【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ5
1 ：底名無し沼さん：
登山・キャンプ・アウトドア＠2ch掲示板
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救出場所図・全体地図・断面標高図
http://subeight.wordpress.com/2009/07/18/tomuraushi-2/
分かりやすいサンケイ
http://sankei.jp.msn.com/affairs/disaster/090723/dst0907231350013-n1.htm
09年大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ3
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248273011/
09年大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ4
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248342828/
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救出場所図・全体地図・断面標高図
http://subeight.wordpress.com/2009/07/18/tomuraushi-2/
分かりやすいサンケイ
http://sankei.jp.msn.com/affairs/disaster/090723/dst0907231350013-n1.htm
09年大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ3
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248273011/
09年大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ4
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248342828/
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2 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 08:36:58
■１８人リスト
▽現場①＝16日午前10：30 小屋から3.5kmビバークテント①に、ガイド1名と女性1名残るが翌日2名とも死亡で発見
【●死亡・男】＝（61歳）◆ガイド吉川寛さん＝広島県廿日市 （同社広島支店専属契約）
【●死亡・女】＝（62歳）植原鈴子さん＝広島市佐伯区
▽現場②＝16日午前11：30 小屋から4kmビバークテント②に、ガイド1名と男性1名女性3名の計5名が残り翌日発見
【○生存・男】＝（32歳）◆ガイド多田学央ﾀｶｵさん＝札幌市
【○生存・男】＝（69歳）野首功さん＝岐阜市
【○生存・女】＝（61歳）石原大子ﾓﾄｺさん＝広島市
【●死亡・女】＝（68歳）川角夏江さん＝名古屋市 テント設営後すぐ死亡
【●死亡・女】＝（59歳）市川ひさ子さん＝静岡県浜松市 〃
▽現場③＝現場②～下山地まで10kmの間で自力下山に向かったガイド1名と男性4名女性6名の計11名
・Ａ：自力下山にて下の方で保護組５名
【○生存・女】＝（64歳）前田和子さん＝広島市 当日午後11：49保護
【○生存・男】＝（64歳）亀田通行さん＝広島市東区 当日午後11：49保護
【○生存・女】＝（68歳）長田ｵｻﾀﾞ良子さん＝仙台市 翌17日午前0：55保護
【○生存・男】＝（61歳）斐品ﾋｼﾅ真次さん＝山口県岩国市 翌17日午前0：55保護
【○生存・男】＝（65歳）戸田新介さん＝愛知県清須市 翌17日午前4：45保護
・Ｂ：自力下山するもルート上で翌日発見組6名
【○生存・男】＝（38歳）◆ガイド松本仁さん＝愛知県一宮市＝前トム平で110番後、少し下のコマドリ沢分岐点で翌朝10：40発見救助
【○生存・女】＝（55歳）真鍋記余子さん＝静岡県浜松市＝前トム平で発見救助
【●死亡・男】＝（66歳）木村隆さん＝名古屋市＝ 南沼で発見
【●死亡・女】＝（62歳）味田久子さん＝名古屋市 ＝前トム平で発見
【●死亡・女】＝（69歳）竹内多美子さん＝愛知県弥富市＝ 〃
【●死亡・女】＝（64歳）岡恵子さん＝岡山県倉敷市 ＝ 〃
▽現場①＝16日午前10：30 小屋から3.5kmビバークテント①に、ガイド1名と女性1名残るが翌日2名とも死亡で発見
【●死亡・男】＝（61歳）◆ガイド吉川寛さん＝広島県廿日市 （同社広島支店専属契約）
【●死亡・女】＝（62歳）植原鈴子さん＝広島市佐伯区
▽現場②＝16日午前11：30 小屋から4kmビバークテント②に、ガイド1名と男性1名女性3名の計5名が残り翌日発見
【○生存・男】＝（32歳）◆ガイド多田学央ﾀｶｵさん＝札幌市
【○生存・男】＝（69歳）野首功さん＝岐阜市
【○生存・女】＝（61歳）石原大子ﾓﾄｺさん＝広島市
【●死亡・女】＝（68歳）川角夏江さん＝名古屋市 テント設営後すぐ死亡
【●死亡・女】＝（59歳）市川ひさ子さん＝静岡県浜松市 〃
▽現場③＝現場②～下山地まで10kmの間で自力下山に向かったガイド1名と男性4名女性6名の計11名
・Ａ：自力下山にて下の方で保護組５名
【○生存・女】＝（64歳）前田和子さん＝広島市 当日午後11：49保護
【○生存・男】＝（64歳）亀田通行さん＝広島市東区 当日午後11：49保護
【○生存・女】＝（68歳）長田ｵｻﾀﾞ良子さん＝仙台市 翌17日午前0：55保護
【○生存・男】＝（61歳）斐品ﾋｼﾅ真次さん＝山口県岩国市 翌17日午前0：55保護
【○生存・男】＝（65歳）戸田新介さん＝愛知県清須市 翌17日午前4：45保護
・Ｂ：自力下山するもルート上で翌日発見組6名
【○生存・男】＝（38歳）◆ガイド松本仁さん＝愛知県一宮市＝前トム平で110番後、少し下のコマドリ沢分岐点で翌朝10：40発見救助
【○生存・女】＝（55歳）真鍋記余子さん＝静岡県浜松市＝前トム平で発見救助
【●死亡・男】＝（66歳）木村隆さん＝名古屋市＝ 南沼で発見
【●死亡・女】＝（62歳）味田久子さん＝名古屋市 ＝前トム平で発見
【●死亡・女】＝（69歳）竹内多美子さん＝愛知県弥富市＝ 〃
【●死亡・女】＝（64歳）岡恵子さん＝岡山県倉敷市 ＝ 〃
3 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 08:38:42
亡くなった８名
▽（男＝61歳）◆ガイド吉川寛さん＝広島県廿日市
普段は夫婦で喫茶店経営、同社広島支店専属契約で国内・ 海外も回る登山歴数十年のベテラン。
▼（女62歳）植原鈴子さん＝広島市佐伯区
元造園会社勤務
▼（女59歳）市川ひさ子さん＝浜松市浜北区
健脚で登山経験も豊富。山に入る前の準備は人一倍入念。「山がわたしの人生」
▼（女68歳）川角夏江さん＝名古屋市
山で花を見るのが好きで登山歴10数年。
「今回で最後の登山にするから遠くへ行かせて」と家族に。味田久子さんとは十数年前に知り合った。
▼（女62歳）味田久子さん＝名古屋市
「一歩一歩何も考えずに登り、山頂にたどり着いた時に何とも言えない達成感がある」と夫69歳に。
川角夏江さんとは知り合いで今ツアーを誘われた。
▽（男＝66歳）木村隆さん＝名古屋市
地元町内会長。定年前に登山を始め「今年もたくさん行く」と町内の人に。
▼（女69歳）竹内多美子さん＝愛知県弥富市
登山歴10年、月2.3回友人らと登る。海外にも行きエベレストトレッキングも経験。
「今回は途中で滞在できる山小屋がなく難しいがそれでも行きたい」と近所の主婦に。
▼（女64歳）岡恵子さん＝岡山県倉敷市
登山回数180回以上。50代から登山を始め月1回は登る根っからの山好き。
「山頂は涼しくて気持ちがええんよ」と、山の話をするときは生き生きとしていたと夫73歳。
▽（男＝61歳）◆ガイド吉川寛さん＝広島県廿日市
普段は夫婦で喫茶店経営、同社広島支店専属契約で国内・ 海外も回る登山歴数十年のベテラン。
▼（女62歳）植原鈴子さん＝広島市佐伯区
元造園会社勤務
▼（女59歳）市川ひさ子さん＝浜松市浜北区
健脚で登山経験も豊富。山に入る前の準備は人一倍入念。「山がわたしの人生」
▼（女68歳）川角夏江さん＝名古屋市
山で花を見るのが好きで登山歴10数年。
「今回で最後の登山にするから遠くへ行かせて」と家族に。味田久子さんとは十数年前に知り合った。
▼（女62歳）味田久子さん＝名古屋市
「一歩一歩何も考えずに登り、山頂にたどり着いた時に何とも言えない達成感がある」と夫69歳に。
川角夏江さんとは知り合いで今ツアーを誘われた。
▽（男＝66歳）木村隆さん＝名古屋市
地元町内会長。定年前に登山を始め「今年もたくさん行く」と町内の人に。
▼（女69歳）竹内多美子さん＝愛知県弥富市
登山歴10年、月2.3回友人らと登る。海外にも行きエベレストトレッキングも経験。
「今回は途中で滞在できる山小屋がなく難しいがそれでも行きたい」と近所の主婦に。
▼（女64歳）岡恵子さん＝岡山県倉敷市
登山回数180回以上。50代から登山を始め月1回は登る根っからの山好き。
「山頂は涼しくて気持ちがええんよ」と、山の話をするときは生き生きとしていたと夫73歳。
4 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 08:39:09
>>1
いちもつ
いちもつ
「私たちも危なかった」追い越した静岡の６人
2009年07月17日 14時14分
> 遭難した登山ツアーの１８人とともに１５日にヒサゴ沼避難小屋に宿泊し、
>１６日午前５時半ごろからトムラウシ山を目指した静岡県の６人パーティーは辛うじて無事だった。
>メンバーの男性（６６）は「出発時は暴風雨。雨は横なぐりに降り、強風で立っていられないほどだった。
>ツアーの後ろを歩いたが時間がかかると思い、頂上手前で、休憩していたツアーを追い越した。
>われわれは４時間遅れで東大雪荘に到着し、遭難を知りびっくりした」と驚く。
> 男性によると、天気予報通りに午後から一時的に晴れ間も見えたため引き返さずに登山を続けたが
「強風に加え、まるで真冬のような寒さ。私たちのメンバーもツアー客と同様に危なかった」と説明。
> この男性と一緒だった登山暦５０年の女性（６９）は「リュックサックに１７キロの荷物を背負っても
>風に吹き飛ばされてしまう。私も同じだが、ツアーの女性も強風が恐ろしく岩場で足がすくんでいたようだった。
>ツアーにはガイドもいて、きちんと登っていたようで残念」と動揺した様子だった。
http://www.tokachi.co.jp/news/200907/20090717-0002092.php
2009年07月17日 14時14分
> 遭難した登山ツアーの１８人とともに１５日にヒサゴ沼避難小屋に宿泊し、
>１６日午前５時半ごろからトムラウシ山を目指した静岡県の６人パーティーは辛うじて無事だった。
>メンバーの男性（６６）は「出発時は暴風雨。雨は横なぐりに降り、強風で立っていられないほどだった。
>ツアーの後ろを歩いたが時間がかかると思い、頂上手前で、休憩していたツアーを追い越した。
>われわれは４時間遅れで東大雪荘に到着し、遭難を知りびっくりした」と驚く。
> 男性によると、天気予報通りに午後から一時的に晴れ間も見えたため引き返さずに登山を続けたが
「強風に加え、まるで真冬のような寒さ。私たちのメンバーもツアー客と同様に危なかった」と説明。
> この男性と一緒だった登山暦５０年の女性（６９）は「リュックサックに１７キロの荷物を背負っても
>風に吹き飛ばされてしまう。私も同じだが、ツアーの女性も強風が恐ろしく岩場で足がすくんでいたようだった。
>ツアーにはガイドもいて、きちんと登っていたようで残念」と動揺した様子だった。
http://www.tokachi.co.jp/news/200907/20090717-0002092.php
◆トムラウシ遭難、生存者が語った明暗（2009年7月20日）
>(ツアーに参加した眞鍋記余子さん)｢私は上でフリースを着た。
>どこで着たか覚えていないが持って行っても着れなかった人がいたかもしれない｣
>旭岳からトムラウシに向かう縦走コースは、吹きさらしが続き雨風をしのげる
>場所がありません。立っていられないほどの風と雨でリュックから防寒着を出して
>着る余裕すらなかったといいます。体感温度は氷点下だったとみられています。
http://www.stv.ne.jp/news/streamingWM/item/20090720191232/index.html
◆大雪山系遭難 無理な行程が引き金…中高年ら寒さ感知遅れ（7月18日0時52分）
>一方、ヘリで遭難者の救助にあたった陸上自衛隊の２等陸尉（３２）によると、
>死亡した人の中には、薄い雨ガッパに長袖シャツ、スラックス姿や、
>持ってきた予備の服を体に巻き付けたまま倒れている人もいたという。
>予備の服を体に巻き付けたまま倒れている人もいたという。
>予備の服を体に巻き付けたまま倒れている人もいたという。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090718-00000000-maip-soci
◆凍死の７人は軽装、生存者は防寒上着 大雪山系遭難 (2009年7月23日3時4分)
>北海道大雪山系トムラウシ山（２１４１メートル）の遭難事故をめぐり、
>凍死したツアー客７人全員が、防寒、防水機能が低いウインドブレーカー>などの
>軽装だったことが道警への取材でわかった。他方、助かった１０人は全員が、
>強い雨に長時間打たれても雨を通しにくく、防寒機能もある上着を着ていたという。
http://www.asahi.com/national/update/0723/TKY200907220485.html
>(ツアーに参加した眞鍋記余子さん)｢私は上でフリースを着た。
>どこで着たか覚えていないが持って行っても着れなかった人がいたかもしれない｣
>旭岳からトムラウシに向かう縦走コースは、吹きさらしが続き雨風をしのげる
>場所がありません。立っていられないほどの風と雨でリュックから防寒着を出して
>着る余裕すらなかったといいます。体感温度は氷点下だったとみられています。
http://www.stv.ne.jp/news/streamingWM/item/20090720191232/index.html
◆大雪山系遭難 無理な行程が引き金…中高年ら寒さ感知遅れ（7月18日0時52分）
>一方、ヘリで遭難者の救助にあたった陸上自衛隊の２等陸尉（３２）によると、
>死亡した人の中には、薄い雨ガッパに長袖シャツ、スラックス姿や、
>持ってきた予備の服を体に巻き付けたまま倒れている人もいたという。
>予備の服を体に巻き付けたまま倒れている人もいたという。
>予備の服を体に巻き付けたまま倒れている人もいたという。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090718-00000000-maip-soci
◆凍死の７人は軽装、生存者は防寒上着 大雪山系遭難 (2009年7月23日3時4分)
>北海道大雪山系トムラウシ山（２１４１メートル）の遭難事故をめぐり、
>凍死したツアー客７人全員が、防寒、防水機能が低いウインドブレーカー>などの
>軽装だったことが道警への取材でわかった。他方、助かった１０人は全員が、
>強い雨に長時間打たれても雨を通しにくく、防寒機能もある上着を着ていたという。
http://www.asahi.com/national/update/0723/TKY200907220485.html
■ 週刊新潮 (7月30日号) ■
[特集] 「大雪山」死の行軍 「私はこうして死神から逃れた」
週刊新潮による、これまでの新聞報道にはない重大な証言は、以下のとおり
>戸田さんはガイドに、遭難を認めた上で救助要請をすることを求めたが、
>「携帯電話を持っているかと尋ねたら、持っていないとウソをつかれました。
>通話の圏外だったのでしょうが、ガイドは最後の最後まで救助要請の連絡を
>したがらない。自分の評価が下がるからでしょうが、馬鹿げた話ですよ」
>持っていないとウソをつかれました。
>持っていないとウソをつかれました。
>持っていないとウソをつかれました。
[特集] 「大雪山」死の行軍 「私はこうして死神から逃れた」
週刊新潮による、これまでの新聞報道にはない重大な証言は、以下のとおり
>戸田さんはガイドに、遭難を認めた上で救助要請をすることを求めたが、
>「携帯電話を持っているかと尋ねたら、持っていないとウソをつかれました。
>通話の圏外だったのでしょうが、ガイドは最後の最後まで救助要請の連絡を
>したがらない。自分の評価が下がるからでしょうが、馬鹿げた話ですよ」
>持っていないとウソをつかれました。
>持っていないとウソをつかれました。
>持っていないとウソをつかれました。
■ 週刊文春 (7月30日号) ■
大雪山系「死の行軍」 生存者「衝撃の告白」(1/2)
一方、週刊文春には、要所要所でガイドがどのような対応をとったのか、
今まであまり報道されなかったツアー客によるガイドへの言及が多い。
以下、メインガイド 多田、サブガイド 松本
>一行は、天候が悪かったため30分遅れで出発した。他の客からは
>「やめたほうがいいのでは」との声も上がったという。だがメインガイド（多田）は、
>「昼から天候は回復する」と話し、決行が決まった。
>一行は、ヒサゴ沼から稜線に出ると、強風に煽られ、転ぶ人が続出した。風が強くて
>立っていられないんです。先頭のガイドの声が聞こえなくて。それをサブガイド（松本）が
>『風が強く吹いたら、とにかくしゃがんで』と繰り返していました」（真鍋さん）
>通常なら三時間程度で到着するはずの北沼まで、六時間近くかかった。
>「北沼付近で女性一人が寒さで歩けなくなってしまい、みんなで一時間半ほど待っていました。
>吉川ガイドに『どうするんですか』と聞いたら『様子を見る』と。私が大声で
>『遭難しているんだから救助を要請しないといけない。どうするか決めなあかん』と言いました。
>するとメインガイド（多田）が『歩ける人だけで先行します』と決めた」（戸田さん）
大雪山系「死の行軍」 生存者「衝撃の告白」(1/2)
一方、週刊文春には、要所要所でガイドがどのような対応をとったのか、
今まであまり報道されなかったツアー客によるガイドへの言及が多い。
以下、メインガイド 多田、サブガイド 松本
>一行は、天候が悪かったため30分遅れで出発した。他の客からは
>「やめたほうがいいのでは」との声も上がったという。だがメインガイド（多田）は、
>「昼から天候は回復する」と話し、決行が決まった。
>一行は、ヒサゴ沼から稜線に出ると、強風に煽られ、転ぶ人が続出した。風が強くて
>立っていられないんです。先頭のガイドの声が聞こえなくて。それをサブガイド（松本）が
>『風が強く吹いたら、とにかくしゃがんで』と繰り返していました」（真鍋さん）
>通常なら三時間程度で到着するはずの北沼まで、六時間近くかかった。
>「北沼付近で女性一人が寒さで歩けなくなってしまい、みんなで一時間半ほど待っていました。
>吉川ガイドに『どうするんですか』と聞いたら『様子を見る』と。私が大声で
>『遭難しているんだから救助を要請しないといけない。どうするか決めなあかん』と言いました。
>するとメインガイド（多田）が『歩ける人だけで先行します』と決めた」（戸田さん）
■ 週刊文春 (7月30日号) ■
大雪山系「死の行軍」 生存者「衝撃の告白」(2/2)
>一行は正午ごろ、動けなくなった女性と、付き添いの吉川ガイドを残して再出発。
>先頭に立ったサブガイド（松本）が「ついてこいよー。間をあけないで。早くこいよー」
>と声をかけた。しかし歩みの鈍る客が増えていく一方だった。
>北沼の南側あたりで動けなくなる客が続出。メインガイド（多田）は結局、
>サブガイド（松本）と10人の客を先行させることに。「メインガイドがサブガイドに、
>『十人を責任を持って下山させてくれ』と言うと、サブガイドは『一番体力があるのは
>あなたのほうだよ』と答えていました。サブガイドは川で水に浸かってしまったようで、
>少し元気がなかったのです」（戸田さん）
>この後、女性客は先を急ぐサブガイドに追いつけなくなっていた。
>「サブガイドは怒りながら『早くついて来なきゃダメだ』と言うのですが、
>遅れた人を待とうとせず、間隔は開くばかりでした。しかたなく私が最後尾に
>回った時、すでに8人しか確認できなかった」（戸田さん）
>約三週間前、ツアー客の一人は、このサブガイドと別のツアーで一緒になっている。
>その時もサブガイドは客のペースに合わせず先行し、遅れたツアー客が違うルートに
>入ってしまったという。
>「それでも彼は『前回は遅れて最終列車に間に合うか問題になったが、今回は予定より
>一時間早く下山した』と自慢していた」（ツアー客のひとり）
大雪山系「死の行軍」 生存者「衝撃の告白」(2/2)
>一行は正午ごろ、動けなくなった女性と、付き添いの吉川ガイドを残して再出発。
>先頭に立ったサブガイド（松本）が「ついてこいよー。間をあけないで。早くこいよー」
>と声をかけた。しかし歩みの鈍る客が増えていく一方だった。
>北沼の南側あたりで動けなくなる客が続出。メインガイド（多田）は結局、
>サブガイド（松本）と10人の客を先行させることに。「メインガイドがサブガイドに、
>『十人を責任を持って下山させてくれ』と言うと、サブガイドは『一番体力があるのは
>あなたのほうだよ』と答えていました。サブガイドは川で水に浸かってしまったようで、
>少し元気がなかったのです」（戸田さん）
>この後、女性客は先を急ぐサブガイドに追いつけなくなっていた。
>「サブガイドは怒りながら『早くついて来なきゃダメだ』と言うのですが、
>遅れた人を待とうとせず、間隔は開くばかりでした。しかたなく私が最後尾に
>回った時、すでに8人しか確認できなかった」（戸田さん）
>約三週間前、ツアー客の一人は、このサブガイドと別のツアーで一緒になっている。
>その時もサブガイドは客のペースに合わせず先行し、遅れたツアー客が違うルートに
>入ってしまったという。
>「それでも彼は『前回は遅れて最終列車に間に合うか問題になったが、今回は予定より
>一時間早く下山した』と自慢していた」（ツアー客のひとり）
10 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 08:44:38
ミニポイント
・この山経験者のガイドは札幌の多田だけ。5回目
・ガイド松本には子供がいる
・松本は先に先行したがへばり前田和子さんに声かけられ起こされた
・松本の110番のきっかけは、前田さんの携帯に偶然かかってきた夫からの電話で
電波がつながると知ったことによる。
・この山経験者のガイドは札幌の多田だけ。5回目
・ガイド松本には子供がいる
・松本は先に先行したがへばり前田和子さんに声かけられ起こされた
・松本の110番のきっかけは、前田さんの携帯に偶然かかってきた夫からの電話で
電波がつながると知ったことによる。
11 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 08:49:12
生存者は○田さんが多いね
12 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 08:50:26
なんでじじばばトムラウシに登るん？
トムラウシ山、縦走コース（写真つき）
地図
http://northlandscapes.sakura.ne.jp/yama/TAISETU/annai/tomuraushi/tomura.jpg
ブログ&ガイド
http://northlandscapes.sakura.ne.jp/yama/TAISETU/annai/annnai.htm
http://www.gtr.co.jp/hobby-site/mount/hokkaidoh/mh-0904.htm
http://www.enjoyhike.com/hiking_records/200808taisetsu.htm
地図
http://northlandscapes.sakura.ne.jp/yama/TAISETU/annai/tomuraushi/tomura.jpg
ブログ&ガイド
http://northlandscapes.sakura.ne.jp/yama/TAISETU/annai/annnai.htm
http://www.gtr.co.jp/hobby-site/mount/hokkaidoh/mh-0904.htm
http://www.enjoyhike.com/hiking_records/200808taisetsu.htm
16日
03:30 起床
05:00 出発予定時刻だが、暴風雨のため30分延期
05:30 午後から晴れると判断、暴風雨の中、避難小屋を出発
05:35 静岡パーティー出発
07:00 1回目の休憩
09:00 静岡パーティーが、2回目の休憩中のパーティを追い越す
10:00 北沼から溢れた濁流を越える、戸田さんはもう引き返せないと感じた
10:30 北沼通過後女性1名が行動不能、ガイド吉川さん付き添う、野首さんが自分のツェルトを渡す
11:25 強風注意報発令
11:xx 再出発後、女性2名が行動不能。野首さんがガイドとともにテント設営、５名でビバーク、パーティ停滞
12:0x ガイド多田さんが下山を指示(電話連絡可能なところへ行け)、ガイド松本さんを含む11名が下山決行
xx:xx ガイド松本さんに追いつけない人続出、下山組離散
15:30 下山予定時刻
15:48 コマドリ沢分岐にてガイド松本さんダウン、前田さんの夫から前田さんに電話、通話可能な事がわかる
15:54 亀田さんが、前田さんガイド松本さんに合流、3名が携帯電話で１１０番通報及び救助要請
16:45 ガイド多田さん、ツアー会社に「下山できない。救助要請します」とメール
17:15 新得署に「４人くらいだめかもしれない」とガイド多田さんからのメールが届く(旅行会社経由)
xx:xx 真鍋さん、気がつくと岡さんと二人だけに なっていた(途中まで戸田さんと一緒？)
18:3X 男性2人女性3人より、女性１人意識不明、生死不明の男性を目撃との電話(ガイド多田さんから？)
22:XX ガイド多田さんより予定されていた、携帯電話による連絡時間に連絡無し、電話は不通
23:45 自衛隊へ災害派遣要請
23:59 前田さんと亀田さんが第二支線林道まで自力で下山
03:30 起床
05:00 出発予定時刻だが、暴風雨のため30分延期
05:30 午後から晴れると判断、暴風雨の中、避難小屋を出発
05:35 静岡パーティー出発
07:00 1回目の休憩
09:00 静岡パーティーが、2回目の休憩中のパーティを追い越す
10:00 北沼から溢れた濁流を越える、戸田さんはもう引き返せないと感じた
10:30 北沼通過後女性1名が行動不能、ガイド吉川さん付き添う、野首さんが自分のツェルトを渡す
11:25 強風注意報発令
11:xx 再出発後、女性2名が行動不能。野首さんがガイドとともにテント設営、５名でビバーク、パーティ停滞
12:0x ガイド多田さんが下山を指示(電話連絡可能なところへ行け)、ガイド松本さんを含む11名が下山決行
xx:xx ガイド松本さんに追いつけない人続出、下山組離散
15:30 下山予定時刻
15:48 コマドリ沢分岐にてガイド松本さんダウン、前田さんの夫から前田さんに電話、通話可能な事がわかる
15:54 亀田さんが、前田さんガイド松本さんに合流、3名が携帯電話で１１０番通報及び救助要請
16:45 ガイド多田さん、ツアー会社に「下山できない。救助要請します」とメール
17:15 新得署に「４人くらいだめかもしれない」とガイド多田さんからのメールが届く(旅行会社経由)
xx:xx 真鍋さん、気がつくと岡さんと二人だけに なっていた(途中まで戸田さんと一緒？)
18:3X 男性2人女性3人より、女性１人意識不明、生死不明の男性を目撃との電話(ガイド多田さんから？)
22:XX ガイド多田さんより予定されていた、携帯電話による連絡時間に連絡無し、電話は不通
23:45 自衛隊へ災害派遣要請
23:59 前田さんと亀田さんが第二支線林道まで自力で下山
自衛隊松本はなにがしたかったのだろう
17日
00:55 長田さんと斐品さんが東大雪荘付近まで自力で下山
01:xx 戸田さん体力回復の為にビバーク
03:xx 戸田さん、下山再開
03:55 道警山岳救助隊や自衛隊鹿追駐屯地などの約４０人がトムラウシ山の捜索開始、道警と自衛隊のヘリコプター出動
04:35 前トム平で倒れている味田さんをヘリコプターが収容。後に死亡確認
04:45 戸田さんが自力で短縮コース登山口まで下山
05:xx 前トム平で竹内さんをヘリコプターで収容。後に死亡確認
05:10 下山中の真鍋さんを発見し、ヘリコプターで救出
05:35 南沼で意識不明の木村さんを発見、収容。後に死亡確認
05:45 頂上付近でビバークのためテントを張り、手を振る登山者を発見
06:3x 前トム平で岡さんを救助。意識なし。後に死亡確認
06:50 頂上付近で７名を救助。ガイド吉川さん、植原さん、川角さん、市川さんの死亡確認。生存者はガイド多田さん、野首さん、石原さんの３名
09:3x 自衛隊が南沼で、単独で登山していた竹内さんの遺体を発見
10:45 コマドリ沢分岐点の残雪地帯で、ガイド松本さんが倒れているのを別の登山客が発見、命に別条はなし
12:00 捜索活動終了
00:55 長田さんと斐品さんが東大雪荘付近まで自力で下山
01:xx 戸田さん体力回復の為にビバーク
03:xx 戸田さん、下山再開
03:55 道警山岳救助隊や自衛隊鹿追駐屯地などの約４０人がトムラウシ山の捜索開始、道警と自衛隊のヘリコプター出動
04:35 前トム平で倒れている味田さんをヘリコプターが収容。後に死亡確認
04:45 戸田さんが自力で短縮コース登山口まで下山
05:xx 前トム平で竹内さんをヘリコプターで収容。後に死亡確認
05:10 下山中の真鍋さんを発見し、ヘリコプターで救出
05:35 南沼で意識不明の木村さんを発見、収容。後に死亡確認
05:45 頂上付近でビバークのためテントを張り、手を振る登山者を発見
06:3x 前トム平で岡さんを救助。意識なし。後に死亡確認
06:50 頂上付近で７名を救助。ガイド吉川さん、植原さん、川角さん、市川さんの死亡確認。生存者はガイド多田さん、野首さん、石原さんの３名
09:3x 自衛隊が南沼で、単独で登山していた竹内さんの遺体を発見
10:45 コマドリ沢分岐点の残雪地帯で、ガイド松本さんが倒れているのを別の登山客が発見、命に別条はなし
12:00 捜索活動終了
17 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 08:54:15
>>14
前田さんとガイドが前トム平通過した時刻もわかってるんじゃないかな？
前田さんとガイドが前トム平通過した時刻もわかってるんじゃないかな？
>>12
じじばばだけじゃないけどね
じじばばだけじゃないけどね
>>12
百名山だから。
百名山だから。
21 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 08:56:32
＞だがメインガイド（多田）は、「昼から天候は回復する」と話し、決行が決まった。
これが最大の原因。ガイドの資格なし
これが最大の原因。ガイドの資格なし
今日の朝ズバで前田さんインタビュー受けてた。
前トム平で松本ガイドに記念撮影頼んだらそんな余裕ないと断られたって。
前田さん一番すごいかも。
松本ガイドのペースについていけるどころか追い越してるわけだし..
写真頼む時点でおそらく後ろの悲惨な状況は把握してなかったぽいけど。
前トム平で松本ガイドに記念撮影頼んだらそんな余裕ないと断られたって。
前田さん一番すごいかも。
松本ガイドのペースについていけるどころか追い越してるわけだし..
写真頼む時点でおそらく後ろの悲惨な状況は把握してなかったぽいけど。
23 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 08:59:12
百名山に登らなきゃいけない理由はなんなのか
ついでながら、京都教育大学の集団レイプも ○田 がぞろぞろ。
25 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 09:00:57
あの山で死ぬほどの悪天候に今まで見舞われてたら
ガイドもあの天候で続行なんてバカな判断はしなかったんだろうに。
皮肉にも自ら死んでしまった。
ガイドもあの天候で続行なんてバカな判断はしなかったんだろうに。
皮肉にも自ら死んでしまった。
>>9
> >約三週間前、ツアー客の一人は、このサブガイドと別のツアーで一緒になっている。
> >その時もサブガイドは客のペースに合わせず先行し、遅れたツアー客が違うルートに
> >入ってしまったという。
>
> >「それでも彼は『前回は遅れて最終列車に間に合うか問題になったが、今回は予定より
> >一時間早く下山した』と自慢していた」（ツアー客のひとり）
( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
> >約三週間前、ツアー客の一人は、このサブガイドと別のツアーで一緒になっている。
> >その時もサブガイドは客のペースに合わせず先行し、遅れたツアー客が違うルートに
> >入ってしまったという。
>
> >「それでも彼は『前回は遅れて最終列車に間に合うか問題になったが、今回は予定より
> >一時間早く下山した』と自慢していた」（ツアー客のひとり）
( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
>>21
好意的に考えても多田の添乗員
好意的に考えても多田の添乗員
29 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 09:02:33
前田さんすごいよ前田さん
>>22
前田さん最強過ぎるだろw
前田さん最強過ぎるだろw
31 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 09:04:38
前田さんとなら遭難して裸で抱き合ってもいい
>>22
でも、前田さんはそのとき「（写真を撮るような）そんな元気ない」と言った松本氏に
「あなたにも家族や子供がいるんでしょ、
さびしい思いをさせちゃいけない。元気出しなさい」と叱咤したんだよな。
しかも、そのとき旦那さんからの電話により
携帯が通じることに気がつき１１０番したのも前田さん。
自分たちのパーティーが遭難した自覚があるのかないのか、
分からない行動だよな。
でも、前田さんはそのとき「（写真を撮るような）そんな元気ない」と言った松本氏に
「あなたにも家族や子供がいるんでしょ、
さびしい思いをさせちゃいけない。元気出しなさい」と叱咤したんだよな。
しかも、そのとき旦那さんからの電話により
携帯が通じることに気がつき１１０番したのも前田さん。
自分たちのパーティーが遭難した自覚があるのかないのか、
分からない行動だよな。
前田さん急上昇ｗ
35 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 09:06:23
>>23
1個でも登りどんどん100に近づくと、もう止めれない
人間のコレクション欲。
今は売れないミュージシャンのＣＤを続けて買い続けるのも
今までは完ぺきだったのに、途中でやめるとそれまでが無駄になるという心理。
1個でも登りどんどん100に近づくと、もう止めれない
人間のコレクション欲。
今は売れないミュージシャンのＣＤを続けて買い続けるのも
今までは完ぺきだったのに、途中でやめるとそれまでが無駄になるという心理。
36 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 09:06:34
>>32
110番してるんだから遭難だと分かってるよ
110番してるんだから遭難だと分かってるよ
37 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 09:06:58
前田さんかわいいよ前田さん
>>22
これが戦後日本を復興させた活力なんだろうね
これが戦後日本を復興させた活力なんだろうね
遭難している自覚があり、証拠写真なのに
「このポールの横に私が立つから写真撮って」
「このポールの横に私が立つから写真撮って」
>>32
いや、電話もそのまま切ろうとした時ガイドが気づいて110番頼んだんじゃないの？
いや、電話もそのまま切ろうとした時ガイドが気づいて110番頼んだんじゃないの？
しかしガイド松本は最低だな。
前田さんからの通報がなかったらもっと大勢死んでたかもしれないんだぜ。
前田さんたちが夜中に下山しても携帯の電池が切れてたら１１０番はいつになったか分からない。
前田さんからの通報がなかったらもっと大勢死んでたかもしれないんだぜ。
前田さんたちが夜中に下山しても携帯の電池が切れてたら１１０番はいつになったか分からない。
朝ズバ見たけど、前田さんの携帯はmovaだったね。
ttp://k-tai.impress.co.jp/cda/article/news_toppage/15487.html
ttp://k-tai.impress.co.jp/cda/article/news_toppage/15487.html
>>40
単なる天然ちゃんの気がしないでもない
単なる天然ちゃんの気がしないでもない
46 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 09:10:33
前田さんはちゃんと経験積んだ登山者だったんだな
子供できたら前田さんて名前にしよう
子供できたら前田さんて名前にしよう
47 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 09:10:40
16:45 ガイド多田さん、ツアー会社に「下山できない。救助要請します」とメール
倒れた客の対応で一時間待ちくらったのがでかいな。
あれさえなければ死者は一、二名で済んでいたはず。
あれさえなければ死者は一、二名で済んでいたはず。
>>23
奇変人深田のベストセラー「百名山」がきっかけで、百名山ブームというのがあった。
ブームを知る同世代の人に自慢できる。低学歴世代の人たちが、売るために書いた
本に踊らされているだけ。思い込み。
奇変人深田のベストセラー「百名山」がきっかけで、百名山ブームというのがあった。
ブームを知る同世代の人に自慢できる。低学歴世代の人たちが、売るために書いた
本に踊らされているだけ。思い込み。
今回のニュースを見てから久しぶりに新田次郎の小説を読み返してる
度々話題になる「八甲田山」もそうだが、「聖職の碑」も中々
調べたが、近年地元小学校では登る前に映画を見せなくなったらしいね
「今から山に行くのにどうして怖いもの見せるのか」とクレームが入ったとwikiにはあったが
この親の意見についてはネットでしか情報を見てないからなんとも言えないが、はてさて
度々話題になる「八甲田山」もそうだが、「聖職の碑」も中々
調べたが、近年地元小学校では登る前に映画を見せなくなったらしいね
「今から山に行くのにどうして怖いもの見せるのか」とクレームが入ったとwikiにはあったが
この親の意見についてはネットでしか情報を見てないからなんとも言えないが、はてさて
51 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 09:11:38
さらに38才のガイドを励ましている。
依存心があるものは単独、パーティーに関わらず山に登るなと思ったね。
依存心があるものは単独、パーティーに関わらず山に登るなと思ったね。
>>41
特定できる場所まで指定していたのか。すごいな。
特定できる場所まで指定していたのか。すごいな。
53 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 09:12:08
多田さんがメールした、位置は北沼付近テントか？
だとしたら、死亡者が出た時間と・・・
だとしたら、死亡者が出た時間と・・・
>>22
しかもちゃんと写真撮ってるしなw
しかもちゃんと写真撮ってるしなw
56 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 09:12:22
>>48
そういうことだな。疲労困憊の上、アレで体力全部持ってかれた。
そういうことだな。疲労困憊の上、アレで体力全部持ってかれた。
>>42
自分もそう言っていたと思う。
「ご主人からの電話を切ったあと、ガイドから『その電話で１１０番してください』」って感じのテロップが出てた。
前田さんって「私は遭難していないんです」の人だよね？
自分もそう言っていたと思う。
「ご主人からの電話を切ったあと、ガイドから『その電話で１１０番してください』」って感じのテロップが出てた。
前田さんって「私は遭難していないんです」の人だよね？
>>41
まさかもし力尽きたら遺影にしてもらうつもりだったとかじゃないよな？
まさかもし力尽きたら遺影にしてもらうつもりだったとかじゃないよな？
遭難て119番じゃないの？
>>61
どっちでもええがな(´･ω･`)
どっちでもええがな(´･ω･`)
前田さんて自分のことしか見てないだけじゃないの？
天候の証拠写真撮るんだったら自分写らなくてもいい＝誰かに撮影
頼まなくてもいいじゃん。百名山アルバムに記念写真が欲しかっただけだよ。
天候の証拠写真撮るんだったら自分写らなくてもいい＝誰かに撮影
頼まなくてもいいじゃん。百名山アルバムに記念写真が欲しかっただけだよ。
64 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 09:17:13
前田さん最高
パニックにならず冷静で、気持に余裕すら感じられる。
日本の母じゃ。
パニックにならず冷静で、気持に余裕すら感じられる。
日本の母じゃ。
松本もろれつがまわらなくなっていたら、脱水症状でかなり危ない状態状だったんじゃないだろうか？
66 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 09:17:53
今朝のみのの朝ズバはなかなか良かったよ。
２０日は、フジテレビもそうだったけど、一般論として客に翻弄されるガイドが気の毒みたいな論調も少しあったけど
今日はみのが
「１８人中４人入いるテント一つしか持ってなかったの？（呆れたような表情） これは人災ですよ」
とはっきり言っていた。
２０日は、フジテレビもそうだったけど、一般論として客に翻弄されるガイドが気の毒みたいな論調も少しあったけど
今日はみのが
「１８人中４人入いるテント一つしか持ってなかったの？（呆れたような表情） これは人災ですよ」
とはっきり言っていた。
>>57
前トムでの写真は単なる「私はここも登りました」記念写真かよ。
前トムでの写真は単なる「私はここも登りました」記念写真かよ。
まあ証拠写真なんか無くたって登った事は日本中の人間が知ってるってば（w
>でも、前田さんはそのとき「（写真を撮るような）そんな元気ない」と言った松本氏に
>「あなたにも家族や子供がいるんでしょ、
>さびしい思いをさせちゃいけない。元気出しなさい」と叱咤したんだよな。
そういう問題じゃない。人が死んでるのに「記念写真」て何だよって
ガイドがうんざりしたんだろって話。
>「あなたにも家族や子供がいるんでしょ、
>さびしい思いをさせちゃいけない。元気出しなさい」と叱咤したんだよな。
そういう問題じゃない。人が死んでるのに「記念写真」て何だよって
ガイドがうんざりしたんだろって話。
「ハッピーフライト」という飛行機のトラブルを題材にした映画がある。
機体に異常が発見されたとき、管制官と操縦士で、
「エマージェンシーを宣言しますか？」
「宣言します」
というやり取りがあり、その瞬間、地上も機内も体制が一変する。
ＣＡは接客業から、客に指示命令する立場に変わる。
ハワイ行きが成田に引き返す判断に、客のクレームも出るが、
ＣＡは毅然として対応する。
登山ツアーでも、ああいう概念を一般化させて、
遭難の一歩手前の状態で、ガイドが宣言すればいいと思うんだよね。
客が文句を言う、なんて泣き言を並べるのはガイドの怠慢。
プレッシャーのかかる状態での判断なんて、
仕事をしていれば誰でもやっているし、プロなら出来て当然。
客の命を預かっているという覚悟がないとしか言いようがない。
機体に異常が発見されたとき、管制官と操縦士で、
「エマージェンシーを宣言しますか？」
「宣言します」
というやり取りがあり、その瞬間、地上も機内も体制が一変する。
ＣＡは接客業から、客に指示命令する立場に変わる。
ハワイ行きが成田に引き返す判断に、客のクレームも出るが、
ＣＡは毅然として対応する。
登山ツアーでも、ああいう概念を一般化させて、
遭難の一歩手前の状態で、ガイドが宣言すればいいと思うんだよね。
客が文句を言う、なんて泣き言を並べるのはガイドの怠慢。
プレッシャーのかかる状態での判断なんて、
仕事をしていれば誰でもやっているし、プロなら出来て当然。
客の命を預かっているという覚悟がないとしか言いようがない。
マンマにどやされると頑張る男は、洋の東西を問わずってか
でもへたれた元自衛隊････この国の国防は大丈夫か?
でもへたれた元自衛隊････この国の国防は大丈夫か?
75 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 09:23:01
ヘリからの写真にテントの傍らにポールらしきものが写っている
救助の自衛隊の装備かもしれない。
なぜあれだけでテント２張持っていたと、断言できるのか
１８人なら３張かも４張かも知れないではないか？
救助の自衛隊の装備かもしれない。
なぜあれだけでテント２張持っていたと、断言できるのか
１８人なら３張かも４張かも知れないではないか？
76 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 09:23:01
豪胆、強心臓の前田さん
自己の能力を冷徹に見極め、行動を修整し続けた戸田さん
食べまくって体力消耗を補った眞鍋さん
早々にビバークを決め、脱落者の介護に奔走した野首さん
あくまでスケジュール遵守を貫き通そうとした戸田さん
ツアー参加者を放置し、全速力で駆け抜けた松本さん
みんなかっこいいね
自己の能力を冷徹に見極め、行動を修整し続けた戸田さん
食べまくって体力消耗を補った眞鍋さん
早々にビバークを決め、脱落者の介護に奔走した野首さん
あくまでスケジュール遵守を貫き通そうとした戸田さん
ツアー参加者を放置し、全速力で駆け抜けた松本さん
みんなかっこいいね
記念写真のわけがない。確かにそこにいたという証拠が必要だったんだよ。
80 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 09:25:02
前田さん、即興でタオルの真ん中切ってそこに頭通して首守る防寒具作ったそうだ
食べ物もずっと口にしながら下山。
食べ物もずっと口にしながら下山。
>>78
誤字があるな
誤字があるな
>>78
おや
おや
>>59
確かに怖いかもしれないけど…だよね
確かに怖いかもしれないけど…だよね
コールマンテントの脇にあったポールは過去PTの遺留品もしくはフライ用ポールってことでおｋ？
多分、山小屋で騒ぐ客とかを隔離するためのテントだったのではないかと妄想。
大雪山縦走のブログとか見てると、「ヒサゴ避難小屋では団体客がうるさくてテン泊にすればよかったと後悔」というような
記述に何回か出会ったよ。
多分、山小屋で騒ぐ客とかを隔離するためのテントだったのではないかと妄想。
大雪山縦走のブログとか見てると、「ヒサゴ避難小屋では団体客がうるさくてテン泊にすればよかったと後悔」というような
記述に何回か出会ったよ。
92 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 09:30:59
前田さん「うしろの人待たなくちゃいけませんよ」
ガイド「いや警察に連絡しないといけないから早く行かないと」
なんだかなぁ。分断させちゃいけないパーティを
分断させてんのガイドじゃん。
ガイド「いや警察に連絡しないといけないから早く行かないと」
なんだかなぁ。分断させちゃいけないパーティを
分断させてんのガイドじゃん。
>>90
極限状態だったのだから前田さんの行動はおかしくない。
極限状態だったのだから前田さんの行動はおかしくない。
走るガイド松本に、ぴたっと追走する前田ばあちゃん・・
すごい健脚なんだな。
すごい健脚なんだな。
97 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 09:33:10
週刊新潮によると、亡くなった人の少なくとも３人はダウンジャケットを持って来ていた。
助かった女性の談。単独で来ていて亡くなった男性はゴアの上下を着てフードを目深にかぶって
倒れていた。
「自分はフリースしかなかったが、災害救助用のアルミシート
を持っておりそれを体に巻いたから暖かくて助かった。登山家の中では一般的では
なく、10年持ち歩いて初めて使ったがこんなにいいものかと感動した」
あと寒さで朦朧として物も口に出来ない人が倒れていったみたいだ。
チョコでもカロリーメイトでも食いたくなくても意識的に口に入れてた人は
生還したっぽい。（それだけの理性があった人ってことだけどさ）
北沼で１時間半待たされた時はガイド多田氏が離れたところにいる松本と
吉川の間を行ったり来たりして時間がかかったそう。
トランシーバーがあれば用件を済ますこともできたのに…だって。
助かった女性の談。単独で来ていて亡くなった男性はゴアの上下を着てフードを目深にかぶって
倒れていた。
「自分はフリースしかなかったが、災害救助用のアルミシート
を持っておりそれを体に巻いたから暖かくて助かった。登山家の中では一般的では
なく、10年持ち歩いて初めて使ったがこんなにいいものかと感動した」
あと寒さで朦朧として物も口に出来ない人が倒れていったみたいだ。
チョコでもカロリーメイトでも食いたくなくても意識的に口に入れてた人は
生還したっぽい。（それだけの理性があった人ってことだけどさ）
北沼で１時間半待たされた時はガイド多田氏が離れたところにいる松本と
吉川の間を行ったり来たりして時間がかかったそう。
トランシーバーがあれば用件を済ますこともできたのに…だって。
98 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 09:34:49
>>90
それもあるだろうが「注視しろ」みたいなのもあったんだろ。
どう見てもガイドは前田さん以上にバニくってたんだろう。
景色を撮るだけでなく「私もちゃんと入れて写真を撮りなさい。
しっかりなさい」みたいな。
それもあるだろうが「注視しろ」みたいなのもあったんだろ。
どう見てもガイドは前田さん以上にバニくってたんだろう。
景色を撮るだけでなく「私もちゃんと入れて写真を撮りなさい。
しっかりなさい」みたいな。
>>82
万一の最悪の状況に備えての写真。
しっかり生きて帰れたら、その時の天候とかの証拠写真になる。
（対照として人物が写っていた方が判りやすい。）
俺でも「ここを通過している」という証拠を取っておこうと思うぞ？
万一の最悪の状況に備えての写真。
しっかり生きて帰れたら、その時の天候とかの証拠写真になる。
（対照として人物が写っていた方が判りやすい。）
俺でも「ここを通過している」という証拠を取っておこうと思うぞ？
101 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 09:35:48
昨日のクローズアップ現代で
松本ガイドが先をいそいで降りたのは、警察へ遭難の連絡をするため
（携帯の通話可能地点まで下山するため）とナレーターがコメントしていたが
行動から考えておかしいのでは？
そうなら、度々自主的に自分の携帯で通話を試みるはずだろう。
また、自分のがダメなら、前田さんの携帯を借用してでも
通話を試みるはずだろ。多田ガイドの位置から結局メール可能なら
頂上付近でも、可能だったはず。
このガイドからの救難要請の非積極性こそ未必の故意による殺人。
松本ガイドが先をいそいで降りたのは、警察へ遭難の連絡をするため
（携帯の通話可能地点まで下山するため）とナレーターがコメントしていたが
行動から考えておかしいのでは？
そうなら、度々自主的に自分の携帯で通話を試みるはずだろう。
また、自分のがダメなら、前田さんの携帯を借用してでも
通話を試みるはずだろ。多田ガイドの位置から結局メール可能なら
頂上付近でも、可能だったはず。
このガイドからの救難要請の非積極性こそ未必の故意による殺人。
ミノが新聞紙とか言ってたのがいつかのスレみたいでウケタな。
>>102
いつミノがウールとかコンデンスミルクとか月餠とか言い出すかとわくわくしました
いつミノがウールとかコンデンスミルクとか月餠とか言い出すかとわくわくしました
昨夜のクローズアップ現代見た限りでは
やはり多田ガイドはテントで死亡女性の脈を石原さんに頼んでやってもらったみたいだった。
石原さんは「ガイドから脈を見るように頼まれた。最初に脈がなかったので、あれ？自分の手が冷たくなっているので
それで分からなかっただけかな？と思い、もう一度やってみたら、やはり脈はなかった」と。
ガイドが最初に脈を取った時に脈がなかったので、そのことを石原さんに確認させた。。ような言い方ではなかったよ。
やはり多田ガイドはテントで死亡女性の脈を石原さんに頼んでやってもらったみたいだった。
石原さんは「ガイドから脈を見るように頼まれた。最初に脈がなかったので、あれ？自分の手が冷たくなっているので
それで分からなかっただけかな？と思い、もう一度やってみたら、やはり脈はなかった」と。
ガイドが最初に脈を取った時に脈がなかったので、そのことを石原さんに確認させた。。ような言い方ではなかったよ。
>>101
確かにそれが目的ならツアー客を引き連れて行く必要は無いわけだしね
確かにそれが目的ならツアー客を引き連れて行く必要は無いわけだしね
ガイドBの行動も不自然
唯一ルート知ってて、一番元気なことが分かってる
にもかかわらず、あの天候でルート知らないガイドCをリーダーにして10人を先に進めさせてる
唯一ルート知ってて、一番元気なことが分かってる
にもかかわらず、あの天候でルート知らないガイドCをリーダーにして10人を先に進めさせてる
ガイドの中にタイムアタックの筋脳が混じってたとか最悪だな
北沼から溢れ出る濁流を見たときは
さすがに誰もがヤバイと思ったんだろーが
その時には行くも地獄、引き返すも地獄で詰んでたな
北沼から溢れ出る濁流を見たときは
さすがに誰もがヤバイと思ったんだろーが
その時には行くも地獄、引き返すも地獄で詰んでたな
あらゆる遭難要因が集まって
これだけの大遭難になったってしみじみ思わされるな
これだけの大遭難になったってしみじみ思わされるな
前田さん結局ポールのみ写真撮影してたけど
松本Gが撮ってくれてたらやっぱり笑顔で収まるのかな
松本Gへの叱咤はこんなところで「単独で」へたり込んだら危ないわよって感じで
ガイド同伴でビバークしてる２つのグループが危機的状況とは考えなかったかも。
松本Gが撮ってくれてたらやっぱり笑顔で収まるのかな
松本Gへの叱咤はこんなところで「単独で」へたり込んだら危ないわよって感じで
ガイド同伴でビバークしてる２つのグループが危機的状況とは考えなかったかも。
>>110
濁流を渡る前に引き返せばよかったんじゃないの？
濁流を渡る前に引き返せばよかったんじゃないの？
114 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 09:47:32
アルミシートか。なるほど。
115 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 09:48:01
ルートを知ってるからこそ残ったのかも……
ガイドのミス？が、重大な要因のひとつと報道されているけど、その背景まではまだ
聞いてないよね。果たして今後報道されるのかな？
全く山と無関係だけど、１００人以上が死亡したＪＲの事故では、タイムスケジュールを
守れなかった社員に対する懲罰的な処置に対して、わりと早くから報道されてなかったっけ？
こういう極端なことは、今回の件では起きてなかったろうけど。
聞いてないよね。果たして今後報道されるのかな？
全く山と無関係だけど、１００人以上が死亡したＪＲの事故では、タイムスケジュールを
守れなかった社員に対する懲罰的な処置に対して、わりと早くから報道されてなかったっけ？
こういう極端なことは、今回の件では起きてなかったろうけど。
まあ別に誰も迷ってないしなあ。
力尽きただけで。
力尽きただけで。
アルミシートはいつも持ち歩いている。
冬山では微妙だがそこそこ効果がある。
うるさいのだけが難点。
冬山では微妙だがそこそこ効果がある。
うるさいのだけが難点。
>>97
アルミのレスキューシートは、日帰りのハイキングでも持っていく。
一度、どんなものかと古いものを自宅で試したことがある。
正直、汗をかくぐらい暑い。広げたら元の小ささにはできないので
棄てたけど、てか買い換えたのでテストした。あれは本当に凄いよ。
幸い山で使ったことないけど、あの機能を知ってから益々信頼してる。
アルミのレスキューシートは、日帰りのハイキングでも持っていく。
一度、どんなものかと古いものを自宅で試したことがある。
正直、汗をかくぐらい暑い。広げたら元の小ささにはできないので
棄てたけど、てか買い換えたのでテストした。あれは本当に凄いよ。
幸い山で使ったことないけど、あの機能を知ってから益々信頼してる。
>>113
結果的にはもう一度ロックガーデン越えてでも引き返すべきだったとは思うが
気力と体力を使い数時間かけてまた戻るって選択って人間なかなか出来ないんじゃないか
その後の惨状はその時点では分からないわけで
結果的にはもう一度ロックガーデン越えてでも引き返すべきだったとは思うが
気力と体力を使い数時間かけてまた戻るって選択って人間なかなか出来ないんじゃないか
その後の惨状はその時点では分からないわけで
122 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 09:52:58
山小屋作れって言ったのは誰だ？
123 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 09:53:28
124 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 09:53:34
やはり山間部では携帯は docomoがつながり易いですか？
雨具の点検はシャワーで水掛けるとかするのですか？
雨具の点検はシャワーで水掛けるとかするのですか？
>>110
筋脳な奴か。自分が大学の山岳部辞めた理由の一つだなだな
「11月になって山間部では雪も確認されてるから慎重な計画を立てよう、天候によっては中止も視野に入れよう」
と言ったらビビりとか空気読めみたいな事言われて笑われてな
筋脳な奴か。自分が大学の山岳部辞めた理由の一つだなだな
「11月になって山間部では雪も確認されてるから慎重な計画を立てよう、天候によっては中止も視野に入れよう」
と言ったらビビりとか空気読めみたいな事言われて笑われてな
>>119
元の大きさにならなくても問題なくね？
元の大きさにならなくても問題なくね？
>109
凄く意地悪に考えると、責任を押し付けたって風に見えるね。
この先もっとひどいことになる予感 or 下山して説明する責任から。
ツアーではじめて死者を出して自分の責任やらなんやらで冷静でいられ
なかったのかも知れないけど。
凄く意地悪に考えると、責任を押し付けたって風に見えるね。
この先もっとひどいことになる予感 or 下山して説明する責任から。
ツアーではじめて死者を出して自分の責任やらなんやらで冷静でいられ
なかったのかも知れないけど。
基本的に、ガイドは下山して飛行機の出発に間に合わせて
ペナルティーを回避することしか考えていない。最初から
引き返すとか、選択肢にない。
ペナルティーを回避することしか考えていない。最初から
引き返すとか、選択肢にない。
130 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 09:58:10
山なんて天候読んで中止する引き返すってのも
登山修行みたいなもんなんだけどなぁ。観光になっちまってる時点で
モニョモニョだな。
登山修行みたいなもんなんだけどなぁ。観光になっちまってる時点で
モニョモニョだな。
>>105
ミスリード乙。
いま録画を見直したけど石原さん（入院女性）は「脈をみてくれと言われ」と言っているだけで
誰から言われたのかについては口にしていないよ。
そして初期の報道では石原さんは「テントの中で男の方から脈をみてくれと言われて…」と語っている。
多田ガイドから頼まれたのならば「ガイドが」と言うだろうからこれは野首氏であっただろうとスレ内で話題になっていた。
野首氏の証言から野首氏が重体女性二人の介抱をしていたのはわかっているので、野首氏は
ダブルチェックのために石原さんにも「見てくれ」と言ったのだと思う。
コールマンテントの中でリーダー的役割を果たしていたのは野首氏だったのだろうね。
ミスリード乙。
いま録画を見直したけど石原さん（入院女性）は「脈をみてくれと言われ」と言っているだけで
誰から言われたのかについては口にしていないよ。
そして初期の報道では石原さんは「テントの中で男の方から脈をみてくれと言われて…」と語っている。
多田ガイドから頼まれたのならば「ガイドが」と言うだろうからこれは野首氏であっただろうとスレ内で話題になっていた。
野首氏の証言から野首氏が重体女性二人の介抱をしていたのはわかっているので、野首氏は
ダブルチェックのために石原さんにも「見てくれ」と言ったのだと思う。
コールマンテントの中でリーダー的役割を果たしていたのは野首氏だったのだろうね。
今朝の北海道新聞の記事いる？新事実なんかはないみたいだけど。
>>101
元自衛隊の筋肉脳がパニクってたのは間違いないでしょ。
テントは下ろして体は軽い、死ぬの怖いし早足でどんどん降りる。
ただ、森林限界を越え、どうやら生還できそうと見極めがついたとき
後に捨ててきた客に思いが及んでも不思議ではない。
このまま下山したらどんな目にあうか想像したらとても降りる訳にはいかない。
ではどうする、どうする??? ﾋﾟｺｰﾝ！俺も遭難しよう、そうしよう。
一芝居うって這い松の下で寝てりゃいい。
妄想しすぎか?
元自衛隊の筋肉脳がパニクってたのは間違いないでしょ。
テントは下ろして体は軽い、死ぬの怖いし早足でどんどん降りる。
ただ、森林限界を越え、どうやら生還できそうと見極めがついたとき
後に捨ててきた客に思いが及んでも不思議ではない。
このまま下山したらどんな目にあうか想像したらとても降りる訳にはいかない。
ではどうする、どうする??? ﾋﾟｺｰﾝ！俺も遭難しよう、そうしよう。
一芝居うって這い松の下で寝てりゃいい。
妄想しすぎか?
＞ペナルティーを回避することしか考えていない。
これが事実なら、ガイドの強行行動の背景だよね。ここまで踏み込んだ報道が必要では？
これが事実なら、ガイドの強行行動の背景だよね。ここまで踏み込んだ報道が必要では？
>>124
サービスマップ見る限り、どのキャリアも無理
イリジウム（衛星携帯）しかない
それでも可能性だけから言えば、
mova（800MHz PDC）＞Au（800MHz cdma2000）＞＞foma（2GHz W-CDMA）＞Softbank（2GHz W-CDMA）
イリジウムはレンタル料\1,200/日くらいからある
個人はともかくツアーの主催者が持参してないのは手落ち
サービスマップ見る限り、どのキャリアも無理
イリジウム（衛星携帯）しかない
それでも可能性だけから言えば、
mova（800MHz PDC）＞Au（800MHz cdma2000）＞＞foma（2GHz W-CDMA）＞Softbank（2GHz W-CDMA）
イリジウムはレンタル料\1,200/日くらいからある
個人はともかくツアーの主催者が持参してないのは手落ち
136 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 09:59:43
ツアーだと荒天中止温泉入って帰宅ができないよなぁ
137 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 10:00:04
>>110
>>北沼から溢れ出る濁流を見たときは
タイムアタックの筋脳：迷わず真っ先に渡河♪
ジジババ：ひぇぇぇ、こんなの渡れんよ→ガイドのヘルプで何とか渡河
体力限界最後尾：さらなる増水で全身びしょ濡れ→低体温症でアボン
>>北沼から溢れ出る濁流を見たときは
タイムアタックの筋脳：迷わず真っ先に渡河♪
ジジババ：ひぇぇぇ、こんなの渡れんよ→ガイドのヘルプで何とか渡河
体力限界最後尾：さらなる増水で全身びしょ濡れ→低体温症でアボン
142 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 10:03:41
>>109
このガイドが一番屑に見える
このガイドが一番屑に見える
ガイド対応 捜査の焦点 /トムラウシ遭難
風雨の中なぜ｢1時間半待機｣
食い違う防寒装備のチェック
【新得】大雪山系トムラウシ山（2141メートル）でツアー客や8人が凍死した事故で、一行が遭難した16日、ガイドの判断
で山頂付近の吹きさらしの中で1時間半にわたって待機し、ツアー客が体力を消耗していったことが23日、道警などへの
取材で分かった。遭難から1週間が経過し、道警は当日早朝にヒサゴ沼避難小屋を出発した時点と、悪天候下で長時間待機
した上で縦走を続けた、二つの局面でのガイドの判断を重視し、捜査している。
道警が着目しているのは、ツアー一行18人（うちガイド3人）が16日午前10時半から約1時間半、北沼周辺で待機した点。
生存したツアー客の証言では、降雨と強風の中で女性一人が動けなくなり、ガイドが待機を指示。ただ、ほかに防寒装備
が十分でない人もいたため、寒さのあまり奇声をあげる人も出て、時間は過ぎていった。待機から1時間半後、ガイドたち
は女性とガイド一人を残し、避難小屋には引き返さず16人で縦走を続行すると決めた。
その後、ツアー客数人が次々と低体温症になっており、道警は防寒装備が十分でない中、吹きさらしの場所で長時間待た
せた判断に問題がなかったか調べている。
風雨の中なぜ｢1時間半待機｣
食い違う防寒装備のチェック
【新得】大雪山系トムラウシ山（2141メートル）でツアー客や8人が凍死した事故で、一行が遭難した16日、ガイドの判断
で山頂付近の吹きさらしの中で1時間半にわたって待機し、ツアー客が体力を消耗していったことが23日、道警などへの
取材で分かった。遭難から1週間が経過し、道警は当日早朝にヒサゴ沼避難小屋を出発した時点と、悪天候下で長時間待機
した上で縦走を続けた、二つの局面でのガイドの判断を重視し、捜査している。
道警が着目しているのは、ツアー一行18人（うちガイド3人）が16日午前10時半から約1時間半、北沼周辺で待機した点。
生存したツアー客の証言では、降雨と強風の中で女性一人が動けなくなり、ガイドが待機を指示。ただ、ほかに防寒装備
が十分でない人もいたため、寒さのあまり奇声をあげる人も出て、時間は過ぎていった。待機から1時間半後、ガイドたち
は女性とガイド一人を残し、避難小屋には引き返さず16人で縦走を続行すると決めた。
その後、ツアー客数人が次々と低体温症になっており、道警は防寒装備が十分でない中、吹きさらしの場所で長時間待た
せた判断に問題がなかったか調べている。
>>143
会社と連絡？
会社と連絡？
146 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 10:05:34
オレは石井で買ったエマージングシートなんだけど何年も使わないままだったからコーティングがはがれたんで
先日、雨に降られて身体が冷えたのでテン泊時にシュラフカバー代わりに使ったら良く寝れた。
アルミシートは山菜採り程度の里山でも持参していたから帰りにダイソーで”簡易アルミシート”って名前で150×213ｃｍで売っていたので買ってきた。
全員があれを持参していれば多少は違ったかもしれないな。
先日、雨に降られて身体が冷えたのでテン泊時にシュラフカバー代わりに使ったら良く寝れた。
アルミシートは山菜採り程度の里山でも持参していたから帰りにダイソーで”簡易アルミシート”って名前で150×213ｃｍで売っていたので買ってきた。
全員があれを持参していれば多少は違ったかもしれないな。
また道警は、16日に避難小屋を出発した判断も重視している。ガイドは午前5時半、避難小屋を出る前に、低気圧から伸び
る前線が抜けたという天気概況をもとに「これから天候は回復する｣と予測した。しかし、生存者の証言では、出発して間も
なく、降雨と強風は悪化した。
ツアーを企画した｢アミューズトラベル｣（東京）によると、ガイド3人はいずれもベテランだが、トムラウシ山の登山経験
があるのは札幌の一人だけ。道警は、ガイド経験が現場での判断にどう影響したかも調べている。
また、ツアー会社側による出発前の防寒装備のチェックの不備も浮上している。
亡くなったツアー客の一部が身につけていた防寒具の機能が不十分だった点について、同社は「装備の確認は通常、行き
のバスなどでガイドが行っている｣と説明。ただ、複数のツアー客は｢装備を確認されたことはない｣と否定している。
道警は、装備の確認について、同社からガイドにどの程度の指示があったのかなど、同社の管理体制についても調べる方針だ。
ただ、過去の遭難ではツアー会社を立件する上でのハードルは高く、国内の登山ツアーで主催企業の刑事責任が問われた例はない。
1990年に起きた後志管内の羊蹄山の遭難ではツアー会社幹部も送検されたが、「（幹部は）ツアーが危険な状態になっていた
ことは分からず、事故の予見は困難だった」として不起訴となった。
ツアー会社の幹部は通常、現場に行っておらず、めまぐるしく天候が変化する中での対応はガイドに任されているケースが多く、
立件の壁になっている。
http://www.death-note.biz/up/f/1698.jpg コース図と表
（7月24日 北海道新聞 朝刊35面）
る前線が抜けたという天気概況をもとに「これから天候は回復する｣と予測した。しかし、生存者の証言では、出発して間も
なく、降雨と強風は悪化した。
ツアーを企画した｢アミューズトラベル｣（東京）によると、ガイド3人はいずれもベテランだが、トムラウシ山の登山経験
があるのは札幌の一人だけ。道警は、ガイド経験が現場での判断にどう影響したかも調べている。
また、ツアー会社側による出発前の防寒装備のチェックの不備も浮上している。
亡くなったツアー客の一部が身につけていた防寒具の機能が不十分だった点について、同社は「装備の確認は通常、行き
のバスなどでガイドが行っている｣と説明。ただ、複数のツアー客は｢装備を確認されたことはない｣と否定している。
道警は、装備の確認について、同社からガイドにどの程度の指示があったのかなど、同社の管理体制についても調べる方針だ。
ただ、過去の遭難ではツアー会社を立件する上でのハードルは高く、国内の登山ツアーで主催企業の刑事責任が問われた例はない。
1990年に起きた後志管内の羊蹄山の遭難ではツアー会社幹部も送検されたが、「（幹部は）ツアーが危険な状態になっていた
ことは分からず、事故の予見は困難だった」として不起訴となった。
ツアー会社の幹部は通常、現場に行っておらず、めまぐるしく天候が変化する中での対応はガイドに任されているケースが多く、
立件の壁になっている。
http://www.death-note.biz/up/f/1698.jpg コース図と表
（7月24日 北海道新聞 朝刊35面）
>>128
ワンゲルは危険に突っ込むのがカッコイイみたいなノリあるからねぇ
ワンゲルは危険に突っ込むのがカッコイイみたいなノリあるからねぇ
149 ：132 一緒にあった記事：2009/07/24(金) 10:06:48
ツアー登山 予備日設定を 道が業界団体に要請書
大雪山系で10人が死亡した遭難事故で、道は23日、旅行業界の団体に対し、予備日の設定などツアー登山に関する要請書を送った。
要請内容は、ほかに事前の現地調査の実施、参加者の装備品や健康状態の点検徹底などで、日本旅行業協会（約1200社）と
全国旅行業協会（約5800社）に送り、会員企業への周知を求めた。道内のアウトドア事業者にも同様の要請書を送った。
また、高橋はるみ知事は同日の記者会見で、トムラウシ山で遭難したツアーの山岳ガイド3人のうち2人が無資格で、ガイド
への規制導入を求める声が出ていることについて、｢さまざまな方面から意見を聞き、対応が必要か検討する｣と述べた。
（7月24日 北海道新聞 朝刊35面）
大雪山系で10人が死亡した遭難事故で、道は23日、旅行業界の団体に対し、予備日の設定などツアー登山に関する要請書を送った。
要請内容は、ほかに事前の現地調査の実施、参加者の装備品や健康状態の点検徹底などで、日本旅行業協会（約1200社）と
全国旅行業協会（約5800社）に送り、会員企業への周知を求めた。道内のアウトドア事業者にも同様の要請書を送った。
また、高橋はるみ知事は同日の記者会見で、トムラウシ山で遭難したツアーの山岳ガイド3人のうち2人が無資格で、ガイド
への規制導入を求める声が出ていることについて、｢さまざまな方面から意見を聞き、対応が必要か検討する｣と述べた。
（7月24日 北海道新聞 朝刊35面）
150 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 10:07:47
戸田さんがガイドだったらこんな大惨事には至らなかった気がする。
スレ読んで思ったこと
前田さんすげえな
前田さんすげえな
>>150
松本も下山中倒れたの？
松本も下山中倒れたの？
>>145
社員ガイドから言われてたのが救難要請と分岐での確認じゃなかった？
社員ガイドから言われてたのが救難要請と分岐での確認じゃなかった？
>>144>>147
これはポニーテールうんたら。
> 道警は、装備の確認について、同社からガイドにどの程度の指示があったのかなど、
>同社の管理体制についても調べる方針だ。
> ただ、過去の遭難ではツアー会社を立件する上でのハードルは高く、
>国内の登山ツアーで主催企業の刑事責任が問われた例はない。
> 1990年に起きた後志管内の羊蹄山の遭難ではツアー会社幹部も送検されたが、
>「（幹部は）ツアーが危険な状態になっていた
> ことは分からず、事故の予見は困難だった」として不起訴となった。
ビバーク中の多田から「救助要請します」「４人くらいダメかも」というメールが入ったあとでの
アミューズの対応がどうだったかが会社側立件のカギになるかな？
これはポニーテールうんたら。
> 道警は、装備の確認について、同社からガイドにどの程度の指示があったのかなど、
>同社の管理体制についても調べる方針だ。
> ただ、過去の遭難ではツアー会社を立件する上でのハードルは高く、
>国内の登山ツアーで主催企業の刑事責任が問われた例はない。
> 1990年に起きた後志管内の羊蹄山の遭難ではツアー会社幹部も送検されたが、
>「（幹部は）ツアーが危険な状態になっていた
> ことは分からず、事故の予見は困難だった」として不起訴となった。
ビバーク中の多田から「救助要請します」「４人くらいダメかも」というメールが入ったあとでの
アミューズの対応がどうだったかが会社側立件のカギになるかな？
>>60
きっとそれだと思う
きっとそれだと思う
>>152
（多田)容疑者に敬称つけるのはおかしくないかい？
（多田)容疑者に敬称つけるのはおかしくないかい？
>>147
１００人以上死亡のＪＲ事故と同様に、上のほうはおとがめナシかよ・・・
これじゃ、ガイドさんが気の毒杉。
責任をガイドにすべておっかぶせて、会社が処分されないんじゃなぁ。
これからも続くな、たぶん。それ以外の原因もあるだろうけど。
１００人以上死亡のＪＲ事故と同様に、上のほうはおとがめナシかよ・・・
これじゃ、ガイドさんが気の毒杉。
責任をガイドにすべておっかぶせて、会社が処分されないんじゃなぁ。
これからも続くな、たぶん。それ以外の原因もあるだろうけど。
そもそもガイドが勝手に暴走して遭難してるのってありえないよね
FOMAも最近の機種ならFOMAプラスエリアの800MHzに対応している。
166 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 10:13:43
戸田さんは単独が合ってる。団体パーティはムリポ。
やっぱmovaの方がFOMAよりつながりやすいか。周波数低いから降雨減衰の影響は受けにくいよね。
デュアルネットワーク契約やめられんなぁ。
デュアルネットワーク契約やめられんなぁ。
>>128
大学によっては真面目にやってる所もあるから、一概には言えない…と一応言うけど
自分自身大学に入る前から祖父や父親と山に触れる機会多くてさ
山岳部に入部する時は、計画はきちんとする事と過去の事故を調べて色々勉強するようにと言われた
実際に何回か計画を担当して、無事パーティーが下山出来た時は安堵したし
何より皆で協力しながら登ったり自分を鍛えたり、その中でたまに見る美しい景色に心奪われたりと楽しい一面もあったんだけどね
勿論大学って枠で括られてステレオタイプな評価はいけないとは思うけど
実際そんな空気を目の当たりにすると、「ああ、やっぱりなんだ」と思ってしまう
大学によっては真面目にやってる所もあるから、一概には言えない…と一応言うけど
自分自身大学に入る前から祖父や父親と山に触れる機会多くてさ
山岳部に入部する時は、計画はきちんとする事と過去の事故を調べて色々勉強するようにと言われた
実際に何回か計画を担当して、無事パーティーが下山出来た時は安堵したし
何より皆で協力しながら登ったり自分を鍛えたり、その中でたまに見る美しい景色に心奪われたりと楽しい一面もあったんだけどね
勿論大学って枠で括られてステレオタイプな評価はいけないとは思うけど
実際そんな空気を目の当たりにすると、「ああ、やっぱりなんだ」と思ってしまう
169 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 10:13:54
>>1
極限状況になると、いろいろその人の人間性が瞬時に試されるよね
他人を蹴落としても自分だけ助かりたい人もいるだろうし
知恵を絞ってできるだけ多くが助かる方法を考え出す ネ申 も
たまに現れるけど
極限状況になると、いろいろその人の人間性が瞬時に試されるよね
他人を蹴落としても自分だけ助かりたい人もいるだろうし
知恵を絞ってできるだけ多くが助かる方法を考え出す ネ申 も
たまに現れるけど
>>164
ガイドが死んでるのもありえないｗ
ガイドが死んでるのもありえないｗ
171 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 10:15:21
>>147
県警はさりげなく「これ以上道外観光客減ったらどうするんですか！ツアー会社に責任問うとか無茶言うなやｺﾞﾙｱ」って
言ってるんだなｗ
そして>>149で「まあ対策は講じないとキケンな観光地ってイメージになっても困るし♪お願いお願い♪」と。
県警はさりげなく「これ以上道外観光客減ったらどうするんですか！ツアー会社に責任問うとか無茶言うなやｺﾞﾙｱ」って
言ってるんだなｗ
そして>>149で「まあ対策は講じないとキケンな観光地ってイメージになっても困るし♪お願いお願い♪」と。
ガイドにも戸田さん並みの体力をつけてほしいね
客より先に死ぬなんて根性なしはガイド失格。
客より先に死ぬなんて根性なしはガイド失格。
朝ズバのインタビュー見たいな。
誰か動画うｐして
誰か動画うｐして
02年のトムラウシ遭難も雨風による低体温症が原因なんだろ
そうした前例があるにも関わらず、積雪期用のテントを用意しよう、だとか
そういう指示を出してなかったというのは問題になるだろ
そうした前例があるにも関わらず、積雪期用のテントを用意しよう、だとか
そういう指示を出してなかったというのは問題になるだろ
社長に強制された出発の判断は間違っていたけど
遭難者の群れからいち早く離脱した多田の行動はさすがと言わざるを得ない
遭難者の群れからいち早く離脱した多田の行動はさすがと言わざるを得ない
>>175
???
???
179 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 10:18:45
>>積雪期用のテントを用意しよう、だとか
コールマンのファミリーキャンプ用テントでなくて
登山テントでいいんだけどね。値段が全然違う。
コールマンのファミリーキャンプ用テントでなくて
登山テントでいいんだけどね。値段が全然違う。
戸田さん、前田さん、真鍋さんの３人がガイドだったら良かった
>>175
積雪用のテントは、雨に弱い。
積雪用のテントは、雨に弱い。
>>177
ガイドの資質を完全に見切った証拠だろうね
ガイドの資質を完全に見切った証拠だろうね
183 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 10:20:09
最初から松本は1人でとっとといくつもりだったなら
客に伝えるべきだったよね
客の1人を変わりに先導していってくれとか支持するべきだ
客に伝えるべきだったよね
客の1人を変わりに先導していってくれとか支持するべきだ
60代百名山ハンターのおばはんに、判断力や知力どころか
体力や脚まで劣る30代自衛隊員ってお笑いぐさだな
最初のうちは多田さんや松本さんと書いてたけど、
情報が出てきて、多田、松本でいい気がしてきた
体力や脚まで劣る30代自衛隊員ってお笑いぐさだな
最初のうちは多田さんや松本さんと書いてたけど、
情報が出てきて、多田、松本でいい気がしてきた
>>171
そうだろうけど、文句をいう客を説得できるか疑問。
全員が、戸田さんに反対したら？ ガイドはそれでも
強行に登山中止できる人。
難しいのは、中止したあと遭難を回避できた証明が
できないこと。そのプレッシャーにも耐えられる人が
ガイドとしてやっていける人。
そうだろうけど、文句をいう客を説得できるか疑問。
全員が、戸田さんに反対したら？ ガイドはそれでも
強行に登山中止できる人。
難しいのは、中止したあと遭難を回避できた証明が
できないこと。そのプレッシャーにも耐えられる人が
ガイドとしてやっていける人。
188 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 10:22:39
今までは大丈夫だっただけで人ってあんな風に遭難してくんだな。
はじめの判断ミスがどんどん遭難の運命に。
はじめの判断ミスがどんどん遭難の運命に。
>>168
＞計画はきちんとする事と過去の事故を調べて色々勉強するようにと言われた
本来なら、あなたような人が中心になって部をまとめてゆくべきかも。
それが、実際はそうじゃないって・・・ まぁ、危険を敢えて経験するのも必要とは
思うけど。統率力とバランス感覚をあわせもった人はそうそういないのかな？
＞計画はきちんとする事と過去の事故を調べて色々勉強するようにと言われた
本来なら、あなたような人が中心になって部をまとめてゆくべきかも。
それが、実際はそうじゃないって・・・ まぁ、危険を敢えて経験するのも必要とは
思うけど。統率力とバランス感覚をあわせもった人はそうそういないのかな？
松本組を分離させたリーダー多田の判断は大いに間違い。
これが大量遭難を決定づけたといっても過言じゃない。
ここんとこ恐らく警察も重点的に調べているはず。
これが大量遭難を決定づけたといっても過言じゃない。
ここんとこ恐らく警察も重点的に調べているはず。
191 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 10:24:05
>>176
強烈に同意
ガイドとして働いていたとしても登山客の安全を重視していたと思う。
亡くなられたガイドの方もおそらく定年退職して一区切りしてガイドとして勤めていたはずだ
彼が付き添ったのは最初に体調を崩された方に対しての責任感だったのだろう。
なんでも書けば良いというものではない。
強烈に同意
ガイドとして働いていたとしても登山客の安全を重視していたと思う。
亡くなられたガイドの方もおそらく定年退職して一区切りしてガイドとして勤めていたはずだ
彼が付き添ったのは最初に体調を崩された方に対しての責任感だったのだろう。
なんでも書けば良いというものではない。
コールマンのテントってこれ？
ttp://www.naturum.co.jp/item/item.asp?item=442789&buddy=0001081553935
ttp://www.naturum.co.jp/item/img.asp?item=442789
ttp://www.naturum.co.jp/item/item.asp?item=442789&buddy=0001081553935
ttp://www.naturum.co.jp/item/img.asp?item=442789
193 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 10:24:29
>>186
元自衛隊でも事務系もいるから
元自衛隊でも事務系もいるから
テント内で、ぬれた服をしぼるだけでも、その後の生存率が大きくちがっていたんじゃないだろうかと思えるね。
問題はコールマンじゃなくて
それを使う機会を逸していたこと。
道具のせいにしている奴はまた同じ遭難を繰り返すよｗ
それを使う機会を逸していたこと。
道具のせいにしている奴はまた同じ遭難を繰り返すよｗ
>>184
元自衛官だから「命令」すれば全員ついてくると思い込んでたんじゃないか？
元自衛官だから「命令」すれば全員ついてくると思い込んでたんじゃないか？
ガイドを責めるのは酷だよ。雇われ人の悲劇。
17日にみな帰る予定で飛行機の予約を入れてた。
だからガイドとしては、何としても16日じゅうに下山する必要があった。
今日は諦めましょうなんて言ったら、客の飛行機代を負担しなきゃならんし、
会社からペナルティを課せられるかも知れない。
命には代えられんだろ、と俺らが今ここで言うのは簡単だが、
金払って参加してる客の前でそんなことを言ったら、
任務放棄と取られかねない。
死人が出始めるまではツアーを進めるしかないし、
進められなくなった時はどうにもならんかったのだよ。
17日にみな帰る予定で飛行機の予約を入れてた。
だからガイドとしては、何としても16日じゅうに下山する必要があった。
今日は諦めましょうなんて言ったら、客の飛行機代を負担しなきゃならんし、
会社からペナルティを課せられるかも知れない。
命には代えられんだろ、と俺らが今ここで言うのは簡単だが、
金払って参加してる客の前でそんなことを言ったら、
任務放棄と取られかねない。
死人が出始めるまではツアーを進めるしかないし、
進められなくなった時はどうにもならんかったのだよ。
最善 登頂・下山を諦めて小屋泊（テント泊）
次善 北沼分岐で皆でビバーク
両方とも回避してそのまま行軍続行したのは凄い
次善 北沼分岐で皆でビバーク
両方とも回避してそのまま行軍続行したのは凄い
>>196
どこでテント広げるべきだったと思う？
どこでテント広げるべきだったと思う？
204 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 10:28:13
コールマンのテントは平地でのキャンプ場でも、よく風で飛ばすやつがいるもんな。
206 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 10:29:07
>>190
多田の判断ミスで大量遭難に繋がったと言っても過言ではないと思う
多田の判断ミスで大量遭難に繋がったと言っても過言ではないと思う
207 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 10:29:29
>>198
どこを縦読み？
どこを縦読み？
>>202
渡河の手前で松本に石を積ませてビバーク
渡河の手前で松本に石を積ませてビバーク
209 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 10:31:19
>>198
行動の決定権が無いガイドなんているのか？
行動の決定権が無いガイドなんているのか？
>>204
少なくとも体力面においては「観光気分」の参加者以下
少なくとも体力面においては「観光気分」の参加者以下
>>192
すげー！ 重さ１０．４ｋｇ！
すげー！ 重さ１０．４ｋｇ！
>>196
道具を使うタイミングの判断が正しくても
それがその場での条件下に見合った道具でないと意味がない。
道具がその場での条件下に見合った道具でも
使うタイミングを見誤れば道具の機能を生かしきれない。
どっちが問題とかじゃなくて
両方がちゃんとしていることが大事なんだよ。
そしてこの場合、タイミングも良くなかったし
持っていった道具の選択も悪かった。
道具を使うタイミングの判断が正しくても
それがその場での条件下に見合った道具でないと意味がない。
道具がその場での条件下に見合った道具でも
使うタイミングを見誤れば道具の機能を生かしきれない。
どっちが問題とかじゃなくて
両方がちゃんとしていることが大事なんだよ。
そしてこの場合、タイミングも良くなかったし
持っていった道具の選択も悪かった。
214 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 10:33:27
>>187
ああそうかい。
生き残った方は心の中で出発を躊躇していた心境を語っているんだ。
ガイドならその辺の意見を聞いて出発しても途中で元の非難小屋に引き返す選択も
ありうるくらいの事を登山客に告げて登るべきだろ。
今後の調査次第で諸々のことが出てくるだろうから個人を追い込む危険性がある意見は
もう少し様子見てくれないか。
ああそうかい。
生き残った方は心の中で出発を躊躇していた心境を語っているんだ。
ガイドならその辺の意見を聞いて出発しても途中で元の非難小屋に引き返す選択も
ありうるくらいの事を登山客に告げて登るべきだろ。
今後の調査次第で諸々のことが出てくるだろうから個人を追い込む危険性がある意見は
もう少し様子見てくれないか。
216 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 10:34:16
>>209
学生か？
学生か？
パンパカスレが遭難してるな・・・
まあまあ、とりあえず暖かいものでも食べて落ち着こうじゃないか。
>>216
バカかｗｗｗ
バカかｗｗｗ
ツアーには、衛星つかった携帯を法律で義務付けるべきだね。
安易な救援につかわれる問題はあるにせよ。
安易な救援につかわれる問題はあるにせよ。
嵐の中でビバーク、吹雪の中でビバークすると、完璧に死と隣り合わせに
なるなぁって思う。過去の遭難事例を見て。てか、根が軟弱登山志向の
俺や友達は、そういう危険志向ないなぁ。
なるなぁって思う。過去の遭難事例を見て。てか、根が軟弱登山志向の
俺や友達は、そういう危険志向ないなぁ。
そのテントも、人数分無かった、って話もあるしな。
ガイドがテント持ってなかったという結論にしかならん
客も死ぬくらいなら契約解除して小屋でネパール人とヒマラヤ話でもしてれば良かったのにね
228 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 10:37:23
>>209
行動の決定権はあっても、ツアーの中止権はないだろう。
平地のツアーでもそうだが、途中どんな障害があっても中止しない。
経路や交通手段・宿を変えてでも強行する。それが客商売というもの。
登山観光ツアーという商売である時点で、この悲劇は起こりうるんだ。
行動の決定権はあっても、ツアーの中止権はないだろう。
平地のツアーでもそうだが、途中どんな障害があっても中止しない。
経路や交通手段・宿を変えてでも強行する。それが客商売というもの。
登山観光ツアーという商売である時点で、この悲劇は起こりうるんだ。
>>222
だよね。県はアマ無線機の携行を推奨してるらしいし。
だよね。県はアマ無線機の携行を推奨してるらしいし。
>>214
そういった意味で、昨日のクローズアップ現代に出ていた教授が
「現段階では推測ですが…」という前置きしてからの発言を始める姿勢は良かったと思う
検証もまだまだこれからで色んな事が明らかになるかもしれないし
そういった意味で、昨日のクローズアップ現代に出ていた教授が
「現段階では推測ですが…」という前置きしてからの発言を始める姿勢は良かったと思う
検証もまだまだこれからで色んな事が明らかになるかもしれないし
>>164
JR福知山線脱線事故も運転手が
やっべー、叱られるー｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ｳｴｴｪｪﾝ
とパニくった挙句の果ての事で、心理状態は非常に良く似ていると思われる。
あっちゃいけないことだが、ありえなくも無い。
JR福知山線脱線事故も運転手が
やっべー、叱られるー｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ｳｴｴｪｪﾝ
とパニくった挙句の果ての事で、心理状態は非常に良く似ていると思われる。
あっちゃいけないことだが、ありえなくも無い。
数日振りにスレに来てみたけど、やっぱり客の軽装が生死を分けたか。
+で暴れていた奴は向こうでスレ立たなくなって胸をなでおろしているだろうな。
+で暴れていた奴は向こうでスレ立たなくなって胸をなでおろしているだろうな。
アマチュア無線機を営利業務に使ったら本来電波法違反なんだがなぁ（苦笑）
>>198
予備日なし、３日目に１０時間の行軍というスケジュールで
ツアーを企画した会社の責任は問われるべきだと思うよ。
でも、それとガイドの責任を問うのは別。
どっちかが悪いじゃなくて、それぞれの責任が問われるべき問題。
予備日なし、３日目に１０時間の行軍というスケジュールで
ツアーを企画した会社の責任は問われるべきだと思うよ。
でも、それとガイドの責任を問うのは別。
どっちかが悪いじゃなくて、それぞれの責任が問われるべき問題。
テント2組立ててたかもしれないけど
そうするとそこで１０人近くビバークしようとしたのかな？
でも風で壊れちゃって5人になったとか？
そうするとそこで１０人近くビバークしようとしたのかな？
でも風で壊れちゃって5人になったとか？
238 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 10:39:38
>>229
アホか？
アホか？
>>234
いいえ違います
いいえ違います
>>226
インナーだけでも良く立てたというべき状況だったが、あの手のテントはフライがなければ
耐風性耐雨性なんてゼロに等しいよ。
>>237
ミノによると「会社に確認したら４人用テントしか持っていなかった」と。
二組持ってたけど飛ばされたとかそういう話ではなかったな。
インナーだけでも良く立てたというべき状況だったが、あの手のテントはフライがなければ
耐風性耐雨性なんてゼロに等しいよ。
>>237
ミノによると「会社に確認したら４人用テントしか持っていなかった」と。
二組持ってたけど飛ばされたとかそういう話ではなかったな。
241 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 10:41:13
242 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 10:41:18
ガイドの判断も最悪だったけど、
計画（旅行会社）自体が一番の問題だと思う。
最良の天候前提の計画だった。
計画は最悪の天候前提で立てないといけない。
計画（旅行会社）自体が一番の問題だと思う。
最良の天候前提の計画だった。
計画は最悪の天候前提で立てないといけない。
ツアー登山って普通に会社が衛星携帯を使ってるもんだと思ってた。
>>226
>>215は
> タイミングよく使っていれば助かった
> そうは思いませんか？
って書いているから、
その今回ビバークにテントを張れた場所ではなく、
もっと前の山頂付近で張っていればって言いたいんだろ。
>>215は
> タイミングよく使っていれば助かった
> そうは思いませんか？
って書いているから、
その今回ビバークにテントを張れた場所ではなく、
もっと前の山頂付近で張っていればって言いたいんだろ。
元自松本がスコップで塹壕掘って
全員その中に押し込んでれば
少なくとも風除けにはなっただろうに
全員その中に押し込んでれば
少なくとも風除けにはなっただろうに
日没までしのげば風雨はおさまっていた
多田は天気予報を信じてビバークをしたが
止まったら死ぬと騒ぐ脳筋を説得できずに
パーティーは解散した
多田は天気予報を信じてビバークをしたが
止まったら死ぬと騒ぐ脳筋を説得できずに
パーティーは解散した
>>241
客がわかることをガイドがわからないのは問題ないのかい？
客がわかることをガイドがわからないのは問題ないのかい？
しかしイリジウム携帯って、衛星の維持まともにできとるんかな。
ロシアの軍事衛星と衝突して喪失したのもイリジウム衛星だったと思うが。
ロシアの軍事衛星と衝突して喪失したのもイリジウム衛星だったと思うが。
255 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 10:44:14
リーダー、ガイド、ポーターをきちんと区別して考えないといけない
今回はリーダーがだれだったかすら、よく分からん
それくらいデタラメだったということだろ
可能性としては；
リーダー ガイドA
ガイド ガイドB
ポーター ガイドC
または
リーダー兼ガイド ガイドB
ポーター ガイドC
？？？ ガイドA
今回はリーダーがだれだったかすら、よく分からん
それくらいデタラメだったということだろ
可能性としては；
リーダー ガイドA
ガイド ガイドB
ポーター ガイドC
または
リーダー兼ガイド ガイドB
ポーター ガイドC
？？？ ガイドA
>>248
最近のコールマンはどうなってるのかわかんないが、自分が昔オートキャンプで使ってたコールマンテントは
インナーにポール３本、フライにポール１本を使うタイプだった（スリーポールドームって名前だった）。
その当時、フライにポール２本使うタイプもあったから、写ってたのはフライのポールかも。
最近のコールマンはどうなってるのかわかんないが、自分が昔オートキャンプで使ってたコールマンテントは
インナーにポール３本、フライにポール１本を使うタイプだった（スリーポールドームって名前だった）。
その当時、フライにポール２本使うタイプもあったから、写ってたのはフライのポールかも。
>>238
煽り、乙
煽り、乙
258 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 10:46:11
>>254
お前もなwww
お前もなwww
>>244
火事のときにネクタイしめてから家を飛び出すタイプか？
火事のときにネクタイしめてから家を飛び出すタイプか？
260 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 10:46:22
>>252
布切れ１枚あれば、ファミリーテントで十分なのかよｗ
布切れ１枚あれば、ファミリーテントで十分なのかよｗ
264 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 10:47:56
>>240
おそらくテントは非難小屋が他の登山者がいて窮屈だった場合にガイドが宿泊するために持参していたと感ずる。
おそらくテントは非難小屋が他の登山者がいて窮屈だった場合にガイドが宿泊するために持参していたと感ずる。
>>242
だよね。商業登山だからこそ、そうすべきだよね。客の命を預かるのだから。全責任じゃないけど。
だよね。商業登山だからこそ、そうすべきだよね。客の命を預かるのだから。全責任じゃないけど。
ガイドの判断ミスも客の心構えが足りなかったのも確かだけど
その判断ミスがどうして起こったかも重要だろうに…
むしろそれが大事だと思うが
それと客の認識不足を叩くなら
あえてそういう客をターゲットにするような売り方も
正直あんな行程であんな売り方してたら
天候が崩れたりアクシデントがあったらいつ事故にあってもおかしくない
ガイドも含めて今回のツアーメンバーが特別に質が低かったわけじゃない
こういうツアーで今回みたいなパーティーやもっと酷いパーティーを連発させてるんだから
そこからどのツアーが事故に合うかはロシアンルーレットみたいなものじゃないか
このガイドじゃなくて同社の他のガイドがついていたとしても
責任を取る駒が変わるだけで内容や規模は違っても事故は起きていただろうな
その判断ミスがどうして起こったかも重要だろうに…
むしろそれが大事だと思うが
それと客の認識不足を叩くなら
あえてそういう客をターゲットにするような売り方も
正直あんな行程であんな売り方してたら
天候が崩れたりアクシデントがあったらいつ事故にあってもおかしくない
ガイドも含めて今回のツアーメンバーが特別に質が低かったわけじゃない
こういうツアーで今回みたいなパーティーやもっと酷いパーティーを連発させてるんだから
そこからどのツアーが事故に合うかはロシアンルーレットみたいなものじゃないか
このガイドじゃなくて同社の他のガイドがついていたとしても
責任を取る駒が変わるだけで内容や規模は違っても事故は起きていただろうな
>>258
くやしいのぅｗくやしいのぅｗｗｗ
くやしいのぅｗくやしいのぅｗｗｗ
取りあえず、お湯は作れるな
274 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 10:52:00
ABCとかいまさらだし、実名でいいんじゃまいか
勝手に思いこんでたかもしれないけど
ガイドはA吉川B多田C松本だと思ってた
ガイドはA吉川B多田C松本だと思ってた
>>236
予備日なくても停滞は出来るよ。
予備日なくても停滞は出来るよ。
トムラウシにコールマンテント?
奥多摩の山でもなかなかお目にかかれない
奥多摩の山でもなかなかお目にかかれない
279 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 10:53:26
>>239
違わんだろ
違わんだろ
>>267
同感。より根本的な原因も突き止めていかないとね。でも、現実は・・・
同感。より根本的な原因も突き止めていかないとね。でも、現実は・・・
282 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 10:54:01
>>276
正解。スレ読んでる人は分かると思う。
正解。スレ読んでる人は分かると思う。
>>267
そうだね。
「なぜガイドがそこで強行策を選んでしまったのか」という背景に会社側の指示がなかったかを
検証しないと今後につながらない。
今回は客側は「小屋を出発する時点で不安はあったがガイドが相談なしに決定した」という内容の
証言をしているけど、ガイド側はどういう証言をしているものか。
そうだね。
「なぜガイドがそこで強行策を選んでしまったのか」という背景に会社側の指示がなかったかを
検証しないと今後につながらない。
今回は客側は「小屋を出発する時点で不安はあったがガイドが相談なしに決定した」という内容の
証言をしているけど、ガイド側はどういう証言をしているものか。
私は、ベテランガイド、社員ガイド、サブガイド って言ってるかな？
松本さんは論外としても
リーダー 吉川（雇われガイド）
添乗員 多田（雇用側社員）
では、社員側によっぽどリーダーを立てる意識がないかぎり
力関係がうまくいかなくて当たり前な気がするなぁ。
リーダー 吉川（雇われガイド）
添乗員 多田（雇用側社員）
では、社員側によっぽどリーダーを立てる意識がないかぎり
力関係がうまくいかなくて当たり前な気がするなぁ。
A 最初の衰弱者に付き添って亡くなったガイドK、ベテランだがトムラ経験なし＝旅程管理者（添乗員）
B 次の衰弱者複数と共にビバークしたガイドT、トムラ複数経験あり＝メインガイド
C 10人連れて下山にかかったガイドM、トムラ初＝サブガイド
B 次の衰弱者複数と共にビバークしたガイドT、トムラ複数経験あり＝メインガイド
C 10人連れて下山にかかったガイドM、トムラ初＝サブガイド
>>252
> こういう考えだから遭難したんだろうな…
240は遭難してないし、
> 緊急時における布切れ一枚の重要性を全く理解していない。
遭難した人たちが「耐風性耐雨性なんてゼロに等しいよ」とは言ってない。
頭おかしい人？
> こういう考えだから遭難したんだろうな…
240は遭難してないし、
> 緊急時における布切れ一枚の重要性を全く理解していない。
遭難した人たちが「耐風性耐雨性なんてゼロに等しいよ」とは言ってない。
頭おかしい人？
289 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 10:55:13
>>279追加
こっちも同じ定義だな
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%A0%E3%83%A9%E3%82%A6%E3%82%B7%E5%B1%B1%E9%81%AD%E9%9B%A3%E4%BA%8B%E6%95%85
こっちも同じ定義だな
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%A0%E3%83%A9%E3%82%A6%E3%82%B7%E5%B1%B1%E9%81%AD%E9%9B%A3%E4%BA%8B%E6%95%85
>>280
ダウン着てて死んだ人もいる
ダウン着てて死んだ人もいる
292 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 10:57:12
多田が会社の都合ばかり考えて目の前の現実を見ないからこうなった
> 文春などによると、
>リーダーはガイドB
> サブがガイドC
> ガイドAは添乗員
ガイドA 添乗員 ６１歳ガイド 吉川氏
ガイドB リーダー 社員 多田氏
ガイドC サブリーダー 元自衛隊 松本氏
これで正解か？
>リーダーはガイドB
> サブがガイドC
> ガイドAは添乗員
ガイドA 添乗員 ６１歳ガイド 吉川氏
ガイドB リーダー 社員 多田氏
ガイドC サブリーダー 元自衛隊 松本氏
これで正解か？
294 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 10:57:52
>>286
いや、そんなことよりトムラの経験だろう。せめて一回でもあればなあ。
いや、そんなことよりトムラの経験だろう。せめて一回でもあればなあ。
301 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 10:59:49
客は法的には被害者、ガイド（+会社？）は加害者の前提での捜査だよ
業務上過失致死 安全配慮義務違反だな
そのことと登山の常識の有り無しをごちゃまぜにして議論しても進まない
業務上過失致死 安全配慮義務違反だな
そのことと登山の常識の有り無しをごちゃまぜにして議論しても進まない
いくつか問題点も分離できるんだけど
（１）天候判断を誤って避難小屋を出発したこと。あるいは途中で引き返さなかったこと
→最初の女性１名およびガイド1名、コールマンテントで亡くなった２名の損害
（２）隊を分離して、客の状態を把握せず下山させたこと
→前トム平付近でみつかった４名の損害
（１）天候判断を誤って避難小屋を出発したこと。あるいは途中で引き返さなかったこと
→最初の女性１名およびガイド1名、コールマンテントで亡くなった２名の損害
（２）隊を分離して、客の状態を把握せず下山させたこと
→前トム平付近でみつかった４名の損害
団塊高齢登山をぶっ叩きたいところだが
いかんせん今回の最大の欠陥品がリーダーの多田32歳となるとそうもいかない･･･
いかんせん今回の最大の欠陥品がリーダーの多田32歳となるとそうもいかない･･･
304 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 11:01:05
前田さんが「自分は遭難していない」と言っていたのは、
捜索費用の負担がイヤだったからだろ。
写真撮影も自力下山した証拠がほしかったため。
捜索費用の負担がイヤだったからだろ。
写真撮影も自力下山した証拠がほしかったため。
>>297
でも明確なソースがあるわけでもないからな。道警がなんか言えば別だけど。
でも明確なソースがあるわけでもないからな。道警がなんか言えば別だけど。
40歳から山登り始めた人をベテランガイドと言うからミスリードが起こって
吉川リーダー説がいつまでも残ってるんだな。
「そう考えるのが妥当」とか言うのが決まり文句のスレ張り付きのボーダーっぽい人が強硬に言い張ってたし。
吉川リーダー説がいつまでも残ってるんだな。
「そう考えるのが妥当」とか言うのが決まり文句のスレ張り付きのボーダーっぽい人が強硬に言い張ってたし。
>>301
ソースは？
ソースは？
ガイドが進言することはあるけど、ツアー全体の動向の最終決定者は添乗員＝ツアーリーダーだよ
90分も話し合いする時点でリーダーの役割は全くはたしてなかったと思うね
こういう時にいち早く次の行動を決断することができないんだから
こういう時にいち早く次の行動を決断することができないんだから
そう思うなら>>298くんは山行のコールマンテントを持っていけばいい。
俺はそうしないけど。
俺はそうしないけど。
312 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 11:02:48
山岳保険も、日数キッカリしか入っていなかったんじゃないかな。
悪天候の縦走時は、必ずビバーク出来る場所のめぼしを付けながら歩くもんだけどな
いくら稜線上とはいえ、厳冬期じゃないんだから途中必ず張れる場所はある
4人テント1つしか持っていなかったという事は、最初から考えてなかったんだろう
「舐めていた」という言葉しか思いつかない
いくら稜線上とはいえ、厳冬期じゃないんだから途中必ず張れる場所はある
4人テント1つしか持っていなかったという事は、最初から考えてなかったんだろう
「舐めていた」という言葉しか思いつかない
>>308
過去の判例だろ？
過去の判例だろ？
>>307
会社がそう言ってるんだから、何か否定するものがないとなんとも。
会社がそう言ってるんだから、何か否定するものがないとなんとも。
>>309
そういやNHKクローズアップ現代では、戸田さんは「グループに統率する人がいない」みたいな発言してたような。
ガイド(?)３人に対してだったか、ツアー全体に対してだったかは、全部見れなかったんであれだが。
でもまぁ、最終決定はガイドBの多田32才が下す形だったろうよ。社員だし。
パワーバランスの微妙さや経験のなさもあって、即断即決とはほど遠かったんでない。
そういやNHKクローズアップ現代では、戸田さんは「グループに統率する人がいない」みたいな発言してたような。
ガイド(?)３人に対してだったか、ツアー全体に対してだったかは、全部見れなかったんであれだが。
でもまぁ、最終決定はガイドBの多田32才が下す形だったろうよ。社員だし。
パワーバランスの微妙さや経験のなさもあって、即断即決とはほど遠かったんでない。
317 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 11:04:03
>>308
遭難翌日の、道警の家宅捜索の記事すら読んでないのかよ
遭難翌日の、道警の家宅捜索の記事すら読んでないのかよ
というか、誰が最終決定者なのか未だわからないこと自体が問題。
もしかして、最初から決まっていなかったのかも。
もしかして、最初から決まっていなかったのかも。
>>309
添乗員＝ツアリーダー＝社員？
添乗員＝ツアリーダー＝社員？
320 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 11:05:02
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/hokkaido/news/20090724-OYT8T00024.htm
ツアー会社が無登録・・・美瑛岳遭難
北海道・大雪山系美瑛岳（２０５２メートル）で１６日、
登山ツアーに参加した女性が悪天候で凍死した遭難事故を巡り、
ツアーを企画した茨城県つくば市の「オフィスコンパス」が、
旅行業法に基づく旅行会社の登録を行わずに、ツアーを主催していたことがわかった。
ツアー旅行を企画・販売するには同法の登録が必要で、
観光庁と同県では、同社の営業形態などについて調査を始めた。
旅行会社は、同法に基づき、企画する旅行の規模などに応じて３分類されており、
観光庁か都道府県に登録が必要で、無登録営業は１００万円以下の罰金。
同社のホームページによると、同社は２００６年１２月設立で、
少人数制のガイド登山ツアーを売り物にしており、
提携する旅行会社を通じて宿泊施設や航空券の手配も行っているとしている。
事故が起きた登山ツアーは１５～１９日の４泊５日で十勝岳からトムラウシ山を縦走する行程。
女性客３人に対し、
男性ガイドと登山の装備品を運ぶポーター役の男性２人の計３人が同行していたが、
１６日の悪天候で、兵庫県姫路市の尾上あつ子さん（６４）が凍死した。
この遭難事故を巡っては、北海道警は同社事務所などを業務上過失致死容疑で捜索。
ツアーの行程設定などが適切だったか調べている。
（2009年7月24日 読売新聞）
ツアー会社が無登録・・・美瑛岳遭難
北海道・大雪山系美瑛岳（２０５２メートル）で１６日、
登山ツアーに参加した女性が悪天候で凍死した遭難事故を巡り、
ツアーを企画した茨城県つくば市の「オフィスコンパス」が、
旅行業法に基づく旅行会社の登録を行わずに、ツアーを主催していたことがわかった。
ツアー旅行を企画・販売するには同法の登録が必要で、
観光庁と同県では、同社の営業形態などについて調査を始めた。
旅行会社は、同法に基づき、企画する旅行の規模などに応じて３分類されており、
観光庁か都道府県に登録が必要で、無登録営業は１００万円以下の罰金。
同社のホームページによると、同社は２００６年１２月設立で、
少人数制のガイド登山ツアーを売り物にしており、
提携する旅行会社を通じて宿泊施設や航空券の手配も行っているとしている。
事故が起きた登山ツアーは１５～１９日の４泊５日で十勝岳からトムラウシ山を縦走する行程。
女性客３人に対し、
男性ガイドと登山の装備品を運ぶポーター役の男性２人の計３人が同行していたが、
１６日の悪天候で、兵庫県姫路市の尾上あつ子さん（６４）が凍死した。
この遭難事故を巡っては、北海道警は同社事務所などを業務上過失致死容疑で捜索。
ツアーの行程設定などが適切だったか調べている。
（2009年7月24日 読売新聞）
>>298
緊急時に山頂付近でコールマンテント出されたら笑うしかねーわな
緊急時に山頂付近でコールマンテント出されたら笑うしかねーわな
324 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 11:06:10
４人用で１０．４ｋｇ、山岳テントなら２．５～３．０ｋｇ程度
だから、山やる人間がザックに入れるのに視野にも入らない。
だから、山やる人間がザックに入れるのに視野にも入らない。
美瑛岳のほうは立件されそうなんだな
サバイバルツアーじゃないんだからガイドは手の届く範囲ではなく参加者全員の
安全に配慮する義務があるだろ、キャパを超えてるなら初めから引き受けるなよ
安全に配慮する義務があるだろ、キャパを超えてるなら初めから引き受けるなよ
>>323
死んだら笑うことことすらできねーわな
死んだら笑うことことすらできねーわな
素人のおいらの教えてくれ。
どんな装備で行けば、良かったの?
どんな装備で行けば、良かったの?
>>317
サンクス
サンクス
>>327ってマスコミの人なんだろうか？
「信じられぬ」家族ら現地へ
2009年7月18日（土）11:00(中国新聞)
「信じられない」「どうしてこんなことに…」。北海道の大雪山系トムラウシ山での遭難事故から一夜が明けた17日、
中国地方からツアーに参加した７人の家族に安否の知らせが届き、明暗が分かれた。
中国地方から参加した７人のうち死亡したのは、ツアーリーダーの吉川（きっかわ）寛さん(61)＝廿日市市
▽植原鈴子さん(62)＝広島市佐伯区▽岡恵子さん(64)＝倉敷市＝の３人。
生存は、亀田通行さん(64)＝広島市東区▽石原大子（もとこ）さん(61)＝西区▽前田和子さん(64)＝安佐南区
▽斐品（ひしな）真次さん(61)＝岩国市＝の４人。
ガイドを務めていた廿日市市の吉川さん宅には、その豊富な登山経験を表すように、
国内外の登山先で撮った写真や直近の登山日程表が張られていた。
17日朝、旅行会社から訃報を知らされた妻鏡子さん(59)は
「絶対死なないと信じていたのに…。会っていないから、亡くなったと信じられない」と唇をかみしめた。
ttp://news.goo.ne.jp/article/chugoku/region/Tn200907180017.html?fr=rk
初期の記事では吉川さんがツアーリーダーと明記している記事もあり
情報が錯綜しているんだよなぁ
2009年7月18日（土）11:00(中国新聞)
「信じられない」「どうしてこんなことに…」。北海道の大雪山系トムラウシ山での遭難事故から一夜が明けた17日、
中国地方からツアーに参加した７人の家族に安否の知らせが届き、明暗が分かれた。
中国地方から参加した７人のうち死亡したのは、ツアーリーダーの吉川（きっかわ）寛さん(61)＝廿日市市
▽植原鈴子さん(62)＝広島市佐伯区▽岡恵子さん(64)＝倉敷市＝の３人。
生存は、亀田通行さん(64)＝広島市東区▽石原大子（もとこ）さん(61)＝西区▽前田和子さん(64)＝安佐南区
▽斐品（ひしな）真次さん(61)＝岩国市＝の４人。
ガイドを務めていた廿日市市の吉川さん宅には、その豊富な登山経験を表すように、
国内外の登山先で撮った写真や直近の登山日程表が張られていた。
17日朝、旅行会社から訃報を知らされた妻鏡子さん(59)は
「絶対死なないと信じていたのに…。会っていないから、亡くなったと信じられない」と唇をかみしめた。
ttp://news.goo.ne.jp/article/chugoku/region/Tn200907180017.html?fr=rk
初期の記事では吉川さんがツアーリーダーと明記している記事もあり
情報が錯綜しているんだよなぁ
>>334
その後ダッチオーブンとバーベキューセットも出てきます
その後ダッチオーブンとバーベキューセットも出てきます
>>337
それだけあれば絶対遭難は防げたよｗ
それだけあれば絶対遭難は防げたよｗ
341 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 11:11:56
ガイドたちの下山後の予定情報が全く出てこないな
警察が持ってちゃったか
警察が持ってちゃったか
松本よりも前田さんの方が体力があるでOK？
普通の会社で
正社員、派遣社員、アルバイトの３人で仕事している。
そこでお金の出し入れに絡む事態が生じた。
その時の決定権はだれにあるかで考えればいいでしょ。
今回での「集団」では、その決定権ある人を「リーダー」とみるしかないだろ。
正社員、派遣社員、アルバイトの３人で仕事している。
そこでお金の出し入れに絡む事態が生じた。
その時の決定権はだれにあるかで考えればいいでしょ。
今回での「集団」では、その決定権ある人を「リーダー」とみるしかないだろ。
白帽子赤ジャケットの婆さんは誰だったんだろ？
>>306
追加
ガイドA 吉川 添乗員 ガイド資格を持っていたためこの人がいないとツアーが成り立たない。
ガイドB 多田 メインガイド リーダー トムラウシ経験者 ただし5回程度、山の経験ほとんど無し
ガイドC 松本 サブガイド 元自衛隊 ただの荷物もちに過ぎないが地元の住人との噂あり（要確認）
どう考えても全員ツアコンの域を出てない
追加
ガイドA 吉川 添乗員 ガイド資格を持っていたためこの人がいないとツアーが成り立たない。
ガイドB 多田 メインガイド リーダー トムラウシ経験者 ただし5回程度、山の経験ほとんど無し
ガイドC 松本 サブガイド 元自衛隊 ただの荷物もちに過ぎないが地元の住人との噂あり（要確認）
どう考えても全員ツアコンの域を出てない
347 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 11:14:29
>>307
40歳から山登り始めた人＝ベテランガイド、山登り歴２０年
40歳からマラソン始めた人＝マラソン歴２０年
40歳からボクササイズ始めた人＝ボクシング歴２０年
みたいな感じだもんな
やる事自体は素晴らしいし本人の範囲で楽しめば良いけど
頑張ってもあるレベルを超えられないんだよね
40歳から山登り始めた人＝ベテランガイド、山登り歴２０年
40歳からマラソン始めた人＝マラソン歴２０年
40歳からボクササイズ始めた人＝ボクシング歴２０年
みたいな感じだもんな
やる事自体は素晴らしいし本人の範囲で楽しめば良いけど
頑張ってもあるレベルを超えられないんだよね
>>335
吉川をリーダー扱いにして、
会社側が意図的に死んだガイドに責任をなすりつけようとしていたんじゃないかとの話もあるね。
途中から誰がリーダーか書かれなくなった。
そして、最近の週刊誌系の情報では、参加者側からの情報で、メインガイドは多田とはっきりしてきている。
吉川をリーダー扱いにして、
会社側が意図的に死んだガイドに責任をなすりつけようとしていたんじゃないかとの話もあるね。
途中から誰がリーダーか書かれなくなった。
そして、最近の週刊誌系の情報では、参加者側からの情報で、メインガイドは多田とはっきりしてきている。
>>300
良く見ると、本文も微妙に違うね。
後志版
＞その後、ツアー客数人が次々と低体温症になっており、
胆振日高版
＞その後、数人が次々と低体温症になっており、
後志版
＞また道警は、16日に避難小屋を出発した判断も重視している。ガイドは午前5時半、避難小屋を出る前に、
＞低気圧から伸びる前線が抜けたという天気概況をもとに「これから天候は回復する｣と予測した。
＞しかし、生存者の証言では、出発して間も なく、降雨と強風は悪化した。
胆振日高版
＞また道警は、16日に避難小屋を出発し、その後間もなく降雨と風が激しくなっても小屋に戻らなかった点も重視している。
＞ガイドは午前5時半、避難小屋を出る前、低気圧から伸びる前線が抜けたという天気概況をもとに「天候は回復する」
＞と予測しており、ツアー客の体力の消耗も考慮して、判断が妥当だったか、確認している。
うちに来てるのは16版だから、地域面を差し替えつつ重版？してる間に
他の記事も随時差し替えしてるのかも。
良く見ると、本文も微妙に違うね。
後志版
＞その後、ツアー客数人が次々と低体温症になっており、
胆振日高版
＞その後、数人が次々と低体温症になっており、
後志版
＞また道警は、16日に避難小屋を出発した判断も重視している。ガイドは午前5時半、避難小屋を出る前に、
＞低気圧から伸びる前線が抜けたという天気概況をもとに「これから天候は回復する｣と予測した。
＞しかし、生存者の証言では、出発して間も なく、降雨と強風は悪化した。
胆振日高版
＞また道警は、16日に避難小屋を出発し、その後間もなく降雨と風が激しくなっても小屋に戻らなかった点も重視している。
＞ガイドは午前5時半、避難小屋を出る前、低気圧から伸びる前線が抜けたという天気概況をもとに「天候は回復する」
＞と予測しており、ツアー客の体力の消耗も考慮して、判断が妥当だったか、確認している。
うちに来てるのは16版だから、地域面を差し替えつつ重版？してる間に
他の記事も随時差し替えしてるのかも。
普通に考えて責任者は多田
>>340
ただし、食材は無いけどなw
ただし、食材は無いけどなw
>>345
真鍋さん
真鍋さん
>>350
行程の変更はあの山本一太に似てる社長しかできないよ
行程の変更はあの山本一太に似てる社長しかできないよ
>>293
そう、それで合ってる。
スレでずっとガイドＡと書いてたけど、吉川さんは添乗員（新潮ではガイドの一人とも）。
つまり山岳ガイドというより、ツアー客の話し相手というかんじじゃないの？
メインガイド（第１ガイド）が３２歳とあったから、多田ガイド＝唯一のトムラウシ経験者。数回は登山。
サブガイド（第２ガイド＝新潮では副ガイド）が３８歳なので、松本ガイド。
そう、それで合ってる。
スレでずっとガイドＡと書いてたけど、吉川さんは添乗員（新潮ではガイドの一人とも）。
つまり山岳ガイドというより、ツアー客の話し相手というかんじじゃないの？
メインガイド（第１ガイド）が３２歳とあったから、多田ガイド＝唯一のトムラウシ経験者。数回は登山。
サブガイド（第２ガイド＝新潮では副ガイド）が３８歳なので、松本ガイド。
実質責任者は正社員の多田。
でもガイド資格が無いので、建前上、下請け奴隷の吉川が、リーダー、なのかな。
でもガイド資格が無いので、建前上、下請け奴隷の吉川が、リーダー、なのかな。
90分も風雨に晒してる暇があったら
コールマンテントに避難させてやればよかったのになあ。
結果的にテントはただの死体置き場みたいになっちゃったし。
コールマンテントに避難させてやればよかったのになあ。
結果的にテントはただの死体置き場みたいになっちゃったし。
まあ実際、ガイドに絶対的な信頼を置いたからこそ、暴風雨の中
出発したわけで、絶望的な状況の中でコールマンテントが出てきた時の
ツアー客の落胆は十分に想像する・・・
出発したわけで、絶望的な状況の中でコールマンテントが出てきた時の
ツアー客の落胆は十分に想像する・・・
社長は会見でリーダーについて言ってなかったっけ？
>>329
死んでても笑い続けられるほどの衝撃
死んでても笑い続けられるほどの衝撃
>>356
吉川も多田も同じように消耗したとかあるし3人でどんだけ浸かってりゃ渡れるんだよｗ
吉川も多田も同じように消耗したとかあるし3人でどんだけ浸かってりゃ渡れるんだよｗ
>>361
そこで気力が途切れて落ちていった人も少なくはあるまい
そこで気力が途切れて落ちていった人も少なくはあるまい
>>362
2009年7月17日（金）21:07
北海道大雪山系トムラウシ山で８人が遭難死したパーティーの登山ツアーを企画した
アミューズトラベル（本社・東京）の松下政市社長（５０）らは１７日に開いた記者会見で、
「ことの重大さを身にしみて感じている」と謝罪した。
同行した３人のガイドは「経験も豊富」で、２人は初めてだったが、１人はこのコースを十数回歩いていると説明した。
ttp://news.goo.ne.jp/article/asahi/nation/K2009071703690.html?fr=rk
（07/20 08:55）
大雪山系トムラウシ山（２１４１メートル）でツアー客ら８人が凍死した遭難事故で、
ツアーを企画した「アミューズトラベル」（東京）の松下政市社長は１９日の記者会見で、
ツアー客の防寒装備について「参加者本人が責任を持って持参するのが通常」と述べ、同社の責任を否定。
ツアーの行程にも問題がなかった、との認識を示した。
松下社長は、雨具や衣類など防寒装備を含めた携行品リストについて、「事前にツアー客に送っている」とし、
「装備の確認は通常、行きのバス内などで口頭で行っている」と説明した。
２泊３日で約４０キロを縦走する今回のツアーの行程については「問題ないのではないか」とし、
予備日を設けなかった点にも「通常、日本の夏山ツアーではしていないと思う」と述べ、
余裕のない日程が遭難につながったとの見方を否定した。
助かったツアー客からは「１６日朝に悪天候下でヒサゴ沼避難小屋を出発した判断に問題があった」との証言も出ているが、
同社長は「（小屋出発時に）疲れたから歩けないという人はおらず、
参加者の体調に問題はなかったとガイドから聞いている」と述べた。
松下社長は、ツアーガイドには緊急時に現地で日程延長を判断する権限も与えているとも説明。
ツアー継続や中断の判断は基本的にガイドに一任しているとの認識を示した。
ttp://www.hokkaido-np.co.jp/news/donai/178188.html
2009年7月17日（金）21:07
北海道大雪山系トムラウシ山で８人が遭難死したパーティーの登山ツアーを企画した
アミューズトラベル（本社・東京）の松下政市社長（５０）らは１７日に開いた記者会見で、
「ことの重大さを身にしみて感じている」と謝罪した。
同行した３人のガイドは「経験も豊富」で、２人は初めてだったが、１人はこのコースを十数回歩いていると説明した。
ttp://news.goo.ne.jp/article/asahi/nation/K2009071703690.html?fr=rk
（07/20 08:55）
大雪山系トムラウシ山（２１４１メートル）でツアー客ら８人が凍死した遭難事故で、
ツアーを企画した「アミューズトラベル」（東京）の松下政市社長は１９日の記者会見で、
ツアー客の防寒装備について「参加者本人が責任を持って持参するのが通常」と述べ、同社の責任を否定。
ツアーの行程にも問題がなかった、との認識を示した。
松下社長は、雨具や衣類など防寒装備を含めた携行品リストについて、「事前にツアー客に送っている」とし、
「装備の確認は通常、行きのバス内などで口頭で行っている」と説明した。
２泊３日で約４０キロを縦走する今回のツアーの行程については「問題ないのではないか」とし、
予備日を設けなかった点にも「通常、日本の夏山ツアーではしていないと思う」と述べ、
余裕のない日程が遭難につながったとの見方を否定した。
助かったツアー客からは「１６日朝に悪天候下でヒサゴ沼避難小屋を出発した判断に問題があった」との証言も出ているが、
同社長は「（小屋出発時に）疲れたから歩けないという人はおらず、
参加者の体調に問題はなかったとガイドから聞いている」と述べた。
松下社長は、ツアーガイドには緊急時に現地で日程延長を判断する権限も与えているとも説明。
ツアー継続や中断の判断は基本的にガイドに一任しているとの認識を示した。
ttp://www.hokkaido-np.co.jp/news/donai/178188.html
タープ一枚で風雨をしのぐ俺から言わせてもらうと
コールマンテントは天国ですよ
ぬるい山しか入ったことない奴はタープだけで寝る経験など皆無だろうからなｗ
コールマンテントは天国ですよ
ぬるい山しか入ったことない奴はタープだけで寝る経験など皆無だろうからなｗ
>>354
吉川さんだけガイド資格があるから技術補佐のポジションだと思う。
吉川さんだけガイド資格があるから技術補佐のポジションだと思う。
ガイド資格が吉川さんだけってのはソースはあったっけ？
今回の結果に対して予見可能性があるのは誰か。
結果回避可能性があるのは誰か、だな。
行程の変更の「実質」決定権が誰だったか。
警察は過去のツアー事例を参考して捜査しているのだろう。
結果回避可能性があるのは誰か、だな。
行程の変更の「実質」決定権が誰だったか。
警察は過去のツアー事例を参考して捜査しているのだろう。
おそらくだけど、吉川のリーダー説は、マスコミが年齢とガイド暦から、勝手に判断した誤報だろうな。
新潮読んできた人、もしくは持っている人、コレ本当？
755 名前：可愛い奥様[sage] 投稿日：2009/07/24(金) 11:25:16 ID:qn/InaFH0
■ 週刊新潮 (7月30日号) ■
[特集] 「大雪山」死の行軍 「私はこうして死神から逃れた」
週刊新潮による、これまでの新聞報道にはない重大な証言は、以下のとおり
>戸田さんはガイドに、遭難を認めた上で救助要請をすることを求めたが、
>「携帯電話を持っているかと尋ねたら、持っていないとウソをつかれました。
>通話の圏外だったのでしょうが、ガイドは最後の最後まで救助要請の連絡を
>したがらない。自分の評価が下がるからでしょうが、馬鹿げた話ですよ」
>持っていないとウソをつかれました。
>持っていないとウソをつかれました。
>持っていないとウソをつかれました。
755 名前：可愛い奥様[sage] 投稿日：2009/07/24(金) 11:25:16 ID:qn/InaFH0
■ 週刊新潮 (7月30日号) ■
[特集] 「大雪山」死の行軍 「私はこうして死神から逃れた」
週刊新潮による、これまでの新聞報道にはない重大な証言は、以下のとおり
>戸田さんはガイドに、遭難を認めた上で救助要請をすることを求めたが、
>「携帯電話を持っているかと尋ねたら、持っていないとウソをつかれました。
>通話の圏外だったのでしょうが、ガイドは最後の最後まで救助要請の連絡を
>したがらない。自分の評価が下がるからでしょうが、馬鹿げた話ですよ」
>持っていないとウソをつかれました。
>持っていないとウソをつかれました。
>持っていないとウソをつかれました。
北海道の2000m級ったら本土の3000m級だよね？ 夏山と言っても、強風雨下の状況は
晴れのときとは全く異なるのは、そうした状況で歩いた経験があれば常識。
ガイドさん３人は、そういう危機的状況の経験が全くなかったのかな？ あるとしたら
多田さんかな。
晴れのときとは全く異なるのは、そうした状況で歩いた経験があれば常識。
ガイドさん３人は、そういう危機的状況の経験が全くなかったのかな？ あるとしたら
多田さんかな。
吉川が登山のリーダー
多田は営業のリーダー つまり統括マネージャーみたいな考え方もあるかも
多田は営業のリーダー つまり統括マネージャーみたいな考え方もあるかも
>>374
いやそこは、段ボールハウス(ry
いやそこは、段ボールハウス(ry
＞松下社長は、ツアーガイドには緊急時に現地で日程延長を判断する権限も与えているとも説明。
＞ツアー継続や中断の判断は基本的にガイドに一任しているとの認識を示した。
権限は与えていても、ペナルティなんかの有無とはまた別だしな。
>>374
ブルーシートなんて重い物わざわざ持ってくなよ
ブルーシートなんて重い物わざわざ持ってくなよ
>>379
ガイド吉川の意見を参考に、社員多田が決定するんでしょ。
ガイド吉川の意見を参考に、社員多田が決定するんでしょ。
386 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 11:35:10
吉川はトムラウシの経験ないから、参考も何もないような。
>>383
報連相を絶やすな！みたいなこと言ってるような顔なんだけどなあ
報連相を絶やすな！みたいなこと言ってるような顔なんだけどなあ
これからのツアー登山では
参加者がガイドの力量を見極める力が問われそうだね。
ガイドに不安を感じたらツアー契約を解消して
自力下山するくらいの覚悟を持って欲しいと思う。
参加者がガイドの力量を見極める力が問われそうだね。
ガイドに不安を感じたらツアー契約を解消して
自力下山するくらいの覚悟を持って欲しいと思う。
誰も書いてないけど、「○人に口無し」が利用されそうで怖いな みんな、敢えて書かないんだろうけど。
>>389
ソレラを出来るヤツが、ツアーに参加するとは思えないけど・・・
ソレラを出来るヤツが、ツアーに参加するとは思えないけど・・・
>>388
バリエーションルート行けない人は是非そうしてくださいませ。
バリエーションルート行けない人は是非そうしてくださいませ。
>>390
最初の頃に書かれていたよ
最初の頃に書かれていたよ
>>390
全く出てこないガイドBが 友愛 されちゃうということか？
全く出てこないガイドBが 友愛 されちゃうということか？
吉川氏は名目上の薬剤師みたいなもん、いないと困るだけでそ。
なンだってわざわざ広島の現地を知らない契約ガイドをリーダーにするんだ？
地元にだって大雪知ってるガイドなんて掃いて捨てるほどいるでしょうに。
会社が利益追求に熱心すぎてへぼツアーになってるだけ。
なンだってわざわざ広島の現地を知らない契約ガイドをリーダーにするんだ？
地元にだって大雪知ってるガイドなんて掃いて捨てるほどいるでしょうに。
会社が利益追求に熱心すぎてへぼツアーになってるだけ。
>>285
>>349もいってるとおりで、版によって微妙に変わることがあるよ
印刷工場が遠い地域は配送に時間がかかる分、印刷締切時間が早い。
後から修正が入ったりする。今一番遅い（＝記事が最新）は１６版かな。
>>349もいってるとおりで、版によって微妙に変わることがあるよ
印刷工場が遠い地域は配送に時間がかかる分、印刷締切時間が早い。
後から修正が入ったりする。今一番遅い（＝記事が最新）は１６版かな。
◯人に□無し
>>396
吉川さんだけ給料が安い嘱託だったのか（´・ω・） ｶﾜｲｿｽ
吉川さんだけ給料が安い嘱託だったのか（´・ω・） ｶﾜｲｿｽ
>>401
吉川さんは観光気分だから金もらえるだけマシ
吉川さんは観光気分だから金もらえるだけマシ
404 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 11:43:22
>>397
いざって時に惜しげ無く捨てられるから人気だと聞いた
いざって時に惜しげ無く捨てられるから人気だと聞いた
>>393
なるほど、バリエーションルート用のテントなのかｗ
なるほど、バリエーションルート用のテントなのかｗ
ブルーシートは、雨音がうるさいから、キャンプにはむかないよ。
ロックガーデンで岩登りみたいなｗ
>>403
社員多田、32歳 生存、だよん
社員多田、32歳 生存、だよん
そういえば野首さんは結構症状が重いってみたんだけど
多田ガイドはどうだったんだろうね？
松本は入院したみたいだけどよくわからない
多田ガイドはどうだったんだろうね？
松本は入院したみたいだけどよくわからない
>>409
逝ってくる
逝ってくる
>>410
松本は政治家の風邪と同じ程度だろたぶん
松本は政治家の風邪と同じ程度だろたぶん
まじで強風低温の中で渡河したの？
なんてサバイバルゲーム？
なんてサバイバルゲーム？
多田が今回の責任を感じて遭難現場で自殺する
そんな展開になったらサイコーなんだけどなー
そんな展開になったらサイコーなんだけどなー
昨日のＮＨＫを今見たんだが司会が｢アミューズトラ『ブ』ル｣と言ってるように聞こえてしもたｗｗｗ
>>410
多田ガイドは警察に拘束され続けての取り調べ真っ最中ではないかと。
多田ガイドは警察に拘束され続けての取り調べ真っ最中ではないかと。
>>414
ゲームというか、戦時兵なみだよな
ゲームというか、戦時兵なみだよな
421 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 11:54:55
野首さんと多田ガイドが一番情報を持ってそうだよね。
野首さんの動向を見ると、吾妻連峰の生存男性を思い出すわ。
野首さんの動向を見ると、吾妻連峰の生存男性を思い出すわ。
422 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 11:55:10
＞助かった１０人は全員が、強い雨に長時間打たれても雨を通しにくく、防寒機能もある上着を着ていたという。
理由はコレに限る
理由はコレに限る
423 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 11:56:32
>>415
それ八甲田山やないか
それ八甲田山やないか
>>422
梅雨が明けてもモンベルは増産体制らしいぞ
梅雨が明けてもモンベルは増産体制らしいぞ
松本は精神的にヤバそう
回復出来そうにないイメージがある
あー、ヘタレの筋肉バカ＝松本になってるｗ
回復出来そうにないイメージがある
あー、ヘタレの筋肉バカ＝松本になってるｗ
そもそも会社が支給したのが登山用テントでないのが変
高齢者の遭難が増加の一途らしいけど
それを下支えしているのが多田世代だということが今回明らかになりました。
それを下支えしているのが多田世代だということが今回明らかになりました。
428 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 12:02:36
ガイド相互の連絡手段が無い（無線機すら持っていない）って、
どうなの？
ちょっとしたアクシデントにも対応できないじゃん。
どうなの？
ちょっとしたアクシデントにも対応できないじゃん。
>>422
ただし、死んだ人にもしっかりした装備の人が何人もいた
ただし、死んだ人にもしっかりした装備の人が何人もいた
そもそもガイド3人に面識があったのかも疑問
空港で現地集合して「はじめまして」みたいなもんなのか？
空港で現地集合して「はじめまして」みたいなもんなのか？
ライセンスフリーのトランシーバーあればかなり使えるのにな
こういう遮るものがない地帯では特に
大声出すだけで相当体力消耗するよな
こういう遮るものがない地帯では特に
大声出すだけで相当体力消耗するよな
437 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 12:09:31
>>424 モンベルなんぞ購入してるようではまた遭難者続出だな。
無免許で使える無線機があるハズ 昔、ＣＢってのがあったけど、今はもっと出力
が大きいんじゃなかった？
が大きいんじゃなかった？
440 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 12:11:03
無免許で出来るガイドは？
装備が明暗を分けたって勘違いしてる輩が多いのがﾊﾞﾛｽ
>>435
多田は社員、8000円は脳筋元自衛隊じゃなかったかな。
まともなガイドは高いので、初老のなんちゃってガイド。
テントも安いファミリーテント。
衛星電話は維持費が高いので却下、無線も無し。
予備日も設定しないのは、すべてコスト削減のため。
ツアーの参加者も、値段だけで飛びつかず、もっと吟味すべき。
まともなツアーだってあるんだから。
多田は社員、8000円は脳筋元自衛隊じゃなかったかな。
まともなガイドは高いので、初老のなんちゃってガイド。
テントも安いファミリーテント。
衛星電話は維持費が高いので却下、無線も無し。
予備日も設定しないのは、すべてコスト削減のため。
ツアーの参加者も、値段だけで飛びつかず、もっと吟味すべき。
まともなツアーだってあるんだから。
ツアーに行くならガイドの情報を詳しく書いてほしいね
個人でガイド頼む時は慎重になるのに
ツアーになるとあまり気にしないじゃだめなんだね
個人でガイド頼む時は慎重になるのに
ツアーになるとあまり気にしないじゃだめなんだね
>>439
CBは0.5W/AM 短波だからこんな所なら結構飛ぶかもね、でももう何処も作ってないんだよな何故か。
CBは0.5W/AM 短波だからこんな所なら結構飛ぶかもね、でももう何処も作ってないんだよな何故か。
美瑛岳のコンパスツアーと南沼の単行者は十分な装備だったらすい
450 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 12:21:03
メディアの視聴者・読者は明快な結論を望んでいるのであって。
ああ、そうかと納得したいのに、なぜだ？なんて悩むような
新聞は売れなくなる。
ああ、そうかと納得したいのに、なぜだ？なんて悩むような
新聞は売れなくなる。
装備が明暗分けた、と書いてるのは朝日新聞だけ。
誤報の可能性が高い。
誤報の可能性が高い。
ガイド３人が面識なくても別にいいんじゃないかね
装備だって、別に特別すごくなくてもいけたツアーなんだろ？
要するに、メインガイドが現場での判断を誤ったことがすべてじゃね？
参加者の装備や体力すべてを考慮して判断すべきだっただけだろ
装備だって、別に特別すごくなくてもいけたツアーなんだろ？
要するに、メインガイドが現場での判断を誤ったことがすべてじゃね？
参加者の装備や体力すべてを考慮して判断すべきだっただけだろ
>>449
コンパスは会社自体が無許可と言うトンデモツアー
コンパスは会社自体が無許可と言うトンデモツアー
みんな結果論過ぎて笑える
必ずガイド暦数十年のベテランがマンツーマンでついて
無線・衛生電話完備で予備日もしっかりとってて
登山開始前に必ず客のザック引っくり返して装備確認して
もし不備があればその場で追い返してるるまともなツアーって
例えばどこだろう
無線・衛生電話完備で予備日もしっかりとってて
登山開始前に必ず客のザック引っくり返して装備確認して
もし不備があればその場で追い返してるるまともなツアーって
例えばどこだろう
>>422
違うな。
装備が不十分であったから死んだのではなく、
装備内容を考慮した行動が行われなかったから死んだんだよ。
小屋で天候の回復待ちしてりゃ死ぬ事はなかった。
小屋に引き返せる所で引き返してたら死ぬ事は無かった。
違うな。
装備が不十分であったから死んだのではなく、
装備内容を考慮した行動が行われなかったから死んだんだよ。
小屋で天候の回復待ちしてりゃ死ぬ事はなかった。
小屋に引き返せる所で引き返してたら死ぬ事は無かった。
>>456
ないだろうな
ないだろうな
461 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 12:25:14
♪これ～がお別れ、ドライブなのに～♪
>>452
食事の具合はどうだったんだろうか？
食事の具合はどうだったんだろうか？
>>451
今朝のTBS（ミノ）でも「８人中７人はフリースの上にジャンパー程度の装備」って言ってたよ。
そのジャンパーが何を指すのかもわかんないけど、県警からそういう話が出てきたのだとしたら
ゴアのレインウェアとかではなかったんじゃなかろうか。
今朝のTBS（ミノ）でも「８人中７人はフリースの上にジャンパー程度の装備」って言ってたよ。
そのジャンパーが何を指すのかもわかんないけど、県警からそういう話が出てきたのだとしたら
ゴアのレインウェアとかではなかったんじゃなかろうか。
川になったといっても膝下くらいの深さだろ?
腰まで漬かるくらいなら渡れないし
川でずぶ濡れになったのは転んだの?
腰まで漬かるくらいなら渡れないし
川でずぶ濡れになったのは転んだの?
そんな高度な責任もたされて手取り20とかだったら泣ける
>>442
> 装備が明暗を分けたって勘違いしてる輩が多いのがﾊﾞﾛｽ
アホな輩はお前
◆凍死の７人は軽装、生存者は防寒上着 大雪山系遭難 (2009年7月23日3時4分)
>北海道大雪山系トムラウシ山（２１４１メートル）の遭難事故をめぐり、
>凍死したツアー客７人全員が、防寒、防水機能が低いウインドブレーカー>などの
>軽装だったことが道警への取材でわかった。他方、助かった１０人は全員が、
>強い雨に長時間打たれても雨を通しにくく、防寒機能もある上着を着ていたという。
> 装備が明暗を分けたって勘違いしてる輩が多いのがﾊﾞﾛｽ
アホな輩はお前
◆凍死の７人は軽装、生存者は防寒上着 大雪山系遭難 (2009年7月23日3時4分)
>北海道大雪山系トムラウシ山（２１４１メートル）の遭難事故をめぐり、
>凍死したツアー客７人全員が、防寒、防水機能が低いウインドブレーカー>などの
>軽装だったことが道警への取材でわかった。他方、助かった１０人は全員が、
>強い雨に長時間打たれても雨を通しにくく、防寒機能もある上着を着ていたという。
今朝のＮＨＫニュースでは、警察は客の装備とガイドの判断の２つを重要視している、とか伝えていたよ
昨日のクローズアップ現代を見て思ったこと
結局装備不十分下調べ無しじゃ、自己責任だと思った
死んでしまったら終わり
結局装備不十分下調べ無しじゃ、自己責任だと思った
死んでしまったら終わり
>>465
川と言ってもいろいろ。
想像が付かないでしょうがいきなり増水、もあります。
夏山で登山中に溺れ死ぬ可能性もあります。
増水中の川で転ぶと、押し流され、岩に押し付けられ、水圧で立てずに昇天。
川と言ってもいろいろ。
想像が付かないでしょうがいきなり増水、もあります。
夏山で登山中に溺れ死ぬ可能性もあります。
増水中の川で転ぶと、押し流され、岩に押し付けられ、水圧で立てずに昇天。
>>452
戸田さんは着替えのために雨具を脱いだら濡れるんで
一瞬躊躇はしたが、寒さにやられそうだったんで
一瞬濡れることよりも着込むことを優先したらしいね。
>>462
助かった女性の誰だかは
食欲はなくとも下山中、絶えず行動食を食べていたらしい。
戸田さんは着替えのために雨具を脱いだら濡れるんで
一瞬躊躇はしたが、寒さにやられそうだったんで
一瞬濡れることよりも着込むことを優先したらしいね。
>>462
助かった女性の誰だかは
食欲はなくとも下山中、絶えず行動食を食べていたらしい。
下調べなしはとんでもないね。
めんどくさがりならいくな。
めんどくさがりならいくな。
>>470
ツアー日程に無理がなかったか、も警察には重要視してほすぃ
ツアー日程に無理がなかったか、も警察には重要視してほすぃ
>>422は、生死を分けたのは装備って言いたいんだろ？ これは間違いないでしょ
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>>465
その前のロックガーデンでは上から水がシャワーのように降り注ぐ状態だったとか。
岩から身体を離して登るスキルのない人はそこで既にびしょぬれになっていたと思う。
川も風で波が立って「胸まで濡れた」と言っていた人がいたから相当なもんだったはず。
その前のロックガーデンでは上から水がシャワーのように降り注ぐ状態だったとか。
岩から身体を離して登るスキルのない人はそこで既にびしょぬれになっていたと思う。
川も風で波が立って「胸まで濡れた」と言っていた人がいたから相当なもんだったはず。
新潮・文春はあんなふうに書くんだな。
会社からのコメントがなかったけど、次号で会社について洗うんだろうか？
会社からのコメントがなかったけど、次号で会社について洗うんだろうか？
>>475
待ってる間に鍋でも食ってりゃよかったかもな。
待ってる間に鍋でも食ってりゃよかったかもな。
>>480
風がすごいのに身体離して登れないでしょ
風がすごいのに身体離して登れないでしょ
485 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 12:36:36
ガイドが下山できなかったのも自己責任な。
>>479
頭悪いのは分かりましたからもういいです。
頭悪いのは分かりましたからもういいです。
487 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 12:37:54
午後には晴れる！て暴風雨の中に突入てのがなあ
朝５時半から１２時まで少なく見積もっても６時間半は雨風の中だ
前日も雨の中長時間歩いてる６０代の面々…
ぜめて行けそうか体調尋ねるくらいはしたのだろうか
朝５時半から１２時まで少なく見積もっても６時間半は雨風の中だ
前日も雨の中長時間歩いてる６０代の面々…
ぜめて行けそうか体調尋ねるくらいはしたのだろうか
暴風雨の中にウィンドブレーカーの客連れ出すツアーリーダーって
馬鹿じゃないか？
馬鹿じゃないか？
歩けない人に肩を貸して下山するのは晴れた日に体力ある人でも厳しいわな
俺ならあの状況で戸田氏のように赤の他人に肩を貸せただろうかと、自問している。
俺ならあの状況で戸田氏のように赤の他人に肩を貸せただろうかと、自問している。
>>490
今までも似た経験あるんじゃないかなあ。
>「それでも彼は『前回は遅れて最終列車に間に合うか問題になったが、今回は予定より
>一時間早く下山した』と自慢していた」（ツアー客のひとり）
をみてそう思った。
今までも似た経験あるんじゃないかなあ。
>「それでも彼は『前回は遅れて最終列車に間に合うか問題になったが、今回は予定より
>一時間早く下山した』と自慢していた」（ツアー客のひとり）
をみてそう思った。
計画～実行～死亡までの各段階で決定的な間違いを犯してる
刑事民事とも裁判は必至だろう
2002年の判例もあるが、それよりかなり厳しい判決になるとおも
それまでは事実関係もよく分からないだろうから、再発防止策も立てにくい
より安全サイドで判断するしかないでしょう
刑事民事とも裁判は必至だろう
2002年の判例もあるが、それよりかなり厳しい判決になるとおも
それまでは事実関係もよく分からないだろうから、再発防止策も立てにくい
より安全サイドで判断するしかないでしょう
>>492
お前を基準に考えるなよw
お前を基準に考えるなよw
多田ガイドの出発判断ミスが最悪なんだけど、なんで彼が判断ミスをすることになったのか
死亡と生還を分けた防寒具の違いが参加者で起きたのはツアー企画側から誘発してきたのではないか
再発防止に向けてと考えるなら、やっぱり山ツアーの危険性を皆が認知することから始めないといけないんじゃないだろうかね
死亡と生還を分けた防寒具の違いが参加者で起きたのはツアー企画側から誘発してきたのではないか
再発防止に向けてと考えるなら、やっぱり山ツアーの危険性を皆が認知することから始めないといけないんじゃないだろうかね
> 前回は遅れて最終列車に間に合うか問題になった
ギリギリの予定・日程で組んでおいて
それを死守させるのがガイドこと添乗員の役目になってそうだな、
この会社のツアー。
ギリギリの予定・日程で組んでおいて
それを死守させるのがガイドこと添乗員の役目になってそうだな、
この会社のツアー。
>>494
それ重大証言だよ、少なくともオレにとっては。ありがと
それ重大証言だよ、少なくともオレにとっては。ありがと
ツアー開始時点で客の装備確認してないとしても
暴風雨の中、ツアー決行を判断する時点で
装備確認するべきじゃないの？
というかその時点で防水の服着てないの見たら
オカシイと思わないのか？馬鹿だから雨降ってても雨具温存してるとか思ってのかな？
暴風雨の中、ツアー決行を判断する時点で
装備確認するべきじゃないの？
というかその時点で防水の服着てないの見たら
オカシイと思わないのか？馬鹿だから雨降ってても雨具温存してるとか思ってのかな？
502 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 12:43:09
＞助かった１０人は全員が、強い雨に長時間打たれても雨を通しにくく、防寒機能もある上着を着ていたという。
アミューズの連泊ツアー初日にモンベルショップに連れていけばいいんだよ！
アミューズの連泊ツアー初日にモンベルショップに連れていけばいいんだよ！
503 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 12:43:27
登山歴、ガイド歴が２０年３０年とか。
何も意味は無い。
オレなんか１０歳の頃から山でキノコ採りワラビ採り、
ヨーロッパアルプスを数年歩き回って登山歴５０年。
年数の半分以上は折り返し後のロートル歴と思っています。
中年以降に山登り始めた人はロートル歴２０年３０年と
自覚して、歴が長いほど低下していると覚悟しなければ。
お揃いの登山講座の様な似た服装装備で１００名山だけ
話している同年輩登山者に違和感を感じている者の
ぼやきです。
何も意味は無い。
オレなんか１０歳の頃から山でキノコ採りワラビ採り、
ヨーロッパアルプスを数年歩き回って登山歴５０年。
年数の半分以上は折り返し後のロートル歴と思っています。
中年以降に山登り始めた人はロートル歴２０年３０年と
自覚して、歴が長いほど低下していると覚悟しなければ。
お揃いの登山講座の様な似た服装装備で１００名山だけ
話している同年輩登山者に違和感を感じている者の
ぼやきです。
らめだよぉ
しんじゃったら
らめだよぉ
しんじゃったら
らめだよぉ
>>498
綱渡り的にツアーをこなすことに快感を覚え始めたのでは？
>>494の自慢話を読んでもそう思う。
鳴沢岳の遭難の伊藤達夫さんのケースもそうだったような気がする。
あっちは自分の経験、実力を過信しすぎて。
綱渡り的にツアーをこなすことに快感を覚え始めたのでは？
>>494の自慢話を読んでもそう思う。
鳴沢岳の遭難の伊藤達夫さんのケースもそうだったような気がする。
あっちは自分の経験、実力を過信しすぎて。
>>501
妄想だけど、過去に厳しく装備チェックして客からクレームがついたりしてたかもね。
「じろじろ持ち物を見られたりして不愉快だった」とか。
そうとでも妄想しないと、薄い雨具の客を雨中行軍に連れ出した理由がわからん。
妄想だけど、過去に厳しく装備チェックして客からクレームがついたりしてたかもね。
「じろじろ持ち物を見られたりして不愉快だった」とか。
そうとでも妄想しないと、薄い雨具の客を雨中行軍に連れ出した理由がわからん。
それを別話にしたら何も話せませよｗ
~~~~~~~~~~~~
意味不明ｗ 顔まっかっかで、書き違い？ｗｗｗ
~~~~~~~~~~~~
意味不明ｗ 顔まっかっかで、書き違い？ｗｗｗ
モンベルはショップの店員の態度が悪いので買わない事にしている
服もダサいのでもう一生買わないと思う
やはりノースフェースかパタゴニアが良い
服もダサいのでもう一生買わないと思う
やはりノースフェースかパタゴニアが良い
>>500
ちなみにこれ元自衛隊の方の自慢話ね。
ちなみにこれ元自衛隊の方の自慢話ね。
似た服装装備は関係ないだろ
ぱｗｗたｗｗごｗｗにｗｗあ
GPに貢ぐ気はないんです。
GPに貢ぐ気はないんです。
>>376
分旬
http://www.death-note.biz/up/f/1704.jpg
http://www.death-note.biz/up/f/1706.jpg
http://www.death-note.biz/up/f/1707.jpg
新長
http://www.death-note.biz/up/f/1708.jpg
http://www.death-note.biz/up/f/1709.jpg
http://www.death-note.biz/up/f/1710.jpg
分旬
http://www.death-note.biz/up/f/1704.jpg
http://www.death-note.biz/up/f/1706.jpg
http://www.death-note.biz/up/f/1707.jpg
新長
http://www.death-note.biz/up/f/1708.jpg
http://www.death-note.biz/up/f/1709.jpg
http://www.death-note.biz/up/f/1710.jpg
俺はユニクロでも遭難しない自信がある。
要は道具じゃなくてそれを使いこなす能力を備えているかどうかだ！
要は道具じゃなくてそれを使いこなす能力を備えているかどうかだ！
こんな間違いだらけのガイドは嫌だな
素人が指揮とっててももう少し生還させれたぞ
素人が指揮とっててももう少し生還させれたぞ
516 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 12:50:51
ガイド松本だからこそ、死者を４人に抑えられたんじゃないか？
遅い人のペースに合わせていたら、みんな死んでたかも？
遅い人のペースに合わせていたら、みんな死んでたかも？
同じ判断ミスをしたにも関わらず同行程の静岡パーティーは
・風雨への対策装備ができていた
・少人数で小回りが利いた
・パーティー内で助け合う余裕があった
・風雨への対策装備ができていた
・少人数で小回りが利いた
・パーティー内で助け合う余裕があった
>>517
それ、前日歩行が４，５時間？のパーティのこと？
それ、前日歩行が４，５時間？のパーティのこと？
>>517
それ考えるとツアーガイドの責任は重いね
それ考えるとツアーガイドの責任は重いね
>>519
1人パンパカしかかったパーティー
1人パンパカしかかったパーティー
522 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 12:54:07
>>517
静岡ＰＴは川を渡ったのかな？
静岡ＰＴは川を渡ったのかな？
>>517
体力的、精神的な余裕の有無はデカいな
体力的、精神的な余裕の有無はデカいな
>>441
何人もかはわからないし、状況証拠だけど
亡くなった市川さんは生存した真鍋さんの山の師匠。
真鍋さんはシュラフ持っててテント（ツェルトじゃないと思う）も
持ってこようとしてた人。で、市川さんは道具にうるさい人だった。
真鍋さん以下の装備だったとは考えづらい。
何人もかはわからないし、状況証拠だけど
亡くなった市川さんは生存した真鍋さんの山の師匠。
真鍋さんはシュラフ持っててテント（ツェルトじゃないと思う）も
持ってこようとしてた人。で、市川さんは道具にうるさい人だった。
真鍋さん以下の装備だったとは考えづらい。
どう考えてもガイドが一番悪い
526 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 12:56:50
>>522
静岡ＰＴ女性が川を見てブルっていたというメンバー証言あり。
静岡ＰＴ女性が川を見てブルっていたというメンバー証言あり。
528 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 12:57:16
天気が好転すると信じてたんだから服なんて濡れてようが
軽装だろうが出発したんだろ、クソガイドは。
軽装だろうが出発したんだろ、クソガイドは。
>>524
あなたが考えづらくても事実はこう。
それはあなたのオツムの問題に過ぎない。
>北海道大雪山系トムラウシ山（２１４１メートル）の遭難事故をめぐり、
>凍死したツアー客７人全員が、防寒、防水機能が低いウインドブレーカー>などの
>軽装だったことが道警への取材でわかった。他方、助かった１０人は全員が、
>強い雨に長時間打たれても雨を通しにくく、防寒機能もある上着を着ていたという。
あなたが考えづらくても事実はこう。
それはあなたのオツムの問題に過ぎない。
>北海道大雪山系トムラウシ山（２１４１メートル）の遭難事故をめぐり、
>凍死したツアー客７人全員が、防寒、防水機能が低いウインドブレーカー>などの
>軽装だったことが道警への取材でわかった。他方、助かった１０人は全員が、
>強い雨に長時間打たれても雨を通しにくく、防寒機能もある上着を着ていたという。
「着干し」とかいうのも、体温が下がりにくい若い人の発想だかんねえ。
いくら天気がよくなる見込みだといっても強風の中を渡渉する時点で…
いくら天気がよくなる見込みだといっても強風の中を渡渉する時点で…
>>514
自分だけは大丈夫ですねわかります
自分だけは大丈夫ですねわかります
18人のうち死者が8人
単純に考えて10人で8人のフォローだから、歩けない一人をたった一人で引っ張ることになる
これだと確実に共倒れする
小屋から出発しないという判断以外に全員生還の道はなかったな
出発すれば最低でも4人はやっぱり死ぬ
最後の自力下山出発組の女性4人はビバーク組に入れたら死ななかったかもしれない
単純に考えて10人で8人のフォローだから、歩けない一人をたった一人で引っ張ることになる
これだと確実に共倒れする
小屋から出発しないという判断以外に全員生還の道はなかったな
出発すれば最低でも4人はやっぱり死ぬ
最後の自力下山出発組の女性4人はビバーク組に入れたら死ななかったかもしれない
モンベルは山での使用には耐えられるのかな？
アウトドア系アパレル界のユニクロといった印象があるんだけど。
アウトドア系アパレル界のユニクロといった印象があるんだけど。
535 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 13:01:37
まだガイドの責任にしたい人が張り付いてるのか。
会社もガイドも客もみんな甘かったのに。
会社もガイドも客もみんな甘かったのに。
>>517
その３点が違う時点で「同じ判断」ではないでしょ。
前日までの行程も違うんじゃないの？
判断材料にそれらが入ってないとしたらそれは馬鹿だろ。
最終結論が同じだからって、それぞれ条件が違うなら、
それは同じ判断ではないだろ。
未曾有の豪雪時にドライブ行くか行かないかって時に
チェーン履いた奴とツンツルテンのタイヤの奴がどっちも「決行」判断したからって
どっちも「同じ判断ミス」ではないでしょ。
その３点が違う時点で「同じ判断」ではないでしょ。
前日までの行程も違うんじゃないの？
判断材料にそれらが入ってないとしたらそれは馬鹿だろ。
最終結論が同じだからって、それぞれ条件が違うなら、
それは同じ判断ではないだろ。
未曾有の豪雪時にドライブ行くか行かないかって時に
チェーン履いた奴とツンツルテンのタイヤの奴がどっちも「決行」判断したからって
どっちも「同じ判断ミス」ではないでしょ。
しかしおかしい。自衛隊ガイドは何のために連れて行ったんだ？
こんな時のためにロックガーデンから岩を持ってきて、流れる川には橋を架け風雨を凌ぐ祠を建てるためだろう
なんの役にも立ってないではないか。人選のミスだな、間違いない。
こんな時のためにロックガーデンから岩を持ってきて、流れる川には橋を架け風雨を凌ぐ祠を建てるためだろう
なんの役にも立ってないではないか。人選のミスだな、間違いない。
>>373
今回はもうちょっと踏み込むと思う。
今回はもうちょっと踏み込むと思う。
>>528
「午後晴れる」を信じたとしても、出発時刻から正午頃までの6時間以上、
風雨に晒されるのにね
悪天候では5～6時間、早ければ1～2時間で低体温症になるらしいが、
前日の雨天での行程で、参加者の体力・装備を把握した上での出発
の判断したなら、よっぽど自信があったのか馬鹿なのか
そもそも、晴れなかった時の事は考えなかったのか
「午後晴れる」を信じたとしても、出発時刻から正午頃までの6時間以上、
風雨に晒されるのにね
悪天候では5～6時間、早ければ1～2時間で低体温症になるらしいが、
前日の雨天での行程で、参加者の体力・装備を把握した上での出発
の判断したなら、よっぽど自信があったのか馬鹿なのか
そもそも、晴れなかった時の事は考えなかったのか
541 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 13:02:58
悪天候だがこの先天気が良くなると続行した今回の遭難者
天気が悪すぎると引き返した別パーティ。
同じ小屋を使ってたのにねぇ。
リーダーが利口だと普通に生きて帰れる。
天気が悪すぎると引き返した別パーティ。
同じ小屋を使ってたのにねぇ。
リーダーが利口だと普通に生きて帰れる。
>>390
つい３分前に書いてしまいますた。
つい３分前に書いてしまいますた。
事実≒報道
公判記録ですら実際のところは分かんねーよ
公判記録ですら実際のところは分かんねーよ
まるで八甲田の青森隊と弘前隊を見てるようだな
死んだ客の上着が低機能のモノばかりだと判断されたらガイドの罪がますます重くなるだけ。
そんな客を避難小屋から暴風雨の中連れ出す決断をしたんだから。
そんな客を避難小屋から暴風雨の中連れ出す決断をしたんだから。
>>396
宅建とかね。
宅建とかね。
>>410
ヒトシは違う病院ジャマイカ？
ヒトシは違う病院ジャマイカ？
550 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 13:06:05
>>546
過失致死容疑から殺人に切り替わるかもな
過失致死容疑から殺人に切り替わるかもな
出発の5:30もありえない
計画段階で下山は暗闇を数時間歩く前提
実際にはそれより遥かに遅れた
計画段階で下山は暗闇を数時間歩く前提
実際にはそれより遥かに遅れた
>>516
うなわきゃない。
ガイドは客が低体温になる前に判断ができなきゃ意味が無い
上の雑誌やサイトでも阿呆阿呆ぶりが露呈してんだろが！
擁護する内容じゃない
頭の良いガイドなら出発後天候が悪くなった時点で荷物チェックするはず
できないからダメガイドなんだよ
うなわきゃない。
ガイドは客が低体温になる前に判断ができなきゃ意味が無い
上の雑誌やサイトでも阿呆阿呆ぶりが露呈してんだろが！
擁護する内容じゃない
頭の良いガイドなら出発後天候が悪くなった時点で荷物チェックするはず
できないからダメガイドなんだよ
客の装備が不十分だったとして
それを雨の中連れ出してんだから
その時点では行けると思ったんだろ。
結果死んでるんだから、明らかな判断ミスじゃん。
それを雨の中連れ出してんだから
その時点では行けると思ったんだろ。
結果死んでるんだから、明らかな判断ミスじゃん。
557 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 13:08:55
特にガイドMってすげえヤツだと思うわ。
こいつは人としておかしい。
こいつは人としておかしい。
>>537
浸透北の将軍様の工作員を迎え撃つ北の防人様だぞ 失礼なことを言うでない
混じれ酢すれば使えねーでほり出された筋肉だけのジャンクだと考える。
パワーだけはありそうだからテントや水や食料担いでついてきなさい下僕ってとこだろう。
浸透北の将軍様の工作員を迎え撃つ北の防人様だぞ 失礼なことを言うでない
混じれ酢すれば使えねーでほり出された筋肉だけのジャンクだと考える。
パワーだけはありそうだからテントや水や食料担いでついてきなさい下僕ってとこだろう。
>>435
このコースだったら５万ありだね。
このコースだったら５万ありだね。
>>551
頂上手前でバラバラにした行為に殺意があったというのは飛躍しすぎ
頂上手前でバラバラにした行為に殺意があったというのは飛躍しすぎ
561 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 13:09:52
ツアーはどんな悪天候下でも開始後は最後まで決行されることがあります。体調、怪我での下山、救助要請は自己判断、自己責任の上、ガイドは関知できないことがあります。
とパンフに明記すればよろし。
とパンフに明記すればよろし。
>>73
リーダーとしては苦渋の決断をすることは当たり前なんだけど。
中止・撤退とかの後ろ向きな決断に関しての評価ってできない人がほとんどだよね。
数分後にリーダーのところに寄ってきて、「今回は残念だったけど、あんたの判断は間違っていないと思うよ。よくやったよ。」と心底思って、声かけられるぐらい大人じゃないとなあ。
1年後に当時の決断について考えて巡らせてみて、正しい評価をできる人は、結構いると思うんだけどなあ。
>>81
それは今回、初めてやったらしいけど、前田さんは状況悪化に対する引き出し多そうだよね。
>>478
新潮は、ツアー会社の不備をしてきた上で客の装備にそこまで不備はなく、生死をわけたのは運であると書いてあったね。
個人的には、運の要素もあるだろうけど、運を呼び寄せる技術の差なのかなと思うよ。
体が動かなくなって、立ち止まる状態になったら、三途の川が目の前だもんね。
リーダーとしては苦渋の決断をすることは当たり前なんだけど。
中止・撤退とかの後ろ向きな決断に関しての評価ってできない人がほとんどだよね。
数分後にリーダーのところに寄ってきて、「今回は残念だったけど、あんたの判断は間違っていないと思うよ。よくやったよ。」と心底思って、声かけられるぐらい大人じゃないとなあ。
1年後に当時の決断について考えて巡らせてみて、正しい評価をできる人は、結構いると思うんだけどなあ。
>>81
それは今回、初めてやったらしいけど、前田さんは状況悪化に対する引き出し多そうだよね。
>>478
新潮は、ツアー会社の不備をしてきた上で客の装備にそこまで不備はなく、生死をわけたのは運であると書いてあったね。
個人的には、運の要素もあるだろうけど、運を呼び寄せる技術の差なのかなと思うよ。
体が動かなくなって、立ち止まる状態になったら、三途の川が目の前だもんね。
客の安全確保ならマンツーマンじゃなければ無理。
564 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 13:11:42
>>554
10人の客を任された以降のこと。
10人の客を任された以降のこと。
>>563
同じ日の美瑛岳ではマンツーマンだったのに客１人死んでるぞ
同じ日の美瑛岳ではマンツーマンだったのに客１人死んでるぞ
567 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 13:12:56
救助を行った自衛隊の証言はあてにならんかもね。
20歳前後で入隊してるんだから登山歴なんぞ皆無だろうし。
業務で登山はするだろうが、装備は自衛隊支給だから
登山装備のメーカーやブランド、その機能なんか知らないんじゃないかなぁ。
青モンの装備も自衛隊から見れば、
薄手の雨具にしか思えないんじゃないだろうか。
20歳前後で入隊してるんだから登山歴なんぞ皆無だろうし。
業務で登山はするだろうが、装備は自衛隊支給だから
登山装備のメーカーやブランド、その機能なんか知らないんじゃないかなぁ。
青モンの装備も自衛隊から見れば、
薄手の雨具にしか思えないんじゃないだろうか。
>>555
最初からフリース着てて川を渡ってビショ濡れ ← 上着が防水じゃないpgr
川を渡ってからフリース着たのであまり濡れてない ← ちゃんとしたカッパ着てる！
って判断されてそうな気もしなくもない
最初からフリース着てて川を渡ってビショ濡れ ← 上着が防水じゃないpgr
川を渡ってからフリース着たのであまり濡れてない ← ちゃんとしたカッパ着てる！
って判断されてそうな気もしなくもない
>458
ぉぉ！まさにそれ！
それに尽きるんだよなあ。
ぉぉ！まさにそれ！
それに尽きるんだよなあ。
残念なのは翌日は晴天なんだよな
予備日あって停滞してたら、晴天のトムラウシ山頂で楽しく記念写真撮ってただろうに
ガイドの馬鹿
予備日あって停滞してたら、晴天のトムラウシ山頂で楽しく記念写真撮ってただろうに
ガイドの馬鹿
>>564
本人遭難してるんですけど
本人遭難してるんですけど
>>560
だよな せめて未必の故意だよな
だよな せめて未必の故意だよな
さすがに中綿入りオーバージャケットオーバーパンツ用意しろはねーだろ
574 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 13:15:08
ガイド３人がツアー初日に初めて顔を会わせたに１００トムラウシ。
>>573
動かなければ綿でもハイパロンでも構わない
動かなければ綿でもハイパロンでも構わない
>>574
去年も顔合わせてんじゃねーの？
去年も顔合わせてんじゃねーの？
安全確保なら日当五万のガイドと剛力をマンツーマン以上のしないと無理。
自費で行った方が安いし、助かったな。他人に合わせていくとろくなことがない
>>568
ありえそうだな
ありえそうだな
>>560
そうとも言えない
唯一ルートを知り、一番元気のよかったガイドBがビバークすると決め、いやがるガイドCをリーダーにして10人を下山させてる
天候、装備、疲労状況から、死亡することが予見できてたなら 未必の故意 となる
そうとも言えない
唯一ルートを知り、一番元気のよかったガイドBがビバークすると決め、いやがるガイドCをリーダーにして10人を下山させてる
天候、装備、疲労状況から、死亡することが予見できてたなら 未必の故意 となる
この世に多田さんさえ存在していなければ
こんな不幸な遭難事件は起きなかったのに…
多田さんには死んで罪を償ってほしいです、
こんな不幸な遭難事件は起きなかったのに…
多田さんには死んで罪を償ってほしいです、
>>497
自衛隊基準だとはげすく低いな
自衛隊基準だとはげすく低いな
584 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 13:18:40
>>579
その仮説に９０トムラウシ
その仮説に９０トムラウシ
>>558
あの辺に沢山あるように見える岩は、元自衛隊ガイドが持てないくらい大きいのか？
いくつか川に投げ入れて橋にすれば良いのに。濡れるのがオオゴトならバック何個か投げて上を渡るのはダメか？
機転の利かないやつらだな、まったく。などとアイス食べながら言ってみる
あの辺に沢山あるように見える岩は、元自衛隊ガイドが持てないくらい大きいのか？
いくつか川に投げ入れて橋にすれば良いのに。濡れるのがオオゴトならバック何個か投げて上を渡るのはダメか？
機転の利かないやつらだな、まったく。などとアイス食べながら言ってみる
>>576
で、今年は手を合わせることになったと。
で、今年は手を合わせることになったと。
>>578
単独の老人も死んでますが
単独の老人も死んでますが
いや会社だろ。
安全にカネさかず1人八万くらいの暴利
安全にカネさかず1人八万くらいの暴利
>>590
それ初耳だそんな事いってたんだ・・・
それ初耳だそんな事いってたんだ・・・
遭難者が、そこそこの装備してたなら
自衛隊員も夏用のスラックスなんて表現使わないんじゃないか？
自衛隊員も夏用のスラックスなんて表現使わないんじゃないか？
>>549
北沼川の存在が分かっただけでないの？
ガイドが渡河補助ですぶぬれのソースください
吉川さんが特にすぶぬれだったというソースも見てないな
すぶぬれだったに違いない
吉川さんは特にずぶ濡れだったに違いない
そういう推論？
北沼川の存在が分かっただけでないの？
ガイドが渡河補助ですぶぬれのソースください
吉川さんが特にすぶぬれだったというソースも見てないな
すぶぬれだったに違いない
吉川さんは特にずぶ濡れだったに違いない
そういう推論？
>>501
出発はマストなんだからチェックできないでしょう。
出発はマストなんだからチェックできないでしょう。
死んでから何時間も風雨に去らされてる人が
中までビショビショになるのは当たり前で
それを見て雨具の性能が駄目とか判断してるな多分
中までビショビショになるのは当たり前で
それを見て雨具の性能が駄目とか判断してるな多分
598 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 13:22:07
３０代で筋肉自慢なら６０代の体力は想定外。
仮にさ、個人で登った奴が同じような天候で装備不十分状態で死んだとして
死んだのは装備が悪かったからって話になるか？
それ以前に装備考えて小屋にこもってろよって話になるだろ。
なんでそんな装備で暴風雨の中出てったんだよって話になるだろ？
装備の話はそういう位置付け。
死んだのは装備が悪かったからって話になるか？
それ以前に装備考えて小屋にこもってろよって話になるだろ。
なんでそんな装備で暴風雨の中出てったんだよって話になるだろ？
装備の話はそういう位置付け。
>>599
ありがとう
ありがとう
>>598
まあ記念写真とって追い抜いちゃう人も居ましたけどね。
まあ記念写真とって追い抜いちゃう人も居ましたけどね。
>>534
モンベルいいよ
モンベルいいよ
>>600
同じような犠牲者を出さないためには装備の話もしないといけない。
防風雨で出発しても装備がまともな人はほとんど助かった。
防風雨で出発しなければ装備が貧弱な人も死なないで済んだ。
それだけのこと。装備は関係ないと暴れている奴は馬鹿。
同じような犠牲者を出さないためには装備の話もしないといけない。
防風雨で出発しても装備がまともな人はほとんど助かった。
防風雨で出発しなければ装備が貧弱な人も死なないで済んだ。
それだけのこと。装備は関係ないと暴れている奴は馬鹿。
>590
文春
戸田：メインがサブに責任を持って下山させてくれという。サブガイド、一番体力があるのはあなたのほうだよと答えていた。
サブガイドは川で水に浸かっていたようで少し元気がなかった。
※メイン＝多田 サブ＝松本
>549
新潮では特に渡渉時に吉川さんが酷く濡れた等は記載無いけど、
ソースは新聞やＴＶのインタビューとかなのかな。
・北沼の沢の急流のせいで北沼から先になかなか進めなかった。
流れの水量が多く、スピードが速いのに驚いた。
・ガイドの多田さん、参加者の手をひいて沢を渡るのを補助。その間参加者は待機。
もしも三泊四日＋予備日二日＋移動一日 計七日間のツアーだったら
四日目非難小屋の中で足止め
雨漏りが激しく着衣がなかなか乾かないが蓄積疲労を回復するには十分
五日目下山
一日遅れでトムラウシ温泉に到着するも好天の中の下山なので皆笑顔
入浴後の宴会でガイドとツアー客とで盛り上がる
六日目
予備日を考慮し全く予定が無かったのだが前日になんとか札幌に宿を確保
18名が３つの宿に別れることとなったのでそれぞれの宿にガイドが一名ずつと
その他の客が泊まることとなる
午後は札幌に移動し一旦は各自自由行動とし夜は札幌ビール園に全員集合
ここでも飽きることなく話が続く
七日目
昨日と同様午前中は自由行動ということだったがすっかり連帯感が生まれ
急遽大型タクシーを手配し近隣をぶらりと観光
千歳空港には余裕をもって集まりここでレストランを借り切って最後の宴会
客を代表してガイドにプレゼントがあるというサプライズも飛び出た
全員が互いの連絡先を交換しここで涙の解散
四日目非難小屋の中で足止め
雨漏りが激しく着衣がなかなか乾かないが蓄積疲労を回復するには十分
五日目下山
一日遅れでトムラウシ温泉に到着するも好天の中の下山なので皆笑顔
入浴後の宴会でガイドとツアー客とで盛り上がる
六日目
予備日を考慮し全く予定が無かったのだが前日になんとか札幌に宿を確保
18名が３つの宿に別れることとなったのでそれぞれの宿にガイドが一名ずつと
その他の客が泊まることとなる
午後は札幌に移動し一旦は各自自由行動とし夜は札幌ビール園に全員集合
ここでも飽きることなく話が続く
七日目
昨日と同様午前中は自由行動ということだったがすっかり連帯感が生まれ
急遽大型タクシーを手配し近隣をぶらりと観光
千歳空港には余裕をもって集まりここでレストランを借り切って最後の宴会
客を代表してガイドにプレゼントがあるというサプライズも飛び出た
全員が互いの連絡先を交換しここで涙の解散
>>493
1時間半、待たされたのは、見捨てていいフラグかな？
戸田さんはトランシーバーがなくて、連絡係として何度も往復したりとか、やたらハイペースだったりとか、いろいろと不満はつのっていったんだろうなあ。ケータイで救援を呼んでくれと頼んでも、ケータイを持っていないと嘘をつかれたりとか。
戸田さん的にもPTから離脱する判断が遅れたのかね。
リーダーに楯突いて、小屋に残る判断をしていればというのが一生頭を巡りそうだね。
>>498
社長の会見が嘘偽りない言葉なら、会社自体が山ツアーの危険性を認知していないんだよな。
1時間半、待たされたのは、見捨てていいフラグかな？
戸田さんはトランシーバーがなくて、連絡係として何度も往復したりとか、やたらハイペースだったりとか、いろいろと不満はつのっていったんだろうなあ。ケータイで救援を呼んでくれと頼んでも、ケータイを持っていないと嘘をつかれたりとか。
戸田さん的にもPTから離脱する判断が遅れたのかね。
リーダーに楯突いて、小屋に残る判断をしていればというのが一生頭を巡りそうだね。
>>498
社長の会見が嘘偽りない言葉なら、会社自体が山ツアーの危険性を認知していないんだよな。
>>541
引き返した別パーティのそうす下さい。
引き返した別パーティのそうす下さい。
【民主党】「通信・放送を総務省から分離」・・・国家権力が放送に介入できない体制を整える考え マニュフェストで★３
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1248401965/
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1248401965/
613 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 13:30:14
>>597 体温で乾くこともないし、生存者が濡れていなかったのソースもないな
スーパーで生鮮食品を品定めできるように
生命を預ける山ガイドも品定めできるようにしないと
また同じような遭難がおこると思う。
生命を預ける山ガイドも品定めできるようにしないと
また同じような遭難がおこると思う。
北沼からあふれた流れを渡渉したときガイドは、
ガイドＣ：水に濡れて体力が落ちた
ガイドＢ：参加者の手を引いて渡渉の手助けをしていた
ガイドＡ：空気になっていた
ガイドＣ：水に濡れて体力が落ちた
ガイドＢ：参加者の手を引いて渡渉の手助けをしていた
ガイドＡ：空気になっていた
>>604
だから今回のケースで同じ犠牲者を出さない為には
「装備を考えた行動決定しろ」だろ。
誰が装備関係ないって言ってんの？
天候急変したから遭難しましたってケースじゃないだろ。
目の前の天候状況があって、現状の装備を見て
どういう判断するかって話でしょ。
だから今回のケースで同じ犠牲者を出さない為には
「装備を考えた行動決定しろ」だろ。
誰が装備関係ないって言ってんの？
天候急変したから遭難しましたってケースじゃないだろ。
目の前の天候状況があって、現状の装備を見て
どういう判断するかって話でしょ。
>>563
同意
同意
622 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 13:34:14
>>503
俯瞰的にみれば、たかが10人だからなあ。いけにえみたいもんでしょ。
自分は安全運転できる・自分は巻き込まれないと思って、年間に交通事故でバコンバコン死んでいるから。
人間は本当に懲りないよね。
俯瞰的にみれば、たかが10人だからなあ。いけにえみたいもんでしょ。
自分は安全運転できる・自分は巻き込まれないと思って、年間に交通事故でバコンバコン死んでいるから。
人間は本当に懲りないよね。
>>615
人間は絶食したってすぐ死なないよ。
天気図描いたら回復は見えてるし、腹が減ったら下から荷揚げしたっていいだろう？
ツアーのいいところは、サポートが厚いからとりあえず客を困らせないように出来る
・・・・・・・はずなんだけどねw
人間は絶食したってすぐ死なないよ。
天気図描いたら回復は見えてるし、腹が減ったら下から荷揚げしたっていいだろう？
ツアーのいいところは、サポートが厚いからとりあえず客を困らせないように出来る
・・・・・・・はずなんだけどねw
しかし、不思議に思ったんだけど、
ガイドさえも客の名前覚えてない、
客もお互いの名前はほとんど覚えてない、
実際、インタビューで個人名ってほとんど誰の名前もでてこない、
（死の直前の錯乱状態なんかについては気を使って、知ってても
お名前は出さないかもしれないが、亡くなった方についての
ツアー中の良い思い出話でも、「この男の人は」とかだし）
ああいうツアーに参加する人たちは、同じ趣味の人たちとの交流も求めてるのかと
思ってたのだが、3泊も一緒に過ごしてきて、そんな程度なんだねぇ。
ガイドさえも客の名前覚えてない、
客もお互いの名前はほとんど覚えてない、
実際、インタビューで個人名ってほとんど誰の名前もでてこない、
（死の直前の錯乱状態なんかについては気を使って、知ってても
お名前は出さないかもしれないが、亡くなった方についての
ツアー中の良い思い出話でも、「この男の人は」とかだし）
ああいうツアーに参加する人たちは、同じ趣味の人たちとの交流も求めてるのかと
思ってたのだが、3泊も一緒に過ごしてきて、そんな程度なんだねぇ。
>>606
そりゃー楽しそうだな…
でも「夏休みシーズンに入ってしまったためにチケットが人数分確保できない。何人かがもう１泊しなければいけないと
いうことがガイドから発表された時点で参加者の堪忍袋の緒が切れてガイドつるし上げ」な展開もありだよな…
そりゃー楽しそうだな…
でも「夏休みシーズンに入ってしまったためにチケットが人数分確保できない。何人かがもう１泊しなければいけないと
いうことがガイドから発表された時点で参加者の堪忍袋の緒が切れてガイドつるし上げ」な展開もありだよな…
と言うかさ、装備の問題なんてこれ以上情報出てこない限り
大して話す事無いし、装備が不十分ではなかったなんて主張してるのも居ないのに、
装備の話ばっかりしたがる奴の動機が謎だわ。
大して話す事無いし、装備が不十分ではなかったなんて主張してるのも居ないのに、
装備の話ばっかりしたがる奴の動機が謎だわ。
>>625
安くて短い期間に百名山一つやっつるためのツアーでしょ。
安くて短い期間に百名山一つやっつるためのツアーでしょ。
>>567
そりゃそうだ。
そりゃそうだ。
>>629
登山において、装備は天候判断、登攀技術、体力と同じくらい重要だから。
登山において、装備は天候判断、登攀技術、体力と同じくらい重要だから。
>>495
民事は被害者側が争うかどうか、わからんし。
額によっては認諾して終わりかも。
>>538
その踏み込みに期待するしかないのだろうね。
あとはマスコミが検証記事や番組作って、注意を促すことか。
民事は被害者側が争うかどうか、わからんし。
額によっては認諾して終わりかも。
>>538
その踏み込みに期待するしかないのだろうね。
あとはマスコミが検証記事や番組作って、注意を促すことか。
>>616
多分松本が一番に渡り、多田と一緒にガイドロープを張ったんでしょう。
足元を確認しながらロープを渡す場所を探しただろうから松本の方が濡れが大きくても不思議じゃない。
しかも松本の背中にはコールマンテントが。
多分松本が一番に渡り、多田と一緒にガイドロープを張ったんでしょう。
足元を確認しながらロープを渡す場所を探しただろうから松本の方が濡れが大きくても不思議じゃない。
しかも松本の背中にはコールマンテントが。
>>639
このガイドがザイルを持っていたとは考えにくいな
このガイドがザイルを持っていたとは考えにくいな
>>573
スキー場じゃねーんだよｗ
スキー場じゃねーんだよｗ
>>576
ふたり初体験
ふたり初体験
>>582
社長でつか？
社長でつか？
645 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 13:45:41
ザイルなんて持ってるか、コールマンのテントだよ
646 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 13:46:03
>>608
連絡係で往復していたのは戸田さんではなくて多田ガイド。
静岡PTは、すごく余裕があった雰囲気だけど、
帰りの航空券が変更可のものだったのかもしれない。
死ぬと思えば、そんなこと、と思うかもしれないけど、
ふつうなら、
便指定で変更不可の航空券って、けっこうプレッシャーにはなるよ。
きっぷの買い直しだと数万円の出費だからね。
連絡係で往復していたのは戸田さんではなくて多田ガイド。
静岡PTは、すごく余裕があった雰囲気だけど、
帰りの航空券が変更可のものだったのかもしれない。
死ぬと思えば、そんなこと、と思うかもしれないけど、
ふつうなら、
便指定で変更不可の航空券って、けっこうプレッシャーにはなるよ。
きっぷの買い直しだと数万円の出費だからね。
亡くなった何人かはダウンジャケット持参してたんだね
着たのかな？
着たのかな？
綺麗なところねトムラウシの上空って...
心が洗われるワ
心が洗われるワ
コールマンのおかげで救われた命もある。
>>645
誰かの干し物用ロープがｗ
誰かの干し物用ロープがｗ
653 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 13:48:34
７年前 トムラウシ山で遭難 母の死 なぜ学ばぬ
http://www.chunichi.co.jp/s/article/2009072390135105.html
http://www.chunichi.co.jp/s/article/2009072390135105.html
野首さんは体調崩してたんだね
それなのにテント渡したんだ
それなのにテント渡したんだ
658 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 13:50:17
当日朝の出発判断、特に、悪天候を目の前にして、
客の体調や、装備の再確認をしていなければ、これは、やっぱり
ガイドに責任あると思う。
それに加えて、会社に対しては、ツアー主催者として、
無線機などの緊急時使える連絡手段を持っていたか、
いざという時の人数分のビバークテントを用意していたか、
というのは、検証されるべきだし、それが不備だったら、
ガイドはもちろんだが、会社に対しても、立件できると思うんだが。
道警、きちんと調べてがんがれ！
客の体調や、装備の再確認をしていなければ、これは、やっぱり
ガイドに責任あると思う。
それに加えて、会社に対しては、ツアー主催者として、
無線機などの緊急時使える連絡手段を持っていたか、
いざという時の人数分のビバークテントを用意していたか、
というのは、検証されるべきだし、それが不備だったら、
ガイドはもちろんだが、会社に対しても、立件できると思うんだが。
道警、きちんと調べてがんがれ！
659 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 13:50:30
登山証明書
転売できるなら価値あるか？
転売できるなら価値あるか？
660 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 13:50:46
662 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 13:50:55
本来の山での行動はリーダーが吉川、サブリーダーが松本、付き添いが多田なんでしょ、形的には。
多田は社員で何度も付き添いしてるからトムラウシ経験が多いだけで。
そして旅行としての力関係では多田が一番力持ってる。
お互い面識もなかったことだし、はっきりしたリーダーってのがあいまいだったた。
山歩リーダー吉川は北沼渡ったとこで、女性が動けないのと吉川も弱ってるから、ツエルトで
残った、本来ならサブの松本が後を継ぎ仕切るのだろうがアボーンなので、多田が仕切る
事にしたって感じじゃないの。また多田は添乗員として容態の悪い人を残し下山できないから、
松本に下山をお願いした。
こんな解釈でいいのかな。
多田は社員で何度も付き添いしてるからトムラウシ経験が多いだけで。
そして旅行としての力関係では多田が一番力持ってる。
お互い面識もなかったことだし、はっきりしたリーダーってのがあいまいだったた。
山歩リーダー吉川は北沼渡ったとこで、女性が動けないのと吉川も弱ってるから、ツエルトで
残った、本来ならサブの松本が後を継ぎ仕切るのだろうがアボーンなので、多田が仕切る
事にしたって感じじゃないの。また多田は添乗員として容態の悪い人を残し下山できないから、
松本に下山をお願いした。
こんな解釈でいいのかな。
>>655
上のjpg化された週刊紙記事
上のjpg化された週刊紙記事
>>633
しかし行動決定よりは下位だな。
しかし行動決定よりは下位だな。
>>663
㌧
㌧
>>653
それ白雲とかじゃなかったすか？
それ白雲とかじゃなかったすか？
下山中の事故だったよね？
やっぱり登山中は平気なんだな...
fushigi
やっぱり登山中は平気なんだな...
fushigi
669 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 13:53:16
>>661
コールマンのテント中で死んだ人、ショック死か？
コールマンのテント中で死んだ人、ショック死か？
>>513
そのメガネが多田ガイドなのかなー？
そのメガネが多田ガイドなのかなー？
松本より多田の方が体力残ってたのに何で残ったんだろ
下山して救助要請するのが嫌だったのかな？
多田も松本も嫌がってたみたいだし
下山して救助要請するのが嫌だったのかな？
多田も松本も嫌がってたみたいだし
673 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 13:55:40
オレは登山やって長いが、コールマンの道具は
何もない。
何もない。
>>671
コールマン、ちゃんと設置できてないよw
コールマン、ちゃんと設置できてないよw
676 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 13:56:14
>>671
テントでもいいだろ。お好み。凍るマンは嫌だけど
テントでもいいだろ。お好み。凍るマンは嫌だけど
679 ：アミューズトラベルとはこんな会社です：2009/07/24(金) 13:57:09
【少人数第一主義】
コースの難易度により参加人数の制限をし、安全確保と満足度の高いツアー運営を目指します。
【優しく厳しいリーダー】
ツアーリーダーは自社社員を原則としコースによっては専任リーダーや地元のガイドが案内します。
優しく思いやりのある接客が基本ですが、危険をともなう大自然相手の旅行であるため強いリーダー
シップも必要です。安全第一に時には厳しい指示をさせていただきます。
http://www.yamatabinet.com/info/company.php
コースの難易度により参加人数の制限をし、安全確保と満足度の高いツアー運営を目指します。
【優しく厳しいリーダー】
ツアーリーダーは自社社員を原則としコースによっては専任リーダーや地元のガイドが案内します。
優しく思いやりのある接客が基本ですが、危険をともなう大自然相手の旅行であるため強いリーダー
シップも必要です。安全第一に時には厳しい指示をさせていただきます。
http://www.yamatabinet.com/info/company.php
681 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 13:57:30
オレは登山やって長いが、コールマンの道具は
コンロがある、442-725J
コンロがある、442-725J
少しでも歩きながら食事したっていうのも
生き残れた要因なのかも
生き残れた要因なのかも
684 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 13:59:04
「なぜ死んだか」でなく「なぜ助かったか」が知りたい、激しく。
皆それが知りたいんじゃね？
特に若いガイドをぶっちぎって（拍手！）最初に下山出来た２人。
皆それが知りたいんじゃね？
特に若いガイドをぶっちぎって（拍手！）最初に下山出来た２人。
686 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 13:59:57
週刊文春
ttp://www.death-note.biz/up/f/1704.jpg
ttp://www.death-note.biz/up/f/1706.jpg
ttp://www.death-note.biz/up/f/1707.jpg
週刊新潮
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ttp://www.death-note.biz/up/f/1709.jpg
ttp://www.death-note.biz/up/f/1710.jpg
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週刊新潮
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687 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 14:00:00
・トコロテン式避難小屋占拠
・格安ツアーにするための無理な日程短縮
・トランシーバー不携帯など安全器具の欠如
ツアー会社による利益優先の過密スケジュールと安全対策軽視
ガイドに対するスケージュール消化圧力
ようするに、JR福知山線脱線事故類似の人災なわけだ
・格安ツアーにするための無理な日程短縮
・トランシーバー不携帯など安全器具の欠如
ツアー会社による利益優先の過密スケジュールと安全対策軽視
ガイドに対するスケージュール消化圧力
ようするに、JR福知山線脱線事故類似の人災なわけだ
688 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 14:00:51
ガイドひとりぶっちぎって下山して
救助隊「お客さんは」
ガイド「さあ」
では、まずいだろ
救助隊「お客さんは」
ガイド「さあ」
では、まずいだろ
689 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 14:00:56
コールマンの白ガソリン使うコンロは
第二次世界大戦のころ軍隊用に開発されて
かなり使い勝手がいいらしいな。
オレは、マナスル石油コンロを使っている。（厳冬期）
夏はガスコンロを使っている。
第二次世界大戦のころ軍隊用に開発されて
かなり使い勝手がいいらしいな。
オレは、マナスル石油コンロを使っている。（厳冬期）
夏はガスコンロを使っている。
>>684
体力と装備に尽きるでしょ。
体力と装備に尽きるでしょ。
結構むしゃむしゃ食べてたのって前田さん？真鍋さん？
北沼の沢の急流で、ガイドみんなバテバテになったんだろうな。
ガイドBの多田も沢で補助するなど、がんばっとるんだね。
装備がやっぱ一番問題だね。
個人の服装じゃなくって、人数分の山用のテントと、暖房用のストーブさえ十分あれば、
全員助かっただろう。
装備に関しては、会社側のミスだな。
天候の悪化が、装備の想定より越えているとの判断をどこかで下すべきだったな。
ビバークするには不十分だったと。
ガイドへのそこらへんの教育が不十分だったな。
ガイド個人の問題よりも、会社がどの程度の気候を想定しているか、ガイドとの情報共有が足りなかったと思うな。
ガイドBの多田も沢で補助するなど、がんばっとるんだね。
装備がやっぱ一番問題だね。
個人の服装じゃなくって、人数分の山用のテントと、暖房用のストーブさえ十分あれば、
全員助かっただろう。
装備に関しては、会社側のミスだな。
天候の悪化が、装備の想定より越えているとの判断をどこかで下すべきだったな。
ビバークするには不十分だったと。
ガイドへのそこらへんの教育が不十分だったな。
ガイド個人の問題よりも、会社がどの程度の気候を想定しているか、ガイドとの情報共有が足りなかったと思うな。
694 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 14:02:27
>>というか、食事できる気力、体力が残っていたってこと。
>>686
もー、おまいら、ソースが上がってるんだから嫁よｗ
もー、おまいら、ソースが上がってるんだから嫁よｗ
尾根歩きしかしたことない奴に限って道具にこだわる悪い癖
沢登りやってると常時ツェルト以下で寝泊まりするっつーのに
マジでコールマンがネ申にみえるよ
沢登りやってると常時ツェルト以下で寝泊まりするっつーのに
マジでコールマンがネ申にみえるよ
今回みたいな「死ぬかもしれない」決断（荒天下に突撃とか）を、見ず知らずの
他人に委ねないと登山できないというのが、ツアー参加者側の最大の問題
これは装備や体力が充分かどうかより、もっと深刻なポイント
でもこれを突くと、旅行会社企画の登山ツアー自体に疑問を投げかける事に
なるから、高齢者登山でさんざん儲けてきたマスコミや業界は、そこには
あまり触れたくないのかも
「50歳を過ぎたら、登山は自粛しよう」なんて風潮、彼らは絶対作りたくないはず
ツアー会社としても、自分らの介在しない登山なんてして欲しくないだろう
「装備が万全なら」っていうのは、その点で落しどころとして都合がいい
基本方針としては、登山ツアーに矛先は向かせず、ガイドは盲信してもらい、
高価な装備をジャンジャン買ってもらおうという感じの流れで、業界は動くのでは
ないかな
その為の多少の改革（ガイド資格、登山ツアーへの法整備等）は多少やるとは
思うが、どれほど期待できるか
他人に委ねないと登山できないというのが、ツアー参加者側の最大の問題
これは装備や体力が充分かどうかより、もっと深刻なポイント
でもこれを突くと、旅行会社企画の登山ツアー自体に疑問を投げかける事に
なるから、高齢者登山でさんざん儲けてきたマスコミや業界は、そこには
あまり触れたくないのかも
「50歳を過ぎたら、登山は自粛しよう」なんて風潮、彼らは絶対作りたくないはず
ツアー会社としても、自分らの介在しない登山なんてして欲しくないだろう
「装備が万全なら」っていうのは、その点で落しどころとして都合がいい
基本方針としては、登山ツアーに矛先は向かせず、ガイドは盲信してもらい、
高価な装備をジャンジャン買ってもらおうという感じの流れで、業界は動くのでは
ないかな
その為の多少の改革（ガイド資格、登山ツアーへの法整備等）は多少やるとは
思うが、どれほど期待できるか
遊びで死んだりして、他人（無駄に使われる税金も含め）に
迷惑を掛ける事を第一に考慮すべきだな
迷惑を掛ける事を第一に考慮すべきだな
>>692
そもそもライフジャケットがな……
そもそもライフジャケットがな……
こういうことだよ。
登攀技術、装備、体力は判断の要素
判断だけが正しくて、それらの要素のどれかのせいで結果駄目だったって事は有り得ない。
なぜなら、それらの要素全てを考慮して判断はなされるべきで
それで遭難したとしたら、結局判断が間違ってたと言う事に他ならない。
どれかを見落としてたって事
登攀技術、装備、体力は判断の要素
判断だけが正しくて、それらの要素のどれかのせいで結果駄目だったって事は有り得ない。
なぜなら、それらの要素全てを考慮して判断はなされるべきで
それで遭難したとしたら、結局判断が間違ってたと言う事に他ならない。
どれかを見落としてたって事
>>672
自分も疲れきっているのに
１０人もの高齢者を責任もって引き連れて下山するのは
どっちだって嫌だったろうと思うよ。
でも、全員がビバークできる装備もないし
停滞を嫌がる客だっていたろうし
客だけで下山させるわけにもいかないし、で押し付け合い、
立場が上の多田の命令が勝ったってとこじゃないの。
自分も疲れきっているのに
１０人もの高齢者を責任もって引き連れて下山するのは
どっちだって嫌だったろうと思うよ。
でも、全員がビバークできる装備もないし
停滞を嫌がる客だっていたろうし
客だけで下山させるわけにもいかないし、で押し付け合い、
立場が上の多田の命令が勝ったってとこじゃないの。
このプランせめて１日予備日欲しいよね。
できれば上で３泊＋１日予備日。
それ前提で飛行機も取る。
もし宿代が惜しいなら、ベストで降りて予備日分が浮いた場合の宿泊は
麓で、それこそ会社所有のコールマンでテント泊とかで予算抑えるとかさ。
山では重いし設置も大変だからえええ、そんなもの持ってきたんすかな
コールマンも麓なら快適空間になるし。
何かもっと色々できたことがあるだろうにと思えるよ。
※まあ今回使われていたコールマンは、もともと持ってきたんじゃなくて
避難小屋にシーズン中置きっ放しにして、避難小屋がパンクしたときに出す
予備用だったのでは？
[だから持ち運びの便利さより居住性が重視されていたのかも]
という推測があったけどね。
（自分もその推測は妥当だなーと思った）
できれば上で３泊＋１日予備日。
それ前提で飛行機も取る。
もし宿代が惜しいなら、ベストで降りて予備日分が浮いた場合の宿泊は
麓で、それこそ会社所有のコールマンでテント泊とかで予算抑えるとかさ。
山では重いし設置も大変だからえええ、そんなもの持ってきたんすかな
コールマンも麓なら快適空間になるし。
何かもっと色々できたことがあるだろうにと思えるよ。
※まあ今回使われていたコールマンは、もともと持ってきたんじゃなくて
避難小屋にシーズン中置きっ放しにして、避難小屋がパンクしたときに出す
予備用だったのでは？
[だから持ち運びの便利さより居住性が重視されていたのかも]
という推測があったけどね。
（自分もその推測は妥当だなーと思った）
>>683
それでかいよ。
それでかいよ。
708 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 14:07:01
避難小屋まで持ち上げるのにコールマンはない
へり使ったか？
へり使ったか？
>>684
全然。
全然。
松本って救助要請しに早く下山したと思ってたけど
ただたんに自分が一刻も早く下山したかっただけだったんだね・・・最悪だ
ただたんに自分が一刻も早く下山したかっただけだったんだね・・・最悪だ
>>687
そうです。
そうです。
>>693
> 暖房用のストーブさえ十分あれば、
> 全員助かっただろう。
「持っていった防寒着が前日の雨で濡れて使えなかった」ってのも気になるんだよね。
避難小屋だから乾燥室なんてないのは当たり前だけど
小屋の時点でも乾かすための装備がなかったんだろうか。
> 暖房用のストーブさえ十分あれば、
> 全員助かっただろう。
「持っていった防寒着が前日の雨で濡れて使えなかった」ってのも気になるんだよね。
避難小屋だから乾燥室なんてないのは当たり前だけど
小屋の時点でも乾かすための装備がなかったんだろうか。
714 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 14:09:13
せめて、コールマンのコンロでもあれば
715 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 14:09:27
>>672 旅行としての添乗員だから多田は容態悪い人の為に残ったんでしょ。
形上 松本はサブリーダー。リーダーは吉川 しかし もう限界にきてた。
形上 松本はサブリーダー。リーダーは吉川 しかし もう限界にきてた。
だいたい風速25mに耐えられる（保証されてる）コールマンテントなんてあるのか？
選択肢にしたことが無いので分からない
選択肢にしたことが無いので分からない
>>606
楽しそうなツアーだなｗ
2019年に振り返る
ちょうど10年前に団塊の世代が退職して、登山ブームが起きて、私も本格的に登山を再開させた。
トムラウシ山での7日間ツアーが私の中で登山の世界を広げたかもしれない。
7日間ツアーで知り合った仲間たちと年1、2回登山している。
まさかこの歳になって、心の底から分かり合える友達がたくさんできるとは思わなかった。
アミューズトラベルさんには、本当に感謝しています。
書き手 前田和子
楽しそうなツアーだなｗ
2019年に振り返る
ちょうど10年前に団塊の世代が退職して、登山ブームが起きて、私も本格的に登山を再開させた。
トムラウシ山での7日間ツアーが私の中で登山の世界を広げたかもしれない。
7日間ツアーで知り合った仲間たちと年1、2回登山している。
まさかこの歳になって、心の底から分かり合える友達がたくさんできるとは思わなかった。
アミューズトラベルさんには、本当に感謝しています。
書き手 前田和子
>>704
山登りとキャンプは分けてほしいな。
山登りとキャンプは分けてほしいな。
721 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 14:11:06
ニュー速の書き込みで
「一部参加者の防寒着や装備を前日だか前々日の中継点で邪魔になる
し使わないからと、アミューズが手配して荷物として送り返した」
みたいなのが有ったんですけど、ソースわかりますか?
地元でそういう報道があったのか? デマなのか?
「一部参加者の防寒着や装備を前日だか前々日の中継点で邪魔になる
し使わないからと、アミューズが手配して荷物として送り返した」
みたいなのが有ったんですけど、ソースわかりますか?
地元でそういう報道があったのか? デマなのか?
>>715
リーダーは多田でしょ
リーダーは多田でしょ
724 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 14:12:05
>>699
じゃあまず海水浴禁止だな。
じゃあまず海水浴禁止だな。
添乗員というのも変な表現だな
729 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 14:14:26
裁判になったら、会社側は
ヒサゴで、客の何人かが強弁に出発を主張したと言い出すかもな。
出発を主張した客は死んでしまったと言えば、死人に口なしで
どうしようもない。
ヒサゴで、客の何人かが強弁に出発を主張したと言い出すかもな。
出発を主張した客は死んでしまったと言えば、死人に口なしで
どうしようもない。
>>720
半分ネタでやってる面もあるけどな
半分ネタでやってる面もあるけどな
>>725
下山後の荷物(トランクとか)を回送しただけだよ
下山後の荷物(トランクとか)を回送しただけだよ
>>729
そんなこと言い出すわけがない。
ガイドはこれまでの判決を考えると、
徹底して執行猶予狙いだろうから、素直に取り調べを受けるだろうし、
会社も嘘を付いたことがばれたら、民事で大金払わされるから、
現場に権限を与えて任していたを主張し続けるだろう。
そんなこと言い出すわけがない。
ガイドはこれまでの判決を考えると、
徹底して執行猶予狙いだろうから、素直に取り調べを受けるだろうし、
会社も嘘を付いたことがばれたら、民事で大金払わされるから、
現場に権限を与えて任していたを主張し続けるだろう。
風が無ければ、コールマンが「どこかからか」出てきたら嬉しいと思うよ。
でも担いで歩くのはゴメンだ。
ちゃんとした軽いテントなら、同じ重量で倍の人数分運べるというのに
でも担いで歩くのはゴメンだ。
ちゃんとした軽いテントなら、同じ重量で倍の人数分運べるというのに
735 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 14:17:53
浅間山でも
似たような事
在ったな
吹きさらしは
怖い
似たような事
在ったな
吹きさらしは
怖い
会社側は想定外といっているが、過去の事故事例から見ると、低体温症までは想定内だな。
ビバークの十分な装備もなしに、出発したこと自体問題であり、元から装備がなければ、会社側の責任の度合いが大きい。
ビバークの十分な装備もなしに、出発したこと自体問題であり、元から装備がなければ、会社側の責任の度合いが大きい。
>>725 >>731
つまり、参加者はある程度「もしも」を考えて用意していたものを
「いらないよ送り返しちゃいなよ」と宅配に出しちゃった可能性も
あるわけですね。 これから検証するんでしょうけど。
NHK、クロ現は長めの予告編的な感じらしいですね。
Nスペあたりでもっと手をかけた検証番組やりそうですね。
高齢者向けの山番組が多い局ですし。
つまり、参加者はある程度「もしも」を考えて用意していたものを
「いらないよ送り返しちゃいなよ」と宅配に出しちゃった可能性も
あるわけですね。 これから検証するんでしょうけど。
NHK、クロ現は長めの予告編的な感じらしいですね。
Nスペあたりでもっと手をかけた検証番組やりそうですね。
高齢者向けの山番組が多い局ですし。
741 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 14:20:59
>>728
法規上それなんよ。
法規上それなんよ。
744 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 14:23:13
美瑛の会社は無免許営業だけど、
アミューズ元社員がのれん分けで作った会社だという話だね。
ようするに今回の遭難は単独の1名以外は全部アミューズ関連。
アミューズ関連の死者は合計9名。
アミューズ自体が、そもそも順法精神に欠ける体質なのかな。
アミューズ元社員がのれん分けで作った会社だという話だね。
ようするに今回の遭難は単独の1名以外は全部アミューズ関連。
アミューズ関連の死者は合計9名。
アミューズ自体が、そもそも順法精神に欠ける体質なのかな。
745 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 14:23:52
多田は旅行会社の人間で ツアー旅行に添乗するでしょ。
748 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 14:25:57
多少構図が見えてきたか。
正規のガイド使うと高い、シーズン入りで人も少ない。
それで、経験のあまりない社員ガイドを２人、
正規０ではマズイから。
高齢で多少暇なガイドを引っ張ってきた。
付いてきてくれるだけでいいから、とかいって。
それで、険しい非常事態にに陥って
どうしていいか分からなくなった。
正規のガイド使うと高い、シーズン入りで人も少ない。
それで、経験のあまりない社員ガイドを２人、
正規０ではマズイから。
高齢で多少暇なガイドを引っ張ってきた。
付いてきてくれるだけでいいから、とかいって。
それで、険しい非常事態にに陥って
どうしていいか分からなくなった。
>>741
ここに書いてあるよ。昨日今日の報道でもこういう分担。
最初メインガイドが吉川さんというのは誤報。
彼がガイド歴が長かったからそういう誤報になったのだろう。
週刊文春
ttp://www.death-note.biz/up/f/1704.jpg メインガイド、サブガイド
ttp://www.death-note.biz/up/f/1706.jpg メインガイド、サブガイド
ttp://www.death-note.biz/up/f/1707.jpg
週刊新潮
ttp://www.death-note.biz/up/f/1708.jpg
ttp://www.death-note.biz/up/f/1709.jpg 添乗員吉川
ttp://www.death-note.biz/up/f/1710.jpg
ここに書いてあるよ。昨日今日の報道でもこういう分担。
最初メインガイドが吉川さんというのは誤報。
彼がガイド歴が長かったからそういう誤報になったのだろう。
週刊文春
ttp://www.death-note.biz/up/f/1704.jpg メインガイド、サブガイド
ttp://www.death-note.biz/up/f/1706.jpg メインガイド、サブガイド
ttp://www.death-note.biz/up/f/1707.jpg
週刊新潮
ttp://www.death-note.biz/up/f/1708.jpg
ttp://www.death-note.biz/up/f/1709.jpg 添乗員吉川
ttp://www.death-note.biz/up/f/1710.jpg
>>713
小屋が雨漏りでさらに濡れたとか
小屋が雨漏りでさらに濡れたとか
754 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 14:27:06
755 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 14:27:37
飛行機に例えるなら 機長吉川 副操縦士松本 客に引率するのが多田
ガイドへの低体温症対策の教育が不十分だったな。
757 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 14:28:38
759 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 14:29:15
あいまいな企画のツアーだから スタッフの力関係があいまいで、判断力にかけてしまった。
もし吉川ガイドが本当に決定権を握るリーダーだったとしたら。
その山に登った経験もない人間をリーダーにする会社の方針に問題があるだろ。
その山に登った経験もない人間をリーダーにする会社の方針に問題があるだろ。
>>746
遊びでの外出一切禁止だな
遊びでの外出一切禁止だな
>>746
馬鹿は谷に沈んでろよｗ
馬鹿は谷に沈んでろよｗ
添乗員は有資格者ということを念頭に考えてくれ。
それから外国だと添乗員とガイドは職種が別で、
兼務不可能になっていることが多い。
添乗員は旅行業法上、旅程管理をする。
ただ実体としては社員多田が日程管理をしていたと思われる報道が続いている。
それから外国だと添乗員とガイドは職種が別で、
兼務不可能になっていることが多い。
添乗員は旅行業法上、旅程管理をする。
ただ実体としては社員多田が日程管理をしていたと思われる報道が続いている。
765 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 14:31:05
難易度の高いツアー、経験者が集まることを見越して会社はガイドの人選に手を抜いたんじゃね？
経験の薄いガイドでも十分いけると考えたとか・・いざとなれば客がガイドをサポートしてくれると。
事実そうなった。
経験の薄いガイドでも十分いけると考えたとか・・いざとなれば客がガイドをサポートしてくれると。
事実そうなった。
>>745
旅行会社の人間＝決定権のある人間＝ツアーリーダー
吉川さんのことがただガイドとされていればわかりやすいのだが
てん‐じょう【添乗】
［名］(スル)旅行社などの係員が乗客の世話や案内のために、付き添って同じ乗り物に乗ること。
(名) スル
他の人に付き添って乗り物に乗ること。特に、旅行社の者が団体旅行などに付き添うこと。
ツアーに付き添う人員って意味で添乗員と書いてある記事もあるから
わかりにくくなっている。
旅行会社の人間＝決定権のある人間＝ツアーリーダー
吉川さんのことがただガイドとされていればわかりやすいのだが
てん‐じょう【添乗】
［名］(スル)旅行社などの係員が乗客の世話や案内のために、付き添って同じ乗り物に乗ること。
(名) スル
他の人に付き添って乗り物に乗ること。特に、旅行社の者が団体旅行などに付き添うこと。
ツアーに付き添う人員って意味で添乗員と書いてある記事もあるから
わかりにくくなっている。
>>759>>759
たぶん、旅行業法の制約上、日本ガイド協会のガイドライン上、
どうしても吉川を加える必要があったんだと思う。
ただ実体としては社員が社命でツアーをコントロールしていたのだと思う。
マツモトキヨシの薬剤師のように。
たぶん、旅行業法の制約上、日本ガイド協会のガイドライン上、
どうしても吉川を加える必要があったんだと思う。
ただ実体としては社員が社命でツアーをコントロールしていたのだと思う。
マツモトキヨシの薬剤師のように。
>>761
公共交通や人工施設を自然と一緒にするのｗ？
公共交通や人工施設を自然と一緒にするのｗ？
773 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 14:34:36
774 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 14:35:15
多田がもしガイド資格をもっていれば当然多田がメインリーダーでしょう。
コース歩いたことあるのも多田だけだし。
コース歩いたことあるのも多田だけだし。
775 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 14:36:24
運命共同体なのにリーダー不在だなんて。
にわかパーティーの最悪の事態。
ヒコーキだって船だってちゃんといるのに。
観光登山てムリがありすぎ。
にわかパーティーの最悪の事態。
ヒコーキだって船だってちゃんといるのに。
観光登山てムリがありすぎ。
>>753
はじめそうも思ったが小屋に雨漏りはなく
シュラフなどが濡れて寝不足気味だった原因も
ツアー客の雨具からのしずくだったらしいな＠ソースこのスレ
ここらへんから、もうなんとかならんかったのかと。
はじめそうも思ったが小屋に雨漏りはなく
シュラフなどが濡れて寝不足気味だった原因も
ツアー客の雨具からのしずくだったらしいな＠ソースこのスレ
ここらへんから、もうなんとかならんかったのかと。
不況なairlines
現地の宿泊施設関係者
現地のハイヤー
観光業者
お気楽登山ブームを生み出す無責任マスメディア
不況でくるしいガイドポーター
いろいろな思惑が工作（交錯）する
現地の宿泊施設関係者
現地のハイヤー
観光業者
お気楽登山ブームを生み出す無責任マスメディア
不況でくるしいガイドポーター
いろいろな思惑が工作（交錯）する
(~)
γ´⌒｀ヽ
{i:i:i:i:i:i:i:i:}
（ ＾∀＾） ＜へっ
（:::::::::：:::）
し─Ｊ
γ´⌒｀ヽ
{i:i:i:i:i:i:i:i:}
（ ＾∀＾） ＜へっ
（:::::::::：:::）
し─Ｊ
「北島三郎と巡る函館、大沼、松前三泊四日漢のツアー」を
そのまま2000m上昇させただけなんよ。
そのまま2000m上昇させただけなんよ。
780 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 14:41:03
マスコミ系の旅行社が高齢者向け登山ツアーを大々的にやっているから、
予備日を設けないとかの、登山ツアーにまつわる構造的問題の是非は問われないだろうな。
予備日を設けないとかの、登山ツアーにまつわる構造的問題の是非は問われないだろうな。
ツアー登山のガイドのレベルは恐ろしく低い
それが分かっただけでも今後の教訓となったのではなかろうか
それが分かっただけでも今後の教訓となったのではなかろうか
782 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 14:41:23
783 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 14:43:18
>>713
＞ 「持っていった防寒着が前日の雨で濡れて使えなかった」ってのも気になるんだよね。
それ多分ダウン。３人ぐらいダウン持って来てたという情報見た気がする。
フリースやウールは濡れても使えるが、ダウンは濡れたらアウト。
＞ 「持っていった防寒着が前日の雨で濡れて使えなかった」ってのも気になるんだよね。
それ多分ダウン。３人ぐらいダウン持って来てたという情報見た気がする。
フリースやウールは濡れても使えるが、ダウンは濡れたらアウト。
785 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 14:45:11
アミューズに比べればコンパスがまともに思えたけど。ＨＰが消え会社、遭難した模様。
>>783
今回のケースでいえばリーダー吉川っていう方がわかりずらい
今回のケースでいえばリーダー吉川っていう方がわかりずらい
>>721
ＮＨＫ総合の「時論公論」２２日２３：５０頃？～、トムラウシ遭難の考察みたいな短い番組内。
「ツアー会社の手配で、客の荷物を軽くして負担を減らすために最終の着替え分（下着とか肌着も含めてという意味なのかと）を到着する国民宿舎に送っていた」
それで、着替えが少なくなっていたのでは？みたいな言い方に聞こえた＠ＮＨＫ けど
そういうシステムはどこもやってるようだから、あまり関係ないという書き込みもあった。
番組は別にその点だけ重点的に強調したのではないけどね。
ＮＨＫ総合の「時論公論」２２日２３：５０頃？～、トムラウシ遭難の考察みたいな短い番組内。
「ツアー会社の手配で、客の荷物を軽くして負担を減らすために最終の着替え分（下着とか肌着も含めてという意味なのかと）を到着する国民宿舎に送っていた」
それで、着替えが少なくなっていたのでは？みたいな言い方に聞こえた＠ＮＨＫ けど
そういうシステムはどこもやってるようだから、あまり関係ないという書き込みもあった。
番組は別にその点だけ重点的に強調したのではないけどね。
吉川氏をリーダーにしたくて必死な人が居ますね
790 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 14:46:48
しかし、支社の契約社員ってどういう事なんだろうな？
この会社そんなにデカイの？
この会社そんなにデカイの？
794 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 14:47:57
>>783
情報が混乱してる初期じゃないもので、吉川がリーダーとなっているソースくれ
情報が混乱してる初期じゃないもので、吉川がリーダーとなっているソースくれ
796 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 14:48:28
力関係で多田だろ。リーダーは吉川
>>787
下山後の着替えの話だろどう考えても
下山後の着替えの話だろどう考えても
地元山岳関係者のカキコを見受けないね
黙ってると同レベルと認定されちゃうぞ
逆に差があるならアピールするいいチャンス
黙ってると同レベルと認定されちゃうぞ
逆に差があるならアピールするいいチャンス
799 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 14:51:02
>しかし、支社の契約社員ってどういう事なんだろうな？
だから、この夏だけの契約とか。今回限りの契約とか
だから、この夏だけの契約とか。今回限りの契約とか
>>790
今、日テレのニュースでやってる。
今、日テレのニュースでやってる。
>>794
広島の新聞ではリーダーとなってたな
広島の新聞ではリーダーとなってたな
悪天候時、ビバークする可能性が高い出発だったんだから、それなりの装備が必要。
にわか作りのガイドチームなんだから、チームでの調整・意思疎通が不十分。
悪天候時の装備は、会社側が指定しておけば、問題なかったのでは。
会社側が想定外といっている時点で、会社側の過失は明白だな。
にわか作りのガイドチームなんだから、チームでの調整・意思疎通が不十分。
悪天候時の装備は、会社側が指定しておけば、問題なかったのでは。
会社側が想定外といっている時点で、会社側の過失は明白だな。
吉川氏＝契約ガイド。
唯一のガイド資格保有者のため添乗員名目にされ、形式書類上のリーダー格とされる。
しかし、実際にはトムラウシ登山は今回が初めて。
なので、大事な判断を下さなければいけない局面では
数回のトムラウシ経験があり、また会社側社員でもある多田氏に従わざるえなかったのではないか。
多田氏＝社員。
数回のトムラウシ経験があり、また損失などの責任を負える立場にある社員であるため
最終的な判断はこの人が下すかたちにならざるえなかったのではないか。
唯一のガイド資格保有者のため添乗員名目にされ、形式書類上のリーダー格とされる。
しかし、実際にはトムラウシ登山は今回が初めて。
なので、大事な判断を下さなければいけない局面では
数回のトムラウシ経験があり、また会社側社員でもある多田氏に従わざるえなかったのではないか。
多田氏＝社員。
数回のトムラウシ経験があり、また損失などの責任を負える立場にある社員であるため
最終的な判断はこの人が下すかたちにならざるえなかったのではないか。
>>799
ガイド歴9年で8年前から契約って事でいいんだよな？
ガイド歴9年で8年前から契約って事でいいんだよな？
>>799
NHK気象情報の冬将軍と同じでしょ。
NHK気象情報の冬将軍と同じでしょ。
>>805
なんの責任問題だよ？雇用問題ならわかるが
なんの責任問題だよ？雇用問題ならわかるが
>>804
添乗員も旅程管理主任者資格がいるよ。
吉川さんはこれも持っていたんだと思う。
だから添乗員吉川さんと客からも呼ばれていたのだろう。
逆に言うと他の二人は旅程管理主任者資格を持っていなかったと思われる。
ちなみにツアー中一人資格があればいい。
今は派遣添乗員というものある。
添乗員も旅程管理主任者資格がいるよ。
吉川さんはこれも持っていたんだと思う。
だから添乗員吉川さんと客からも呼ばれていたのだろう。
逆に言うと他の二人は旅程管理主任者資格を持っていなかったと思われる。
ちなみにツアー中一人資格があればいい。
今は派遣添乗員というものある。
812 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 14:57:53
>>802 会社側の装備リストにツェルトが書いてあった。
普通だとこういう場合は提案は吉川さん、最終決断は多田さんだね。
客から救助を要請すべきと提案される時点で十分な過失がある。
客から救助を要請すべきと提案される時点で十分な過失がある。
>>806
まっちゃんいらんことｲﾊﾟｰｲ言っちゃってるよねｗ
まっちゃんいらんことｲﾊﾟｰｲ言っちゃってるよねｗ
エアー吉川かよ、道理で生存者の話に全然出てこないわけだ
>>810
遭難とか
遭難とか
>>811
名古屋空港あたりから客を引率してきたのも吉川さん？
名古屋空港あたりから客を引率してきたのも吉川さん？
>>812
△＝必ず必要ではないが、あると便利。
△＝必ず必要ではないが、あると便利。
>>810
ピンサロとかポーカー喫茶ｗとか
ピンサロとかポーカー喫茶ｗとか
最初っから、
「このコースは避難小屋２泊の縦走ですのでそれなりの個人装備をご用意いただく必要がございます」って前提で
ツアー募集していればよかったのにね。
「このコースは避難小屋２泊の縦走ですのでそれなりの個人装備をご用意いただく必要がございます」って前提で
ツアー募集していればよかったのにね。
ジジババ集団が素直に若いやつに従うはずはないよ
だからこその吉川、同じ年代の通訳係もしてたんだろ
だからこその吉川、同じ年代の通訳係もしてたんだろ
825 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 15:02:42
形式上（法規）の添乗員とか、リーダーとか、
実質的な部分とかあるから、
言葉の定義を明確にしないと、ますます混乱するね。
とりあえず、形式上の振られた役目というのはあると思うので、
それだけでも、まず発表してくれると良いのだが。
で、社員多田がリーダーだとして、
実質的な判断、他の人の意見をどの程度参考にしたかしなかったか、
最終判断は、どうやって決められたか、とか、
そこもまた、検証したいところだ。
実質的な部分とかあるから、
言葉の定義を明確にしないと、ますます混乱するね。
とりあえず、形式上の振られた役目というのはあると思うので、
それだけでも、まず発表してくれると良いのだが。
で、社員多田がリーダーだとして、
実質的な判断、他の人の意見をどの程度参考にしたかしなかったか、
最終判断は、どうやって決められたか、とか、
そこもまた、検証したいところだ。
今は何でお年寄りの登山が流行ってるんだろ？
東京本社と福岡支社、名古屋支店大阪支店、他営業所と海外オフィスの構成だよ
多田氏は夏季限定社員で毎年この時期はほぼツアーに出っぱなし
今回はツアーガイドとして参加
吉川氏はツアー全体を運営する添乗員として旅程を管理する立場
山中での進退について最終決定者だが、初見なので実際は多田氏の判断に
一任せざるを得なかったと思われる
多田氏は夏季限定社員で毎年この時期はほぼツアーに出っぱなし
今回はツアーガイドとして参加
吉川氏はツアー全体を運営する添乗員として旅程を管理する立場
山中での進退について最終決定者だが、初見なので実際は多田氏の判断に
一任せざるを得なかったと思われる
828 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 15:04:20
829 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 15:04:30
>>826
暇と金があるのは、その世代しかないだろ。
暇と金があるのは、その世代しかないだろ。
830 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 15:04:36
分かりにくいのは、リーダーではなく添乗員という表現か。
有資格者が必要だから連れてきたトムラウシ未経験の決定権のない契約ガイド＝添乗員
だからなぁ
有資格者が必要だから連れてきたトムラウシ未経験の決定権のない契約ガイド＝添乗員
だからなぁ
>>826
韓国人が居ない観光地はもう山しか残されていない
韓国人が居ない観光地はもう山しか残されていない
832 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 15:05:18
吉川にオファーを出す前にトムラウシ経験のある違う人数名にオファーがいっていたという話が出てきそうだね。
吉川ではなく、経験者だったら、小屋で待機という話にもなっていたのかな？
吉川ではなく、経験者だったら、小屋で待機という話にもなっていたのかな？
証言しているのはこの３人くらい？
> 【○生存・女】＝（64歳）前田和子さん＝広島市 当日午後11：49保護
> 【○生存・男】＝（65歳）戸田新介さん＝愛知県清須市 翌17日午前4：45保護
> 【○生存・女】＝（55歳）真鍋記余子さん＝静岡県浜松市＝前トム平で発見救助
あとの
> 【○生存・男】＝（69歳）野首功さん＝岐阜市
> 【○生存・女】＝（61歳）石原大子ﾓﾄｺさん＝広島市
> 【○生存・男】＝（64歳）亀田通行さん＝広島市東区 当日午後11：49保護
> 【○生存・女】＝（68歳）長田ｵｻﾀﾞ良子さん＝仙台市 翌17日午前0：55保護
> 【○生存・男】＝（61歳）斐品ﾋｼﾅ真次さん＝山口県岩国市 翌17日午前0：55保護
この５人はまだ入院中で証言はなし？
> 【○生存・女】＝（64歳）前田和子さん＝広島市 当日午後11：49保護
> 【○生存・男】＝（65歳）戸田新介さん＝愛知県清須市 翌17日午前4：45保護
> 【○生存・女】＝（55歳）真鍋記余子さん＝静岡県浜松市＝前トム平で発見救助
あとの
> 【○生存・男】＝（69歳）野首功さん＝岐阜市
> 【○生存・女】＝（61歳）石原大子ﾓﾄｺさん＝広島市
> 【○生存・男】＝（64歳）亀田通行さん＝広島市東区 当日午後11：49保護
> 【○生存・女】＝（68歳）長田ｵｻﾀﾞ良子さん＝仙台市 翌17日午前0：55保護
> 【○生存・男】＝（61歳）斐品ﾋｼﾅ真次さん＝山口県岩国市 翌17日午前0：55保護
この５人はまだ入院中で証言はなし？
>>833
野首さん証言もあったと思う
野首さん証言もあったと思う
ツエルト
△＝必ず必要ではないが、あると（遭難したときに）便利。
△＝必ず必要ではないが、あると（遭難したときに）便利。
戸田さんが、吉川さんを添乗員として認識しているのは、
単純に、吉川さんが、広島近辺からのツアー客7人を
引率してきたから、添乗員だと思ったってだけの話じゃないのかな。
で、現地で出迎えた社員＝現地ガイド＝メインって認識かと。
（勿論、実際、社員vsアルバイトガイドとしての立場とか、
日程管理等行ってたとか、縦走中の行動も多田さんがメインぽかった可能性は大だが。）
ツアー客は広島とその近県から7人、残りが愛知とその近県、仙台から1人
ガイドが、広島、愛知、地元の3人ってところを見ると、
飛行機に乗る前に空港で集合して連れてきてるんじゃないか？
単純に、吉川さんが、広島近辺からのツアー客7人を
引率してきたから、添乗員だと思ったってだけの話じゃないのかな。
で、現地で出迎えた社員＝現地ガイド＝メインって認識かと。
（勿論、実際、社員vsアルバイトガイドとしての立場とか、
日程管理等行ってたとか、縦走中の行動も多田さんがメインぽかった可能性は大だが。）
ツアー客は広島とその近県から7人、残りが愛知とその近県、仙台から1人
ガイドが、広島、愛知、地元の3人ってところを見ると、
飛行機に乗る前に空港で集合して連れてきてるんじゃないか？
ブームになるのはテレビとかの影響大きいんだね
トムラウシ経験が何度かあるガイドが一人いれば十分だと思うけどな。
一人しかいないからって会社の過失を問うのは行き過ぎだと思う。
客も登山経験者ばかりだし。
一人しかいないからって会社の過失を問うのは行き過ぎだと思う。
客も登山経験者ばかりだし。
>>826
団塊世代とそのちょっと上の世代って
若いときに第一次登山ブームだった世代だから。
リタイアして金と時間に余裕ができて
なにか健康によいことがしたいと考えだしたときに
若い頃には貧乏で果たせなった夢を思い出した。
団塊世代とそのちょっと上の世代って
若いときに第一次登山ブームだった世代だから。
リタイアして金と時間に余裕ができて
なにか健康によいことがしたいと考えだしたときに
若い頃には貧乏で果たせなった夢を思い出した。
>>840
でもそのガイドは途中で案内もしないでビバーク組に入ってるけどな
でもそのガイドは途中で案内もしないでビバーク組に入ってるけどな
登山がブームになったほうが市場が大きくなっていい道具が開発される。
良いことだと思うけど。
良いことだと思うけど。
846 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 15:10:41
石原大子さんも、少し証言あったよ。
長田ｵｻﾀﾞ良子さんも、テレビに少し出ていた。
斐品ﾋｼﾅ真次さんのは、まだ見てないな。
関係ないけれど、ひさごで同宿した静岡のパーティが目撃したという
天候判断をしたガイドが誰か（60代か30代かの区別はつきそうだが？）
ってのが、気になるなぁ。
長田ｵｻﾀﾞ良子さんも、テレビに少し出ていた。
斐品ﾋｼﾅ真次さんのは、まだ見てないな。
関係ないけれど、ひさごで同宿した静岡のパーティが目撃したという
天候判断をしたガイドが誰か（60代か30代かの区別はつきそうだが？）
ってのが、気になるなぁ。
847 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 15:11:06
業務委託契約とか、してそうじゃね？労働法にも違反ってか？
>>838
添乗員というのは旅行法上の名前で、
> 単純に、吉川さんが、広島近辺からのツアー客7人を
> 引率してきたから、添乗員だと思ったってだけの話じゃないのかな。
これは添乗員がいないと出来ない旅行業務。
添乗員というのは旅行法上の名前で、
> 単純に、吉川さんが、広島近辺からのツアー客7人を
> 引率してきたから、添乗員だと思ったってだけの話じゃないのかな。
これは添乗員がいないと出来ない旅行業務。
そろそろν+速民は名前書くか別の雑談スレでも立ててほしいわ
850 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 15:11:29
形てきに リーダー吉 サブ松 添乗員多田で。
山内での実質的な決定権は多田がもって居たのかもしれないが、リーダー吉川が
資格的にもまず責任を問われるよね。
旅行としての登山が問われるか。
山内での実質的な決定権は多田がもって居たのかもしれないが、リーダー吉川が
資格的にもまず責任を問われるよね。
旅行としての登山が問われるか。
ﾄﾝ。
じゃあ証言がないのは
【○生存・男】＝（61歳）斐品ﾋｼﾅ真次さん＝山口県岩国市 翌17日午前0：55保護
と生存ガイド２人くらいかな。
じゃあ証言がないのは
【○生存・男】＝（61歳）斐品ﾋｼﾅ真次さん＝山口県岩国市 翌17日午前0：55保護
と生存ガイド２人くらいかな。
>>844
ガイドの判断ミスの過失は当然問われるべき。
ガイドの判断ミスの過失は当然問われるべき。
持ち物で、アミューズの言う
「必ず必要ではない」ってのは
非常時以外は使わないって意味なのかな
「必ず必要ではない」ってのは
非常時以外は使わないって意味なのかな
855 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 15:12:52
あと15年
いや10年もしたら山は快適になるかなぁ
いや10年もしたら山は快適になるかなぁ
856 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 15:13:43
仮に、吉川という人が経験あるいいガイドだったとしよう
出発決定に一人反対したとか、
健康状態を聴いて小屋へ残す人を選ぶとか
出発してからも戻ることを主張するとか、
最後まで生き残って一人でも多く助けようとした、とか
ならうなずけるけど
最初に亡くなったグループではその力量も・・・
出発決定に一人反対したとか、
健康状態を聴いて小屋へ残す人を選ぶとか
出発してからも戻ることを主張するとか、
最後まで生き残って一人でも多く助けようとした、とか
ならうなずけるけど
最初に亡くなったグループではその力量も・・・
高齢登山者が超高齢登山者に変わるだけ
>>849
なんかこのネタをどっかのテレビが明日まるまるやりそうな気がするのは妄想？
なんかこのネタをどっかのテレビが明日まるまるやりそうな気がするのは妄想？
>>833
野首さんも石原さんもNHKのインタビューを受けている。
亀田さんも取材を受けて一部が報道されているが他の参加者の証言と矛盾しない内容。
最後のお二人（温泉保護組）のうち長田さんは文春でエマージェンシーシートについて語っていた。
野首さんも石原さんもNHKのインタビューを受けている。
亀田さんも取材を受けて一部が報道されているが他の参加者の証言と矛盾しない内容。
最後のお二人（温泉保護組）のうち長田さんは文春でエマージェンシーシートについて語っていた。
>>833
亀田さんは顔出し映像コメントあり。
野首さんも入院先で取材受けてたはず。
石原さんは顔より下の病室のインタビュー映像あり。
長田さんは「ダウンの人が３人いた。自分はフリース程度（雨合羽もだろうけど）だったのでアルミシートを巻いた」と週刊誌で言ってる人。
斐品さんは不明。
亀田さんは顔出し映像コメントあり。
野首さんも入院先で取材受けてたはず。
石原さんは顔より下の病室のインタビュー映像あり。
長田さんは「ダウンの人が３人いた。自分はフリース程度（雨合羽もだろうけど）だったのでアルミシートを巻いた」と週刊誌で言ってる人。
斐品さんは不明。
863 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 15:17:03
>>856
それは、私も思ったなぁ。
吉川さんが、どう発言したか、っての全然わからないんだよね。
山屋だったら、リーダーが自分じゃなくて、発言権が少なかったとしても、
小屋出発時点で、激論を交わすとか、
そういうことあっても良いんじゃない？って
正直思うもの。
それは、私も思ったなぁ。
吉川さんが、どう発言したか、っての全然わからないんだよね。
山屋だったら、リーダーが自分じゃなくて、発言権が少なかったとしても、
小屋出発時点で、激論を交わすとか、
そういうことあっても良いんじゃない？って
正直思うもの。
斐品さんは重症なのだろうか？
>>864
話すと恐怖がフラッシュバックするから証言したくないってこともありえる
話すと恐怖がフラッシュバックするから証言したくないってこともありえる
866 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 15:19:13
>>852
だろうけど もう少し良く観察しようよ。そんな簡単な事じゃない。
だろうけど もう少し良く観察しようよ。そんな簡単な事じゃない。
>>865
それもありえるね相当な恐怖だったと思うし
それもありえるね相当な恐怖だったと思うし
吉川ガイドと植原さんの暴風雨の中のラブシーンはﾏﾀﾞｰﾁﾝﾁﾝ☆
870 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 15:20:49
登山ツアーなど参加したこと無いが、最初のバスの中あたりで主催者側メンバーの紹介とかしないんだろうか？
あれば証言もそれに沿ったものに合うと思うが
あれば証言もそれに沿ったものに合うと思うが
>>863
もう出発の決定責任は吉川さんにかぶせるって事になってるんじゃ…
もう出発の決定責任は吉川さんにかぶせるって事になってるんじゃ…
873 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 15:21:54
>864 名前、読めない
ツアーガイドなんか名ばかりで
実態はスケジュール通りに進める為の添乗員だろ
実態はスケジュール通りに進める為の添乗員だろ
>>873
ひしな
ひしな
>>864
どうだろうね。単に立場上の問題で取材拒否なのかも。
本人や息子が固い職業だったりするとマスコミ露出には慎重になるでしょ。
でも道警から依頼を受けた山口県警が「お話をお伺いしたい」とは申し入れているはず。
どうだろうね。単に立場上の問題で取材拒否なのかも。
本人や息子が固い職業だったりするとマスコミ露出には慎重になるでしょ。
でも道警から依頼を受けた山口県警が「お話をお伺いしたい」とは申し入れているはず。
877 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 15:23:44
>>863 吉川は形上のリーダーだから。小屋には後続隊もくるし会社側の添乗員多田なら
宿を開けねばならない。
宿を開けねばならない。
PCの前でこのスレ読んでいるとチョー蒸し暑いんだけど。
登山用具のなかからチューブ練乳だしてきて
カキ氷つくっちゃっていい？
登山用具のなかからチューブ練乳だしてきて
カキ氷つくっちゃっていい？
2002年の死者も愛知
今回も愛知とか静岡が多い
地図で方角を確認すると、トムラウシはちょうど鬼門（北東）に当る
コワ
今回も愛知とか静岡が多い
地図で方角を確認すると、トムラウシはちょうど鬼門（北東）に当る
コワ
880 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 15:25:13
コンパスは無免許な上に死者も出しているから、
業務上過失致死で、たとえガイドは執行猶予になったとしても、
社長は、くわえて旅行業法違反もあるから実刑かもな。
旅行業法違反自体は罰金刑が最高だけど、併合罪にあたる。
業務上過失致死で、たとえガイドは執行猶予になったとしても、
社長は、くわえて旅行業法違反もあるから実刑かもな。
旅行業法違反自体は罰金刑が最高だけど、併合罪にあたる。
文春読む限りではメインガイド（文春ではメインガイドは32歳・救助なので＝多田）が、
「昼から天気が回復する」と客に説明して決行が決まったと地の文に書いてあるね。
まあその説明の根拠は吉川さんなんです！って逃げは打てちゃうかもね。
>878
トッピングは甘納豆とカットした月餅で
「昼から天気が回復する」と客に説明して決行が決まったと地の文に書いてあるね。
まあその説明の根拠は吉川さんなんです！って逃げは打てちゃうかもね。
>878
トッピングは甘納豆とカットした月餅で
883 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 15:25:59
>>867 吉川もダウン気味だから残った。死亡してるし結果。
885 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 15:27:30
無謀で現実ばなれした大日本帝国みたいな
「アミューズメント」が
社命に忠実なだけがとりえで、現実に対処できない牟田口司令みたいな
バカなリーダー「多田」に引率され
多田の無能ぶりと惨状におじけずいた
各師団長が敵前逃亡（松本）して
雨の山道を白骨街道と化させた、でFA？
「アミューズメント」が
社命に忠実なだけがとりえで、現実に対処できない牟田口司令みたいな
バカなリーダー「多田」に引率され
多田の無能ぶりと惨状におじけずいた
各師団長が敵前逃亡（松本）して
雨の山道を白骨街道と化させた、でFA？
>>878
練乳、冷蔵庫に入れとけよw
練乳、冷蔵庫に入れとけよw
斐品という苗字は極めて珍しい
日本の苗字7000傑に出てこないな
日本の苗字7000傑に出てこないな
889 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 15:29:54
社長と連絡取ってる奴がリーダーだろ
前の夜に社長が電話して「無理して突っ込むな」って多田に言ったんだから（記者会見ソース）
遭難した報告をメールで送ったり形式実質とかいうくくりを超えて現場責任者だろ
前の夜に社長が電話して「無理して突っ込むな」って多田に言ったんだから（記者会見ソース）
遭難した報告をメールで送ったり形式実質とかいうくくりを超えて現場責任者だろ
旅行業法違反の範疇に入る「ツアー」だから今回のような
遭難が起きたし今後も起きる。
無免バリバリ山屋ガイドはこの先どうなる？
遭難が起きたし今後も起きる。
無免バリバリ山屋ガイドはこの先どうなる？
渡河の時点で社員多田がバイト二人に客全員のサポートさせて消耗させたって可能性はどうなんだろ。
PT割る時点で松本が嫌味っぽく言ってる証言があったよね。
PT割る時点で松本が嫌味っぽく言ってる証言があったよね。
>>891
頭を丸めて出家
頭を丸めて出家
FAが出るのは裁判が全て終わってからだろ
話を戻してスマンけどさ、沼からあふれた水の小川を渡ったのがちょっと問題らしいいけど
写真見た感じたいして大きくもなさそうな沼なのに、なんでぐるっと一周しないんだ？
川は一本みたいだけど、後ろを振り返ったら水かさが増していて戻れないと思ったとかあり得ないだろ
誰かの証言でこういうのあったよな。あと、渡った時濡れたのが致命的だとしたら、普通ぐるっと回らね？
この小川が大事なポイントになってるっぽいのがいまいちよくわからないな
写真見た感じたいして大きくもなさそうな沼なのに、なんでぐるっと一周しないんだ？
川は一本みたいだけど、後ろを振り返ったら水かさが増していて戻れないと思ったとかあり得ないだろ
誰かの証言でこういうのあったよな。あと、渡った時濡れたのが致命的だとしたら、普通ぐるっと回らね？
この小川が大事なポイントになってるっぽいのがいまいちよくわからないな
896 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 15:33:25
とにかく歴史に残る大惨事だし、
ありとあらゆる角度から検証してほしいね。
たぶん裁判員事件になるとおもうけど、
裁判日程の都合で論点整理しすぎてしまうのが心配。
ありとあらゆる角度から検証してほしいね。
たぶん裁判員事件になるとおもうけど、
裁判日程の都合で論点整理しすぎてしまうのが心配。
>>886
出してみてきたら
「常温で保存してください」って書いてあるお。
（ただし「開封後は冷蔵庫で」）
>>882
パーフェクトプラスしかリュックのなかにはなかったお。
次からゆであずき缶と抹茶もいれておくか。
出してみてきたら
「常温で保存してください」って書いてあるお。
（ただし「開封後は冷蔵庫で」）
>>882
パーフェクトプラスしかリュックのなかにはなかったお。
次からゆであずき缶と抹茶もいれておくか。
>>892
多田のほかは客のサポートをしたという証言は無い
多田のほかは客のサポートをしたという証言は無い
松本って怒りから下山速度早くなってたりしてｗ
何で俺が降りなきゃいけないんだくそってとっとと歩いていっちゃったみたいなｗ
何で俺が降りなきゃいけないんだくそってとっとと歩いていっちゃったみたいなｗ
>>895
沼から川が発生している時に、沼の大きさも同じだと思うのか？
沼から川が発生している時に、沼の大きさも同じだと思うのか？
リンクで凍るマン見たけど夜空を眺めるスカイルーフﾜﾛﾀｗ
ウェルカムマットは飛ばされちゃったのかな？
ウェルカムマットは飛ばされちゃったのかな？
俺が何かあってマスコミのVTR取材を受けるときは
大画面表示の時計と一緒に映りながら話すことにしよ
大画面表示の時計と一緒に映りながら話すことにしよ
>>895
南北に走る登山道の東側は崖
登山道の西側にある北沼から、
登山道を横切って崖に落ちる小川ができた。
北沼のさらに西を回り込むにはかなり遠回りしないと行けないし、
ご覧のような地形なので、かなり水に漬るだろう。
また平らな上に起伏もあるから、現在値をロストしやすい。
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.aspx?b=433153&l=1425056
南北に走る登山道の東側は崖
登山道の西側にある北沼から、
登山道を横切って崖に落ちる小川ができた。
北沼のさらに西を回り込むにはかなり遠回りしないと行けないし、
ご覧のような地形なので、かなり水に漬るだろう。
また平らな上に起伏もあるから、現在値をロストしやすい。
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.aspx?b=433153&l=1425056
川みたいなところでは
水に濡れたのが松本ガイド
客に手を貸したのが多田ガイドってことだね
ただ戸田さんは松本ガイドのことしかいってないから
手を貸したのは女性のみかもしれないね
水に濡れたのが松本ガイド
客に手を貸したのが多田ガイドってことだね
ただ戸田さんは松本ガイドのことしかいってないから
手を貸したのは女性のみかもしれないね
906 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 15:38:14
>>895
パンがなければ、ケーキをお食べなさい、みたいな発言だな。
パンがなければ、ケーキをお食べなさい、みたいな発言だな。
>>902
暴風雨の中、ｳｪﾙｶﾑﾏｯﾄを設置してる姿を想像したらﾜﾛﾀｗ
暴風雨の中、ｳｪﾙｶﾑﾏｯﾄを設置してる姿を想像したらﾜﾛﾀｗ
910 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 15:40:05
>>895 そう簡単にぐるっと回れるもんじゃない。ならトムラウシ山なんか越えられそうじやんと同じ。
川は大変な思いをして渡った、とてもじゃないけど渡ってまでもどりたくないってな気持じゃない、
濡れてさむかったんだろ。
川は大変な思いをして渡った、とてもじゃないけど渡ってまでもどりたくないってな気持じゃない、
濡れてさむかったんだろ。
高齢者は体が軽いから、渡河のサポートは大変だよ。
下手すると、簡単にながされてしまうから。
かなりの重労働だったはずだな。
下手すると、簡単にながされてしまうから。
かなりの重労働だったはずだな。
>沼から川が発生している時に、沼の大きさも同じだと思うのか
クローズアップ現代で沼と水の流れたらしい部分を見たけど、通常の湖面と登山道にそれほど高低差があるように見えなかったぞ
湖面がかなり道より低いならともかく、ほぼ同じくらいじゃなかったか？沼の大きさが2倍-3倍にはならなくね？
歩きにくいかもしれないけど、濡れるのが致命的ならなんで迂回しなかったのかと。疲れたから面倒くさかったのかな
クローズアップ現代で沼と水の流れたらしい部分を見たけど、通常の湖面と登山道にそれほど高低差があるように見えなかったぞ
湖面がかなり道より低いならともかく、ほぼ同じくらいじゃなかったか？沼の大きさが2倍-3倍にはならなくね？
歩きにくいかもしれないけど、濡れるのが致命的ならなんで迂回しなかったのかと。疲れたから面倒くさかったのかな
この川が渡れないくらい溢れてたら引き返したかもしれないよね
916 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 15:43:38
手助けってなんだよ、最初にダウンした人担いで小屋まで戻って普通だろ
ボッカなら夏６０ＫＧは担ぐし、１００ＫＧ担ぐ人もいるだろ。
ボッカなら夏６０ＫＧは担ぐし、１００ＫＧ担ぐ人もいるだろ。
>>860
登山ブームは昭和３０年代後半から４０年代前半くらいかな。＝年齢層は若い。２０代３０代。
大学山岳部 山岳会 会社の山岳同好会（女性も多い。それでも谷川岳とか登っていた）とか。
今の中高年（今度のツアー客の年齢）はその頃はまだ子どもだったのでは。
んで、昭和末期頃（２０数年前）から再び登山ブームに。＝この頃からジジババ多くなる
登山ブームは昭和３０年代後半から４０年代前半くらいかな。＝年齢層は若い。２０代３０代。
大学山岳部 山岳会 会社の山岳同好会（女性も多い。それでも谷川岳とか登っていた）とか。
今の中高年（今度のツアー客の年齢）はその頃はまだ子どもだったのでは。
んで、昭和末期頃（２０数年前）から再び登山ブームに。＝この頃からジジババ多くなる
松本ガイドは直前のツアーで
客をブッチぎって早く下山したという証言が週刊誌にのってたな
自衛隊でも困ったチャンで除隊させられたんじゃ
客をブッチぎって早く下山したという証言が週刊誌にのってたな
自衛隊でも困ったチャンで除隊させられたんじゃ
みんな、意識がもうろうとしいて、フラッシュバックはなさそうだけどなあ。
トムラウシ山の夢はずっとみそうではあるが。
今回のような事故の当事者に巻き込まれると生存者が登山する際に邪魔するような恐怖心みたいなのは植え付けられちゃうのかな？
それともあっけらかんとしているもんなの？
トムラウシ山の夢はずっとみそうではあるが。
今回のような事故の当事者に巻き込まれると生存者が登山する際に邪魔するような恐怖心みたいなのは植え付けられちゃうのかな？
それともあっけらかんとしているもんなの？
923 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 15:48:00
>>913 大きくなない。沼からあふれたのが川
開発したものを特許登録しなかった、商標登録しなかった。
ヨシタケ詰めが甘すぎ
ヨシタケ詰めが甘すぎ
そうか、暴風雨のなか沼を迂回するより例え濡れても川を渡ったほうが良いわけか。ありがとう
たしかに、うっかりすべって沼に落ちてもなんだしな。
たしかに、うっかりすべって沼に落ちてもなんだしな。
さすがにそれはあると思う。
でも、参加者の自己紹介も1分ぐらいのもんで名前を覚えられない程度の親睦度だったんだろうなあ。
でも、参加者の自己紹介も1分ぐらいのもんで名前を覚えられない程度の親睦度だったんだろうなあ。
>>920
二等の任期の後、試験に受からないってのが定番。 > 元自衛隊
二等の任期の後、試験に受からないってのが定番。 > 元自衛隊
>>920
無駄によく働く無能ってやつだな
無駄によく働く無能ってやつだな
>917
鎌持ったのが来るぞ。
鎌持ったのが来るぞ。
>>924
プラス民はキャラメルスレにカエレ！！
プラス民はキャラメルスレにカエレ！！
ニュー即の誤爆すかw
ググルと、北沼の反対側に雪渓がある写真が多いな
当時あったかは不明だが可能性はある
当時あったかは不明だが可能性はある
>>899
新潮で真鍋さんが証言してるね。＝多田が手を引いて渡してくれた。
文春では戸田さんが＝サブは川で水に浸かってしまって元気がなかった。
＞メインがサブに「１０人を責任もって下山させるようにと指示を出した時に「一番体力あるのはあなた（メイン）のほうだよ」と答えたと。
新潮で真鍋さんが証言してるね。＝多田が手を引いて渡してくれた。
文春では戸田さんが＝サブは川で水に浸かってしまって元気がなかった。
＞メインがサブに「１０人を責任もって下山させるようにと指示を出した時に「一番体力あるのはあなた（メイン）のほうだよ」と答えたと。
935 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 15:56:02
todaっちってなんか ちんぷんかんぷんでない
おれだったら、マスコミにしゃべらないだろうなあ。
マスコミの不祥事が多すぎて、信頼できない。
どういう使われ方をするか、わかったもんじゃないからなあ。
警察にも大してしゃべらないかも。
連日の報道が止んで落ち着くまで正しい手続きで文章にでも残そうかな。
マスコミの不祥事が多すぎて、信頼できない。
どういう使われ方をするか、わかったもんじゃないからなあ。
警察にも大してしゃべらないかも。
連日の報道が止んで落ち着くまで正しい手続きで文章にでも残そうかな。
937 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 15:57:13
多分よく喋る他の人が居るって認知されるまで毎日押しかけられるよ
>>938
毎日入場料とって居間で記者会見やるお
毎日入場料とって居間で記者会見やるお
940 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 16:00:29
>>941
殺人事件もそうだし、こういう事件もそうだけど。報道側としてはお金がかからなくて、映像や記事として間が持つからバンバン使うんだよなあ。
「国民には知る権利がある」は建前で、記者は乞食のなにものでもないよなあ。
殺人事件もそうだし、こういう事件もそうだけど。報道側としてはお金がかからなくて、映像や記事として間が持つからバンバン使うんだよなあ。
「国民には知る権利がある」は建前で、記者は乞食のなにものでもないよなあ。
>>937
オレはこの人たちが馬鹿とは言っていない。ただ、報道と沼の写真を見てなぜ回り込まないのかちょっと疑問だっただけだ
ちなみに山には行ったことがない。でも山の人の意見で突っ切ったほうが良いらしいなら、そうだったのだろう。
沼のことを訊いてみたものの、フクロになってしまった。山の人たちこわひ。この話はもう終わりにしてくれ。
教えてくれた人あり。
オレはこの人たちが馬鹿とは言っていない。ただ、報道と沼の写真を見てなぜ回り込まないのかちょっと疑問だっただけだ
ちなみに山には行ったことがない。でも山の人の意見で突っ切ったほうが良いらしいなら、そうだったのだろう。
沼のことを訊いてみたものの、フクロになってしまった。山の人たちこわひ。この話はもう終わりにしてくれ。
教えてくれた人あり。
>917
自戒もこめて真面目に読んでいたのに笑わせないでｗｗｗ
自戒もこめて真面目に読んでいたのに笑わせないでｗｗｗ
948 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 16:17:24
誰も注目してないと思うが
俺は真鍋さんが岡さんとどこでビバークしたのかがとても気になる
俺の推測では南沼キャンプ指定地
俺は真鍋さんが岡さんとどこでビバークしたのかがとても気になる
俺の推測では南沼キャンプ指定地
南沼キャンプ指定地は浸かってた可能性大
>>950
参加者の中にはトウラウシ経験者は複数いそうだけどな
参加者の中にはトウラウシ経験者は複数いそうだけどな
953 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 16:31:11
>>936
マスコミ信用できない、喋らない、って思っていても、
勝手推測がなんか違う方向へ行きそうになったら、
やっぱり喋りたくなってしまうだろうなぁ。
違うよ、こうだったんだよ！って。
それで、また誤解されたりミスリードされたりして、
後悔したりするわけだが。
マスコミ信用できない、喋らない、って思っていても、
勝手推測がなんか違う方向へ行きそうになったら、
やっぱり喋りたくなってしまうだろうなぁ。
違うよ、こうだったんだよ！って。
それで、また誤解されたりミスリードされたりして、
後悔したりするわけだが。
ガイドB、ガイドCの話は公判までは出てきそうもないな
>>948
真鍋さんは岡さんが倒れた近くでビバーク ＞前トム平 午後６時半（文春）
真鍋さんは岡さんが倒れた近くでビバーク ＞前トム平 午後６時半（文春）
>>950
トムラウシ山 北沼でイメージググッて適当にだけど、これが問題の沼と道だよな。
https://blog.so-net.ne.jp/_images/blog/_f10/mixed_moss/P1010897_512.jpg
写真左手の1番下側から降りてきて、沼を見ながら右はじ真ん中くらいで川を渡った
他の写真ではこの辺で渡った？
http://shizennnonakade.com/sanngaku/2008/6.30-7.31/P7250249.JPG
沼に向かって（1枚目の写真で右方向へ？）降りていく手前で川に気が付いたら
左に迂回出来る気もするけど、下り切ったところで川だったら登り直すのは面倒だな
暴風雨なら見通し悪いし下向いて歩くだろうし、無理もないな。迂回は無理、了解した
トムラウシ山 北沼でイメージググッて適当にだけど、これが問題の沼と道だよな。
https://blog.so-net.ne.jp/_images/blog/_f10/mixed_moss/P1010897_512.jpg
写真左手の1番下側から降りてきて、沼を見ながら右はじ真ん中くらいで川を渡った
他の写真ではこの辺で渡った？
http://shizennnonakade.com/sanngaku/2008/6.30-7.31/P7250249.JPG
沼に向かって（1枚目の写真で右方向へ？）降りていく手前で川に気が付いたら
左に迂回出来る気もするけど、下り切ったところで川だったら登り直すのは面倒だな
暴風雨なら見通し悪いし下向いて歩くだろうし、無理もないな。迂回は無理、了解した
川の後→川の跡
960 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 16:42:16
あの気象だったら、沼もあふれているだろうって思うけれど、
もしそうでなくても、
暴風雨で視界も悪いだろうし、沼を回ろうなんて思ったら
気象遭難＋さらに道迷い遭難が加わる予感。
もしそうでなくても、
暴風雨で視界も悪いだろうし、沼を回ろうなんて思ったら
気象遭難＋さらに道迷い遭難が加わる予感。
962 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 16:44:06
>>961
わかりやすい！トン！
わかりやすい！トン！
963 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 16:47:29
965 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 16:50:51
>>948
真鍋さんの証言では4時出発、で5時10分に発見されてるらしい
朝からどのくらいの距離を歩いたのかも知りたいよなぁ
>>955
報道各社の遭難救助ドキュメントみると
男女のくい違いはあるけど6時30分に南沼キャンプ指定地近くで発見されて
その後死亡確認されてるひとがいてずっと無視されてる
木村さん発見は5時半だし、単独登山の人は9時半発見
じゃあ岡さんしかいない、という推測
真鍋さんの証言では4時出発、で5時10分に発見されてるらしい
朝からどのくらいの距離を歩いたのかも知りたいよなぁ
>>955
報道各社の遭難救助ドキュメントみると
男女のくい違いはあるけど6時30分に南沼キャンプ指定地近くで発見されて
その後死亡確認されてるひとがいてずっと無視されてる
木村さん発見は5時半だし、単独登山の人は9時半発見
じゃあ岡さんしかいない、という推測
ああ、逆なのか。1枚目の奥のほうから手前に向かって歩いてきたんだ！あり
綺麗なところなのに、この辺でみんな死んじゃったのか。合掌
沼だって大きくはないだろうけど、こんなところでずぶ濡れになって数時間だと持たない人も出るんだな
奇声を上げて次々に倒れて行く所とも思えないな、やるせない
綺麗なところなのに、この辺でみんな死んじゃったのか。合掌
沼だって大きくはないだろうけど、こんなところでずぶ濡れになって数時間だと持たない人も出るんだな
奇声を上げて次々に倒れて行く所とも思えないな、やるせない
968 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 16:55:37
>>961 う回路ではないのでは？
雨が降って月明かりも無いときにヘッドランプで歩けるんだね。
>>961
これ沼の手前の地形加工されてない?
これ沼の手前の地形加工されてない?
972 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 16:59:28
山の人は怒るだろうけど、やっぱり961の写真で言ったら右側から下りてとっととこの辺りを越えられたら
もうちょっと助かったのかな、と愚考してしまうな
もうちょっと助かったのかな、と愚考してしまうな
974 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 17:00:22
>>961 バイバーク１は川近く 、ビバーク２は山頂ルート方向でないの？
975 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 17:00:51
登山て全員息残る必要ねーよな。
死んでザマーだとしか思えない。反省せよ。
死んでザマーだとしか思えない。反省せよ。
977 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 17:03:21
視界はどのくらいあったのだろう。
雨が振ってすこしガスがでていた50mもきかない。
登山道をはずれることは、命とり。
雨が振ってすこしガスがでていた50mもきかない。
登山道をはずれることは、命とり。
980 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 17:04:25
ビヴァークじゃ！
>>977
自分で登る山も調べる事無くツアーで参加するような人達だからねｗ
自分で登る山も調べる事無くツアーで参加するような人達だからねｗ
加工してるんじゃなくて
たまたま北沼の北側の斜面と
視線が一致しているのだろうか。
たまたま北沼の北側の斜面と
視線が一致しているのだろうか。
985 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 17:07:27
北沼&ビバーク1だったらこの映像がわかりやすい
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/donai/177700.html
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/donai/177700.html
989 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 17:10:01
沼から流れ出た川を渡渉するのもバカ。
引き返すて酒盛りするのが不通。バカしか参加してねーツアーだ。死んで当然。
引き返すて酒盛りするのが不通。バカしか参加してねーツアーだ。死んで当然。
>>983
自分で住む家は自分で建てるのかよｗ
自分で住む家は自分で建てるのかよｗ
991 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 17:11:24
>>978 写真の撮影方向が違うだけだろ。
沼の手前うかいって登山道ないのに無理だろ、歩いたらしんどいよ。
沼の手前うかいって登山道ないのに無理だろ、歩いたらしんどいよ。
山のホントの頂点付近で濡れて動けなくなったわけか、ビバーク2でよく生存者がいたな。沼のほとりだから雨も湖水もかかり続けたはず
ここで全員留まる判断も難しいか。かといって、あのバラバラ敗走もいかがなものか。。。
ここで全員留まる判断も難しいか。かといって、あのバラバラ敗走もいかがなものか。。。
994 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 17:14:00
>>986
>十勝毎日新聞社ニュース（2009年07月17日 14時12分）
>同６時３２分 南沼キャンプ場付近で寝袋にくるまっている男性１人を、先行していた地上部隊の１人が発見
>毎日新聞 （2009年7月18日） 地方版
>同６時半ごろ 頂上付近で女性１人を救助。意識なし
>毎日新聞（2009年7月23日）東京朝刊
>【午前６時半ごろ】南沼キャンプ指定地近くで女性１人を発見。その後死亡確認
男女の間違いはあるけどこの人の存在がきえちゃってる
ずっと釈然としないんだよ
>十勝毎日新聞社ニュース（2009年07月17日 14時12分）
>同６時３２分 南沼キャンプ場付近で寝袋にくるまっている男性１人を、先行していた地上部隊の１人が発見
>毎日新聞 （2009年7月18日） 地方版
>同６時半ごろ 頂上付近で女性１人を救助。意識なし
>毎日新聞（2009年7月23日）東京朝刊
>【午前６時半ごろ】南沼キャンプ指定地近くで女性１人を発見。その後死亡確認
男女の間違いはあるけどこの人の存在がきえちゃってる
ずっと釈然としないんだよ
>>990
登山と建築を一緒にするなよ。タコｗ
登山と建築を一緒にするなよ。タコｗ
>>987
なんか沼があふれてるならその水位より低くなるところでビバークしてない？
なんか沼があふれてるならその水位より低くなるところでビバークしてない？
998 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 17:15:21
書き込み多いな。
もっとマッタリ行こうや。
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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