09年大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ4

1 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 18:53:48

通りすがりだけど誰も立てないようなので立ててみる。余計なことだったらすまん

ﾏﾀｰﾘとこの事故について語ろう

※放送予定 7/23 クローズアップ現代
　大雪山系大量遭難はなぜ起きたか（仮題）

トムラウシ山遭難ドキュメント
十勝毎日：http://www.tokachi.co.jp/news/200907/20090717-0002084.php

【緊急企画　夏山遭難】トムラウシ山の惨事（上）
十勝毎日：http://www.tokachi.co.jp/feature/200907/20090718-0002104.php

大雪山系遭難：「午後から晴れ大丈夫」　ガイド、出発直前話す　
毎日：http://mainichi.jp/hokkaido/shakai/news/20090720hog00m040002000c.html

登山客、ガイドに業煮やし「救援要請を」　大雪山系遭難
朝日：http://www.asahi.com/national/update/0719/NGY200907190029.html

産経：【北海道遭難】最近の主な登山事故
http://sankei.jp.msn.com/affairs/disaster/090717/dst0907171100008-n1.htm

2 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 18:54:56

>>１
乙

3 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 18:55:57

この事件を防ぐ方法はひとつしかありませんでした
『購買部設置』

4 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 18:56:24

【トムラウシ山遭難ドキュメント】

１６日午後３時５４分　　午後３時半に下山予定だった登山ツアー参加者から「トムラウシ山頂付近強風で下山不可能」と携帯電話で１１０番通報と救助要請
同５時ごろ　　新得署に旅行会社を通じて「４人くらいだめかもしれない」という登山者からのメールが届く
同６時ごろ　　新得署員３人が同山短縮登山口に車両２台で到着
同８時半ごろ　　男性２人、女性３人のグループから新得署に携帯電話で連絡。女性１人が意識不明で、近くに別に倒れている生死不明の男性を目撃したとの内容
同１０時ごろ　　グループから予定されていた携帯電話の連絡時間。連絡はなし
同１０時１５分　　救急車が短縮登山口に到着
同１１時すぎ　　新得署に連絡があった携帯電話に電話するも不通
同１１時４５分　　新得町が道を通じ自衛隊に正式に救助要請する
同１１時５０分　　５人のうち亀田通行さん、前田和子さん＝いずれも（６４）、広島市＝が自力下山。２人は当初３人で下山したが、途中で１人と離れたと話す
１７日午前０時５５分　　温泉登山口に長田涼子さん（６８）＝仙台市＝、斐品真次さん（６１）＝山口県岩国市＝が自力で下山

5 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 18:58:06

山頂付近は断続的に携帯が通じる状況で、
救援要請しようと思えば可能だった。
携帯がないといったのは、救援要請したくなかった
と考えられる。

6 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 18:58:15

つづき
同１時１０分　　自衛隊員が新得署に到着
同３時半　　前田さんの話からツアー客らが離れ離れになった様子が判明し始める
同３時５３分　　警察、消防署員各３人計６人が短縮登山口から捜索登山を開始
同４時　　道警航空隊、自衛隊ヘリコプターなど計３機が順次上空からの捜索を開始
同４時３８分　　前トム平で女性を発見。ヘリで収容し、短縮登山道から救急車で清水の日赤へ搬送。意識不明
同４時４５分ごろ　　戸田新介さん（６５）＝愛知県清須市＝が短縮登山口に自力下山
同５時１分　　前トム平で女性を発見。呼び掛けに応答なし。ヘリで引き揚げて帯広厚生病院へ搬送。意識不明
同５時１６分　　真鍋記余子さん（５５）＝静岡県浜松市＝を発見、短縮登山口に降ろし、事情聴取。このときヘリから「１人硬直している」との無線が新得署に
同５時３０分　　自衛隊地上部隊が北沼付近で３人の生存者と４人が倒れているのを発見
同５時３５分　　トムラウシ分岐付近で意識不明の男性１人を帯広厚生病院に搬送、死亡が確認
同５時４５分　　道警ヘリが北沼西側付近で手を振っている２人、同東側に倒れている２人を発見した
同６時３２分　　南沼キャンプ場付近で寝袋にくるまっている男性１人を、先行していた地上部隊の１人が発見
同６時５０分　　自衛隊が男性３人、女性４人の救助完了。うち男性１人と女性３人が意識不明
同９時３５分　　ツアー関係者１８人のうち１７人の安否判明。生存者９人と死亡者８人と確認された
同９時３６分　　自衛隊ヘリコプターが南沼東側付近で、ツアー関係者以外の登山客とみられる男性１人の遺体を発見
同１０時４４分　　登山客がコマドリ沢付近の雪渓で倒れている男性を発見し１１０番通報。男性は「マツモトヒトシ」と名乗り、ツアースタッフの松本仁さん（３８）＝愛知県一宮市＝とみて救助、帯広厚生病院に搬送

7 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 18:58:53

過去スレ
09年大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1247895128/
09年大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ2
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248087338/
09年大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ3
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248273011/
09年大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ4
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248342828/
関連スレ
大雪山「青モンベル男＋ナショナルのヘッドライト」
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1247851623/
パンパカパ～ン♪　また死にました Part111
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248180140/
パンパカパ～ン♪　また死にました Part112
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248251029/
パンパカパ～ン♪　また死にました Part113
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248313824/

【魔の山】トムラウシ【大雪山系】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1247934074/
ブログ
ttp://iori3.cocolog-nifty.com/tenkannichijo/2009/07/105web-viewga-9.html
ttp://subeight.wordpress.com/2009/07/19/tomuraushi-4/
トムラウシ遭難の気象解説。
ttp://www.geo.chs.nihon-u.ac.jp/saigai/weather/wea-2009.html#090720

産経　悪天候の山中、極限状態で次々と…　大雪山遭難ドキュメント
http://sankei.jp.msn.com/affairs/disaster/090723/dst0907231350013-n1.htm

8 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 18:58:58

■１８人リスト

▽現場①＝16日午前10：30 小屋から3.5kmビバークテント①に、ガイド1名と女性1名残るが翌日2名とも死亡で発見
　【●死亡・男】＝（61歳）◆ガイド吉川寛さん＝広島県廿日市　（同社広島支店専属契約）
　【●死亡・男】＝（62歳）植原鈴子さん＝広島市佐伯区

▽現場②＝16日午前11：30 小屋から4kmビバークテント②に、ガイド1名と男性1名女性3名の計5名が残り翌日発見
　【○生存・男】＝（32歳）◆ガイド多田学央ﾀｶｵさん＝札幌市
　【○生存・男】＝（69歳）野首功さん＝岐阜市　
　【○生存・女】＝（61歳）石原大子ﾓﾄｺさん＝広島市
　【●死亡・女】＝（68歳）川角夏江さん＝名古屋市　テント設営後すぐ死亡　
　【●死亡・女】＝（59歳）市川ひさ子さん＝静岡県浜松市　　　〃

▽現場③＝現場②～下山地まで10kmの間で自力下山に向かったガイド1名と男性4名女性6名の計11名
・Ａ：自力下山にて下の方で保護組５名
　【○生存・女】＝（64歳）前田和子さん＝広島市　　　　　　当日午後11：49保護
　【○生存・男】＝（64歳）亀田通行さん＝広島市東区　　　当日午後11：49保護
　【○生存・女】＝（68歳）長田ｵｻﾀﾞ良子さん＝仙台市　　　　翌17日午前0：55保護
　【○生存・男】＝（61歳）斐品ﾋｼﾅ真次さん＝山口県岩国市　翌17日午前0：55保護
　【○生存・男】＝（65歳）戸田新介さん＝愛知県清須市　　　　　翌17日午前4：45保護

・Ｂ：自力下山するもルート上で翌日発見組6名
　【○生存・男】＝（38歳）◆ガイド松本仁さん＝愛知県一宮市＝前トム平で110番後、少し下のコマドリ沢分岐点で翌朝10：40発見救助
　【○生存・女】＝（55歳）真鍋記余子さん＝静岡県浜松市＝前トム平で発見救助
　【●死亡・男】＝（66歳）木村隆さん＝名古屋市＝南沼で発見
　【●死亡・女】＝（62歳）味田久子さん＝名古屋市＝前トム平で発見
　【●死亡・女】＝（69歳）竹内多美子さん＝愛知県弥富市＝　〃
　【●死亡・女】＝（64歳）岡恵子さん＝岡山県倉敷市＝　　〃

9 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 18:59:00

これは乙じゃなくてなんちゃらかんちゃら

10 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 18:59:27

あと30分でNHK総合

11 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 18:59:51

NHKまであと30分

12 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 19:00:55

68 名前：底名無し沼さん[] 投稿日：2009/07/21(火) 00:17:44
>>60
今回の旅行のパンフが前のスレに貼られてたけど、日程から
言ってらくらくツアーじゃないよ。15万のほうだよ

450 名前：底名無し沼さん[sage] 投稿日：2009/07/19(日) 23:44:09
会社のサイトからほとんどの情報消えてますね。
参考資料upしてみました。検証にどうぞ

中部発のツアーパンフ
http://www.death-note.biz/up/f/894.pdf
羽田発のツアーパンフ
ttp://www.death-note.biz/up/f/892.pdf
羽田発のツアー（プレミアムツアー）パンフ
http://www.death-note.biz/up/f/893.pdf
これ見てると、次々と自社企画の別ツアーの登山客が
ローテーションでやって来る仕様のようですね。

13 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 19:01:29

スレ建て遅ぇよ！

14 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 19:01:35

518 名前：底名無し沼さん[sage] 投稿日：2009/07/23(木) 11:58:39
ネットで見れる分の参加者の証言をまとめてみた
足りなかったら追加してくれ、動画ニュースは消えるの速いよ

戸田さん
http://mainichi.jp/select/jiken/archive/news/2009/07/17/20090717dde041040043000c.html
http://www.asahi.com/national/update/0719/NGY200907190029.html
http://mainichi.jp/hokkaido/shakai/news/20090720ddr041040002000c.html
http://mainichi.jp/chubu/news/20090720ddq041040004000c.html
http://mainichi.jp/select/jiken/news/20090723ddm012040002000c.html
野首さん
http://74.125.153.132/search?q=cache:http://www.chunichi.co.jp/s/article/2009071990092218.html
真鍋さん
http://www.stv.ne.jp/news/item/20090720191232/index.html
静岡新聞2009年7月20日朝刊　31面
石原さん
http://www.fnn-news.com/news/headlines/articles/CONN00159422.html
亀田さん
http://mainichi.jp/kansai/news/20090717ddf041040011000c.html
前田さんと亀田さんの下山時
http://news.tbs.co.jp/20090717/newseye/tbs_newseye4186732.html

15 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 19:02:15

>2
勝手に立てたけど良かったのか？ここのルールが不案内で。。。次スレはしかるべき人が立てるものとも思ったが
しばらく立たなかったので勝手に立てた。この板とは縁もゆかりもないが、しかしオレは青もんが気に入ってる
おまいら語ってくれ

>テンプレ貼ってくれた人

あり。

16 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 19:02:49

悪天候の山中、極限状態で次々と…　大雪山遭難ドキュメント
http://sankei.jp.msn.com/affairs/disaster/090723/dst0907231350013-n1.htm

17 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 19:05:25

しかし本州の2000M級の山でも泊まりなら防寒着必須だろ
悪天が予想されてたなら尚更
それなのに死んだ人はウインドブレーカーだの薄着だの意味が分からない
ツアーなら入山前に念押ししとけよな
観光の立山黒部ですら上がる前に防寒着の確認はされるぞ

まあ主原因は天候回復に賭けたギャンブルみたいな非難小屋強行出発だとは思うが

18 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 19:06:37

今日の北海道新聞より（テキスト起しの前スレ760、763乙）

【新得】風速20メートルを越す風と冷たい雨から身を隠すものは何もなかった─。
大雪山系トムラウシ山（2141メートル）で16日、ツアー登山の8人が凍死した遭難で、寒さで動けなくなる人が出る前、
一行が通過するのに5時間を要した縦走路は、典型的な風の通り道だった。
生存者は「四つんばいになって歩いた」と証言しており、ここで体力と体温を奪われ、大量遭難につながったとみられる。
遭難から一週間、中高年登山者の命を奪った山に入った。（本別支局　小林基秀、写真も）

　今回の遭難救助にも参加した登山暦30年の高橋孝二さん（62）＝新得山岳会員＝の案内で、21日に入山した。
　16日、一行はヒサゴ沼避難小屋を出発し、まず4キロ先のトムラウシ山直下の北沼に向かった。
南北に伸びる縦走路は稜線上にあり、当日吹き荒れた西風は西側の沢を駆け上がり、台地状の稜線を吹き抜けたという。
　記者は、北沼まであと1キロ弱の地点から縦走路を見回した。風を避け休憩できる巨岩は一つもない。
強風のためか、ハイマツも身を隠せるほどには成長していない。
縦走路を10回以上通った高橋さんは「風が強く、隠れる場所もない難所」と説明する。

19 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 19:07:08

おつぱい

20 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 19:07:19

>>18つづき

　北沼に着く。雪解け水が流れ込み、鏡のように澄む。
しかし、当時、強風のためこの池の水が水しぶきとなって飛んできたと、生存者は証言している。
　通常ならヒサゴ沼からここまで2時間強だが、一行は悪天と前日までの疲労で5時間もかかった。
風雨にさらされ続け、さらに体力を消耗する悪循環に陥ったという。
　遭難当時、ここで女性一人が動けなくなった。ここから下山口のトムラウシ温泉まで、通常でもさらに6時間かかる。
高橋さんは「北沼まで5時間かかったなら、その日に下山できないことは明白。ヒサゴ沼に戻り、大量遭難を回避できる最後の場面だった」。
しかし、一行は散り散りになって前に進んだ。
　トムラウシ温泉の下山口までのコースをたどる。前半部分の「前トム平」（標高1730メートル）まで、ほぼ吹きさらし。
岩場が連続している。雨でぬれていれば足を滑らせ、頭を打つ危険もある。単独行の一人を含め、死亡した9人全員が前トム平までに力尽きた。
　一方、ヒサゴ沼から携帯電話が通じるところがほとんどなく、記者の携帯で通じたのは、山頂と前トム平周辺のみだった。
一部のツアー会社が装備する衛星携帯を同社は携行していなかった。
　記者が入山した日、トムラウシ山は約50人の登山者でにぎわっていた。その多くが中高年。
事故の影響か、登山最盛期にもかかわらず、団体でのツアー登山は見掛けなかった。
　日本百名山登頂を既に達成している東京葛飾区の関根達好さん（72）、きよさん（71）夫妻は今回の事故について
「悪天で強行したことが原因。高齢者だから危険だと思って欲しくない」と山頂で語った。

21 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 19:08:00

>>17
いや、観光黒部は確認されなかったよ

22 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 19:08:27

戸田さんインタビューやるみたいだよ

23 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 19:10:49

>>5
社会人として妥当な推論ですね。

24 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 19:14:07

メインガイドは社員で、会社と連絡可能だった。
この社員が避難小屋から暴風雨の中へ出発した元凶。
会社の指示だったかどうかは不明

25 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 19:15:09

北沼で通じたなら山頂付近じゃなく北沼って書くのでは？

26 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 19:17:00

>>24
一応会社は突っ込むなと支持だしたんだよね

27 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 19:18:55

>>24
>会社の指示だったかどうかは不明

裁判待ちかな。
多田が議員秘書よろしく全て被るとは思えないので、
色々出てくると思う。

28 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 19:19:05

>>26
本当かどうかはわからない。

29 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 19:19:14

イリジウムじゃなくても、先頭ガイドと最後尾ガイドが無線機持ってたならば少なくとも合議のために社員ガイドが
行ったりきたりで貴重な時間を浪費することはなかっただろうなあ。
たられば言っても仕方がないけど。

30 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 19:19:56

>>28
社長がそういってるわけだから、少なくとも連絡手段があったことだけは間違いないね。

31 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 19:20:07

おまえらずーーーーーーーーっと
おなじことばーっかり繰り返し書いてて、なにが面白いの？

32 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 19:20:46

>>28
自分も信用してない

33 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 19:22:24

（客は飛行機に）突っ込む、（いい）な？

34 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 19:23:12

登山者の自己責任どうのっていうなら
装備不備より、避難小屋に自分だけ残る
ということをしなかったこと。

35 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 19:24:04

業務命令
①遭難と認識される事態は避けろ
②どれだけ遅くなっても自力下山しろ

ならば全て辻褄が合うんだよなあ。

36 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 19:24:11

晴れてこその山歩きだよな。

37 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 19:24:25

「（婆ァに）突っ込むなよ？」

38 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 19:25:16

>>29
もっと小さな山の小学校の登山でも宿からどっさり無線機貸してくれるよ。
持ってないなど、この仕事でありえなさ杉

39 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 19:26:25

>>34
たとえベテランだとしても自分だけ残ろうとする人っているのかな？
そこではぐれてしまうとそれもまた危ないし
1人行動は取らないと思う

40 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 19:26:42

>>37
爺にならオケ

41 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 19:27:02

参考スレ
クローズアップ現代「夏山登山ツアーの死角」
http://live23.2ch.net/test/read.cgi/livenhk/1248344496/

42 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 19:27:36

4人めのガイドは結局どういう行動だったの？

43 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 19:29:11

>>42
避難小屋に居残る

44 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 19:29:37

>>39
避難小屋だからはぐれることはないし、寝袋もある。
ネパール人のガイドが残っている。
避難小屋からは携帯が通じる。

45 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 19:29:42

NHK いよいよだな

46 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 19:29:47

>>42
晴れたらマットやシュラフを干す係

47 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 19:30:23

NHKハジマタ

48 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 19:30:35

実況に移動します

49 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 19:32:11

はじまた
移動

50 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 19:32:19

これって…登山経験はそれなりにあっても本格的な縦走や営業小屋のない山が初めてだった人もいるんじゃないか？

真鍋さんの自信がなくて荷物の重さを減らしたみたいな発言だけど
もっと短い行程なら持てるけど毎日8時間10時間10時間で連続は初めてだったり慣れてなかったりで
最終日まで考えると自信がないから減らしたとか

51 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 19:32:51

国谷タンがいない…

52 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 19:33:23

NHK見れないからあとでニコニコに上げてん

53 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 19:42:32

青モン軽!

54 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 19:46:20

>>1乙

ただ>>8のリストを見るたびに思うんだが、そろそろ訂正しようよ

　【●死亡・男】＝（62歳）植原鈴子さん＝広島市佐伯区
　　　　　　　↓
　【●死亡・女】＝（62歳）植原鈴子さん＝広島市佐伯区

55 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 19:50:44

クローズアップ現代
「８人死亡の原因は、（ガイドの）判断ですね」
「当然です。特に出発時のメンバーの体力の判断です」

56 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 19:56:08

特に新しい情報は無かったな

57 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 19:56:23

新事実は特にないか

58 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 19:56:37

さて、反省会でもするか

59 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 19:56:41

全然ダメだった。
凄く歯切れ悪い。
まあ限界か。

60 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 19:57:10

NHKには失望した

61 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 19:57:17

社長がＮＨＫに言った　「ガイドの判断が事故の原因だが、結果の責任は会社にある」

62 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 19:57:34

むしろ教授が折角ツアー客・ガイド・会社と論点を分けようとしたのに
無駄にした感

63 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 19:57:39

時間足りなかったな

64 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 19:57:54

ＮＨＫみた　
前田おばあちゃん美人すぎる
日焼け対策も完璧や

で観光気分云々は第二ビバークの女性生存者っぽいね

65 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 19:58:19

NHK

ツアー登山の問題
高齢者登山74.8％が中高年
コースに見合った体力
服装・装備
ガイド
ガイドの判断　かなり問題
出発の気象・疲労度健康状態
引き返すチャンス

判断が一番の問題

66 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 19:58:26

他の人からの証言がないとやっぱりわからないね

67 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 19:58:30

乙。
目新しいのは「前日は７時間あまり歩きとおして」ってあたりかなあ。
これ、雨のコースタイムとしてはかなり速いように思う。
筋肉くんがトップ取ったのかねえ。

68 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 19:58:55

最後の教授の話が枠内に収まるかどうか
そこが一番緊張した

69 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 19:59:37

刑事事件の可能性が高いからこんなもんかな
決定的な間違いは無いが、評価できるレベルでもなかった
要するに当たり障りの無い内容

70 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 19:59:47

NHKにはがっかりだ…

71 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:00:48

生存者は日焼け具合とか山慣れした感じに写してるよな

72 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:00:57

>>64
でも予想外にふつうのきゃしゃなばーさんでおどろいた。
スレで見てきた記事の感じだとえらいタフそうで
もっと若いか山姥みたいなの想像してたわ

73 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:01:01

期待が大きすぎたんだな

74 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:01:38

持ち物リストにツェルト有ったね

75 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:02:00

渡河で全身ずぶ濡れになったってまじ恐怖なんですけど

76 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:02:12

トムラウシの話題はこっちとパンパカどっちですれば良いの？

戸田さん良く顔出しであそこまで喋れたなあ。えらいよ。
心ない人が中傷したりしなきゃ良いが。

77 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:02:14

モンベルの2009イメージキャラクターが出演してたな

78 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:02:29

微妙だった
消化不良な感じ

79 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:02:45

顔なしのおばさんの手先って軽い凍傷？　

80 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:02:45

>>69
そうだね。

歯切れの悪さで曖昧になったけど、
一番問題視しているのは３つに分けたうちの３番目。

81 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:02:59

出発時にやめろとは誰も言ってないな。

82 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:03:00

>>68
どきどきだったね。

83 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:03:06

いくら装備があってもそれを使うタイミングがあるよな。
立ち止まってザックを開けるんだから。
ガイドにはその辺を期待してると思うんだよ

84 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:03:10

持ち物リストに軽アイゼンまであるじゃないか

85 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:03:29

あの教授、ずれまくり。
出発のときの体調判断って？
そんなもの、医師でも難しいだろ。
まだ装備判断ならわかるが。
体調よけりゃ出発OKなのか？
風速20ｍの暴風雨なら無条件で中止だろ。
沼から水があふれて川のようになっていたっていうように、
暴風雨なら何が起きるかわからない。体調とか装備の問題じゃ
ないっての。

86 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:03:29

予防策：「パンフレットに過去の事故などリスク情報も載せる」

ガイドに安全確保だけでなく営業努力も重く課せられているのが問題のひとつ。

素人対象の３０分番組としては妥当なとこか。

87 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:04:04

川みたいになってるところを風もあるのに
濡れるの覚悟で渡るって考えられない
そこで引き返すべきだった

88 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:04:11

青モン他の参加者が携帯持ってたのかどうかとか
もう少し突っ込んで聞いてほしかった

89 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:04:37

昨夜の視点･論点の方がインパクトがあって
ガイドの判断の誤り、ツアー会社の取り組みの問題
の取り上げ方が大きかったように思う。
自分で取材した者と、そうでない評論家の立場との違いかも知れない。

90 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:04:42

>>76
新しいパンパカも来てるみたいだし、こっちじゃない？

91 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:05:05

>>67
やっぱ健脚PTだったんだな。
gdgdだったら流石に出発ためらってたんだろうか？

92 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:05:45

>>86
これは大甘だと思う。

93 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:05:54

北沼でシャワークライミング状態だったのか、アンダーウェアはファイントラックの
フラッシュドスキンがもっとも良かった。

94 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:06:39

もっとしっかり時系列やってほしかった

95 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:07:14

川になってたってのは北沼からあふれた水だったのね
やっと分かった

96 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:07:18

>>64
旦那さんが心配して電話かけてきたってのも
うなずけるな。

97 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:07:25

>>85
出発時にメンバーに体調や意見を聞くことをしなかった。
ガイドの間で相談しただけ。それが問題のひとつという感じはした。

それに、何回も出てるが下山できたパーティーもあるからね。体力と装備が
問題だったってこと。

98 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:08:08

>>81
小屋の場所は東向きで北風吹き曝しじゃないからね
途中でフリース着たのが何人かいたことを見ても、
（体調良ければ）悪天候ではあるが出発できない程ではなかったという感じかな
より慣れてると思われる静岡PTとか、北行きのペアが出発したのも同様の理由だろう

99 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:08:18

>>67
前日、脳筋が風雨の中「また記録を出してやるぜ！」とハイスピードで先導
パーティ疲労を残して更に暴風雨突入、濁流越え

これ、普通にサバイバルじゃね？

100 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:08:26

青モン戸田さんのイメージが変わった

落ち着いて批判的なこと抜きでちゃんと冷静に話してるの見たらしっかりした人だな
下山組がチリヂリになった後の苦悩も凄く伝わって来て辛かった

しかし常連お得意さんのアミューザーだったんだな

101 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:08:43

とりあえずやっぱり北沼の映像からはここに水が流れるとはにわかに信じられないよな。

102 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:08:59

>>92
というと、抜けてた点は？　重要なものから先に並べてくれるとありがたい。

103 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:09:09

ドキュメンタリーライターが大宅壮一賞ねらって、
緻密で明瞭な遭難ドキュメント書いてくれるだろう

104 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:09:13

NHKは玉虫色すぎてガッカリだ
ツアーを強行した背景にもっと突っ込んで欲しかった

105 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:09:45

>>67
以前の情報では10時間以上ってなってたよね。

で、地元のガイドが「晴れてても9時間近く掛かるコース」
とTVで言ってたような

106 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:10:00

>>99
濁流越えがちとありえねーと思うけど
戻るに戻れない理由があったのかねぇ。

つか、そこでかなり濡れたんならビバークしても
助かるかどうかかなり微妙だったような…。

107 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:10:00

クローズアップ現代「夏山登山ツアーの死角」
http://live23.2ch.net/test/read.cgi/livenhk/1248344496/
クローズアップ現代「夏山登山ツアーの死角」2
http://live23.2ch.net/test/read.cgi/livenhk/1248345658/
クローズアップ現代「夏山登山ツアーの死角」3
http://live23.2ch.net/test/read.cgi/livenhk/1248346492/

昨日の夜中のほうがきびしいつっこみいれていたんだな
見ればよかった。

108 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:10:09

>>99
今回中高年だってことが争点にされがちだけど、
これじゃ若くてもふつうに死ねると思うわ

109 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:10:37

>>74
でもガイドが持ってなかったっていうw

110 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:10:58

>>97
そうだねえ。こういう状況です、天候の回復は午後以降だと思います、この先は身を隠せる物のない荒野です、
で体調はいかがですか？って言葉かけがなかったというのは考えられないよね。
この朝、個別にそれを確認してたら何人かは「じゃあ残ります」って人が出てきたかもしれないのに。

111 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:11:33

３０分番組で４人の証言者が居ると
編集されて、痛く批判的だけど役に立つ話はカットされるから
あとから本人はどう思うかだろうけど。

112 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:11:42

戸田さんの評価アップ

NHKの評価はダウン（期待してなかったが）

113 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:11:48

NHKみたｗ

何年ぶりかな？

114 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:12:09

やっぱり刑事事件になるからガイドの証言はないのかな？

115 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:12:35

あれだ、おもちゃみたいに想定対象年齢を書いとくべきだな。パンフに。

116 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:13:20

戸田氏「結果的に仲間を見捨てることになった。遺族に何と言っていいか」
その後泣いたと思う。
また評価が上がったよ。

117 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:13:35

全員生還を前提にすると、
やはり小屋を出て最初の岩登り150mの上が判断ポイントだったな
きちんと見ればフラフラの人間は分かったとおも
そこから吹き曝し　　以降南に進むと強い北風で戻れない
そのくらいはプロのガイドだから考えたと思うんだけどね

118 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:13:46

>>115
パンフには対象「７０歳以下」とあった

119 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:13:57

普通のロックガーデン見せても全然分からんだろ。
風速 25m の暴風雨の中を笠さしてりぽーとしる。

120 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:13:57

なんか北沼で1時間待ちしてたグループがガイドに無断でパーティーから離脱したように
解説されてたけど多田ガイドから先に行ってって言われてから出発したんじゃないの？

121 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:14:37

>>110
そういう問いかけしなかったのは、それで残りたいと
言い出す客がでると困るからだろう。
三人のガイドで話し合うといってもコース経験は一人しかいない
ので無意味。

122 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:15:30

>>119
晴れてるときのロックガーデンみても大変そうだなって思ったから
あそこで相当体力奪われたよね

123 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:15:48

ガイドは”記憶がございません”と言ってるそうだ（社長談）
完全に裁判対応モード

124 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:16:12

>>120
そこらへんバラバラで錯綜中。

125 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:16:30

>>117
吉川さんが自ら一度コースを辿っていれば、
雨の中岩場を通過できるかどうか、判断できたかも。

126 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:16:54

北沼から雨水があふれだし、まさしく三途の川になっていたとはおどろき。

127 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:17:03

>>105
前スレで紹介されてた個人ブログ（夫婦と小中学生５人PT）だと、ど晴天の中ではあるが
　　５時４０分出発
　　９時２０分忠別岳
　１１時３０分五色沼
　１３時３０分ヒサゴ沼キャンプ指定地
だから８時間弱でついてるんだよ。
午後から荒れることを見越して早め早めを心がけているPTではあるけどね。

128 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:17:28

亡くなったガイドが出発決めたことになるんだろうな
３人でモゾモゾ相談してたんじゃ、参加者には誰が何を主張したのか不明だし

129 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:17:41

旭岳の写真見ると初日はあんなに晴れてたんだな。

>>105
2日目：白雲小屋からヒサゴまで、縦走装備・休憩無しで標準CT6時間半。
9時間は見過ぎだけど、雨の中で7時間強は速いね。

130 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:17:42

こっちのレス>>395からしばく週刊二誌ざっとまとめてみた

【魔の山】トムラウシ【大雪山系】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1247934074/

登山界のスイーツらしい月餅でも食べながらＮＨＫ見ようと思ったけど
イマイチだったのかー。
昨日の論点はシンプルにまとまっていたのにね

131 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:17:58

なんでこんなにはやいさ・・・
またーりしてない

132 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:18:26

606 名前：底名無し沼さん[sage] 投稿日：2009/07/23(木) 19:58:29
NHKクローズアップ現代
戸田「言い訳をすれば自分の能力を超えていた。でも、今思えば薄情だった。生き残ったものとして遺族の方に申し訳無いと思う。」

133 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:19:59

http://up2.viploader.net/pic/src/viploader1097208.png
http://up2.viploader.net/pic/src/viploader1097211.png

134 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:20:03

>>117
いや、避難小屋出発が最後の判断。
まず、一旦方向を決めて出発してしまうと
途中で間違っていたと認めにくいのが人間。
撤退は難しい。
岩登りのあと、そこを下るのは風雨の中、いっそう危険が伴うので
戻りづらくなる。あえて、戻るチャンスを探せば、岩登りの前だけ。

135 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:21:01

ちょと深く掘り下げられない内容だな。ってことでしょ。
教授は論点を３つにって。遭難ではあるけど、起こる理由はただの遭難でないってことだよね。

136 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:21:48

戸田さん顔だしてきちんとよく説明したな。

それに比べて優柔不断だったガイドは生きてるんだから、
顔出して状況説明してくれないと。

137 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:22:01

>>132
もし戸田さんが最後まで見ていたとしても
その人達は助かったとは思えない
こういうの目の当たりにすると自分のせいだとか自分をせめてしまうらしいね(´･ω･`)

138 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:22:02

>>132
いい言葉だ、とても口に出す勇気がもてないほどいい言葉だ。

139 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:22:53

>>134
まあ意見はいろいろあるでしょうが、そのためにガイドがいるということもお忘れなく
登る前はまだそこそこ元気の可能性高いから、チェックしても結論は見えてる
耐久性の評価は、一仕事して負荷を掛けてからチェックはするもの

140 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:23:20

なんでツアーまでしてトムラウシなんかに登りたがる人がこんなに多いんだろうね
普通の観光客なら名前すら知らないでしょ
百名山達成しました♪っておばちゃんが印象的でした
そんくらいか

141 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:23:36

おめーらアホか。

ハイキングにテントだの寝袋だのもっていかねーだろ。

ピクニックに行くのに、雨具がどうだの防寒具がどうだの言っていたら、頭おかしい奴扱いだぜ。

こんなハイキングレベルの山道で死んだのは極端に運が悪かっただけで、交通事故と変わらん。

実際、事故の後にTVで短パンで登っていた奴もいたしな。

142 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:24:16

>>127
おお、晴天下のファミリーPTより早かったのか

143 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:25:16

目的は観光だったり
そんな人たちを集めて適当にツアーやってんだよなぁ
今の素人登山ブーム煽ったメディアの責任はものすごく大きいとも思うよ

144 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:25:20

4人から当然ほかの証言を得ていると思う。ツアーのあり方、会社やガイドについてなど。
ただ道警による取り調べが終わってないから、まだ出せないということなのかも。
松本ガイドは入院中もしくは自宅療養中で、体調回復後に道警が話を聞くとなっていたし。

145 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:26:02

入院してた女の人まだ登山する気らしいね、石原さん

146 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:26:09

記者会見の席で松下政市社長（５０）の横にいた眼鏡の半袖シャツ男が
営業本部長の板井克己（３９）で、こいつも取締役のはず。

しかし、相変わらず代表取締役会長の牛島浄が出てこないのう…
道警から事情聴取は受けているだろうけど。

現時点での生々しい話は新聞やTV(NHK）ではなく週刊誌に譲るよ。

147 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:26:10

>>142
俺は、晴れの方が写真休憩長くなって時間かかる

148 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:27:19

>>140
少し前にＮＨＫ日本の名峰で大雪山縦走やってるの見たけど、
なだらかなコースにお花畑なんか出てきて、自分も行きたくなったよ。
番組見てると本当ハイキングコースのようだった。

149 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:29:21

百名山目当てで北海道までツアーで行って天候で中止されたら、
必ずクレーム出すのがいるんだろうな。
そういうのはきっちり説教してブラックリストに入れていいくらいだな。
自然に従わない人間はパンパカ予備軍で、将来他人まで巻き込む。

150 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:29:33

NHKで百名山の番組やってたからな
そりゃお年寄りもツアーなら行けるって思うわな
http://www.showtime.jp/tv/nhk/hyakumeizan/

151 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:29:42

今回の遭難はこの山（トムラウシ）を登る資格のない者が登ったことに
よる自己責任によるものである。
北海道の山では七月でも風雨による遭難死がいくつもある、
これらの知識不足，体力不足、装備不足によるものである。

152 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:30:39

あの教授はなにか
言っちゃいけないキーワードを何点も事前に決められていて
いちいちそこに気を遣いながら語ってた感が否めない

153 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:31:13

雨で皆既日食見れなかったからって金返せって文句言う奴がいるくらいだからな。
ツアー会社も大変だなぁ。

154 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:31:21

>>147
それはあるかもね

155 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:31:29

>>85 何言っての。駄目がガイドのセリフ見たい。

ガイドがこの天候で客の体力（前日までの疲れとか）で無事下山できるかってことを考慮しろってことだろ。
普通のリーダやガイドなら考えるだろうが。医者とかかんけねーよ。
体調と装備は重要って事だし。

156 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:32:15

>>153
あれはどう見てもネタだろ

157 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:32:42

>>152
言いたいんだけど言えないってのがすごく伝わって
ああこう言いたいんだろうけどものすごくオブラートに包んで優しく言わされてたみたいだったなｗｗ

158 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:33:03

あの名古屋弁は一杯飲んでたのか?

159 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:33:05

>>151
会社自体がこんなのは想定外だったといってるんだけど

160 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:34:05

>>151これらの知識不足，体力不足、装備不足によるものである

つまり、ガイドと会社の責任ということだな。
暴風雨のなか無茶な出発したのは、ガイド（会社）の判断

161 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:38:41

>>151
雨天のって但し書き付けるならそうだろうね。

162 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:41:14

>>158
名古屋弁のじいさんのデフォ

163 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:43:11

年寄りが山登りする事事態が自殺行為だよ

164 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:43:34

>>152
初めに、調査中だから推定で、って断ってたじゃん

165 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:44:06

>>152 だね　２ちゃんスレに書かれてるような事と同じような推測があるんでない。

166 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:44:08

何で市原なるとの格好してんだよｗ

167 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:44:30

>>102
時間の関係もあると思うが、予防策として
「パンフレットに過去の事故などリスク情報も載せる」
しか挙げられなかった。これが取り組むべき最優先課題では
ないと思う。大体今回のツアーでも装備品リストなるものは
存在し、社長の記者会見ではこれこれこういうものがあるから
持ってくるのは客の責任、とむしろ企業の責任回避の道具立ての
ひとつ。遭難事故回避のための決定的手段たりえない。

「ガイドに安全確保だけでなく営業努力も重く課せられているのが問題のひとつ」
↑の問題の方がはるかに重要かつ深刻なのだけど、問題として指摘するのみで
例えば、ヨーロッパアルプスを抱える諸国並みにガイド資格を設け、
有資格者がツアー会社にガイドとしての判断を曇らされることなく
能動的に行うようなガイド登山の提言等への言及はなかった。

個人的にはツアー会社がツアコンつけて催行する今回のような山行の
制限、禁止が必要と考えるので、現行のツアー登山そのものの存在に対する
積極的がなく、極めて歯切れの悪い言い回しに終始したのでそういう意味で
大甘と書きました。箇条書きにならなくてゴメン。

168 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:44:31

＞ツアーは２泊３日で四十数キロを縦走

そもそもこれが体力的にかなりキツイのでは？
登山経験者の方はどう思いますか。
運動しないサラリーマンの私に言わせると、
装備を背負ってこれだけ歩くのは、平地でも無理です。

169 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:44:35

今60才以上で日常的にインターネット使いこなしてる人って
どのくらいいるんだろうか？

170 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:44:47

>>164
はっ？

171 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:45:08

ここ見てる爺さん婆さんは登山やめたほうがいいよ、いつか遭難して死ぬんだから

172 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:46:03

結局、トムラウシに登ろうとしている人達や
それで飯を食ってる山関係の人達は、
2002年の遭難は、他人事、人ごと、自分たちには
関係ない別の世界のことと思っていたわけだ。

山に登って、世間を騒がせて、どんどん死んでください。
バカは死なないと治らないと言うし。

173 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:46:18

軽装で経験知識判断みんな足りないのはわかるが、連日雨中行軍やってガイドが作る飯がレトルトばかりでは栄養つかんだろうに。
まして個人装備でもない、命綱を他人に預けるようで亡くなった方々の心中いたたまれんな。

174 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:46:21

>>145　供養も含め、これからも登る。ほんとうに登山者だね。
ベテランだね。
アミューズ募集でも、いちおう経験者、のふるいはかかってる。
メンバーの質はけして悪くなかった。

それですら紙一重の生存。
ツアー任せで油断した結果が、今回の惨事。

175 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:46:23

>>168
天気が良ければ全く問題ないだろ

176 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:46:37

>>165
むしろ妙に詳しいのは専門家当人がこっそり書いてたりすることもあるだろうね、真相は不明だけど。

177 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:47:11

>>148
NHKは本当に害だ。

ロープウェイで７合目まで上がれる黒岳すらも、
８合目辺りからの岩道でサンダル履きのバカ連中が挫折してるのに。

178 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:47:33

この後も何も考えずに百名山達成を目指して爺さん婆さんがツアーに乗せられて色んなとこ登頂するんだろうなぁ
不慣れな私でも登れました！みなさんも百名山達成がんばって！
てな感じで

179 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:47:52

>>160 おいおい　そんな簡単な事でない。
ただの遭難でないよ。
そんな結論ならまた遭難が繰り返す。

180 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:48:45

>>134
同意

181 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:49:38

>>121
と思います。

182 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:49:56

>>177
そうだよな
高尾の駅前でサンダルで捻挫してるネーちゃんもいるしな

183 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:50:03

>>174
嫌、ヘリで救出される体験までしたんだからこれ以上迷惑かけるなといいたい

184 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:51:34

>>183
ベッドの顔無し婆「次登るときにはこの教訓を云々」

185 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:51:48

>>173
食事は自分で用意だぞ

186 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:51:54

>>168
自分の経験で山は違いますが、1日で25km程歩いたことがありますが、これは日帰りのことで、今回は年齢的にも無理がありますね。最初から脱落者ありきで会社は考えてたのかな？

187 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:52:04

>>174
入院してたのは観光気分で参加した人だぞ

188 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:52:06

まぁ黒岳あたりまでなら昔から観光地だから脚くじこうが大したこと無いがね
そこから先までその感覚で連れてってもらっちゃうからなぁ

189 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:52:23

松下は自分がかぶれるだけかぶって（でも軽いほうがいいｗ）
ほとぼりが冷めたら次期社長にバトンタッチと考えているんだろ。
死者マップは、ツアー会社にこそつけるべき。

190 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:52:52

>>182
ちょっとﾜﾗﾀｗ
高尾山口駅では今もビアガーデンやってるのかな？

191 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:53:42

>>147
俺もｗ
最終日雨だと光速。

192 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:58:39

社長の松下って、山登る人？　それとも自分はあんまり登ったことないとか？
まぁ経験者でも立場が変われば判断変わっちゃうことは少なくないけど。

193 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:58:59

>>168
ただ歩くだけでなく、自炊やシュラフで寝るなど
慣れないとできません。

194 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 21:00:09

>>185
携行品リストには携行食しか記載されてなかったぞ

195 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 21:00:55

奥歯にものの詰まったようなもにゃもにゃと内容のないコメントは何だったんだ。

196 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 21:01:33

>>192
元々ふつうの観光ツアー会社で百名山ブームだからそういうツアーで金儲けしてるだけだろ
登山も観光ツアービジネスのただのあくどいビジネスマンだーな

197 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 21:02:52

やっぱクローズアップ現代は国谷さんじゃないと駄目だな。

198 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 21:02:57

>>192
登ってないと思う。一緒に創業した会長の方は金満ツアーで海外のどっかの山に登ってるけど。

199 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 21:03:01

今朝の朝日新聞に
今回のツアーで亡くなった８人の方の雨具は夏用のものだった
（例外は亡くなったガイドさんでこの人は冬物着てた）
生還した人は全員冬用のものを着用していたから助かった
というようなことが書いてあったんだけど、そうなの？

ちうか、ベテラン男性ガイドさんが亡くなったのが解せない。
最初にビバークした位置が悪すぎたから？

200 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 21:03:37

>>194
ツアー自体が「食事は各自持参、お湯だけ提供します」のプランだよ。

201 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 21:04:13

朝日ってときどき大嘘書くからな。。。

202 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 21:05:17

>>199
モンベルのレインダンサーに
夏用・冬用の区別なんて無いだろ？

203 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 21:06:27

>>201
このスレと一緒だね！

204 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 21:06:32

>>146
ほ～。
新情報だな。

205 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 21:07:48

>>168

山岳部出身やや軟弱、でも女子よりはなんとか
勝てる（？）ぐらいのアラフォーなオレから
言わせると
「途中サイト地がも一個あるので3泊4日でおながいします」
　「あ、あとぉできれば南沼越えたとこでぇ‥いやなんでもないです。」

206 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 21:08:31

>>199ベテラン男性ガイドさんが亡くなったのが

沼からあふれた水が川となって道をさえぎった。
川を客が渡る際の援助でズブヌレになったのが
原因といわれている。

207 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 21:09:16

>>199
冬用の雨具じゃなくて、防寒性能が高い雨具を着ていた。

実際は、防寒というよりは防風性能が高いので、中の熱を逃しにくい。
ゴアテックスなどの雨具。

ちなみに冬用のゴアテックスは生地が分厚い。←夏には北海道の山でも使わない。

208 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 21:09:16

>>202
夏用・冬用って、最近はあんまりないよねえ。
レイヤリングで解決できるもんだし。

209 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 21:09:22

>>199
雨具に夏も冬もないな。
ウィンドブレーカーは水を通すので雨具ではない。
これを夏の雨具というのは大嘘。
夏こそ大雨を食らうんだから、防水性で妥協していいわけない。

210 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 21:09:24

NHKは間違いなく地元山岳会にも取材してる
それが出てこなかった
裁判に影響する内容だったんだろうと予想できる

211 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 21:09:46

>>206
それ全員ズブ濡れになったって。

212 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 21:10:56

>>199
雨具じゃなくて、その下に着ていた服のことじゃないかな

213 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 21:11:07

山登りしたことないけど地図でみると旭岳からトムラウシのコースって大雪山縦断コースじゃないか
年寄りには無理だろ

214 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 21:11:23

>>206
そうなんだ。なんとも痛ましい話だね。

215 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 21:12:08

これ、”わーわー奇声あげてた人”も一緒に下山開始してるよね？
一手詰み将棋みたいなもんなのに何故”行ける人リスト”に入っちゃったの？

216 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 21:13:05

http://maps.google.com/maps?q=%E9%BB%92%E5%B2%B3&rls=com.microsoft:ja:IE-SearchBox&oe=UTF-8&sourceid=ie7&rlz=1I7DVXA&um=1&ie=UTF-8&sa=N&hl=ja&tab=wl

217 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 21:14:17

>>211
通過するだけで濡れるのと、
冷水の川の中に入って、客が渡るのを援助し続けるのでは
ズブヌレや冷え方の次元が違うだろ。

218 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 21:14:49

>>215
わーわー言った人は多田さんとかとビバークしたんじゃないの？

219 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 21:14:55

>>199
報道記者は、当事者でも専門家でもない、「取材」と「物書き」のプロ

足りない知識や経験を、憶測や予断で補い、限られた時間と文字数
にまとめて記事を書く
インタビューだって、受けた人が言いたい事じゃなくて、記者が書きたい
事に合致する言葉を拾って使うだけ

彼らの書く事が「事実」と信じるのは早計
少なくともソース1つじゃ信用に足りない

220 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 21:15:49

おそらく
冬用雨具と言っているのは、積雪期に使用する３レイヤーのゴア（使っているけど重くてかさばる）
夏用と言っているのは、２レイヤーゴアでメッシュが付いているような薄手の雨具

だけど、今回はインナーの方が重要だと思うよ。

221 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 21:16:13

>>167
なるほど。ガイドの問題をもっと掘り下げるべきだったということか。サンクス。

まあＮＨＫだし、「推定でしかものをいえない」状況であまり強い主張はできなかったん
だろうな。

222 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 21:16:59

>>217
どっちにしてもガイドも客もその時点（雨ではなく）でずぶ濡れになったんだね

223 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 21:17:11

登山ブーム作ったのもNHKだしな

224 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 21:18:09

今回誰も冬用の雨具は着てなかったと思うよ。

225 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 21:18:20

>>217
あんまし変わらんわ。
風速25mに煽られて転んだ人も居るだろうし水しぶきも飛びまくりだろうし。

226 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 21:18:22

>>214
憶測と憶測と

227 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 21:19:23

>>218
今日のまとめだと、わーわー言い出したのはビバーク組と下山組に分かれた後の待機中のような風に取れたね。

228 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 21:19:52

地図を見たら、北沼が増水すると東側に流れ込む地形なんだな。
ここは幅が広いので川のようになる。
３０分単位で水位が上がったので、再度の渡渉は無理と思ったんだろうな。
吉川氏はずぶぬれになりながら全員を渡したんだろ。

229 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 21:21:54

>>227
風の音だったの？

230 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 21:22:00

>>218
最初のビバーク（2人）と次のビバーク（5人）の時系列が良くわからない。
両者は500m離れてるんだよね？歩き始めた16人の中に奇声氏が入ってると思うんだけど・・・

231 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 21:22:59

観光気分がどうってNHKであったのは
一般人の観光気分と登山やってる人の観光気分じゃ
意味合いが全然違ってきそうなんだけど、どうなの？

232 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 21:26:26

>>219
補足すれば、独断と偏見で自社の立場を良くする様な
いやらしい大人の事情は実に器用に纏める人たち。
当てになんかなりません。

233 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 21:26:44

>>231
冒険登山か観光登山かで言えば
どちらかと言えば観光登山の部類だよな今回のは

234 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 21:26:48

違うだろうな…
あの人の言う観光気分は自責の念に聞こえた
文字にしてしまうとらくらく♪観光ツアーみたいに見えるけど
普通の観光地に行く感覚ってことじゃなく行先は山で登山の自覚はあるけど
ガイドに案内されてお任せで大丈夫って甘さを観光気分だったかもと後悔しているんだろうな…

235 ：230：2009/07/23(木) 21:27:40

すまん、自己解決しました。

236 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 21:27:47

識者の意見
「風の息づかいを感じていれば、事前に危険を察知できたはず」

237 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 21:29:25

>>235
なんだそのマスターベーションは
説明しろ

238 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 21:29:42

インタビューの4人とも自分だけでは登れないことを自覚してたね。だからこそ
高いカネを払ってガイドを頼りにして登り始めたんだけど、っていう。

239 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 21:29:49

>>236
風の息づかいより弱ってる人の息づかいみてほしいね

240 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 21:29:55

このツアーってこの地図のロープウェーのある旭岳から高根が原をとおってトムラウシの近くまで行ったの？

http://maps.google.com/maps?q=%E5%A4%A7%E9%9B%AA%E5%B1%B1&rls=com.microsoft:ja:IE-SearchBox&oe=UTF-8&um=1&ie=UTF-8&hl=ja&sa=N&tab=vl

241 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 21:30:48

３人のガイドのうち、２人は、この山域を歩くのは初めてと、遭難発覚当時に
報道されていたようなんだけど、これは本当？　教えて、エロい人

242 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 21:30:51

>>231
一般人の言う「観光気分」じゃあないだろうけどさ、でもこれから行く先の天候も調べたりしないってのが
本当だとしたら一般人の観光以下かも。

243 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 21:31:54

>>220
３レイヤーは一般的な雨具
２レイヤーは裏地に保温材とか付けたやつ

244 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 21:33:03

朝日はアミューズと癒着でもしてたのか？
それとも系列の旅行会社がもっと安易なツアーで登山させてるから庇ってるのか？
朝日から出る記事ってなんかやたら偏っておかしいよな

登山ツアーの問題点や会社の姿勢はどうなのみたいな部分に一切触れずに
戸田モン氏の発言都合良く編集して
最初はガイド、今度は死亡した客批判めいてる
ツアーや旅行会社から矛先逸らしみたい

245 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 21:33:06

>>241
本当だよでもエロクないよ(´･ω･`)
多田さんが5回くらい登ったことあるだけで後の2人はこの山に登ったことない

246 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 21:34:07

多分あの女性は>>234の意味で言ったと思うけど
「何も考えず気楽な気分で行った初心者がバカを見た」
と受け取る人がいるだろうに

247 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 21:35:12

川渡るんだから雨具あっても中までびしょ濡れ。
にわかツアーでまわりの人におれは絶対に渡らないと主張できただろうか。
やはりガイドの決断ミスだな。

248 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 21:35:16

>>245
ありがとう。事実だったんだ。それで（このツアーの）ガイドってちょっと信じられない思いです。

249 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 21:35:17

>>230
どうわからない？
沢を渡って先頭組みはとっとと先へ進んでいく。
もたもた渡った後続とは距離が開く。
びしょぬれのまま最後に渡った植原さんは気力体力が尽きて
おそらく北沼分岐手前で倒れる。
ガイド吉川氏は介抱をする、野首さんが気が付いて手伝い、手持ちの私物ツェルトを貸す。
先頭は、後方の事など気が付いてない、どんどん進む。
中団から倒れる人が出る、気が付いて行進が止まる。おそらくその距離500m離れていた。

無線機持って先頭と交信しろよ、と言うぐらい不備、手抜き。

250 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 21:36:24

>>244
朝日の関連会社（朝日旅行）も、今回と同じような登山ツアーをやってるからかも。

251 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 21:36:53

装備がどうのに原因を求めるのは間違い。
装備がOKでも暴風雨の中、避難小屋出発すべきではない。
それがすべて。
沼から水があふれた川を渡っているが、
流されて渡れないほどの川になっていたら
防寒装備があっても危険。
低体温の危険以外にも、土砂崩れなどの危険、足を滑らすとかの危険など、
が暴風雨にある。
装備に原因を求めると、
装備OKならどんな天候でもOKなどという間違った思い込みを生んでしまう。

252 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 21:38:53

ガイドがガイドの役割果たすことが出来ないほど不慣れつーか初めて登る山だから当たり前だわな
トムラウシのガイドできない人がガイドやってんだから客と同じ立場で早く帰りたかったんだろうなぁ
なんつーツアーだ
つーかやっぱツアーなんてこんなもんか

253 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 21:39:13

ああそういえば、自分が今日の放送で「おおそうだったのか」と思ったのがもう１点あった。
石原さんが槙原さんが倒れて動けなくなった現場を見たってくだり。
野首さんによると「二人が動けなくなったのを自分以外のＰＴメンは気付いてなかった」と言うことだったが、
石原さんは見ていたのかと。
もしかしたらコールマンの中で野首さんが話すのを聞いて自分の記憶と混同しているのかもだけど。
（おそらく野首氏はテントの中で話し続けてモチベーション維持に努めていたことだろうから）

254 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 21:39:27

>>244
登山ツアーの新聞広告とかないのか？

255 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 21:39:51

>>249
無線機あったら、ガイドの意志疎通に時間がとられる事もなかったかもな

256 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 21:40:24

3日目は登りが　150m岩塊＋150m岩塊＋100mドロ道？＋100mドロ道＝合計500mもある
残りは基本下りだが、それが長いこと長いこと
通常でも10時間
強風大雨だと濡れて滑るとか、ルート探すとか、ルートが川になってるとか余分な時間が掛かるので、ざっくり15時間
5:30スタートで20:30下山　　計画段階ですでに暗闇の下山を数時間することになってる
5:30スタートはありえない

257 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 21:41:00

>>249
ありがとう。

>>237
というワケだと思います・・・。

258 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 21:41:48

>>224
冬山は雨降らないもんね

259 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 21:42:01

重要なときに説明や指示しなきゃならないときほど
無口になる馬鹿なリーダーなんてどこにでもいるんだな。
遭難=馬鹿というのがあるからガイドはなおさら馬鹿な行動をすることになったのだろう。

260 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 21:42:09

>>184
やめられないんだな…

261 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 21:42:20

今日の収穫は、北沼や岩場の映像かな。
晴れていると一見なんともなさげにみえるが、
雨が振ると河になるし、あの岩場にへばりつくことになる。
お気軽に山に行ってはいかんなー、と思うシロウトでした。

262 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 21:42:36

アミューズは毎日新聞のクライアントさんだったんだね

http://www8.atwiki.jp/mainichi-matome/pages/2440.html
3月4日　大阪版（大阪）　夕刊
アミューズトラベル（株）　大阪支社　”６分の１”☆

263 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 21:43:03

>>251
それは確かに、かつ間違いなくそうだよね。

ただ、遭難したツアーグループより後から出発して、全員（かろうじて）無事に下山
したグループもいる。この違いはなんなんだろ？　単にキャリア、体力の違いなのかな？
タイミングの違いもありうるし。

264 ：237：2009/07/23(木) 21:43:08

そうか、ご苦労

265 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 21:43:24

>>231
一番観光気分を煽っている犬HKがどの口で！！！

266 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 21:43:45

出発時の天候判断誤ったにしろ
なんで引き替えせなかったんだろう
仮に回復したとしても、その後のこと考えたら無理だと思うやろ
もうとにかく終わらせたかったのかな

267 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 21:44:19

今日の毎日新聞の状況図を見ると松本ガイドの救出現場が登山道からやけに
離れた沢向かいになってるんだけど・・・これは毎日のミス？

268 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 21:45:16

>>215
単純に「この状況から逃げ出したいリスト」だな

269 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 21:46:12

>>263
運がよかった。午後もやまなかったらどうなってたか

270 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 21:47:30

>>258
冬山でも雨降るよ。みぞれ混じりの雨だったり、まんま雨だったり。（最悪だけど）
冬用のゴアテックスなら、当然ながら雨でも対応できるし。

271 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 21:47:47

上の地図を見て確かめると
１日目に旭岳温泉を出発して白雲岳まで行って２日目にそこからヒサゴ沼まで行ってる、凄いねこの距離

272 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 21:48:21

>>263
・前日の行動時間が劇的に違う。
・PTとして機能してた。

273 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 21:48:35

>>253
石原さんが見たのはビバークして亡くなった２人のことじゃない？

274 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 21:48:49

>>263
後から出発したのは風雨が収まるのを待って出発した方が安全だろう
という状況判断ができてたっていう普通の登山の感覚をもった人たちだったからだろうな

275 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 21:49:46

>>263
装備やキャリアの差よりも、
日程の無理と
客を保護するどころか地獄へ道案内してるようなガイドがいたことが敗因かと

276 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 21:49:54

>>263
前の日の行程が４時間ほどと短かく、体力が残っていた。
ツアーのような即席パーティーでなかった。

277 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 21:50:18

>>246
てか正にそういう意味合いで報道してるじゃん

278 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 21:50:58

>>255
18人パーティで無線機なしってすげーよな
固まって立ってても前中後にガイドがバラけてりゃどこにいるか探しづらいだろうに

279 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 21:52:00

>>270
でもその手のを今回持って行くという選択はないよね

280 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 21:52:08

>>263
無事だった静岡ＰＴも風で吹き飛ばされたりしてるし遭難してもおかしくなかった
少人数でたまたま助かったと考えるべき

281 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 21:52:11

>>267
松本さんは風をよけるために隠れてたみたい

282 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 21:52:25

今後登山中に風雨に晒されたら絶対今回のトムラウシ思い出すだろうなorz

283 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 21:52:44

>>253
その2人は第二ビバークの人たち

284 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 21:53:39

18人なんて大集団だと余程普段から意思疎通できるほど慣れたパーティーじゃないと統率取れないよな

285 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 21:53:41

>>280
予定より4時間遅れで下山なんて､半分遭難みたいなもん

286 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 21:55:09

>>281
俺は現場を知らないんだけど、登山道と救出場所の間に沢が描いてあったから、
ﾏﾂﾓﾄﾋﾄｼﾋﾄｼﾏﾂﾓﾄは随分登山道を離れて行ったんだな・・・とか思ってた

287 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 21:55:57

>>278
休憩ポイントに着いてから人数が足りないことに気付いて
ガイド探しに行くようなツアーなんて
日常的に見るしな

288 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 21:56:52

NHKに限らず、新聞も中高年の観光登山煽ってるからな

登山者個人の問題ではなく、観光産業としての登山批判は
マスコミに期待しても無駄だね
登山関連の記事書いてる記者は、観光登山やってる会社に
知り合いいるだろうし

289 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 21:57:24

今日のNHKで岩場をヨタヨタ降りていく老女にイラッとしましたごめんなさい

290 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 21:57:28

>>284
むしろ１５人を３つにわけて５人パーティーにガイド一人、参加者の中からサブリーダー選定する方が
現実的だったかもな。
「他の二人がきっと見てる」と思い込みが生じる状況よりは、「俺がみてないとこの５人の命は」って方が
確実に掌握はできたと思う。

291 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 21:58:31

写真にマーク載せてみた。ビバーク位置は正確には分からないけどNHKや
他の報道の北沼との位置を見た感じ。

http://tool-ya.ddo.jp/webfs/~enigma/%E3%83%88%E3%83%A0%E3%83%A9%E3%82%A6%E3%82%B7%E5%8C%97%E6%B2%BC.jpg

292 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 21:58:39

>>289
老女って表現気色悪いからヤメレ
フツーに婆でいいよ

293 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 21:59:14

>>286
自分もこの山登ったことないけど
もし登山道でそのまま倒れてたら確実に亡くなってたんじゃないかな
風をさけるために木の陰にいったのは正解だね

294 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 21:59:36

>>262
少なくとも変態新聞は、おおっぴらなアミューズ批判はできないわけだ

295 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:00:17

>>274
５分後でねーの？

296 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:01:55

観光登山は高尾山ぐらいにしとくのが吉だな

297 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:02:16

>>262
1回広告出しただけでこの言われようｗ
他社も見ないと駄目だろ

298 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:02:45

自分的には、ツアー参加の理由が、
「計画を建てなくていい」
「事前に下調べをしなくて済む」
だったことが、一番ショックだった。

計画と下調べが、登山の一番の楽しみじゃないかぁ！！

299 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:02:53

>>293
風を避けるためにずぶ濡れで渡渉したのかな？

とりあえず早く元気になってなにもかも喋り待ち

300 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:03:17

小屋から防寒具を着ていた人は川を渡ったときに、
中まで濡れてしまったのかな。

戸田さんは川を渡った後に着込んだという話をしていたよね。

301 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:04:18

>>298
登山の一番の楽しみは100名山の山頂で写真を撮ることだけです（ｷﾘｯ）

302 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:04:39

>>279
ない、まず１００％ない。
９月末以降なら、選択肢に入ってくる。

だから、もっとも性能の良い雨具で青モンベルレベルだったはず。

自分は最低がマイナス１０度くらいなら、青モンベルレベルの雨具にフリースなどのインナー調節で
日帰りなら冬山に入っている。分厚いゴアを持っていっても、吹雪かれない限り暑くて着ないし。

303 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:05:04

>>284
”ただのコック”が入れば、戦術・作戦・指揮・トラップ仕掛・格闘・人命救助まで全部やってくれたのにな。

304 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:05:22

>>291
ビバーク2の上に人の顔が見えるわけだが

305 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:05:23

アミューズトラベルは、各種媒体にツアー広告出してそう

マスコミ各社は、広告主擁護のために
積極的なアミューズ批判をしなさそうな気がする

結局、中高年登山の危険性を声高に主張し
被害者の自己責任にしておしまいってことになるな

306 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:05:32

NHKということでかなり期待してたんだが、
内容はたいしたことなかったね。
最後の下山メンバーの詳細で生死をわけたポイントとか知りたかった。
やっぱりそのへんのなまなましいことは生存者も口をつぐんでるのかな。
あと静岡のパーティーとの違いを浮き彫りにしてほしかったな。

307 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:05:57

>>220
ゴアで夏だ冬だっていってるんじゃないと思う。ただ単にウインドブレーカーとか
どこぞの雨具（おばちゃんがチャリでような物）みたいな明らかに薄いから、
夏物と言ってるだけだと思う。
インナーも大事だが。さらに外も大事でしょ。
雨具が粗悪なら雨風では辛いわな、亡くなられた方で一人　フードにドローコードなくて
風でヒラヒラしてましたよね。

308 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:05:59

>>298
地図見てるときが一番楽しいよな

309 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:07:13

>>300
真鍋さんもそうじゃなかったっけ？

310 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:07:27

>>303
でも本気になるのは、かなりの被害者が出てからだぜ

311 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:07:50

【954kHz】TBSラジオ5104【JOKR】
http://live24.2ch.net/test/read.cgi/liveradio/1248322960/916

916 名前：バテるトークラジオ　齷齪　2009年07月23日（木）のバトルテーマ[sage] 投稿日：2009/07/23(木) 21:00:11.72 ID:PLLbRhQv
北海道・大雪山系で１０人が死亡した遭難事故をきっかけ考えます。
登山ブームで相次ぐ山の事故。
最大の問題はどこにあると思いますか？
（フリーアンサーです。選択肢はＡを選んでください）

A　今北
B　22：59現在、ゲストの有無は不明。でも、ゲストいないと成り立たない気が
C　というか、あっという間にベンチに引っ込んだものの、北君が元気そうで何より

312 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:07:58

>>計画と下調べが、登山の一番の楽しみじゃないかぁ！！

そこが、深田久弥百名山の功罪の罪な部分。

計画と下調べで、地図見てなるほどとかしてる内に
行くの忘れたなんてのも多いけど。

313 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:08:04

誰かに詳細なルポを書いてほしい。普通に1冊書ける規模の遭難だよね。
本多勝一はもう歳でムリか。

314 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:08:08

>>289
手を貸してあげてください
休憩でお菓子くれてりするから

酢昆布だったりするとイラッとするけど

315 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:08:28

>>304
見えませんよ(((( ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

316 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:09:11

植草さん始め北沼パンパカ組は北沼の濁流渡りがトドメを刺したみたいだな。

317 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:09:55

新聞社系の登山ツアーのほうが酷いからね
雇うガイドの質はいいかもしれないけど
素人の派遣添乗員しかも若い女子なんかつける意味ないのに
無駄に連れて来たり

318 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:10:33

酢昆布渡しやがったババアを谷底に蹴り落とした事がある

319 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:11:08

>>291
ビバーク１は沼の風下、しかも風速あったらかなり寒そうだね。

320 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:11:46

この人たちは濁流渡ると100%濡れるよな。その後順調に歩いても
数時間は腰下ヒヤッヒヤだぞ？何故渡る？何故引き返さない？

321 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:12:38

>>309
多分。真鍋さんは「いつ着たのかは覚えてない」と言っているけどね。

322 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:12:44

>>316
そんな感じだね。
静岡のパーティーはあまり濡れずにわたる技術でもあったのかな？

323 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:14:04

松本ガイドはたくさん死んでるから下山したときに皆から非難されまくるから恐くなって
自分も遭難した振りをしたんだよ

324 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:14:52

>>320
ついて行ってる人は必死だから、特に弱ってる人ならなおさら

325 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:15:34

>>247 判断ミスじゃないから、判断なんてしていないから。下山するそれだけ。
>>248 信じなさい、添乗員さんを。山岳ガイドでないのだから。

326 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:16:30

>>324
それじゃ突っ込んだガイドが無能すぎるってことか・・・。

327 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:16:45

>>322
一人で渡ることができれば、ささっと短時間で渡れるので、中にあまり染み込んでこない。
さらに、その後、歩きつづけて、体を冷やさなければ、かなり持つ。
アミューズのように身体が冷えきったら、きびしい。

328 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:17:01

俺、雲から上高地まで幕営装備で一日で下りれるくらいだけど、
そのくらいの奴にオフ会の提案。１５人集めて来年のこのルート
お気楽ツアーに参加しない？もちろん縦走完全装備で。

329 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:17:24

>>319
正確な場所は分からんけど北沼の風下側の岸辺なのは間違いないと思う。
風速25mじゃ雨に水しぶきも加わって洗車機状態だったんじゃ。

330 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:17:28

>>323
それ元気すぎるだろｗ

あながち荒唐無稽すぎるとも思えないところが（ｒｙ

331 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:17:41

顔出ししてない女性がまだ山登りを続けるつもりだったのにびっくりした。

332 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:17:59

>>317
いやこのスレの8割が
ツアーも良いかなと思った

333 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:18:23

>>312
でも2万5千図見てるとしみじみ幸せでいられるがなあ
おかげでトムラウシの地理はばっちり覚えこんじゃったぜ。
10mの等高線一本ずつじわじわ越えていくしょぼい遊びだが。

334 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:19:36

>>331
あれってお茶の間で非難の的になりそうだよなー
あんなの思ってても言わなきゃいいのに

ＮＨＫが自主的に彼女の名前だけ伏せたのかとさえ思うぞｗ

335 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:19:45

>>322
遭難PTより早い時間に渡ったから致命傷を負う程の深さじゃなかったんじゃ。
もしかしたらまだ川にすらなってなかったかも。

336 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:21:15

>>298
そうなんだよ
こんな計画立てないだろ

337 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:21:30

>>290
グループは７人が限界だというしね。
レベル別にグループを分けてた方がよかったかもな。

338 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:23:35

>>326
でしょうね。　
出発を決断しても小屋から２０～３０分で２、３分の小休止をとって、体調を聞いたり、靴ひも、服の脱ぎ着をするのが普通じゃないのかな？
もっとも、自分の経験からいくと、出発して３０分の場所で休んでるとイヤミを言って抜いてく人もいるけどね┐(ﾟ～ﾟ)┌

339 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:24:12

>>322
それこそ装備の差とパーティーの人数の差では？

340 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:25:08

>>328
若くて可愛い素人女子添乗員がつくなら参加

341 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:25:17

静岡PTは2回目の休憩のとき抜かしたってあるけど
場所的には最初のビバークより前だよね？
だから川みたいにまだなってなかったのかも

342 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:25:49

>>335
それだと思う

343 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:25:59

>>336
でも、このコースはテント持ってないと同じ行程になるよ。

344 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:26:02

若くて可愛い素人女子添乗員が添い寝してくれるなら参加

345 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:26:15

>>335
ほぼ同じ場所にいた
静岡PTの話の中に、むこうのPTの女性が川におびえて云々のくだりがある

346 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:26:30

北沼渡渉だけじゃなくてその前のロックガーデンもシャワー状態だったというから静岡組もそれなりに
濡れていたんじゃないかとは思うけど、それにしても岩にべったり張り付いて登る初心者と、身体を離して
登れる人とでは濡れ方は違っていたかもね。

347 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:26:30

こっちのスレのほうが流れが速いｗ

348 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:26:31

>>334
観光旅行気分で行った自分たちにも責任があるといってた上にまだ登山する気だった。
普通ならしばらくは登山する気にはならないだろうに。

349 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:27:25

>>338
俺は
疲れていようがいまいが
出発30分後に休憩入れる方が良いと教わったよ

350 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:28:08

なぜガイドが
仲間内無線機もってないの

疑問？

351 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:28:16

>>340
人数分付くなら参加

352 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:28:22

>>335
北沼の水が溢れたのなら、雨がやまない限り状況は改善しないよね
仮に静岡のPTが濁流を渡れないと判断して引き返して来るのを見たら、
アミューズのPTも先に進むのを諦めていたのだろうか

353 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:28:28

>>347
昨晩からです…

354 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:28:34

>>317
接待要員

355 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:29:21

>>251 なにがなんでも装備は大事。準備は大事だろ。　

356 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:29:35

>>353
きっと昨晩でN速でスレがなくなったからだと思います

357 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:29:42

>>345
それって北沼よりもっと前の登山道が川のようになってた場所の話でなくて?

358 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:29:46

そしてテント泊希望

359 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:30:44

・ガイドの資質
オレの認識では、その山域の特性を熟知していること。例えば、大雨が降ったら、
あの道を通るのは困難になるなど、ルート特有の現象を知っていることなど。

事故なんかでもそうだけど、最悪の事態が発生するのは、大抵、いろんな要素が
全部悪い方向に重なった場合だよね？　いろんな要素、今回のケースでは、
ガイドの資質、装備、客のキャリア、日程、天候とその予想、判断。他にもきっと
多くあるだろう。それらに関して事実を細かに収集し、分析した書物が出されれば
読んでみたいけど、ムリだろうな。（＊）そういった事柄を知りうるのは警察だけだし、
そうした事実を全て把握できるのは困難だろうから。
（＊）無事に下山できたグループとの比較ができたならなお良し。

360 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:31:46

>>349
でしょ？
学生の時にワンゲル部なりを経験してれば常識だと思う。

361 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:32:14

出発した後も、少なくとも3回、引き返す決断が可能な時があった
最初の休憩、二回目の休憩、濁流を目前にした時

タイムアタック厨脳筋ガイド、スケジュール遵守社員ガイドの2人が
いたから、合議の結果、特攻しちゃったのかね

362 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:33:34

>>263 だから装備の違いだって。装備は大事だってこと。

363 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:34:28

>>340
こんな感じの未踏峰で頼む。

ttp://erosu.himitsukichi.info/up/oppai/1223564065/1223564065.jpg

364 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:35:53

>>363
おまいさん、実況スレでも貼ってたろ

365 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:35:56

>>298
>>336
エアリアみてｗｋｔｋ
行程表書きながらｗｋｔｋ
メニューを考えながらｗｋｔｋ
写真集でイメージしてｗｋｔｋ
最寄の警察署調べて　ちょっとショボーン
装備点検と称してラーメン作ってｗｋｔｋ
+　　　+
　 ∧＿∧ 　+
　（0ﾟ・∀・）　　　
　（0ﾟ∪ ∪ + 　　　　　　　
　と＿_）__）　+

366 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:35:57

弱っていくエリカ様
を取り囲んで風雨から守る山男達

367 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:36:26

NHKの番組、どんな質問をした後の返答を編集しているのかな。

亀田さんが、ツアー登山について語っているときに、
おたくが言われているようにね、
と言っているから、質問は結構具体的なものだったんだよね。
どんな質問に対する答えで、あの後なんていっていたのかな。

石原さんの発言も変なところで編集しているよね。
恐らく、一般的なツアー登山の参加者の不注意な傾向を話していると思われる内容に、
これからの反省材料うんぬんの個人的な話をくっつけているから、
まるで、この人が観光気分で今回のツアーに参加したみたいな印象になっている。

368 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:36:34

>>343
途中もう一個小屋あるし､予備日を設けるべき

369 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:37:56

>>263
静岡グループは、前日4時間程度しか歩いていないのが
理由とされている。

370 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:38:34

渡渉というのは慣れないと怖いよ。
平均的にすねくらいでも窪みで転ぶとずぶぬれになるし、
底が見えないとどのくらい深いかわからない恐怖がある。
体重が軽いと簡単に流されるし。
足がすくんだ女性がいたというのはわかる。

371 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:39:14

静岡PTも、結果から見るほどの大差は無かったのかも知れないよ。
もし誰かが動けなくなって、一時間待機させられたら同じ結果になったかも。

372 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:39:35

>>367
おたくがいわれてるようにねって誰がいったの？
インタビューの人？

373 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:39:36

老人にも負ける元自衛官ってなんなの？

374 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:40:38

>>343
途中に忠別小屋がある
2日目を2日に分けられる
静岡PTは忠別小屋か、そのあたりでテントだったと思われ

375 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:40:45

ビバーク2の遠景写真を見るとすぐ近くに雪渓があって、後ろの岩から影を
受けてた (つまり東側に岩場)。もっと湖畔に訂正。

http://tool-ya.ddo.jp/webfs/~enigma/%E3%83%88%E3%83%A0%E3%83%A9%E3%82%A6%E3%82%B7%E5%8C%97%E6%B2%BC.jpg

376 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:41:01

>>371
2回目休憩を追い抜いて早く降りたのが運命の分かれ目だったのかも・・・

377 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:41:47

>>367
編集の不自然さは感じたな
最後の次の登山にはの所も何か言いなおしてたよな？

378 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:42:14

>>361
客より装備がしっかりしていて年齢もはるかに若く体力があったはずの
ガイド2名がどちらも結局自力下山できていないところが救い難い
この時点で客の落ち度を責めるとかあり得ない

379 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:43:45

>>320
ガイドの判断ミスとか、何故雨でも進んだとか、川渡るとか、引き返さないとか。
添乗員に徹してるんだから業務をこなすしかないんだよ。予定通りすすむしか答えはない。
もうそこら辺はたいていの人は分かってる事だと思う。

380 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:44:58

>>320
モウスグハレル、ってずっと唱えてたから。

381 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:45:45

2009/07/23
24:10～24:40 の放送内容
ＮＨＫＢＳ２

クローズアップ現代「“夏山の惨事”はなぜ起きた」
北海道大雪山系のトムラウシ山と美瑛岳で同時発生した山岳遭難。山岳ガイドがついていながら死者を出す
惨事がなぜ起きたのか。生還者たちの新証言から遭難の真相に迫る。

382 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:47:11

>>373
渡渉でのサポートでバテバテだったらしい。

383 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:47:39

>>256
前日も雨の中思いの他早く着いたらしいんで、その辺の感覚が鈍ったのかもね。
やっぱり一番のベテランがここを登ったことが無かった？と言うのが痛いなあ。

384 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:47:51

>>367
亀田さんのインタビューの19:49ごろ

本当は簡単に行っちゃあいけんのかもしれんね、
お宅がいわれるようにね、
だけど簡単にいけるイメージをもってしまうんですよ

ここで音声が切れるんだけど、この後も話している雰囲気。

385 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:48:18

山岳ガイドがついていないっていうことだな。
ツアーコンはいたけど。

386 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:50:32

>>381
それ19:30のと同じやつ？違うんなら見るんだが

387 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:50:40

美瑛岳の遭難の件はまとまった情報ソース無いの？

388 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:50:44

> お宅がいわれるようにね、
亀田さんが意図したものじゃないかもしれんが、
促されて答えました感がでてよかった。

389 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:50:56

>>384
その後、アミューズの広告やパンフレット
とか、TVの登山番組とかでっていう話をしたんじゃないかな？

390 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:51:52

青モンさんには「のべ十時間にわたってインタビュー」とナレーションで言ってたよ。
他の人にも相当長時間しゃべらせたのでは？
その中からほんの数分を使うわけだから、都合良く切り出して編集し放題。

391 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:52:01

>>385
平地でも道路事情や想定外の事故なんかで予定通りのスケジュールがこなせないこともあるだろう
型通りロボットのように客を引きずって前進するだけのツアコンなんて平地でもツアコン失格だよ

392 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:52:28

>>386
同一内容。
ＢＳと地上波でタイムシフトしてる。
本放送見てない人はどうぞ。

393 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:52:55

>>386
再放送

394 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:53:01

>>383
そう思う
出発前に　下山します　頂上は迂回します　天候は午後には回復します
と言われると、知らなければ強くは反対できない

395 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:53:13

全く同じ行程を初めてでも憧れの縦走がてきちゃうらくらくコース♪
とかって同じパンフレット内で売ってるわけだしなぁ…

この話が出ると必ず
>こいつららくらく♪か
>いやこのツアーは上級者向けでらくらく♪じゃないかららくらく♪は無関係
みたいな流れになるけど

同一行程がらくらくに荷物持ってもらわないと行けない初心者でも行けちゃうってうたってれば
簡単に行けそうなイメージだよな
装備を自分で持つか否かくらいしか違いがないんだから

396 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:53:30

>>390
本人たちの意図と全然違う話になってる可能性も高いよなぁ
個別インタビューなんだから全部警察に提出して欲しいわ

397 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:54:08

>>390
全部で延べ10時間でしょ？

398 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:55:33

>>377
だな。
自分たちの描いた筋書きに使える答えだけをまとめた感じで、
番組自体が嘘っぽいというか作り物になってた。
ちゃんとインタビューに答えてもらってるのなら質問者の声も放送するべきだろう。

399 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:55:50

youtubeでおｋ

400 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:55:57

青モンだったら10時間くらいしゃべってそう。

401 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:56:13

このツアー会社、バックにどんな団体がついてるんだろうね？
すごく上手に逃げてる感じがする。

402 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:56:28

途中で引き返して全員無事生還しても
誰かがガイドのせいにして登頂できなかった事を責める
そういう事をした事がある人も
要反省だな

でもそういう人は何言ってもだめなんだろうなぁ

403 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:56:48

>>378
吉川ガイドがツェルト未所持なあたり他のガイドの装備もたかがしれそう

404 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:58:57

ガイドはテント持ってたんだろう。元自衛隊なら+ツェルトもありそうだが
他は持つ必要ないだろ。

405 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:59:27

匿名のオハバンはまた山に登るとか行ってたな
死にかけたくせに懲りないのかキチガイ

406 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:00:06

>>401
遭難翌々日に会社が捜索されるとか並みの会社じゃ味わえない

407 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:00:08

>>403
借りたツェルトは動けない女性用としての可能性もあるから、まだガイドAが持ってなかった断定はできない

408 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:00:31

文春とか新潮の記事にあったこと。
避難小屋で会社と通話可能で、
メインガイドの社員（32）が出発決定とか
携帯は頂上付近では断続的に通話可能だったのに
救助要請拒んだとかっていう核心的なことを
インタビューで話さないはずないのに。

409 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:01:02

>>398
教授もしどろもどろで
視線が時々左上に行ってたしな

410 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:01:39

他スレで雨遭難でも新聞紙で乗り切るみたいなキチガイいたけど
エマージェンシーシートだよな、普通・・

411 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:01:54

【954kHz】TBSラジオ5105【JOKR】
http://live24.2ch.net/test/read.cgi/liveradio/1248354166/471

471 名前：名無しさん＠ON AIR[] 投稿日：2009/07/23(木) 22:57:35.25 ID:z6RsSAIu
ttp://www.nikkeibp.co.jp/sj/2/special/57/index1.html
ttp://www.nikkeibp.co.jp/sj/2/special/img/57_isono.jpg
日本山岳ガイド協会　理事長　磯野剛太氏

ガイドは悪くないよ

412 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:02:21

>>408
さすがにそこまで核心的だとソースうｐ無しでは信じられないです

413 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:02:24

結局、
・年寄りの冷水
・山をなめるな
・自己責任
をソフトに言い表す編集だった

414 ：197：2009/07/23(木) 23:03:30

>>401
８９３の舎弟企業かもしれない。わからないが。
社長の人相が、それを感じさせる。錯覚かもしれないが。

415 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:03:49

NHKで戸田さんが「今まで苦労して登ったのに戻ることは出来ないんじゃないか」と話していたけど、
これは北沼の沢渡りの直前だよね
いくら頂上付近でこの先は基本下りばかりとはいえ北沼～登山口だと8kmはあるでしょ
同じ下りならヒサゴ～北沼の4kmを戻った方が良かったと思うのは素人ですか
ttp://para-site.net/up/data/24396.gif

416 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:03:50

ほぼ裁判確定の事件なんだから突っ込んだ話は放送できなかったんだろ

417 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:04:27

クローズアップ現代
最初から答えありきでしょ。教授もやりにくいよね

ツアーだからきっと安易な気持ちで参加したんだろう。
　先ず、これを誘導質問する。後は以下だけど
ガイドに判断の誤りがあったのだろう。
ツアー会社が営利を重視したのだろう。

418 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:04:32

>>368
もう一個って忠別岳か
>>369の　＞静岡グループは、前日4時間程度しか歩いていない
静岡グループはどこから入山したか知らないけど、泊まってるグループ居るんだね。　
予備日は必要だけど、４時間の行程日は少人数なら組めるけど、ツアーとかだと難しいね（´・ω・｀）

419 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:05:16

>>411
ガイドだって悪いよ
その場の判断能力がないんだから

420 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:05:56

>>411
今回は若くて体力のあるガイド2人自身が結局自力下山できなかったスケジュールを
中高年の客に強いていることはどう解釈すればいいの?

421 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:07:20

>>375
ありがとう。とってもわかりやすい。

濁流越えで相当なダメージを受けたんだね、、、

422 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:07:53

>>415
私もそこが最後のチャンスだと思うけど、検討してみるとそれでも結果的にはたどり着くまでに倒れちゃう可能性が高いらしい。

423 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:08:19

>>409
学者だぞ。情報もないのに推測でしゃべれっていうほうが無理。
それは評論家の仕事だ。

424 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:09:08

10時間のインタビューを１０分に編集するなら、
結論は３６０度どこにでもいくわな。
始めに結論ありきだな。
ＮＨＫ的には、登山は危険を伴うので注意して下さい。
誰が悪いというわけでもありません。

425 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:09:53

>>411
＞経験や判断力がない場合は、よいガイドを雇えばよいのです」（磯野氏）。

いい話だー

426 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:10:28

>>415
ヒサゴまでは、樹木がないので風雨をモロにかぶるが
下山コースは樹木が増えていくのでさえぎるものがある。
ヒサゴに下る場合、岩場を降りないと行けず、足すべらすと
大事故になる恐れあり

427 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:10:35

>>415
強風の中山頂付近まで登れたのは逆風では無かったからとか検証してたね
引き返すと逆風になりまともに進めないとかなんとか

428 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:10:43

>>340のエロ隊員ひとりだけかよorz
ツアーてのがどんなものかじっくり検証したいんだけどなあ。
で、最終日はガイドのケツをピッケルで叩きながらヒサゴから
温泉まで５時間で追い立てる。

429 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:10:47

きちんと啓蒙するのもガイドの役割の
ひとつでは？

430 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:11:34

年寄りはプライドを捨てて経験豊富なガイドの言う事に従って安全な登山を楽しむように
↑
全く今回の事例に該当しないんですけど

431 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:11:36

>408
「文春、新潮の記事にあったこと」はインタビューで話しているかもね。
（文春では地の文だけどメインガイド(32)が「昼から天気が回復する」と話し、
決行が決まった。とある）

でも、
・避難小屋で通話可能
・携帯が頂上付近で断続的に通話可能だった
は、ソースあったっけ？

432 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:12:02

>>415
命からがら超えた濁流を戻れないって話

433 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:12:09

>>424
もう一本番組作る気なんじゃないかな？

434 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:12:22

>>422
非難小屋に近づけば近づくほど、そのことが実感できるわけだからメンタル面の条件が前進とは少し異なってくるよ

435 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:12:38

直リンできるかな？

http://alfa.s-cute.com/75862/sc6_77_mahiru3/gallery/jpg/sc6_77_mahiru3-005.jpg
http://alfa.s-cute.com/75862/sc6_77_mahiru3/gallery/jpg/sc6_77_mahiru3-034.jpg

436 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:14:12

>>435
グロ注意

437 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:14:25

山岳ガイドではなくただのツアコンだっていう見方もあるけど
平地でもリスク管理も出来ず強引にスケジュール強行するだけの奴なんて
ツアコン失格

438 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:14:41

>>361 ここのツアー会社のやりかた、避難小屋の問題だよ。小屋に引き返すなんてありえない。
　　　小屋に留まるもありえない。ガイドはスケジュール通りコマを進めるそれしかない、
　　　それが仕事。小屋には後続隊がせっまてるんだよ。

439 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:14:45

ヨットなどでも感じるのだが、ワンゲルなど体育会系でスポーツとして取り組む人と、レジャーとして楽しむ人は、最初から意識が違う。
同じパーティとしてやるのは正直無理。
NHK見て思ったのは、参加者は登山ツアーのベテランであって、純粋な登山のベテランとは違うということ。
でも旅行会社の顧客は後者なのだから、それなりの対策が当然。楽しんでもらう部分と同時に、教育もしなくてはならない。

440 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:16:02

>>436
見ちゃったよ∬´ー｀∬

441 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:16:24

避難小屋を出発した決断をしたのはガイドの様で、
ツアー客は不安に思いながらもガイドの判断を信じて要請に従ったのかな。
それにしてもガイドの中の誰が出発を決める権限を持っていたのだろうか。
登山には無理な荒天でも予定通りのスケジュールを完遂する様に旅行社からの
指令が有ったなら旅行社とガイドの責任は重大だろうね。
0度以下の体感温度と暴風下で北沼から溢れた水が川になっている所を渡るなど
尋常な判断では無いけど、その辺りでビバークするにも全員を収容するテントが
足らず、引き返すにしてもかなりの時間を要するので戻るに戻れないで万事休す
絶体絶命の状況だったのだろうね。

442 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:17:14

ツアー参加者最大の誤りは、このツアーを選択した事だな

知識や経験が未知数なガイドに自分の命を預けたのがいけなかった
これだけは弁護のしようがない

443 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:19:10

>>442
それじゃ、すべてのツアー登山が成り立たんだろ

444 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:20:17

資格持ってるからって未経験の山でガイド名乗っちゃいけないって感じかな？

445 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:20:27

>>443 そうだよ
登山ツアーそのものが間違い

446 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:20:51

おそらく公費で建てられた避難小屋が、営利事業に使われているという問題。

ガイドがこの旅行会社によって、その資格が与えられているという疑問。
それによって引き起こされる、ガイドの資質の問題。

ＮＨＫ、朝日旅行など、マスコミの中高年登山への関わり。それが中高年を
対象とした大きなビジネスと絡んでいる問題。ＮＨＫへ出演する田部井さん
のこの会社との関わり・・・などなど

もっと根本的問題があるだろう

447 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:21:25

>>424
ガイドの判断が原因ということ、会社が責任を負うと言ったということ、
ははっきりさせてたよ。もちろん、「現時点では推定」という前提はあったが。

448 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:21:31

暫くは悪天候によって引き返しても
ツアー客を納得させられる警鐘になるだろうけど
法的になにか整備されない限り
しばらくしたらまた似たような事故が起こってしまうんだろうなぁ

客側のなにがなんでも登頂したいという意志を
ガイドの人間性意外で諫められる何かが必要だな

449 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:21:38

>>445
その理論だと、ツアーを主催した会社が一番悪いってことになるぞ？

450 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:21:50

指令なんて明確にしてるなら可愛いもんで
「後ろも詰まってるしなるべく予定どおりに」
ぐらいにいえばあとは現場の判断になるからな

451 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:22:33

バトルトーク
https://tbs954.jp/CGI/ac/btt/btt_talk.cgi

452 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:22:42

結局は憲法９条信者は生き残れないってことだね

453 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:23:14

>>416
んだ。

454 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:23:39

自分だったら、絶対、避難小屋に残るけど。
仮に、装備や体力に自信があり、コース経験あって
自分なら行けると確信があっても、あえて一人でも残る。
なぜなら、他のメンバーが足手まといになったり、
自分だけ無事だと助けなかったことを批判されたり、
自分で悔やむ恐れがあるから。
体調悪かったから残ったといえば非難される理由はない。

455 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:23:44

>>442　投資信託と同じわけだ。凍死神託でだまされるのも中高年だしな

456 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:23:48

>>443
予備日設定してるツアーだってあるんだから選択の余地はあるよ

457 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:24:14

>>412 避難小屋には会社関係者常駐してるし。

458 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:24:18

どーでもいいけど
一生、山岳ガイド協会のガイドにだけはガイドされたくない
どいつもこいつもこいつら3人みたいな素人なんだろ？

459 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:25:12

>>446
新得村は今回の事故を受けて、新しい山小屋を作ろうって言ってる。
公費で建てられた避難小屋だろうが、お客さんにお金を落としていってもらうには必要なのよ。

460 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:25:49

クローズアップ見たけど
アナウンサーは馬鹿なのか
論点がずれてた

461 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:26:12

>>454
雨天登山スレってないのかな？　登る登らないみたいな。

462 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:26:24

>>449
それでいいんじゃない？
アホな会社が安易なツアーがあるから安易な客も増える
安易なツアーを連発するために、力不足のガイドも雇用することになる
結果、山は荒れ、ガイドの評判は落ち、人が死ぬ

山に行きたいなら自分で鍛えて山仲間を作るか、
まともなガイドをそれなりの金払って雇うようにするかしなさい、と

463 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:26:58

>>460
バカだとしたらアナウンサーじゃなくてプロデューサーじゃないの？

464 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:27:30

>>435
意外とヨカッタ

465 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:28:24

>>446
その山小屋が事故当時にあったとしても
今回の場合犠牲者は出ているよね
被害の拡大は防げたにしても

466 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:28:41

たった30分の速報番組みたいなもんだろ
特集が作成されるから、待て

467 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:29:54

>>446
「凍死の７人は軽装、生存者は防寒上着」朝日の記事はひどく偏ってる感じ。
読売も大差ないが、みなみらんぼうが中高年登山さんざん煽ってるからなあ

468 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:29:58

>>458
無茶言うなよ。ガイドは全員一流じゃなきゃいけないかよ。
今回も経験豊富な人と経験はないが体力のある若いガイド二人でそれなりにバランスがとれてる。
問題はリーダー役がリーダーとしての行動をとらなかったことだ。

469 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:30:35

自分の命を他人に預けたくないし、他人の命も預かりたくない。

そんな俺はいつも単独行。

470 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:31:08

こういう状況に自分がなったとして
山小屋に残れる人はいる？
自分は多分ついていっちゃうと思う
ただ歩けないかもとは伝えるかな

471 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:31:17

>>468　自衛官あがりなんだろ？

472 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:31:53

>>469
遭難したら助けに行くよ

473 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:32:24

>>449
営利行為を行ってる時点で客に対する責任があるよね
どこの世界に死に行くようなツアーに行きたがる客がいるんだい？
手軽にさもピクニック気分で行けるような事ばかり前面に出す広告しといて、実際は
・緊急時のテントは無い
・装備は軽装で済まされる
・泊まるとこ空けたいから小屋から退出を強いられる
これじゃあツアー会社が一番悪いだろ

474 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:32:37

こんな感じで死ぬ前に迷惑かけないように震える手でツアー離脱宣言書とか渡すと
格好良いんだろうか。

475 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:32:40

>>454
オマエのせいで全体の志気がが下がった！

476 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:33:10

>>415 川渡ったあとだよ、苦ろうして渡ったからの発言。
渡る前なら戻るのありだけど、戻るつもりないから渡ったんだんね。

477 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:33:17

>>468
今回の若いのはガイドじゃないだろ
初登山ってなによ┐(ﾟ～ﾟ)┌

478 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:33:22

>>469
俺もだ。
撤退経験は何度もあるが後悔したことはない。

479 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:33:45

>>467
業界へ配慮しているんじゃね？
登山ツアー参加者を減らさず、むしろ、装具・用品の売上はアップ

480 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:34:10

>>454
> 自分だったら、絶対、避難小屋に残るけど。
> 仮に、装備や体力に自信があり、コース経験あって
> 自分なら行けると確信があっても、あえて一人でも残る。

俺もだな
もし怪しげなネパーリアンに何か言われたら
｢出発できねえほどの悪天候に次の客が到着できるか！｣
でＦＡ

481 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:34:24

社員：「俺ってただの社長との連絡係だろ？」
ベテラン：「名義貸してるだけだし、社員も居るから俺はリーダーじゃないよね」
脳筋：「途中だけ荷物持って一番に駆け降りるのが俺の仕事だから」

482 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:34:30

メディアは都合いいように編集するから
自分が生存者なら、実際に見聞きしたことを細かくサイトに書くなぁ

483 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:34:32

>>192ですけど、社長の松下がその道の人じゃないとすれば、
ここの元支店長だったというコンパスの人って、
方向性に疑問を感じて独立したって感じなんですかね？
あっちはガイド3人で参加者3-6人がデフォみたいだし。
まぁそれでも事故起きちゃいましたけど。
会社選びも、トップがその道の人かどうかは確認した方がいいかもですね。
それだけで安心できるわけじゃないですが。

484 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:34:55

>>459
屑な考え方だよな。
日本人中高年の登山ブームが下火になったら
そのときは道標中国語だろうな。

485 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:35:42

・泊まるとこ空けたいから小屋から退出を強いられる

これじゃあ避難小屋の意味無いだろ
何考えてるんだ

486 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:36:32

避難小屋を作るなら南沼だろうけど、
またアミューズに占拠されるな

487 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:36:33

>>441
決断でないでしょ。予定通り出発。

488 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:37:41

中高年の遭難が絶えなくてロックガーデンにコンクリートの舗装路や北沼に非常用の排水路や護岸工事をやられたらたまらん

489 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:37:42

>>473
凍死神託と同じなんだろ
リスクをできるだけ少なく伝え、言葉巧みに客を誘い
損失だしても、自己決定を盾にして門前払い

でも、マスコミに広告だしてるからマスコミは露骨に批判しない

490 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:37:51

北沼濁流渡りが致命傷になったのなら、その前であれば実際のライフタイムは
もっと長いな。

あと多田! 大雨時に北沼川ができるって知ってなきゃいけないのは経験者のおめーだぞ。

491 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:38:38

ダイビングだってライセンス制なんだから、山登りもライセンス制にすべし

492 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:39:17

ガイド吉川氏は北沼の「渡河」時、
ツアー客全員を渡すためにずっと沢に浸かってたのかもな。
それなら彼が急速に疲労凍死にいたった状況も納得できるが。

493 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:39:58

>>477
登山家で初登山しない奴はいないんだぜ。

494 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:40:09

>>491 それ激しく同意

495 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:40:48

無駄だよなあ。団塊しんだら登山なんて廃れるし

496 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:41:25

ダイビングのライセンスって何年とかじゃなく回数で上がっていくんじゃなかったっけ

497 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:41:26

こういう事故があると天下り先作るためにライセンスとか規制したがるんだよな、官僚は。

498 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:41:33

>>484
もち朝鮮語と支那語でも書きまっせ
帰りは新得で美味しい蕎麦か豚丼でも食べて帰ってね。　
ってか、マジで観光には税金投入するのが当たり前になってるのよ。　
観光用の公営施設って多いでしょ

499 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:41:34

>>485 公共の避難小屋だよ。普通の人は到着したもの順で利用可。でもツアーで
確実に確保したいなら誰か人を置き場所確保。次のツアー客が来ることが確実だったんじゃない。
やっぱ電話なり繋がるのだろうか。

500 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:42:04

TBSのアクセスでこの問題話合ってるけど、添乗員さんからのコメントで、
「新聞社系の旅行会社は40人以上冬山に連れてく」といってた
アミューズよりひでー

501 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:42:32

>>459
ツアー客増えたからって村に金落ちるか？

502 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:43:04

>>493
違うって、初登山で有料のガイド役は無いって話

503 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:44:05

>>488
それをやるのがニッポンてもんです

504 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:44:11

登山道中のハザードマップでも作るか、森林限界や岩場が分かるように詳細な
航空写真撮って Google Earth に載せるとかで良いんじゃないか。

505 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:44:15

>>501 麓の民宿の経営が安定するでしょ

506 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:45:09

>>499
ヒサゴ避難小屋からは通話可能。
出発前夜、社長が連絡したことを会見で述べているし、
携帯通話可能というのは別ソースあり。

507 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:45:43

場所取りってほんとにやってたらどっかのブログにでも書かれてそうだけどな。

508 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:45:48

>>442
電車にのるにしてもパン買って食べるにしても、未知な相手に
命を預けてる。つまりよく知らない相手を信頼するのは実は普通のこと。
信頼したほうじゃなく、信頼を裏切ったほうが悪いのさ。それが
崩れたら社会がなりたたん。

509 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:45:59

>>456
アミューズみたいに格安で参加条件もガイダンスも緩くてパンフレットはいいことずくめで
しかも日程も詰まってる商品が出てたらまともな商品が割りを食う
何のための予備日か、なんてことを初めから考えられる人ならあの強行軍には食い付かない
そしてそれを考えらない層が得てしてツアーを利用する
それが儲かるとなれば安易な参戦で酷いツアーも増える
帰って来れた前例なんてたまたま天気に恵まれたり条件が良くて運良く生還できただけって気がする
そこが怖い

510 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:46:31

>>501
トムラウシ温泉なんて登山道がなければ
ただの僻地の温泉。そこに金が落ちるわけだし

511 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:47:11

>>199
＠週刊新潮
・長田さん（女性　記事では名無しだったけれど消去法でいくと彼女しかいない）
「亡くなった方々は（中略）私の知る限り３人の方がダウンジャケットを持参されていました。私はフリース程度しか持ってきていなかったのです」
１６日も着てたのかなあ。ダウンだったら水を吸ってまずいことになるよね。

>>215
下山してる人だよね。
週刊文春で消去法でいくと、あの人しかいない。
南トム平まで来ている人。

512 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:47:20

>>501
そりゃトムラウシ温泉で一泊するし、町に下りてから食事やお土産買ったりもするだろうし
ツアーで人気になればツアー以外の客も増えるからね

513 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:47:25

>>500
そう思った。しかも、「体力なくて、客からも遅れる」という添乗員がしんがり。
こんなツアー怖い。

514 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:48:17

>>512
＞町に下りてから食事やお土産買ったりもするだろうし

通常ここから車で空港へ向うのでこれは無い

515 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:49:53

>>514
直行なの？　
そら可哀想だわ

516 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:50:26

春先の尾瀬ケ原で木道が浮いているのが解らずに載ったら
沈んで池にドボンした事が有った。山小屋が近くに無かったら凍死してる
ところだった。近くに山小屋も無い北池の濁流渡りなど考えられない事だよ。

517 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:50:32

>>500
マスコミも高齢者登山で稼いでいるから、今回の事故はガイドの判断ミスと
参加者の装備不足って事にしたくてしょうがない感じか

518 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:50:46

>>491 だな　ブームとか言ってるが。今の中高年は若いころから登山人気でそのまま
年とっただけだもんな。

519 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:51:40

という事はもうすぐボーリングブームが来るんじゃないのか?

520 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:51:48

>>500
しかも素人の派遣添乗員の女の子をつけてたりする

521 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:52:05

>>515
ＪＲやバス乗り継いでくる個人登山客なら蕎麦でも食べて行くんだろうけど

522 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:52:32

>>519
今日ニュースで律子さんが出てた

523 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:52:40

>>519
すでに来てる
近所のボーリング場はじっちゃんばっちゃんで一杯

524 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:52:54

>>490
正直、今回の事故前にあそこに川が出来るなんて書いてた人って誰か居る？

525 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:52:56

>>509
なんでもそうだろ。中国製の安い自転車買ったら走行中にフレーム折れて怪我したとか
責任ないとしても選択して痛い目見たのは自分なんだから

526 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:53:36

別にその場で物売るばかりじゃないでしょ。
人が集まれば必然的に周辺地域の人らにも仕事ができる。

527 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:53:45

蕎麦は三鷹の深大寺

528 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:53:45

>>507
書かれてるよ
今回の遭難に前後して大雪山にテント泊してた人のブログにあった

529 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:54:26

もしも引き返して全員生還してたら
｢やっぱり戻らないで縦走すればよかった｣
とそれはそれでクレームになってたんだろうな

530 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:54:32

>>497
そうなるにしても、なんらかの制限は必要かと

531 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:55:27

>>524
川ができるような悪天に突っ込む人はそもそも滅多にいないんじゃないか？

532 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:55:53

>>524
いねぇやｗｗｗ

533 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:56:20

>>529
小屋の付近も暴風雨だったから
やっぱり行かなくて良かったとなるよ、今回は

534 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:56:41

>>530
業務上過失致死だけでいいんじゃん。

535 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:56:45

>>501
今回のように事故が起きれば
大量の記者達が宿泊しただろうし
有名にもなったし

536 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:57:34

>>529
他に死人出てるからそれはないな。今回に関しては

537 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:57:45

>>508
「安くて手軽だけどタイトなスケジュールの登山ツアー」っていう商品は
スーパーで売っている商品で例えるなら、中国産で賞味期限ギリギリの
冷凍食品みたいなものだろ

もちろん、粗悪な商品を売っているほうが絶対悪いが、手を出したほうもどうかと思う

538 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:57:59

出発時にガイドは午後から天候が回復すると判断したんだ？

539 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:58:44

>>529 単独登山や美瑛山で死んでるだろうから
『やっぱり出なくて正解だった』
になると思うが

540 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:58:45

>>535
救助活動に要した費用と、群がるマスコミが落としたお金はどちらが多いのだろう

541 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:59:08

>>490
目の前に川ができてたら引き返せばよかったのにな。

542 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:59:40

>>533
ツアー終了後に添乗員が会社で言われる
道が通行止めか？落石か？熊出没か？
道があったなら雨でも行けたはず、以前のツアーは下山してる、夏山だ、と始末書

今回ほどの暴風雨じゃなくても過去にも雨天決行してるんだろうなこの会社

543 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:59:42

>>524
８６年の山渓見てるが、
＞アドバイス
＞今回のコース中、危険箇所はほどんどないが、雪渓上でのトラバースには要注意。
＞湿地帯なども多く、足回りはしっかりと。　
小屋泊まりならテント不要とも書いてあるね。
おまけに写真の人は半そで短パンｗ

544 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:59:59

>>538
ラジオの天気予報

545 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 00:00:54

>>517
ガイドの判断ミスなのか、判断なんてないので　ミスなどないではないか。

546 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 00:01:01

>>508
いや、登山は日常じゃないから電車やパンと同じに考えてはいけないと思う。

547 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 00:01:15

>>540
宣伝効果はかなりあったと思う

548 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 00:02:16

青モンベルのおじさんは、何度かこの旅行会社のツアーに参加してるって言ってたね。

549 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 00:02:30

>>544
石原の次男が以前テレビで、「天気予報なんて当たるわけ無いじゃん。　外れるから面白いんだ！」って言ってたよ

550 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 00:02:35

生存者＝防寒着完璧　犠牲者＝夏物の上着
というのも違うよね。

＠新潮　前田さん
「防寒具を前日に雨に濡らして着れないので、大きなタオルの真ん中を切って頭を入れ肌着の上から付けた。
＋ジャンパー＋雨合羽」

雨合羽がいい物だったのかなあ。

551 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 00:03:12

>>541
後ろは死ぬ思いで登ったロックガーデンだな
究極の選択っぽい

552 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 00:03:55

>>545
この会社のツアーでは山は連日好天、悪天候の日など存在しない
すべてはスケジュール通りで例外はないということですね

553 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 00:04:06

>>545
いや、それならば「判断をしない」のがミス

554 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 00:04:45

>>544
北海道の天気予報ってほんと適当だよな。
札幌の中心地でも降水確率0%予報でもずっと雨降ってたことあったもんなぁ。

555 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 00:04:50

>>553
こうなっては誰も止められないんじゃ、、

556 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 00:04:57

前門の三途の川、後門の賽の河原だな

557 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 00:05:33

>>542が正解だと思う。
ましてや後続の客が小屋に泊まれなかったら、首にされて、この業界じゃ生きていけなくなるかも

558 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 00:05:59

>>550
刃物を持ってるくらいの人なら
装備も抜かりが無さそうだ

559 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 00:06:20

おまいら、ちゃんと受信料支払えよな～＾＾

560 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 00:06:31

風の谷はどこですか？

561 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 00:06:52

>>507 最初のニュースでスタッフ一人は小屋に残ったってのがそう。
また　ここの会社のツアーパンフレットでぞくぞく来るようなツアーが企画されてるらしい。
というとこからではないか。

562 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 00:06:54

じゃあロックガーデン登った時点でつみか

563 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 00:06:56

>>556
なんだ、ただの地獄か

564 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 00:07:54

まもなくＢＳ２でクロ現

565 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 00:07:57

>>524
地元の山岳関係者なら知っているよ

だいたいヒサゴの避難小屋周辺も沼地みたいになって、
テントだってろくにはれなくなる。

そういう場所だから避難小屋あるんだし、ね。

566 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 00:09:07

>>561
たぶん他のツアー会社も同じ事をやってるんだと思う
当然、地元から暗黙の了解を得ている

567 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 00:10:10

>>562
いや、この地獄から抜けるのはそこでロックガーデンを戻るのが正解だった
いまモニターの前だから言えることだが

568 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 00:10:22

>>506 社長と電話してるなら、次のツアー客がその日到着するから　小屋を出ろ
とかありえるよね。白雲岳小屋の客が出発するから絶対に出発してくれとか。

569 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 00:10:58

>>566
地元ツアーはヒサゴの避難小屋を使うことはまれ
テント持参している

本土のツアーはおなじことやっていて、
苦々しく思われているし、
マナー違反だと思われている

570 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 00:12:51

俺が社長なら毎日朝5時に起こされてそんな指示出さねぇ。

571 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 00:13:31

いま、BS-2をみろ！

572 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 00:15:22

とだがきたー！

573 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 00:15:24

>>529
小屋の場所取りが問題になって、一般客とモメモメ。
誰が小屋の外で寝るんだ、テントも数があるのかもわからん。

574 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 00:16:32

19:30の再放送だよ

575 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 00:17:28

>>550
防寒具っていうより今回のは防水性とか撥水性とかのほうが重要だったのでは？

576 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 00:17:45

>>569
＞地元から暗黙の了解を得ている
書き方がおかしかったね。
地元も黙認しているかな
結局、マナー違反でも地元の町としては、観光の為にはやむを得ないと思っていたんじゃないかな

577 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 00:19:03

>>576
黙認も何も公共の場所でどうしろと言うんだ。

地元の人間に番でもしろと？

578 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 00:19:07

>>536 死人が出ないように戻ったらってことでしょ。一人でも亡くなってたら文句は言わんよな。

579 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 00:20:12

>>575 事故当日の気温は４℃

580 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 00:21:10

>>578
他の単独で登った登山家が死んでる。

581 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 00:22:07

>>543　軽装＋食料多目で行って、
「雨の日はぜったいに停滞」というスタイルもある。
あるいは単に長ズボンはバックパックに入ってる、とか。

582 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 00:22:07

>>580
しかし結果論だからな

583 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 00:22:07

単独行の人が死んでるから文句は言えないだろうな。

584 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 00:22:07

>>576
「場所取り禁止」って書いておけば利用者同士で解決してくれるよ。
文字じゃない方が良いかな。官公庁が旗降って山小屋の設備やルールを示す
ピクトグラム作れ。

585 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 00:22:07

まー最初から２泊３日の登山ずくしじゃ
晴れるかガスるか雨るかなんて博打すぎるよな

１週間ほどのバカンスで余裕を持たせて
ベストなタイミングで登山に出れるようにすれば
晴れの景観も楽しめるし、リスクも減るだろうし
事前にいろいろ説明、装備のチェック、滑落、危険地点
お互いの人間性など把握する時間も十分あるだろうし

余裕がなさすぎるんだな

586 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 00:22:45

>>556,>>563
晴れたら天国なのに・・・

587 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 00:23:07

青モンベル気に病むこったねえぞ。

588 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 00:23:50

>>577
20年前だけどヒサゴ小屋内の注意書き看板に営利目的の場所取り行為にみたいな
注意書きあったような。気のせいか違う場所だったかな。

589 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 00:24:53

BS-2

590 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 00:24:56

>>577
山小屋じゃなくて非難小屋なんだから、場所取りを禁止にしたいなら何らかの手段は有ると思うよ。

591 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 00:25:21

不謹慎だけど登ってみたくなった…

592 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 00:26:35

>>579
氷点下に耐えられるような防寒具でも
冷水を通してしまえば意味ないということなのだが？

593 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 00:27:06

場所取りなのか連泊なのか区別って実際難しい気がする

594 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 00:27:19

>>575
北沼で沢渡りやってれば防水であっても下半身は濡れる

595 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 00:27:54

>>591
アミューズ企画のトムラウシ追悼登山ツアーを待て

596 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 00:27:57

>>592 だから予備の着替えも重要

597 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 00:28:34

リアルなサバゲーだな。

598 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 00:29:02

>>581
ばれた？
写真の人は二人組みで、それぞれ６０Ｌ以上のザックで、見た目３０キロ（もうちょっと重いかも）を背負ってるｗ

599 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 00:29:27

>>595
それってまんま弔う死ツアー・・・

600 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 00:29:48

ウイスキーがあれば低体温症は防げる？

601 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 00:30:10

今、クローズアップ現代みてるけど、こんなん見てると単独行やってる方がマシに感じるな、

全責任を自分で負ってるから装備にも神経使うし

602 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 00:31:23

>>600 酒はご法度

603 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 00:31:31

>>600
アルコールは血管拡げて熱を逃がすからあうあう
酔っぱらいがよく路上凍死してるだろー
チョコか飴にしとけ

604 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 00:31:44

>>575 ゴアものにしとけば無難だったろうに。ひどい雨具だったんじゃないか。
ウインドブレーカーっていう人もいたみたいだし。雨量も多く風が強いと適当な
雨具だと表面から普通に雨しみこむし、そんなような雨具だったんでないか数人は。

605 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 00:31:48

>>584
障害者Pに平気で健常者が駐める時代だぞ

606 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 00:32:18

坂下社長、ジャパネット高田の社長に似てるような。

607 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 00:32:45

>>600
全裸になって焚き火だとベアーさんは言っていたよ。

608 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 00:33:35

新聞社系旅行会社で思い出したけど
大雪沼高原って日帰りならジジババの行けるハイキングコース？

609 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 00:34:02

>>592
そうなんだよね。だからあんなに気温が低くて暴風下で
濁流渡りをするなんて幾ら切羽詰まったにしても考えられない。
ガイドは一応の登山経験は有っただろうに何とかなると思ったのかな。

610 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 00:34:13

>>604
でも静岡PTの証言では
みな装備はしっかりしてたと

611 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 00:34:14

教授ってのは世間知らず
厳しい競争社会を知らない

612 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 00:34:46

>>600
ダメといわれている。
アルコールによって、一層、体温の偏りが生じ
生命中枢の体温が下がる。

613 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 00:35:04

>>604
ゴアだって万能じゃねーしな、いくらゴアの雨合羽でも下に付けていた防寒着の
質にも左右されたっぽいし、

614 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 00:35:24

危険であることが分かると、参加者が居なくなった

615 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 00:36:10

どこかで引用されていたブログだが、再度

＞いざという時に一般の登山者が避難できる避難小屋となっていない。避難小屋は「オーバーユース」（パンク状態）で、特に管理人がいないヒサゴ沼の小屋は、明らかに「無法状態」なのだ。
http://blogs.yahoo.co.jp/tessai2005/61957864.html

616 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 00:36:32

単独行の集団で登るか？
トムラウシで弔い合戦でひとつ。

617 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 00:36:47

>>570 誰が毎朝だよ。この日電話してると言う報道があった。

618 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 00:36:50

>>604
パンフレットなんかだと晴れた日の写真しかないし
軽装だった人は尾瀬みたいな感覚だったんでしょうね

619 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 00:37:33

>>618
暴風雨の中を進む羽目になるなんて、誰も思わんよな

620 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 00:37:44

>>610
装備があっても使えるかどうかは別問題だと思う

621 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 00:37:45

>>550
前田さんさすがだ

622 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 00:38:27

３～４日の山行で、雨に当たらないと思うほうが変だが

623 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 00:39:03

パンフレットなんだから一番いい写真使うのは仕方ないだろう。
スキー場でも沖縄旅行でも似たようなものだよ。

624 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 00:39:42

ツアー登山の日程にかぶせて避難小屋を占拠するオフ

625 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 00:40:31

風さえ吹いてなければ雨降ってても人は死ななかったと思う。

626 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 00:41:15

>>622
全員雨具は着ていたと新聞に書いてあったよ
雨に当たらないと思ってた参加者はいなかった模様

627 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 00:42:18

>>624
ネパール人が場所取りしてるから占拠できません

628 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 00:42:19

深田久弥が昭和４６年に書いたもの。
「１０年ほど前の秋、北穂高の山小屋で一日雨に降りこめられた時、宿帖を繰ってみると、
ほとんどが２０代、十代、二十代がそれに続き、４０代はごくわずか、５０代はほとんど見当たらなかった。
学生時代に一緒に山へ登った連中で今も続けている者は数えるほどしかいない。
山に憑かれたの魅せられたの言っていた仲間は今いずこ。
だから、現在の多くの若い自称山きちがいたちも、年を取るにつれて次第に山から遠のき、５０を超えてなおその愚かしい狂気を保持する者は
皆無に近くなるだろう」(原文ではない）
　　　↓
３０年あまりで状況が一変

昭和の終わりごろ
・５０代で若造　６０代、７０代がたくさんいる
・軽くて安いテントが普及→体力のある若者がテント泊
・山小屋泊まり→中高年、家族連れ
・千年、アルプス銀座といわれる燕岳から槍ヶ岳のルートを歩いたら、
途中の山小屋の宿泊者のざっと半数は老人が占め、若い人はほとんど見かけなくなった。

＞山小屋はお年寄りが最大のお客さんだし、ヒマラヤなどのトレッキングを扱うツアー会社のお得意さんも、老人なのである。
＞ヒマラヤ超えのバスツアー客を募集したところ、五十代が一人だけで、残りの十五人は六十代と七十代ばかり。
＞「万一のことがあったらどうしよう」と、引率リーダーをあわてさせたが、たいした高山病にもならずに、
＞全員が無事、標高五千余メートルのヒマラヤを超えることができたという。似たような話をよく聞く。（原文）

＠『山で死なないために』

２０年以上前から、旅行会社はジジババ様がお得意さんなのですね。
ヒマラヤのツアー会社ってアミューズだったりしてw

629 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 00:42:47

前スレで紹介されていたページだけど、これみると低体温症になると
精神活動まで低下してしまうんだ。
http://www5.ocn.ne.jp/~yoshi515/teitaion.html

川渡ったことで急速に熱を奪われ,ほぼ全員が低体温症になったんじゃ
ないですかね？
とくにガイドが軽少か中等症。
判断力喪失していたようにも思えてくるんだけど。

630 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 00:42:49

速攻で降りてったガイドが一度も下山せずに途中で力尽きてたってのはびっくりだな
よっぽど前日眠れなかったのかな

631 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 00:44:03

>>630 パニくって度を越したハイペースで逃げるように降りてダウン
ってことだろ

632 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 00:44:15

>>615
>昨年は、三人のスタッフが食料等を担ぎ上げ、食事も調理・提供。
>お客さんはハイキング並の軽装で「至れり尽くせり」のグループがあった。
>今年は、ガイド一人に八名のグループがヒサゴ沼の避難小屋に泊まっていたが、
>お客さんの一人が足を捻挫し、歩けなくなったのを小屋に置き去りにして下山していった。
>トムラウシの山頂から携帯電話でヘリコプターの派遣を要請したようだが、
>付き添って看護する必要のある重傷・重病の客が出たら一人のスタッフでどう対処するつもりだったのだろうか。

これってもしや例のらくらく♪コース？
８人って丁度人数も合ってるし、パンフレットの写真で食事作ってたスタッフも３人だったし

633 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 00:44:31

>>627
非難小屋行ったら一人言葉の通じないネパール人いたらびびる。

634 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 00:45:32

前田さんて女性で自力下山した人のサバイバル的判断力結構すごいな
タオルきって体に巻くとか自分じゃたぶん考えつかないし

一晩寝袋ビバークして生存した眞鍋さんもすごい

635 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 00:45:41

非難小屋なら、言い得てなんたら

636 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 00:50:51

>>603
そういや温泉ってどっか出ないのかな？

637 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 00:53:46

ガイドの判断の失敗が大きいけどその失敗を誘った理由に
スケジュールを完遂させなければならない圧力を旅行社から
受けていたとしたら焦ったガイドが無謀登山をしむけられた事になるね。

638 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 00:54:04

【魔の山】トムラウシ【大雪山系】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1247934074/

401以降に文春、新潮の記事まとめ有り

639 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 00:54:51

>>613 でたか万能批判。誰も万能なんて言ってねーし。無難といっただけ、ゴアと類似な
のが無難じゃーねのかって、これより良いのがあるのか？じじばばがゴア物でも買っておけばベターだっだんじゃねえか。
中に着るのも大事だが外がだめならどうにもならんだろ。蒸れ蒸れになる雨具は嫌だ、雨具の意味なく
濡れ濡れだわ。

640 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 00:55:29

>>633
日光の金精峠から鬼怒川の方へ歩いたことあるけど、
その時、途中にある山小屋に仙人みたいな人が居たよ
多分、一ヶ月に一回ぐらいしか山を降りないんだと思う。
おにぎりと漬物あげたら、最初は遠慮がちに食べてたけど、止まんなくなっちゃったんだろうね、しまいにはすっごい勢いで漬物食べてたよｗ

641 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 00:56:00

>>405
あのおばさんは悪質で、典型的な100名山ジジババだよな。

青モンおじさんとかともう一人のおじさんは、

「旅行準備が楽だから」

だけど、あのおばさん

「下調べしなくていいから」

だもんな。

言っている事は同じ様に聞こえるし、犬HKとしても同じものとして編集したんだろうけど、

登山やる人間からしたら叔父さんと叔母さんじゃ言っている事は大違いだからな。

642 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 00:58:34

>>633
そこはいい人選してんだよな

643 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 01:00:07

>>629
そのサイトみると、やはり、悪天候で出発が最大の失敗っていうのがわかる。
防寒具などの装備は、あくまで天候急変に備えるもので悪天候で強行するためではない。
予期しうる暴風雨の中で装備実験する必要はない。軍隊ではないのだから。

IV．登山における低体温症の予防
　一旦体温が下がると、安静にしていても大量のエネルギーを消費(体温が0.61度低下する
と酸素消費量は３倍)するため、よほどの状況の変化がない限り低体温から脱出することはできない。
　そのため、低体温症では治療よりも予防こそが大事である。

０．登山の一般的な原則を守る：
　　1) 悪天候時の登山をさける。気象の変化を予測する。
　　2) 行動日程に余裕をもつ。
　　3) 疲労、寝不足時の登山を慎む。前日の深酒は禁。
　　4) 登山前にコースや避難小屋、テント場など十分な下調べをする。

１．防寒具の準備：
　山、とりわけ北海道の山では、ふもととまったく気象が異なる場合が多く、気象の変化も予測しがたい。
そのため、日帰りのハイキングでも全身をおおうことのでき、かつ保温できる衣類を携行するか、着用する。
最低限、長ズボン、長袖シャツまたはセーター、ウィンドブレーカー、帽子、手袋、雨具が必要である。衣服特に下着の素材は木綿をさけ、
ウール、ポリプロピレンなどの通気性、保温性のすぐれたものを選ぶ(資料２参照)。軽量のテント、寝袋、寝袋カバーがあれば万全といえるが、
そこまでできなくても防水シートやツェルトは携行したい。替えの衣類や寝袋は濡れないようにビニール袋にいれておく。

２．早めの退避行動：
　悪天候下では普通、出発後５～６時間で低体温症にかかる。条件が悪ければもっと早い(最悪１～２時間)。
症状があらわれてから虚脱状態になるまで１時間、虚脱状態から死亡までが２時間である。したがって、天候が悪化しているときは、
低体温症の症状があらわれる前に退却するか、ビバークの準備に入るべきである。

644 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 01:00:19

>>634
前田さんはすごいよ。

「みんな疲れているようでしたが、こんな時こそ栄養を補給して体力を維持しなければなりません。
私は”何でもいいから口に食べ物を入れましょう”と呼びかけたのです。
でも、みんなそれどころじゃなかった様子で、ガイドさんに”こんなはずじゃなかった”と文句を言う人もいました。
しっかり食べて、歩き続けなかったら大変なことになるのは自分たちです」

☆前田さんが食べたリスト→カロリーメイト、魚肉ソーセージ、きな粉棒、アミノバイタル、アリナミンＶ（飲料）
何分かおきに何かを口に入れるようにしていたそう。

遭難時の達人だっ！！

645 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 01:01:03

女性を見捨てた青モンがねぇ・・・

646 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 01:04:39

前田さんは、おんな文太郎だろ

647 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 01:05:41

青モンって一番わがままなタイプでしょ

648 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 01:05:59

ＮＨＫ見た。
なぜ避難小屋に戻らなかったのか不思議だったが、あのロックガーデンと北沼の渡渉をまた戻る気にはなれなかったわけだ。
渡渉後、植田さんが動けなくなったときに、１時間半も全員を吹きさらしにしている。
その間、なぜ１１０番しなかったのか不思議だ。
１６日午後４：００頃、７人が動けなかった北沼分岐点から携帯で１１０番しているので電波は通じるところだった。
その時は電話がかからなかったのか、それともかけなかったのか。

山岳遭難が専門という関西大学教授は小学生でもわかるような建前論を原稿見ながら喋っていた。つまらん。

遭難後も中高年が元気に大雪山に来ていた。２～３ｋｇも無いようなデイパックだけ背負っている婆さんがツアーガイドの後ろについて歩いて、
教訓というのはこういう人種には無意味なのかなと思いましたね。

649 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 01:06:37

>>644
何分毎ってどんだけ食料もっていたんだよ

650 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 01:07:14

やっぱり山屋はギョニソなのかｗ

651 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 01:07:15

大阪人なら　ポールウインナーか。

652 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 01:07:53

>>637
それなんだよなー。

653 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 01:08:11

>>648
＞１時間半も全員を吹きさらしにしている

これが原因で亡くなった人が数人いると思う

654 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 01:08:21

非難小屋に戻れば良かったのにと思ってたけど
確かにあの濁流とロックガーデン渡った後なら戻る気なくなるよ
行くも戻るも地獄

655 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 01:08:30

>>331,>>334
見捨てられた人と見捨てた人の違いだよ。
迷惑はかけたと思っているだろうが、
顔を隠された人には良心の呵責がない。
だからまた山に行こうと思う。
実に単純明快。

656 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 01:09:26

大学教授（笑）
世間知らずのゴミ人間ばっか
大学がつぶれたら、行くところもない、世の中に必要のない人間
教育者としてはクズ、研究者としては井の中の蛙（外国語出来ないから引用は国内論文ばかり）
そんなのが山岳遭難語れるかって。

657 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 01:10:13

しかし、天気予報で午後から回復するというのを聞いて判断したなら、出発は致し方ないよ。

658 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 01:10:23

>>649
まだまだたくさん食べ物持ってそうw

659 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 01:10:25

俺はレモン丸かじり派だけどね

660 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 01:10:49

>>647
お前さ極限状態で何できる？
助けようともしないで逃げるだけじゃないの？ｗ

661 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 01:10:51

>>653
少なくとも前トム平まで辿り着けた人たちは森林限界越えられただろうな。
まぁそれ以前に体力ある内に力合わせてビバークしろという事だが。

662 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 01:11:08

前田さんのがよっぽどガイドの資質がありそう

663 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 01:11:24

おらチーカマ

664 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 01:12:04

ミルクキャンディ (やわい奴) はどうですか?

665 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 01:12:44

>>657
朝五時の時点での午後って遠いぞ。
しかもそれは下界の予想で、山頂はもっと遅れる。
俺がガイドなら出ないね。

666 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 01:13:06

>>648 言えない事が沢山あるんだよ。深く掘り下げられない理由があるんだよ。
なぜ小屋に戻らなかったかって大人の事情があるから。ホントに戻る気
あれば小屋出てすぐわかること。

667 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 01:13:19

>>664
ミルキーは好きですよ

668 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 01:14:00

>>657
予報どおりでも午後から回復なら、逆に言えば
午前中は暴風雨っていうことだ。
5：30から6時間以上暴風雨で、それが岩場上りを含め
吹きさらしのコースなのだから、絶対に出発はありえない。

669 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 01:14:12

やっぱりアンズちゃんだな

670 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 01:15:14

>>660
俺は突き落とすタイプだよ
年寄り連中が集まった時の協調性の無さを知らないの？

671 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 01:16:23

マラソン用のチュルチュルプロテイン愛用
かさばらないしおすすめ！

672 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 01:17:30

>>605
あれに関しては利用率考えると、
出銭ランドとかならともかく、一般のスーパーやホテルに
障害者パーキングの設置を強要する今の法律の方が異常だけどな。

673 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 01:18:02

>>668
実際、同じ避難小屋に泊って、この予報を聞いて下山したＰＴもいたようだ。

674 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 01:19:22

しかし、駐車してるのは外車が多い。おそらく外国の方なのだろう。

675 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 01:19:51

>>672
障害者を馬鹿にしたら犯罪者になっちゃう条例がある千葉県ってｏｒｚ

676 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 01:21:21

>>666
多少なりとも登山の経験が有れば暴風雨での出発などどんな重装備を
していたとしても考えられないから、あんな狂った判断をする事になったのはガイドに
旅行社からのスケジュール厳守を指令する圧力が相当有ったのではと思うね。

677 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 01:21:34

>>648
最初の方で死後硬直の遭難者が映っていてびびった。

678 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 01:21:37

>>674
外国でもマークはほぼ一緒ですよ

679 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 01:23:41

ババアは行動食だけは配るほど持っているwww
隣で休憩してたりすると勧められることもしばしば。
でも誰が触ったか分からない果物とか貰う気にならないがwww

680 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 01:25:27

>>679
みかんとかだったら大丈夫だよ

681 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 01:25:44

>>673
？？
出発するかしないかの選択肢じゃないの？
一本道だろ基本
山頂だけは迂回出来るとしても
逆方面に戻っても仕方ないし・・・また1泊して・・・

682 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 01:26:14

>>668 天気予報気にして出発したわけでない、小屋を出るそれだけ。
ガイド判断ミスって言ってしまうと、ミスばっかになってしまう。ミスでなく。
突き進むそれだけ　ぶれなかったんだね。
判断考えてるなら、年寄りの体力、雨具のしょぼさ、防寒とか考えたら出発は出来ない。
出発しても　無理かどうかすぐに見極められるだろう。
下山しなければならない、小屋を出なけらば絶対にならないということ。

683 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 01:27:43

誰も保温ポット持ってなかったのかね。こういう時こそ
暖かい飲み物が必要になるだろうに。

684 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 01:27:49

>>681
逆方向でも下山出来るよ

685 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 01:29:32

>>684
どこに？　そっちは暴風雨でも大丈夫な道なのか？
逆に引き返して行く遠い道じゃなくて？

686 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 01:30:35

>>673
そのＰＴはツアーガイドの「午後から天気が回復する」を参考にして
小屋を出たそうだよ

687 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 01:31:47

>>680
みかん丸ごとならありだね。
でも今まで出会ったのはタッパー詰めされたスライスレモンや梅干しだったもんで

688 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 01:32:24

>>684 錯乱　遭難か

689 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 01:34:03

>>677
マジで？救出された人じゃないの？？

690 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 01:36:02

渡河直後、迅速に体温回復する手段があって、手から熱を奪われないように
防寒防水手袋などがあれば結果変わったのかな？

691 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 01:36:18

>>679
もし今回みたいな状況だったら、自分ならありがたく頂くな。

692 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 01:37:57

>>689
誰？？救出されたのｔって

693 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 01:38:41

正直、予備日のない登山計画なんて考えられない。

694 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 01:41:08

>>682
気軽なハイキング登山に見せかけた死の行軍だね

695 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 01:41:38

急いで帰宅したけどクローズアップ現代の再放送に間に合わなかった・・
再再放送はないのかな・・

696 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 01:42:34

パンパカスレにうｐられてると思う

697 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 01:42:52

うｐされてるよ

698 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 01:42:56

>>690
もう遅い、ずぶ濡れ時点でアウト。

699 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 01:43:03

>>695
あるんジャマイカ。まあアレだけど動画も落ちているかも。

700 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 01:43:11

>>685
化雲岳、五色岳まで戻って天候を見る
天候が悪ければ、忠別岳非難小屋に行って下山をあきらめる
天候が回復、或いはテントを持っていれば、沼ノ原へ行く
そこから状況によって、ここで幕営、もしくは石狩川方面へ降りる
トムラウシ温泉へ行かなければならないのであれば沼ノ原山、ムプントムラウシ温泉方面へ、降りたところに温泉と非難小屋もある
距離的には若干長いが高低差が少ない分、楽なハズ
ただし降りた後、車で拾ってもらわないといけないのが難点

701 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 01:43:20

文春だかにはメインガイドがサブガイドに10人責任もって下山させろって
言われて、「一番体力があるのはあなたなのに」と不満を漏らしていた
って証言が出てたよ。
サブガイドは増水した川を渡るのを手助けしたかで水に浸かって元気が
なかったらしい。

702 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 01:43:42

>>696
ありがとう
探しに逝ってくる

703 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 01:46:59

>>688
会社命令でどうしてもヒサゴ沼非難小屋を出なければ行けないのであれば、自分はこのルートで石狩川方面に降りる
なぜなら、この会社が石狩川方面から沼ノ原へ登ってくるツアーもやってるから

704 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 01:47:57

悪天候で途中で引き返すになったらクレームの嵐、自分の身が危ない。
ここは猪のごとく突き進んで一人づづ、ラッパを吹き鳴らすしかない。

705 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 01:48:06

>>693
旅行ツアーだから予備日なんてないよね。予備日あるツアーは見たことないし。
次のご予約のお客さの寝床の関係もあるし。　
今回のは予備日なんて設定できないと思います。
ま　最初からこのツアーとその後のツアー間隔開ければよいのでしょうが。

706 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 01:48:47

>>689
いや、道に倒れていてヘリから降りた隊員が、ポンポンと叩いても無反応。
よっこいしょって動かしたらカチカチになってた。
上下赤の人。

救出された（自力下山含む）女性は
・赤ノース白お帽子の真鍋さん→普通に歩いていて（本人もヘリが来てるのは判っていたけれど自力で下山しようとしたらヘリが降りて来てくれた。
・赤紫の石原さん→隊員に抱きかかえられて顔面蒼白
・あとの二人は自力下山（前田さんは青、あとの一人の長田さんは見たことない）
の４人だけだから。

707 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 01:49:09

>>644
普通のことだろ、特別すごくない

708 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 01:50:28

予備日って別に個人個人の予定上で翌日空けてれば十分だと思う。
強制的にツアーに組み込む必要はないと思う。

709 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 01:50:54

>>657
「午後から晴れる」ってことは、出発時間の5:30から12:00頃までの6時間以上、
風雨の中を歩く判断をしたということ
終日風雨でも、無事下山させる自信があったのかね

ちなみに、当日11:25に強風注意報が出てる

北沼から氾濫した濁流を目の前にして､不退転の決意で挑んだくらいだから
相当の腕自慢だったんだろうね

710 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 01:52:16

>>703
無理じゃないですか。ガイド知らないと思う。

711 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 01:52:29

>>707
これは確実に死亡組だろうな・・・

712 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 01:53:12

アリナミンVって瓶の奴???

713 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 01:54:49

>>706
それただのザックじゃないの？

714 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 01:55:57

>>712
何本も持ってきてそうだな

715 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 01:56:01

>>703
下りたあとどうすんだ？小屋とかあったっけ？

716 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 01:56:27

>>710
知らないんじゃ無理だ

717 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 01:57:45

それで割合近くにもう一人赤の人が倒れていた。
草が結構あるところ。
多分同じ時間帯に発見された２人かと。

718 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 01:58:02

>>715
石狩川方面は小屋は無いと思う。
だけど、電話がつながれば会社から手配できるでしょ

719 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 01:58:02

>>644
それ聞くと女性ガイドもいたと間違えられてたとしてもさもありなんに思える
ガイドよりガイドらしい

720 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 01:58:50

南沼にいつから居たんだろうね

721 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 01:58:55

>701 サブガイドって、日給８０００円のアルバイト、ポーター？

722 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 02:04:26

>>718
で、大荒れの天気の中、何時間も沼ノ原登山口で待ってんの？
んなアフォな。
ヒサゴの小屋に戻ったほうがいいじゃん。

723 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 02:06:13

裁判の際、サブとメインでは量刑の差は当然あるよね？

724 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 02:06:47

>>712
ペットボトルとかに移し替えてるはずだけどね

725 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 02:11:00

>>701
サブガイドは、重いコールマンテントを背負っていて、
疲労が激しかったのかもしれないね。

726 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 02:11:17

>>722
当然降りる前に電話連絡出来ないとね
あと、登山口まで降りれば吹さらしじゃないから大丈夫だよ

727 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 02:12:15

コールマンの中で凍るマンになってしまうとは

728 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 02:13:01

>>708 ？意味がわからず。　ツアーなのに個人で次の日予備日入れるの？

729 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 02:16:14

>>728
ツアー最終日の翌日は仕事や予定入れんなって話。

730 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 02:16:25

>>727
笑えない,,,

731 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 02:16:29

>>727
このレス以降、コールマンの天井メッシュテントは凍るマンテントと
呼ばれるようになった・・・

732 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 02:19:59

まっちゃんガイドだめ過ぎる
下山の時、メインガイドに愚痴たれてるあたり
ハイスピードで下りたのは自分が助かりたい一心でのことか
挙句にへばって、後からおばちゃんに追い越されるとは・・・

733 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 02:20:48

>>729 そんなの登山の予備日じゃないじゃん。予備日ってなんだと思ってるの？
今回のお客だって無事ツアー終わり自宅帰ればちゃんとお疲れ休み取ってるでしょ、
あ　もう定年の人が多いか。

734 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 02:23:17

>>731 そうだな。

735 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 02:23:21

山の気候は変わりやすいってのは誰でも聞いて知ってるのに
それでも文句言う人もいるようだし、ツアーを短期で組む会社も両方間違ってるな

思い通りにいかない可能性が高すぎる
それに納得して金払ってるならいいけど
納得してないから文句いうやつがいるんだろうし

客みんなが安全第一で判断してくださいって前提なら撤退は多くなるだろうけど
事故はかなり減るだろうな
そういう状態であったのに、行かざるを得ないなんて状況がもしあるのなら
もう異常だよ　狂ってる

736 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 02:25:06

社員ガイドは地元だし、当然何度もこのコース経験があるとして、バイトと契約ガイドはこのツアーにたまたま配置されたんだよね。

誰がこういうガイドの配置するの？ハケンとバイトはこうやって未経験でも全国の登山ツアーに配置されるの？

737 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 02:29:22

そっか～Ｍガイドの愚痴って、自分はコールマンテントを担ぐポーター役のはず、と言いたかったのね。
何でオレ、山頂でいきなりガイドって？

738 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 02:30:09

>>706
何度見ても>>713の言う通りただの赤いザックにしか見えんが

739 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 02:30:46

>>644を読んで登山でもないのに旅行鞄にマルハソーセージを忍ばせる俺w
つなぎの澱粉がパワーの秘訣なんだろうか

740 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 02:31:42

>>736
この前のコイカクなんか、ド素人の女子専門学生がガイド見習いで行って、
自分が勝手にコケて頭打って怪我して、客に介抱されて、
１人でツアー滅茶苦茶にしてたし。

741 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 02:32:49

>>728
オプションツアーに空けとけばいいのでは？

742 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 02:34:37

>>708はたぶん予備日の意味が分かってない

743 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 02:39:07

>>732
最初は自分が助かりたい一心だったんだろう。
人心地ついたタイミングで自分の行動のヤバさに気づいて逡巡、「工作」した説もあり。

ガイドだめ過ぎ、っつうか、
本人はただのポーター気分なのかもな。
まあ伝わる情報を読むに、ガイドにしてはいけない人間だという気はするな。

744 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 02:41:23

ＮＨＫを見た感想

やっぱりガイドが酷すぎる。

そのガイドを使用していた会社が使用者責任を負うのは当然だな。

745 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 02:42:39

コース経験が社員ガイドだけっていうのがありえん。
ガイドっていえるのは、最低でもコース経験者だけ。

746 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 02:45:02

わかっているベテランからすると、キツイコースは遠慮するから、
キツイコースほど、ガイドは無知な新人の確率が高いのかもしれないな。

747 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 02:45:29

>>745
コースを知っている→社員多田さん
ケースバイケースで判断・対応→資格持ち吉川さん
体力ならまかせとけ！→元自衛隊松本さん

って感じで組んだのでは

748 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 02:47:31

果たしてコースを知らない人間をガイドと呼べるのだろうか。
客からは判断できないだろう。ツアーに参加したことは無いが、
ガイドですがコースは知りませんなんて言われたらぞっとする。

749 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 02:49:00

あのー、この新日本スポーツ連盟コンペってところにある松本仁さんっていうのは、今回ガイドさんでしょうか？
メアドが晒されていますが。
http://n-climb.hp.infoseek.co.jp/event.htm
松本さんはクライミングの人？

750 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 02:49:27

>>748
この会社ではガイドとは呼ばず、スタッフと呼ぶらしい。

751 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 02:50:50

>>750
なるほど。そういう批判も織り込み済みか。

752 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 02:53:10

>>742
ツアーに組み込もうが自分で空けようが1日伸びても支障が無いのは変わらない。
余った1日自由に過ごすのと、強制的に市内観光させられるのと、おまいは
後者がいいんだな。

無駄だな。参加者全員に翌日予定入れないよう誓約書書かせるだけで良いのに。

753 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 02:53:13

元自衛隊っていうのほんとの事なのか？ソース見たことないんだが。

754 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 02:53:27

>>749
Ｍは愛知県一宮市とのことだから、赤の他人じゃね
平凡な名前だし

755 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 02:54:11

>>752
ヒント：飛行機の予約

756 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 02:55:15

>>748
欧州には山岳ガイドの国家資格があるらしけど、
初めての山でも何とかできるのが資格取ったガイドなら当然って認識らしいよ

このスレか、前スレに、フランスで国際山岳ガイドの資格をとった人の
ブログのURLが貼られてたけど、そんな趣旨の事を書いていた

757 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 02:55:26

>>752
帰りの飛行機はどうするの？
予備日入れておけば、飛行機をキャンセルする必要ないけど。

758 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 02:56:49

>>752
繁忙期なら、飛行機の予約の振り替えなんか簡単にはできないよん
夏の北海道便なんか連日満席

759 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 02:57:07

最初からフライト変更できる種類のチケットを最初から買っておけばOK。割高だけど。

760 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 02:57:40

>>759
ヒント：空席のあり／なし

761 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 02:57:42

>>757
目先のことばかり考えてないでよく考えてみ? 強制的に無駄な+1泊分の
追加料金払わされてるのと、予定通りなら余分な金払わなくて良いのと、
どっちが客に配慮してると思う?

762 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 02:59:12

無駄な金は払わないで済みましたが、
キャンセル待ちのために空港で寝るはめになりましたとさ

763 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 02:59:51

>>759
1泊追加より何倍も高く付くだろ。

764 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 03:00:05

>>756
そこまで徹底した資格審査（国家資格）があるなら納得かな。
今のままでは恐ろしすぎる。

765 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 03:00:22

下山翌々日の席を押さえるつーことでしょ。

766 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 03:00:27

>>759
個人と団体の予約は根本的に違う
じゃあツアーじゃなくてシャトルバスとスタッフ付き登山と宿を組み合わせ自由パックにして売れって話になる
団体は旅行会社が契約していれば団体専用の予約と料金になる
ひとつのツアーで人数が足りない時は同じ便利用の別のコースと抱き合わせになったりもする

767 ：757：2009/07/24(金) 03:00:46

>>761
予備日のあるツアーと予備日のないツアーを比較してるワケじゃないよ。
>>752が予定を１日空けさせておけば問題ないとかいってるから、それはおかしいだろうと言いたかっただけだから。
で、>>752はチケットのことはどう考えるわけ？

768 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 03:00:58

>>746 あ～、それ真実かも。ガイドだってコスパは考えたい。

769 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 03:02:01

>>761
一泊追加

770 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 03:04:07

>>752が何言いたいのか分かったよ
一万円高くても予備日を取ってツアー組めばいいんだよね
でも、これは個人じゃなくて、ツアー会社が行うことだよ。
それと、予備日を設けたら、食料も一日分多く持って歩かないとダメだからね

771 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 03:05:51

予備日は基本予定を入れず自由行動
免責として天候等により山行の日程がずれた場合は予備日として当てますと書いておく
この日は当日（若しくは前夜に）申込み可能なオプショナルプランを用意しておく
それでいいんじゃないの？
まあ757みたいな考えの客が多いから予備日有のプランじゃ売れなくて
今回みたいな晴天前提強行軍で余裕なしプランが人気が出る

772 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 03:05:55

>>761
>目先のことばかり考えてないで
>どっちが客に配慮してると思う?

もの凄い皮肉に聞こえるんだが、俺は読み違えてるかな

773 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 03:07:01

>>764
モンブランに登山学校があるよね
植村直己が若い時にモンブランに行ってバイトしてたんだっけかな？

774 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 03:08:42

日程が延びた場合は、予約変更のきくチケットにしてありますので
各自航空会社のカウンターに行って、勝手に予約を入れ直してください。
その日のうちに飛行機に乗れる保証はありませんので、各自空港に寝泊まりするなどして
頑張ってキャンセル待ちしてください。当方はそこまで関知いたしません。

何という最悪な旅行会社ｗｗｗ

775 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 03:10:53

>>774
普通の旅行と高山の縦走を同列に考えてるのか

776 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 03:10:59

>>773
http://www.hbc.co.jp/hokkaido/onsen/lakein.html
トムラウシ登山学校を無視するな

777 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 03:12:19

>>775
普通に予備日を組み込めばいいだけですよ、
という話です。
その程度のこともお分かりにならない？

778 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 03:14:09

>>776
北海道の公共温泉って書いてあるｗｗｗ

>>774
>>775
ここでいがみ合っても仕方ないからもう止めようよ

779 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 03:15:32

>>778
トムラウシへ向かう途中にあるので俺らで知らないものはいない
ちなみに人工のクライミングウォールは有ったはず

780 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 03:15:32

>>775が馬鹿すぐるだけでそ
つか、ツアーの存在意義全くないなｗ
まあツアー登山なんかやめちゃえばいいわけだがｗ

781 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 03:19:30

■ 週刊新潮 (7月30日号) ■
[特集] 「大雪山」死の行軍「私はこうして死神から逃れた」

週刊新潮による、これまでの新聞報道にはない重大な証言は、以下のとおり

>戸田さんはガイドに、遭難を認めた上で救助要請をすることを求めたが、
>「携帯電話を持っているかと尋ねたら、持っていないとウソをつかれました。
>通話の圏外だったのでしょうが、ガイドは最後の最後まで救助要請の連絡を
>したがらない。自分の評価が下がるからでしょうが、馬鹿げた話ですよ」

>持っていないとウソをつかれました。
>持っていないとウソをつかれました。
>持っていないとウソをつかれました。

782 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 03:19:30

ttp://f56.aaa.livedoor.jp/~vems/100/Data/006(tomurausi)/tomurausi.html
ヘリを呼んでる登山者に携帯電話を貸してくれとせがまれる、
自分の携帯電話では途切れて話が出来ないらしい。
仲間が足首を捻挫して歩けないらしい。
自然公園まで降りると、上空をヘリが旋回して目の前に降りて来たので
救助活動をしばし見学させてもらう、我々も気を付けないと。
（2004/07/19）

つながるキャリアならつながるんだね、トムラウシ山頂。
そりゃまぁ公式には圏外だから絶対いつでもつながるとは言わないけどさ。

783 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 03:20:25

予備日を入れる
＝下山した翌日は近くで観光などして一泊。その次の日に飛行機で帰る、ってこと。

下山が１日遅れても対応できる計画、ということです。
安全を考えるとその方がいいんだけど、
かなり時間的にキツキツで予備日がない、という登山ツアー多いよね。

784 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 03:21:36

■ 週刊文春 (7月30日号) ■
大雪山系「死の行軍」生存者「衝撃の告白」(1/2)

一方、週刊文春には、要所要所でガイドがどのような対応をとったのか、
今まであまり報道されなかったツアー客によるガイドへの言及が多い。

以下、メインガイド多田、サブガイド松本

>一行は、天候が悪かったため30分遅れで出発した。他の客からは
>「やめたほうがいいのでは」との声も上がったという。だがメインガイド（多田）は、
>「昼から天候は回復する」と話し、決行が決まった。

>一行は、ヒサゴ沼から稜線に出ると、強風に煽られ、転ぶ人が続出した。風が強くて
>立っていられないんです。先頭のガイドの声が聞こえなくて。それをサブガイド（松本）が
>『風が強く吹いたら、とにかくしゃがんで』と繰り返していました」（真鍋さん）

>通常なら三時間程度で到着するはずの北沼まで、六時間近くかかった。
>「北沼付近で女性一人が寒さで歩けなくなってしまい、みんなで一時間半ほど待っていました。
>吉川ガイドに『どうするんですか』と聞いたら『様子を見る』と。私が大声で
>『遭難しているんだから救助を要請しないといけない。どうするか決めなあかん』と言いました。
>するとメインガイド（多田）が『歩ける人だけで先行します』と決めた」（戸田さん）

785 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 03:22:20

■ 週刊文春 (7月30日号) ■
大雪山系「死の行軍」生存者「衝撃の告白」(2/2)

>一行は正午ごろ、動けなくなった女性と、付き添いの吉川ガイドを残して再出発。
>先頭に立ったサブガイド（松本）が「ついてこいよー。間をあけないで。早くこいよー」
>と声をかけた。しかし歩みの鈍る客が増えていく一方だった。

>北沼の南側あたりで動けなくなる客が続出。メインガイド（多田）は結局、
>サブガイド（松本）と10人の客を先行させることに。「メインガイドがサブガイドに、
>『十人を責任を持って下山させてくれ』と言うと、サブガイドは『一番体力があるのは
>あなたのほうだよ』と答えていました。サブガイドは川で水に浸かってしまったようで、
>少し元気がなかったのです」（多田さん）

>この後、女性客は先を急ぐサブガイドに追いつけなくなっていた。
>「サブガイドは怒りながら『早くついて来なきゃダメだ』と言うのですが、
>遅れた人を待とうとせず、間隔は開くばかりでした。しかたなく私が最後尾に
>回った時、すでに8人しか確認できなかった」（戸田さん）

>約三週間前、ツアー客の一人は、このサブガイドと別のツアーで一緒になっている。
>その時もサブガイドは客のペースに合わせず先行し、遅れたツアー客が違うルートに
>入ってしまったという。

>「それでも彼は『前回は遅れて最終列車に間に合うか問題になったが、今回は予定より
>一時間早く下山した』と自慢していた」（ツアー客のひとり）

786 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 03:22:41

>>782
雨雲や濃い霧にさえぎられると
携帯は通じないそうだ。

787 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 03:26:55

海外とかなら登山関係なく予備日ありのツアー使うな。電車か新幹線で行ける範囲ならｲﾗﾈ。
国内線は微妙。繁忙期じゃなけりゃｲﾗﾈ。

788 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 03:27:35

>>784
>『遭難しているんだから救助を要請しないといけない。どうするか決めなあかん』と言いました。
>するとメインガイド（多田）が『歩ける人だけで先行します』と決めた」（戸田さん）
早く歩かないと俺らも死んじゃうって言ったのは省略かよ青モンさん？

789 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 03:29:48

戦犯はどう考えても社員ガイド

790 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 03:33:58

全てレインウェアのせいにされてる風潮だが、雨のなか一晩横たわっていても
滲みないもの？冷たい死体は蒸散もしないと思うが？

791 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 03:37:36

>>785
>約三週間前、ツアー客の一人は、このサブガイドと別のツアーで一緒になっている。
>その時もサブガイドは客のペースに合わせず先行し、遅れたツアー客が違うルートに
>入ってしまったという。

>「それでも彼は『前回は遅れて最終列車に間に合うか問題になったが、今回は予定より
>一時間早く下山した』と自慢していた」（ツアー客のひとり）

最悪だな・・・

792 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 03:38:16

>>790
そんな風潮はない

朝日はそういう方向に誘導したいみたいだが
そのうち、他の新聞社（関連会社が登山ツアーやってるところとか）も
追従するかもしれんけど

793 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 03:38:20

飛行機は予約できても山の天候と安全は予約できません

794 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 03:42:11

予備日のわからない方理解できたのかな。

例えば縦走、山中で２泊　下山してトムラウシ温泉１泊、次の日を富良野とか旭川
で１泊とかで飛行機で帰る企画にしておけば、山の中でなんかあっても１日分余裕ができる
。予備日は安全確保の為ですよ。予備日が高いか安いかわおわかりなはず。
予備日は保険です。
富良野とか旭川とか別に無理な観光なんて作らず、宿だけ確保で自由行動でもいいんでないですか。

795 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 03:44:57

>>790 その辺で安く買えるレインコート買って、台風の中立ってみ。
しっかりしたものとの違いがわかる。

796 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 03:47:43

微妙に会話がかみ合ってないな
遭難の予兆だろ

797 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 03:48:10

>>795
今回に限っては雨具のせいにしちゃイカンよ
ガイドの行動が滅茶苦茶すぎる
あんな暴風雨じゃ装備が立派でも危険だ

798 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 03:48:57

>>788　1100ごろの北沼グダグダ時。
「からだ動かしてないと死んじゃうよぉ」は複数が言ってるね。
（ロックガーデン「竜頭の滝」と北沼氾濫渡河でずぶぬれの、この時点で）
（吹きさらし放置は、たしかに死ねる）

裁判で醜いイイワケに使うんだろうな多田弁護側、ここんとこ。
「元気客に移動をせっつかれたので、PT分割を決断しました」とか。
とうぜん検察側に
「それは、肉体を動かしていないと冷え切ってしまうの意であって」とか言われて。
…想像するだけで、なんかうんざりな展開だ。

799 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 03:49:19

個人の格安航空券＋鈍行列車か路線バス
そういうコストで計算するからおかしい気がする
原価＋ガイドの給料だけじゃツアーは組めない
航空機、バスのチャーター、宿、ガイドの給料、食事代や備品
それをこなした上で広告費や会社の利益、会社の事務屋の給料も捻出しなくちゃならない
観光ツアーは全体の人数も多いしマージンやキックバックのある施設や土産物屋にガシガシ寄って
オプションもドシドシ売る、添乗員も現地のやっすい人材だから格安になるけど
登山ツアーはそういう契約をできる施設がほとんどないし
人材だって山に登れる条件で確保しなくちゃならないだから一般ツアーや格安航空券手配するより高い

800 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 03:50:30

>>794
予備日の必要性があるのって繁忙期だけじゃない?
安全のため全山岳ツアーに予備日いれろと言われるとかなり無駄な気がする。
二日に一便とかいう離島でもなければ。

801 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 03:51:55

>>800
遭難予備軍乙

802 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 03:56:10

>>800
予備日の必要性があるのは
いつでも同じだよ。
天候が不安定な時期な閑散期ほど、
重要になると思う。

803 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 03:57:57

>>794
いずれは季節に関わらず山岳ツアーに予備日を入れることが法律で義務付けされるな。

804 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 03:58:19

>>800
意味分かんない、旅行じゃないですよ。しかも縦走だし。日帰りならいらないのかもね。

805 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 03:59:29

予備日だけではなく、
行動時間も明け方から昼までの予定を組むのが大切

806 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 03:59:49

こんな日程じゃまともなガイドはつかないよな…
好天で全員疲れ知らず前提でイケイケな行程
しかも避難小屋場所取り陣取りトコロテン
ガイドがちょっと無理があるんじゃないですか？なんて進言できる隙もない
何かあっても責任取れないし取りたくないもんな
地元を良く知ってる人ならことさら引き受けたくない
こんなの引き受けるのは自社社員、契約社員か非常時の責任まで考えないバイトくらいじゃ？

807 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 04:00:35

今回のような大雪縦走なら1週間くらいのツアーにするべきだよね

808 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 04:03:43

>>797
雨具もしっかり関係あるよね。雨具で無い人もいるんだから。
ガイドばっかりを責めてもね。
今回は超複合型でしょ。
今回はガイドが訴えられるわけではなさそうじゃないですか？

809 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 04:03:50

資格を持ち、ツアー参加者と年代が同じガイドが最初に倒れたのは
不幸だったよね
残ったのが「スケジュール遵守ならまかせとけ！」の社員ガイドと
「タイムアタックなら俺が一番！」の脳筋ガイドだもんな

全員死亡でもおかしくない

810 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 04:05:58

>>802
ああ、予備日のツアー派/自分予定派両方読んだ上での話でね。
繁忙期以外は、予定ずれて足出たら予備日ツアーに入ったと思って、
予定ずれなかったら足出なくてラッキー、で良いじゃん。
あと新幹線や高速バスで行ける範囲のツアーに予備日とかいらんでしょ。

811 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 04:08:27

予備日予備日ってうるさいけど、今回の遭難となんの関係もないと思う。
千歳集合の千歳解散なんだから、
もし日程ずれたり乗り遅れたら
要は会社がまとめて予約取ってくれた、仕入れ金額不明の
飛行機チケットを捨て、自分で買って勝手に帰ればいいだけじゃん。

812 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 04:10:58

>>811
関係あるんよ。

813 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 04:11:01

>>810
自分で交通手配するならパッケージツアーではないから予備日作るも作らないも自分次第のでは？
予備日が必要なんじゃ？っていうのは今回みたいなパッケージツアー登山、しかも縦走計画の話だと思う。

814 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 04:11:46

ガイドの選択を考えたとき、予備日は重要じゃないのか？

815 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 04:12:02

>>800
お前が馬鹿なのはわかった。

816 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 04:12:52

>>811
決行当日が雨+強風で
翌日は晴れ
予備日が１日あれば晴れの日に行動できたので色々言われてる

817 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 04:16:20

別に悪天候で中止したところで会社の懐痛まないんだから
ヤバけりゃ中止すりゃ良いじゃん。
客に配慮したつもりが殺してましたとかアホすぎる。

818 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 04:16:44

>>811
お前は馬鹿なので五月蝿い。

819 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 04:17:12

>>813
泊まりのある登山計画は必ず予備日をみておくよ。
最悪でも中断・即下山が可能なエスケープルートの確保。
でないと今回みたいに悪天候に見舞われたときに首が回らなくなるから。

それは個人とかツアーとか関係なく、登山の安全確保の為の基本。

まあ、ぶっちゃけ、会社とか学校とか電話一本で休める状況なら
予備日なしで組んで天候悪くなったら、仮病でお休みとかもあるかもしれんけど。

820 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 04:19:21

予備日ありきだと今度は避難小屋のところ天式の「運用形態」が問われるな

821 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 04:20:22

>>810
登山するなら、自分で計画するにせよツアー参加にせよ
天候の急変に備えて予備日を入れておくのは大事。

予備日の考え方を誤解してるんじゃないかな。

822 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 04:21:13

必要なのは予備日じゃなくて客側の心の余裕。
予備日入れたところで「お買い物できなかったじゃない！」とか
言わないと思った理由をむしろ聞きたい。

823 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 04:22:08

>>821
だと思う

824 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 04:22:10

>>822
冗談が下手だなぁ。

825 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 04:23:03

昨夜の国営放送でインタビュー受けていた北海道のベテランガイドの話ではさ
悪天候を予測して引き返すとその時に納得していた登山客が下山してから文句を
いう場合があるから内心では登りたくない天候でも登らざるえなくなくと言ってたな。

826 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 04:24:20

>>822
お前は馬鹿なんだから、もう黙ってろよ。

827 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 04:24:30

>>821
なんか堂々巡りなんで止めるわ。

828 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 04:24:35

>>822 登山者だから一応。予備の為に空けておりますで納得だろ。

829 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 04:25:23

パッケージツアーとして登山ツアーを売ってしまってる限り
旅程保証の対象になってしまうわけだからな…
ここんなギチギチの日程のツアーじゃ
登山道が閉鎖で下山不可にでもならない限り下山せざるを得ない
登山の安全と旅程保証の板挟み状態
予備日があればもっと融通も利いたはず

830 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 04:27:43

>>825
ツアーに参加する客層の問題
ガイドと旅行会社の雇用形態の問題

危険を全く認識してなかった可能性は低いわけで、
ガイドがどうして無謀な選択をしたのかが重要

831 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 04:28:18

>>826
そうかりかりするなよ。そういう心の余裕のない奴が
予備日の有無に関係なく延びたら文句を言うって話だよ。
予備日は所詮手段の一つであって目的ではない。

832 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 04:31:09

まあ、個人でも雨天で停滞する人は少ないしね。
登山者に余裕のない人が多い気がするよ。

833 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 04:31:49

別に>>819だけに言うわけじゃ無いけど。
>泊まりのある登山計画は必ず予備日をみておくよ。
>それは個人とかツアーとか関係なく、登山の安全確保の為の基本。

正論だけど、ツアー会社はこの考えを認めてないのが現実だろ？
それもほとんどのツアー会社が。
2chで誰も従わない正論を言ってどうするの？
登山ツアー向けの法規制でもしたいのか？

834 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 04:32:26

結局この多大なる犠牲の後でも何事も無かったように素人ツアー登山ブームが続くのか
大いなる警鐘として後世まで語り継がれ山に入る者の教訓となり登山ブームも様変わりするのか

まぁ答えはわかってるけどなｗ

835 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 04:32:54

>>831
傷害保険や生命保険で
保険料が掛け捨てだっただからといって文句いう人いますか？

予備日の意味を知らずに
日程が延びたら文句を言う人がいるってのは怖いね

836 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 04:33:21

どんだけ詳細に原因究明しようが、ガイドのあら探しをしようが
ＮＨＫの言う通り、服装不備の者は死んだ、万全の者は生き延びた。
ただそれだけ。

テントに残っても死者は出た訳だし、荒天の中を下山しても生き残った。
つまり引き返すかどうかも関係なかった。
これも服装しか関係なかったことを証明してる。

また逆にテントに留まって、動かないことが体温低下につながり逝った。
さらに遡ると、その前の時点でもう雨に濡れてたかどうかの違いである。
すべての分かれ道が服装しか関係なかった単純な話。
壮大な無駄な時間と税金かけて裁判なんてやるな。

837 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 04:33:42

予備日のないツアーに参加しないことだ
参加しなければ自分の身は守りやすい

そういう考えが浸透すれば、
予備日のないツアーは淘汰されるってものよ

838 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 04:34:05

>>825
ガイドと客の信頼関係だな。「この人は本気で俺等のため思って考えてる。
この人が言うなら仕方がないな。」と思えるガイドならまず文句でないでしょ。
まぁ安ツアーじゃ見ないけど。

答えを言うとそういう話だよ >>835

839 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 04:34:34

>>830
まぁ昨夜の番組の解説では調査は途中なので現時点での断定はできないと注釈つけていたけどな。
客層とツアー会社の思惑とか複合的な要因があってのことだというのは誰でもわかるな。

840 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 04:34:48

>>836
食い物はどうか？

841 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 04:36:27

>>836
テントに残って、暖をとれるならいいが、
どういう状況なのかわからないしね

842 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 04:37:18

安全より利益を取る人が多いってことじゃない？
登山ツアー客も旅行会社も

>予備日なんて無事に終わればただの無駄日じゃない
>なんでこっちのツアーは一日余ってるの？勿体ない
>一日たった4時間で終わるよりこっちのほうが一日使って遠くまで行けるから得
こんな感覚だからガチガチギチギチの行程になる
どこかがこれやったら安全第一のツアーは高くて無駄が多く見えてしまう

843 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 04:37:56

>>838みたいな客だけがツアーに参加していれば問題も少ないだろうな。

844 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 04:39:20

もちろんツアー会社の責任は重いわけだが
それに安易に乗っかっちゃうお客さんであることが当然という登山「客」ブームが見直されることも絶対必要
山と言う危険を伴う自然の中に行くという感覚がないまま続けて行くのはもう限界だろう
しかしこれが見直されることはまぁないんだろうな

845 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 04:39:57

>>836
当日、出発しなければ、誰も死ななかったよ

前日までの行程で、参加者の装備と体力は把握できてた上での
暴雨風特攻&濁流越えというガイドの判断は、今回、必ず焦点になる

「午後から晴れる」と思っていたにしても、6時間以上は風雨に晒されて
歩くのは確定だし、まさか「晴れなかった時の事は考えていませんでした」
なんて言い訳も通用するわけがない

846 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 04:40:38

>>833
いやいや、予備日を設けないのは間違ってる
と言うのはとても大事なんだよ。
ttp://www.tokachi.co.jp/feature/200907/20090719-0002116.php
＞地元ツアー会社では、登山に必ず平地での観光日程を入れ、
＞山での万一に備えるところもある
ツアー会社がそうしていくようにならないと
似たようなことが起きるだろう。

847 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 04:40:44

あとは野首さんの話を聞きたいのと
マツモト氏がなぜあんな所で寝てたのか知りたい

848 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 04:41:19

>>811 予備日が今回の遭難のキーワードの一つだよ。客の装備の貧弱さ、ガイドの判断もあるが。
ガイドが進まざるをえないい理由が予備日。この会社が企画してる登山ツアーが予備日無だから、
トコロテン状態になってると考えられる。短い夏の大雪山に客を無駄なく押し込まないと儲からない
からね。今回　ヒサゴ沼小屋を出ないと後発ツアーの客が来るとか。このガイド達もこのツアー
の後にすぐまた次ツアーがあったのかもしれない。とにかく予備日を作ると人員をとられるし。
予備日ありツアーなら山小屋での次客のバッティングとかの配慮でツアーの間隔を開けるなど、無駄が
でるのだろう。今回のツアーだけでなく、この会社が企画してるツアー全体に無理があるのかもです。
それで警察が会社を家宅捜索したのでは。パンパンなスケジュールならガイドも無理にでも前に進むしか
出来ないそういうことだろう。まかりなりにも山ガイドならあの雨風ならかなり
しんどい事は誰でもわかる。

849 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 04:42:15

>安全より利益を取る人が多いってことじゃない？

いずれはこの部分を余裕を持たせたツアーじゃないと国からの許可が下りなくなるだろうな。

850 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 04:44:01

自分で判断、意思決定ができない以上ガイドには絶対従う
リーダーの言うこと、一番弱いものがPTの基準という登山に置ける常識をちゃんと伝えていかないと
来年も同じことが繰り返されるだけだな

つーか何故トムラウシに行きたいのか、行く必要があるのかってのが、まぁ「百名山」だからのままだともうね

851 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 04:44:11

>>836
原因が一つだけ、と思うのは間違ってる。

最大の原因は、天候判断を誤って出発してしまったことだし、
他にも途中で引き返すかどうかの判断や
ツアー自体の日程に無理があったこと、
装備に問題がある客がいたこと、
ガイドの装備にも不備があった（無線なし)こと、
これらが合わさって悪い結果へ流されていったと思う。

852 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 04:48:18

暖は小屋まで戻っても、火が使えないだから意味なし。
テントで救助を待つのはせいぜい翌朝だから
食料は考慮に入れなくてよし。チョコでＯＫだったでしょ。
その前に寒さでぶるぶるで食欲なんてなく、のど通らないでしょ。

853 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 04:49:13

一番大変で面倒なところを自分で判断しないで人に全部任せて楽なとこだけ味わうのは趣味とは言えない

それを煽ったNHKやメディア
簡単にお膳立てしてしまうツアー会社の責任がどれだけ重いか
そこんとこよろしくNHK

854 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 04:51:19

>>836
>>851
NHkをよくみれ、教授がいろいろあわさってるって。つまらん解説とか言ってる人も
いるけど、あそこではまだ言えない裏の真実があるから、濁しながら話してるのが
かわいそうだった。

855 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 04:53:26

>>306
クローズアップ現代はいつでもそうだよ。
全部浅いよ。真剣に期待してみると必ず100％ガックリするよ。
だから見逃しても全く関係ないよｗ

856 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 04:57:12

んだな。予備日必須にするだけで、遭難やアクシデントが相当防げると思う。
ただ、旅行会社的には、料金値上げになるだろうけど。
山岳会にも入らない、同好サークルを作ることもしない、
自分で登山仲間を作る努力をしないで、なんでもかんでも他人任せにするなら、
カネで解決するしか無いだろ。

857 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 04:57:15

コンロはあったのだから小屋まで引き返すことができたら暖がとれて誰も亡くならなかったはず。
要は予備日を作らない日程じゃないと売り出せない企業情勢と登山客の依存と我侭さが出たのではないか。
ガイドも安い日当では平地のバイト感覚になってしまったのだろうし手当てが安けりゃ人の命を預かる責任感が少なかったと考えてしまうな。

858 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 04:57:34

俺みたいに超用心深くなれ。
雨の確立10％でもあったら、また気温30度以上なる日は
絶対近所のコンビニさえも出かけない。
ニートだから毎日が予備日。
快適日しか服着て外は出かけない、他は24時間寝巻き。

859 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 05:00:22

しかし何事も無かったように山岳百景とか放送し続けるNHK

860 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 05:01:28

ジジババは自分の子供利用すりゃいいんじゃないか？

俺は両親のガイド勤めることあるｗ
若い連中頼れるわけだから
安くて簡単、荷物持ちもお願いできて
気心も知れている、と

861 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 05:02:10

>>855
リアルタイムに近い特集番組だもの浅いのは仕方ないよ。
>>856
そのとおりだな。
何らかの会に所属して性格と能力など皆が把握していれば対処できていたな。

862 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 05:03:51

今回は会社が悪いと言う事になるんだろうな、ガイドは会社の中に含めて。

863 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 05:03:54

>>857
コンロは携行食用であって濡れた服、体は無理。
着替えるために脱いだ瞬間キターーーーで逝くかも。
吉川さんはなぜ死んだかが疑問。
もしや自分の中の服を貸してたのかな？
それかベテランだけに油断しすぎ、薄着で楽しようとしてたのか？

864 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 05:06:01

百名山にマッターホルンとか入れちゃってそれをツアー会社がガイドに任せて安全安心ツアーやったら

みんな行っちゃうんだろうねえ

865 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 05:06:28

吉川さんの死もそうだが、
単独行の方がなぜ死んだのかも気になる

866 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 05:07:03

地元新得町は、小屋の間隔が長いことが問題と認識はしていたと
国に小屋の増設を願い出ると。

867 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 05:07:23

>>863 客を川渡らすために手伝ってずぶぬれ。防寒はしっかりしてたんだと。

868 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 05:07:55

むしろ、小屋があるから山を甘く見るのでしょう？
いっそ、全部なくしたほうがいい

869 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 05:10:38

登ってまた同じとこに降りるＵターン登山なら
断念や途中で引き返すは、心理的にまだしやすいが
ゴールが先にあるのは戻るのは、心理的にかなり抵抗あるのがふつう。

870 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 05:11:50

>>865 単独行の方はウインドブレーカーとか雨風に耐えれないような雨具装備
とか防寒着の関係で低体温症で動けなくなった。

871 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 05:14:17

>>701
オレの妄想では、メインガイドが社員で、サブガイドが、経験豊富と伝えられる方。
オレの感覚だと、メイン＝リーダー相当、最も経験豊富で当該山域に詳しい人なんだが・・・

872 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 05:15:41

>>867
いやおいらの言う防雨はそんなもんで雨入ることを指してない。
新聞配達の自転車を見習えと言いたい。マジでｗ

873 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 05:16:13

>>あれば助かった。あればあたっでまた次の何かがって感じかな

874 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 05:17:10

単独行の方はゴアになっているけど

424 名前：底名無し沼さん[sage] 投稿日：2009/07/23(木) 20:01:27
以下、オフィスコンパス＠美瑛岳と単独について挿話的に

#17:48　オフィスコンパスから道警に連絡
#20:30ごろ　ツアーガイドから新得警察署に「女性ツアー客１人が低体温症で動けなくなった」と通報

単独行の竹内さんについて
★十勝地方山岳遭難防止対策協議会の斉藤さん
・登山道から少し離れた岩陰に横になっていた。すぐに生きてないことが分かった。
・ゴア合羽上下、フードで顔見えない
・手は素手で少し腫れあがっていた。低体温による意識混濁のせいでそういうこともある

875 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 05:18:52

吉川さんの客を渡らせようとしてズブ濡れになったという出所がわかんねぇ。
ソースなし?

876 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 05:23:00

本人らは過去の成功体験から
いっちょまえの登山家のつもりだったけど
このように、ちょっと普通の天気に遭遇したら（山は天候悪いのが標準と考えないと）
もう対応できなかった。
結局ピクニックのハイカだったってこと。

877 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 05:26:50

>>872 ちょっとわからない。吉川さんが川を渡らせる為に濡れ濡れって話しでわかんない。

878 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 05:28:21

知事から自衛隊の災害派遣要請までに8時間だっけ?
これって先に内々に打診して、自衛隊側である程度準備が整ったら正式に要請してんだよな。
建前って素晴らしいですね。

879 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 05:29:37

>>871
ベテランの方は、単にガイトって書かれてなかったかな？

880 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 05:29:54

>>875
昨日のNHKの青モンおじさんの話しでない。吉川さんしっかりした防寒着をきてたらしいし。

881 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 05:32:53

>>871
どっちがバイト？だっけ　ベタらんさんがＹが一応ガイドで、Ｔさんがバイト？
Ｍさん（下山組）社員？

882 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 05:35:44

偉そうなこと言ってるけど

おまえらがガイドだったとしても同じ結果だったろうよｗ

883 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 05:36:42

残念。ロックガーデン見て、途方に暮れて戻ります。

884 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 05:37:01

Yoしかわさんだったのか？Kiっかわさんだとおもてた。

885 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 05:37:33

あれだ、みんなでチキンラーメンでも作って食おうぜ。

886 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 05:37:34

>>882
かもしれんね。
だからこそ、どうやって避けるかを
学ぶのが大事。

887 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 05:40:56

>>880
ナレーション「…ガイドの助けを借りて何とか渡りきりますが…」
しか言ってないかな。

888 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 05:50:52

>>851
装備に問題ある客確認されたの？
誰？
自衛隊ソースなら死体の装備は外してあったんだが
いかにも馬鹿面の自衛官だった

889 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 06:23:15

前は書類送検まで1年、起訴まで1年、判決まで1年で3年かかり
求刑禁固８か月、執行猶予3年で徒労の割に茶番に近いもの。
2002年7月この山で、ガイド1客8で倒れた58歳女性1名を置いてきぼりで緊急下山、
女性は凍死の事件。

890 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 06:33:34

>>882
だろうね。
だからガイドなんて人様の命を預かる真似はしないわけだが。

891 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 06:37:43

>>836　釣られてやるよ。
単独行PTで、南沼でビバーク死した男性が、ゴア服の完全装備だった。
なので、今回は完全装備でも生還できる保証がない。

即死だね、社員乙。

892 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 06:38:03

吉川さんは客が亡くなったことで心が折れちゃったのかな…

893 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 06:38:07

昔、大学でリーダー講習を受けさせられた時に恐ろしいことを色々言われて、絶対リーダーになってPTを率いたり
しないぞと心に誓ったもんだった…。
アミューズでは一体どんな教育をガイドにしていたんだろうか。

894 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 06:40:15

遺体は飛行機で帰るとキロ換算の貨物扱いだって
千歳ー中部で８万円。

895 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 06:43:22

>>893　なにもしてない
以上

896 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 06:54:35

>>893
スケジュール厳守とクレーム対策じゃね
ツアーだからな

897 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 07:01:19

■１８人リスト

▽現場①＝16日午前10：30 小屋から3.5kmビバークテント①に、ガイド1名と女性1名残るが翌日2名とも死亡で発見
　【●死亡・男】＝（61歳）◆ガイド吉川寛さん＝広島県廿日市　（同社広島支店専属契約）
　【●死亡・女】＝（62歳）植原鈴子さん＝広島市佐伯区

▽現場②＝16日午前11：30 小屋から4kmビバークテント②に、ガイド1名と男性1名女性3名の計5名が残り翌日発見
　【○生存・男】＝（32歳）◆ガイド多田学央ﾀｶｵさん＝札幌市
　【○生存・男】＝（69歳）野首功さん＝岐阜市　
　【○生存・女】＝（61歳）石原大子ﾓﾄｺさん＝広島市
　【●死亡・女】＝（68歳）川角夏江さん＝名古屋市　テント設営後すぐ死亡　
　【●死亡・女】＝（59歳）市川ひさ子さん＝静岡県浜松市　　　〃

▽現場③＝現場②～下山地まで10kmの間で自力下山に向かったガイド1名と男性4名女性6名の計11名
・Ａ：自力下山にて下の方で保護組５名
　【○生存・女】＝（64歳）前田和子さん＝広島市　　　　　　当日午後11：49保護
　【○生存・男】＝（64歳）亀田通行さん＝広島市東区　　　当日午後11：49保護
　【○生存・女】＝（68歳）長田ｵｻﾀﾞ良子さん＝仙台市　　　　翌17日午前0：55保護
　【○生存・男】＝（61歳）斐品ﾋｼﾅ真次さん＝山口県岩国市　翌17日午前0：55保護
　【○生存・男】＝（65歳）戸田新介さん＝愛知県清須市　　　　　翌17日午前4：45保護

・Ｂ：自力下山するもルート上で翌日発見組6名
　【○生存・男】＝（38歳）◆ガイド松本仁さん＝愛知県一宮市＝前トム平で110番後、少し下のコマドリ沢分岐点で翌朝10：40発見救助
　【○生存・女】＝（55歳）真鍋記余子さん＝静岡県浜松市＝前トム平で発見救助
　【●死亡・男】＝（66歳）木村隆さん＝名古屋市＝南沼で発見
　【●死亡・女】＝（62歳）味田久子さん＝名古屋市＝前トム平で発見
　【●死亡・女】＝（69歳）竹内多美子さん＝愛知県弥富市＝　〃
　【●死亡・女】＝（64歳）岡恵子さん＝岡山県倉敷市＝　　〃

898 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 07:02:38

NHKでやるね。昨日のダイジェスト版っぽいけど。

899 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 07:02:40

>>865
単独行の方がなぜ死んだのかも気になる
＞要はこの日同じ時刻にヒサゴ小屋出た人間＝遭難する道をたどるのがデフォと言う事
生き残った人間は運と装備に助けられたと言う事
静岡PTも転倒した時に怪我人が出ていれば遭難していてもおかしく無い

900 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 07:03:24

ヒサゴ沼から短縮登山口までは、通常で８～９時間かかるとされる。
その間に避難小屋がなく、以前から天候悪化や負傷などのため
日暮れまでに下山できないケースがある。
短縮登山口から国民宿舎はさらに4km。

901 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 07:04:38

>>889
裁判には時間がかかるものだけど、完全に忘れられた頃に判決か・・・
遭難にいたる詳細が一般にも知らされるのは、起訴された時点かな？
それが２年じゃなぁ。教訓にしようにも、一般的な常識以上のものを
求めていても、オレの頭じゃ事件自体忘れてしまいそう。

902 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 07:07:16

荒天時に強行するなら天人峡に下りた方がマシな気がするけどどうかな？
時間的には変わらないかもしれんが登りがすくないし
増水の危険性も少ないように思えるんだが

903 ：901：2009/07/24(金) 07:07:42

記述不充分
教訓にしようにも－＞　今回の件を教訓にしようとも、今回もそんなに時間がかかると

904 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 07:07:51

>>900
そんだけ厳しいルートなのに、百名山に選ばれたばっかりにジジババがどんどん入山することになった。
そこまで遡らないとこれからも事故は減らないような気がする。

南沼に避難小屋を作るらしいが、そこまでしてジジババを入れないといけないのか？と思う。

905 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 07:16:34

>>126
> 北沼から雨水があふれだし、まさしく三途の川になっていたとはおどろき。

山頂北側の雨は全部
北沼に流れ込む地形だから想定の範囲内。
何日も前に青モンが渡渉したと言った時にすぐに場所は分かった。

906 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 07:16:47

>>899
静岡PTは前日、遭難パーティの半分程度しか行動しておらず
疲労が少なかったのは大きい

今回はHPが少ない順に亡くなった

眞鍋さんは、途中歩けなくなったあと、食いまくって助かった

907 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 07:20:09

>>902
強風向かい風になるから無理

908 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 07:20:29

↓　吉川ガイドが下にないけど装備は完全なのになぜ凍死した？　凍死はその日の午後で多田に確認されてるよね？

◆凍死の７人は軽装、生存者は防寒上着　大雪山系遭難 (2009年7月23日3時4分)
>北海道大雪山系トムラウシ山（２１４１メートル）の遭難事故をめぐり、
>凍死したツアー客７人全員が、防寒、防水機能が低いウインドブレーカー>などの
>軽装だったことが道警への取材でわかった。他方、助かった１０人は全員が、
>強い雨に長時間打たれても雨を通しにくく、防寒機能もある上着を着ていたという。

909 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 07:21:32

さっきのＮＨＫのニュースで、死亡した人のうち７１人を除き、他はフリースに
ジャンパ程度だって。警察発表。マジ？　雨具ももってなかったってことかな？

910 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 07:23:23

トムラウシとか縦走で連泊になるような山は百名山から外してもっと簡単で日帰りできる山に差し替えろよ

つーかそもそもなんで百名山に登らなきゃならんのかわからんけども
音楽で言うと名盤CD百選みたいなもんか

911 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 07:23:55

>>909
書き込む前にレス内をある程度読めよ
早漏は女に嫌われるぞ

912 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 07:24:46

８人のうち７人はフリースの上にジャンパー程度って言ってたね。
そうじゃなかった一人はゴア着用だった単独行の人か。

913 ：909：2009/07/24(金) 07:25:07

間違えた
×　７１人
○　１人

914 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 07:26:25

今回の件、そもそもガイドに何か期待し過ぎてないか？
例えばバスガイドには命預けないだろ？www
登山だと何でガイドの責任になるんだ？
ガイドは道案内だ。疲労を癒してはくれないし、体も温めてはくれない。
自分の面倒みるのは自分じゃないのか？
行程がきつかったなら参加すべきではなかったんじゃないのか？
冷えやすい体質なら、重ね着用の衣類を工夫すべきじゃないのか？
軽装と言われて必要な装備を置いてくのって、平服と言われて結婚式にTシャツで行ってしまうようなもんだ。

915 ：909：2009/07/24(金) 07:28:14

>>912
＞そうじゃなかった一人
ツアー参加者の人じゃないの？

916 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 07:30:40

亡くなった８名

▼（男＝61歳）◆ガイド吉川寛さん＝広島県廿日市
　　普段は夫婦で喫茶店経営、同社広島支店専属契約で国内・海外も回る登山歴数十年のベテラン。
▼（女62歳）植原鈴子さん＝広島市佐伯区　
　　元造園会社勤務
▼（女59歳）市川ひさ子さん＝浜松市浜北区　
　健脚で登山経験も豊富。山に入る前の準備は人一倍入念。「山がわたしの人生」
▼（女68歳）川角夏江さん＝名古屋市
　　山で花を見るのが好きで登山歴10数年。
　　「今回で最後の登山にするから遠くへ行かせて」と家族に。味田久子さんとは十数年前に知り合った。
▼（女62歳）味田久子さん＝名古屋市　
　「一歩一歩何も考えずに登り、山頂にたどり着いた時に何とも言えない達成感がある」と夫69歳に。　
　　川角夏江さんとは知り合いで今ツアーを誘われた。
▼（男＝66歳）木村隆さん＝名古屋市　
　　地元町内会長。定年前に登山を始め「今年もたくさん行く」と町内の人に。
▼（女69歳）竹内多美子さん＝愛知県弥富市　
　登山歴10年、月2.3回友人らと登る。海外にも行きエベレストトレッキングも経験。
　　「今回は途中で滞在できる山小屋がなく難しいがそれでも行きたい」と近所の主婦に。
▼（女64歳）岡恵子さん＝岡山県倉敷市　
　　登山回数180回以上。50代から登山を始め月1回は登る根っからの山好き。
　　「山頂は涼しくて気持ちがええんよ」と、山の話をするときは生き生きとしていたと夫73歳。

917 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 07:31:11

>>911
そうか　オマエは女に嫌われる早漏なのかｗ　自己紹介ごくろう

918 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 07:32:12

>>915
あ、すまん。ツアー組で８名だね。
ゴア着てたのは誰だったんだろう。

919 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 07:32:29

>>908
ビバークポイントが強風地点だったと睨んでる。

920 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 07:34:08

>>918
スレをちゃんと読め！

921 ：915：2009/07/24(金) 07:37:26

>>918
そうそう。そこが、知りたいね。いろんな条件が重なったのは確かだけど、
あのニュース内容からだと、装備、服装が決定的な要素のひとつ、って感じ。

922 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 07:37:29

きのう遅くのＮＨＫの時論公論では
「旅行会社が客の荷物を軽くするため、最終の着替えを国民宿舎に
送ってしまっていた」
と伝えていた。
まあ、運が悪いというか、もし、１６日の朝に手元にあったら
濡れていない状態で出発出来ていたのだろうか。

ほんとにクソ会社だな。客の装備剥ぎ取ってる。
えらい甘い認識の会社だな。

923 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 07:37:44

>>908
吉川さんは全員の渡渉を水の中で介助したんだろう。
参加者は１回渡るだけでも、吉川さんは全員が渡り終えるまで足元のあぶない人の介助のために
川の中をいったりきたりしたんじゃないだろうか。
中までぐっしょり濡れてしまってはいくら表がゴアでもきつい。

924 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 07:38:26

>>922
そりゃ帰りに飛行機に乗るための服だろう。

925 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 07:38:55

>>791
松本ガイドが通報するために早く降りたとＮＨＫで言ってたけど
ただ単に自分の都合、ペースで降りただけじゃないの？
もし早く降りるならその旨を参加者に伝えて、別の先導者を決めてから自分だけ早く降りるべきだったと思う。

926 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 07:38:56

>>920
いちいちウザいんだよ。ボケ　黙ってろ！

927 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 07:39:47

Light&Dead

928 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 07:40:27

>>924
そう言うニュアンスの文章かよ

929 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 07:41:37

>>925
前田さんがびっくりして「ついてきてませんよ？」って言っても全然お構いなしだったみたいだね。
実際はパニックだったのか。

930 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 07:41:49

>>922
朝から間抜け発想見て爆笑で今日も健康！！
また藁カスなんか言ってねｗ

931 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 07:45:08

岡さんって、結局「午前６時半ごろ／前トム平で発見」が正しいの？
http://mainichi.jp/select/jiken/news/20090723ddm012040002000c.html
だと、「午前６時半ごろ／南沼キャンプ指定地近く」というのが岡さんっぽいけど。

932 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 07:45:29

>>930
そうか　あんたは間抜け発想のクソカスなのかｗｗｗ　ﾊｲﾊｲ自己紹介乙

933 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 07:45:54

なるほどガイド松本はへばって止まってたとこ前田さんが追い付き
亀田さんが追い付き松本を置いて2人で下山したのか
松本最初に言われてたのと全然違うヘタレ。　前田さんが一番屈強。
http://sankei.jp.msn.com/affairs/disaster/090723/dst0907231350013-n1.htm

【○生存・女】＝（64歳）前田和子さん＝広島市　　　　　　当日午後11：49保護
【○生存・男】＝（64歳）亀田通行さん＝広島市東区　　　当日午後11：49保護

934 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 07:46:15

植原さんだけ登山歴が無いのが気になる

935 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 07:49:17

>>905
昨日のクローズアップ現代見なかったのか？
北沼に流れ込んだ雨水があふれだし、登山道に流れ込んでいたんだよ、ガイドも想定の範囲外。
ロックガーデンを大変な思いで登った後なので引き返すこともできなかった。
だから頭から水をかぶりながら川を横断した。
不幸にも亡くなった人からすれば三途の川、生き残ったひとからすればルビコン川を渡ったようなもの。

936 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 07:49:33

ガイドがヘタばるほど猛スピードで山を降りた理由は完全にパニックでしょ

937 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 07:49:51

前田さんって赤ノース？

938 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 07:50:19

>>934
情報がまだ出てないだけで登山歴はあるかと。

939 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 07:50:31

救出場所図・全体地図・断面標高図
http://subeight.wordpress.com/2009/07/18/tomuraushi-2/

940 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 07:50:32

>>935 そんな場所を無理に渡ったことは判断ミスだよ
小屋に引き返すべきだった

941 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 07:52:14

>>937
いや、赤ノースは真鍋さん。

前田さんは「私は遭難していないんです」の青～紺のレインウェアの人？

942 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 07:52:39

ワセダ沢だっけ？

943 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 07:54:38

>>935
> 北沼に流れ込んだ雨水があふれだし、登山道に流れ込んでいたんだよ、

山では良くあること

944 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 07:55:18

暴風雨で疲労困憊で何時間も歩いてきてまたあの道を引き返すのかと
思っただけでどっと疲れると思う。
もう引き返す余力は残ってないのでは。
あの日続行と決めた時点でアウトだったんだよ。

945 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 07:56:06

次第に迫ってくる本格的な老いに対して
自分がどこまで頑張れるのか試して
安堵したいんだろ。

946 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 07:59:04

やっぱそこまでして自力で登れないジイサンバアサンがツアー利用してまで登らなきゃって思っちゃうのかトムラウシは
本来の自分の体力のなさや計画と下調べができないとか考えたら登れないだろうに
百名山て罪だなぁ

947 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 08:00:26

昨日のクローズアップ現代と今朝のニュースを見た限りでは
ＮＨＫは原因は
　メンバーの装備とガイドの判断ミス
に絞ることに決めた感じだった。会社の責任はガイドの判断ミスの影に
なった印象。

948 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 08:01:08

「晴れてれば登れます」ぐらい明記しとくしかないな。

949 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 08:01:33

むしろガイドの人選ミスだろ。判断可能な人物が居ないじゃないか。

950 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 08:02:53

天気が良くても10時間ちょいかかる
あの天候ならx1.5掛かることは容易に想像できる（実際にはx2以上掛かってる）
x1.5でも、5:30スタート　→20.30～21:00着の計画
≒夜道を数時間歩く前提のスタート
あ　り　え　な　い

951 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 08:02:59

>>914
工作員乙

952 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 08:05:09

>>947
前スレか前々スレに関係者と思しき人からの書き込みがあったよ

装備が明暗をわけた
ガイドは板挟み、苦悩している
会社の責任までは踏み込めない

みたいなことが放送前に書き込まれた

953 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 08:05:16

TBSきた

954 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 08:05:21

　報道で見聞きしたツアー内容に対する意見も。
遭難した今回のツアーを主催したアミューズトラベル（本社東京）のツアーに
申し込んでいたが、中止になったため１人で来たという茨城県の男性（54）は
「ツアー会社はツアーの難易度をランク付けしているが、参加者の登山経験などを
細かく審査しているわけではない。厳しい参加条件を付けるべきだ」と話した。
登山歴40年で、同山３度目という茨城県の男性（58）は「雷に遭遇して
岩場でしのいだことがあるが、今回のツアー客は暴風雨の中を進んだというから
かなり体力を消耗したと思う。日程に余裕がない場合、無理して歩かなくてはならず、
状況判断が鈍くなってしまう」とツアー登山の危険性を指摘。

http://www.hokkaido-nl.jp/detail.cgi?id=1253

955 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 08:06:09

濁流沢下り地獄谷温泉ツアー

956 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 08:07:59

週刊誌によると、ガイドB（社員）が嫌がるガイドC（アルバイトポーター？）をリーダーにして客10人を下山させている
ルートを知ってたのは一番元気のあるガイドBだけ
どう考えてもおかしい

957 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 08:08:12

>>952
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248273011/228

228 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 03:28:02
明日の番組、ガイドが板挟みっていうことは強調するのは決定
多少、動くって話があるので、後は状況次第
なるべくはこの会社の体質に突っ込みたいけど、現在のツアー
全体の構造的な問題に言及するのでやっとかも、時間がない

これ

958 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 08:10:54

朝ズバやってるぞ

959 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 08:13:00

なんかテレビに出てるね、生き残った人。フツーのジジババじゃないか。
こんなのが登山とかね。もうね。

960 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 08:13:39

ガイド、前田さんに励まされてどうする。。。

前田さん携帯からの110番が第一通報とは初耳

961 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 08:13:46

前田さんがガイドだったら？

962 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 08:13:56

老けて見えるな

963 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 08:14:21

山小屋作れとか。何このひと。
自然を壊すのが登山かよ。

964 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 08:14:51

山小屋作れって言うのは違うだろ？

965 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 08:15:15

予備日いらない。

予備日があっても、2日嵐で足止めされたら、結局最後は下山強行して
遭難する。必要なのは、計画の柔軟性。今回みたいな場合、まず客と
話し合って、2002年の遭難例から計画変更の承諾を得る。衛星電話にて
飛行機のキャンセルを要請。通常チケットなら翌日に振り替える。
つづく。

966 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 08:17:55

>>965
つづかなくていいよ

967 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 08:18:07

旅行会社持参テントは４名入るテント１つだけだって

＠ＴＢＳ朝ズバ

968 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 08:18:08

１８人のPTに、４人用のテントがひとつ…。

969 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 08:18:24

>>943
水があふれだしただけではなく、川が強風のため波だっており顔から水をかぶり
全身びしょぬれなんて山でもめったにないだろ。

970 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 08:18:48

>>959

気象条件さえ良ければ、フツーのジジババだろうが小学生だろうが問題ないコース。
悪ければ停滞するなり行程を変えるなりしていれば良かっただけの話。
予備体力を考えず突っ込んだ判断が間違い。

971 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 08:20:37

途中、山小屋作れという気持ちはわかるが
しかし10時間歩ける体力のない者はもともと
登っちゃいかんということだろ。だめだめ
体力のない者をあの山に登らせたらいかんぜよ。

972 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 08:23:44

途中に有料の山小屋作れば大儲けできるじゃん
と釣ってみる

973 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 08:24:44

１８人のPTに、４人用のテントがひとつ…。
じゃあ、暖とるためのコンロ・燃料もあやしいな。
小屋出た判断ミスもあるが、
風雨の中長時間掛かる下山
途中ビバークの装備もないまま下りたのなら
判断ミスというより無謀。

974 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 08:24:48

>>971
同感。

山を舐め切った奴が「山小屋を作れ」だなんて
自然を壊す発言をすること自体、山を冒涜している。

>>972
バカかお前。

975 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 08:24:50

・荒天で破綻（破滅）するタイトなスケジュール
・無線機、テント等、安全確保の為の装備不足
・ツアー参加者の体力、装備を把握した上で、暴風雨下での出発
・氾濫する濁流を見てもツアー強行
・行動不能者が3名出てもあくまでツアー強行

どこの懲罰大隊だよこれ

976 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 08:24:57

体力あっても縦走３日目で１０時間はキツイよ。
ビバークできるように山岳テントとガスボンベや水・食料の予備を
持っていなかったのが痛いな。

出発前に荷物が１２ｋｇになったので、担いで歩き通せるか自信がなくて
テントを置いていったという参加者が今回のツアーにいたが、
歩き通せる体力うんぬんよりも必要な荷物を担げる体力がない者が
山に登っちゃいかんって気がする。

977 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 08:25:29

あの天候で下山が夜になることを承知で、小屋をスタートすることは論外
最悪、間違ってスタートしても、最初の登りで上に出た途端に強風が直撃してるんだから無理だと分かる
これから言えることは、
　　それすら知らないレベル、または
　　知ってても既に判断できない状態になってた
のどちらか

978 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 08:27:01

>>975
…改めて見ると陸自のレンジャー部隊の最終行程と同じぐらいか？

979 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 08:27:44

あそこはなんで10時間かけなければならない行程にしてあるのか。
今まで小屋を作らなかったのか。
あそこは名山ではあるが観光地じゃないからだよ。

980 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 08:28:09

テントが足りないというデマが完全に定着してるな…

981 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 08:28:56

>>968
しかも、ツェルトは必需品ではないと言ってるし

982 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 08:30:08

ガイドが判断力を失い、時間と共に更に悪化

983 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 08:30:17

朝ズバ

前田和子さんが下山中松本ガイドに写真を撮ってくれと頼んだが、ガイドはそんな余裕はないと断った。
その時前田さんの旦那から電話がかかってきた。ガイドはその電話で１１０番してくれと言った。
前田さんがかけた電話が始めての通報になった。

984 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 08:31:50

何故写真

985 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 08:31:50

>>980
TBS朝ズバでは、ツアー企画会社に問い合わせところ、
４人用テントをひとつしか持っていなかったという回答が返ってきたと
言っていたよ。

986 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 08:32:09

>>980
デマなのか？
コールマン5張くらいも背負ってたのか？

987 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 08:32:29

>>977
悪天候だと時間が倍かかるという考えも欠落してるしな。
判断ミスがひどすぎるご一行様だな。

988 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 08:32:39

道新は今日の記事もWebにしてないのか

989 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 08:33:03

>>925
いわゆる伝達経路が寸断されてんだよな。
ガイド同士、ガイドと客、全部バラバラ。

990 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 08:33:09

１０時間歩くのは大変だから山小屋作れとか
ジジババの思考は度し難いな

991 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 08:33:21

>>983
何故写真w

992 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 08:33:30

テントに関しては、
　　2張（1つは横で骨だけになってた）
　　ただしコールマンのファミリーキャンプ用
　　だからあの状況だと中はびちゃびちゃ
ビバークの要求水準から考えれば、不足ではなく無かったと言った方が適切

993 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 08:34:31

>>990
誰が言ったの？

994 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 08:35:25

次5
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248392070/

995 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 08:35:51

>>984
節目のくいがある所で写真を撮りたかったんだろ。
記念ということもあるだろうし、のちのち天候等の証拠写真にもなるし。

996 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 08:36:08

>>993

オレ

997 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 08:36:21

証拠写真だろうな

998 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 08:36:30

>>992
>>985

999 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 08:37:41

【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ5
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248392070/

1000 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 08:37:51

>>998
それ会社側の回答で、現地と合ってる保証は無い
写真には1張＋骨がある

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。