存確率は飛躍的に上がっていた
これもゆるぎない事実
可能性があるのは事実だけど、それでも必ず生存できるわけではない
(吉川さんや、単独行の男性は亡くなっている)
体力はもちろんだけど、手持ちの装備を「どう使えたか」のほうが重要
だった(所持していたのに使用せず亡くなった方もいる)
これは経験もあるだろうけど、真鍋さんや戸田さん、前田さんの証言を
見ると、今回は運の要素も強かった印象がある
でもそもそも、風速20Ｍ以上、気温10度以下の風雨の中、出発なんて
しなければ、生存確率は飛躍的に上がっていた
これもゆるぎない事実
357 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 05:30:20
N実況で自分なら多田のようにやるって書いてるやつあってむかついた
何かレスついてたから書かないけど
何かレスついてたから書かないけど
>>357
俺も多田みたいにするよ。渡河は配下の吉川と松本にやらせて
体力一番温存しておいて、１人目倒れたやつの介抱は吉川に任せて厄介払い。
戸田に遭難したと言え！携帯あるのか！？と言われても携帯は無い！とウソを言う。
簡単に遭難したなんて言ったら、自分の評価が下がるからな。当たり前の反応。
さらにやばくなって、このまま降りるとダメとなれば唯一残ったテントを
自分が使うために残りの人間を介抱するためとかデタラメ言って生き残ろうとする。
残りの１０人の命なんて知ったこっちゃないから、コース経験が無い松本に先導させる。
これ、酷いと思うかもしれんが俺でもこうする。結果的にこうなるよ。
俺も多田みたいにするよ。渡河は配下の吉川と松本にやらせて
体力一番温存しておいて、１人目倒れたやつの介抱は吉川に任せて厄介払い。
戸田に遭難したと言え！携帯あるのか！？と言われても携帯は無い！とウソを言う。
簡単に遭難したなんて言ったら、自分の評価が下がるからな。当たり前の反応。
さらにやばくなって、このまま降りるとダメとなれば唯一残ったテントを
自分が使うために残りの人間を介抱するためとかデタラメ言って生き残ろうとする。
残りの１０人の命なんて知ったこっちゃないから、コース経験が無い松本に先導させる。
これ、酷いと思うかもしれんが俺でもこうする。結果的にこうなるよ。
359 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 05:37:17
どんな装備だろうとあの状況の北沼の渡河で転んでたら死んでるよ。
361 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 05:40:01
362 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 05:43:15
>>199
朝ズバの前田さんのインタビューでは うろ覚えだけど概略以下のような発言。
「ガイドがどんどん進むので、『後ろついてきてないよと』と言ったら、
ガイドが『早く救援を呼ばなきゃいけないから』とペースを緩めない。
で、先に進んで、道標のところで『私の写真とって』って言ったら、『僕、そんな元気無いから』って言うから、
仕方なく、道標だけを私が撮ったのが、この写真。（と憤慨しながら写真を見せる）
夫から電話がかかってきて、・・・『もう遭難しかけで大変(笑)。電池きれそうだから後は帰ってから話すわ』
と電話を切ったら、ガイドがその携帯で110番してくれと言うから110番した。
その後、ガイドがへばったから『しっかりしなさいよ、子供もいるんでしょ。』と励ました。
生きて帰ったからといって、100％は楽しいわけじゃないわね。」
まあ、遭難という認識が一番薄いのがこのばあさんじゃないかな。本人は、体力有り余ってるし。
朝ズバの前田さんのインタビューでは うろ覚えだけど概略以下のような発言。
「ガイドがどんどん進むので、『後ろついてきてないよと』と言ったら、
ガイドが『早く救援を呼ばなきゃいけないから』とペースを緩めない。
で、先に進んで、道標のところで『私の写真とって』って言ったら、『僕、そんな元気無いから』って言うから、
仕方なく、道標だけを私が撮ったのが、この写真。（と憤慨しながら写真を見せる）
夫から電話がかかってきて、・・・『もう遭難しかけで大変(笑)。電池きれそうだから後は帰ってから話すわ』
と電話を切ったら、ガイドがその携帯で110番してくれと言うから110番した。
その後、ガイドがへばったから『しっかりしなさいよ、子供もいるんでしょ。』と励ました。
生きて帰ったからといって、100％は楽しいわけじゃないわね。」
まあ、遭難という認識が一番薄いのがこのばあさんじゃないかな。本人は、体力有り余ってるし。
363 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 05:44:09
かなり前に遭難PTを抜いた静岡PTの証言に、”女の人が川のところで怯えてた”というのもあった
他にも川が出来てたようだ
他にも川が出来てたようだ
前田夫が電話しなければ救援要請はもっと遅れていたのか
>361
自分がその場で指示できる立場なら多田みたいになるよ。間違いなく。
気温５度で風速２５ｍの中、吉川や松本みたいに体を水につけて渡河支援するなんて
自分から進んでやるわけないじゃん。命令できるんだからやらせる。
その後具合が悪くなるやつが出たら、一番立場の弱い吉川に命令して置き去りにする。
コールマンテントは自分がイザという時の為に取っておくので当然展開しない。
戸田が煩く遭難したと言え！といっても客の言うことなんて聞く義務ないから無視。
テントに収容できない人間が居ると、ガイドの自分が外に出なくちゃいけなくなるから
奇声を上げていて明らかに低体温の兆候が見える人まで下山グループに割り当てて、
無理矢理テント収容人数に収める。それもこれも自分が指示できる立場だからやる。
生き残るために。多田はこう見れば全然悪くない。評価は他の人間がすればいい。
皮肉でもなんでもない。俺でもこうする。利用できるものは利用して生き残る。
自分がその場で指示できる立場なら多田みたいになるよ。間違いなく。
気温５度で風速２５ｍの中、吉川や松本みたいに体を水につけて渡河支援するなんて
自分から進んでやるわけないじゃん。命令できるんだからやらせる。
その後具合が悪くなるやつが出たら、一番立場の弱い吉川に命令して置き去りにする。
コールマンテントは自分がイザという時の為に取っておくので当然展開しない。
戸田が煩く遭難したと言え！といっても客の言うことなんて聞く義務ないから無視。
テントに収容できない人間が居ると、ガイドの自分が外に出なくちゃいけなくなるから
奇声を上げていて明らかに低体温の兆候が見える人まで下山グループに割り当てて、
無理矢理テント収容人数に収める。それもこれも自分が指示できる立場だからやる。
生き残るために。多田はこう見れば全然悪くない。評価は他の人間がすればいい。
皮肉でもなんでもない。俺でもこうする。利用できるものは利用して生き残る。
>>362
前田さんは単身か、気心の知れた少人数で行動するほうが絶対向いていると思う
前田さんは単身か、気心の知れた少人数で行動するほうが絶対向いていると思う
369 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 05:48:12
前田さん恐るべし
あでもそれ前に「早く救助を呼ばなければ」とか聞いてるからどうなんだろ? 天然?
>>367
多田の代わりにおまえが首釣ってやれよｗ
多田の代わりにおまえが首釣ってやれよｗ
>>371
正しいか正しくないかの結果論じゃない。
合理的か合理的じゃないかの話。
全て多田の行動は合理性に裏打ちされてる。
結果は悪く出ているが、その場その場で利己的に
行動するという精神は一貫してんじゃん。
んで、それは誰にでもあるもので俺にもある。
おまえにもあるし、もしあそこで松本や吉川が
メインガイドなら多田にやらせてる。
正しいか正しくないかの結果論じゃない。
合理的か合理的じゃないかの話。
全て多田の行動は合理性に裏打ちされてる。
結果は悪く出ているが、その場その場で利己的に
行動するという精神は一貫してんじゃん。
んで、それは誰にでもあるもので俺にもある。
おまえにもあるし、もしあそこで松本や吉川が
メインガイドなら多田にやらせてる。
青モンより上がいたとはな・・・
前田恐るべし
前田恐るべし
>>372
なんか前田さんてものすごくいろんなものに愛されてそうな人だな…
なんか前田さんてものすごくいろんなものに愛されてそうな人だな…
>>362
こんな状況で写真撮ってとかすごいおばさんだなｗ
こんな状況で写真撮ってとかすごいおばさんだなｗ
378 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 05:53:13
きっと前田さんは死人を見てなかったから<知らなかった>良かったのかも
>>373
おまえはコンビニオーナーになったとして、バイトが居るのに
自分から棚卸やレジをやるのか？命令すればやるやつが居るだから
使うんだよ。会社組織は使うことができるやつが優秀。自分から
やるやつはたいしたもんではない。そういう意味で行けば使い倒した多田は
企業人として優秀。
おまえはコンビニオーナーになったとして、バイトが居るのに
自分から棚卸やレジをやるのか？命令すればやるやつが居るだから
使うんだよ。会社組織は使うことができるやつが優秀。自分から
やるやつはたいしたもんではない。そういう意味で行けば使い倒した多田は
企業人として優秀。
松本が動けなくなると後ろから亀田さんが現れるし、前田さんの幸運は半端じゃない。
>>379
そろそろラジオ体操に行く時間だぞ。
そろそろラジオ体操に行く時間だぞ。
何度も言うけど、多田の立場ならここにいる全員が同じ行動してる。
間違いなく断言してもいい。雨天に出ないとか簡単に言うが、
多田の立場なら会社員として企業利益を最大限にしなくてはならないのだから
当然出るのが基調としてあって、そこへ「午後から晴れる」という情報まで
あるのだから、同じ立場で留まるなんて判断が下せるわけがない。
間違いなく断言してもいい。雨天に出ないとか簡単に言うが、
多田の立場なら会社員として企業利益を最大限にしなくてはならないのだから
当然出るのが基調としてあって、そこへ「午後から晴れる」という情報まで
あるのだから、同じ立場で留まるなんて判断が下せるわけがない。
383 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 05:56:30
>383
その例で言いたいのは人間はその人間の「性質」で動くのではなくて
「立場」で動くということを言いたいだけ。
その例で言いたいのは人間はその人間の「性質」で動くのではなくて
「立場」で動くということを言いたいだけ。
どこの中学生が紛れ込んだんだｗ
>>386
戸田「ガイドに救助要請しろと言ったら『携帯は持っていない』と嘘をつかれた。」
戸田「ガイドに救助要請しろと言ったら『携帯は持っていない』と嘘をつかれた。」
多田の行動について言い争いしてるやつらは
とりあえず、多田の行動がそこまで自分の利益だけを考えてしたものかどうか
証明できてからにしろよ
高倉健は野首役が似合うと思う
とりあえず、多田の行動がそこまで自分の利益だけを考えてしたものかどうか
証明できてからにしろよ
高倉健は野首役が似合うと思う
個人の一仮説を、普遍的な常識とした時点で論理破綻してる
構うのはムダ
構うのはムダ
ガイドは携帯本当に持ってなかったのかもね
やっぱ僻地はMOVAが強いな
やっぱ僻地はMOVAが強いな
>>385
自己利益を最大限にするのであれば、死者を出さないように出発しないという
選択になる。が、これは結果論だ。その場その場を多田の「立場」で考えろ
・出発 会社利益・自分の評価の為出発した方が自分の利益になる。
・渡河 自分が濡れない為には部下にやらせた方が自分の利益になる。
・介助 ツェルトに入って残るなど自殺行為。吉川に命令するのが自分の利益になる。
・分離 このまま降りたら死ぬ可能性高い。松本に先導させるのが自分の利益になる。
・人選 自分がテントに残る為には体力が無い人間でも下山させた方が自分の利益になる。
俺もこうする。トータルで見ると悲劇的で壊滅的な状況になっているが、
その場その場で真剣自分の「立場」を考えれば、この選択肢以外ない。
自己利益を最大限にするのであれば、死者を出さないように出発しないという
選択になる。が、これは結果論だ。その場その場を多田の「立場」で考えろ
・出発 会社利益・自分の評価の為出発した方が自分の利益になる。
・渡河 自分が濡れない為には部下にやらせた方が自分の利益になる。
・介助 ツェルトに入って残るなど自殺行為。吉川に命令するのが自分の利益になる。
・分離 このまま降りたら死ぬ可能性高い。松本に先導させるのが自分の利益になる。
・人選 自分がテントに残る為には体力が無い人間でも下山させた方が自分の利益になる。
俺もこうする。トータルで見ると悲劇的で壊滅的な状況になっているが、
その場その場で真剣自分の「立場」を考えれば、この選択肢以外ない。
多田さんが今後、何の罪も問われる事はなく、社会復帰後も
以前と変わらず温かく迎えられたら、自分の利益を守る行動が
できていたといえるかも
以前と変わらず温かく迎えられたら、自分の利益を守る行動が
できていたといえるかも
396 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 06:06:31
不可解なんだよね
もし吉川さんが亡くなった後に自分が残るだったらわかるけど
道も一応しってるくせに
もし吉川さんが亡くなった後に自分が残るだったらわかるけど
道も一応しってるくせに
>>394
トータルでは悲劇的で壊滅的な結果になってる。
その場その場の立場では自分の最大の利益を考えたが
トータルでは会社に大損害、客大量死、自分の評価超マイナス。刑事で有罪の可能性・・
と、まったくいいことがない。それが最初から分かっていれば「出発しない」という
選択になったろうが、それは結果論だからな。
トータルでは悲劇的で壊滅的な結果になってる。
その場その場の立場では自分の最大の利益を考えたが
トータルでは会社に大損害、客大量死、自分の評価超マイナス。刑事で有罪の可能性・・
と、まったくいいことがない。それが最初から分かっていれば「出発しない」という
選択になったろうが、それは結果論だからな。
映画化まとめ
青モン・・・高倉健か泉谷しげる
男性N・・・高倉健
ガイドA・・・高倉健
ガイドC・・・なかやまきんにくん
男性陣・・・宇津井健・橋爪功・北大路欣也
女性A・・・吉永小百合
女性陣・・・野際陽子・八千草薫・草笛光子・加賀まり子・高畑淳子
主題歌・・・千春かさだ
青モン・・・高倉健か泉谷しげる
男性N・・・高倉健
ガイドA・・・高倉健
ガイドC・・・なかやまきんにくん
男性陣・・・宇津井健・橋爪功・北大路欣也
女性A・・・吉永小百合
女性陣・・・野際陽子・八千草薫・草笛光子・加賀まり子・高畑淳子
主題歌・・・千春かさだ
400 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 06:13:27
>>393
会社を危機に陥らせた無能社員と同レベルですという自己紹介???
会社を危機に陥らせた無能社員と同レベルですという自己紹介???
403 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 06:15:21
携帯あったの確認されてるなは多田だけだっけ？
405 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 06:17:23
多田擁護する人って仕事で上になったことない責任感ない人ってこと？
と言う事は前トム平あたりでもう前田さんの携帯通じてた可能性もあるんだよな…
まぁ通じても状況説明できないから山岳救助隊が上がってくることは無かったんだろうけど。
まぁ通じても状況説明できないから山岳救助隊が上がってくることは無かったんだろうけど。
408 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 06:24:51
前田さんは元自衛隊員？
>>407
松本に下山指示して10人預けた時がガイドとしての立場を
放棄して自分の命を選んだ瞬間だと思うよ。
そのときのやり取りで体力のある松本が降りろと多田は
命令してるが松本に「体力があるのはアナタの方です」と
言われているにもかかわらずさらに「コースを知っているのは
多田だけ」とういう状況にも関わらず、全てを投げ打って、
自分がテントに残る！生きる！と宣言してしまった。
気の毒であるし、自分も同じ判断をしたと思うよ。
松本に下山指示して10人預けた時がガイドとしての立場を
放棄して自分の命を選んだ瞬間だと思うよ。
そのときのやり取りで体力のある松本が降りろと多田は
命令してるが松本に「体力があるのはアナタの方です」と
言われているにもかかわらずさらに「コースを知っているのは
多田だけ」とういう状況にも関わらず、全てを投げ打って、
自分がテントに残る！生きる！と宣言してしまった。
気の毒であるし、自分も同じ判断をしたと思うよ。
>>370
疲れと惨状でガイドC自身がパニックになっていたと思われ。
この点、ガイドCに関しては気の毒と言えなくもない。
やっぱ、山で役にたつ携帯はmovaだけだな。
3G系は周波数高すぎて障害物や水分に弱いし、
NTT以外は基地局もすくないしな。
特に、世界でつながってお家でつながらない、と揶揄された
ヴォダホン直系の禿バンクなんて最悪だろ。
まあ、山で携帯電話を頼る方が間違いではあるのだが。
疲れと惨状でガイドC自身がパニックになっていたと思われ。
この点、ガイドCに関しては気の毒と言えなくもない。
やっぱ、山で役にたつ携帯はmovaだけだな。
3G系は周波数高すぎて障害物や水分に弱いし、
NTT以外は基地局もすくないしな。
特に、世界でつながってお家でつながらない、と揶揄された
ヴォダホン直系の禿バンクなんて最悪だろ。
まあ、山で携帯電話を頼る方が間違いではあるのだが。
>>382
否定はしないが、その行動が許される訳でもない。
否定はしないが、その行動が許される訳でもない。
>>409
テント張ったところでそこまで危機感があったと？
そんなに慎重なら渡河とか１人目行動不能の時点で他に選択肢があっただろうとｗ
それも多田さんが生き残って下山組みから死者が出たという結果からだけどね
テント張ったところでそこまで危機感があったと？
そんなに慎重なら渡河とか１人目行動不能の時点で他に選択肢があっただろうとｗ
それも多田さんが生き残って下山組みから死者が出たという結果からだけどね
禿バンはドコモのインフラの一部を借して頂いているだけだから
ドコモより通じるとか通信速いとかいう事はありえない。
ドコモより通じるとか通信速いとかいう事はありえない。
自分のミス隠そうとしてどんどん泥沼にはまってる馬鹿社員っているよな。
>>404に答えてくれよ
「死者が出れば自分や会社が不利益を被る」という認識があるのに、
>>393ではことごとく死傷が出て責任を問われる可能性が高いほうに
賭けているのは納得がいかない
事件が終わった後の事を考えていないのも浅はかだと思う
個人的にはギャンブラーの選択だと思う
一か八かで大金を狙う生き方は、ちょっと真似できない
自分には無理だな
「死者が出れば自分や会社が不利益を被る」という認識があるのに、
>>393ではことごとく死傷が出て責任を問われる可能性が高いほうに
賭けているのは納得がいかない
事件が終わった後の事を考えていないのも浅はかだと思う
個人的にはギャンブラーの選択だと思う
一か八かで大金を狙う生き方は、ちょっと真似できない
自分には無理だな
418 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 07:01:34
ほたるいかの沖漬けをなぜ持っていかなかったのか？ｗ
利益を考えて出発というなら、使い捨ての契約ガイドに滞留決定権があったと仮定した方が理解しやすいかも？
社長のつっこむなの意味がとれないけど、単に無理するなって意味で社員ガイドが特に伝えなかったとすれば判断材料にはならないし、
前日のような雨で昼には晴れるなら問題ないと考えてしまった可能性がある。
社員ガイドが現地の過去の経験あるいは未経験から不安を覚えれば、社長の許可は出てるんだから客の意志確認をしない理由がないんだよな。
社長のつっこむなの意味がとれないけど、単に無理するなって意味で社員ガイドが特に伝えなかったとすれば判断材料にはならないし、
前日のような雨で昼には晴れるなら問題ないと考えてしまった可能性がある。
社員ガイドが現地の過去の経験あるいは未経験から不安を覚えれば、社長の許可は出てるんだから客の意志確認をしない理由がないんだよな。
？
厨房がカッコ付けて多田に同調してみたけど突っ込まれて引けなくなった感じ？
厨房がカッコ付けて多田に同調してみたけど突っ込まれて引けなくなった感じ？
もう7かよ！速すぎるよ松本さん
>>414
最悪死亡しても自分は悪くないと言えるって
すでにかなり追い詰められてるよね
お互い想像だからなんともいえないけど
そんなに追い詰められた状況で人が死ぬより
救助を求める方がダメージが少ないと思うんだけど
最悪死亡しても自分は悪くないと言えるって
すでにかなり追い詰められてるよね
お互い想像だからなんともいえないけど
そんなに追い詰められた状況で人が死ぬより
救助を求める方がダメージが少ないと思うんだけど
>422
死亡が確定したのはもっとあとでしょ。
メールしてるの４時とかなんだし。
死亡が確定したのはもっとあとでしょ。
メールしてるの４時とかなんだし。
>>423
おまえは何を言ってるんだ?
おまえは何を言ってるんだ?
社長が「突っ込むな」といったってことは、現場が微妙な天候であるということが会社に
伝わってるってことなんだよな。
この時点で、停滞とかで会社がこうむる損害にたいして裁量権もってるような人間が
会社で待機して、現場の人間が無理しないように監視しないといけないんだよ。
現場の人間なんて、会社からの評価やら、現地のクライアントの目やら、自分の力の過信
やら、「まあいいだろ」っていう気持ちやらでヤバイことをやらかすのが当たり前なんだから。
伝わってるってことなんだよな。
この時点で、停滞とかで会社がこうむる損害にたいして裁量権もってるような人間が
会社で待機して、現場の人間が無理しないように監視しないといけないんだよ。
現場の人間なんて、会社からの評価やら、現地のクライアントの目やら、自分の力の過信
やら、「まあいいだろ」っていう気持ちやらでヤバイことをやらかすのが当たり前なんだから。
>>423-424
いや>>414に女性と吉川さんを残してきた事について
最悪死んでも自分は悪くないと逃げれるとあるから
その時点では救助を呼べたんだから
本当に最悪の事態まで想定していたなら救助呼ぶ方を選ぶだろうってこと
逆に言えば、その時点では大事になるとは思っていなかったのでは？
２人が犠牲になってもいいと判断したように
多田さんを必要以上に悪く書いてるように感じる
いや>>414に女性と吉川さんを残してきた事について
最悪死んでも自分は悪くないと逃げれるとあるから
その時点では救助を呼べたんだから
本当に最悪の事態まで想定していたなら救助呼ぶ方を選ぶだろうってこと
逆に言えば、その時点では大事になるとは思っていなかったのでは？
２人が犠牲になってもいいと判断したように
多田さんを必要以上に悪く書いてるように感じる
427 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 07:17:41
夏登山でもグローブは岩場を掴むのに必須だよ 当然雨なら着用する
ロープ一切要らない登山のつもりでも、登山道が崩壊して復旧前なら、
迂回路は大抵、岩場の高巻きになるからね
ロープ一切要らない登山のつもりでも、登山道が崩壊して復旧前なら、
迂回路は大抵、岩場の高巻きになるからね
北海道新聞朝刊 トムラウシ遭難 「下着もずぶぬれ」 搬送先の医師ら証言
【清水】大雪山系トムラウシ山(2141メートル)でツアー客ら8人が凍死した遭難事故で、
遭難者7人が搬送された十勝管内清水町の清水赤十字病院の医師らが、
北海道新聞の取材に対し「遭難者はいずれも下着までぬれて、体は冷え切っていた」などと
当時の状況を明らかにした。
同病院には17日午前6時ごろから男性2人、女性5人が救急車で相次いで搬送され、
このうち男性1人、女性4人の計5人の死亡が確認された。
治療は小竹好裕院長と中村豊外科部長、看護師長2人の計4人が中心となって対応。
遭難者はいずれも雨がっぱなど上下とも防水加工の衣類を身につけていたものの、
看護師の一人は「7人全員が下着までずぶぬれで、体が冷え切っていた。
体温が10度しかない人もいた」と証言。中村部長は「最初に搬送された男性には
強心剤投与や心臓マッサージなど20分くらい治療を施したが、蘇生しなかった」と振り返った。
また、7人全員が足などに複数の青あざがあり、中村部長は「強風にあおられ岩場で
転倒したのではないか」との見方を示した。
【清水】大雪山系トムラウシ山(2141メートル)でツアー客ら8人が凍死した遭難事故で、
遭難者7人が搬送された十勝管内清水町の清水赤十字病院の医師らが、
北海道新聞の取材に対し「遭難者はいずれも下着までぬれて、体は冷え切っていた」などと
当時の状況を明らかにした。
同病院には17日午前6時ごろから男性2人、女性5人が救急車で相次いで搬送され、
このうち男性1人、女性4人の計5人の死亡が確認された。
治療は小竹好裕院長と中村豊外科部長、看護師長2人の計4人が中心となって対応。
遭難者はいずれも雨がっぱなど上下とも防水加工の衣類を身につけていたものの、
看護師の一人は「7人全員が下着までずぶぬれで、体が冷え切っていた。
体温が10度しかない人もいた」と証言。中村部長は「最初に搬送された男性には
強心剤投与や心臓マッサージなど20分くらい治療を施したが、蘇生しなかった」と振り返った。
また、7人全員が足などに複数の青あざがあり、中村部長は「強風にあおられ岩場で
転倒したのではないか」との見方を示した。
大雪山系大量遭難の原因
天候 他のＰＴが無事下山したので関係ない。
装備 遭難した人しない人で装備の相関関係が無いので関係ない。
会社 安全マニュアルを完備しガイドを教育していたので関係ない。
結論 ガイドの個人的な判断ミス。会社は関係ない。
悪質なデマに埋もれない様
みなさん、コピペして下さい。
天候 他のＰＴが無事下山したので関係ない。
装備 遭難した人しない人で装備の相関関係が無いので関係ない。
会社 安全マニュアルを完備しガイドを教育していたので関係ない。
結論 ガイドの個人的な判断ミス。会社は関係ない。
悪質なデマに埋もれない様
みなさん、コピペして下さい。
結局、細部についてごちゃごちゃ言ったって、
状況判断を誤って
小屋からGOを出したやつの責任。
これに尽きる。
状況判断を誤って
小屋からGOを出したやつの責任。
これに尽きる。
証言をみると、多田は、下山組に死者が出たことを隠しているくさいな。
松本にすら隠している。
松本にすら隠している。
>>433
この多田ってやつの人間性が今回の事故の最大のポイントだな。
この多田ってやつの人間性が今回の事故の最大のポイントだな。
>>435
下山組に下山を命じた時点での話。
下山組に下山を命じた時点での話。
>>435
違う違う。下山組みとテント組みに分かれるときに
既に「死亡者」が居ることを多田は知っていたのだが
それを黙って松本に１０人預けてる。
もし、死者が出た事が分かれば、その危機的状況についての
認識も違ったはず。
違う違う。下山組みとテント組みに分かれるときに
既に「死亡者」が居ることを多田は知っていたのだが
それを黙って松本に１０人預けてる。
もし、死者が出た事が分かれば、その危機的状況についての
認識も違ったはず。
ビバーク1は野首さんも付き合って居たろう。
隠してるんじゃなくて実感できてないんでしょ。
あのメールって書いたのはいつの時点なんだろ？
あのメールって書いたのはいつの時点なんだろ？
>>437 ビバーク１で植木さんが死んでる可能性は、ある。“まだ”生きている可能性も、ある。
微妙な時刻だよね、1130下山組発進。
ビバーク２で死者２発生は、テント設営後。
（テント設営中に発進、なのか、松本も手伝って設営後に発進、なのかは情報がない）
隠されていたらもちろんのこと、
隠してはいなくとも、「相当やばげ、でも一応生きてる」で松本の認識が止まってた可能性が大。
微妙な時刻だよね、1130下山組発進。
ビバーク２で死者２発生は、テント設営後。
（テント設営中に発進、なのか、松本も手伝って設営後に発進、なのかは情報がない）
隠されていたらもちろんのこと、
隠してはいなくとも、「相当やばげ、でも一応生きてる」で松本の認識が止まってた可能性が大。
441 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 07:52:44
強風＆雨の中何時間も過ごす経験って案外少ないのでは？
普段の登山やハイキングだと雨は中止だろうし、
せいぜい数時間程度で、小屋や麓に着いていたのでは。
気温だってもともとここまで寒くない。
ここのみんなさんは？
普段の登山やハイキングだと雨は中止だろうし、
せいぜい数時間程度で、小屋や麓に着いていたのでは。
気温だってもともとここまで寒くない。
ここのみんなさんは？
時系列での表がどこかにないかな？
>442 前スレにある（Part5表記２コの片方がPart6）。
まだ生きてるので拾うんだ。
まだ生きてるので拾うんだ。
>>443
㌧
48 名前：底名無し沼さん[] 投稿日：2009/07/24(金) 18:05:24
16日
03:30 起床
05:00 出発予定時刻だが、暴風雨のため30分延期
05:30 午後から晴れると判断、暴風雨の中、避難小屋を出発
05:35 静岡パーティー出発
07:00 1回目の休憩
09:00 静岡パーティーが、2回目の休憩中のパーティを追い越す
10:00 北沼から溢れた濁流を越える、戸田さんはもう引き返せないと感じた
10:30 北沼通過後女性1名が行動不能、ガイド吉川さん付き添う、野首さんが自分のツェルトを渡す
11:25 強風注意報発令
11:xx 再出発後、女性2名が行動不能。野首さんがガイドとともにテント設営、５名でビバーク、パーティ停滞
12:0x ガイド多田さんが下山を指示(電話連絡可能なところへ行け)、ガイド松本さんを含む11名が下山決行
xx:xx ガイド松本さんに追いつけない人続出、下山組離散
15:30 下山予定時刻
15:48 コマドリ沢分岐にてガイド松本さんダウン、前田さんの夫から前田さんに電話、通話可能な事がわかる
15:54 亀田さんが、前田さんガイド松本さんに合流、3名が携帯電話で１１０番通報及び救助要請
16:45 ガイド多田さん、ツアー会社に「下山できない。救助要請します」とメール
17:15 新得署に「４人くらいだめかもしれない」とガイド多田さんからのメールが届く(旅行会社経由)
xx:xx 真鍋さん、気がつくと岡さんと二人だけに なっていた(途中まで戸田さんと一緒？)
18:3X 男性2人女性3人より、女性１人意識不明、生死不明の男性を目撃との電話(ガイド多田さんから？)
22:XX ガイド多田さんより予定されていた、携帯電話による連絡時間に連絡無し、電話は不通
23:45 自衛隊へ災害派遣要請
23:59 前田さんと亀田さんが第二支線林道まで自力で下山
㌧
48 名前：底名無し沼さん[] 投稿日：2009/07/24(金) 18:05:24
16日
03:30 起床
05:00 出発予定時刻だが、暴風雨のため30分延期
05:30 午後から晴れると判断、暴風雨の中、避難小屋を出発
05:35 静岡パーティー出発
07:00 1回目の休憩
09:00 静岡パーティーが、2回目の休憩中のパーティを追い越す
10:00 北沼から溢れた濁流を越える、戸田さんはもう引き返せないと感じた
10:30 北沼通過後女性1名が行動不能、ガイド吉川さん付き添う、野首さんが自分のツェルトを渡す
11:25 強風注意報発令
11:xx 再出発後、女性2名が行動不能。野首さんがガイドとともにテント設営、５名でビバーク、パーティ停滞
12:0x ガイド多田さんが下山を指示(電話連絡可能なところへ行け)、ガイド松本さんを含む11名が下山決行
xx:xx ガイド松本さんに追いつけない人続出、下山組離散
15:30 下山予定時刻
15:48 コマドリ沢分岐にてガイド松本さんダウン、前田さんの夫から前田さんに電話、通話可能な事がわかる
15:54 亀田さんが、前田さんガイド松本さんに合流、3名が携帯電話で１１０番通報及び救助要請
16:45 ガイド多田さん、ツアー会社に「下山できない。救助要請します」とメール
17:15 新得署に「４人くらいだめかもしれない」とガイド多田さんからのメールが届く(旅行会社経由)
xx:xx 真鍋さん、気がつくと岡さんと二人だけに なっていた(途中まで戸田さんと一緒？)
18:3X 男性2人女性3人より、女性１人意識不明、生死不明の男性を目撃との電話(ガイド多田さんから？)
22:XX ガイド多田さんより予定されていた、携帯電話による連絡時間に連絡無し、電話は不通
23:45 自衛隊へ災害派遣要請
23:59 前田さんと亀田さんが第二支線林道まで自力で下山
50 名前：底名無し沼さん[] 投稿日：2009/07/24(金) 18:06:16
17日
00:55 長田さんと斐品さんが東大雪荘付近まで自力で下山
01:xx 戸田さん体力回復の為にビバーク
03:xx 戸田さん、下山再開
03:55 道警山岳救助隊や自衛隊鹿追駐屯地などの約４０人がトムラウシ山の捜索開始、道警と自衛隊のヘリコプター出動
04:35 前トム平で倒れている味田さんをヘリコプターが収容。後に死亡確認
04:45 戸田さんが自力で短縮コース登山口まで下山
05:xx 前トム平で竹内さんをヘリコプターで収容。後に死亡確認
05:10 下山中の真鍋さんを発見し、ヘリコプターで救出
05:35 南沼で意識不明の木村さんを発見、収容。後に死亡確認
05:45 頂上付近でビバークのためテントを張り、手を振る登山者を発見
06:3x 前トム平で岡さんを救助。意識なし。後に死亡確認
06:50 頂上付近で７名を救助。ガイド吉川さん、植原さん、川角さん、市川さんの死亡確認。生存者はガイド多田さん、野首さん、石原さんの３名
09:3x 自衛隊が南沼で、単独で登山していた竹内さんの遺体を発見
10:45 コマドリ沢分岐点の残雪地帯で、ガイド松本さんが倒れているのを別の登山客が発見、命に別条はなし
12:00 捜索活動終了
17日
00:55 長田さんと斐品さんが東大雪荘付近まで自力で下山
01:xx 戸田さん体力回復の為にビバーク
03:xx 戸田さん、下山再開
03:55 道警山岳救助隊や自衛隊鹿追駐屯地などの約４０人がトムラウシ山の捜索開始、道警と自衛隊のヘリコプター出動
04:35 前トム平で倒れている味田さんをヘリコプターが収容。後に死亡確認
04:45 戸田さんが自力で短縮コース登山口まで下山
05:xx 前トム平で竹内さんをヘリコプターで収容。後に死亡確認
05:10 下山中の真鍋さんを発見し、ヘリコプターで救出
05:35 南沼で意識不明の木村さんを発見、収容。後に死亡確認
05:45 頂上付近でビバークのためテントを張り、手を振る登山者を発見
06:3x 前トム平で岡さんを救助。意識なし。後に死亡確認
06:50 頂上付近で７名を救助。ガイド吉川さん、植原さん、川角さん、市川さんの死亡確認。生存者はガイド多田さん、野首さん、石原さんの３名
09:3x 自衛隊が南沼で、単独で登山していた竹内さんの遺体を発見
10:45 コマドリ沢分岐点の残雪地帯で、ガイド松本さんが倒れているのを別の登山客が発見、命に別条はなし
12:00 捜索活動終了
そもそも、あの社長の証言ってまったく信用できん。
「何眠たい言ってんだ。行け！行け！それがお前の仕事だろうが！」
事故が起こった後
「私は突っ込むなと言いました。なぜガイドが進めるという判断をしたのか・・・」
だったとしても驚かん。
「何眠たい言ってんだ。行け！行け！それがお前の仕事だろうが！」
事故が起こった後
「私は突っ込むなと言いました。なぜガイドが進めるという判断をしたのか・・・」
だったとしても驚かん。
>>335
前日の雨の日に着てた服だから濡れてたってこと。
前日の雨の日に着てた服だから濡れてたってこと。
多田は会社のために自分を犠牲にする人間ではないから、
これからいろいろ暴露して、社長を追い詰めてくれるだろう。
しかし、多田というヤツ。自分以外の全員が死んでもおかしくない行動をとっているんだな。
これからいろいろ暴露して、社長を追い詰めてくれるだろう。
しかし、多田というヤツ。自分以外の全員が死んでもおかしくない行動をとっているんだな。
コピペを繰り返し貼る奴はニュー速＋に帰ってウヨサヨしてろよ
451 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 08:45:56
ツアーでなかったら
こんな雨風の中を突っ込んでいくような
無茶な登山はしなかったろうに
それも高齢者PT
こんな雨風の中を突っ込んでいくような
無茶な登山はしなかったろうに
それも高齢者PT
>>430
恐ろしいな。ガイドの下山マンセーも怖いが、下着が濡れた時点で
終ってた。
基本は、天候の回復を待って行動だな。予報で晴れるから出発というのは
絶対やってはいけないこと。生還できた人は、単に運が良かっただけと
思ったほうがいい。他山の石としたい。
恐ろしいな。ガイドの下山マンセーも怖いが、下着が濡れた時点で
終ってた。
基本は、天候の回復を待って行動だな。予報で晴れるから出発というのは
絶対やってはいけないこと。生還できた人は、単に運が良かっただけと
思ったほうがいい。他山の石としたい。
前田さんのmova らくらくホンIII F672i は、昨日の朝ズバで、
本人が、110番した発信記録の画面を見せていたよね。
本人が、110番した発信記録の画面を見せていたよね。
アミューズメントトラブルの最大の過失原因は、
ジジババ15人中5人に負ける体力しかない持っていないガイド3人を選んだことだな。
2番目の過失は暴風雨の中、15人も連れて歩くのに、
コールマンのファミキャンドーム型テント4～5人用（フライ無し）1張だけしかもっていないのに、突っ込んだこと。
ジジババ15人中5人に負ける体力しかない持っていないガイド3人を選んだことだな。
2番目の過失は暴風雨の中、15人も連れて歩くのに、
コールマンのファミキャンドーム型テント4～5人用（フライ無し）1張だけしかもっていないのに、突っ込んだこと。
456 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 09:00:50
>444
現役の若い衆ならともかくテント担ぐ歳じゃないよ。
40から始めたんじゃ、普段は低山ハイキングとバスツアー日帰りがほとんでで
たまに小屋泊まりが入る程度では？
だから終始雨の中なんて経験は少ないとみた。
現役の若い衆ならともかくテント担ぐ歳じゃないよ。
40から始めたんじゃ、普段は低山ハイキングとバスツアー日帰りがほとんでで
たまに小屋泊まりが入る程度では？
だから終始雨の中なんて経験は少ないとみた。
>>355
やはりそうだったか。
朝ズバで映っていたが、らくらくフォンだったのは覚えているが
movaかどうかは覚えていなかった。でもアンテナマークの横に*が
あったような気がしたのでmovaかなとは思ったが。
>>365
圏外では電源OFFにするのが普通だが、中高年はそんな事分からんから
常時電源入れていたような気がする。たまたま電波がある状況で
夫から電話があったのだろうな。虫の知らせって言う奴だな。
>>410
中高年って携帯の機種変えないから、未だにmova率高いんだよな。
禿バンク使用者でもVodaロゴの2G率高い。
山での禿バンクはまったく役にたたん。
通報できずまま死ぬんでしまう事もあるだろうな。
まぁ、山で携帯電話を頼りにするのは間違っている。
やはりそうだったか。
朝ズバで映っていたが、らくらくフォンだったのは覚えているが
movaかどうかは覚えていなかった。でもアンテナマークの横に*が
あったような気がしたのでmovaかなとは思ったが。
>>365
圏外では電源OFFにするのが普通だが、中高年はそんな事分からんから
常時電源入れていたような気がする。たまたま電波がある状況で
夫から電話があったのだろうな。虫の知らせって言う奴だな。
>>410
中高年って携帯の機種変えないから、未だにmova率高いんだよな。
禿バンク使用者でもVodaロゴの2G率高い。
山での禿バンクはまったく役にたたん。
通報できずまま死ぬんでしまう事もあるだろうな。
まぁ、山で携帯電話を頼りにするのは間違っている。
多田ガイドは、北沼分岐で最初の遭難者が出たときにテント張ってビバークしたかっただろうが、
コールマンのファミキャンドーム型テント4～5人用（フライ無し）1張だけじゃぁ物理的に出来なかった。
そこでPTを分散させて、吉川ガイドに最初に遭難者を任せて責任逃れし、
脳筋に後のメンバーを任せて責任逃れし、
自分はさっさとビバークした。
これでOK?
コールマンのファミキャンドーム型テント4～5人用（フライ無し）1張だけじゃぁ物理的に出来なかった。
そこでPTを分散させて、吉川ガイドに最初に遭難者を任せて責任逃れし、
脳筋に後のメンバーを任せて責任逃れし、
自分はさっさとビバークした。
これでOK?
昔の携帯って、圏内に入ったときに音出して知らせる機能があったように思うのだが、
最近のってそう言う機能もうないのかね。
最近のってそう言う機能もうないのかね。
>中高年って携帯の機種変えないから、未だにmova率高いんだよな
山で通じるのでわざわざムーバにしている。
でも、もう生産していないにで、これが壊れたら手に入るかどうか分からない。
山で通じるのでわざわざムーバにしている。
でも、もう生産していないにで、これが壊れたら手に入るかどうか分からない。
悪天候なのに、そのうち良くなると考えてスタートするのは完全に間違い
それでも最初の稜線（上の吹曝し？）に出た時に、立てないくらいの強風なんだから、引き返す判断が出来た
時間にしてスタートから2時間程度 以降は強い北風の中を南下するんだから、もう戻れない計算は可能
その時点までが全員が助かる最後のチャンスだったと推測する
あきれることばかり
それでも最初の稜線（上の吹曝し？）に出た時に、立てないくらいの強風なんだから、引き返す判断が出来た
時間にしてスタートから2時間程度 以降は強い北風の中を南下するんだから、もう戻れない計算は可能
その時点までが全員が助かる最後のチャンスだったと推測する
あきれることばかり
>>457
>虫の知らせって言う奴だな。
旦那からの電話は、下山予定時刻から約20分後だから、
もう下山したと考えての連絡じゃないかな
当然、心配もあったと思うが
この人、「魅了」と「幸運」のパラメータが突出して高そうだわ
>虫の知らせって言う奴だな。
旦那からの電話は、下山予定時刻から約20分後だから、
もう下山したと考えての連絡じゃないかな
当然、心配もあったと思うが
この人、「魅了」と「幸運」のパラメータが突出して高そうだわ
>>463
>>463
ある種のオフセットがかかっていたんだろうね。それも強烈な奴。
下山してペナルティ回避。それにつきるでしょ。なにがあろうと
適当な理由をつけて下山する。いままでもそうやってきたんでしょう。
ガイドも狂ってるし、従順すぎる客も狂ってると思う。自己判断の
余地はあると思う。まあ、他力本願というか依頼心の強い団塊の
メンタリティなら仕方ないのかもしれないけど。
>>463
ある種のオフセットがかかっていたんだろうね。それも強烈な奴。
下山してペナルティ回避。それにつきるでしょ。なにがあろうと
適当な理由をつけて下山する。いままでもそうやってきたんでしょう。
ガイドも狂ってるし、従順すぎる客も狂ってると思う。自己判断の
余地はあると思う。まあ、他力本願というか依頼心の強い団塊の
メンタリティなら仕方ないのかもしれないけど。
>>456
百名山じじばばのほとんどは、４０以降に始めた人だよ。
当然、ハイキングレベルの山ではない。
また、ツアーの方が、雨天決行は多い。
ツアーの辞書に停滞の文字はないからね。
逆に、雨で行動を当然と思う人が多かったのが、
問題ではなかったのか？
自分なら、雨と強風＝停滞だもの。
雨具の発達などで、夏山なら雨天決行でも、
今までは、なんとかなっていたんだよ。
北海道の山は厳しかったということじゃないのかな。
百名山じじばばのほとんどは、４０以降に始めた人だよ。
当然、ハイキングレベルの山ではない。
また、ツアーの方が、雨天決行は多い。
ツアーの辞書に停滞の文字はないからね。
逆に、雨で行動を当然と思う人が多かったのが、
問題ではなかったのか？
自分なら、雨と強風＝停滞だもの。
雨具の発達などで、夏山なら雨天決行でも、
今までは、なんとかなっていたんだよ。
北海道の山は厳しかったということじゃないのかな。
>>440
それだと、松本が焦って飛ばしたのもわかるな。
第二ビバーグ地点だと豪雨で電話がつながらなかった事になってるし。
>>462
movaを潰してmovaの基地局、通信網をFOMAに移行、
それによりFOMAの設備と範囲を強化する方向。
ちなみに俺も山用にデュアルネットワーク契約をしてる。
それだと、松本が焦って飛ばしたのもわかるな。
第二ビバーグ地点だと豪雨で電話がつながらなかった事になってるし。
>>462
movaを潰してmovaの基地局、通信網をFOMAに移行、
それによりFOMAの設備と範囲を強化する方向。
ちなみに俺も山用にデュアルネットワーク契約をしてる。
トムラウシが百名山に選ばれているのが不幸の始まり
電波の帯域幅の割に転送レートがすごく遅い、なかなか通話不能にならないようなタイプの携帯、
どっかのキャリアが出さないかな。音声通すデータレートが無理ならメールだけでもとかいう。
どっかのキャリアが出さないかな。音声通すデータレートが無理ならメールだけでもとかいう。
出発時間もおかしい
晴天でも10時間＋αかかるルート
悪天候なら少なくともx1.5～2は見る（実際にはx2以上掛かってる）
x1.5で見ても下山は20:30以降
つまり暗闇を数時間下山する前提でスタートしたことになる
晴天でも10時間＋αかかるルート
悪天候なら少なくともx1.5～2は見る（実際にはx2以上掛かってる）
x1.5で見ても下山は20:30以降
つまり暗闇を数時間下山する前提でスタートしたことになる
>>475
それなら衛星携帯でいいでしょ。レンタルが1日1200円～だもの。
グループで電話代ワリカンにすれば安くつくよ。
衛星電話1台に、小型のトランシーバ2台あれば、殆どのアクシデントに
対応できるでしょ。今回も場合もそれでなんとかなったはず。
ああ、筋肉脳がいたから無理かな。
それなら衛星携帯でいいでしょ。レンタルが1日1200円～だもの。
グループで電話代ワリカンにすれば安くつくよ。
衛星電話1台に、小型のトランシーバ2台あれば、殆どのアクシデントに
対応できるでしょ。今回も場合もそれでなんとかなったはず。
ああ、筋肉脳がいたから無理かな。
縦走なら夜間歩行も可能な装備組むと思うけど持ち物リストに入ってなかった?
>>477
でも通話１分なんぼだったっけ、相当高かったよね。あと110番とか119番繋がるっけ？
イリジウム衛星の新規打ち上げはされてないようだし。再配置はしているのかな。
いつまで持つんだろう、イリジウム。
でも通話１分なんぼだったっけ、相当高かったよね。あと110番とか119番繋がるっけ？
イリジウム衛星の新規打ち上げはされてないようだし。再配置はしているのかな。
いつまで持つんだろう、イリジウム。
イリジウムを所有するのはともかくとして、レンタルなら\1,200/dayからある
個人では迷うところだが、主催者側が携帯通じないことを承知していて持参しないのは手落ち
人数多いのに前後連絡用のトランシーバすら持ってない
ファミキャンテント、それも人数分無いとか
極限までコストを削って、通ればリーチツアーだな
現場での度重なる判断ミスが主原因だが、企画側の責任も当然追及される
今回は執行猶予にはならないだろう
個人では迷うところだが、主催者側が携帯通じないことを承知していて持参しないのは手落ち
人数多いのに前後連絡用のトランシーバすら持ってない
ファミキャンテント、それも人数分無いとか
極限までコストを削って、通ればリーチツアーだな
現場での度重なる判断ミスが主原因だが、企画側の責任も当然追及される
今回は執行猶予にはならないだろう
>>476
前日のコースタイムが早かったからじゃないかなあ、昼に晴れれば普通になると思った？
前日のコースタイムが早かったからじゃないかなあ、昼に晴れれば普通になると思った？
多田が全て悪いように書いている奴がいるが、
客の徒渉を手を貸して手伝ったのは多田だよ。
まあ徒渉せずに引き換えすべきだったと思うが、
手伝ったのは事実。全て悪く言うのは間違い。
客の徒渉を手を貸して手伝ったのは多田だよ。
まあ徒渉せずに引き換えすべきだったと思うが、
手伝ったのは事実。全て悪く言うのは間違い。
執行猶予だよ
遭難の主要因はあくまでも想定外の悪天候
軽装備で参加した客にも問題があり過失相殺される
遭難の主要因はあくまでも想定外の悪天候
軽装備で参加した客にも問題があり過失相殺される
movaは既に撤退したところあるよ。
室堂は二年前の初冬に撤退でFOMAのみに。
室堂は二年前の初冬に撤退でFOMAのみに。
やっと追いついた、一度落伍すると追いかけるのにくたびれるぜ。
しかし、小さな会社の癖に愛社精神の固まり見たいのがいるな。
それとも社長本人かと聞きたいようなのが。
悪天をまったく考慮してないスケジュールで
貧相な装備、無能の疫病神みたいな添乗
以上を60代の登山ツアーにあてがって平気なのは殺人会社と言われていいレベル。
それと、写真はどんどん撮るべき。
在りし日の故人を偲ぶのに無くてはならないんだ。
生きて帰れば記念写真、仮に駄目でも、ここまで頑張ってたんだけどここで力尽きたのかなど
当時の状況を知るツールとして最強だから。
しかし、小さな会社の癖に愛社精神の固まり見たいのがいるな。
それとも社長本人かと聞きたいようなのが。
悪天をまったく考慮してないスケジュールで
貧相な装備、無能の疫病神みたいな添乗
以上を60代の登山ツアーにあてがって平気なのは殺人会社と言われていいレベル。
それと、写真はどんどん撮るべき。
在りし日の故人を偲ぶのに無くてはならないんだ。
生きて帰れば記念写真、仮に駄目でも、ここまで頑張ってたんだけどここで力尽きたのかなど
当時の状況を知るツールとして最強だから。
>>479
長電話するわけじゃないし、普通は使わないわけだから1日1200円だけで済むでしょ。
もし、救助要請をするため電話をかける必要が出たら電話代を気にするかな。
おまいなら、電話代高いんだから、救助の連絡は手短にやれよ！って怒鳴るかな。
まあ、いいけど。
長電話するわけじゃないし、普通は使わないわけだから1日1200円だけで済むでしょ。
もし、救助要請をするため電話をかける必要が出たら電話代を気にするかな。
おまいなら、電話代高いんだから、救助の連絡は手短にやれよ！って怒鳴るかな。
まあ、いいけど。
多田ガイドも板挟みはいろいろあったんだろうな。
心中は察するよ。
心中は察するよ。
夜間装備は異常対応用
計画段階で夜間は普通無い
だいたい昼過ぎには到着していないと、雷が怖い
計画段階で夜間は普通無い
だいたい昼過ぎには到着していないと、雷が怖い
>>470
トムラウシ山、十勝岳、羅臼岳、斜里岳、幌尻岳、後方羊蹄山、剱岳、槍ヶ岳、穂高岳、立山
を外して
鋸山（千葉県）、秋田駒ケ岳（秋田県）、六甲山（兵庫県）、高尾山（東京都）、櫛形山（山梨県）
弥山（広島県）、金時山（神奈川県）、能郷白山（岐阜県）、金剛山（奈良県）、由布岳（大分県）
を入れれば良い
トムラウシ山、十勝岳、羅臼岳、斜里岳、幌尻岳、後方羊蹄山、剱岳、槍ヶ岳、穂高岳、立山
を外して
鋸山（千葉県）、秋田駒ケ岳（秋田県）、六甲山（兵庫県）、高尾山（東京都）、櫛形山（山梨県）
弥山（広島県）、金時山（神奈川県）、能郷白山（岐阜県）、金剛山（奈良県）、由布岳（大分県）
を入れれば良い
ビバーク用のテントを装備にいれていなかった会社側の責任が一番大きいだろう。
それと低体温症に関する社員教育の不備。
これにつきる。
現場のガイドに全責任を押し付けるのは筋違い。
それと低体温症に関する社員教育の不備。
これにつきる。
現場のガイドに全責任を押し付けるのは筋違い。
>>487
まあケチだから（笑）
というのはいいとして、どうせ後払いだから、必要があれば気にせず使うだろうな。
だが、確か110番とか119番とか一発で掛からんかったと思うのだが、
その辺、注意してないと、いざ使おうというときに使えんぞ。
まあケチだから（笑）
というのはいいとして、どうせ後払いだから、必要があれば気にせず使うだろうな。
だが、確か110番とか119番とか一発で掛からんかったと思うのだが、
その辺、注意してないと、いざ使おうというときに使えんぞ。
>>473
「出ていったら誰か死ぬかも」なんて少しも思ってもいなかったのかも
行動選択基準に「誰かを危険に晒すか否か」がすっぽり抜けていたんだとしたら
ガイドの資質が無かった人だったと断定されて仕方ない
仮にスケジュール遵守への強迫観念が強かった主張すると、会社もまきこんで
更にややこしい事に発展する可能性もある
「出ていったら誰か死ぬかも」なんて少しも思ってもいなかったのかも
行動選択基準に「誰かを危険に晒すか否か」がすっぽり抜けていたんだとしたら
ガイドの資質が無かった人だったと断定されて仕方ない
仮にスケジュール遵守への強迫観念が強かった主張すると、会社もまきこんで
更にややこしい事に発展する可能性もある
最初の遭難者→１時間半経過（ガイドで話し合い、吉川ガイドを第１ビバークに残し、次に体調不良者がいたらテントを張ってビバークすることにする この間に奇声を発する女性出現）
→１６人で出発→その後、数人の体調不良者出る→テントを張り多田ら５人が残る
→松本を先導者として計１１人（客は１０人 奇声を発する女性含む）が出発
多田さんちゃっかりしてるわ～
この奇声というのは低体温症でのもの？
この人は前トム平までは歩いてるね。よく歩けたね。
>>483
でも川を渡った時にずぶぬれになったのは松本のほうだったようだけど。
→１６人で出発→その後、数人の体調不良者出る→テントを張り多田ら５人が残る
→松本を先導者として計１１人（客は１０人 奇声を発する女性含む）が出発
多田さんちゃっかりしてるわ～
この奇声というのは低体温症でのもの？
この人は前トム平までは歩いてるね。よく歩けたね。
>>483
でも川を渡った時にずぶぬれになったのは松本のほうだったようだけど。
>>489
夜間装備って明かりのことだよね。だったら日帰りハイキングでも
2個持っていくよ。ヘッドライトと懐中電灯。2個無いと夜間歩行が
辛い。それに電池入れ替えのときって、もう1つ懐中電灯無いと焦るよ。
明かり2個は必携だと思う。友人が忘れたときに貸せるし。
夜間装備って明かりのことだよね。だったら日帰りハイキングでも
2個持っていくよ。ヘッドライトと懐中電灯。2個無いと夜間歩行が
辛い。それに電池入れ替えのときって、もう1つ懐中電灯無いと焦るよ。
明かり2個は必携だと思う。友人が忘れたときに貸せるし。
>>494
早く着いた、って言う話と、遅く着いた って言う話と両方出ている気がする。
早く着いた説では
・それによって、参加者が健脚だ、ということになった
遅く着いた説では
・すでに前日、遭難に近い状況があって、ガイドの持っている
ツェルトが使えない、もしくは失う事態になった（だからその日持ってない）のではないか
などという推定が行われていたような。
早く着いた、って言う話と、遅く着いた って言う話と両方出ている気がする。
早く着いた説では
・それによって、参加者が健脚だ、ということになった
遅く着いた説では
・すでに前日、遭難に近い状況があって、ガイドの持っている
ツェルトが使えない、もしくは失う事態になった（だからその日持ってない）のではないか
などという推定が行われていたような。
498 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 09:54:12
>>491
同意
同意
正直なところ
自分の力量をわきまえてない
百名山ツアーのジジババが
いくら山で死のうと心は痛まない
むしろこういう遭難に駆り立てられる
警察や自衛隊に同情する
自分の力量をわきまえてない
百名山ツアーのジジババが
いくら山で死のうと心は痛まない
むしろこういう遭難に駆り立てられる
警察や自衛隊に同情する
ところで、単独遭難した人の話が殆どでないんだが、マスコミの偏りを
排除してそちらの情報も知りたいな。
排除してそちらの情報も知りたいな。
時間と体力を消耗し全身ずぶぬれになった渡河が致命的だったね
ガイド松本と下山始めた11人は救援要請さえ早ければ
助かってた可能性が高いだけに残念
それにしても前田さんの体力と運の強さはすごい
ガイド松本と下山始めた11人は救援要請さえ早ければ
助かってた可能性が高いだけに残念
それにしても前田さんの体力と運の強さはすごい
>>500
そういう話も出てたね。
>>496
電池交換はツボだよね。防水のものでも蓋開けるとアレだし、
電池交換中は、もう一つないと真っ暗だし、
ついでに言うとパナのヘッデン、電池３本で中途半端なんだけど・・・。
そういう話も出てたね。
>>496
電池交換はツボだよね。防水のものでも蓋開けるとアレだし、
電池交換中は、もう一つないと真っ暗だし、
ついでに言うとパナのヘッデン、電池３本で中途半端なんだけど・・・。
>>500
１８人もの大所帯だから判断は難しいよね。
例えばガイドを除く１５人のうち、５人くらいは疲労から早く横になっていたとしても
残りの１０人＋ガイド３人が元気にわいわいしていたら
印象としてはそうなる。
＞ わいわい楽しそうで疲労しているようには見えなかった
あるいは、わいわい楽しそうにしていたのが客５人＋ガイド３人とかだったとしても、
相部屋なのにうるさいな、という気持ちからチラ見した印象だったりしたら
やはり前述のようなものとして記憶に残る気がする。
１８人もの大所帯だから判断は難しいよね。
例えばガイドを除く１５人のうち、５人くらいは疲労から早く横になっていたとしても
残りの１０人＋ガイド３人が元気にわいわいしていたら
印象としてはそうなる。
＞ わいわい楽しそうで疲労しているようには見えなかった
あるいは、わいわい楽しそうにしていたのが客５人＋ガイド３人とかだったとしても、
相部屋なのにうるさいな、という気持ちからチラ見した印象だったりしたら
やはり前述のようなものとして記憶に残る気がする。
508 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 10:04:28
多田が残ったのは、低体温女１＋３の介護を松本に任せられなかったから。と推測。
唯一道を知ってる多田（自分）を下山組に回せない。
未知の初道を豊富経験でクリアできる吉川を下山組に回せない。
…松本のレベルは、もともとそれだけ低かったんだね。
唯一道を知ってる多田（自分）を下山組に回せない。
未知の初道を豊富経験でクリアできる吉川を下山組に回せない。
…松本のレベルは、もともとそれだけ低かったんだね。
何でこんなに進行が早いんだ。
ニュー速+でスレ立たなくなったから向こうの住民がみんななだれ込んできてるのか。
ニュー速+でスレ立たなくなったから向こうの住民がみんななだれ込んできてるのか。
「５０名山」に減らして、残りは「裏５０名山死者の山」ってタイトルにすれば
登る人にも自分が何に登ろうとしてるか明確になるんじゃねーの？
登る人にも自分が何に登ろうとしてるか明確になるんじゃねーの？
>>311
その２点、簡潔でいいね。
その２点、簡潔でいいね。
>>508
吉川さんもそうだが、多田もまさかその先でさらに死者が出るようなことにはならんと思っていたんだろう。
責任の重い方について残ったつもりが、結果的にどうして責任果たさなかったのかといわれることになるとはね。
吉川さんもそうだが、多田もまさかその先でさらに死者が出るようなことにはならんと思っていたんだろう。
責任の重い方について残ったつもりが、結果的にどうして責任果たさなかったのかといわれることになるとはね。
>>504
そういうことなんだね。やっぱり単独登山っていろいろ問題あるんだね。
漏れは、トレーニング目的の低山以外で、単独やったことない。でも、
写真撮るから、１回くらい、マイペースでゆっくり構えて撮りたいって
思ってる。でも、それが命取りになるんだろうな。
そういうことなんだね。やっぱり単独登山っていろいろ問題あるんだね。
漏れは、トレーニング目的の低山以外で、単独やったことない。でも、
写真撮るから、１回くらい、マイペースでゆっくり構えて撮りたいって
思ってる。でも、それが命取りになるんだろうな。
517 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 10:12:43
519 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 10:15:52
Ｍガイドは、自分より元気なＴガイドが下山すべき、と感じていた。
>>517
異様なまでに特定の客やガイドを擁護したがる奴がいるのがキモイ。
本当に遺族や関係者なんじゃないかと思いたくなる。
近親者とか槇村さんの知人とか、未だにさっぱり証拠になる画像すらうぷしないのは結局ネタだったか。
異様なまでに特定の客やガイドを擁護したがる奴がいるのがキモイ。
本当に遺族や関係者なんじゃないかと思いたくなる。
近親者とか槇村さんの知人とか、未だにさっぱり証拠になる画像すらうぷしないのは結局ネタだったか。
防水ヘッデンの電池は、交換用を持って行くのは当然としても、
山行きの直前にフル充電したエネループとか入れて、
出来る限り現地での交換を避けるのが吉なのかもしれんな。
山行きの直前にフル充電したエネループとか入れて、
出来る限り現地での交換を避けるのが吉なのかもしれんな。
道を知っているとか、知らないとか、関係ないと思うけどな。
現に、俺も仲間も知らないコースを何度も歩いたけど、問題に
なったことなんてない。分岐でＭＡＰ確認するなり道標を見たり
あと、登山道は基本的に迷わないようにできてると思ってる。
未開のジャングルを歩くわけじゃないから、コースを知らないから
危険とかダメとか、そういうのは、無いと思う。
現に、俺も仲間も知らないコースを何度も歩いたけど、問題に
なったことなんてない。分岐でＭＡＰ確認するなり道標を見たり
あと、登山道は基本的に迷わないようにできてると思ってる。
未開のジャングルを歩くわけじゃないから、コースを知らないから
危険とかダメとか、そういうのは、無いと思う。
>>522
だよな。登山したことのない人が道案内とガイドを混同しているんだと思う。
だよな。登山したことのない人が道案内とガイドを混同しているんだと思う。
>>522
夜間だとだいぶ違う。
夜間だとだいぶ違う。
526 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 10:23:01
ＧＰＳはもってたの？
>>524
ツアーは夜間歩く想定はしてないよ。
ツアーは夜間歩く想定はしてないよ。
>>522
それは力量がある程度揃っているパーティだからじゃない？
差がある場合、要するに劣った人がいる場合、
かなり計画に気を使うよね。エスケープルートが現実的かどうかなど。
やはり現地を知っていると、非常時を含めて計画立てやすいと思う。
ただしh今回の場合それほど大きなファクターではないが。
それは力量がある程度揃っているパーティだからじゃない？
差がある場合、要するに劣った人がいる場合、
かなり計画に気を使うよね。エスケープルートが現実的かどうかなど。
やはり現地を知っていると、非常時を含めて計画立てやすいと思う。
ただしh今回の場合それほど大きなファクターではないが。
沢登りをやっている。
初心者は知らない沢には連れていかない。
当たり前のこと。
初心者は知らない沢には連れていかない。
当たり前のこと。
ツアーだから。
という理由で
夜間歩く想定はしてない。
という理由で
ビバークする装備は用意していない。
これは日帰りハイキングかなんかのツアー？
という理由で
夜間歩く想定はしてない。
という理由で
ビバークする装備は用意していない。
これは日帰りハイキングかなんかのツアー？
>>531
３人のガイドの話だろう
３人のガイドの話だろう
534 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 10:28:48
>>532 じっさいツアーですが何か。
テントは最初から人数分ないタイタニックですが何か。
テントは最初から人数分ないタイタニックですが何か。
少なくとも自分なら、知らないところを誰か連れて行くのは、
知っているところを連れて行くのに比べて
ぐんと連れて行く事そのものの難易度が上がると思うなぁ。
知っているところを連れて行くのに比べて
ぐんと連れて行く事そのものの難易度が上がると思うなぁ。
おまいらいい加減同じところグルグル回ってるのにきがつけよ
また遭難してるのかおまえら
>>539
新しい情報が欲しいなぁ。
新しい情報が欲しいなぁ。
風速25mの暴風雨なら夜とまでは言わなくても相当視界が悪いだろう。
初めてじゃいざ道間違えた時に気付くのが遅れる。
あと知った道であれば地形の特徴や路面が分かってるからペース調整も出来る。
初めてじゃいざ道間違えた時に気付くのが遅れる。
あと知った道であれば地形の特徴や路面が分かってるからペース調整も出来る。
543 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 10:34:30
>513 その辺が場当たり的、全体像は頭になかった。テント無し、先の距離のほうが長いにもかかわらず
道もしらない、通じない携帯を持ったポーターにいきなり１０人を託した。ポーターはパニック。
道もしらない、通じない携帯を持ったポーターにいきなり１０人を託した。ポーターはパニック。
自分も人を連れていったことがあるけどやっぱり言ったことがある山のほうがいい。
一緒に行った子のほうが脚力や体力があったからまだ良かったけど
どうしても予備の物は自分が用意して持つし常に相手の様子をみるから
気を使って大変だった。コース図や計画も事前に何度も何度も眺めて考えた。
親から資料をもらって参考にしてペース配分や宿泊予定場所に無理がないかも聞いた。
とても山岳ガイトなんてやれない、やりたくない。
一緒に行った子のほうが脚力や体力があったからまだ良かったけど
どうしても予備の物は自分が用意して持つし常に相手の様子をみるから
気を使って大変だった。コース図や計画も事前に何度も何度も眺めて考えた。
親から資料をもらって参考にしてペース配分や宿泊予定場所に無理がないかも聞いた。
とても山岳ガイトなんてやれない、やりたくない。
亡くなった人の死因究明のための解剖はしたのかな。
死因は全員「疲労凍死」ってでているぐらいだからしたのかな。
解剖していれば
それぞれの人の死亡推定時刻とかもわかってきているとは思うんだけど、
立件を控えているからか続報がないね。
死因は全員「疲労凍死」ってでているぐらいだからしたのかな。
解剖していれば
それぞれの人の死亡推定時刻とかもわかってきているとは思うんだけど、
立件を控えているからか続報がないね。
テントなしは続報がないな。事実なら最初の通報者の時のように
そろそろいくつかのソースが出てるはずだが。
「(使ったのは)一張だけです」を適当につなぎ合わせたんじゃないのか?
そろそろいくつかのソースが出てるはずだが。
「(使ったのは)一張だけです」を適当につなぎ合わせたんじゃないのか?
551 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 10:38:04
>>522
「山岳ガイド」というものは、未知の初山であってもトラブルをクリアし、客を安全に誘導できるものだ。
裏山ガイドじゃなくて国際ガイドだからね。
（byフランスの国際山岳ガイド学校についての記述より）
しかし、日本にはそういう「真の」山岳ガイドを育成認定する体制はない。
吉川氏ならばともかく、多田や松本で「未知」ハンデをふっとばせるかな？
だいいち、他が同じ条件ならば、知らないより知ってるほうが良い結果を出すよね。
「山岳ガイド」というものは、未知の初山であってもトラブルをクリアし、客を安全に誘導できるものだ。
裏山ガイドじゃなくて国際ガイドだからね。
（byフランスの国際山岳ガイド学校についての記述より）
しかし、日本にはそういう「真の」山岳ガイドを育成認定する体制はない。
吉川氏ならばともかく、多田や松本で「未知」ハンデをふっとばせるかな？
だいいち、他が同じ条件ならば、知らないより知ってるほうが良い結果を出すよね。
>>494
ここでは９時間行動で１４時着になってる。逆算すると、５時出発？
雨の中だとかなりのハイペースのような。
> 翌１５日は約９時間で約１８キロの縦走を続け、午後２時ごろ、ヒサゴ沼避難小屋に到着した。
http://sankei.jp.msn.com/affairs/disaster/090723/dst0907231350013-n1.htm
ここでは９時間行動で１４時着になってる。逆算すると、５時出発？
雨の中だとかなりのハイペースのような。
> 翌１５日は約９時間で約１８キロの縦走を続け、午後２時ごろ、ヒサゴ沼避難小屋に到着した。
http://sankei.jp.msn.com/affairs/disaster/090723/dst0907231350013-n1.htm
自己申告の120日以上の登山経験と協会認定講師の推薦とペーパー試験で取れるらしいね
>>550 金曜朝のTBS朝ズバで、社長が言った。「テントはあれ１帳」は確定。
555 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 10:40:52
ｗｗｗ
>>545
昔はマジで庭の便所へ行って遭難死した人が結構いたらしいな。
昔はマジで庭の便所へ行って遭難死した人が結構いたらしいな。
前９時間、つぎの日１０時間の縦走ってすごいなー。
３０代の自分だってそんな縦走したくないのに
高齢者は元気だ。
３０代の自分だってそんな縦走したくないのに
高齢者は元気だ。
>>553
生き残ったガイドは持ってないんだぜ、それ。
生き残ったガイドは持ってないんだぜ、それ。
誰かあれと同じテント（４人用）で、体育座りで何人入れるか試してくれないかな。
あと、３人横になって、他に何人が体育座りで入れるか。
あと、３人横になって、他に何人が体育座りで入れるか。
564 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 10:45:16
テントの問題は避難小屋トコロテン利用問題とからんでくるから
なかなかくわしい情報が出てこないんじゃないかな？
なかなかくわしい情報が出てこないんじゃないかな？
誰がリーダーだったかは公判を待った方が良さそうだね
567 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 10:47:02
>>551
多田さんって、４～５回経験あるんじゃなかったっけ？
吉川さんって、亡くなったガイドさん・・・・・
ガイドさんは最後まで、生きていてくれないど面倒見れないじゃん
それがガイドでしょ。ご自分が亡くなられては駄目でしょ。
なに言いたいのかわからん
多田さんって、４～５回経験あるんじゃなかったっけ？
吉川さんって、亡くなったガイドさん・・・・・
ガイドさんは最後まで、生きていてくれないど面倒見れないじゃん
それがガイドでしょ。ご自分が亡くなられては駄目でしょ。
なに言いたいのかわからん
>>564
いくつかのソースで出てきてるが
吉川さんは渡河支援をした。松本さんも渡河支援をした。
ところが多田さんが渡河支援をしたって記事はどこにもないのな。
しかも松本さんに「体力が一番あるのはあなたの方ですよ」と
やんわり渡河支援をしなかったことを言ってる。
かなり腹黒いヤツだったのは間違いない。
いくつかのソースで出てきてるが
吉川さんは渡河支援をした。松本さんも渡河支援をした。
ところが多田さんが渡河支援をしたって記事はどこにもないのな。
しかも松本さんに「体力が一番あるのはあなたの方ですよ」と
やんわり渡河支援をしなかったことを言ってる。
かなり腹黒いヤツだったのは間違いない。
>>563
釣りがあれば、躍起になって報道するのがマスコミです。
釣りがあれば、躍起になって報道するのがマスコミです。
>>556
死因ははっきりしていただろうし
死亡者の人数も多い。
立件も視野にはいれているとはいえ確定している事件でもないから
遺族の同意がなければ解剖もできないだろうからなぁ。
遺体が帰路に着いたのも早かったから
してないのかなー。
だとすると>>440あたりのことは、闇につつまれたまま終わるのかね。
死因ははっきりしていただろうし
死亡者の人数も多い。
立件も視野にはいれているとはいえ確定している事件でもないから
遺族の同意がなければ解剖もできないだろうからなぁ。
遺体が帰路に着いたのも早かったから
してないのかなー。
だとすると>>440あたりのことは、闇につつまれたまま終わるのかね。
>>550
現場写真みれば一目瞭然。ひとつしかないじゃん。
現場写真みれば一目瞭然。ひとつしかないじゃん。
>>467
おまいは俺かｗ
おまいは俺かｗ
>>569
> いくつかのソースで出てきてるが
> 吉川さんは渡河支援をした。松本さんも渡河支援をした。
> ところが多田さんが渡河支援をしたって記事はどこにもないのな。
全く逆です。
ttp://www.death-note.biz/up/f/1709.jpg を読みなさい。
> いくつかのソースで出てきてるが
> 吉川さんは渡河支援をした。松本さんも渡河支援をした。
> ところが多田さんが渡河支援をしたって記事はどこにもないのな。
全く逆です。
ttp://www.death-note.biz/up/f/1709.jpg を読みなさい。
多田は渡河の際に腕を引いて支援したって話は挙がってた
むしろ吉川松本の話は挙がってないが、まあ支援したと考えるほうが妥当
むしろ吉川松本の話は挙がってないが、まあ支援したと考えるほうが妥当
>>563
普通に考えても１帳しかないでしょう。
他にあればテントＢの近くに設営して調子の悪そうな人たち（奇声を発している人など）を収容させることが出来る。
テントＢの近くなら多田も様子を見に行けるし、松本はそのまま下山して携帯が通じるところで救助要請すればいいのだから。
普通に考えても１帳しかないでしょう。
他にあればテントＢの近くに設営して調子の悪そうな人たち（奇声を発している人など）を収容させることが出来る。
テントＢの近くなら多田も様子を見に行けるし、松本はそのまま下山して携帯が通じるところで救助要請すればいいのだから。
580 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 10:52:49
それよりまず、なんで川に突っ込んだんだ？ｗｗ
582 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 10:52:58
渡河支援って、計量困難、
倒れた人背負って避難小屋まで戻った
なんてのなら、さすが山岳ガイド、となる
倒れた人背負って避難小屋まで戻った
なんてのなら、さすが山岳ガイド、となる
>>574
全然理由になってない。調子の悪い5人残すのにおまえは全テント置いてくのか。
全然理由になってない。調子の悪い5人残すのにおまえは全テント置いてくのか。
>>579
さっさと下山させろという客に呑まれてもう一張りどころじゃなかった・・・ってのは考えすぎか
さっさと下山させろという客に呑まれてもう一張りどころじゃなかった・・・ってのは考えすぎか
585 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 10:54:05
しり込みする客の手を引いて、４℃の河に連れ込んだんだな・・・・
>>581
おまえの思い込みだよ
おまえの思い込みだよ
渡河支援が血の池地獄に見えてきた
>>573司法解剖してるよ
トムラウシ遭難 遺体は旭医大に搬送 地元新得にも大きな衝撃 （07/18 11:46）
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/donai/177931.html
ここでやりとりしている人って、ニュースとか自分でみる努力してるのかなーと思う
トムラウシ遭難 遺体は旭医大に搬送 地元新得にも大きな衝撃 （07/18 11:46）
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/donai/177931.html
ここでやりとりしている人って、ニュースとか自分でみる努力してるのかなーと思う
>>569
「行く手を阻んだのが北沼の沢の急流です。
その日は相当量の雨が降ったこともあって水量が多く、
流れのスピードが速いのには驚かされました。
ガイドの多田学央さんが、参加者の手を引いて、沢を渡るのを補助してくれたのです。」
新潮
http://www.death-note.biz/up/f/1708.jpg
http://www.death-note.biz/up/f/1709.jpg ←ここから抜粋
http://www.death-note.biz/up/f/1710.jpg
「行く手を阻んだのが北沼の沢の急流です。
その日は相当量の雨が降ったこともあって水量が多く、
流れのスピードが速いのには驚かされました。
ガイドの多田学央さんが、参加者の手を引いて、沢を渡るのを補助してくれたのです。」
新潮
http://www.death-note.biz/up/f/1708.jpg
http://www.death-note.biz/up/f/1709.jpg ←ここから抜粋
http://www.death-note.biz/up/f/1710.jpg
よくわからんが、まとめると社員は道案内であって山岳ガイドとは言えないってこと？
松本さんも川でかなりぬれてしまって元気がないようだと言われてたよね。
つーかかなり増水して流れが速くなってたのに多田さんしか手伝わないなんて
ことないと思う。
つーかかなり増水して流れが速くなってたのに多田さんしか手伝わないなんて
ことないと思う。
595 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 10:57:08
行く手を阻む河があって、なんで突っ込んだんだ？？
渡河の前にいろいろ話し合わなかったのかな
「どうしましょうこれ」
「渡っちゃう？」
「まずくね」
「お前行けよ」
「いや、ここは先輩が」
とかなんとか。この点の証言はなにも出ていないんだよな。渡る前はいったん固まったと思うしだれか証言見てない？
「どうしましょうこれ」
「渡っちゃう？」
「まずくね」
「お前行けよ」
「いや、ここは先輩が」
とかなんとか。この点の証言はなにも出ていないんだよな。渡る前はいったん固まったと思うしだれか証言見てない？
>>588
お前はぜんぶのニュースソースに目を通しているの？
お前はぜんぶのニュースソースに目を通しているの？
602 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 10:59:02
ガイドでも、自称ガイドでもいいんだよ、
山岳ガイドとしての証明はこういった危機的状況でこそ発揮されるべき者でしょ
国際だろうが、臭いだろうが、客の安全放棄した段階でガイドではないでしょ。
まして、今回のように北海道で暴風雨とはいえ、夏に８人のお客さんの命守れ
なかったら、全員ガイド失格。
山岳ガイドとしての証明はこういった危機的状況でこそ発揮されるべき者でしょ
国際だろうが、臭いだろうが、客の安全放棄した段階でガイドではないでしょ。
まして、今回のように北海道で暴風雨とはいえ、夏に８人のお客さんの命守れ
なかったら、全員ガイド失格。
自分をその場に置くと、正直、河見ただけで逃げ出したくなる
>>514 北沼ビバークが２箇所（500m離れてる）になってしまったので、
それぞれに吉川、多田（自分）を割り当てた。
重症の低体温は動かすの厳禁だそうで。
吉川さん健在の時点だし、多田もそれくらいは知識ありそうだし、やはり
「もう動かせない」からビバーク統合をあきらめたんだろう。
で。難易度を 下山組を率いる ＜ 残留して看護 と判断したんだろうな。
…ほかに選択肢がないのかな。手詰まり。
それぞれに吉川、多田（自分）を割り当てた。
重症の低体温は動かすの厳禁だそうで。
吉川さん健在の時点だし、多田もそれくらいは知識ありそうだし、やはり
「もう動かせない」からビバーク統合をあきらめたんだろう。
で。難易度を 下山組を率いる ＜ 残留して看護 と判断したんだろうな。
…ほかに選択肢がないのかな。手詰まり。
>>597
違う。
色々な証言から意思決定の発言があるのは多田だけだと分かっているから。
ただ一件、最初に動けなくなった人が出たところで、
某客「どうするんですか？」吉川「様子をみる」
これだけ吉川の判断だったかも知れない。
後は出発も分離も多田の発言しか証言がない。
違う。
色々な証言から意思決定の発言があるのは多田だけだと分かっているから。
ただ一件、最初に動けなくなった人が出たところで、
某客「どうするんですか？」吉川「様子をみる」
これだけ吉川の判断だったかも知れない。
後は出発も分離も多田の発言しか証言がない。
N速民は帰れよ
>>597
でも社員で、行動を決めてたのはその役立たず添乗君だぞ
でも社員で、行動を決めてたのはその役立たず添乗君だぞ
>>583
何言ってるの？
何言ってるの？
休みになったから、これまでの検証をまるで知らずに来てる奴がいるな。
しかもかなり古いニュースソースしか知らないみたい。
吉川をガイドリーダーだと思っていたり。
しかもかなり古いニュースソースしか知らないみたい。
吉川をガイドリーダーだと思っていたり。
自分をその場に置くと
避難小屋泊前提で２０数万の縦走登山ツアーになんて参加しない。
避難小屋泊前提で２０数万の縦走登山ツアーになんて参加しない。
前は濁流、後はロックガーデン。
さあどうする?
さあどうする?
614 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 11:01:34
>>570
もしかしてアミューズトラベルは社員に山岳ガイド等の資格を取らせていない？
それで、資格を持った契約社員を形式的ツアーリーダーとして責任をおっかぶせるというのが方針？
客は多田がツアーリーダーとして認識しているように思うのだが？
雨天決行時に「お客様を安全に山からお下ろしするのが私どもの仕事です。」と行ったのは誰？
もしかしてアミューズトラベルは社員に山岳ガイド等の資格を取らせていない？
それで、資格を持った契約社員を形式的ツアーリーダーとして責任をおっかぶせるというのが方針？
客は多田がツアーリーダーとして認識しているように思うのだが？
雨天決行時に「お客様を安全に山からお下ろしするのが私どもの仕事です。」と行ったのは誰？
>>605
おまえはまずメディアリテラシーと登山のリーダーの役割を勉強してから出直せ
おまえはまずメディアリテラシーと登山のリーダーの役割を勉強してから出直せ
冷たい水に入れたら普通凍えるだろう
>>522
道を知っているとか、知らないとか、関係ないと思うけどな。
＞これだけの人数を連れて天候の変化やトラブルに対応する為にはコース上のあらゆる場合を把握していないととんでもない事になるのは今回の事を見ても解らない君は遭難予備軍
道を知っているとか、知らないとか、関係ないと思うけどな。
＞これだけの人数を連れて天候の変化やトラブルに対応する為にはコース上のあらゆる場合を把握していないととんでもない事になるのは今回の事を見ても解らない君は遭難予備軍
>>600 お前呼ばわりされる筋合いはないが
地元だし新聞3紙取ってるから。司法解剖のことも何かで見たなと思って
「トムラウシ 司法解剖」 でググったらすぐこのソースがでてきた。
最初からこのスレみているけど、話がループしてきてる。
ある程度ソースを見てから書けばいいのになあと思う。
地元だし新聞3紙取ってるから。司法解剖のことも何かで見たなと思って
「トムラウシ 司法解剖」 でググったらすぐこのソースがでてきた。
最初からこのスレみているけど、話がループしてきてる。
ある程度ソースを見てから書けばいいのになあと思う。
>>608
吉川が最初の脱落者に付き添わざるを得なくなったからだろう
吉川が最初の脱落者に付き添わざるを得なくなったからだろう
>>610
まともな検証もしてないのにw
まともな検証もしてないのにw
>>616
登山のリーダーの役割というものが、
このツアーには全く通用しないことがこれまでに分かっている。
日本山岳ガイド協会のガイド資格を持っている吉川が、
実質的采配をとった事を示す証言が一切ない。
客の証言には「添乗員の吉川さん」と出てくる。
登山のリーダーの役割というものが、
このツアーには全く通用しないことがこれまでに分かっている。
日本山岳ガイド協会のガイド資格を持っている吉川が、
実質的采配をとった事を示す証言が一切ない。
客の証言には「添乗員の吉川さん」と出てくる。
防水性が足りなかったって言われてるのは
もしかしたら上着の性能そのものより
亡くなった方は中に着ているものが濡れたままだったからって可能性はないのかな？
亡くなった人は中までびしょぬれ→防水がきいてない上着がダメ
みたいな
もしかしたら上着の性能そのものより
亡くなった方は中に着ているものが濡れたままだったからって可能性はないのかな？
亡くなった人は中までびしょぬれ→防水がきいてない上着がダメ
みたいな
水に浸かって元気な人って誰？
「寒い寒いわーわー」って言いまくってるのに？？
「寒い寒いわーわー」って言いまくってるのに？？
>>620
出発時も多田の発言のみ残っている。
出発時も多田の発言のみ残っている。
謎の女性ガイド扱いされるほど大活躍したおばちゃんも居るしね。
結局誰だったんだろ。
結局誰だったんだろ。
>>621
今外は雷雨だ。
今外は雷雨だ。
>>621
現実は天気が悪くて計画中止
現実は天気が悪くて計画中止
>>626
ガイドたちで話し合った結果を多田が伝えただけだよ。記事をよく読め。
ガイドたちで話し合った結果を多田が伝えただけだよ。記事をよく読め。
635 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 11:07:37
／）
／／／）
／,.=ﾞ''"／
／ i f ,.r='"-‐'つ＿＿＿_ こまけぇこたぁいいんだよ！！
/ / _,.-‐'~／⌒ ⌒＼ 暴風雨の中での避難小屋出発が最悪最大のミス。
／ ,i ,二ﾆ⊃（ ●）. （●）＼
/ ﾉ ilﾞフ::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼ 低体温症の危険だけでなく、鉄砲水や土石流などの危険もあり
,ｲ｢ﾄ､ ,!,!| |r┬-| |
/ iﾄヾヽ_/ｨ"＼ `ー'´ ／ 装備が良くっても出発は間違い。
>>628
前田さん通報 → 道警「女性のガイドさんから最初の連絡があった」 → 女性社員、松本通報説発生
前田さん通報 → 道警「女性のガイドさんから最初の連絡があった」 → 女性社員、松本通報説発生
>>613 「竜頭の滝」と化したロックガーデンを登った時点で、
襟口から腹から浸水、もぉべちょべちょ。（NHKクロ現）
滑落の危険を考えると降りれない。
すでに濡れてるから同じ、と渡河するしかない。
そして渡ると現実どおり。
襟口から腹から浸水、もぉべちょべちょ。（NHKクロ現）
滑落の危険を考えると降りれない。
すでに濡れてるから同じ、と渡河するしかない。
そして渡ると現実どおり。
このツアーに山岳ガイドはいません。
多田が社長と連絡取ったり決定権を持ってるからリーダーと呼ばれている。それだけ。
登山の一般論で話してるのはこの事件を知らない奴。
多田が社長と連絡取ったり決定権を持ってるからリーダーと呼ばれている。それだけ。
登山の一般論で話してるのはこの事件を知らない奴。
>>631
抜け道はあるっぽいけどちゃんと試験してる。
抜け道はあるっぽいけどちゃんと試験してる。
朝日はガイド叩きや客への警鐘になることは勇んで書くけど
会社やツアー体勢へ言及することは書かない
会社やツアー体勢へ言及することは書かない
641 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 11:08:31
>>本当に安心できる資格なのか？
民間車検みたいに、アミューズトラベル傘下のガイド協会が乱発してたりして
あ、これ単なる憶測だから。真に受けないように。
民間車検みたいに、アミューズトラベル傘下のガイド協会が乱発してたりして
あ、これ単なる憶測だから。真に受けないように。
>>630
妄想だけの君より取材しているだけまし。
妄想だけの君より取材しているだけまし。
>>635 そりゃそうだが
どうしてみんな前に進もうと考えつづけてたのか理解できない
どうしてみんな前に進もうと考えつづけてたのか理解できない
>>628
客の証言なんて、全部整合性つけられるまで当てにならんってことだな。
客の証言なんて、全部整合性つけられるまで当てにならんってことだな。
俺は晴天でも汗だくになってずぶ濡れになるな。。
長袖で過ごすおばさんとか、俺よりももっと汗だくなんではないかな。。
服装の是非はよくわからんが、寝袋が濡れたら最悪ですな。
長袖で過ごすおばさんとか、俺よりももっと汗だくなんではないかな。。
服装の是非はよくわからんが、寝袋が濡れたら最悪ですな。
>>638
リーダーという言葉の認識がガイドたち当事者と違ったからって後付けすんなよw
リーダーという言葉の認識がガイドたち当事者と違ったからって後付けすんなよw
>>642
嘘を印刷して全国に売り飛ばす悪人よりはましかと。
嘘を印刷して全国に売り飛ばす悪人よりはましかと。
>>605
単純に、「（１時間半も待ってるけど）どうするんだ？」「様子をみています」という会話だけの気がするけど。
単純に、「（１時間半も待ってるけど）どうするんだ？」「様子をみています」という会話だけの気がするけど。
客の証言でも女性ガイドってのが出てた気がするが。
途中まで頑張ってたけど失速したみたいな
途中まで頑張ってたけど失速したみたいな
>>646
だから警察は一部の客の証言をそのまま伝えただけだろ
だから警察は一部の客の証言をそのまま伝えただけだろ
>>647
人に拠って新陳代謝の度合は違うよ
人に拠って新陳代謝の度合は違うよ
>>614
自社の関連団体で資格発行してるんだから取らせてるんじゃないか？
自社の関連団体で資格発行してるんだから取らせてるんじゃないか？
661 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 11:16:38
少なくとも自動車免許みたいに
業務上過失致死で有罪になったら、ガイド免許取り消しとかて停止に
すべきでしょ。再取得の可能性を残しておいてもいいけど。
事故起こせば、おまんまの食い上げがブレーキになる。
業務上過失致死で有罪になったら、ガイド免許取り消しとかて停止に
すべきでしょ。再取得の可能性を残しておいてもいいけど。
事故起こせば、おまんまの食い上げがブレーキになる。
662 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 11:17:00
特に朝日は都合の良い証言しか聞かない。
なだしお事件はその典型例。
春秋に論破されていた。
なだしお事件はその典型例。
春秋に論破されていた。
663 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 11:17:47
>>643 当初の社長は逃げ発言が目立ったが、「最終責任は会社が取る」と方針転換がうかがえる。
（木夜クローズアップ現代）
なので逃げ発言当時の「吉川＝リーダー」は逃げ発言と解釈したほうが妥当。
山岳会認定の山岳ガイドは吉川だけ。とはいえ彼の権限がどこまであったかは不明。
社長との連絡、下山組分割発進など重大決定はぜんぶ多田。名目はともかく“リーダー”は多田。
（木夜クローズアップ現代）
なので逃げ発言当時の「吉川＝リーダー」は逃げ発言と解釈したほうが妥当。
山岳会認定の山岳ガイドは吉川だけ。とはいえ彼の権限がどこまであったかは不明。
社長との連絡、下山組分割発進など重大決定はぜんぶ多田。名目はともかく“リーダー”は多田。
えーと、週刊誌の記者でも居るの？ このスレ。
665 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 11:18:18
669 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 11:19:15
671 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 11:21:57
まあ、週刊誌を鵜呑みに知ったかしてるとしか思えないけどね。
>>669
いや、暴風雨の中登る事自体危険だろw
いや、暴風雨の中登る事自体危険だろw
>>674
登ってしまった物はしょうがない
登ってしまった物はしょうがない
676 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 11:23:55
会社勤めの方々、おはようございます。
決定的な新事実が木・金と出ていますので、
前レスと前スレ（ふたつあるPart5の片方がPart6）を読んでからカキコしてね。
・松本は自力下山できなかった。
・通報第一報は前田さん（夫？）から。
・テントは１帳あれだけ
決定的な新事実が木・金と出ていますので、
前レスと前スレ（ふたつあるPart5の片方がPart6）を読んでからカキコしてね。
・松本は自力下山できなかった。
・通報第一報は前田さん（夫？）から。
・テントは１帳あれだけ
>>660
スペックもつけようじゃないか
＞メイン・ガイド 多田 実はこのコース5回の多田の添乗 モーグルやってるけど山は知らない
サブ・ガイド 松本 脳筋ポーター、アルバイト。ガイド意識なんか爪の先ほども持ってない。
添乗員 吉川 61歳、唯一この会社が作った団体のガイド資格を持っているためこの人がいないとツアーが出来ない
早い話が名目上の薬剤師みたいな存在。トムラウシは経験なし。
スペックもつけようじゃないか
＞メイン・ガイド 多田 実はこのコース5回の多田の添乗 モーグルやってるけど山は知らない
サブ・ガイド 松本 脳筋ポーター、アルバイト。ガイド意識なんか爪の先ほども持ってない。
添乗員 吉川 61歳、唯一この会社が作った団体のガイド資格を持っているためこの人がいないとツアーが出来ない
早い話が名目上の薬剤師みたいな存在。トムラウシは経験なし。
678 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 11:24:48
>>674
だから、小屋出発が最大最悪の間違いだと言っているのだが
だから、小屋出発が最大最悪の間違いだと言っているのだが
>>674
引き返した方がいいとか中止したらという客からの声は何度かあったが
引率側が逝けると判断している。ツアーだから仕方ない。
一人だけ離脱して引き返すもの危険だしな。
つーかこんな情報は最初からでてるじゃないか。
引き返した方がいいとか中止したらという客からの声は何度かあったが
引率側が逝けると判断している。ツアーだから仕方ない。
一人だけ離脱して引き返すもの危険だしな。
つーかこんな情報は最初からでてるじゃないか。
680 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 11:26:02
植山さんが動けなくなったとき、「頑張れ」とか吉川ガイド？が鼓舞していたらしいけど、低体温症重症状態でしかるべき手当をしないと
絶対動けず、そのまま死んでいくのは必須。
これをガイド達は、ただ疲れてへたり込んだものと思っていたから、救援連絡もせず彼女の疲労回復を待って、また歩かせようと思ったのだろうな。
その待ち時間の間に他のメンバーも危険な状態になってしまった。
誰にも特別に悪意があるわけではなく、ただ無知と無謀がもたらした悲劇。
でも、これって我々の周りのいたるところにもある最も多い悲劇のパターンだろうな。
とりあえず、できる限り自分のことは自分で守ろう。
絶対動けず、そのまま死んでいくのは必須。
これをガイド達は、ただ疲れてへたり込んだものと思っていたから、救援連絡もせず彼女の疲労回復を待って、また歩かせようと思ったのだろうな。
その待ち時間の間に他のメンバーも危険な状態になってしまった。
誰にも特別に悪意があるわけではなく、ただ無知と無謀がもたらした悲劇。
でも、これって我々の周りのいたるところにもある最も多い悲劇のパターンだろうな。
とりあえず、できる限り自分のことは自分で守ろう。
681 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 11:26:53
遭難時の認識が問題、
初期テント張った時点では、みんな息をしていた。
あるいは皆、助かるかも知れないと思いたかった、遭難とは考えたくなかった。
特に、ガイドは。当然、救助要請はしなかった。
それで、最初の死亡者の認識がいつかということが重要になる。不明。
トムラウシは頂上付近では携帯通じるらしい、キャリアーにもよるだろうが。
初期テント張った時点では、みんな息をしていた。
あるいは皆、助かるかも知れないと思いたかった、遭難とは考えたくなかった。
特に、ガイドは。当然、救助要請はしなかった。
それで、最初の死亡者の認識がいつかということが重要になる。不明。
トムラウシは頂上付近では携帯通じるらしい、キャリアーにもよるだろうが。
>>676
通報は前田さん本人のmovaらくらくホンIIIから。
通報は前田さん本人のmovaらくらくホンIIIから。
検証するとすれば静岡PTの状況が判れば尚いいんだけどな
特に北沼前後での
ここらを突っ込んで調べた記事が今のところ無いんだよね
特に北沼前後での
ここらを突っ込んで調べた記事が今のところ無いんだよね
>>667
野菜ソムリエの資格が剥奪されると思うと辛いよ
野菜ソムリエの資格が剥奪されると思うと辛いよ
687 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 11:30:03
>>668 過去レスと過去スレにある。
（ト山関係者には有名な）有力な通話スポットが、山頂、北沼－南沼、前トムにある。
とはいえ、“当日昼間”“確実に”つながった、という証拠はない。
（なのでアサヒの飛ばしが有力）
多田が「ケータイ持ってない」と戸田さんにウソついた←文春・新潮
↑これが変形したんじゃないかと推測
（ト山関係者には有名な）有力な通話スポットが、山頂、北沼－南沼、前トムにある。
とはいえ、“当日昼間”“確実に”つながった、という証拠はない。
（なのでアサヒの飛ばしが有力）
多田が「ケータイ持ってない」と戸田さんにウソついた←文春・新潮
↑これが変形したんじゃないかと推測
688 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 11:30:41
引率ガイドの三バカトリオが死神だった
>>264
本当に複数の客が出発前に「中止したほうが良い」と言っていたのなら、続報でもっと追及されているはず。
ところがその後にその話はまったく出てこず、最新の情報では女性の「中止したほうが良いと”思った”」という証言と
男性の「聞かれれば中止した方が良いと言ったと思うが発言の機会がなかった」という証言が採用されている。
これは、出発前に声が上がったという既報を踏まえてのインタビューと考えられる。
なので誤報と見て良いのではないかと。
初期の報道は情報が錯綜してるのでそのまま引用すべきではない。
情報はきちんと整理して、上書きするものはきっちり上書きしていかないと。
本当に複数の客が出発前に「中止したほうが良い」と言っていたのなら、続報でもっと追及されているはず。
ところがその後にその話はまったく出てこず、最新の情報では女性の「中止したほうが良いと”思った”」という証言と
男性の「聞かれれば中止した方が良いと言ったと思うが発言の機会がなかった」という証言が採用されている。
これは、出発前に声が上がったという既報を踏まえてのインタビューと考えられる。
なので誤報と見て良いのではないかと。
初期の報道は情報が錯綜してるのでそのまま引用すべきではない。
情報はきちんと整理して、上書きするものはきっちり上書きしていかないと。
ガイド連中が低体温症とその対処法を知らなかったのは明らかだな
>>674
そうね。天候が回復してから、少なくとも小雨あるいは曇りなど
嵐が去ってからトレッキングするのが基本だよね。嵐の中での
行動って誰でも危険ってわかるし、多くの人がその状況で凍死してる。
普通のガイドなら百も承知だし、ちょっと登山経験のある人なら
誰でも知ってる。嵐の中で、天気予報で晴れるといっているので
出発しますってそんなの聴いたことも見たこともない。
今回このパーティは、そういう危険性を誰もしらなかった。
ということになっちゃう。
そうね。天候が回復してから、少なくとも小雨あるいは曇りなど
嵐が去ってからトレッキングするのが基本だよね。嵐の中での
行動って誰でも危険ってわかるし、多くの人がその状況で凍死してる。
普通のガイドなら百も承知だし、ちょっと登山経験のある人なら
誰でも知ってる。嵐の中で、天気予報で晴れるといっているので
出発しますってそんなの聴いたことも見たこともない。
今回このパーティは、そういう危険性を誰もしらなかった。
ということになっちゃう。
>>689
たぶん中止を仄めかすような発言はあったんだろうけど、
> 「中止した方がいい」とガイドに申し出ていた
と断言できるようなことはなかったんじゃないかな。
「申し出る」となると、かなり強い主張だからね。
たぶん中止を仄めかすような発言はあったんだろうけど、
> 「中止した方がいい」とガイドに申し出ていた
と断言できるようなことはなかったんじゃないかな。
「申し出る」となると、かなり強い主張だからね。
>>671
一人しか倒れていない時点でその理屈は無理矢理すぎるってのw
一人しか倒れていない時点でその理屈は無理矢理すぎるってのw
>>693
クローズアップ現代でも「思った」止まりの証言しかなかったからな
クローズアップ現代でも「思った」止まりの証言しかなかったからな
696 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 11:37:03
>>689
刑事事件になっているから、客の申し出を蹴って出発し死亡させた、
となると、罪は重い。その辺、口にチャックの力学が働くだろう。
下山直後の戸田さん、は興奮からか、怒りからか、率直にはなしている
ように見える。がクローズアップ現代では冷静に考えた末のことをはな
しているように思う。
刑事事件になっているから、客の申し出を蹴って出発し死亡させた、
となると、罪は重い。その辺、口にチャックの力学が働くだろう。
下山直後の戸田さん、は興奮からか、怒りからか、率直にはなしている
ように見える。がクローズアップ現代では冷静に考えた末のことをはな
しているように思う。
698 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 11:38:12
>>676
第一通報は、松本ガイドに依頼されて前田さんが110番。
第一通報は、松本ガイドに依頼されて前田さんが110番。
>>689
その上書きも、本当に正解かどうかわからないから、
（後から出たから正解ともなんとも言えない。あっちこっちに相変わらず記者の思い込みも
入っていそうだし、違う場所で見たそれぞれの証言者のどちらも、その立場で正しい、
というのもありそうだし）
こういう報道もあったけれど、一方こういう報道もあった、
と、両方踏まえるしかないんじゃないかな。
その上書きも、本当に正解かどうかわからないから、
（後から出たから正解ともなんとも言えない。あっちこっちに相変わらず記者の思い込みも
入っていそうだし、違う場所で見たそれぞれの証言者のどちらも、その立場で正しい、
というのもありそうだし）
こういう報道もあったけれど、一方こういう報道もあった、
と、両方踏まえるしかないんじゃないかな。
>>690 唯一の資格持ちの吉川氏が知らないはずがない。
また、多田は唯一下山路の経験があるのに、初体験の松本に下山組を任せた。
発症者への責任感か、松本には看護無理と踏んだか、自分なら少しは看れると思ったか。
…いちおう１人、低体温ダウンから生還してるんだよね、北沼２。
また、多田は唯一下山路の経験があるのに、初体験の松本に下山組を任せた。
発症者への責任感か、松本には看護無理と踏んだか、自分なら少しは看れると思ったか。
…いちおう１人、低体温ダウンから生還してるんだよね、北沼２。
702 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 11:39:19
>>484
未だに想定外という奴がいるんだね。
実況天気図当日0300を読んで、あの程度の悪天を
予想できない奴は縦走なんかしちゃダメ。
天気図を描いていない、入手していないのであれば
縦走登山のガイドとして失格、過失責任を問われる。
加えて、別スレも含めて見た記憶がないので書いておくが、
白雲－トムラウシ稜線は大雪山系で有名な強風地帯。
北海道の冬やる奴には常識だと思うが、冬でも地表が
見えているほど。強風になる理由は、北海道の冬型
つまりオホーツクで台風並みに低気圧が発達する
気圧配置のときにこの稜線は絵に描いたように
風の通り道になる。
最初に書いたように、天気図読めればあの荒天は
予測できて当たり前だが、北海道で縦走ガイドやる
人間ならば、瞬時に停滞の判断が出なければおかしい。
執行猶予の可能性は否定しない。
未だに想定外という奴がいるんだね。
実況天気図当日0300を読んで、あの程度の悪天を
予想できない奴は縦走なんかしちゃダメ。
天気図を描いていない、入手していないのであれば
縦走登山のガイドとして失格、過失責任を問われる。
加えて、別スレも含めて見た記憶がないので書いておくが、
白雲－トムラウシ稜線は大雪山系で有名な強風地帯。
北海道の冬やる奴には常識だと思うが、冬でも地表が
見えているほど。強風になる理由は、北海道の冬型
つまりオホーツクで台風並みに低気圧が発達する
気圧配置のときにこの稜線は絵に描いたように
風の通り道になる。
最初に書いたように、天気図読めればあの荒天は
予測できて当たり前だが、北海道で縦走ガイドやる
人間ならば、瞬時に停滞の判断が出なければおかしい。
執行猶予の可能性は否定しない。
※リーダー議論はいくらやっても答が出るわけないから (答持ってる奴いねーし) スルー推奨
>>635
同意
「午後に晴れるという判断」
→荒天が続いた場合、荒天下でどう安全を確保するつもりだったか
「悪天候では5～6時間で低体温症になるのを知っていたか？」
→知っていたなら、午前中のうちに発症者が出る可能性が予見できた
「客の体力・装備・スキルを把握したうえでの荒天下の決行か」
→前日の雨天下の行程で、推測不可能とは言わせない
「途中、引き返す選択肢は考えたか？」
→1回目の休憩(7:00)が、無事戻れる可能性があった最後のチャンスだった
「ガイドは、客は絶対死なないと盲信していた」か
「ガイドは、安全よりもスケジュールを取る博打に出た」か
「ガイドは、知識、経験、想像力が不足していた」か
「ガイドは、無責任だった」か
あるいは↑の複合だったのが原因
「ガイドが全部悪い」わけじゃないけど、「事故の引き金を引いたのはガイド」でFA
同意
「午後に晴れるという判断」
→荒天が続いた場合、荒天下でどう安全を確保するつもりだったか
「悪天候では5～6時間で低体温症になるのを知っていたか？」
→知っていたなら、午前中のうちに発症者が出る可能性が予見できた
「客の体力・装備・スキルを把握したうえでの荒天下の決行か」
→前日の雨天下の行程で、推測不可能とは言わせない
「途中、引き返す選択肢は考えたか？」
→1回目の休憩(7:00)が、無事戻れる可能性があった最後のチャンスだった
「ガイドは、客は絶対死なないと盲信していた」か
「ガイドは、安全よりもスケジュールを取る博打に出た」か
「ガイドは、知識、経験、想像力が不足していた」か
「ガイドは、無責任だった」か
あるいは↑の複合だったのが原因
「ガイドが全部悪い」わけじゃないけど、「事故の引き金を引いたのはガイド」でFA
>>705
それはそうだよ。第二の分離の時に、
客を一杯引き連れていて、通報部隊じゃないのに、
メイン・ガイドの多田が行かずに、
サブ・ガイドの松本に行かせてる。
このパーティの判断はおかしいけど、
セオリーとしては>>697。
>>694が「理屈」と言ったので、レスしただけ。
それはそうだよ。第二の分離の時に、
客を一杯引き連れていて、通報部隊じゃないのに、
メイン・ガイドの多田が行かずに、
サブ・ガイドの松本に行かせてる。
このパーティの判断はおかしいけど、
セオリーとしては>>697。
>>694が「理屈」と言ったので、レスしただけ。
710 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 11:44:43
リーダーとか関係なく、
単に最初に倒れた人が広島からの参加者だから、
広島の吉川ガイドが付いたんじゃねーか？
単に最初に倒れた人が広島からの参加者だから、
広島の吉川ガイドが付いたんじゃねーか？
ついてこれない人が出てるのにどんどん先に行くガイドって・・
恐らく人数分のテントが無いから小屋が無いところでは泊まれない。
避難小屋でもう一泊するか、天候回復後に出発して夜中強行するか、
悪天候の中出発して途中の天候回復に期待するか…。
ツアーに参加した時点で詰めろは掛かってる。
避難小屋でもう一泊するか、天候回復後に出発して夜中強行するか、
悪天候の中出発して途中の天候回復に期待するか…。
ツアーに参加した時点で詰めろは掛かってる。
>>693
＞たぶん中止を仄めかすような発言はあったんだろうけど、
それもなかったんじゃないか。
警察発表の段階で「やめた方が良いと”思った”」という生存者の複数の証言を、「やめた方が良いと”言った”」
といった形で食い違い、さらに朝日はそれを「申し出た」という書き方をした誤報ではないかと。
＞たぶん中止を仄めかすような発言はあったんだろうけど、
それもなかったんじゃないか。
警察発表の段階で「やめた方が良いと”思った”」という生存者の複数の証言を、「やめた方が良いと”言った”」
といった形で食い違い、さらに朝日はそれを「申し出た」という書き方をした誤報ではないかと。
夏だから雨風だけど
吹雪につっこむようなもん？
吹雪につっこむようなもん？
吉川さんの状況、本当に謎だな～。
北沼で、下山組と、ビバーク２組が別れる時点で、
まだ生きていたのか？って、私は、かなり怪しく思っている。
皆さん、吉川さんより進んだ位置で待っていたと思うし、そこを往復したのは、
多田さんだけ（たぶん）だから、隠そうと思えば隠せるし。
また、生きていたとしても、
１，一人だったら動ける状態だったのか？
２，動けないけれど話は出来る状態だったのか？
３，脈はあるけれど、意識なしとか朦朧とか、やばい状態だったのか？
４，既に亡くなっていたのか？
上記のうちのどれかの状態を、松本ガイドに、本当の状況を伝えたのか否か？
３，４だったとしても、下山客には伝えてないだろうね。
まあそれは、動揺させないためには、理解出来るけれど。
ビバークテント２の野首さんとか、あと一人の生還女性へは、
テント内の２人が亡くなったとわかったあとには、伝えたのだろうけれど。
北沼で、下山組と、ビバーク２組が別れる時点で、
まだ生きていたのか？って、私は、かなり怪しく思っている。
皆さん、吉川さんより進んだ位置で待っていたと思うし、そこを往復したのは、
多田さんだけ（たぶん）だから、隠そうと思えば隠せるし。
また、生きていたとしても、
１，一人だったら動ける状態だったのか？
２，動けないけれど話は出来る状態だったのか？
３，脈はあるけれど、意識なしとか朦朧とか、やばい状態だったのか？
４，既に亡くなっていたのか？
上記のうちのどれかの状態を、松本ガイドに、本当の状況を伝えたのか否か？
３，４だったとしても、下山客には伝えてないだろうね。
まあそれは、動揺させないためには、理解出来るけれど。
ビバークテント２の野首さんとか、あと一人の生還女性へは、
テント内の２人が亡くなったとわかったあとには、伝えたのだろうけれど。
避難できず追い出されちゃう避難小屋って・・・
>>430
>同病院には17日午前6時ごろから男性2人、女性5人が救急車で相次いで搬送され、
>このうち男性1人、女性4人の計5人の死亡が確認された。
>遭難者はいずれも雨がっぱなど上下とも防水加工の衣類を身につけていたものの、
>看護師の一人は「7人全員が下着までずぶぬれで、体が冷え切っていた。
>体温が10度しかない人もいた」と証言。中村部長は「最初に搬送された男性には
>強心剤投与や心臓マッサージなど20分くらい治療を施したが、蘇生しなかった」と振り返った。
これを読むと、助かって病院で治療を受けている人（野首さん 石原さん）も下着までずぶぬれだね。
助かった人は中まで水が入ってこない防寒着を着ていた。→だから助かったって大ウソじゃん。
心臓マッサージ受けたけど蘇生しなかった人が吉川さんか。
亡くなった女性４人は二つのビバークの３人は含んでいると思うけど、他の一人って誰だろう。
多田は元気だったから、この病院には搬送されてないね。
救出時の映像見ても、ヘリコプターから降りて普通に歩いてたものね、黄色の男。（これが多田かと）
グレイの人は自衛隊員二人に担がれていたから男だと思うが、この人が野首さんだろうか？
>同病院には17日午前6時ごろから男性2人、女性5人が救急車で相次いで搬送され、
>このうち男性1人、女性4人の計5人の死亡が確認された。
>遭難者はいずれも雨がっぱなど上下とも防水加工の衣類を身につけていたものの、
>看護師の一人は「7人全員が下着までずぶぬれで、体が冷え切っていた。
>体温が10度しかない人もいた」と証言。中村部長は「最初に搬送された男性には
>強心剤投与や心臓マッサージなど20分くらい治療を施したが、蘇生しなかった」と振り返った。
これを読むと、助かって病院で治療を受けている人（野首さん 石原さん）も下着までずぶぬれだね。
助かった人は中まで水が入ってこない防寒着を着ていた。→だから助かったって大ウソじゃん。
心臓マッサージ受けたけど蘇生しなかった人が吉川さんか。
亡くなった女性４人は二つのビバークの３人は含んでいると思うけど、他の一人って誰だろう。
多田は元気だったから、この病院には搬送されてないね。
救出時の映像見ても、ヘリコプターから降りて普通に歩いてたものね、黄色の男。（これが多田かと）
グレイの人は自衛隊員二人に担がれていたから男だと思うが、この人が野首さんだろうか？
吉川＝神成中尉
多田＝山口少佐
多田＝山口少佐
>>716
最初の落伍者出たところは野首さんが居るっつーの。
最初の落伍者出たところは野首さんが居るっつーの。
>>716 ダメかも発言に見られるとおり
そんときはもう仏様
そんときはもう仏様
通報部隊の規模がでかすぎるんだよな。
下着までずぶ濡れか
やはり渡河が最大の問題だったんだね
やはり渡河が最大の問題だったんだね
通報部隊は3、4人にすべきだよな。
死んだことを知られないようにするために、下山させたのかな？
死んだことを知られないようにするために、下山させたのかな？
>>522
登山不適
登山不適
>>721
でも、野首さんは、ツェルトを渡したあとは、その場を離れて、前を追いかけているよ。
２人が遅れたことはわかっているけれど、
１時間半待機位の時間が経ったところで、吉川さんがどんな状況かは、
わからないんじゃない？
でも、野首さんは、ツェルトを渡したあとは、その場を離れて、前を追いかけているよ。
２人が遅れたことはわかっているけれど、
１時間半待機位の時間が経ったところで、吉川さんがどんな状況かは、
わからないんじゃない？
>>726 そうだろうね。
その直後から想定外に倒れ始まった。ガスってたから水の量も誤認して突っ込んじゃったんだろう。
その直後から想定外に倒れ始まった。ガスってたから水の量も誤認して突っ込んじゃったんだろう。
荒天の大雪山を経験した人は
ひとりもおりません
ひとりもおりません
>>699
情報を鵜呑みにすることは出来ないし、「そういう情報もあった」という形で保留するのは正しいと思うけど、
両方踏まえるというのは報道の受け取り方としてちょっと違うんじゃないか。
情報を取捨選択してより真実に近いものを知ることがメディアリテラシーというのもの。
もちろん、完全に誤報と切り捨ててこれが正解で間違いないなどと決め付けることは出来ないが。
情報を鵜呑みにすることは出来ないし、「そういう情報もあった」という形で保留するのは正しいと思うけど、
両方踏まえるというのは報道の受け取り方としてちょっと違うんじゃないか。
情報を取捨選択してより真実に近いものを知ることがメディアリテラシーというのもの。
もちろん、完全に誤報と切り捨ててこれが正解で間違いないなどと決め付けることは出来ないが。
>>729
あの記事だと、「先を急いだ」とあるけれど、その前に１時間半くらい経過してるんだよ。
そのあと歩いていると女性が数人具合が悪くなり、それでテント設営→ビバーク
テントに入れて５分後女性の一人は亡くなった。
あの記事だと、「先を急いだ」とあるけれど、その前に１時間半くらい経過してるんだよ。
そのあと歩いていると女性が数人具合が悪くなり、それでテント設営→ビバーク
テントに入れて５分後女性の一人は亡くなった。
>>721
野首さんは少し様子をみたらツェルト渡してその場を離れてる。
野首さんは少し様子をみたらツェルト渡してその場を離れてる。
737 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 11:57:25
どこの山でも悪天候は経験したことないな
逆にとんでもなく暑いのは経験した
逆にとんでもなく暑いのは経験した
>>732
車座になれば、あと3人は入れた。交代制にしたら、もう少し、助かっただろう。
車座になれば、あと3人は入れた。交代制にしたら、もう少し、助かっただろう。
>>733 通報直前に死亡確認したわけじゃないぞ そこで確信してるってことは、それ以前に確認
悪天つったら
濃霧と猛暑くらいしか経験無いな
濃霧と猛暑くらいしか経験無いな
742 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 11:58:38
>>716 PT分離を決める前のグダグダ期には、まだ元気。
戸田氏「どうするんだ」
ガイド吉川「様子を見ます」
戸田氏「遭難を認めろ」亀田氏「少しでも動かないと冷えて死んじゃう」
多田「元気なひとは下山してください。松本、おまえ率いて下山しろ」
松本「えぇ～あなたのほうが元気じゃないですかぁ」
のあたりね。
戸田氏「どうするんだ」
ガイド吉川「様子を見ます」
戸田氏「遭難を認めろ」亀田氏「少しでも動かないと冷えて死んじゃう」
多田「元気なひとは下山してください。松本、おまえ率いて下山しろ」
松本「えぇ～あなたのほうが元気じゃないですかぁ」
のあたりね。
743 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 11:58:49
いいかい週末北産業の人は、この事故は最初の報道から
コロコロ情報が変わっててソ－ス媒体によっても
違う部分があるし文春新潮でさえ締め切りの関係で
情報が古いや間違いがありますから、それらを念頭に入れて時系列や事実と推測の
部分を分けて考えてください。
まず110番最初にしたのは前田和子さんじゃなく松本ガイドです。携帯が誰のかは
分かりませんが前田さんのを使ったかもです。
コロコロ情報が変わっててソ－ス媒体によっても
違う部分があるし文春新潮でさえ締め切りの関係で
情報が古いや間違いがありますから、それらを念頭に入れて時系列や事実と推測の
部分を分けて考えてください。
まず110番最初にしたのは前田和子さんじゃなく松本ガイドです。携帯が誰のかは
分かりませんが前田さんのを使ったかもです。
じゃあ全員荒天は未経験のガイドだったってこと！？
だから自信もって特攻しちゃったんだ
だから自信もって特攻しちゃったんだ
>>735
私は、あなたのいう「その後」に1時間半くらい経過したと思った。
まあ、これもどっちが正解かわからないが。
でも、少なくともビバーク２組の位置に、主にいたとして、
すでにピバーク１から、かなり離れているし、
連絡の必要がある多田さんは往き来しただろうけれど、
野首さんは、その後は、往き来はしてないんじゃない？
私は、あなたのいう「その後」に1時間半くらい経過したと思った。
まあ、これもどっちが正解かわからないが。
でも、少なくともビバーク２組の位置に、主にいたとして、
すでにピバーク１から、かなり離れているし、
連絡の必要がある多田さんは往き来しただろうけれど、
野首さんは、その後は、往き来はしてないんじゃない？
だから前田さんの夫から電話があり
それをみたガイドが前田さんに１１０番するよう要請した
それをみたガイドが前田さんに１１０番するよう要請した
750 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 12:02:38
>>743 ダウト。
金曜朝TBS朝ズバ。前田さんが通報した。これも確定。
金曜朝TBS朝ズバ。前田さんが通報した。これも確定。
一人目の脱落で全員その場で1時間半停滞したのはクロ現でもやってたろう。
>>744
吉川ガイドが悪天候未経験のはずはないと思うが
出身地から考えると北海道の山には疎い可能性がある。トムラウシも未経験だし。
地元在住で社員、トムラウシ複数回登っている多田さんのキャリアや
登山への入れ込みがどんなもんなのか。数年前の凍死の件などを読んだりしてるのか。
吉川ガイドが悪天候未経験のはずはないと思うが
出身地から考えると北海道の山には疎い可能性がある。トムラウシも未経験だし。
地元在住で社員、トムラウシ複数回登っている多田さんのキャリアや
登山への入れ込みがどんなもんなのか。数年前の凍死の件などを読んだりしてるのか。
>>750
正確に言えば、夫から電話が来て、
遭難しそうなのよ～って世間話をしているところに
ろれつの回らない松本が「ひ、１１０ばんして・・・」
と言って、あら１１０番？ってことで前田さんが
１１０番したというのが本当。
正確に言えば、夫から電話が来て、
遭難しそうなのよ～って世間話をしているところに
ろれつの回らない松本が「ひ、１１０ばんして・・・」
と言って、あら１１０番？ってことで前田さんが
１１０番したというのが本当。
>>742
それ一度目の分離と、二度目の分離が合体している。
それ一度目の分離と、二度目の分離が合体している。
>>742
そのガイド吉川っての、戸田が、
「直接吉川氏の姿を見て聞いた」のか、はなはだ疑問だわ。
多田の伝言ゲームじゃないか、と、私は思った（想像）。
戸田さんが、吉川さんを直接見るには、
戸田さんが、ビバーク１まで、歩いて戻ったか、
その時点で、吉川ガイドは、植原さんをおいて、客のいるところまで
歩いてきた、のどちらかがないと、起こりえないけれど、
あの状況の中で、そのどちらかがあったとは、とても思えない。
そのガイド吉川っての、戸田が、
「直接吉川氏の姿を見て聞いた」のか、はなはだ疑問だわ。
多田の伝言ゲームじゃないか、と、私は思った（想像）。
戸田さんが、吉川さんを直接見るには、
戸田さんが、ビバーク１まで、歩いて戻ったか、
その時点で、吉川ガイドは、植原さんをおいて、客のいるところまで
歩いてきた、のどちらかがないと、起こりえないけれど、
あの状況の中で、そのどちらかがあったとは、とても思えない。
>>738は日本語が不自由
会社として、事故情報をガイドに知らせていないとな。
にわかガイドチームなんだから、そこらへんの情報共有が出来ているのと出来ていないとでは、
いざ悪天候になったときの差が大きいだろう。
にわかガイドチームなんだから、そこらへんの情報共有が出来ているのと出来ていないとでは、
いざ悪天候になったときの差が大きいだろう。
どこにどれくらい川できるかわからない程度じゃだめだろう
風の強さも認識できないのじゃ失格だろう
風の強さも認識できないのじゃ失格だろう
>>750
前田さんの携帯を使って110番はしたのは事実だろう。
でも110番通報時にだれが、話したかは確定しているの？
ひょっとして、前田さんも松本さんもともに通話口にでたかもしれない。
もうこれ以上の詳細な事実認定は捜査機関の仕事だって。
前田さんの携帯を使って110番はしたのは事実だろう。
でも110番通報時にだれが、話したかは確定しているの？
ひょっとして、前田さんも松本さんもともに通話口にでたかもしれない。
もうこれ以上の詳細な事実認定は捜査機関の仕事だって。
>>743
これだもの。情報ぐちゃぐちゃになるよなあｗ
これだもの。情報ぐちゃぐちゃになるよなあｗ
>>745
１時間半待っている間に奇声を発する人が出てきたり、低体温が加速した。
それで歩き始めて５００メートル経ったら女性一人意識不明、２人は歩けない（一人重症）
→コールマンテント設営→意識不明の女性はテントに入れて５分後に亡くなる。
じゃないかな？
真鍋さんの話によると「（長く待ってしまったが）長い間待っているわけにもいかないので出発した（この時点で市川さんはまだ健在 この時１６人）」とあるから
コールマンテント張った後で１時間半というのはないと思う。
１時間半待っている間に奇声を発する人が出てきたり、低体温が加速した。
それで歩き始めて５００メートル経ったら女性一人意識不明、２人は歩けない（一人重症）
→コールマンテント設営→意識不明の女性はテントに入れて５分後に亡くなる。
じゃないかな？
真鍋さんの話によると「（長く待ってしまったが）長い間待っているわけにもいかないので出発した（この時点で市川さんはまだ健在 この時１６人）」とあるから
コールマンテント張った後で１時間半というのはないと思う。
768 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 12:08:12
>>710
それじゃあ、正に広島出発の添乗員だな
それじゃあ、正に広島出発の添乗員だな
770 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 12:08:30
>>766
別紙の続報で何度も否定されてるっての。
別紙の続報で何度も否定されてるっての。
>>760
あれ？そうだね。間違えた。
いずれにせよ、ゴアの人は、
徒渉終わった時まで上半身濡れてない人がいた。
出発から５、６時間立ってる。
夏用のウィンドブレーカーだった人は、
その５、６時間の間も、ずぶ濡れで風に晒されていた。
あれ？そうだね。間違えた。
いずれにせよ、ゴアの人は、
徒渉終わった時まで上半身濡れてない人がいた。
出発から５、６時間立ってる。
夏用のウィンドブレーカーだった人は、
その５、６時間の間も、ずぶ濡れで風に晒されていた。
>>362を見てますます朝ズバ見たくなった。
誰か動画うｐしてくれ
誰か動画うｐしてくれ
>>770
分岐で松本ガイドに「記念写真撮って」って
おねだりして拒否られて自分で撮ってるぐらいの人だし、
残りの客がバタバタ死んでることも分かってないわけで、
松本ガイドが促さなければ電話しなかったと思うよ。
分岐で松本ガイドに「記念写真撮って」って
おねだりして拒否られて自分で撮ってるぐらいの人だし、
残りの客がバタバタ死んでることも分かってないわけで、
松本ガイドが促さなければ電話しなかったと思うよ。
会社に定時連絡ははいってんのかな？？
>>765
そうだと思う。今風のすごく軽い奴。
そうだと思う。今風のすごく軽い奴。
>>763
もうこれ以上の詳細な事実認定は捜査機関の仕事だって。
同意。
それに、
通報したのが、前田さんか松本さんかは、この際どうでもいいんじゃね。
前田さんと松本さんが、一緒にいるところで、
松本さんの依頼で、通報した。
その事実は、間違いないと思うし、その通報者がどちらでも、大勢に違いはない。
もうこれ以上の詳細な事実認定は捜査機関の仕事だって。
同意。
それに、
通報したのが、前田さんか松本さんかは、この際どうでもいいんじゃね。
前田さんと松本さんが、一緒にいるところで、
松本さんの依頼で、通報した。
その事実は、間違いないと思うし、その通報者がどちらでも、大勢に違いはない。
>>750
みのもんたはもっとも信頼できない情報ソースのひとつだぞｗ
みのもんたはもっとも信頼できない情報ソースのひとつだぞｗ
782 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 12:13:06
>>774
まだ前田さんは遭難してることは知ってても死者が出てるとは思ってもいなかったのか…
まだ前田さんは遭難してることは知ってても死者が出てるとは思ってもいなかったのか…
783 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 12:13:13
>>770
そりゃしてないでしょ。
旦那との会話でそれははっきりしている。
遭難しそうだけど、がんばって自力で下りるつもり。
「遭難しそうなのよ」「電池切れるから切るわね」
こんな人が通報しようとしていると思うか？
まだまだ余裕あるだろw
そりゃしてないでしょ。
旦那との会話でそれははっきりしている。
遭難しそうだけど、がんばって自力で下りるつもり。
「遭難しそうなのよ」「電池切れるから切るわね」
こんな人が通報しようとしていると思うか？
まだまだ余裕あるだろw
インパール撤退の様子に近くなってきました
>>735
>>767
たぶん、あなたと、前提認識が違うんだと思う。
第一遭難者（植原さん）のことを、野首さんは気づいていたけれど、
他の客は気づいていなかった可能性はあるんじゃないかな。
そして、他の客（含む真鍋さん）が、第2、第３の、体調不良者を、
最初の遭難者と勘違いしたんじゃないかな。
というのは、動画で見たけれど、
第一ビバークと、第二ビバークの距離って、
あの暴風雨の中だと、簡単に戻れなさそうなくらい、結構ある。
その前に、隊列がかなり前後に長くなっていたということを、野首さん自身が証言している。
>>767
たぶん、あなたと、前提認識が違うんだと思う。
第一遭難者（植原さん）のことを、野首さんは気づいていたけれど、
他の客は気づいていなかった可能性はあるんじゃないかな。
そして、他の客（含む真鍋さん）が、第2、第３の、体調不良者を、
最初の遭難者と勘違いしたんじゃないかな。
というのは、動画で見たけれど、
第一ビバークと、第二ビバークの距離って、
あの暴風雨の中だと、簡単に戻れなさそうなくらい、結構ある。
その前に、隊列がかなり前後に長くなっていたということを、野首さん自身が証言している。
787 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 12:14:47
>>757 おっしゃるとおり、伸びきって３グループになってるんだよね。
前田（元気な連中） ーー？mーー 松本（石原川角市川）真鍋 ーーー500mーーー 野首（植原）吉川
真鍋さんの位置は推測（市川さんと仲良し）。
（石原川角市川）部分も推測。
野首証言で、前方の連中は植原ダウンを野首氏が伝令に行くまで知らない。
前田（元気な連中） ーー？mーー 松本（石原川角市川）真鍋 ーーー500mーーー 野首（植原）吉川
真鍋さんの位置は推測（市川さんと仲良し）。
（石原川角市川）部分も推測。
野首証言で、前方の連中は植原ダウンを野首氏が伝令に行くまで知らない。
>>786
とりあえずおまえはクロ現見てから書き込め。
とりあえずおまえはクロ現見てから書き込め。
790 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 12:16:07
>>781 ご本人がカメラの前で１１０番した通話履歴を見せてるわけだが
2009年07月17日 14時12分
１６日
午後３時５４分 午後３時半に下山予定だった登山ツアー参加者から
「トムラウシ山頂付近強風で下山不可能」と携帯電話で１１０番通報と救助要請
同８時半ごろ 男性２人、女性３人のグループから新得署に携帯電話で連絡。
女性１人が意識不明で、近くに別に倒れている生死不明の男性を目撃したとの内容
同１０時ごろ グループから予定されていた携帯電話の連絡時間。連絡はなし
同１１時すぎ 新得署に連絡があった携帯電話に電話するも不通
同１１時５０分 ５人のうち亀田通行さん、前田和子さん＝いずれも（６４）、広島市＝が自力下山。
２人は当初３人で下山したが、途中で１人と離れたと話す
１７日
午前０時５５分 温泉登山口に長田涼子さん（６８）＝仙台市＝、斐品真次さん（６１）＝山口県岩国市＝が自力で下山
同３時半 前田さんの話からツアー客らが離れ離れになった様子が判明し始める
ttp://www.tokachi.co.jp/news/200907/20090717-0002084.php
１６日
午後３時５４分 午後３時半に下山予定だった登山ツアー参加者から
「トムラウシ山頂付近強風で下山不可能」と携帯電話で１１０番通報と救助要請
同８時半ごろ 男性２人、女性３人のグループから新得署に携帯電話で連絡。
女性１人が意識不明で、近くに別に倒れている生死不明の男性を目撃したとの内容
同１０時ごろ グループから予定されていた携帯電話の連絡時間。連絡はなし
同１１時すぎ 新得署に連絡があった携帯電話に電話するも不通
同１１時５０分 ５人のうち亀田通行さん、前田和子さん＝いずれも（６４）、広島市＝が自力下山。
２人は当初３人で下山したが、途中で１人と離れたと話す
１７日
午前０時５５分 温泉登山口に長田涼子さん（６８）＝仙台市＝、斐品真次さん（６１）＝山口県岩国市＝が自力で下山
同３時半 前田さんの話からツアー客らが離れ離れになった様子が判明し始める
ttp://www.tokachi.co.jp/news/200907/20090717-0002084.php
>>782
たぶん、それがＦＡ。
たぶん、それがＦＡ。
793 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 12:16:41
>>782
松本ガイドでさえ、死亡そのものについては知らなかったようだ。
多田ガイドが黙ってた。ただ、危機的状況についての認識は
あったんだろう。前田さんは客だから、そこらへんの把握は
全くしてないので自分のことだけ考えて下山を楽しんでた。
色々他の客の面倒を見たりしてる野首さんや戸田さんができすぎ。
松本ガイドでさえ、死亡そのものについては知らなかったようだ。
多田ガイドが黙ってた。ただ、危機的状況についての認識は
あったんだろう。前田さんは客だから、そこらへんの把握は
全くしてないので自分のことだけ考えて下山を楽しんでた。
色々他の客の面倒を見たりしてる野首さんや戸田さんができすぎ。
>>729,>>745
１時間半停滞と言ってるのは戸田さんたち前方グループだけで、後ろのほうでは座り込んだ人を囲んでみんなで風除け作って何とかしようとしてた。
そして１時間半経ってしまった（寒い寒いという人もいた）ときに、多田氏が吉川-松本間を往復して話し合った結果、二人を残して出発。
その後に、５人ビバークという流れ。
１時間半停滞と言ってるのは戸田さんたち前方グループだけで、後ろのほうでは座り込んだ人を囲んでみんなで風除け作って何とかしようとしてた。
そして１時間半経ってしまった（寒い寒いという人もいた）ときに、多田氏が吉川-松本間を往復して話し合った結果、二人を残して出発。
その後に、５人ビバークという流れ。
＞最初からPTはバラバラだったんじゃないか
だよね
だよね
798 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 12:18:15
>>784 おまいは前田さんの鉄人っぷりを知らないな。にわかめ。
文春・新潮を読んで（前スレにある）から出直してこい。
朝ズバの映像が見れればなおよい。
直行自力下山後「あたし遭難なんてしてないもん（意訳）」とのたまっただけのことはある。
文春・新潮を読んで（前スレにある）から出直してこい。
朝ズバの映像が見れればなおよい。
直行自力下山後「あたし遭難なんてしてないもん（意訳）」とのたまっただけのことはある。
なんか今日も N 速から大量の 2ch 探偵団が流れ込んでるみたいだな。
とりあえず20日以降のニュースとクロ現見て書き込んでくれ。
とりあえず20日以降のニュースとクロ現見て書き込んでくれ。
>>766
続報も読んでるけど、上書きできるほどではないよ。
上書きできた、とするソースをとりあえず貼ってくれないかな？
あ、でも俺これから北海道で落ちるからレスは期待しないでね。
３週間後に帰ってきます。化雲は行くけど、トムラウシは微妙。
行けたらどこかでレポうｐするかも。
続報も読んでるけど、上書きできるほどではないよ。
上書きできた、とするソースをとりあえず貼ってくれないかな？
あ、でも俺これから北海道で落ちるからレスは期待しないでね。
３週間後に帰ってきます。化雲は行くけど、トムラウシは微妙。
行けたらどこかでレポうｐするかも。
>>782
「居残り遭難組」と「下山組」にわかれたって認識だったんじゃないかな
下山組が離散したという認識があったのは確実だから、下山組から更に
「居残り遭難組」が出たと想像していた可能性はある
でもまあ、これは俺らの想像でしかないから、実際のところは
前田さんに聞いてみないとわからんね
「居残り遭難組」と「下山組」にわかれたって認識だったんじゃないかな
下山組が離散したという認識があったのは確実だから、下山組から更に
「居残り遭難組」が出たと想像していた可能性はある
でもまあ、これは俺らの想像でしかないから、実際のところは
前田さんに聞いてみないとわからんね
自力下山した人は遭難を否定してもよかろうｗ
804 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 12:20:34
クロ現はup者がいる。パンパカスレの過去を検索すると出てくるよ。
>>703 天気図だけで完璧に天候など読めはしない
後知恵なら何でも言える
後知恵なら何でも言える
>>788
実際、激しくクロ現みたいんだが、どこかにＵＰされてる？
実際、激しくクロ現みたいんだが、どこかにＵＰされてる？
808 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 12:21:16
前田さんも一時間以上待ったのかな？
>>782
>>791
> 午後３時５４分 午後３時半に下山予定だった登山ツアー参加者から
> 「トムラウシ山頂付近強風で下山不可能」と携帯電話で１１０番通報と救助要請
この時点で、残留組に死者もしくは死にかけている（低体温症の）人がいるという認識があれば
通報の内容ももっと違ったものだったかもしれないね。
>>791
> 午後３時５４分 午後３時半に下山予定だった登山ツアー参加者から
> 「トムラウシ山頂付近強風で下山不可能」と携帯電話で１１０番通報と救助要請
この時点で、残留組に死者もしくは死にかけている（低体温症の）人がいるという認識があれば
通報の内容ももっと違ったものだったかもしれないね。
811 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 12:22:47
>>死んだとは伝えてない可能性があるけど。
想像することは可能かな、人によっては危ないかもとか
想像することは可能かな、人によっては危ないかもとか
朝ずばはどっかにないかのぅ？
>>810
トン！今から、見てきます！
トン！今から、見てきます！
816 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 12:24:21
初期の報道ではずっと松本が110番したとなってた訳だから
>>763の言う通り
前田和子さんも話したが、松本ガイドも話したが正解でしょ。
つか、遭難の全容を警察に伝えるのに、
隣にいるならガイドが話すのがふつう。
指令台もガイドに代わってくださいと言うのが自然。
前田和子さんが110とボタン押したことを、かけたと言ってるんじゃない。
>>763の言う通り
前田和子さんも話したが、松本ガイドも話したが正解でしょ。
つか、遭難の全容を警察に伝えるのに、
隣にいるならガイドが話すのがふつう。
指令台もガイドに代わってくださいと言うのが自然。
前田和子さんが110とボタン押したことを、かけたと言ってるんじゃない。
>>796
電話を切ったあと松本が通報したと言う話と矛盾はしないし、
通話履歴が「前田さんが通報した」ことが確定したことにはならないな。
前田さんの携帯だけ通話可能だったら前田さんのを借りて電話するのは大いにありうる。
電話を切ったあと松本が通報したと言う話と矛盾はしないし、
通話履歴が「前田さんが通報した」ことが確定したことにはならないな。
前田さんの携帯だけ通話可能だったら前田さんのを借りて電話するのは大いにありうる。
本当に吉川（分岐付近）とその他で500mもあったのかな
>>793>>807
なんらかの理由で１時間半待たされた
（吹きさらしのなか停滞させられた）ときに
ガイドと客全員がその場にいない＝数が足りていないのは
一目瞭然だからわかっていたでしょ。
でも、その理由まで知っていたのかは謎。
ガイドからなんの説明もなかったという証言もあるしね。
ただ、前日からの疲れがたたって予定外の休憩を長く取りたがった人がいたって
ぐらいの認識しかなかったとしても不思議じゃない。
なんらかの理由で１時間半待たされた
（吹きさらしのなか停滞させられた）ときに
ガイドと客全員がその場にいない＝数が足りていないのは
一目瞭然だからわかっていたでしょ。
でも、その理由まで知っていたのかは謎。
ガイドからなんの説明もなかったという証言もあるしね。
ただ、前日からの疲れがたたって予定外の休憩を長く取りたがった人がいたって
ぐらいの認識しかなかったとしても不思議じゃない。
>>818
地図見ると精々250mくらいしかない。
地図見ると精々250mくらいしかない。
>>786
>第一遭難者（植原さん）のことを、野首さんは気づいていたけれど、
>他の客は気づいていなかった可能性はあるんじゃないかな。
>そして、他の客（含む真鍋さん）が、第2、第３の、体調不良者を、
>最初の遭難者と勘違いしたんじゃないかな。
それはあなたの妄想です。
色々な人の証言で、最初に女性一人が倒れた時点で、１時間（１時間半）動かなかったことは確定している。
真鍋さんが第２第３の体調不良者を最初の遭難者と勘違いした？
第２第３の遭難者の中に友達の市川さんがいるんだよ。
待たされて歩き始めた時に、真鍋さんは、まずまず元気な市川さんを見たけれど声を掛けなかったと言っている。
間違えるわけないじゃん。
もうしつこいよ、あんたずっと言ってるでしょ。
>第一遭難者（植原さん）のことを、野首さんは気づいていたけれど、
>他の客は気づいていなかった可能性はあるんじゃないかな。
>そして、他の客（含む真鍋さん）が、第2、第３の、体調不良者を、
>最初の遭難者と勘違いしたんじゃないかな。
それはあなたの妄想です。
色々な人の証言で、最初に女性一人が倒れた時点で、１時間（１時間半）動かなかったことは確定している。
真鍋さんが第２第３の体調不良者を最初の遭難者と勘違いした？
第２第３の遭難者の中に友達の市川さんがいるんだよ。
待たされて歩き始めた時に、真鍋さんは、まずまず元気な市川さんを見たけれど声を掛けなかったと言っている。
間違えるわけないじゃん。
もうしつこいよ、あんたずっと言ってるでしょ。
>>817
もうどっちでもイイや。
松本さんと前田さんがいたところで、
松本さんの意志（依頼）で、前田さんの携帯で掛けた。
この時点で、松本さんの通報意志があった。
それを確認出来ればもういいじゃない。
それ以上、何をお望み？
もうどっちでもイイや。
松本さんと前田さんがいたところで、
松本さんの意志（依頼）で、前田さんの携帯で掛けた。
この時点で、松本さんの通報意志があった。
それを確認出来ればもういいじゃない。
それ以上、何をお望み？
朝ズバ動画まだぁ～
827 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 12:29:22
ズバッと！
>>751
1時間半あったら、雨水ためてお湯沸かして麦茶入れられるね。
低体温なら、湯冷まし飲ませてもよかったかな。
日帰りだろうが、なんだろうが、暖かいお茶とお茶菓子が楽しみで
山歩きのときは、小型のボンベとチタンコンロを持ち歩いてます。
相当な強風でも、岩陰ならお湯沸かせると思うけど。無理かな。
1時間半あったら、雨水ためてお湯沸かして麦茶入れられるね。
低体温なら、湯冷まし飲ませてもよかったかな。
日帰りだろうが、なんだろうが、暖かいお茶とお茶菓子が楽しみで
山歩きのときは、小型のボンベとチタンコンロを持ち歩いてます。
相当な強風でも、岩陰ならお湯沸かせると思うけど。無理かな。
>>819
だって、元自衛隊３０代体力自慢の松本君が、
ろれつが回らなくて座りこんじゃったときに
「遭難しそうなのよ～～頑張って降りるわ！」
元気一杯の前田さん。そのあともう一人と自力下山。
しかも元気一杯。体力だけなら途中でリタイアして
一晩一人でビバークした戸田さんより上だろ。
だって、元自衛隊３０代体力自慢の松本君が、
ろれつが回らなくて座りこんじゃったときに
「遭難しそうなのよ～～頑張って降りるわ！」
元気一杯の前田さん。そのあともう一人と自力下山。
しかも元気一杯。体力だけなら途中でリタイアして
一晩一人でビバークした戸田さんより上だろ。
誰が通報したとか言ってる奴は文春のキャプを見れ。
スレ検索すら出来ない阿呆はさっさと+へ帰れ。
スレ検索すら出来ない阿呆はさっさと+へ帰れ。
831 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 12:30:18
>>ただ、前日からの疲れがたたって予定外の休憩を長く取りたがった人がいたって
>>ぐらいの認識しかなかったとしても不思議じゃない。
同じ待たされ組の戸田さん、これはもう遭難だから救援要請すべきと
うったえた、なんて認識のしかたもあったのかな？
>>ぐらいの認識しかなかったとしても不思議じゃない。
同じ待たされ組の戸田さん、これはもう遭難だから救援要請すべきと
うったえた、なんて認識のしかたもあったのかな？
>>322
「年に年に1.2回あるかないかと言われたレベル」という言い方は明らかなミスリード
「毎年１.2回はあって当然のレベル」と言うべきだろうな
>>337によるとニュース映像での解説者の言らしいが、これはリスクの認識が大いに不足しているトンでも発言といっていいだろう
仮に年２回ある程度の暴風の為、雨が首から入りまくり、結果ひどい事になった、死に至ったとしよう
同様の服装で毎日登山するとするならば確率的には１８０登山毎に死亡するわけだ
ここで違う例えを持ってこよう
一回運行する毎に乗客1人が事故で死亡する１８０人乗りのジェットコースターがあるとする
乗るか？普通？
何がいいたいかというと、雨の中、午後から晴れるかもという認識の下に出発したのは大きな過ち
そこは、年に１，２回はあるひどい暴風雨になるかもという認識の下に止まるべきだったという事
「年に年に1.2回あるかないかと言われたレベル」という言い方は明らかなミスリード
「毎年１.2回はあって当然のレベル」と言うべきだろうな
>>337によるとニュース映像での解説者の言らしいが、これはリスクの認識が大いに不足しているトンでも発言といっていいだろう
仮に年２回ある程度の暴風の為、雨が首から入りまくり、結果ひどい事になった、死に至ったとしよう
同様の服装で毎日登山するとするならば確率的には１８０登山毎に死亡するわけだ
ここで違う例えを持ってこよう
一回運行する毎に乗客1人が事故で死亡する１８０人乗りのジェットコースターがあるとする
乗るか？普通？
何がいいたいかというと、雨の中、午後から晴れるかもという認識の下に出発したのは大きな過ち
そこは、年に１，２回はあるひどい暴風雨になるかもという認識の下に止まるべきだったという事
>>824
じゃあ、確定したとか言うなよ。
じゃあ、確定したとか言うなよ。
834 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 12:32:08
835 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 12:32:54
下山組発進時点1130では、みな生きてるからね。（出発後ほどなく死亡するんだけど）
死人が出てるとは、下山組には知りようもない。
下山組にしたって、先頭集団には、後方でダウンが出たとは知りようもない。
死人が出てるとは、下山組には知りようもない。
下山組にしたって、先頭集団には、後方でダウンが出たとは知りようもない。
>>829
うん、健脚大賞は、間違いなく前田さんだな。
やや健脚どころじゃないよ。
いや、笑うところか？っていうのは、
一方では、奇声＝低体温症で死にかけの人の断末魔の叫び、
の可能性が高いところなんで。。。
いや、本当に前田さんだったら、思いっきり笑う。
うん、健脚大賞は、間違いなく前田さんだな。
やや健脚どころじゃないよ。
いや、笑うところか？っていうのは、
一方では、奇声＝低体温症で死にかけの人の断末魔の叫び、
の可能性が高いところなんで。。。
いや、本当に前田さんだったら、思いっきり笑う。
>>832
年じゃねぇよ。夏期のシーズン中だっつーの。
年じゃねぇよ。夏期のシーズン中だっつーの。
>>831
そこに１６人固まってたわけじゃなくて、２０～３０メートル開けてたんじゃね？
そこに１６人固まってたわけじゃなくて、２０～３０メートル開けてたんじゃね？
840 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 12:34:29
前田さんって鉄人だよな
自分より体力あるかも(´ω｀)
自分より体力あるかも(´ω｀)
前田さんは下山中に写真撮影を求めるほど
あの状況で旅行気分が抜けないツワモノｗ
あの状況で旅行気分が抜けないツワモノｗ
確定したとか、私は一度も言ってませんけど？
この議論ぐずぐず言っている人達、どちらもうざかっただけで。
この議論ぐずぐず言っている人達、どちらもうざかっただけで。
843 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 12:35:09
前田さんは、その奇声とか、意識朦朧状態の人とか、が居たことも
知らないのかな？
知らないのかな？
>>842 フルボッコされて逆切れしてんじゃねーよ
＋に帰れ
＋に帰れ
>>834
自衛隊って事務職でも体力無いと出来ないの？
自衛隊って事務職でも体力無いと出来ないの？
まずまともに統制の取れてないパーティーもどきが
どのような行動をしていたか。
小屋を出る、急なのぼり150ｍ 数珠繋ぎだろう。
でも各人の能力で後方になるほど距離が広がっていく。
尾根に出た、風をもろに受けた、転ぶ人続出。（これは辛い）
トップは誰か。
道知ってる添乗多田氏だね。中間は無論ポーター松本氏
しんがりは吉川氏 これは想像でも間違いないだろう。
でも隊列はじわじわ広がっていく。良くあることだし、条件も厳しいから当然。
ロックガーデンではもう立って歩けなかったと。
這い登るんだ、冷たい雨と強風の中、足元の不安定な岩を乗り越えのりこえ
さらに隊列は拡がったろうさ。
北沼までやっと来たら川になってるじゃないか（これを知ってない多田添乗は問題外ドコが経験者だ）
でも渡るしかない（後続が来るまで待っていただろうか？かなりあやしい。）
比較的元気な先頭組みはなんとか渡渉できる。問題はそんなに無い。多田添乗も手伝ったろうさ。
さて中団が着いた、川渡りに二人のガイドは大忙し。でも先頭組みはどうか？おとなしく待ったか?
てんでに歩き出しても不思議じゃないとおもうんだがね。
渡渉に吉川氏の行動が出ないのも納得できる。（まだ着いてない）
以上ちょっとした妄想であります。無理あるか?
どのような行動をしていたか。
小屋を出る、急なのぼり150ｍ 数珠繋ぎだろう。
でも各人の能力で後方になるほど距離が広がっていく。
尾根に出た、風をもろに受けた、転ぶ人続出。（これは辛い）
トップは誰か。
道知ってる添乗多田氏だね。中間は無論ポーター松本氏
しんがりは吉川氏 これは想像でも間違いないだろう。
でも隊列はじわじわ広がっていく。良くあることだし、条件も厳しいから当然。
ロックガーデンではもう立って歩けなかったと。
這い登るんだ、冷たい雨と強風の中、足元の不安定な岩を乗り越えのりこえ
さらに隊列は拡がったろうさ。
北沼までやっと来たら川になってるじゃないか（これを知ってない多田添乗は問題外ドコが経験者だ）
でも渡るしかない（後続が来るまで待っていただろうか？かなりあやしい。）
比較的元気な先頭組みはなんとか渡渉できる。問題はそんなに無い。多田添乗も手伝ったろうさ。
さて中団が着いた、川渡りに二人のガイドは大忙し。でも先頭組みはどうか？おとなしく待ったか?
てんでに歩き出しても不思議じゃないとおもうんだがね。
渡渉に吉川氏の行動が出ないのも納得できる。（まだ着いてない）
以上ちょっとした妄想であります。無理あるか?
>>842
じゃあ頓珍漢な横レスすんじゃねえよｗ
じゃあ頓珍漢な横レスすんじゃねえよｗ
ドロップしたかもしれない並の自衛官と鉄人を比較すること自体間違っている
>>826
あのさ
山に登るんだったら
予報で低気圧が発達して寒冷前線が通過するって言ってたら
通過した後に風が強くなって気温が下がることは
想定しておくのが常識だろ？
なにもピンポイントで予想できる必要はない
あのさ
山に登るんだったら
予報で低気圧が発達して寒冷前線が通過するって言ってたら
通過した後に風が強くなって気温が下がることは
想定しておくのが常識だろ？
なにもピンポイントで予想できる必要はない
>>840
歩きながら食べなきゃと、以下のものを平らげる。
・カロリーメイト
・魚肉ソーセージ
・きなこ棒
・アミノバイタル
・アリナミンV
最終日にどんだけ食料持ってんだと思う一方、
驚くのは前田さんにとっては２５ｍの暴風も雨も全く
「リクリエーション」の範疇であることｗ
歩きながら食べなきゃと、以下のものを平らげる。
・カロリーメイト
・魚肉ソーセージ
・きなこ棒
・アミノバイタル
・アリナミンV
最終日にどんだけ食料持ってんだと思う一方、
驚くのは前田さんにとっては２５ｍの暴風も雨も全く
「リクリエーション」の範疇であることｗ
>>850
それは場所取りの謎のネパール人でほぼ確定
それは場所取りの謎のネパール人でほぼ確定
854 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 12:39:16
>>817 文春・新潮を読んでから来い。
「ほらしっかり。あなた子供がいるんでしょ！」と励まされながら降りてきた松本は、
前田「写真撮ってよ」松本「疲れて無理」カメラも持てない、ていたらく。
ろれつも回らない。
とうとうへろへろ松本は、旧道分岐でへたりこみ動けなくなり、前田は仕方ないので亀田さんと下山続行。
（そして松本はここで救助される）
あとで松本が単独で110した可能性は否定しないが、第一報ではないよ。
「ほらしっかり。あなた子供がいるんでしょ！」と励まされながら降りてきた松本は、
前田「写真撮ってよ」松本「疲れて無理」カメラも持てない、ていたらく。
ろれつも回らない。
とうとうへろへろ松本は、旧道分岐でへたりこみ動けなくなり、前田は仕方ないので亀田さんと下山続行。
（そして松本はここで救助される）
あとで松本が単独で110した可能性は否定しないが、第一報ではないよ。
855 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 12:39:29
もしかして待ってる間前田さんは写真とか撮ってまだウキウキ気分だったのかも
戸田さんも自らケツにまわって脱落者の面倒を見たり声かけしてなければ
松本組と一緒に下山していたと思う。
長田さんも声かけしていて遅れたんだし。
松本組と一緒に下山していたと思う。
長田さんも声かけしていて遅れたんだし。
>>853
ネパール人は怪しい書き込みに基づくものだし、場所取りにいたっては憶測だし。
ネパール人は怪しい書き込みに基づくものだし、場所取りにいたっては憶測だし。
証言をよく読むと、先頭グループとビバークBの往復はガイドCの松本がやっていたんじゃないのかな。
>>809
通報から12時間たっても惨事であることはまだ理解されてなかった。
http://mainichi.jp/chubu/newsarchive/news/20090717ddh041040007000c.html
> 「午前４時３６分、道警ヘリが男女２人を発見」「ヘリに収容、女性は心肺停
> 止、男性は意識不明」。
>
> 遭難の一報から１２時間余りが経過した１７日午前４時４０分。前日の暴風
> 雨が静まったトムラウシ山登山口（新得町）の現地対策本部では、無線から切
> 迫した声が次々と流れた。「これはダメかもしれない」。救助隊を指揮する西
> 十勝消防組合の幹部がつぶやいた。
通報から12時間たっても惨事であることはまだ理解されてなかった。
http://mainichi.jp/chubu/newsarchive/news/20090717ddh041040007000c.html
> 「午前４時３６分、道警ヘリが男女２人を発見」「ヘリに収容、女性は心肺停
> 止、男性は意識不明」。
>
> 遭難の一報から１２時間余りが経過した１７日午前４時４０分。前日の暴風
> 雨が静まったトムラウシ山登山口（新得町）の現地対策本部では、無線から切
> 迫した声が次々と流れた。「これはダメかもしれない」。救助隊を指揮する西
> 十勝消防組合の幹部がつぶやいた。
862 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 12:41:31
パーティー登山もそういうとこあるね
誰か早くバテてくれないか、それが他の人だとウキウキ
誰か早くバテてくれないか、それが他の人だとウキウキ
どっちにしても
元の企画自体が『3日間晴天好条件で参加者の体調も疲れ知らず元気』
を前提に、しかもそれで当然として組まれてるんだから
少しでも何かあったらもう身動きが取れないし場合によっては最悪の事態になる
今回はまさに最悪の事態になった単独の人も亡くなるような状況の中だったから
ガイドの判断ガイドの判断と言われているけれど
このツアーを引率するに当たってこの企画を飲んで引き受ける人じゃ
誰がついたってまともな判断や対応ができるわけがない
いざ問題が起こってからの行動自体には個人差があるけど
このツアーが仮に別の3人組で運行されていたとしても
無事に下山はできていないだろうことは想像にた易い
（決してガイドに責任がないとかガイドの判断が正しいと言っているわけではない）
元の企画自体が『3日間晴天好条件で参加者の体調も疲れ知らず元気』
を前提に、しかもそれで当然として組まれてるんだから
少しでも何かあったらもう身動きが取れないし場合によっては最悪の事態になる
今回はまさに最悪の事態になった単独の人も亡くなるような状況の中だったから
ガイドの判断ガイドの判断と言われているけれど
このツアーを引率するに当たってこの企画を飲んで引き受ける人じゃ
誰がついたってまともな判断や対応ができるわけがない
いざ問題が起こってからの行動自体には個人差があるけど
このツアーが仮に別の3人組で運行されていたとしても
無事に下山はできていないだろうことは想像にた易い
（決してガイドに責任がないとかガイドの判断が正しいと言っているわけではない）
>>843
どうなんだろうね。
あまり近くにいなければ分からないだろうけど。
コールマンテント設営の時は知らずに先の方を歩いているはずだから、２番目以降の意識朦朧者のことは知らないと思う。
最初の女性の症状も詳しいことは知らなさそう。
奇声を発している女性は文春か新潮によると、多分Ｍ田さんだよね。
この人は前トムまで歩いているんだよなあ。可哀想に。
どうなんだろうね。
あまり近くにいなければ分からないだろうけど。
コールマンテント設営の時は知らずに先の方を歩いているはずだから、２番目以降の意識朦朧者のことは知らないと思う。
最初の女性の症状も詳しいことは知らなさそう。
奇声を発している女性は文春か新潮によると、多分Ｍ田さんだよね。
この人は前トムまで歩いているんだよなあ。可哀想に。
「ギギギ寒いのう、あんちゃん・・・・」
868 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 12:43:16
>>歩きながらこまめに食事をとる
そんなの、単独行、読めば書いてある
そんなの、単独行、読めば書いてある
869 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 12:43:37
しかし、前田さんは、トライアスロン出れるレベルかもしれないな、マジで。
870 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 12:43:37
結論
パーティはしょせんコールマンレベルだった。以上。
872 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 12:44:09
戸田さん、自分から後方に回ってるし。手を貸したが自分がヤバくなって
先へ進んだ。位置関係だろうが救助に巻き込まれなかった先頭集団が余力を残したってことはある。
先へ進んだ。位置関係だろうが救助に巻き込まれなかった先頭集団が余力を残したってことはある。
873 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 12:44:21
どんな天候が来てもいいように備えるのが山。
今晴れなら次は雨で、いつでも雨用に切り替えれるように、
今雨なら次は晴れで、いつでも晴れ用にできるよう、装備と心の準備しとくのが当然。
天候なんて自分ではどうしようもない世界、何が来ようが関係ない
なんでもどうぞの世界じゃないと、スケジュールが成り立たない。
今晴れなら次は雨で、いつでも雨用に切り替えれるように、
今雨なら次は晴れで、いつでも晴れ用にできるよう、装備と心の準備しとくのが当然。
天候なんて自分ではどうしようもない世界、何が来ようが関係ない
なんでもどうぞの世界じゃないと、スケジュールが成り立たない。
875 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 12:44:44
876 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 12:44:51
前田さん以外の、他の人は、どうしていたんだろう、食事。
生還者は、全員各自で食べたけれど、
死亡者は、食べることに気を回す余裕がなかった、とか。
生還者は、全員各自で食べたけれど、
死亡者は、食べることに気を回す余裕がなかった、とか。
877 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 12:45:39
>>他の人は、どうしていたんだろう、食事。
行動不能の人が心配でした
行動不能の人が心配でした
八甲田山でも食べなかった奴から潰れていったからね
結局弱い奴が死ぬってことか
結局弱い奴が死ぬってことか
>>868
傍目八目。余裕がないとできない
傍目八目。余裕がないとできない
映画「死の行軍」
多田ガイド 佐々木蔵之介
吉川ガイド 石坂浩二
松本ガイド でんでん
野首さん 大地康雄
戸田さん 竹中直人
亀田さん 伊東四朗
菱品さん 岸部一徳
真鍋さん 賠償美津子
前田さん 中尾ミエ
長田さん 宮本信子
石原さん 室井滋
亡くなったツアー客に関しては自粛・・・
多田ガイド 佐々木蔵之介
吉川ガイド 石坂浩二
松本ガイド でんでん
野首さん 大地康雄
戸田さん 竹中直人
亀田さん 伊東四朗
菱品さん 岸部一徳
真鍋さん 賠償美津子
前田さん 中尾ミエ
長田さん 宮本信子
石原さん 室井滋
亡くなったツアー客に関しては自粛・・・
881 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 12:47:05
前田さんの登山歴の詳細知りたいわw
で、ガイド連中の経歴と比べてみたい
で、ガイド連中の経歴と比べてみたい
884 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 12:49:06
松本ガイド、再評価のご意見はございませんか？
>>876
真鍋さんは寝袋でビバークすると決めた時に食べている。
食べて休んで少し回復したのでヘリを見ても手を振らずに歩いてた。
自分は下山できそうだということで。
二人っきりでいた岡さんが目の前でおかしくなって亡くなって
亡骸とビバークするはめに・・・つらいだろうな。
戸田さんが途中で引っ張りソリ？だかスキーで引っ張ってあげたっていうのを
最初のころ見てなんだそりゃと思ったんだが正式名称わからん。
真鍋さんは寝袋でビバークすると決めた時に食べている。
食べて休んで少し回復したのでヘリを見ても手を振らずに歩いてた。
自分は下山できそうだということで。
二人っきりでいた岡さんが目の前でおかしくなって亡くなって
亡骸とビバークするはめに・・・つらいだろうな。
戸田さんが途中で引っ張りソリ？だかスキーで引っ張ってあげたっていうのを
最初のころ見てなんだそりゃと思ったんだが正式名称わからん。
何かしら食べた人が助かって
食べることができなかった人は亡くなってる
生死をわけた最大のポイントっぽいな
松本、多田の30代は置いて
食べることができなかった人は亡くなってる
生死をわけた最大のポイントっぽいな
松本、多田の30代は置いて
>>880
4人目のガイドについてkwsk
4人目のガイドについてkwsk
>>880
主役級が多すぎ
主役級が多すぎ
890 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 12:50:50
７年前の遭難が何も生かされていないのはガイドの判断ミスや軽装備の登山客だけではない。
無謀な旅行社を何ら行政指導しなかった国土交通省。
公共の施設、避難小屋を営業として利用されても何も抗議しなかった地元行政、環境省。
自衛隊出動要請を含む災害救援体制整備が不十分な道行政。
お前たちは聖域にいると勘違いするなよ。
無謀な旅行社を何ら行政指導しなかった国土交通省。
公共の施設、避難小屋を営業として利用されても何も抗議しなかった地元行政、環境省。
自衛隊出動要請を含む災害救援体制整備が不十分な道行政。
お前たちは聖域にいると勘違いするなよ。
892 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 12:51:20
戸田さんが前田さんをガイドと間違えるのわかる気がする
写真ってのんきなバァさんだなと思うけど
もし意図があったとするなら
パニックなのか後ろの人を待つこともせず聞き入れず
暴走する松本を一旦止まらせること？
止まれ待ては聞き入れなくてもあるいは写真を頼めば？
その場で暫く留まることになる、後方が追い付く可能性
この人何らかのガイドの経験があったりするんじゃないか？
観光ツアーだったら我先にずんずん歩く人がいた場合
写真撮ってあげたり景色を撮らせたりして後ろが追い付くのを待ったりは良くあること
と思ったけど分岐の標識だけ撮ったりしてたならやっぱりただの呑気なバァさんかもな
もし意図があったとするなら
パニックなのか後ろの人を待つこともせず聞き入れず
暴走する松本を一旦止まらせること？
止まれ待ては聞き入れなくてもあるいは写真を頼めば？
その場で暫く留まることになる、後方が追い付く可能性
この人何らかのガイドの経験があったりするんじゃないか？
観光ツアーだったら我先にずんずん歩く人がいた場合
写真撮ってあげたり景色を撮らせたりして後ろが追い付くのを待ったりは良くあること
と思ったけど分岐の標識だけ撮ったりしてたならやっぱりただの呑気なバァさんかもな
894 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 12:51:37
コールマンテントの設営って誰がやったんだろ？実際に手を出した人、
話が出ないね。
話が出ないね。
895 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 12:51:45
>>883
まあ、道標だけでも、もし亡くなった時に、遺族が、ここまでは来れていたのか？
と思いを馳せる証拠品にはなるけどね。
でも、夫から電話したときに、
「助けて」じゃなくて、「電池切れるから 後で」とバイバイした辺り、
下山出来る気満々だったとはｵﾓ。
まあ、道標だけでも、もし亡くなった時に、遺族が、ここまでは来れていたのか？
と思いを馳せる証拠品にはなるけどね。
でも、夫から電話したときに、
「助けて」じゃなくて、「電池切れるから 後で」とバイバイした辺り、
下山出来る気満々だったとはｵﾓ。
>>880
なかなか良い配役だなｗ
なかなか良い配役だなｗ
前田さんマラソンやってんじゃね？
だからペースとか体温調節とか補給とか身についてるんじゃねえの？
だからペースとか体温調節とか補給とか身についてるんじゃねえの？
トムラウシが百名山じゃなければ
こんなツアーもなかっただろうに
こんなツアーもなかっただろうに
>>898
一芝居で命掛けるのか?
一芝居で命掛けるのか?
クロ現でインタビューに答えてた４人のうち
入院してる一人を除いた３人は
翌週にでもまた山に登れそうなほど元気だな
入院してる一人を除いた３人は
翌週にでもまた山に登れそうなほど元気だな
パニックにならないように
平常心を取り戻すために
何か一呼吸入れるのは効果はありそうだけど
前田さんは「私は遭難じゃないです～」のバァさんだからな
平常心を取り戻すために
何か一呼吸入れるのは効果はありそうだけど
前田さんは「私は遭難じゃないです～」のバァさんだからな
年配だから携帯の予備電池なんて発想は無かったんだろうな
まあ古い機種だから電池も相当ヘタってるだろうし
ドコモも交換に応じてくれるかどうかわからん
まあ古い機種だから電池も相当ヘタってるだろうし
ドコモも交換に応じてくれるかどうかわからん
>>894
コールマン設営したのはどのタイミングなんだろう。
おれは11人が下山開始してからのような気がしてるんだけど・・・
もしそうなら野首さんと多田ガイドになる。
そでない場合、さっぱり想像つかない。
コールマン設営したのはどのタイミングなんだろう。
おれは11人が下山開始してからのような気がしてるんだけど・・・
もしそうなら野首さんと多田ガイドになる。
そでない場合、さっぱり想像つかない。
>>889
だって主役級のキャラばかりじゃん
だって主役級のキャラばかりじゃん
このツアーがパーティーとして機能しないほどバラバラだったことだけはわかった
>>904 それは危機的状況下において冷静な判断を下すためには重要な要素
サバイバルの第一歩だね
サバイバルの第一歩だね
912 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 12:56:14
私は特別というのを振りまくのは
意外と女の人に多い。
失礼
意外と女の人に多い。
失礼
913 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 12:56:56
>>884
松本は最初だけいい、ペース配分間違えた奴ということで。
ただすごいのは一晩外で寝て翌日10：40に一般登山者に発見されて生きてたこと。
ある意味すごい。
今まだ北海道で体調回復後は警察の任意聴取が待ってる。
松本は最初だけいい、ペース配分間違えた奴ということで。
ただすごいのは一晩外で寝て翌日10：40に一般登山者に発見されて生きてたこと。
ある意味すごい。
今まだ北海道で体調回復後は警察の任意聴取が待ってる。
914 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 12:57:10
うちのオカンなんか、
携帯購入後半年、電話通じないのでいろいろ確認したら、
「充電って何、それ？」だからな。
電源のオン・オフなんて、存在しないレベル。
携帯購入後半年、電話通じないのでいろいろ確認したら、
「充電って何、それ？」だからな。
電源のオン・オフなんて、存在しないレベル。
>>894
情報として重要じゃない
情報として重要じゃない
>>908
ギャラだけ映画になっちまうよ(´･ω･`)
ギャラだけ映画になっちまうよ(´･ω･`)
920 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:00:03
石原さんも野首さんもかなり衰弱してたのな多田さんは何で元気だったのかな？
歩き回ってたから？
歩き回ってたから？
922 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:00:07
アミューズトラベルのウェブサイトお詫びのページ以外実質閉鎖したんだな。
924 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:01:03
松本さんは本当は山登り初心者ではなかったのではないでしょうか？
登山での歩き方もやっと分かってきた段階で、貧乏くじ。
なんてのはどうでしょうか？
登山での歩き方もやっと分かってきた段階で、貧乏くじ。
なんてのはどうでしょうか？
>>918
だったら、おまえがまとめリスト貼れよ。
だったら、おまえがまとめリスト貼れよ。
>>922 でも営業はしてるんだろうな
927 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:01:58
>>925
他人を頼るな｡
他人を頼るな｡
キャンセル対応に追われてたりしてな
929 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:02:35
健脚大賞は長田さんでしょ。
青門戸田さんがあきらめた後まで脱落者の面倒を見たうえで、直行下山だからな。
going my way大賞 は、前田さん。
青門戸田さんがあきらめた後まで脱落者の面倒を見たうえで、直行下山だからな。
going my way大賞 は、前田さん。
まとめリストというより、
この事件に関する報道関係を淡々と張るスレとか、あると良いな、とちょっと思う今日この頃。
この事件に関する報道関係を淡々と張るスレとか、あると良いな、とちょっと思う今日この頃。
週刊文春
ttp://www.death-note.biz/up/f/1704.jpg
ttp://www.death-note.biz/up/f/1706.jpg
ttp://www.death-note.biz/up/f/1707.jpg
週刊新潮
ttp://www.death-note.biz/up/f/1708.jpg
ttp://www.death-note.biz/up/f/1709.jpg
ttp://www.death-note.biz/up/f/1710.jpg
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ttp://www.death-note.biz/up/f/1707.jpg
週刊新潮
ttp://www.death-note.biz/up/f/1708.jpg
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933 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:03:16
健脚大賞 長田さん
going my way大賞 前田さん
大人の良い人大賞 野首さん
モンベル広告大賞 戸田さん
going my way大賞 前田さん
大人の良い人大賞 野首さん
モンベル広告大賞 戸田さん
ガイドのなかでは多田さんが一番おいしいポジション。
テントに収容して待つだけ。
テントに収容して待つだけ。
確定事項
・警察に電話したのは前田さん。電話するように言ったのは松本ガイド。(朝ズバで発信履歴)
・コールマンテントは１つだけでそれ以外はない。(朝ズバで社長談)
・第一ビバーク地点のテントは野首さんが渡したツェルト。
・警察に電話したのは前田さん。電話するように言ったのは松本ガイド。(朝ズバで発信履歴)
・コールマンテントは１つだけでそれ以外はない。(朝ズバで社長談)
・第一ビバーク地点のテントは野首さんが渡したツェルト。
941 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:05:52
ツアー登山で、客の立場だった場合、
going my way が助かる道。
going my way が助かる道。
>>935
演技だろ。
演技だろ。
943 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:06:28
「コールマンテント設営」する前に下山組進発、じゃないかな。
頼まれていれば、ここで手伝わないのはオカシイ。
それに、下山組には後方で死者が出ていることを知った形跡がない。
「テントに入れた直後に死亡２」すらも。
頼まれていれば、ここで手伝わないのはオカシイ。
それに、下山組には後方で死者が出ていることを知った形跡がない。
「テントに入れた直後に死亡２」すらも。
北海道新聞と十勝毎日新聞と中日新聞あたりをざーっとみて
（特集があったような）
クロ現をみたらかなり流れが分ると思うよ
（特集があったような）
クロ現をみたらかなり流れが分ると思うよ
前田さん萌え
山口少佐＝多田 ｢前進！｣…後に自決
神成中尉＝吉川 ｢天は我々を見放した｣…凍死
後藤伍長＝松本 後藤伍長…発見の地で銅像が建つ
神成中尉＝吉川 ｢天は我々を見放した｣…凍死
後藤伍長＝松本 後藤伍長…発見の地で銅像が建つ
>>932
あの状況で助かるために気力を保とうとして必死だったのかもな
私たちは遭難してない
絶対無事に下山する
って何度も自分に言い聞かせながら歩いてたのかも
諦めたら、ダメだと思ったらその時が最後だって
そう思うと切ない
お気楽おばさんにしか見えないけどな
あの状況で助かるために気力を保とうとして必死だったのかもな
私たちは遭難してない
絶対無事に下山する
って何度も自分に言い聞かせながら歩いてたのかも
諦めたら、ダメだと思ったらその時が最後だって
そう思うと切ない
お気楽おばさんにしか見えないけどな
アミュ社長"おい、おまいら！！100名山ツアーができますた。集合しる
客"詳細キボンヌ
ガイドB"今日はトムラですが、何か?
青モン"暴風雨キターーーーーーーーー
ガイドA・C"キターーーーーーーーーー
ガイドB"低気圧程度で騒ぐ厨は逝ってヨシ
客"オマエモナー
道警"--------終了-------
アミュ社長"--------再開-------
青モン"再開すなDQNが！それよりビバークキボンヌ
ガイドA"山岳テントうp
ガイドB"↑誤爆?
野首"ツェルトage
ガイドB"ほらよコールマン＞客
客7人・ガイドA"神降臨！！
青モン"フリースage
ガイドB"糞防寒着ageんな！sageろ
真鍋"シュラフage
ガイドB"防寒着age厨uzeeeeeeeeeeee！！
ガイドC"ageっていえば体温あがると思ってる香具師はＤＱＮ
地元民"イタイツアーがいるのはこの山ですか?
客"氏ね
アミュ社長"むしろ生きろ
客"防寒着age
all"ツアー客必死だな(w
客"詳細キボンヌ
ガイドB"今日はトムラですが、何か?
青モン"暴風雨キターーーーーーーーー
ガイドA・C"キターーーーーーーーーー
ガイドB"低気圧程度で騒ぐ厨は逝ってヨシ
客"オマエモナー
道警"--------終了-------
アミュ社長"--------再開-------
青モン"再開すなDQNが！それよりビバークキボンヌ
ガイドA"山岳テントうp
ガイドB"↑誤爆?
野首"ツェルトage
ガイドB"ほらよコールマン＞客
客7人・ガイドA"神降臨！！
青モン"フリースage
ガイドB"糞防寒着ageんな！sageろ
真鍋"シュラフage
ガイドB"防寒着age厨uzeeeeeeeeeeee！！
ガイドC"ageっていえば体温あがると思ってる香具師はＤＱＮ
地元民"イタイツアーがいるのはこの山ですか?
客"氏ね
アミュ社長"むしろ生きろ
客"防寒着age
all"ツアー客必死だな(w
952 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:10:32
ニワカさん用オススメ
ttp://subeight.wordpress.com/2009/07/24/matumoto-hitoshi/
（リンクは考察７のみ）
週刊誌、クロ現、朝ズバ以外は、押さえられているかと。
ttp://subeight.wordpress.com/2009/07/24/matumoto-hitoshi/
（リンクは考察７のみ）
週刊誌、クロ現、朝ズバ以外は、押さえられているかと。
前田さんがgoing my wayなのは若いころからずっと美人だったから。
まわりが自分を心配して気にしてくれて合わせてくれる、そういう人生。
まわりが自分を心配して気にしてくれて合わせてくれる、そういう人生。
前田さんの画像ない？
>>944
昼に下山組と分かれたあとに
コールマンテント組み立てて意識不明の重傷者を運び入れるのに
通報までの４時間かかっていたりしてな。
風を受けない良い設営場所探して、
強風のなか組み立てて
女性３人を運び入れて介抱して。
数時間あっという間に過ぎていてもおかしくない気がしてきた。
昼に下山組と分かれたあとに
コールマンテント組み立てて意識不明の重傷者を運び入れるのに
通報までの４時間かかっていたりしてな。
風を受けない良い設営場所探して、
強風のなか組み立てて
女性３人を運び入れて介抱して。
数時間あっという間に過ぎていてもおかしくない気がしてきた。
自力下山の人は遭難じゃないよね
最初の人が倒れた時に1時間、次の人が倒れた時にも1時間位
吹きっさらしの雨風に晒され、ガイドは自分だけのペースで降りていくし、
色んな妨害を受けつつ下りきったのだから
最初の人が倒れた時に1時間、次の人が倒れた時にも1時間位
吹きっさらしの雨風に晒され、ガイドは自分だけのペースで降りていくし、
色んな妨害を受けつつ下りきったのだから
959 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:12:10
前田さんかわいいよ前田さん
数日間このスレに張り付てたら、トムラウシ縦走したくなってきた・・
・
亡くなった人が発見されたと思われる地点にホッカイロを備えたい・・・
・
亡くなった人が発見されたと思われる地点にホッカイロを備えたい・・・
963 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:13:39
>>936
それは違う。
救助来るかどうか？ いつ来るか？ 果たして松本らが救助要請成功したのか？
何も予測付かない中、隣では次々死んでく客、そして遺体と一晩。
ダメージ受けてない自分は降りれば確実に助かる自信あるのに、我慢して残った方が
余程辛いのがふつう。
それは違う。
救助来るかどうか？ いつ来るか？ 果たして松本らが救助要請成功したのか？
何も予測付かない中、隣では次々死んでく客、そして遺体と一晩。
ダメージ受けてない自分は降りれば確実に助かる自信あるのに、我慢して残った方が
余程辛いのがふつう。
>>948
会社は早ければ早いほど誉めるみたいな風潮があったんじゃね？
報告書のコースタイムが早ければ早いほど
それを前例として無理なコースを組める
「当社の同じツアーでこの時間の半分の時間で降りてるグループもありますから
このコースタイムは余裕を見ての時間です」
と、うそぶける
何かあった時に
実際は余裕のないカツカツの計画を前例と比べて余裕を持たせてるつもりでしたと言い訳できる
以前の同じ年齢構成のグループが7時間で降りたコースに10時間とってるんで十分だと思いましたと
会社は早ければ早いほど誉めるみたいな風潮があったんじゃね？
報告書のコースタイムが早ければ早いほど
それを前例として無理なコースを組める
「当社の同じツアーでこの時間の半分の時間で降りてるグループもありますから
このコースタイムは余裕を見ての時間です」
と、うそぶける
何かあった時に
実際は余裕のないカツカツの計画を前例と比べて余裕を持たせてるつもりでしたと言い訳できる
以前の同じ年齢構成のグループが7時間で降りたコースに10時間とってるんで十分だと思いましたと
971 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:15:54
めでたく埋めモードになったので、
>>951よ、吉野屋でもヨハネスでも、存分にやってくれ。
>>951よ、吉野屋でもヨハネスでも、存分にやってくれ。
972 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:15:55
前田さんは旦那さんと一緒に参加しなくて良かったな
>>949
もし遭難してる意識があったのなら夫との会話で110番をお願い出来ただろ
松本に頼まれるまでそうしなかったのはPTが遭難してるという意識が無かったとしか思えん
前田さんは一人目が倒れた時から電話するまで他の人を気遣ったり助けたりしたソースは皆無だし、
他人の事なんかお構い無しの薄情ババアさんにしか見えないよ
もし遭難してる意識があったのなら夫との会話で110番をお願い出来ただろ
松本に頼まれるまでそうしなかったのはPTが遭難してるという意識が無かったとしか思えん
前田さんは一人目が倒れた時から電話するまで他の人を気遣ったり助けたりしたソースは皆無だし、
他人の事なんかお構い無しの薄情ババアさんにしか見えないよ
>>968
だからテントがもうないから仕方ない。
だからテントがもうないから仕方ない。
>>964
㌧
㌧
真鍋さんも若いときは美人だったに一票
978 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:17:08
>>959
携帯は場所だけでなく天候によっても電波乱れる
携帯は場所だけでなく天候によっても電波乱れる
980 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:17:35
>>959
下山組が出発した後でテントが設営されたなら
体力がヘロヘロでも下山組についてった人が多いのも頷けるかな。
実際にテントを目の前にして不安を覚える人と
安心する人の比率、どっちが高いのかは判らんけど。
下山組が出発した後でテントが設営されたなら
体力がヘロヘロでも下山組についてった人が多いのも頷けるかな。
実際にテントを目の前にして不安を覚える人と
安心する人の比率、どっちが高いのかは判らんけど。
前田さんも戸田さんも
上げ論調になると
必ず貶めるのが湧いてくるな
上げ論調になると
必ず貶めるのが湧いてくるな
>>981
テレビで遭難者の名前を見て初めて知ったと話してたご遺族もいた。
テレビで遭難者の名前を見て初めて知ったと話してたご遺族もいた。
>>969
17時ごろにメールで会社に通報したじゃん。
17時ごろにメールで会社に通報したじゃん。
986 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:20:02
オーストラリアの牧場にステイしていた時
丘の上の離れの家で寝泊まりしていた
夕方バイクで食事に行くとき誰かの強烈な視線？人の気配に振り返るも
誰もいない 食事がおわり
戻り寝ている夜中 ミシミシピキピキッという音のあと
お経がなんというか風に乗ってという感じで聞こえてきて
うわっと思いシーツをかぶったら
頭痛がして耳元になにかささやかれた
あれは心霊体験なのだろうか 幻聴だったのだろうか
離れの家に一人でもかなり怖かったが
山に一人だと逃げ場もなく怖い思いをするだろう
それがどういう現象なのかは未確定にしても
丘の上の離れの家で寝泊まりしていた
夕方バイクで食事に行くとき誰かの強烈な視線？人の気配に振り返るも
誰もいない 食事がおわり
戻り寝ている夜中 ミシミシピキピキッという音のあと
お経がなんというか風に乗ってという感じで聞こえてきて
うわっと思いシーツをかぶったら
頭痛がして耳元になにかささやかれた
あれは心霊体験なのだろうか 幻聴だったのだろうか
離れの家に一人でもかなり怖かったが
山に一人だと逃げ場もなく怖い思いをするだろう
それがどういう現象なのかは未確定にしても
>>987
ただの錯覚と思いこみ
ただの錯覚と思いこみ
>>979
自分で歩ける、早く先へと言ってる客
歩けなくなって倒れこむ客やヤバそうな客
どっちを人に任せてどっちを自分が見る？
吹きさらしの中でなんとかテントを設営できそうな場所も探さなくてはならない
きっと野首さんから吉川さんと歩けなくなった女性脱落の件もこの時聞いたはず
ここのビバークを松本に任せられないと判断したんだろうな
自分で歩ける、早く先へと言ってる客
歩けなくなって倒れこむ客やヤバそうな客
どっちを人に任せてどっちを自分が見る？
吹きさらしの中でなんとかテントを設営できそうな場所も探さなくてはならない
きっと野首さんから吉川さんと歩けなくなった女性脱落の件もこの時聞いたはず
ここのビバークを松本に任せられないと判断したんだろうな
>>980
> 下山組が出発した後でテントが設営されたなら
> 体力がヘロヘロでも下山組についてった人が多いのも頷けるかな。
逆に、
テントを設営されたあとだから
一張しかないテントが４人用ではいれる人数に限度もあり、
また山岳テントじゃないことを知って下りるしかないと思った人が多いって
考えることもできる。
ただ、下山組のなかで
会社が用意していたテント設備について
数や山岳テントじゃなかったことに不満を述べたり
証言したりしている人が今のところでていないことから、
下山組は設営したテントを見ていないと思う。
> 下山組が出発した後でテントが設営されたなら
> 体力がヘロヘロでも下山組についてった人が多いのも頷けるかな。
逆に、
テントを設営されたあとだから
一張しかないテントが４人用ではいれる人数に限度もあり、
また山岳テントじゃないことを知って下りるしかないと思った人が多いって
考えることもできる。
ただ、下山組のなかで
会社が用意していたテント設備について
数や山岳テントじゃなかったことに不満を述べたり
証言したりしている人が今のところでていないことから、
下山組は設営したテントを見ていないと思う。
下山で１６人
後方の女性数人具合が悪くなってテント設営
眞鍋さんは元気な市川さんを見たあと、どこではぐれたか（実際は具合が悪くなりテントへ）知らないと言っているのだから
１６人で下山始めた段階ではテント出来てないよ
後方の女性数人具合が悪くなってテント設営
眞鍋さんは元気な市川さんを見たあと、どこではぐれたか（実際は具合が悪くなりテントへ）知らないと言っているのだから
１６人で下山始めた段階ではテント出来てないよ
995 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:22:42
確実に降りて通報をというなら多田が行くよな。
唯一のトムラウシ経験者なんだし松本よりもダメージ受けてないんだから。
唯一のトムラウシ経験者なんだし松本よりもダメージ受けてないんだから。
997 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:22:57
>>979はとんでもなくバカ
>>987
俺だって言ってんだろ
俺だって言ってんだろ
1000
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。