パンパカパ～ン♪ また死にました Part110
山の遭難事故について、報告、討論、議論をするスレです。
みなさん、このスレをよく読んで♪パンパカ♪しないようにしてください。
【前スレ】パンパカパ～ン♪ また死にました Part109
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248076586/
みなさん、このスレをよく読んで♪パンパカ♪しないようにしてください。
【前スレ】パンパカパ～ン♪ また死にました Part109
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248076586/
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前スレ997
あ なるほど。やばい状況が珍しくなくて、今回はたまたま死者が出た。
うーん。
あ なるほど。やばい状況が珍しくなくて、今回はたまたま死者が出た。
うーん。
>>1
おやおや・・・まあいいか。乙。
おやおや・・・まあいいか。乙。
いちおつ。
前スレ終盤の>>959だけど、このスレって北海道の夏場の寒さを知らない人けっこう多かったんだな。
【暑い】今日の最低・最高気温すごいぞ！94【寒い】
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sky/1247655210/
↑こんなスレに出入りしていると便利だよ。
前スレ終盤の>>959だけど、このスレって北海道の夏場の寒さを知らない人けっこう多かったんだな。
【暑い】今日の最低・最高気温すごいぞ！94【寒い】
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sky/1247655210/
↑こんなスレに出入りしていると便利だよ。
ツアーが避難小屋を継続的に使用してる件に関して、トラブルは日常茶飯事だったのかな？
私は地元で登山者のための宿を運営している者ですが
正直言って、こんかいの事故は、ありえないことが起こったのではなく
当然、いつかこういうことが起こるだろうと予想されていたケースです。
本州の山と違って、こっちは避難スペース（小屋）が疎らにしかないので
天候をしっかり予測して（気象図を描ける人間がいることは当然ですが）、
万全の準備をして、その日のプランを進めていかなければならない。
ところが、このツアーは予備日もなしで、前日も高齢者に10時間以上の強歩を強いていた。
事故当日もすでに体力をかなり消耗していたのに、そのまま軽装備で強行し・・。
地元の人間は、こういうツアーは絶対危ないと、顔見知りの登山客に再三注意していました。
天候が変わったときに、対処する術がないと。「魔のトムラウシ」の怖さをなにもわかっていない。
さらに言いたいのは、7月のトムラウシは1年でいちばんの稼ぎ時なんですね。
小屋で、アルバイトのネパール人シェルパが離脱待機していますが
彼は次のツアー客のために「場所取り」をしていたという。
あたかも流れ作業でツアーをこなしているようですが、これは完全に山のマナー違反です。
明らかに対応に問題があったガイド 軽装備で参加した客 ひどいプランを組んだ会社
今の高齢者向け登山ツアーの実態が明らかになったと思います
正直言って、こんかいの事故は、ありえないことが起こったのではなく
当然、いつかこういうことが起こるだろうと予想されていたケースです。
本州の山と違って、こっちは避難スペース（小屋）が疎らにしかないので
天候をしっかり予測して（気象図を描ける人間がいることは当然ですが）、
万全の準備をして、その日のプランを進めていかなければならない。
ところが、このツアーは予備日もなしで、前日も高齢者に10時間以上の強歩を強いていた。
事故当日もすでに体力をかなり消耗していたのに、そのまま軽装備で強行し・・。
地元の人間は、こういうツアーは絶対危ないと、顔見知りの登山客に再三注意していました。
天候が変わったときに、対処する術がないと。「魔のトムラウシ」の怖さをなにもわかっていない。
さらに言いたいのは、7月のトムラウシは1年でいちばんの稼ぎ時なんですね。
小屋で、アルバイトのネパール人シェルパが離脱待機していますが
彼は次のツアー客のために「場所取り」をしていたという。
あたかも流れ作業でツアーをこなしているようですが、これは完全に山のマナー違反です。
明らかに対応に問題があったガイド 軽装備で参加した客 ひどいプランを組んだ会社
今の高齢者向け登山ツアーの実態が明らかになったと思います
なんという不謹慎スレ。人が死んでるんだぞ。
テンプレぽいので貼っておく。
テンプレぽいので貼っておく。
>>8
そのくらいは朝飯の支度の前だったりしてな。
そのくらいは朝飯の支度の前だったりしてな。
>>8
すごい早起きなのかもしれん
すごい早起きなのかもしれん
登山なら4時起床、5時出立あたりまえだから、
宿の人が3時前位に起きて色々していても
全然不思議はないと思われ。
宿の人が3時前位に起きて色々していても
全然不思議はないと思われ。
スレ番110か、通報遅れたのなんで？
っつーか、むしろ地元の山関係者なら
こんな大惨事が起きたんだから、通常の生活ペースではないはず
こんな大惨事が起きたんだから、通常の生活ペースではないはず
15 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 02:50:49
>>6
そんな一般論はいらん。
そんな一般論はいらん。
>>6
地元ならではの情報がゼロ。間違いなくなんちゃって運営者。
地元ならではの情報がゼロ。間違いなくなんちゃって運営者。
18 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 02:52:32
>>17
つまり、スレを見て昂進した異常者の妄言であると？
つまり、スレを見て昂進した異常者の妄言であると？
暑い わー わー @東京
23 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 02:55:51
事故の原因は、
ツアー参加者の体力不足とツアー主催者の知力不足
ツアー参加者の体力不足とツアー主催者の知力不足
24 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 02:56:39
もう北海道は冬なんだから舐めてんじゃない！
モーグル屋は冬の気候には詳しかったが夏の山を舐めてたって感じ？
28 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 02:57:24
山をなめたらいかん
なめるからこんなことになる
なめるからこんなことになる
30 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 02:58:44
ところでアミューズトラベ(ブ)ルは存続するのですか?
特に申し込み済みのツアーはどうなるんでしょうかね??
特に申し込み済みのツアーはどうなるんでしょうかね??
31 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 03:00:27
青森で生まれ育ち、大学札幌だったが(そん時登山興味なかった
やはり北海道は気候が違うよ
日差しがジリジリ肌を焼くような夏でも木陰に入ると途端に涼しく感じるし
夜は窓開けてたら寒いくらいだった
やはり北海道は気候が違うよ
日差しがジリジリ肌を焼くような夏でも木陰に入ると途端に涼しく感じるし
夜は窓開けてたら寒いくらいだった
膳スレ999の言うような事もわからなくはないが、
でもそれで把握できるのは自分のごく近所の今現在の状況でしかないわけだわな。
まあ、兆候をみて将来を予測できる、というのはあるだろうが、
じゃあ、今から歩いて5km移動した先が、そこで感じた状況が当てはまるとは、
私には到底考えられない。
2～3km移動したらもう気象状況が全然違う なんてことザラでしょ。
でもそれで把握できるのは自分のごく近所の今現在の状況でしかないわけだわな。
まあ、兆候をみて将来を予測できる、というのはあるだろうが、
じゃあ、今から歩いて5km移動した先が、そこで感じた状況が当てはまるとは、
私には到底考えられない。
2～3km移動したらもう気象状況が全然違う なんてことザラでしょ。
「登山」を好きではじめたんじゃなく、
ウィンタースポーツ、とくにゲレンデスキーが好きで
じゃあ、就職を考えると・・ってなったときに、ここを選んだんだろう
山の経験ってのは、山に何回登ったかではなく、
アクシデントを何回経験したか、だ。
チーム内に、けが人、体調不良者が出たり、天候が崩れたり。
そういうときの対処に慣れた人間が山のベテラン。
モーグル屋はぶっちゃけ、気象図も引けなかったかもしれんぞ
ウィンタースポーツ、とくにゲレンデスキーが好きで
じゃあ、就職を考えると・・ってなったときに、ここを選んだんだろう
山の経験ってのは、山に何回登ったかではなく、
アクシデントを何回経験したか、だ。
チーム内に、けが人、体調不良者が出たり、天候が崩れたり。
そういうときの対処に慣れた人間が山のベテラン。
モーグル屋はぶっちゃけ、気象図も引けなかったかもしれんぞ
36 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 03:06:00
37 ：底名無し沼さん ：2009/07/21(火) 03:06:22
天気図見た所で、2～3kmの気象状況の差がわかろうはずはないが、
まずは、大きなスケールでの現状把握ができる。
その上で、自分の感じた状況を加味して、予測する。これが大事でしょ。
逆に、一般向けに出ている天気予報は、大きなスケールをベースとした予測でしかない、
ということを念頭において聞く必要があるということ。
だから、それのみを信じて山で行動しちゃいけない。
（だけどもちろん、無視してもいけない。）
まずは、大きなスケールでの現状把握ができる。
その上で、自分の感じた状況を加味して、予測する。これが大事でしょ。
逆に、一般向けに出ている天気予報は、大きなスケールをベースとした予測でしかない、
ということを念頭において聞く必要があるということ。
だから、それのみを信じて山で行動しちゃいけない。
（だけどもちろん、無視してもいけない。）
>>34
自分は本当にごくたまにしか山に行かないからかもしれんけど、
頻繁に山に登る人たちってスカパーなんかの遭難番組とか見て脳内シミュレーションたりしていないのかな。
それとも見ていても自分がその場に立たされたら多田氏みたいに役立たずになっちゃうのかな。
自分は本当にごくたまにしか山に行かないからかもしれんけど、
頻繁に山に登る人たちってスカパーなんかの遭難番組とか見て脳内シミュレーションたりしていないのかな。
それとも見ていても自分がその場に立たされたら多田氏みたいに役立たずになっちゃうのかな。
>>36
そうだろうね。
そうだろうね。
気象図にこだわる奴多すぎｗ
いつの時代の人間だよ
いつの時代の人間だよ
今回の件で言うならば、
北西の強い風が吹いていた ということは、
山の頂上や尾根の北西側と南東側では気象条件が大きく異なる可能性があった ということが
大きなスケールの天気図でもわかるだろう、ってことやね。
雨は、条件によって山の風上側で降る事もあるし、風下側で降ることもあるので
どっちがどうだった、というのはよくわからないけど。
北西の強い風が吹いていた ということは、
山の頂上や尾根の北西側と南東側では気象条件が大きく異なる可能性があった ということが
大きなスケールの天気図でもわかるだろう、ってことやね。
雨は、条件によって山の風上側で降る事もあるし、風下側で降ることもあるので
どっちがどうだった、というのはよくわからないけど。
北海道は台風の経験が少ないから天気予報でも風の情報は軽視しがちなんだよな。
数年前の台風でポプラ並木が壊滅したり、竜巻で死人が出て初めて大騒ぎするくらい。
雨がやんだら気温や風速無関係に「天気回復」という感覚。
山の人間が当てにできるものではない。
数年前の台風でポプラ並木が壊滅したり、竜巻で死人が出て初めて大騒ぎするくらい。
雨がやんだら気温や風速無関係に「天気回復」という感覚。
山の人間が当てにできるものではない。
むしろ、天候回復するからこそ、それまでとどまるって判断ができてもいいんだけどな。
やっぱもう一日温泉タイム位入れて帰りの足の余裕確保すべきだったんだろうね。
やっぱもう一日温泉タイム位入れて帰りの足の余裕確保すべきだったんだろうね。
48 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 03:17:33
予報や予測がどうか？ってことも大事だろうけれど、
予報がどうであろうと、現時点でこの気象で最悪の場合はどうする？って、
安全マージンを取った計画をすることが大事だろうよ。
曇っている予報で晴天だったからって、
予報が当たらなかったことを非難する人も気に留める人もいないだろうよ。
予報がどうであろうと、現時点でこの気象で最悪の場合はどうする？って、
安全マージンを取った計画をすることが大事だろうよ。
曇っている予報で晴天だったからって、
予報が当たらなかったことを非難する人も気に留める人もいないだろうよ。
>>48
その通りだと私も思う。
その通りだと私も思う。
>>48
ガイドならそういう想定で避難訓練くらいやってほしいよな。図上訓練でもいいから。
ガイドならそういう想定で避難訓練くらいやってほしいよな。図上訓練でもいいから。
前の日にも10時間以上歩いてきたわけで、疲労がたまっていたのは当然。
しかもあそこの小屋は雨漏りがして体力をさらに消耗。
翌朝出発時もすでに冷たい雨と強風が吹き荒れていた。
それでもモーグルや自衛隊員は「午後になれば回復するさ」という見込み。
客の大半も軽装備しか持ち合わせておらずそのまま出発。
案の定、体調不良者が出たが、ガイドはすぐに連絡せず。
他の客も冷たい風と強風のなか90分待機させられ生命維持危険水準に。
最後は、自衛隊員が先頭をぐんぐん進み、散り散りに置いていかれた客は
各所でバタリバタリと崩れ落ちそのまま凍死。
しかもあそこの小屋は雨漏りがして体力をさらに消耗。
翌朝出発時もすでに冷たい雨と強風が吹き荒れていた。
それでもモーグルや自衛隊員は「午後になれば回復するさ」という見込み。
客の大半も軽装備しか持ち合わせておらずそのまま出発。
案の定、体調不良者が出たが、ガイドはすぐに連絡せず。
他の客も冷たい風と強風のなか90分待機させられ生命維持危険水準に。
最後は、自衛隊員が先頭をぐんぐん進み、散り散りに置いていかれた客は
各所でバタリバタリと崩れ落ちそのまま凍死。
松本が客にペース合わせて下山してれば、あと２人ぐらいは助かってんだよな。
松本は何考えてたんだ。
松本は何考えてたんだ。
どこの夏の八甲田だよ！
>>39
それこそ、その人の性格にもよるんじゃないかな。
俺がガイドABCの立場にたたされたら、間違いなくパニックになるよ。
この無茶な行程ならガイド自身の判断力も低下していたはずだし、
その上においての会社側の圧力と負傷者発生＝実質遭難発生だもの。
こう言う場合、ベースとなる会社側が冷静な対応を指示すべきなんだろうけど、
この日程組むような会社は冷静ではなく冷酷な指示出しそうだからな。
それこそ、その人の性格にもよるんじゃないかな。
俺がガイドABCの立場にたたされたら、間違いなくパニックになるよ。
この無茶な行程ならガイド自身の判断力も低下していたはずだし、
その上においての会社側の圧力と負傷者発生＝実質遭難発生だもの。
こう言う場合、ベースとなる会社側が冷静な対応を指示すべきなんだろうけど、
この日程組むような会社は冷静ではなく冷酷な指示出しそうだからな。
>>54
松本はあの中では一番立場が弱いんだから仕方ない。
リーダーで社員でトムラウシルート縦走５回の多田の指示なんだろ。
そもそも、テントの装備は置いてきてるから一切ない。
そういう中で連れて行った中から不調者が出たらどうする？
置いていけないよな。だから、松本君は天性のカンでそのまま
進む事を選んだんだよ。これは仕方ないことだと思う。
松本はあの中では一番立場が弱いんだから仕方ない。
リーダーで社員でトムラウシルート縦走５回の多田の指示なんだろ。
そもそも、テントの装備は置いてきてるから一切ない。
そういう中で連れて行った中から不調者が出たらどうする？
置いていけないよな。だから、松本君は天性のカンでそのまま
進む事を選んだんだよ。これは仕方ないことだと思う。
前スレに気象庁のデータに頼らず肌で感じるんだ！と言っていた吾人。
それなら、山に登るためには子供のころからイヌイットとかマタギさんたちと生活しないとダメだろうね。
雲を観たり気圧を感じたり、突然山が静かになって判断するのって難しいお。
予測できても単独行なら動けるけれど、仲間がいたら無理。
必ずこんなに晴れているのに何で？って聞かれるから。
風向きが変わって風が冷たいからで納得する人は少ないよ。
ゴルゴ並の兎の臆病さで行動してると女は馬鹿にするしね。頼りがいが無いんだってさ。
頭に来るから前進すると三割ぐらいで天気急変。
大変だぜ？愚図った女は。３歳児なら抱えるか引き返せるけれど。
それなら、山に登るためには子供のころからイヌイットとかマタギさんたちと生活しないとダメだろうね。
雲を観たり気圧を感じたり、突然山が静かになって判断するのって難しいお。
予測できても単独行なら動けるけれど、仲間がいたら無理。
必ずこんなに晴れているのに何で？って聞かれるから。
風向きが変わって風が冷たいからで納得する人は少ないよ。
ゴルゴ並の兎の臆病さで行動してると女は馬鹿にするしね。頼りがいが無いんだってさ。
頭に来るから前進すると三割ぐらいで天気急変。
大変だぜ？愚図った女は。３歳児なら抱えるか引き返せるけれど。
冷たい方程式でレミングスやってたってことか。
情報源はラジオ。
「帯広（市街）の天気は、朝は雨だけど午後には回復」を受けて、
荒天の早朝ヒサゴを出発した、と前スレに。
「気象通報を聞いて、自分で天気図起こした」可能性はあるが、
そこまでお利口なら、丸一日の荒天が予測できただろう。
ヒサゴ避難小屋から出発しないだろう。
…天気図は見てない、と推測する。
「帯広（市街）の天気は、朝は雨だけど午後には回復」を受けて、
荒天の早朝ヒサゴを出発した、と前スレに。
「気象通報を聞いて、自分で天気図起こした」可能性はあるが、
そこまでお利口なら、丸一日の荒天が予測できただろう。
ヒサゴ避難小屋から出発しないだろう。
…天気図は見てない、と推測する。
68 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 03:33:58
ちょっと待て
あたし残るって言えばいいだけの話なんだよ
天気悪いし、よく眠れなかったから、もう少し休んでから降りるって
なぜ言わないんだよ、そんなの各人の自由意志だろ
一人が強引に残れば、何人かは同調して残ったはずだ
ガイドの一人も残ったかもしれない
おまえだったらどうする
おまえがツアー客の立場だったらどうする
他の参加者の迷惑にならないように
体調が悪いのをおして出発するのか？
あたし残るって言えばいいだけの話なんだよ
天気悪いし、よく眠れなかったから、もう少し休んでから降りるって
なぜ言わないんだよ、そんなの各人の自由意志だろ
一人が強引に残れば、何人かは同調して残ったはずだ
ガイドの一人も残ったかもしれない
おまえだったらどうする
おまえがツアー客の立場だったらどうする
他の参加者の迷惑にならないように
体調が悪いのをおして出発するのか？
>>65
そうか。ラジオで気圧を聞いて天気図を書けとか
言われてもそんなことをしている仲間一人も居ないし、
俺らがおかしいのかと思ったよ。
俺はi-modeだが、人によってバラバラだ。
・朝テレビで天気を見るだけ
・朝刊から天気図だけ切り抜いて来る人
・パソコンで気象庁の気圧配置をプリントする人
こんな感じ。
そうか。ラジオで気圧を聞いて天気図を書けとか
言われてもそんなことをしている仲間一人も居ないし、
俺らがおかしいのかと思ったよ。
俺はi-modeだが、人によってバラバラだ。
・朝テレビで天気を見るだけ
・朝刊から天気図だけ切り抜いて来る人
・パソコンで気象庁の気圧配置をプリントする人
こんな感じ。
俺？
揚げ足とったかな？
データは大事だと言いたかったんだけど。
勘だけじゃ説得力ないと言いたかったんだが。
というか、前スレの彼を責めてくれ。あまりにトンチンカンだからレスしてしまったんで。
ROMで、邪魔はしたくなかったの。
揚げ足とったかな？
データは大事だと言いたかったんだけど。
勘だけじゃ説得力ないと言いたかったんだが。
というか、前スレの彼を責めてくれ。あまりにトンチンカンだからレスしてしまったんで。
ROMで、邪魔はしたくなかったの。
山で大切なのは、風の強さと向きの予測
麓の町が「朝は雨だけど午後には回復する見通しです」
だけでは何の意味もない
強い風が斜面から吹き上がってくれば麓は晴れでも山は冷たい雨だ
私もモーグル氏は天気図を把握していなかったと思います
麓の町が「朝は雨だけど午後には回復する見通しです」
だけでは何の意味もない
強い風が斜面から吹き上がってくれば麓は晴れでも山は冷たい雨だ
私もモーグル氏は天気図を把握していなかったと思います
72 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 03:35:57
>>48
しかし気象予測の基本知識があれば、
寒冷前線通過後は、低温は続くし、風もある、
雨がやみかけているのはまだ好天の兆しじゃないって分かるんだがな。
これは基本中の基本なんだよ。
けど彼らは雨足が弱まっているから、
このまま好天に変化すると読んだ。
気象予測を無視して判断を評価出来ないよ。
しかし気象予測の基本知識があれば、
寒冷前線通過後は、低温は続くし、風もある、
雨がやみかけているのはまだ好天の兆しじゃないって分かるんだがな。
これは基本中の基本なんだよ。
けど彼らは雨足が弱まっているから、
このまま好天に変化すると読んだ。
気象予測を無視して判断を評価出来ないよ。
75 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 03:39:27
無積雪期のこれだけの大量遭難っていつ以来だろう。
平成元年10月の立山真砂岳凍死事故ぐらいしか思い当たらん。
まして18人の団体さん遭難となると思い浮かばないな。
平成元年10月の立山真砂岳凍死事故ぐらいしか思い当たらん。
まして18人の団体さん遭難となると思い浮かばないな。
とりあえず、午前中にすぐ通報してたら午後には救助可能な天気だったのか、それともやっぱり同じだったのかどっち？
>>68
反対してたのはいたんだよ。
反対してたのはいたんだよ。
80 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 03:45:52
>>60
あんた単独で山に入る？テント泊する人？
自分以外誰もいないテン場で寝たことない？
森林限界より下で小屋もない場所でテン泊すると
なんか気配を感じて目が覚めることない？
半分眠ってて半分覚めてるような状態を経験したことない？
神経がものすごく鋭敏になってるのを感じたことない？
街にいるときには気づかなかった自分の能力に気づいたことない？
イヌイットやマタギじゃなくたって誰でも持ってると思うけどな
あんた単独で山に入る？テント泊する人？
自分以外誰もいないテン場で寝たことない？
森林限界より下で小屋もない場所でテン泊すると
なんか気配を感じて目が覚めることない？
半分眠ってて半分覚めてるような状態を経験したことない？
神経がものすごく鋭敏になってるのを感じたことない？
街にいるときには気づかなかった自分の能力に気づいたことない？
イヌイットやマタギじゃなくたって誰でも持ってると思うけどな
83 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 03:48:58
84 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 03:49:24
85 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 03:52:26
全員で一カ所にビバークしてたら余裕で助かっただろ。
雪とかじゃないんだし、ヘリじゃなくても余裕だろ
雪とかじゃないんだし、ヘリじゃなくても余裕だろ
87 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 03:54:47
早期に救助要請した場合ね
つか、上のほうのテントにいたやつも助かってるやつはいるわけで、
全員でテントでおしくらまんじゅう状態で固まっていたほうが
被害は少なかったのでは。
全員でテントでおしくらまんじゅう状態で固まっていたほうが
被害は少なかったのでは。
90 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 03:58:00
>>86
小屋を宿泊用に使うと、当初のプランに組み込んであったために
テントは2張りしか持っていなかった。
最初の体調不良者に1張り、次の体調不良者グループに1張り。
そのためもはやテントはなくなり
しかたなく残りの客たちは自衛隊員の先導で強行下山するはめになり
途中で次々と死んでいった。
小屋を宿泊用に使うと、当初のプランに組み込んであったために
テントは2張りしか持っていなかった。
最初の体調不良者に1張り、次の体調不良者グループに1張り。
そのためもはやテントはなくなり
しかたなく残りの客たちは自衛隊員の先導で強行下山するはめになり
途中で次々と死んでいった。
最初のって客から借りたとかいう話はどうなったの？
ごめんこれで最後にする。
>>80
よく読んでくれ。勘は大事だけどそれども多く見積もって三割行けば占い師レベルだよ。
マタギ云々は共通の経験知の付き合わせで敏感な感覚に裏付けを与える保険だということ。
彼らの伝承話でも遭難話が多かったり、入山時にお祈りするのはそれが万全じゃないからね。
長老を大事にする文化が失われた以上、データをないがしろにできないと思うよ。
細かい事例は堂々めぐりだし、ガイドの経験知云々も、最後はどれだけ臆病か（山への畏怖）があるかだと思う。
>>80
よく読んでくれ。勘は大事だけどそれども多く見積もって三割行けば占い師レベルだよ。
マタギ云々は共通の経験知の付き合わせで敏感な感覚に裏付けを与える保険だということ。
彼らの伝承話でも遭難話が多かったり、入山時にお祈りするのはそれが万全じゃないからね。
長老を大事にする文化が失われた以上、データをないがしろにできないと思うよ。
細かい事例は堂々めぐりだし、ガイドの経験知云々も、最後はどれだけ臆病か（山への畏怖）があるかだと思う。
>>92
あんたの言う事をちゃんと理解している人はたくさんいるよ。気にするな。
あんたの言う事をちゃんと理解している人はたくさんいるよ。気にするな。
95 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 04:08:39
>>92
理解してるよ、100％じゃないだろうけど。
縦走してて、夜明け前起床、日没後すぐ就寝という生活を続けていると
時に野性に返ったような気がすることが多々ある。
多くの場合「気がする」だけで、具体的にどうこうではないが、
あ～、このリズムが人間本来のものなんだ、と妙に懐かしく感じられ、
山を下りたときに、違和感覚えるんだよな。
「夜が明るい！」「朝が遅い！」などなど。
テキトーな理解でスマソ。
理解してるよ、100％じゃないだろうけど。
縦走してて、夜明け前起床、日没後すぐ就寝という生活を続けていると
時に野性に返ったような気がすることが多々ある。
多くの場合「気がする」だけで、具体的にどうこうではないが、
あ～、このリズムが人間本来のものなんだ、と妙に懐かしく感じられ、
山を下りたときに、違和感覚えるんだよな。
「夜が明るい！」「朝が遅い！」などなど。
テキトーな理解でスマソ。
>>95
アホの多弁は迷惑だから消えろ
アホの多弁は迷惑だから消えろ
あれだけ救助要請しろと参加者から言われておきながら
判断が遅れた最大の原因は何なんだろうか。
判断が遅れた最大の原因は何なんだろうか。
98 ：18人中、男２女６死亡：2009/07/21(火) 04:15:34
■１８人リスト
▽現場①＝16日午前10：30 小屋から3.5kmビバークテント①に、ガイド1名と女性1名残るが翌日2名とも死亡で発見
【●死亡・男】＝（61歳）◆ガイド吉川寛さん＝広島県廿日市 （同社広島支店専属契約）
【●死亡・男】＝（62歳）植原鈴子さん＝広島市佐伯区
▽現場②＝16日午前11：30 小屋から4kmビバークテント②に、ガイド1名と男性1名女性3名の計5名が残り翌日発見
【○生存・男】＝（32歳）◆ガイド多田学央ﾀｶｵさん＝札幌市
【○生存・男】＝（69歳）野首功さん＝岐阜市
【○生存・女】＝（61歳）石原大子ﾓﾄｺさん＝広島市
【●死亡・女】＝（68歳）川角夏江さん＝名古屋市 テント設営後すぐ死亡
【●死亡・女】＝（59歳）市川ひさ子さん＝静岡県浜松市 〃
▽現場③＝現場②～下山地まで10kmの間で自力下山に向かったガイド1名と男性4名女性6名の計11名
・Ａ：自力下山にて下の方で保護組５名
【○生存・女】＝（64歳）前田和子さん＝広島市 当日午後11：49保護
【○生存・男】＝（64歳）亀田通行さん＝広島市東区 当日午後11：49保護
【○生存・女】＝（68歳）長田ｵｻﾀﾞ良子さん＝仙台市 翌17日午前0：55保護
【○生存・男】＝（61歳）斐品ﾋｼﾅ真次さん＝山口県岩国市 翌17日午前0：55保護
【○生存・男】＝（65歳）戸田新介さん＝愛知県清須市 翌17日午前4：45保護
・Ｂ：自力下山するもルート上で翌日発見組6名
【○生存・男】＝（38歳）◆ガイド松本仁さん＝愛知県一宮市＝前トム平で110番後、少し下のコマドリ沢分岐点で翌朝10：40発見救助
【○生存・女】＝（55歳）真鍋記余子さん＝静岡県浜松市＝前トム平で発見救助
【●死亡・男】＝（66歳）木村隆さん＝名古屋市＝ 南沼で発見
【●死亡・女】＝（62歳）味田久子さん＝名古屋市 ＝前トム平で発見
【●死亡・女】＝（69歳）竹内多美子さん＝愛知県弥富市＝ 〃
【●死亡・女】＝（64歳）岡恵子さん＝岡山県倉敷市 ＝ 〃
▽現場①＝16日午前10：30 小屋から3.5kmビバークテント①に、ガイド1名と女性1名残るが翌日2名とも死亡で発見
【●死亡・男】＝（61歳）◆ガイド吉川寛さん＝広島県廿日市 （同社広島支店専属契約）
【●死亡・男】＝（62歳）植原鈴子さん＝広島市佐伯区
▽現場②＝16日午前11：30 小屋から4kmビバークテント②に、ガイド1名と男性1名女性3名の計5名が残り翌日発見
【○生存・男】＝（32歳）◆ガイド多田学央ﾀｶｵさん＝札幌市
【○生存・男】＝（69歳）野首功さん＝岐阜市
【○生存・女】＝（61歳）石原大子ﾓﾄｺさん＝広島市
【●死亡・女】＝（68歳）川角夏江さん＝名古屋市 テント設営後すぐ死亡
【●死亡・女】＝（59歳）市川ひさ子さん＝静岡県浜松市 〃
▽現場③＝現場②～下山地まで10kmの間で自力下山に向かったガイド1名と男性4名女性6名の計11名
・Ａ：自力下山にて下の方で保護組５名
【○生存・女】＝（64歳）前田和子さん＝広島市 当日午後11：49保護
【○生存・男】＝（64歳）亀田通行さん＝広島市東区 当日午後11：49保護
【○生存・女】＝（68歳）長田ｵｻﾀﾞ良子さん＝仙台市 翌17日午前0：55保護
【○生存・男】＝（61歳）斐品ﾋｼﾅ真次さん＝山口県岩国市 翌17日午前0：55保護
【○生存・男】＝（65歳）戸田新介さん＝愛知県清須市 翌17日午前4：45保護
・Ｂ：自力下山するもルート上で翌日発見組6名
【○生存・男】＝（38歳）◆ガイド松本仁さん＝愛知県一宮市＝前トム平で110番後、少し下のコマドリ沢分岐点で翌朝10：40発見救助
【○生存・女】＝（55歳）真鍋記余子さん＝静岡県浜松市＝前トム平で発見救助
【●死亡・男】＝（66歳）木村隆さん＝名古屋市＝ 南沼で発見
【●死亡・女】＝（62歳）味田久子さん＝名古屋市 ＝前トム平で発見
【●死亡・女】＝（69歳）竹内多美子さん＝愛知県弥富市＝ 〃
【●死亡・女】＝（64歳）岡恵子さん＝岡山県倉敷市 ＝ 〃
>>97
やはり会社のツアー運営上の方針なんじゃないの？
やはり会社のツアー運営上の方針なんじゃないの？
>>97
これが登山ガイドの内情、その立場。
>「いのち」と「おカネ」
> 登山ガイドという仕事をしていれば、薄氷を踏む思いで下山口にたどり着くことが
>一度や二度はあるはずだ。「良いガイド」であろうとすれば危険は高まるが、
>収入は増えるだろう。「雲助ガイド」という評判がたってしまったら仕事は減るかもしれない。
>しかし、安全は基本中の基本だ。遭難死亡事故を起こしてしまったら、「良いガイド」は一気に
>「犯罪者」に転落する。当然ながら仕事はなくなる。登山ガイドという仕事は、
>「いのち」と「おカネ」のあいだを綱渡りするアクロバティックな職業なのかもしれない。
http://homepage.mac.com/hirosis/watching/watch031022.html
これが登山ガイドの内情、その立場。
>「いのち」と「おカネ」
> 登山ガイドという仕事をしていれば、薄氷を踏む思いで下山口にたどり着くことが
>一度や二度はあるはずだ。「良いガイド」であろうとすれば危険は高まるが、
>収入は増えるだろう。「雲助ガイド」という評判がたってしまったら仕事は減るかもしれない。
>しかし、安全は基本中の基本だ。遭難死亡事故を起こしてしまったら、「良いガイド」は一気に
>「犯罪者」に転落する。当然ながら仕事はなくなる。登山ガイドという仕事は、
>「いのち」と「おカネ」のあいだを綱渡りするアクロバティックな職業なのかもしれない。
http://homepage.mac.com/hirosis/watching/watch031022.html
テント1が野首ツェルト
テント2がコールマンでいいのかな
テント2がコールマンでいいのかな
>>101
他の証言は一切ないから、その二つでFAだと思う。
他の証言は一切ないから、その二つでFAだと思う。
第一報を会社にメールで連絡している事でも分かるように、
なるべき会社の人間と話したくなかったのは確かだな。
だから救助要請もしたくなかった。
こういうガイドは恐ろしいよ。
そもそも自分でツアー客を風雨の中を歩かせて、大幅にコースタイムが
遅れてるのを分かてるの、それでも特攻させるんだからガイドではなく、
ただの商売人だな。
なるべき会社の人間と話したくなかったのは確かだな。
だから救助要請もしたくなかった。
こういうガイドは恐ろしいよ。
そもそも自分でツアー客を風雨の中を歩かせて、大幅にコースタイムが
遅れてるのを分かてるの、それでも特攻させるんだからガイドではなく、
ただの商売人だな。
>>103
商売つうほど金もらってないだろう
商売つうほど金もらってないだろう
>>94
>１６日午後３時５４分 午後３時半に下山予定だった登山ツアー参加者から「トムラウシ山頂付近強風で下山不可能」と携帯電話で１１０番通報と救助要請
>同５時ごろ 新得署に旅行会社を通じて「４人くらいだめかもしれない」という登山者からのメールが届く
>同６時ごろ 新得署員３人が同山短縮登山口に車両２台で到着
>同８時半ごろ 男性２人、女性３人のグループから新得署に携帯電話で連絡。女性１人が意識不明で、近くに別に倒れている生死不明の男性を目撃したとの内容
>同１０時ごろ グループから予定されていた携帯電話の連絡時間。連絡はなし
>同１０時１５分 救急車が短縮登山口に到着
>同１１時すぎ 新得署に連絡があった携帯電話に電話するも不通
>同１１時４５分 新得町が道を通じ自衛隊に正式に救助要請する
会社への連絡も、二人はほぼ即死してんのに妙にもったいぶった感じだもんな。「４人くらいだめかも」
じゃねーだろ。
テント設営後、二人別地点で遭難、二人死亡三人滞留、残りの11人は強行下山と連絡すれば
すぐ自衛隊に救助要請が出て、出動してくれただろうに。そんな判断ができるガイドなら
そもそも強行出発してねーだろうが。
>１６日午後３時５４分 午後３時半に下山予定だった登山ツアー参加者から「トムラウシ山頂付近強風で下山不可能」と携帯電話で１１０番通報と救助要請
>同５時ごろ 新得署に旅行会社を通じて「４人くらいだめかもしれない」という登山者からのメールが届く
>同６時ごろ 新得署員３人が同山短縮登山口に車両２台で到着
>同８時半ごろ 男性２人、女性３人のグループから新得署に携帯電話で連絡。女性１人が意識不明で、近くに別に倒れている生死不明の男性を目撃したとの内容
>同１０時ごろ グループから予定されていた携帯電話の連絡時間。連絡はなし
>同１０時１５分 救急車が短縮登山口に到着
>同１１時すぎ 新得署に連絡があった携帯電話に電話するも不通
>同１１時４５分 新得町が道を通じ自衛隊に正式に救助要請する
会社への連絡も、二人はほぼ即死してんのに妙にもったいぶった感じだもんな。「４人くらいだめかも」
じゃねーだろ。
テント設営後、二人別地点で遭難、二人死亡三人滞留、残りの11人は強行下山と連絡すれば
すぐ自衛隊に救助要請が出て、出動してくれただろうに。そんな判断ができるガイドなら
そもそも強行出発してねーだろうが。
蒸し返すようだけど気象図の話をもう一度だけ。
アジア850hpa天気図
http://imagepot.net/image/124797476192.gif
平地ではふつう寒冷前線が通過したら天気は急速に回復するんだけど、
今回の場合は寒冷前線後方の空気塊はかなり冷たく湿っていて、
冷湿な空気塊が等圧線に沿って大雪山系に吹きつけられて断熱上昇、
稜線付近では露点に達して、雨交じりの冷たい強風が稜線に叩きつけたように見えます。
ただ、wet areaが表示されたアジア850hpa天気図見ないと解析は難しいような・・・
アジア850hpa天気図
http://imagepot.net/image/124797476192.gif
平地ではふつう寒冷前線が通過したら天気は急速に回復するんだけど、
今回の場合は寒冷前線後方の空気塊はかなり冷たく湿っていて、
冷湿な空気塊が等圧線に沿って大雪山系に吹きつけられて断熱上昇、
稜線付近では露点に達して、雨交じりの冷たい強風が稜線に叩きつけたように見えます。
ただ、wet areaが表示されたアジア850hpa天気図見ないと解析は難しいような・・・
>>105
ガイドが無責任すぎるし、会社に依存しすぎてる体質も気になる。
本職のガイドなら会社にメールなんて打ってる暇があったら
警察に状況を詳しく連絡する。
これガイドではなく会社の添乗レベル以下だよ。
添乗員なんて何かあったら直ぐにビビッて救助連絡なりするよ。
また、地元のガイドだったらガイド組合などに連絡して近くに要る
ガイドに応援要請する。
ガイドが無責任すぎるし、会社に依存しすぎてる体質も気になる。
本職のガイドなら会社にメールなんて打ってる暇があったら
警察に状況を詳しく連絡する。
これガイドではなく会社の添乗レベル以下だよ。
添乗員なんて何かあったら直ぐにビビッて救助連絡なりするよ。
また、地元のガイドだったらガイド組合などに連絡して近くに要る
ガイドに応援要請する。
109 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 04:44:14
>>103
最初の出発の時点で既に暴風雨で、決行を疑問に思う参加者もいた。
証言ある。今携帯だからソースは貼れないが過去ログにある。
しかし、「お客様を安全に下山させるのが、私達ガイドの仕事です」
って台詞で客全員言いくるめて、装備も経験もまちまちなPTで暴風雨の中特攻。
安全に下山どころか、結局死出の旅だった訳だ。
会社がＪＲ西日本並にやらかしてた可能性大だろ。
ガイドの頭には「安全」より「行程遵守」が先にあった筈。
最初の出発の時点で既に暴風雨で、決行を疑問に思う参加者もいた。
証言ある。今携帯だからソースは貼れないが過去ログにある。
しかし、「お客様を安全に下山させるのが、私達ガイドの仕事です」
って台詞で客全員言いくるめて、装備も経験もまちまちなPTで暴風雨の中特攻。
安全に下山どころか、結局死出の旅だった訳だ。
会社がＪＲ西日本並にやらかしてた可能性大だろ。
ガイドの頭には「安全」より「行程遵守」が先にあった筈。
近くにいるガイドといえばネパール人
0.25h：（車で林道）トムラウシ温泉→短縮登山道入口
4.5h：短縮入口→南沼キャンプ
1.0h：南沼～北沼を捜索。
通報後即時に地上救助隊を進発させたとして、5.5hは必要。
救助隊の準備に1hかかるとして。
ふもとから短縮入口まで1hで移動として。合計7.5h。
「1030北沼ビバーク～1130第２ビバーク＋下山強行」
ここのグダグダ期に救助要請が出せていれば、下山組死亡４人は助かったかもしれない。
4.5h：短縮入口→南沼キャンプ
1.0h：南沼～北沼を捜索。
通報後即時に地上救助隊を進発させたとして、5.5hは必要。
救助隊の準備に1hかかるとして。
ふもとから短縮入口まで1hで移動として。合計7.5h。
「1030北沼ビバーク～1130第２ビバーク＋下山強行」
ここのグダグダ期に救助要請が出せていれば、下山組死亡４人は助かったかもしれない。
127 名前： 底名無し沼さん [sage] 投稿日： 2009/07/21(火) 04:06:14
>>16
◇「見切り発車、無謀」参加者、ガイドの対応に怒り 「判断する機会与えられなかった」
> 遭難当日の１６日朝は雨が降っていた。出発予定（午前５時）直前にガイドがツアー客に言った。
>「５時に予定していたが、あと３０分様子を見ます」。出発することは既に決まっていた。
> ガイドら３人と客１５人が歩みを進める中、天候は悪化。北沼手前で小川を渡り振り返ると、
>流れが激しさを増し、波を打った。戸田さんは「帰れんな」と直感したという。
>「帰れんな」と直感したという。
>「帰れんな」と直感したという。
>「帰れんな」と直感したという。
http://mainichi.jp/hokkaido/shakai/news/20090720ddr041040002000c.html
ヒサゴ沼避難小屋まで引き返せなかった理由は、猛烈な北風（向かい風）以外にも、
沢の増水などもあった模様。
>>16
◇「見切り発車、無謀」参加者、ガイドの対応に怒り 「判断する機会与えられなかった」
> 遭難当日の１６日朝は雨が降っていた。出発予定（午前５時）直前にガイドがツアー客に言った。
>「５時に予定していたが、あと３０分様子を見ます」。出発することは既に決まっていた。
> ガイドら３人と客１５人が歩みを進める中、天候は悪化。北沼手前で小川を渡り振り返ると、
>流れが激しさを増し、波を打った。戸田さんは「帰れんな」と直感したという。
>「帰れんな」と直感したという。
>「帰れんな」と直感したという。
>「帰れんな」と直感したという。
http://mainichi.jp/hokkaido/shakai/news/20090720ddr041040002000c.html
ヒサゴ沼避難小屋まで引き返せなかった理由は、猛烈な北風（向かい風）以外にも、
沢の増水などもあった模様。
午前１０時半ごろ、北沼の辺りで女性１人が動けなくなった。
女性にガイドが付き添った。他の客は別のガイドの指示で、
約１時間半、近くの吹きさらしの場所にしゃがんで待機したという。
女性にガイドが付き添った。他の客は別のガイドの指示で、
約１時間半、近くの吹きさらしの場所にしゃがんで待機したという。
>>107
同じアミューズトラベルのツアー客十数名が、
翌日、避難小屋に到着予定だ。
延泊しようにも狭い小屋の中、人数分のスペースがない。
それに下山後の宿泊料金、帰りの飛行機代等、
キャンセルすれば、まるまる損失だ。
中止すれば、会社からはスケジュール管理できない、
無能なガイドとみなされる。
俺だって生活掛かってる。仕事をもらえなくなったらどうするんだよ。
天気予報では午後から晴れるって言ってるし、行くしかない。
。。。こんな感じかと。
同じアミューズトラベルのツアー客十数名が、
翌日、避難小屋に到着予定だ。
延泊しようにも狭い小屋の中、人数分のスペースがない。
それに下山後の宿泊料金、帰りの飛行機代等、
キャンセルすれば、まるまる損失だ。
中止すれば、会社からはスケジュール管理できない、
無能なガイドとみなされる。
俺だって生活掛かってる。仕事をもらえなくなったらどうするんだよ。
天気予報では午後から晴れるって言ってるし、行くしかない。
。。。こんな感じかと。
寒冷前線型の雨じゃなく、冬の日本海側に雪を降らす型の天気が局地的、一時的に現れたんじゃないかと
>>108
俺は参加ツアーの体験だけど、客の一人が登山開始１時間くらいの時に
足を捻挫したんだけど、ツアー行動がどうなるんだろうと考えてると、
そのガイドはハンターの人で無線でハンター仲間を呼び出して
３０分後に４人も集まってきて、その人達がオンブして運んでいった。
もし、その負傷者にガイドが付き添っっていったらどうなってたんだろう？
一人だけでは背負いないし。
やっぱりガイドは地元の人で、人脈もある人の方が何かあった時に
直ぐに応援が来てくれるのは心強い。
一人に何かあれば一人が付き添いで取られるから、残りの本体を
残ったガイドで面倒みないといけないから、その場合の続行は
天候、コース難易度、コースタイムなどを考慮して判断しないと
俺は参加ツアーの体験だけど、客の一人が登山開始１時間くらいの時に
足を捻挫したんだけど、ツアー行動がどうなるんだろうと考えてると、
そのガイドはハンターの人で無線でハンター仲間を呼び出して
３０分後に４人も集まってきて、その人達がオンブして運んでいった。
もし、その負傷者にガイドが付き添っっていったらどうなってたんだろう？
一人だけでは背負いないし。
やっぱりガイドは地元の人で、人脈もある人の方が何かあった時に
直ぐに応援が来てくれるのは心強い。
一人に何かあれば一人が付き添いで取られるから、残りの本体を
残ったガイドで面倒みないといけないから、その場合の続行は
天候、コース難易度、コースタイムなどを考慮して判断しないと
ガイド多田のメールは２回。
16木1600「すみません７人下山できません 救助要請します
トムラの北沼と南沼の間と北沼の２箇所(かしょ)です」
16木1630「すみません８人です ４人くらいダメかもしれないです
（ガイドで死亡した）吉川(きっかわ)（寛）さんも危険です」
ttp://www.yomiuri.co.jp/national/news/20090717-OYT1T00891.htm
（2009年7月17日21時53分 読売新聞）
ほぼ北沼の第２ビバークから救助要請は可能だったぽい可能性。
２通目。下山組の早々脱落者（木村隆さん 南沼で発見）を確認した可能性。
…いや～んな感じ。
16木1600「すみません７人下山できません 救助要請します
トムラの北沼と南沼の間と北沼の２箇所(かしょ)です」
16木1630「すみません８人です ４人くらいダメかもしれないです
（ガイドで死亡した）吉川(きっかわ)（寛）さんも危険です」
ttp://www.yomiuri.co.jp/national/news/20090717-OYT1T00891.htm
（2009年7月17日21時53分 読売新聞）
ほぼ北沼の第２ビバークから救助要請は可能だったぽい可能性。
２通目。下山組の早々脱落者（木村隆さん 南沼で発見）を確認した可能性。
…いや～んな感じ。
安定層（逆転層）によって蓋をされてしまうと、強制上昇を食らった空気はそれ以上
上昇しようがなくなる。雨にとっては良い状況（余り強くならない）なんだけど、
それだけ空気が通り抜ける断面積が減ってしまう。
トムラウシ付近の高さは平均的に2000m弱ぐらいなのかな？安定成層は2000m程度から。
すると安定成層から下の空気は全てその狭い隙間を通り抜ける・・・要するに風がバカ強くなる。
上昇しようがなくなる。雨にとっては良い状況（余り強くならない）なんだけど、
それだけ空気が通り抜ける断面積が減ってしまう。
トムラウシ付近の高さは平均的に2000m弱ぐらいなのかな？安定成層は2000m程度から。
すると安定成層から下の空気は全てその狭い隙間を通り抜ける・・・要するに風がバカ強くなる。
124 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 05:09:57
>>120
天候に限らずツアー中に行動不能者が出る想定をしていた気がしないよな
天候に限らずツアー中に行動不能者が出る想定をしていた気がしないよな
逆転層の高度がもっと高いか、山の高さが逆転層の高度に比べてずっと高い状況であれば、
ここまでひどい風にはならなかったかもね。
ここまでひどい風にはならなかったかもね。
>>117
山慣れというかベテランガイドなら冬山も経験している筈なんだけど、
冬山だと飯食べる時、風で凍えるからテント設営したりツエルト被ったりする。
ガイドじゃないが、登山ショップが主催するツアーとか行くと
スタッフ（ショップ店員）が中型ドーム型テントをあっという間に
設営して頼んでも居ないのにコンロでお湯を沸かして暖かいコーヒーとか
作ってくれたりする。
下手なガイドより顔見知りのショップ店員の方が機転が利くし
ツアー行動を先読みして、例えば稜線に出る前に防寒服を装備させたりするし、
しっかりツアーのリスク管理に注意を払ってる。
山慣れというかベテランガイドなら冬山も経験している筈なんだけど、
冬山だと飯食べる時、風で凍えるからテント設営したりツエルト被ったりする。
ガイドじゃないが、登山ショップが主催するツアーとか行くと
スタッフ（ショップ店員）が中型ドーム型テントをあっという間に
設営して頼んでも居ないのにコンロでお湯を沸かして暖かいコーヒーとか
作ってくれたりする。
下手なガイドより顔見知りのショップ店員の方が機転が利くし
ツアー行動を先読みして、例えば稜線に出る前に防寒服を装備させたりするし、
しっかりツアーのリスク管理に注意を払ってる。
しかも後者（山の高さが逆転層の高度に比べて高い）ならおそらく雨は止んでいた。
寒冷前線通過後こういう事になりやすいのは確かで、それを期待したのが甘かった面もあると。
寒冷前線通過後こういう事になりやすいのは確かで、それを期待したのが甘かった面もあると。
129 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 05:15:42
まあツアー中「疲れてんじゃねーよ！歩けないのに何で参加するんだよ？」位の逆切れ感は持ってたんだろうなw
じゃないとどう考えても普通なら先頭の者は常にペースの事考えるよなｗ
じゃないとどう考えても普通なら先頭の者は常にペースの事考えるよなｗ
まあ、逆転層なんてねぇよ ってこともあるから、パターン化して予測に使ったりしないでね。
青モンベル戸田さんは
「遭難を認めろ！！！」
と、叫んだけど、ガイドには受け入れられず。
結局ツアー終了予定時刻を過ぎるまで、
ガイドは救助を要請せず。日勤教育じゃないか？
ガイドの優先順位が
行程遂行＞＞＞＞＞＞＞人命
なのが明らかだろ。
「お客様を安全に下山させるのが、私達の仕事です」
って殺し文句で客を山に登らせて、まさに客ぶっ殺してる訳だ。
「遭難を認めろ！！！」
と、叫んだけど、ガイドには受け入れられず。
結局ツアー終了予定時刻を過ぎるまで、
ガイドは救助を要請せず。日勤教育じゃないか？
ガイドの優先順位が
行程遂行＞＞＞＞＞＞＞人命
なのが明らかだろ。
「お客様を安全に下山させるのが、私達の仕事です」
って殺し文句で客を山に登らせて、まさに客ぶっ殺してる訳だ。
第２ビバーク設営のとき、第１ビバークの２人と合流することは
考えなかったんだろうかガイド多田？
様子見に行けるほどの距離500で、なぜ２人を分離したままにしたんだろう？
考えなかったんだろうかガイド多田？
様子見に行けるほどの距離500で、なぜ２人を分離したままにしたんだろう？
133 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 05:18:50
>>131
日勤教育は教育効果０だから意味ないなぁ（笑）
日勤教育は教育効果０だから意味ないなぁ（笑）
その辺でアミューズは適当にガイド集めて、たいしたガイドの教育もせずに
過密日程で行動させてるのかな。それで問題が起きれば一方的にガイドの責任と。
過密日程で行動させてるのかな。それで問題が起きれば一方的にガイドの責任と。
>>132
意識不明の人間を運ぶのは晴れてても大変だぜ。
意識不明の人間を運ぶのは晴れてても大変だぜ。
139 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 05:22:55
人間固まっていれば生きる延びようと頑張れる。
マラソンでも一緒に走る人が居れば、いつもより距離を走れるし、
ビリーのブードキャンプも家で一人でやるより、ジムのスタジオで
可愛いインストラクターと一緒だとモチベーションがあがる。
ガイドは、ツアー一向が窮地に陥った時こそ、希望の見える行動なり態度なり
言動なりを示すべきなんだよ。
ガイドが何も判断出来ないから、客の心理状態も不安になり疑心暗鬼になる。
マラソンでも一緒に走る人が居れば、いつもより距離を走れるし、
ビリーのブードキャンプも家で一人でやるより、ジムのスタジオで
可愛いインストラクターと一緒だとモチベーションがあがる。
ガイドは、ツアー一向が窮地に陥った時こそ、希望の見える行動なり態度なり
言動なりを示すべきなんだよ。
ガイドが何も判断出来ないから、客の心理状態も不安になり疑心暗鬼になる。
>>126 公称では圏外でも、高地や尾根線ではアンテナバリバリのことは、よくある。
逆に、谷やら山陰やらで、絶対距離は近くても不通、って場所もある。
「３人もガイドいるくせに、無線機持ってない」「毎年ところてん興行」
という時点で、ケータイつながることをアミューズは知ってて興行してた
と推測。
逆に、谷やら山陰やらで、絶対距離は近くても不通、って場所もある。
「３人もガイドいるくせに、無線機持ってない」「毎年ところてん興行」
という時点で、ケータイつながることをアミューズは知ってて興行してた
と推測。
>>138
いや、全員ビバークは選択肢としてはかなり良かったんじゃないか、と思うんだけどね。
ただその場合、最初の２人のビバーク位置ではなくて、動けない女性をみんなで運んで、
別の位置でビバークすれば良かったんだと。
いや、全員ビバークは選択肢としてはかなり良かったんじゃないか、と思うんだけどね。
ただその場合、最初の２人のビバーク位置ではなくて、動けない女性をみんなで運んで、
別の位置でビバークすれば良かったんだと。
147 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 05:35:14
793 名前： 名無しさん＠十周年 [sage] 投稿日： 2009/07/21(火) 05:28:28 ID:kn9pppPL0
>>778
視界も悪かったせいもあるんだろうけど、
相当に列が長かったのか、前方の下山組の客達は
後ろの状況を全く把握してなかったと思う。
吉川さんと植原さんの最初の脱落と
多田さん率いるテント組5名の脱落について、
野首さん以外の生存者は、皆なんか混乱して話してる。
（最初に女性が動けなくなったので、90分待って
介抱した後、PTが2つに分裂と説明してる人が多いが、
北沼テント組と下山組が別れた時点で、PTは2分割
どころか、本当は3分割になってるよね。
静岡新聞の真鍋さん証言でも、テント組だった友人に
ついて「どこではぐれたか分からない」と話してて、
周囲の状況も分からぬまま、必死で歩いてた感じ？）
多分、下山組は吉川さんと植原さんの脱落は
認知すらしてなかったんだと思う。
90分待ったのは、既に吉川さん＆最初の女性脱落後、
2人目の女性の体調が悪くなってからだと思う。
＞これ結構、的を得てそう（俺のレスじゃないよｗ）
>>778
視界も悪かったせいもあるんだろうけど、
相当に列が長かったのか、前方の下山組の客達は
後ろの状況を全く把握してなかったと思う。
吉川さんと植原さんの最初の脱落と
多田さん率いるテント組5名の脱落について、
野首さん以外の生存者は、皆なんか混乱して話してる。
（最初に女性が動けなくなったので、90分待って
介抱した後、PTが2つに分裂と説明してる人が多いが、
北沼テント組と下山組が別れた時点で、PTは2分割
どころか、本当は3分割になってるよね。
静岡新聞の真鍋さん証言でも、テント組だった友人に
ついて「どこではぐれたか分からない」と話してて、
周囲の状況も分からぬまま、必死で歩いてた感じ？）
多分、下山組は吉川さんと植原さんの脱落は
認知すらしてなかったんだと思う。
90分待ったのは、既に吉川さん＆最初の女性脱落後、
2人目の女性の体調が悪くなってからだと思う。
＞これ結構、的を得てそう（俺のレスじゃないよｗ）
やっぱりまともに経験があるガイドが最初に離脱した人だけだったんじゃないのか
その人が真っ先にいなくなったもんだから指示する人がいなくなって混乱が始まったんじゃないかという気がするが
もしかしたら第2ビバーグの時には既に亡くなってたのかもと思える
それなら1時間以上も停滞してたのも合流しなかったのも何していいかわからなくなったという説明がつくし
その人が真っ先にいなくなったもんだから指示する人がいなくなって混乱が始まったんじゃないかという気がするが
もしかしたら第2ビバーグの時には既に亡くなってたのかもと思える
それなら1時間以上も停滞してたのも合流しなかったのも何していいかわからなくなったという説明がつくし
150 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 05:44:23
アミューズトラベル、トムラウシ山遭難事故
2009年
7月13日（月）北海道入り旭岳温泉旅館泊
7月14日（火）旭岳温泉から白雲岳避難小屋、雨
7月15日（水）白雲岳避難小屋からヒサゴ沼避難小屋、曇り、
アミューズ社によると、15日夜に松下社長からガイド多田に「突っ込むな（無理するな）」と指示。
7月16日（木）ヒサゴ沼避難小屋から短縮コース登山口
ガイドの説明によると「午後から天候回復」。
事後情報、下山者（追記、どのパーティーか不明）によると「トムラウシ山頂の気温は0～2度」。
生還した女性によると「乾いたものを着ていた人は、いないと思います」。
0500 避難小屋出発予定時刻。暴風雨のため遅らせる。
0530 避難小屋出発。暴風雨に変化無し。
隊列予想
ガイド多田、客数人、ガイド松本、客数人、野首、植原、ガイド吉川（男性ガイド3、男性客5、女性客10）
多田学央：32歳、札幌市、アミューズ社員、トムラウシ5回、唯一のトムラウシ経験者ゆえに先頭と推測。
松本仁 ：38歳、愛知県、元自衛官、契約社員？、トムラウシ未経験、消去法により中堅と推測。
吉川寛 ：61歳、広島県、契約社員、トムラウシ未経験、最後尾、ア社によるとツアーリーダー。
1030 北沼分岐点にて植原が低体温症になる。ガイド吉川が植原を介抱。
野首が後続の異常に気づく。野首は自分の簡易テントをガイド吉川に渡す。
ガイド吉川と植原が簡易テントでビバーク。翌0600収容2人とも死亡確認。
2009年
7月13日（月）北海道入り旭岳温泉旅館泊
7月14日（火）旭岳温泉から白雲岳避難小屋、雨
7月15日（水）白雲岳避難小屋からヒサゴ沼避難小屋、曇り、
アミューズ社によると、15日夜に松下社長からガイド多田に「突っ込むな（無理するな）」と指示。
7月16日（木）ヒサゴ沼避難小屋から短縮コース登山口
ガイドの説明によると「午後から天候回復」。
事後情報、下山者（追記、どのパーティーか不明）によると「トムラウシ山頂の気温は0～2度」。
生還した女性によると「乾いたものを着ていた人は、いないと思います」。
0500 避難小屋出発予定時刻。暴風雨のため遅らせる。
0530 避難小屋出発。暴風雨に変化無し。
隊列予想
ガイド多田、客数人、ガイド松本、客数人、野首、植原、ガイド吉川（男性ガイド3、男性客5、女性客10）
多田学央：32歳、札幌市、アミューズ社員、トムラウシ5回、唯一のトムラウシ経験者ゆえに先頭と推測。
松本仁 ：38歳、愛知県、元自衛官、契約社員？、トムラウシ未経験、消去法により中堅と推測。
吉川寛 ：61歳、広島県、契約社員、トムラウシ未経験、最後尾、ア社によるとツアーリーダー。
1030 北沼分岐点にて植原が低体温症になる。ガイド吉川が植原を介抱。
野首が後続の異常に気づく。野首は自分の簡易テントをガイド吉川に渡す。
ガイド吉川と植原が簡易テントでビバーク。翌0600収容2人とも死亡確認。
これはトムラウシに登山経験がないとは言え、ベテランの吉川ガイドが、
何らかの理由（このスレでは腹痛）で、最終日を迎える前から大きく
体力を消耗し、1つ目のビバークに残ったのが、この遭難の最大の
要因になってるんじゃないの。
多田ガイドは、二組目の脱落者が出たときに、自分だけでは判断できずに
頭真っ白（ゆえに90分も山行停止）、自身も二つ目のビバークに残った。
多田ガイドとともに救助された野首さんの証言によれば、
多田ガイドは、一度ビバークを抜け出して、吉川ガイドの指示を仰ぎに、
一つ目のビバークまで戻ったそうだから。
でもそのときには、吉川ガイドも……。
何らかの理由（このスレでは腹痛）で、最終日を迎える前から大きく
体力を消耗し、1つ目のビバークに残ったのが、この遭難の最大の
要因になってるんじゃないの。
多田ガイドは、二組目の脱落者が出たときに、自分だけでは判断できずに
頭真っ白（ゆえに90分も山行停止）、自身も二つ目のビバークに残った。
多田ガイドとともに救助された野首さんの証言によれば、
多田ガイドは、一度ビバークを抜け出して、吉川ガイドの指示を仰ぎに、
一つ目のビバークまで戻ったそうだから。
でもそのときには、吉川ガイドも……。
152 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 05:45:09
このときすでに、体力、体調の差でパーティーは前後に長く伸びている。
野首がパーティーに追いついた時には女性3人石原、川角、市川が低体温症による行動不能になり
コールマンテントに運び込まれる。
ガイド多田と追いついた野首の二人で女性3人に付き添う。
川角、市川は間もなく心停止。野首の体調もかなり悪化。
翌0600 ガイド多田、野首、石原は救助。川角、市川は収容後死亡確認。
（この北沼分岐点では、ガイド多田の携帯メールは使用可能。後述）
他の11人は少し先で停止。11人は低温の暴風雨の中に1時間30分待機。
1200 戸田がガイド松本に後ろの状況の確認を要求。ガイド松本は何もせず。
1210 戸田がガイド松本に警察への遭難通報、救助要請を要求。ガイド松本は何もせず。
直後、ガイド多田が11人のところに戻り、前進を指示。
戸田がガイド多田に警察への遭難通報、救助要請を要求。ガイド多田は要求を拒否。
ガイド松本が先頭になる。ガイド多田はコールマンテントに残る。
前進再開11人
隊列予想
ガイド松本、客、戸田
低温の暴風雨の中に1時間30分以上待機していたため、体が思うように動かず。
ガイド松本はかなり速い速度で前進したため、パーティー離散。
南沼で木村脱落。翌0530収容、死亡確認
前トム平で真鍋、味田、竹内、岡脱落。
翌0430味田、竹内収容後死亡確認。0515真鍋救助。0630岡収容後死亡確認
野首がパーティーに追いついた時には女性3人石原、川角、市川が低体温症による行動不能になり
コールマンテントに運び込まれる。
ガイド多田と追いついた野首の二人で女性3人に付き添う。
川角、市川は間もなく心停止。野首の体調もかなり悪化。
翌0600 ガイド多田、野首、石原は救助。川角、市川は収容後死亡確認。
（この北沼分岐点では、ガイド多田の携帯メールは使用可能。後述）
他の11人は少し先で停止。11人は低温の暴風雨の中に1時間30分待機。
1200 戸田がガイド松本に後ろの状況の確認を要求。ガイド松本は何もせず。
1210 戸田がガイド松本に警察への遭難通報、救助要請を要求。ガイド松本は何もせず。
直後、ガイド多田が11人のところに戻り、前進を指示。
戸田がガイド多田に警察への遭難通報、救助要請を要求。ガイド多田は要求を拒否。
ガイド松本が先頭になる。ガイド多田はコールマンテントに残る。
前進再開11人
隊列予想
ガイド松本、客、戸田
低温の暴風雨の中に1時間30分以上待機していたため、体が思うように動かず。
ガイド松本はかなり速い速度で前進したため、パーティー離散。
南沼で木村脱落。翌0530収容、死亡確認
前トム平で真鍋、味田、竹内、岡脱落。
翌0430味田、竹内収容後死亡確認。0515真鍋救助。0630岡収容後死亡確認
153 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 05:45:52
1554 前トム平にてガイド松本が警察に遭難通報。救助要請。
このとき同行していたのは客2人だけ。
この後、ガイド松本はコマドリ沢まで進み、雪渓で倒れる。翌1044登山客に発見される。救助。
十勝毎日新聞社ニュースによると
1554 午後３時半に下山予定だった登山ツアー参加者から「トムラウシ山頂付近強風で下山不可能」と携帯
電話で１１０番通報と救助要請
1630～1700
ガイド多田が札幌営業所にメール2通送信。
「すみません７人下山できません 救助要請します トムラの北沼と南沼の間と北沼の２箇所です」
「すみません８人です ４人くらいダメかもしれないです 吉川（寛）さんも危険です」
（この増えた一人は、近くに倒れている同パーティー木村、あるいは単独登山者竹内のことか？）
1700 「旅行会社」（東京本社？札幌営業所？）から新得署に連絡。
2030 ガイド多田から新得署に携帯電話で連絡。（つまり北沼分岐点では通話もメールも使用可能）
2200 ガイド多田から新得署への定時連絡無し。
2300 新得署からガイド多田の携帯電話に電話するも不通。
2350 亀田、前田の二人が自力で下山。
7月17日（金）
0055 温泉登山口に長田、斐品の二人が自力で下山。
0445 短縮登山口に戸田が自力で下山。
情報がかなり錯綜しています。あしからず。
このとき同行していたのは客2人だけ。
この後、ガイド松本はコマドリ沢まで進み、雪渓で倒れる。翌1044登山客に発見される。救助。
十勝毎日新聞社ニュースによると
1554 午後３時半に下山予定だった登山ツアー参加者から「トムラウシ山頂付近強風で下山不可能」と携帯
電話で１１０番通報と救助要請
1630～1700
ガイド多田が札幌営業所にメール2通送信。
「すみません７人下山できません 救助要請します トムラの北沼と南沼の間と北沼の２箇所です」
「すみません８人です ４人くらいダメかもしれないです 吉川（寛）さんも危険です」
（この増えた一人は、近くに倒れている同パーティー木村、あるいは単独登山者竹内のことか？）
1700 「旅行会社」（東京本社？札幌営業所？）から新得署に連絡。
2030 ガイド多田から新得署に携帯電話で連絡。（つまり北沼分岐点では通話もメールも使用可能）
2200 ガイド多田から新得署への定時連絡無し。
2300 新得署からガイド多田の携帯電話に電話するも不通。
2350 亀田、前田の二人が自力で下山。
7月17日（金）
0055 温泉登山口に長田、斐品の二人が自力で下山。
0445 短縮登山口に戸田が自力で下山。
情報がかなり錯綜しています。あしからず。
気象データの解析からだと、山頂付近の気温自体は10℃程度はあったと思われますよ。
155 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 05:51:35
>>148
＞抗議されつつ何分か後に第３PT（下山組）松本ガイドが第２PT（北沼テント）に様子を見に行く
＞「・・・。」（想像を超えた状況に絶句）
＞テント張り、救助等に時間を費やす
＞多田ガイドと相談
＞第３PTに戻る（ここで９０分経過＝第３PTの客は９０分待たされた事に）
＞「・・・。」（あまりの状況にそれを伝えれない）
＞「・・・とにかく下山しましょう・・・」
って感じ？
＞抗議されつつ何分か後に第３PT（下山組）松本ガイドが第２PT（北沼テント）に様子を見に行く
＞「・・・。」（想像を超えた状況に絶句）
＞テント張り、救助等に時間を費やす
＞多田ガイドと相談
＞第３PTに戻る（ここで９０分経過＝第３PTの客は９０分待たされた事に）
＞「・・・。」（あまりの状況にそれを伝えれない）
＞「・・・とにかく下山しましょう・・・」
って感じ？
それでも、そこに風が加わると体感気温は…
157 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 05:52:01
>>157
7/16日帯広の気象データ（１時間ごと）
http://www.data.jma.go.jp/obd/stats/etrn/view/hourly_s1.php?prec_no=20&prec_ch=%8F%5C%8F%9F%8Ex%92%A1&block_no=47417&block_ch=%91%D1%8DL&year=2009&month=7&day=16&elm=hourly&view=
7/16日根室（ちょっと遠くないか？）の気象データ（同上）
http://www.data.jma.go.jp/obd/stats/etrn/view/hourly_s1.php?prec_no=18&prec_ch=%8D%AA%8E%BA%8Ex%92%A1&block_no=47420&block_ch=%8D%AA%8E%BA&year=2009&month=7&day=16&elm=hourly&view=
そんなに低くないですよ。
7/16日帯広の気象データ（１時間ごと）
http://www.data.jma.go.jp/obd/stats/etrn/view/hourly_s1.php?prec_no=20&prec_ch=%8F%5C%8F%9F%8Ex%92%A1&block_no=47417&block_ch=%91%D1%8DL&year=2009&month=7&day=16&elm=hourly&view=
7/16日根室（ちょっと遠くないか？）の気象データ（同上）
http://www.data.jma.go.jp/obd/stats/etrn/view/hourly_s1.php?prec_no=18&prec_ch=%8D%AA%8E%BA%8Ex%92%A1&block_no=47420&block_ch=%8D%AA%8E%BA&year=2009&month=7&day=16&elm=hourly&view=
そんなに低くないですよ。
159 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 05:58:39
青モンはどんどん先に進まれたガイドを何時抜かしたの？
それに気づかなかったの？
それに気づかなかったの？
帯広7/16 日の出0403 日の入り1903
（暦計算サイトより）
高緯度だから昼間が長いね。
低体温ストップのグダグダ中（1100ころ）に通報が届けば、日没まで、8h。
南のトムラウシ温泉から救援地上隊が間に合ったかも。
（暦計算サイトより）
高緯度だから昼間が長いね。
低体温ストップのグダグダ中（1100ころ）に通報が届けば、日没まで、8h。
南のトムラウシ温泉から救援地上隊が間に合ったかも。
このツアーて今まで何度も行ってたみたいだけど
なんで同じ人にガイドさせなかったんだろう？
なんで同じ人にガイドさせなかったんだろう？
まあ、遭難後ビバーク中の夜中なら、０度近いかもしれませんがね。
163 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 06:02:38
>>158
春国帯にいたんだけど日中は14度くらいあったけど
午後3時から霧が出てきて6度にまで低下した。
温度計があるところの温度といる地点では全然違うんだよ。
内地の人に言っても分からないと思うけど、北海道で貧乏旅行したことがある人なら
内陸でもさっきまで24度あったのに雲が出てきただけで12度くらいに低下した経験はざらに持ってると思う。
2000メートルの高地で雨が降っていて10度以上ってのは考えられないよ。
ちなみに昔この時期旭岳登って途中から霧に巻かれて8度くらいだったよ。
春国帯にいたんだけど日中は14度くらいあったけど
午後3時から霧が出てきて6度にまで低下した。
温度計があるところの温度といる地点では全然違うんだよ。
内地の人に言っても分からないと思うけど、北海道で貧乏旅行したことがある人なら
内陸でもさっきまで24度あったのに雲が出てきただけで12度くらいに低下した経験はざらに持ってると思う。
2000メートルの高地で雨が降っていて10度以上ってのは考えられないよ。
ちなみに昔この時期旭岳登って途中から霧に巻かれて8度くらいだったよ。
>>151
でもなー、たとえ吉川ガイドが健在だったとしても、
>>113にあるように、向かい風20m（瞬間的には50mにも？）の中、
岩にへばりついたって戻るのは不可能、沢も増水してたって
戸田氏の証言があるし、避難小屋まで引き返す選択肢は、
その時点でもう存在しなかったんだろう。
行くも帰るも。。まさに恐怖だな。
想像するだに恐ろしい。
でもなー、たとえ吉川ガイドが健在だったとしても、
>>113にあるように、向かい風20m（瞬間的には50mにも？）の中、
岩にへばりついたって戻るのは不可能、沢も増水してたって
戸田氏の証言があるし、避難小屋まで引き返す選択肢は、
その時点でもう存在しなかったんだろう。
行くも帰るも。。まさに恐怖だな。
想像するだに恐ろしい。
全員が北沼第１現場でビバーク。
ヒサゴ沼避難小屋のネパール人に、テントやカイロや食料を持ってこさせる、
という選択はどうだろう？
（北沼－下界はケータイok）
（ヒサゴ小屋－下界のケータイがつながることが前提だけど）
ヒサゴ沼避難小屋のネパール人に、テントやカイロや食料を持ってこさせる、
という選択はどうだろう？
（北沼－下界はケータイok）
（ヒサゴ小屋－下界のケータイがつながることが前提だけど）
167 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 06:08:13
>>163
霧が出ると感覚的にはものすごい冷えますね。それはOK
ただ、実際には気温はそれほど下がっていません。
そう言う関係は、北海道だろうが本州だろうが外国だろうが全く変わりません。
実は、空気が乾燥してる方が高地と低地の気温差（上に上がるほど寒くなる率）は大きくなります。
湿っていれば、平地で20℃のとき、2000mでは8℃程度ですが、全層で乾燥していれば0℃近くになります。
霧が出ると感覚的にはものすごい冷えますね。それはOK
ただ、実際には気温はそれほど下がっていません。
そう言う関係は、北海道だろうが本州だろうが外国だろうが全く変わりません。
実は、空気が乾燥してる方が高地と低地の気温差（上に上がるほど寒くなる率）は大きくなります。
湿っていれば、平地で20℃のとき、2000mでは8℃程度ですが、全層で乾燥していれば0℃近くになります。
携帯、繋がると言っても相当不安定なんじゃないの？
晴れてたら繋がっても雲が出てるとダメとかそういうことってないのかな？
晴れてたら繋がっても雲が出てるとダメとかそういうことってないのかな？
170 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 06:16:13
>>168
そう思うでしょ？
それが亜寒帯では全然違うんだよ。
千葉から札幌に引っ越したんだけど曇っただけでホントに全く気温が変わるの。
千葉にいたときは夏に曇っただけでセーター着る事なんてなかった。
カナダとかロシアも同じ、曇っただけで全然気温が変わるの。
1回来てみて体感すれば分かるからおいで。
是非根室に。
そう思うでしょ？
それが亜寒帯では全然違うんだよ。
千葉から札幌に引っ越したんだけど曇っただけでホントに全く気温が変わるの。
千葉にいたときは夏に曇っただけでセーター着る事なんてなかった。
カナダとかロシアも同じ、曇っただけで全然気温が変わるの。
1回来てみて体感すれば分かるからおいで。
是非根室に。
>>169
二通のメールを送ってきた多田さんに、
会社側は何度も確認の電話をしたそうだが、
多田さんに繋がらなかったと、いくつかの記事に載っていた。
電波が不安定で多田さんに繋がらなかったのか、
多田さんが電源を何らかの理由で切っていたのか、
あるいは、会社が体面を保つために嘘をついているのか、
本当のところは、わからないが。
二通のメールを送ってきた多田さんに、
会社側は何度も確認の電話をしたそうだが、
多田さんに繋がらなかったと、いくつかの記事に載っていた。
電波が不安定で多田さんに繋がらなかったのか、
多田さんが電源を何らかの理由で切っていたのか、
あるいは、会社が体面を保つために嘘をついているのか、
本当のところは、わからないが。
>>170
特に根室は夏にいつも霧が出ている事が多くて大変でしょうね。
気象通報で天気図書くとなると、いつも黄色く塗る事になります；
帯広までは行った事あるんですけどね。根室までは残念ながら足は延ばせませんでした。
特に根室は夏にいつも霧が出ている事が多くて大変でしょうね。
気象通報で天気図書くとなると、いつも黄色く塗る事になります；
帯広までは行った事あるんですけどね。根室までは残念ながら足は延ばせませんでした。
173 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 06:21:46
174 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 06:26:05
山を舐めたらあかんぞ！
そういう事だ
そういう事だ
>>173
>>150
>7月15日（水）白雲岳避難小屋からヒサゴ沼避難小屋、曇り、
>アミューズ社によると、15日夜に松下社長からガイド多田に
>「突っ込むな（無理するな）」と指示。
これか。
だったら、ガイド多田も素直に指示に従って、そもそも最終日に
ヒサゴ沼避難小屋から出発しなかったように思えるんだが。
この会話は本当にあったのかな。ちょっと疑問。
>>150
>7月15日（水）白雲岳避難小屋からヒサゴ沼避難小屋、曇り、
>アミューズ社によると、15日夜に松下社長からガイド多田に
>「突っ込むな（無理するな）」と指示。
これか。
だったら、ガイド多田も素直に指示に従って、そもそも最終日に
ヒサゴ沼避難小屋から出発しなかったように思えるんだが。
この会話は本当にあったのかな。ちょっと疑問。
>>172
気象の仕事してる人？
あの辺とは全然植生から何から全くちがうから面白いよ。
ネイチャーセンター関係の仕事してるんだけど海抜5メートルでも高山植物だらけで。
帯広よりは寒暖の差がなく寒いままで安定してるけど。
気象の仕事してる人？
あの辺とは全然植生から何から全くちがうから面白いよ。
ネイチャーセンター関係の仕事してるんだけど海抜5メートルでも高山植物だらけで。
帯広よりは寒暖の差がなく寒いままで安定してるけど。
>「突っ込むな（無理するな）」と指示。
初めて見たけどソースは？
初めて見たけどソースは？
しかし本当に天気図を自分で書かなくなりましたね。
小学校の自由研究で１号用紙に書いて、
中学では ヌルい！２号用紙に直接書け！と言われ、高校でも書いていましたが、
高校の途中で短波ラジオと自作の受信装置組み合わせてJMH/JMJ受信するようになってから
どんどん書かなくなりましたね。そりゃ書く必要があれば書いていましたが。
今じゃインターネット様々です。
小学校の自由研究で１号用紙に書いて、
中学では ヌルい！２号用紙に直接書け！と言われ、高校でも書いていましたが、
高校の途中で短波ラジオと自作の受信装置組み合わせてJMH/JMJ受信するようになってから
どんどん書かなくなりましたね。そりゃ書く必要があれば書いていましたが。
今じゃインターネット様々です。
>>176
「ムリスルナ（脳内：突っ込むな）」じゃないかなぁ。
音声はムリスルナ。外交辞令の「無理するな」。
字面どおり「ツッコムナ」と社長が発声してたら、
とうぜん停滞だよね翌日。
…裁判工作ぶんはバイアスあるよな、絶対。
（ガイドの誤判断と客の想定外軽装、で押し切りたがってるし）
「ムリスルナ（脳内：突っ込むな）」じゃないかなぁ。
音声はムリスルナ。外交辞令の「無理するな」。
字面どおり「ツッコムナ」と社長が発声してたら、
とうぜん停滞だよね翌日。
…裁判工作ぶんはバイアスあるよな、絶対。
（ガイドの誤判断と客の想定外軽装、で押し切りたがってるし）
182 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 06:51:28
>>179
「突っ込むな 松下」でググって見たけどこれか？
http://escala.jp/news/news_category_list.php?record_id=45880&category_id=1
「突っ込むな 松下」でググって見たけどこれか？
http://escala.jp/news/news_category_list.php?record_id=45880&category_id=1
>>181
あの不誠実な会見や、アミューズの今までの数々の事故を知る限り、
あの社長が、会社側に都合よく話を修正している可能性は捨てきれないね。
>>150さんには、もしソースがあれば、ちょっと示してほしい。
あの不誠実な会見や、アミューズの今までの数々の事故を知る限り、
あの社長が、会社側に都合よく話を修正している可能性は捨てきれないね。
>>150さんには、もしソースがあれば、ちょっと示してほしい。
さて、そろそろ下山時刻かな・・・
186 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 06:55:53
３０℃の時にシャワーで水かけながら扇風機の風をずっと当ててれば、
十分低体温症発症できるでしょうが、扇風機からの風が３０℃であることは変わりませんよ、
ってことですよ。
下山しますね。
十分低体温症発症できるでしょうが、扇風機からの風が３０℃であることは変わりませんよ、
ってことですよ。
下山しますね。
山の実際の気温は机上の温度とは違うんだよね。
夏でも雪降ったり氷張ったりするし。
あと報道で気温8～10℃と報道されてるけどいつの時点の気温なのかな？
朝方や夜なら氷点下になっててもおかしくないし、出発した朝には雨じゃなくてみぞれ交じりとかじゃないの。
夏でも雪降ったり氷張ったりするし。
あと報道で気温8～10℃と報道されてるけどいつの時点の気温なのかな？
朝方や夜なら氷点下になっててもおかしくないし、出発した朝には雨じゃなくてみぞれ交じりとかじゃないの。
ああ、シャワーの水の温度もちゃんと30℃にしてても、ですよ。
ほんとに下山します（苦笑）
ほんとに下山します（苦笑）
突っこむな＝しゃぶれよ
誰か
絶望都市 ～トムラウシ山編～
って作ってくれ。
絶望都市 ～トムラウシ山編～
って作ってくれ。
突っ込むな＝独断するな＝ベテランの判断でGO って話？
朝起きると新スレになってるのはなんとかならんの？
会社に行って帰ってきたらまた新スレだよな。
会社に行って帰ってきたらまた新スレだよな。
突っこむな＝（ビバーク客を山小屋に）突っこむな
まさかねぇ…
まさかねぇ…
疑問
・「この時期にこれほどの寒さが来るというのは、想像を超えていた。
そこまで危ない山だという認識はなかった」（松下の記者会見での発言）
この程度の認識の社長が、ネットで悪天候を知っただけで直接多田に
電話で「突っ込むな（無理するな）」と指示するか？
・時事の記事ではツアーリーダーは吉川となっているが、何故リーダー
ではなく多田に上記の指示を出す？
・松下の発言によればヒサゴでは携帯が通じていたことになる。ならば
ツアー登山では必ず行っているであろう１５日夜と１６日朝の定時連絡
の内容は？
・「この時期にこれほどの寒さが来るというのは、想像を超えていた。
そこまで危ない山だという認識はなかった」（松下の記者会見での発言）
この程度の認識の社長が、ネットで悪天候を知っただけで直接多田に
電話で「突っ込むな（無理するな）」と指示するか？
・時事の記事ではツアーリーダーは吉川となっているが、何故リーダー
ではなく多田に上記の指示を出す？
・松下の発言によればヒサゴでは携帯が通じていたことになる。ならば
ツアー登山では必ず行っているであろう１５日夜と１６日朝の定時連絡
の内容は？
200 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 07:39:27
多田は携帯を２つ持っているとみるね。予備機と言う意味もあるけど
１台は表携帯。仮に警察に押収されてもいい内容をやり取りする。
もう１台の裏携帯は口裏あわせをするための同色の同機種。
そもそも人間が自分の隣で死んでいるときに（実際に心臓停止を自分が確認している）のに
何もしないで４時間も５時間もいるのは非常識だし、とても不自然。
多田以外は野首さんも含めてみんなダウンしているし、裏メールのやり取りをしながら
朦朧とした野首さんには「（表）メールも電話もなかなかつながらない」と芝居を打つ。
「吉川と客４人ダウンしました」
「吉川が死んだら・・・」
１台は表携帯。仮に警察に押収されてもいい内容をやり取りする。
もう１台の裏携帯は口裏あわせをするための同色の同機種。
そもそも人間が自分の隣で死んでいるときに（実際に心臓停止を自分が確認している）のに
何もしないで４時間も５時間もいるのは非常識だし、とても不自然。
多田以外は野首さんも含めてみんなダウンしているし、裏メールのやり取りをしながら
朦朧とした野首さんには「（表）メールも電話もなかなかつながらない」と芝居を打つ。
「吉川と客４人ダウンしました」
「吉川が死んだら・・・」
201 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 07:44:04
>ツアー登山では必ず行っているであろう１５日夜と１６日朝の定時連絡の内容は？
当然進行具合とお客様の体調の話だよね
万事順調なら、ね
何をメールしたかは警察ならもう知ってるよね
当然進行具合とお客様の体調の話だよね
万事順調なら、ね
何をメールしたかは警察ならもう知ってるよね
202 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 07:46:43
>>198
札幌支社の社員の添乗中にわざわざ東京本社の社長が天候のことで指示を出すのはありえない。この社長が高地の天気が読めるスペシャリストでない限り。
http://escala.jp/news/news_category_list.php?record_id=45880&category_id=1
でツアーリーダーが吉川氏といったのはおそらく社長。実際は違う
http://www.jiji.com/jc/zc?k=200907/2009071700957&rel=j&g=soc
こっちでは吉川＆松本氏はこのコースはじめてとなっている
札幌支社の社員の添乗中にわざわざ東京本社の社長が天候のことで指示を出すのはありえない。この社長が高地の天気が読めるスペシャリストでない限り。
http://escala.jp/news/news_category_list.php?record_id=45880&category_id=1
でツアーリーダーが吉川氏といったのはおそらく社長。実際は違う
http://www.jiji.com/jc/zc?k=200907/2009071700957&rel=j&g=soc
こっちでは吉川＆松本氏はこのコースはじめてとなっている
203 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 07:50:17
>>202
なーんか隠蔽しようとしてるよね
なーんか隠蔽しようとしてるよね
>>201
残念だが通信内容の秘匿という法律があるので、
事前に裁判所の許可を貰わない限り情報をもらうことはできない。
ＮＴＴもメールのデーターはどこにも保存していない。
送受信したことそのものは警察でもつかめるが、
送受信した双方がメールを消しておいて、大した内容ではないと言われれば
それ以上は捜査できない。
残念だが通信内容の秘匿という法律があるので、
事前に裁判所の許可を貰わない限り情報をもらうことはできない。
ＮＴＴもメールのデーターはどこにも保存していない。
送受信したことそのものは警察でもつかめるが、
送受信した双方がメールを消しておいて、大した内容ではないと言われれば
それ以上は捜査できない。
205 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 07:54:27
>>202
吉川さんがキャリアがあることから、
吉川さんがリーダーことを勝手に思わせるように
巧妙な言い回しをして誘導かけて、さらに
何度もこのコース縦走をしてきたように書いて、
数十年のキャリアを持つ吉川さんがリーダーで
コース経験豊富と思わせてるな。
実際は、吉川さんはリーダーではなく、
経験は豊富だったが、コース経験は皆無なわけで。
なんか、これは大騒動に発展するぜ。
吉川さんがキャリアがあることから、
吉川さんがリーダーことを勝手に思わせるように
巧妙な言い回しをして誘導かけて、さらに
何度もこのコース縦走をしてきたように書いて、
数十年のキャリアを持つ吉川さんがリーダーで
コース経験豊富と思わせてるな。
実際は、吉川さんはリーダーではなく、
経験は豊富だったが、コース経験は皆無なわけで。
なんか、これは大騒動に発展するぜ。
レスさんくすふぉおーる
想像通りなのかなあ．．．？
なんかね、８人も逝っちゃったことを考えるとスゲー腹立つ。
想像通りなのかなあ．．．？
なんかね、８人も逝っちゃったことを考えるとスゲー腹立つ。
そもそも、リーダーって居たの？
メンバーが認識していないリーダーなんて何の意味もなくね？
メンバーが認識していないリーダーなんて何の意味もなくね？
リーダー隠蔽になんの意味があるのかわからない
ツアー客の証言あわせれば誰がリーダーだったかすぐばれるだろ
ツアー客の証言あわせれば誰がリーダーだったかすぐばれるだろ
212 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 08:25:10
これは計画の不備による遭難だよ
現地集合・現地解散でなくて、飛行機代も込でツアー編成したのがいかん
つまり、万一日程に遅れが出た場合に（こういうジジババが使う）会社が手配
した格安航空券（早割・特割）が紙切れになる
これだけでもう大赤字になってしまう。
そんなことを100も承知の社員は、最終日の停滞なんてありえない選択なのでしょう。
そういうリスクは参加者個人が負担しないとだめだ
ヒサゴでも
参加者「出発を見合わせたら？」（おれたちは飛行機代込で支払っているんだから
追加支払いは日数１日増えた宿泊代だけでいいだろ）
ガイド「出発します」（飛行機キャンセル+新規とガイドの日当、もろもろの追加支払いに
応じない限り、停滞はさせらないと社長の指示です）
こんな感じだと思う。
現地集合・現地解散でなくて、飛行機代も込でツアー編成したのがいかん
つまり、万一日程に遅れが出た場合に（こういうジジババが使う）会社が手配
した格安航空券（早割・特割）が紙切れになる
これだけでもう大赤字になってしまう。
そんなことを100も承知の社員は、最終日の停滞なんてありえない選択なのでしょう。
そういうリスクは参加者個人が負担しないとだめだ
ヒサゴでも
参加者「出発を見合わせたら？」（おれたちは飛行機代込で支払っているんだから
追加支払いは日数１日増えた宿泊代だけでいいだろ）
ガイド「出発します」（飛行機キャンセル+新規とガイドの日当、もろもろの追加支払いに
応じない限り、停滞はさせらないと社長の指示です）
こんな感じだと思う。
213 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 08:27:03
ど素人の爺婆の自業自得だと思うんですが。里山歩きじゃあるまいし。
>>212
現地集合プランでわ？
現地集合プランでわ？
年長ガイドはベテランで倒れた女性の介抱もしていたけど、
リーダーだから介抱してたわけじゃないよね
ベテランだからそういう役を引き受けてた感じがする
同じ広島の人らしいし
リーダーだから介抱してたわけじゃないよね
ベテランだからそういう役を引き受けてた感じがする
同じ広島の人らしいし
晴天時の日程で行動して荒天時の疲労や遅れを全く考慮しないツアーの悪い点
下山を強行するなら会社で用意したテントを携行するべきなのに
トコロテンの次の客のために避難小屋から動かさなかった
下山を強行するなら会社で用意したテントを携行するべきなのに
トコロテンの次の客のために避難小屋から動かさなかった
介抱のために残った吉川さんが救助を要請する連絡をしてもよかったのでは。
自立した考えが出来なくなっていたのかな。
自立した考えが出来なくなっていたのかな。
218 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 08:42:30
生き残った人には良心の呵責ってもんはないの？
だって生きてる人を見殺しにしたんですよね、結果的に。
だって生きてる人を見殺しにしたんですよね、結果的に。
確かなのは、アミューズをこのまま続けさせたら、同じような事故がまた起こるだろうな
ということだろ。
未熟なガイド、余裕のない日程、初心者を甘言で無理なコースに勧誘
ということだろ。
未熟なガイド、余裕のない日程、初心者を甘言で無理なコースに勧誘
ああいうツアー手配の飛行機とか新幹線って
時間変更とか払い戻しとかできないんじゃなかったっけ
時間変更とか払い戻しとかできないんじゃなかったっけ
>>216
場所取りまでして小屋泊前提なんだからテントなんか無いんだって
場所取りまでして小屋泊前提なんだからテントなんか無いんだって
223 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 08:48:36
中高年向けツアーだったからアテントの誤植かもしれないな
225 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 08:49:47
百名山制覇のカウントを登山口で行う制度にしたら
無理して登る人は激減するだろう。
無理して登る人は激減するだろう。
>>216
テントは持ってたよ。コールマンのでかいやつ
テントは持ってたよ。コールマンのでかいやつ
>>226
あれで18人はちときついな
あれで18人はちときついな
228 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 08:55:06
登山歴長い人はツアー嫌わない？
歩くペースを知らない人にあわせなきゃいけないから。
歩くペースを知らない人にあわせなきゃいけないから。
あのでかいコールマンのテントを問題の風雨の中で立てられるのかな？
もしかして多田氏と野首氏の二人で１時間以上かけて立てて、
他のメンバーを雨ざらしにしたのか？
それともコールマンは常設だったんじゃない？
避難小屋占拠するアミューズならテントほったらかしでもおかしくない。
もしかして多田氏と野首氏の二人で１時間以上かけて立てて、
他のメンバーを雨ざらしにしたのか？
それともコールマンは常設だったんじゃない？
避難小屋占拠するアミューズならテントほったらかしでもおかしくない。
230 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 09:04:03
ぽまいら110番だぞｗ
>>202を見ると例の「近親者」の書き込みどおりだよね
釣りじゃなかったってことか、、、
釣りじゃなかったってことか、、、
232 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 09:19:44
なんで１８人も居て携帯が２つ？しか無かったんだろ？
没収されたとかじゃね？
勝手に外部と連絡を取ることは許しません！って感じ？
世間を忘れて山の気分を味わう為とかなんとか言って。
でなきゃ、みんなで110番祭りでしょ。
でなきゃ、みんなで110番祭りでしょ。
人工心臓の誤動作の危険……んな奴が縦走するわきゃないｗ
237 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 09:32:26
>>232
考えてみるとおかしな事だな。
考えてみるとおかしな事だな。
防水携帯が二つしかなかった
他は暴風雨でやられたとか
他は暴風雨でやられたとか
そいや、客は経験者なら何でツアーなんだろ
山岳会とか登山仲間とかおらんのか。
山岳会とか登山仲間とかおらんのか。
名古屋や広島あたりからトムラ目指す山岳会や
付き合う仲間なんてそうそう無いんじゃない？
付き合う仲間なんてそうそう無いんじゃない？
なんかますます八甲田山死の彷徨を彷彿させてくるね
吉川氏＝神田大尉、社員ガイド＝山田少佐って構図
吉川氏の最期も神田大尉のような自殺じみたものだったのかもと思えてしまう
吉川氏＝神田大尉、社員ガイド＝山田少佐って構図
吉川氏の最期も神田大尉のような自殺じみたものだったのかもと思えてしまう
244 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 09:43:32
今の年寄りは携帯持ってるからねえ
７０代後半の母から携帯メール来るし
７０代後半の母から携帯メール来るし
245 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 09:46:09
246 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 09:48:03
>>229
コールマンテントは避難小屋が満杯時に使うためスタートから担いできたもの。
ビバーク目的のテント選択ではない、着替えのしやすさなど居住性を優先。
ファミリーテントを選ぶあたり、大雪山の気象をナメていた。
ビバーグ時の設営は協力して少しは風がしのげる山かげに立てたのだろう。
フライシートまではかける余裕がなかった。
コールマンテントは避難小屋が満杯時に使うためスタートから担いできたもの。
ビバーク目的のテント選択ではない、着替えのしやすさなど居住性を優先。
ファミリーテントを選ぶあたり、大雪山の気象をナメていた。
ビバーグ時の設営は協力して少しは風がしのげる山かげに立てたのだろう。
フライシートまではかける余裕がなかった。
先日次の仕事まで時間があいたので高ボッチに寄ったのだが、
駐車場～山頂まで携帯のアンテナが全く立たず、勤務中にコレは不味いと慌てて降りた。
まさか、あんな市街地に囲まれた低山、かつ360度の視界がある山で電波入らないとは。
携帯はあてにならないよ。
駐車場～山頂まで携帯のアンテナが全く立たず、勤務中にコレは不味いと慌てて降りた。
まさか、あんな市街地に囲まれた低山、かつ360度の視界がある山で電波入らないとは。
携帯はあてにならないよ。
248 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 09:54:11
>>248
まさにコールマンの中で凍るマン
まさにコールマンの中で凍るマン
>>168
低気圧入り込んで雨が降っている状態で全層で乾燥とかありえないだろ？
低気圧入り込んで雨が降っている状態で全層で乾燥とかありえないだろ？
無機物が登山してるんじゃないんだから体感温度を切り離して論じるのは無意味
装備確認口答確認のみ（ビデオあり）
↓
http://headlines.yahoo.co.jp/videonews/fnn/20090720/20090720-00000422-fnn-soci.html
↓
http://headlines.yahoo.co.jp/videonews/fnn/20090720/20090720-00000422-fnn-soci.html
254 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 10:10:45
>>251
そうかじゃあお前の場合、体感温度がマイナスなら雨はみぞれになったり雪に変わる訳だ。
そうかじゃあお前の場合、体感温度がマイナスなら雨はみぞれになったり雪に変わる訳だ。
>>254
比較対象にならず。
比較対象にならず。
257 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 10:15:18
>>249
誰がうまいことを言えと ry.
誰がうまいことを言えと ry.
気象厨は相変わらずうざいね
>>255
雨は夜中杉に雪絵に変わるンだよっ
雨は夜中杉に雪絵に変わるンだよっ
>>259
まあどっちゃでもいいんだけどさ。遭難時にみぞれが降っていたはず、とかありえないと思うぜ。
まあどっちゃでもいいんだけどさ。遭難時にみぞれが降っていたはず、とかありえないと思うぜ。
兄は夜更けすぎに雪江と変わるだろう
263 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 10:21:56
>>212
たぶん、そうだな。
たぶん、そうだな。
美瑛岳のマンツーマンガイド山行の方は話題にならないの？
265 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 10:26:41
避難小屋にテントもってこない二つのジジババツアーがかち合うことって無いの？
見ものだよね。
まえ大所帯のツアーガイドに小屋追い出されたよ。
見ものだよね。
まえ大所帯のツアーガイドに小屋追い出されたよ。
>>264
アミューズの方が余りにアミューズなんで、そっちにはあまり惹かれない模様。
アミューズの方が余りにアミューズなんで、そっちにはあまり惹かれない模様。
269 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 10:33:25
そういえば美瑛の方は話題にならないね
30代の男のガイド3人いて、ばあさん3人守れないか
なんか病気かね
なんか病気かね
>>269
捜査幹部によると、一行はひんぱんに風雨に打たれ、１５日はヒサゴ沼避難小屋で眠ったが、
１６日早朝はかなり疲れが残っている客がいたという。さらに小屋の外は激しい風雨で、
当初午前５時ごろの出発を約３０分間遅らせた。
http://www.asahi.com/national/update/0719/TKY200907190369.html
捜査幹部によると、一行はひんぱんに風雨に打たれ、１５日はヒサゴ沼避難小屋で眠ったが、
１６日早朝はかなり疲れが残っている客がいたという。さらに小屋の外は激しい風雨で、
当初午前５時ごろの出発を約３０分間遅らせた。
http://www.asahi.com/national/update/0719/TKY200907190369.html
273 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 10:43:05
たった三十分ねぇ
気象厨うぜえ と言われるのも嫌だからあんま引っ張りたくないが、
寒冷前線位相の前線通過だから、基本的には時間の経過と共に気温が下がる。
ひどい場合は、陽が照ってきても気温が上がらん。
だから、もしみぞれが降るような状況ならば、それは出発時よりもそれ以降の方だという事。
だが、それほどの気温低下ではない。
最も注意すべきは強風だということ。これがわからんと体感温度を論じてもしゃあない。
寒冷前線位相の前線通過だから、基本的には時間の経過と共に気温が下がる。
ひどい場合は、陽が照ってきても気温が上がらん。
だから、もしみぞれが降るような状況ならば、それは出発時よりもそれ以降の方だという事。
だが、それほどの気温低下ではない。
最も注意すべきは強風だということ。これがわからんと体感温度を論じてもしゃあない。
札幌の男性が滑落か 樽前山から下山中
２０日午後８時２５分ごろ、苫小牧市の樽前山（１０４１メートル）を下山中の札幌市北区のアルバイト店員
堅田進介さん（２３）から友人に「滑落して足が動かなくなった」と携帯電話で連絡があり、友人が１１９番
通報した。警察や消防が捜索したが見つからず、２１日早朝から道警や道のヘリが出動し、捜索している。
千歳署によると、堅田さんは友人と２人で支笏湖畔から樽前山に入山し、正午すぎに山頂に到達。その後、
約４キロ北西にある千歳市の風不死岳（１１０２メートル）を経由して下山する途中に友人とはぐれ、携帯電話
がつながらない状態が続いている。
ttp://www.hokkaido-np.co.jp/news/donai/178298.html
２０日午後８時２５分ごろ、苫小牧市の樽前山（１０４１メートル）を下山中の札幌市北区のアルバイト店員
堅田進介さん（２３）から友人に「滑落して足が動かなくなった」と携帯電話で連絡があり、友人が１１９番
通報した。警察や消防が捜索したが見つからず、２１日早朝から道警や道のヘリが出動し、捜索している。
千歳署によると、堅田さんは友人と２人で支笏湖畔から樽前山に入山し、正午すぎに山頂に到達。その後、
約４キロ北西にある千歳市の風不死岳（１１０２メートル）を経由して下山する途中に友人とはぐれ、携帯電話
がつながらない状態が続いている。
ttp://www.hokkaido-np.co.jp/news/donai/178298.html
277 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 10:50:15
>>277
強い寒冷前線が通過して、急に寒くなるの経験したことないか？
今回の場合は、通過後それなりに時間も経っているし、それほど温度勾配が強い訳でもないから
朝より昼の方が寒くなっている事はないと思う。
強い寒冷前線が通過して、急に寒くなるの経験したことないか？
今回の場合は、通過後それなりに時間も経っているし、それほど温度勾配が強い訳でもないから
朝より昼の方が寒くなっている事はないと思う。
>>276
ヒグマに出会っていなければ良いが
ヒグマに出会っていなければ良いが
山に限らず良くある話だろう
気温低下
気温低下
281 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 11:01:16
これを期に山小屋をツアーが占領ってのが
無くなってくれれば､十分に意味のある事件だ｡
無くなってくれれば､十分に意味のある事件だ｡
>>147
これって真鍋さん、戸田さんのインタビューで否定されてるよね
これって真鍋さん、戸田さんのインタビューで否定されてるよね
283 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 11:06:36
気象廚うぜえええええええええええええええええ！！
284 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 11:07:08
286 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 11:09:06
参加者の中には自分たちをベテラン登山者だと勘違いしているヤカラもいるようだが、
どう見ても、ﾁｰﾁｰﾊﾟｯﾊﾟだなｗ
知力も体力も小学生の遠足なみツアーだったんだろ
どう見ても、ﾁｰﾁｰﾊﾟｯﾊﾟだなｗ
知力も体力も小学生の遠足なみツアーだったんだろ
気象がらみとしては最後に、
遭難時には強風で体温が奪われて寒かったのは当然だが、
パーティがビバークした１６～１７日の夜も、天候は回復してきただろうがまだ風は強く、
気温もぐんと下がって2℃程度にはなっていただろうから、追い打ちをかけるような寒さだったはずだ。
そう言う意味では、早いうちに連絡が取れていて、１６日のうちに救助されていれば・・・とね。
遭難時には強風で体温が奪われて寒かったのは当然だが、
パーティがビバークした１６～１７日の夜も、天候は回復してきただろうがまだ風は強く、
気温もぐんと下がって2℃程度にはなっていただろうから、追い打ちをかけるような寒さだったはずだ。
そう言う意味では、早いうちに連絡が取れていて、１６日のうちに救助されていれば・・・とね。
288 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 11:10:46
>>278
平地では日中天気が少し良くなってきて朝よりも寒くなったよ
平地では日中天気が少し良くなってきて朝よりも寒くなったよ
289 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 11:11:19
>>285
青モンは決して判断してないし決断してないぞｗ
青モンは決して判断してないし決断してないぞｗ
深夜組に読んでない人がいるようなんで前スレの貼り
大雪山系遭難 真鍋さん（浜松）恐怖語る
「人の命が目の前で消えていった」。北海道・大雪山系のトムラウシ山の遭難事故で、
救助されて浜松市南区の自宅に戻った真鍋記余子さん（55）が19日、自宅で静岡新聞社の
取材に応じた。仲間とはぐれて寝袋で過ごした一夜、気が遠くなるほど厳しい寒さ…。遭
難した経緯や当時の過酷な環境について述べ、登山仲間の市川ひさ子さん（59）＝同市浜
北区＝の悲報を「今も信じたくない」と語った。
遭難した16日は朝から風が強く、雨も降っていた。全員で山頂を目指して歩き出し、山
頂手前の沢を渡った時に1人が「体調が悪い」と訴えた。ガイドが介抱したが、体調は戻
らない。長い静止は体を冷やすため、「歩ける人は先へ」とパーティーが2つに分かれた。
真鍋さんが市川さんを見たのは、この時が最後だった。「声は掛けなかったが、特に体
調が悪いという感じではなかった。自分も寒さで気にする余裕がなかった」。その後、ど
こで市川さんがはぐれたのか記憶はない。気付くと、自分自身も岡山県倉敷市の岡恵子さ
んと2人になっていた。
「先は長い。このまま山を降りられるのか」と草むらで体を休めた。一緒にいた岡さん
は何かをつぶやいてさまよい、座ると動かなくなった。懸命に寝袋を着せて助けようとし
たが、しばらくして亡くなっていた。「恐怖で時間がとてつもなく長く感じた」。そのま
ま寝袋で一夜を過ごしたが、一睡もできなかった。
「さっきまで一緒にいた人があっという間に死んでしまった」。無事に帰宅した真鍋さ
んは、「自分が命を落としてもおかしくなかった」と振り返った。亡くなった市川さんに
ついては「登山の先輩で、山に咲く花を教えてもらった。本当に残念です」と悔やみ、
「ただただ自然の恐ろしさが…と声を震わせた。
（静岡新聞2009年7月20日朝刊 31面）
こっちのソースの戸田さんの話とも一致
http://www.stv.ne.jp/news/item/20090720191232/index.html
大雪山系遭難 真鍋さん（浜松）恐怖語る
「人の命が目の前で消えていった」。北海道・大雪山系のトムラウシ山の遭難事故で、
救助されて浜松市南区の自宅に戻った真鍋記余子さん（55）が19日、自宅で静岡新聞社の
取材に応じた。仲間とはぐれて寝袋で過ごした一夜、気が遠くなるほど厳しい寒さ…。遭
難した経緯や当時の過酷な環境について述べ、登山仲間の市川ひさ子さん（59）＝同市浜
北区＝の悲報を「今も信じたくない」と語った。
遭難した16日は朝から風が強く、雨も降っていた。全員で山頂を目指して歩き出し、山
頂手前の沢を渡った時に1人が「体調が悪い」と訴えた。ガイドが介抱したが、体調は戻
らない。長い静止は体を冷やすため、「歩ける人は先へ」とパーティーが2つに分かれた。
真鍋さんが市川さんを見たのは、この時が最後だった。「声は掛けなかったが、特に体
調が悪いという感じではなかった。自分も寒さで気にする余裕がなかった」。その後、ど
こで市川さんがはぐれたのか記憶はない。気付くと、自分自身も岡山県倉敷市の岡恵子さ
んと2人になっていた。
「先は長い。このまま山を降りられるのか」と草むらで体を休めた。一緒にいた岡さん
は何かをつぶやいてさまよい、座ると動かなくなった。懸命に寝袋を着せて助けようとし
たが、しばらくして亡くなっていた。「恐怖で時間がとてつもなく長く感じた」。そのま
ま寝袋で一夜を過ごしたが、一睡もできなかった。
「さっきまで一緒にいた人があっという間に死んでしまった」。無事に帰宅した真鍋さ
んは、「自分が命を落としてもおかしくなかった」と振り返った。亡くなった市川さんに
ついては「登山の先輩で、山に咲く花を教えてもらった。本当に残念です」と悔やみ、
「ただただ自然の恐ろしさが…と声を震わせた。
（静岡新聞2009年7月20日朝刊 31面）
こっちのソースの戸田さんの話とも一致
http://www.stv.ne.jp/news/item/20090720191232/index.html
ようやく落ち着いたようだな
2℃ってもし雨降ってたら雪だな。
こええ。
なんか俺のせいで叩かれた気象厨のひとありがとね。
こええ。
なんか俺のせいで叩かれた気象厨のひとありがとね。
晴れるだろうと思って暴風雨の中を出るのではなく
晴れてから出ろという事
防寒具持ってないんだから
晴れてから出ろという事
防寒具持ってないんだから
>>285
青モンさんなら装備不十分なツアー客に「おみゃーはきゃーれ」とか言ってくれそう。
青モンさんなら装備不十分なツアー客に「おみゃーはきゃーれ」とか言ってくれそう。
296 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 11:17:22
さすがに今朝はもうニュースなしか
>>105
最後の３行に激しく同意
最後の３行に激しく同意
299 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 11:18:52
もう百名山遊びはやめたらどうかな
いい歳こいて、回りにのせられて、じゃオレも、じゃあアタシもって、
百名山巡って何が残るの？思い出？達成感？
べちゃくちゃおしゃべりしながら登って降りて酒飲んで自慢しあって
まるで○鮮人のようだよ
いい歳こいて、回りにのせられて、じゃオレも、じゃあアタシもって、
百名山巡って何が残るの？思い出？達成感？
べちゃくちゃおしゃべりしながら登って降りて酒飲んで自慢しあって
まるで○鮮人のようだよ
300 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 11:19:02
>>293
大半の参加者が登山歴１０年前後なら、能動的な行動はとれないにしても防寒着程度は持ってたと思うんだけどなあ
青や赤のインタビュー読むと持ってないんじゃなくて着れなかった人も多かったんじゃないかと
亡くなった市川さんは確実に防寒着持ってただろうに
大半の参加者が登山歴１０年前後なら、能動的な行動はとれないにしても防寒着程度は持ってたと思うんだけどなあ
青や赤のインタビュー読むと持ってないんじゃなくて着れなかった人も多かったんじゃないかと
亡くなった市川さんは確実に防寒着持ってただろうに
303 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 11:21:45
気象廚かえれ！
304 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 11:22:09
【社会】大雪山系で遭難したツアー客、死因は低体温症による凍死…防寒具持たず★３
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1247994444/
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1247994444/
>>300
死んだお祖母ちゃんと、お花畑へはどう行けばイイかという話を……
死んだお祖母ちゃんと、お花畑へはどう行けばイイかという話を……
中高年登山客ら１０人が死亡した北海道・大雪山系の遭難事故で、うち８人が
死亡したトムラウシ山へのツアーを企画したアミューズトラベル（東京都千代田区）の
客らがいずれも低体温症による凍死だったことが１８日、道警の司法解剖で分かった。
救助に当たった自衛隊員は「彼らは夏用のシャツで特別な防寒具は持っていなかったようだ」
と証言。参加者の１人は「防寒具などの荷物チェックはなかった」と話しており、
防寒対策の不備が死につながった可能性も指摘される。
道警は安全管理に問題があったとみて、参加者やガイドから事情聴取。なぜ荒天で
登山を続けたのか、計画に無理はなかったか－など、ガイドの判断に重大な過失が
あった可能性もあるとみて捜査を進める。
防寒具について同社は１７日、「持参しない人は登ってもらわない」「当日、
ガイドがチェックしたか分からない」と説明していた。
道警は１８日午後、アミューズ社の本社と札幌営業所（札幌市）を業務上過失致死容疑で
捜索。客の装備品リストや登山行程記録、ガイドとの契約内容に関する資料を押収した。
死亡したトムラウシ山へのツアーを企画したアミューズトラベル（東京都千代田区）の
客らがいずれも低体温症による凍死だったことが１８日、道警の司法解剖で分かった。
救助に当たった自衛隊員は「彼らは夏用のシャツで特別な防寒具は持っていなかったようだ」
と証言。参加者の１人は「防寒具などの荷物チェックはなかった」と話しており、
防寒対策の不備が死につながった可能性も指摘される。
道警は安全管理に問題があったとみて、参加者やガイドから事情聴取。なぜ荒天で
登山を続けたのか、計画に無理はなかったか－など、ガイドの判断に重大な過失が
あった可能性もあるとみて捜査を進める。
防寒具について同社は１７日、「持参しない人は登ってもらわない」「当日、
ガイドがチェックしたか分からない」と説明していた。
道警は１８日午後、アミューズ社の本社と札幌営業所（札幌市）を業務上過失致死容疑で
捜索。客の装備品リストや登山行程記録、ガイドとの契約内容に関する資料を押収した。
>>306
◆トムラウシ遭難、生存者が語った明暗
>(ツアーに参加した眞鍋記余子さん)｢私は上でフリースを着た。
>どこで着たか覚えていないが持って行っても着れなかった人がいたかもしれない｣
>旭岳からトムラウシに向かう縦走コースは、吹きさらしが続き雨風をしのげる
>場所がありません。立っていられないほどの風と雨でリュックから防寒着を出して
>着る余裕すらなかったといいます。体感温度は氷点下だったとみられています。
http://www.stv.ne.jp/news/streamingWM/item/20090720191232/index.html
◆トムラウシ遭難、生存者が語った明暗
>(ツアーに参加した眞鍋記余子さん)｢私は上でフリースを着た。
>どこで着たか覚えていないが持って行っても着れなかった人がいたかもしれない｣
>旭岳からトムラウシに向かう縦走コースは、吹きさらしが続き雨風をしのげる
>場所がありません。立っていられないほどの風と雨でリュックから防寒着を出して
>着る余裕すらなかったといいます。体感温度は氷点下だったとみられています。
http://www.stv.ne.jp/news/streamingWM/item/20090720191232/index.html
308 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 11:24:06
さすがに301の気象厨はしつこい上にうざっ！
>>302
毎年１回の高尾山日帰りピクニックでも登山歴で言えば10年だぜ
毎年１回の高尾山日帰りピクニックでも登山歴で言えば10年だぜ
310 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 11:24:42
(真鍋さん)｢きょうのぼくたち(ガイド)の仕事はみなさんを無事に下山させることだと言った。
＞・・・っ云うのと「突っ込むな（無理するな）」は被りにくいなぁ？
＞・・・っ云うのと「突っ込むな（無理するな）」は被りにくいなぁ？
ガイド無しの1～2名の少人数になっても迷わずに夜間下山できたことから
出発を遅らせなかったのは明らかな判断ミスだよな
出発を遅らせなかったのは明らかな判断ミスだよな
なんで気象厨帰れなんだ？
山行く人間なら、結構、重要で知っておきたい情報だと思うんだが？
山行く人間なら、結構、重要で知っておきたい情報だと思うんだが？
この真鍋さんは市川さんというベテランに連れられてきたわけで、
スキルが高いわけでは無い。
スキルが高くないのをわかっていて、皆さんに迷惑をかけないよう
まじめに装備に金をかけたんだな。
それで生き残った。
スキルが高いわけでは無い。
スキルが高くないのをわかっていて、皆さんに迷惑をかけないよう
まじめに装備に金をかけたんだな。
それで生き残った。
316 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 11:27:52
いや、皆が皆持ってなかったという事は無いだろう
俺が言いたいのは、防寒具持ってない人間が暴風雨の中出発するのはマズイだろと
俺が言いたいのは、防寒具持ってない人間が暴風雨の中出発するのはマズイだろと
317 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 11:27:54
>>302
おれが見た疲労凍死のおろくさんは、歩いていた時のままのすがただった。
ザックは背負ったまま、うつ伏せで寝てるようだった。
つまりザックから防寒具を引っ張り出して着れるような状態の人はまだ体力に余裕があるのではないかと
おれが見た疲労凍死のおろくさんは、歩いていた時のままのすがただった。
ザックは背負ったまま、うつ伏せで寝てるようだった。
つまりザックから防寒具を引っ張り出して着れるような状態の人はまだ体力に余裕があるのではないかと
318 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 11:28:39
319 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 11:28:49
たとえば気象厨は>>307の体感温度は氷点下とかにいちいち食ってかかるからうざい。
体感温度なんか関係ないんだってさ。
体感温度なんか関係ないんだってさ。
今まで運動もスポーツにしていなかった年寄りが
急に登山デビューしちゃうのも考え物だな。
老人は老人なりに犬の散歩や将棋、カメラ撮影など
危険の無い趣味を見つけるべき。
急に登山デビューしちゃうのも考え物だな。
老人は老人なりに犬の散歩や将棋、カメラ撮影など
危険の無い趣味を見つけるべき。
>>176
死人に口なし
死人に口なし
>>321
多田を殺すなよ
多田を殺すなよ
あ、すまん生存してたか
晴れるのを期待して出るのではなく、晴れてから出ろという事
厳密に言えば、晴れようがどうしようが出ちゃ駄目だけどな
途中で悪天になったらどうすんだという話
長距離縦走だからな
防寒具持ってない時点でアウトだよ
厳密に言えば、晴れようがどうしようが出ちゃ駄目だけどな
途中で悪天になったらどうすんだという話
長距離縦走だからな
防寒具持ってない時点でアウトだよ
326 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 11:31:56
ツェルト、シュラフを持ってた人もいたって事だな
防寒具を持ってても着替える余裕が無かった人もいたと
逆にガイドには装備を省いていた人もいたと
防寒具を持ってても着替える余裕が無かった人もいたと
逆にガイドには装備を省いていた人もいたと
ガイドもテントあるならテント内で順番に着替えをさせれば良かったのにね。
>>309
ツアーで山に連れて行ってもらったことしかないにしても、
年間でもかなりの回数登っているようだし防寒着忘れるような面子に見えないんだよなあ
これだけ登ってればいくらツアーでも寒い思いしたことが無い、なんてことは無いと思うんだ
やっぱ着れなかったか前日までで既にびしょぬれにしてたかだったんじゃないかな
▼（男61歳）◆ガイド吉川寛さん＝広島県廿日市
普段は夫婦で喫茶店経営、同社広島支店専属契約で国内・ 海外も回る登山歴数十年のベテラン。
▼（女62歳）植原鈴子さん＝広島市佐伯区
元造園会社勤務
▼（女59歳）市川ひさ子さん＝浜松市浜北区
健脚で登山経験も豊富。山に入る前の準備は人一倍入念。「山がわたしの人生」
▼（女68歳）川角夏江さん＝名古屋市
山で花を見るのが好きで登山歴10数年。
「今回で最後の登山にするから遠くへ行かせて」と家族に。味田久子さんとは十数年前に知り合った。
▼（女62歳）味田久子さん＝名古屋市
「一歩一歩何も考えずに登り、山頂にたどり着いた時に何とも言えない達成感がある」と夫69歳に。
川角夏江さんとは知り合いで今ツアーを誘われた。
▼（男66歳）木村隆さん＝名古屋市
地元町内会長。定年前に登山を始め「今年もたくさん行く」と町内の人に。
▼（女69歳）竹内多美子さん＝愛知県弥富市
登山歴10年、月2.3回友人らと登る。海外にも行きエベレストトレッキングも経験。
「今回は途中で滞在できる山小屋がなく難しいがそれでも行きたい」と近所の主婦に。
▼（女64歳）岡恵子さん＝岡山県倉敷市
登山回数180回以上。50代から登山を始め月1回は登る根っからの山好き。
「山頂は涼しくて気持ちがええんよ」と、山の話をするときは生き生きとしていたと夫73歳。
ツアーで山に連れて行ってもらったことしかないにしても、
年間でもかなりの回数登っているようだし防寒着忘れるような面子に見えないんだよなあ
これだけ登ってればいくらツアーでも寒い思いしたことが無い、なんてことは無いと思うんだ
やっぱ着れなかったか前日までで既にびしょぬれにしてたかだったんじゃないかな
▼（男61歳）◆ガイド吉川寛さん＝広島県廿日市
普段は夫婦で喫茶店経営、同社広島支店専属契約で国内・ 海外も回る登山歴数十年のベテラン。
▼（女62歳）植原鈴子さん＝広島市佐伯区
元造園会社勤務
▼（女59歳）市川ひさ子さん＝浜松市浜北区
健脚で登山経験も豊富。山に入る前の準備は人一倍入念。「山がわたしの人生」
▼（女68歳）川角夏江さん＝名古屋市
山で花を見るのが好きで登山歴10数年。
「今回で最後の登山にするから遠くへ行かせて」と家族に。味田久子さんとは十数年前に知り合った。
▼（女62歳）味田久子さん＝名古屋市
「一歩一歩何も考えずに登り、山頂にたどり着いた時に何とも言えない達成感がある」と夫69歳に。
川角夏江さんとは知り合いで今ツアーを誘われた。
▼（男66歳）木村隆さん＝名古屋市
地元町内会長。定年前に登山を始め「今年もたくさん行く」と町内の人に。
▼（女69歳）竹内多美子さん＝愛知県弥富市
登山歴10年、月2.3回友人らと登る。海外にも行きエベレストトレッキングも経験。
「今回は途中で滞在できる山小屋がなく難しいがそれでも行きたい」と近所の主婦に。
▼（女64歳）岡恵子さん＝岡山県倉敷市
登山回数180回以上。50代から登山を始め月1回は登る根っからの山好き。
「山頂は涼しくて気持ちがええんよ」と、山の話をするときは生き生きとしていたと夫73歳。
今回の件、自衛隊に救助要請が掛かるの遅かったよね。いつもこんなものなの？
二人が脱落した時点で警察に通報、その後もスムーズに自衛隊に要請してたら
4人ぐらい助かってたのかな？
二人が脱落した時点で警察に通報、その後もスムーズに自衛隊に要請してたら
4人ぐらい助かってたのかな？
真鍋さんに「お客様を無事に下山させることが、私たちの仕事」と答えた
ガイドは誰だったんだろう？やっぱ吉川さんだったのかなあ。
ガイドとしては、頂上は目指さず、無事に下山させたかったということなのだろうけど。
ガイドは誰だったんだろう？やっぱ吉川さんだったのかなあ。
ガイドとしては、頂上は目指さず、無事に下山させたかったということなのだろうけど。
331 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 11:35:21
>>163、>>168ほか
何年か前のGWの立山でのことだけど一ノ越で2℃、雷鳥沢テント場で20℃ということがあったよ。
テント場付近は完全に薄雲に覆われたところに太陽が照りつけ蒸し風呂状態。
ところが一ノ越は北風直撃で寒気が入り小雪。
因みに雷鳥沢はその後一気に気温が下がり翌日は一日中雪だった。
何年か前のGWの立山でのことだけど一ノ越で2℃、雷鳥沢テント場で20℃ということがあったよ。
テント場付近は完全に薄雲に覆われたところに太陽が照りつけ蒸し風呂状態。
ところが一ノ越は北風直撃で寒気が入り小雪。
因みに雷鳥沢はその後一気に気温が下がり翌日は一日中雪だった。
333 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 11:36:43
>>328
高尾山高尾山と言ってるやつがいるが、
トムラ行くような人らだから、高尾山レベルのわけはないんだよな。
ただ、氏んじゃった人の登山歴見ると、年取ってから山始めた人が多い希ガス
生きのこった人ら（青モンとか）は、もっと若い頃から山やってる人が多いんじゃないのか。
高尾山高尾山と言ってるやつがいるが、
トムラ行くような人らだから、高尾山レベルのわけはないんだよな。
ただ、氏んじゃった人の登山歴見ると、年取ってから山始めた人が多い希ガス
生きのこった人ら（青モンとか）は、もっと若い頃から山やってる人が多いんじゃないのか。
まぁ、フリース持っててもアウターで着たら意味ねーしな
ちゃんと着てなんぼだろ
ちゃんと着てなんぼだろ
337 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 11:40:19
一人目が倒れてから刻一刻と状況が悪化していったので９０分くらい直ぐ過ぎるよな
そんな中でも出来るだけ早い段階で決断していかんといかんのだが
そんな中でも出来るだけ早い段階で決断していかんといかんのだが
▼（女62歳）植原鈴子さん＝広島市佐伯区
元造園会社勤務
一番最初に亡くなったこの人だけが登山歴のプロフィールがないんだよね
元造園会社勤務
一番最初に亡くなったこの人だけが登山歴のプロフィールがないんだよね
339 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 11:41:01
そのうち、九死に一生スペシャルなんかで装備、行動を含めて
放送して欲しいな。
放送して欲しいな。
340 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 11:41:10
金かな だんだんすべてぎりぎりに切り詰めて
余裕のないとこで 悪条件が重なったと
余裕のないとこで 悪条件が重なったと
>>334
年取ってから始めた人は万事においてガイドの指示に従う山行しか知らなかったんじゃないかな
年取ってから始めた人は万事においてガイドの指示に従う山行しか知らなかったんじゃないかな
アウターは完全防水でなんぼだからな
その辺のウィンドーブレイカーじゃ下に何を着てもあまり意味は無いな
普通に滲みるからな
その辺のウィンドーブレイカーじゃ下に何を着てもあまり意味は無いな
普通に滲みるからな
>>333
トムラウシ、ヒサゴ沼へは登ったことあるけど、
山頂の横に巻道の登山道があって、そこを通っているようです。
（山頂経由なら、登り下りで１時間くらい余分にかかる）
出発時点から山頂へは行かず、そのまま下山します。と言う話だったと。
ニュースで書いてました。
トムラウシ、ヒサゴ沼へは登ったことあるけど、
山頂の横に巻道の登山道があって、そこを通っているようです。
（山頂経由なら、登り下りで１時間くらい余分にかかる）
出発時点から山頂へは行かず、そのまま下山します。と言う話だったと。
ニュースで書いてました。
人の生死に関わる決断だからな
しかもバラバラな関係じゃ～な
ツアーは緊急時のやばさはかなりのものだな
しかもバラバラな関係じゃ～な
ツアーは緊急時のやばさはかなりのものだな
美瑛岳でも客３ガイド３の立派なツアー
これについて 語ろう
これについて 語ろう
「私たちも危なかった」追い越した静岡の６人
>遭難した登山ツアーの１８人とともに１５日にヒサゴ沼避難小屋に宿泊し、
>１６日午前５時半ごろからトムラウシ山を目指した静岡県の６人パーティーは
>辛うじて無事だった。
>（中略）男性によると、天気予報通りに午後から一時的に晴れ間も見えたため
>引き返さずに登山を続けたが「強風に加え、まるで真冬のような寒さ。
>私たちのメンバーもツアー客と同様に危なかった」と説明。
http://www.tokachi.co.jp/news/200907/20090717-0002092.php
これさー、予報どおり、いったん晴れ間が覗いたんだよ。
これもツアーガイドたちの判断を狂わす大きな要因になったんじゃないか。
>遭難した登山ツアーの１８人とともに１５日にヒサゴ沼避難小屋に宿泊し、
>１６日午前５時半ごろからトムラウシ山を目指した静岡県の６人パーティーは
>辛うじて無事だった。
>（中略）男性によると、天気予報通りに午後から一時的に晴れ間も見えたため
>引き返さずに登山を続けたが「強風に加え、まるで真冬のような寒さ。
>私たちのメンバーもツアー客と同様に危なかった」と説明。
http://www.tokachi.co.jp/news/200907/20090717-0002092.php
これさー、予報どおり、いったん晴れ間が覗いたんだよ。
これもツアーガイドたちの判断を狂わす大きな要因になったんじゃないか。
>>334
アミューズを追い越して生還した静岡組の６９歳の女性は歴５０年だとさ。
アミューズを追い越して生還した静岡組の６９歳の女性は歴５０年だとさ。
>>343
巻き道は危ないんじゃなかったでしたっけ？
巻き道は危ないんじゃなかったでしたっけ？
349 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 11:46:19
ttp://www.tabiyama.com/
オフィスコンパス
オフィスコンパス
350 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 11:46:49
351 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 11:47:30
>>338
かわいそうだが現実にはこの人は今回のツアーに参加する資格がなかったのだろうと思う。
あくまでも推測だが、前2日でも一番足を引っ張っていたんじゃないか??
なぜ参加したかって??これも推測だが知り合いの吉川さんに誘われてかお願いしてでは??
だから吉川さんは植原さんに対してのフォローは絶対にしないといけない立場だったんじゃないのかな??
その上どうも吉川さんの体調自体もよくなかった??とも感じるね。
勿論彼女に参加を認めたアミューズの責任は免れない。
かわいそうだが現実にはこの人は今回のツアーに参加する資格がなかったのだろうと思う。
あくまでも推測だが、前2日でも一番足を引っ張っていたんじゃないか??
なぜ参加したかって??これも推測だが知り合いの吉川さんに誘われてかお願いしてでは??
だから吉川さんは植原さんに対してのフォローは絶対にしないといけない立場だったんじゃないのかな??
その上どうも吉川さんの体調自体もよくなかった??とも感じるね。
勿論彼女に参加を認めたアミューズの責任は免れない。
352 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 11:48:56
>>351
全部憶測でその結論に持ってくお前が怖いわｗ
全部憶測でその結論に持ってくお前が怖いわｗ
354 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 11:50:31
まぁ、客の不備はあるけど、それを判断するのはガイドであり会社だからな
客云々というより、ほとんどの責任はガイド・会社にある
客云々というより、ほとんどの責任はガイド・会社にある
>>341
若い頃から山やってる→年取って面倒になったのでツアー使ってるだけ
登山中に起きたことについて、自分で判断する能力はある
年取ってから山始めた→最初からツアーなどの「連れてってもらう」山行しかやってない
登山中に起きたことについて、自分で判断する能力がない
こんな感じか
若い頃から山やってる→年取って面倒になったのでツアー使ってるだけ
登山中に起きたことについて、自分で判断する能力はある
年取ってから山始めた→最初からツアーなどの「連れてってもらう」山行しかやってない
登山中に起きたことについて、自分で判断する能力がない
こんな感じか
358 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 11:51:34
>>350
知ったかぶりごくろうさん。
「的を得る」という日本語は少なくとも現在の日本語にはありません。
こういう問題は常識問題で入学/入社試験などにも多く出ます。
どっちも正解なんていうことはないですよ。
知ったかぶりごくろうさん。
「的を得る」という日本語は少なくとも現在の日本語にはありません。
こういう問題は常識問題で入学/入社試験などにも多く出ます。
どっちも正解なんていうことはないですよ。
360 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 11:53:12
８：２でガイドが悪いな
９：１と言ってもいい
９：１と言ってもいい
361 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 11:53:34
>>333
2万5千図を見ろ。
ひなん小屋は山頂を通り越した反対側の谷の途中。
山頂までは高度差400mも無いが直線距離で5キロほど。
下山するためにはいったん高原状になった頂上付近まで登り返すしかないの。
で、問題の北沼分岐で頂上をパスして高度差無しで下山できるバイパスがある。
でもなあ。5キロほどの道のりで5時間オーバー、結構シビアなルートなんだったろうな、年寄りには。
2万5千図を見ろ。
ひなん小屋は山頂を通り越した反対側の谷の途中。
山頂までは高度差400mも無いが直線距離で5キロほど。
下山するためにはいったん高原状になった頂上付近まで登り返すしかないの。
で、問題の北沼分岐で頂上をパスして高度差無しで下山できるバイパスがある。
でもなあ。5キロほどの道のりで5時間オーバー、結構シビアなルートなんだったろうな、年寄りには。
樽前で２３歳男性が滑落怪我、救助待ちってローカルニュース
登山歴10年なんてアテになんないからｗｗ
俺がちょうど山始めて今年で10年だけど
１度も山に入らなかった年と富士山しか登ってない年が
あるもんｗｗｗ
まあ人には「登山歴10年（キリッ）」って言うけど。
俺がちょうど山始めて今年で10年だけど
１度も山に入らなかった年と富士山しか登ってない年が
あるもんｗｗｗ
まあ人には「登山歴10年（キリッ）」って言うけど。
6年前漏れが北穂高小屋にいたとき、夕方５時ころキレットから団体ツアーがやって来たが、
やっぱりツアーはモノが違うな。
涸沢の小屋に夕食残しておいてと連絡して、涸沢へ下っていったよｗ
ツアー登山の行程遵守は鉄の掟と思い知らされたよ。
その夜、北穂南稜を下る幻想的な光の列が涸沢から見られたという…
やっぱりツアーはモノが違うな。
涸沢の小屋に夕食残しておいてと連絡して、涸沢へ下っていったよｗ
ツアー登山の行程遵守は鉄の掟と思い知らされたよ。
その夜、北穂南稜を下る幻想的な光の列が涸沢から見られたという…
370 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 11:58:27
的を射る → 標的に射撃する
的を得る → 標的じたいを持ってっちゃう
戦術的な違いかと
的を得る → 標的じたいを持ってっちゃう
戦術的な違いかと
的の話で盛り上がってる連中はせめてソースを出せw
大辞泉：的を射る
うまく目標に当てる。転じて、うまく要点をつかむ。
「当を得る（道理にかなっている）」との混同で、「的を得る」とするのは誤り。
大辞泉：的を射る
うまく目標に当てる。転じて、うまく要点をつかむ。
「当を得る（道理にかなっている）」との混同で、「的を得る」とするのは誤り。
的を射る
当を得る
だな
当を得る
だな
373 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 12:02:10
>>368
六甲山ハイキング歴１０年です
六甲山ハイキング歴１０年です
マトンを得る
→ジンギスカン鍋の用意をすること
→ジンギスカン鍋の用意をすること
377 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 12:05:23
日本語でパンパカしないようにしましょう。←当を得ており、的を射た意見
あまり話題にならなけど、
ヒサゴからのエスケープは大雪湖のほうのクチャンベツ登山口もあるね。
無線で登山口にバスを待機させればいい。
始めに２５０ｍ登り返すが、前日歩いたコースだし、
その後は下るだけで、難路もない。
ヒサゴからのエスケープは大雪湖のほうのクチャンベツ登山口もあるね。
無線で登山口にバスを待機させればいい。
始めに２５０ｍ登り返すが、前日歩いたコースだし、
その後は下るだけで、難路もない。
379 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 12:05:52
百名山ピークハンターは途中で来た道を引き返す訓練をしたほうがいい
槍の肩まで登って、引き返す
涸沢まで登って稜線に上がらずに引き返す
大樺沢を突き上げて八本歯で引き返す
仙水峠で甲斐駒見ながらお弁当食べて引き返す
日頃そんな心の訓練をやっておけば、
大峰を目の前にして引き返すことになんのためらいもなくなる
自慢じゃないがオレなんか３回に１回は登頂しないで帰ってくるぜ
槍の肩まで登って、引き返す
涸沢まで登って稜線に上がらずに引き返す
大樺沢を突き上げて八本歯で引き返す
仙水峠で甲斐駒見ながらお弁当食べて引き返す
日頃そんな心の訓練をやっておけば、
大峰を目の前にして引き返すことになんのためらいもなくなる
自慢じゃないがオレなんか３回に１回は登頂しないで帰ってくるぜ
380 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 12:06:49
>>378
某ガイド：そんなコースがあったのか??
某ガイド：そんなコースがあったのか??
射ても得てもいいのは正鵠
384 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 12:08:38
>>377
調べてみると色々と解釈があるようですよ
調べてみると色々と解釈があるようですよ
385 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 12:09:20
マンコを得る
→ベットとティッシュの用意をすること
→ベットとティッシュの用意をすること
387 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 12:10:31
>>385
おまえは沢の中で腰を使ってればいいｗ
おまえは沢の中で腰を使ってればいいｗ
389 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 12:12:04
>>378
クチャンベツの道、あの雨では小沢になってるよ
とはいっても五色まではハイマツ林で風は避けられるとこともけっこうあるし
かなりの部分木道
化雲あたりで携帯も通じたはずだから
いちばん安全かも
クチャンベツの道、あの雨では小沢になってるよ
とはいっても五色まではハイマツ林で風は避けられるとこともけっこうあるし
かなりの部分木道
化雲あたりで携帯も通じたはずだから
いちばん安全かも
390 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 12:12:51
>>378
エスケープであんな遠いところに行くってどういう…
エスケープであんな遠いところに行くってどういう…
391 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 12:13:32
>>387
「腰を使う」なんて慣用句ないぞｗ
「腰を使う」なんて慣用句ないぞｗ
>>384
ちゃんとしたのを調べろよ
ちゃんとしたのを調べろよ
394 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 12:15:46
今度は樽前山かよ
出発させたガイドは誰なのかという事だな
そして、その理由
そして、その理由
でも、的を射る って なんかビミョーだよなぁ。射て外してもいいわけだから。
的を射抜く なら問題なさそうだけど。
まあ慣用句にケチつけてもしゃーないけどな。
的を射抜く なら問題なさそうだけど。
まあ慣用句にケチつけてもしゃーないけどな。
397 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 12:17:33
>>396
あまえは七転び八起きにもケチ付けそうだよな
あまえは七転び八起きにもケチ付けそうだよな
百迷山
気象データの話は興味深い
平地のデータと山上の体感値との違いの情報も重要
「気象厨帰れ」の連呼はやめてくれ
平地のデータと山上の体感値との違いの情報も重要
「気象厨帰れ」の連呼はやめてくれ
そこはやはり七転八倒の方が面白い
402 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 12:19:03
403 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 12:19:07
>>397
一回多い！
一回多い！
404 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 12:19:14
美瑛岳ツアーはガイド３名と参加者３名となっているが実のところガイド２名は単なるポーター。
なにはともあれあの悪天候の中を突っ込んで死亡者を出したことはアミューズツアーと同罪！
オフィスコンパスも閉鎖すべきだろう。
ちなみにガイド小市氏は自身での登山経験は皆無に等しく元々は単なるサッカー選手。
使い物にならなくなって敷居の低いアミューズトラベルに職替。無審査でガイド資格をもらったのですよ。
なにはともあれあの悪天候の中を突っ込んで死亡者を出したことはアミューズツアーと同罪！
オフィスコンパスも閉鎖すべきだろう。
ちなみにガイド小市氏は自身での登山経験は皆無に等しく元々は単なるサッカー選手。
使い物にならなくなって敷居の低いアミューズトラベルに職替。無審査でガイド資格をもらったのですよ。
>>396
射ると言うのは、当てると言う意味がある
射ると言うのは、当てると言う意味がある
407 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 12:20:07
>395
事実がどうこうではなく
しんでる吉川となるのは明白(￣ー￣)
事実がどうこうではなく
しんでる吉川となるのは明白(￣ー￣)
>>405
やめろ、ﾀﾏが縮み上がるぢゃないか
やめろ、ﾀﾏが縮み上がるぢゃないか
411 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 12:21:27
多少の雨漏りしたって谷川とかのドラム缶避難小屋じゃないんだし
それなりのエスケープもある
同じ山域で同時に死亡遭難起こってるんだから稜線行動するような日ではなかったんだろう
全員生還したパーティだって一歩間違えればやばかったんじゃないか
それなりのエスケープもある
同じ山域で同時に死亡遭難起こってるんだから稜線行動するような日ではなかったんだろう
全員生還したパーティだって一歩間違えればやばかったんじゃないか
412 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 12:21:33
>>379
百名山ハンターにとっては訓練とはすなわち基礎体力作りのことである予感
百名山ハンターにとっては訓練とはすなわち基礎体力作りのことである予感
414 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 12:22:59
>410
だってガイド3人の話で最終的に
吉川の判断を尊重したと言えばいいだけじゃないの？
捏造しほうだいだよ。
ガイド同士の会話をすべて客に開示してるわけじゃないんだから。
だってガイド3人の話で最終的に
吉川の判断を尊重したと言えばいいだけじゃないの？
捏造しほうだいだよ。
ガイド同士の会話をすべて客に開示してるわけじゃないんだから。
（会社のやる事に）突っ込むな
その場に居た他のパーティーも聞いてるわけだしな
美瑛岳ツアーの方はよくそんな素人がいたのに
被害が少なくてすんだな
被害が少なくてすんだな
>>414
警察に追求されて、そこまでしれっと嘘を突き通せるほどの精神力はないだろう
警察に追求されて、そこまでしれっと嘘を突き通せるほどの精神力はないだろう
話し合いがあったかどうかなんて小屋に居た人間なら分かるだろ
>418
客は3人だからガイドが実質一人でもトムラよりまし。
でもって体力自慢の男が２人ついてるとおもえば問題ないパーティでしょ。
客は3人だからガイドが実質一人でもトムラよりまし。
でもって体力自慢の男が２人ついてるとおもえば問題ないパーティでしょ。
>>405
沢って、女のまたって意味かと思った
沢って、女のまたって意味かと思った
424 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 12:27:09
たちの悪い弁護士が出てきてｇｄｇｄ で混沌を引っ掻き回すだろう
>>418
小屋から出なかったからでしょう。
小屋から出なかったからでしょう。
想定できると証明できるは違うだろ。
こいつらじゃ全員言いくるめられるわｗｗｗ
こいつらじゃ全員言いくるめられるわｗｗｗ
428 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 12:28:11
またＮ速から陰謀厨が
相手すんなよ
相手すんなよ
いずれにせよ会社はアウトだな
430 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 12:29:44
>>422
ﾜﾛﾀ
ﾜﾛﾀ
とりあえず会社側は吉川で来る
ことは想定しておけってことだろ。
ことは想定しておけってことだろ。
>>423
沢たまきに見えた
沢たまきに見えた
お皿割ったらどうなるの
・・（中略）・・
腰まで使う←今ココ！
・・（中略）・・
腰まで使う←今ココ！
ガイドの体力は大事だな 経験も大事だろうけど
ガイド自身が保たないんじゃ全滅もありうる
６０歳以上にガイドは無理なんじゃないか？
ガイド自身が保たないんじゃ全滅もありうる
６０歳以上にガイドは無理なんじゃないか？
http://www.alps-enterprise.co.jp/tour_info572.html
このツアー会社のものでも3日でのべ24時間歩くことになるね。
やっぱり最後の日の体力がどこまで残っていたか というのも大きいね
このツアー会社のものでも3日でのべ24時間歩くことになるね。
やっぱり最後の日の体力がどこまで残っていたか というのも大きいね
436 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 12:34:40
美瑛岳ガイド組の人一人知ってる人かも。
大学で同期のはずで山系のサークルの出身で素人、ということはないはず。
雰囲気的に俺はあわなさそうだったから俺は入らなかったけど。
大学で同期のはずで山系のサークルの出身で素人、ということはないはず。
雰囲気的に俺はあわなさそうだったから俺は入らなかったけど。
ガイドが悪い会社に責任があると言ってそこで思考停止してる奴はニワカだろ。
難しそうな話しになると厨房呼ばわりするあたり完全にゆとりだろ。
難しそうな話しになると厨房呼ばわりするあたり完全にゆとりだろ。
>>424
しかも道警は本州からの登山客が嫌いだし
しかも道警は本州からの登山客が嫌いだし
440 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 12:44:46
>>435
※寝具（シュラフ）・食器・③④の行動食各自ご用意ください。
※荷物（1キロ～2キロ）分担あります
白雲岳避難小屋・テント【泊】
・ヒサゴ沼・テント【泊】
＞この辺表記してるところは良いんじゃね？
※寝具（シュラフ）・食器・③④の行動食各自ご用意ください。
※荷物（1キロ～2キロ）分担あります
白雲岳避難小屋・テント【泊】
・ヒサゴ沼・テント【泊】
＞この辺表記してるところは良いんじゃね？
441 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 12:51:20
むしろ気になるのは、朝食をしっかり摂っていたのか摂っていなかったのかだ。
山では朝食が夕食の次に大事だから
山では朝食が夕食の次に大事だから
>>366
風あるのにトムラウシの頂上行くよりはずっといいはずだけどな。
風あるのにトムラウシの頂上行くよりはずっといいはずだけどな。
>>400
> 平地のデータと山上の体感値との違いの情報も重要
それじゃ比較対象がおかしいんだよ。
平地のデータ←→山中のデータ
気温←→体感温度(あるいは体表温度)
と対称に比較しないと。
体感温度が気温との違いは、
濡れが風によって気化する時の冷却や
直射日光によってもたらされる。
> 平地のデータと山上の体感値との違いの情報も重要
それじゃ比較対象がおかしいんだよ。
平地のデータ←→山中のデータ
気温←→体感温度(あるいは体表温度)
と対称に比較しないと。
体感温度が気温との違いは、
濡れが風によって気化する時の冷却や
直射日光によってもたらされる。
札幌の男性が滑落か 樽前山から下山中 （07/21 09:38）
【支笏湖畔】２０日午後８時２５分ごろ、苫小牧市の樽前山（１０４１メートル）を下山中の札幌市北区のアルバイト店員堅田進介さん（２３）から友人に「滑落して足が動かなくなった」と携帯電話で連絡があり、友人が１１９番通報した。
警察や消防が捜索したが見つからず、２１日早朝から道警や道のヘリが出動し、捜索している。
千歳署によると、堅田さんは友人と２人で支笏湖畔から樽前山に入山し、正午すぎに山頂に到達。
その後、約４キロ北西にある千歳市の風不死岳（１１０２メートル）を経由して下山する途中に友人とはぐれ、携帯電話がつながらない状態が続いている。
【支笏湖畔】２０日午後８時２５分ごろ、苫小牧市の樽前山（１０４１メートル）を下山中の札幌市北区のアルバイト店員堅田進介さん（２３）から友人に「滑落して足が動かなくなった」と携帯電話で連絡があり、友人が１１９番通報した。
警察や消防が捜索したが見つからず、２１日早朝から道警や道のヘリが出動し、捜索している。
千歳署によると、堅田さんは友人と２人で支笏湖畔から樽前山に入山し、正午すぎに山頂に到達。
その後、約４キロ北西にある千歳市の風不死岳（１１０２メートル）を経由して下山する途中に友人とはぐれ、携帯電話がつながらない状態が続いている。
447 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 13:00:08
まあ最初にヘバった植原さんはダメとしても、
それ以上に犠牲者を出さないで済むことは可能だっただろう。
少なくとも下山組4人は今生きていた可能性は高いだろう。
出発したこととは別に途中での行動と判断に焦点は移っていくだろうな。
それ以上に犠牲者を出さないで済むことは可能だっただろう。
少なくとも下山組4人は今生きていた可能性は高いだろう。
出発したこととは別に途中での行動と判断に焦点は移っていくだろうな。
448 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 13:03:26
ヒサゴにもう一泊する分の食料無いよね
会社側が用意するんだから客側は持ってないし
次のPTの分だし計算合わなくなるよね
会社側が用意するんだから客側は持ってないし
次のPTの分だし計算合わなくなるよね
09年大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ2
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248087338/
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248087338/
450 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 13:09:07
客側は誰一人として携帯持ってなかったのかな？
>>394 風不死の方じゃないか 樽前に滑落する様な所ないべ
>>450
客が遭難通報してんじゃん。
客が遭難通報してんじゃん。
あの状況で出発せざるを得ない状況が問題だな。
客の安全より別のものを優先させるガイド、
食料・装備・日程すべてに余裕がないギリギリ登山、
後続が迫っているから停滞できないスケジュール
客の安全より別のものを優先させるガイド、
食料・装備・日程すべてに余裕がないギリギリ登山、
後続が迫っているから停滞できないスケジュール
454 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 13:10:53
>>452
何で北沼付近で通報しないの？
何で北沼付近で通報しないの？
樽前山だけどふたりで行っているのにどうしてはぐれるの？
べつにこれに限ったことじゃなけどお互い離れないように気を配りながら行かないなら
ひとりで行ったほうがマシじゃね？
べつにこれに限ったことじゃなけどお互い離れないように気を配りながら行かないなら
ひとりで行ったほうがマシじゃね？
457 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 13:11:51
>>454
荒らしの時は携帯不安定になるから入らなかった可能性もある
荒らしの時は携帯不安定になるから入らなかった可能性もある
美瑛岳の方って続報どころかアミューズみたいに会社への手入れもないね
たまたま低体温症の人がでた不幸な事故として処理されてんのかな
まあこっちはそういう人物がでた時点で救助要請してるからトムラウシとは大分違うけど
でもこっちもパーティー二つに分けてんだよね
たまたま低体温症の人がでた不幸な事故として処理されてんのかな
まあこっちはそういう人物がでた時点で救助要請してるからトムラウシとは大分違うけど
でもこっちもパーティー二つに分けてんだよね
>>448
鋭いね
飛行機の都合よりも、食糧の都合でやむなく出発した可能性あるね
一日停滞すると、3食×人数分だからな、かなりの量になる
予備日も設けてないツアーに、非常用にそんなにたくさん食料を余分に荷揚げしているとは考えにくい
そうなると、次のツアーのための食料にも手を付けるわけにもいかず、
かといって、客に一日飯抜きだというわけにもいかず、
その辺のプレッシャーに耐えられずにイチかバチかの賭けに出てしまったのかもしれないな
鋭いね
飛行機の都合よりも、食糧の都合でやむなく出発した可能性あるね
一日停滞すると、3食×人数分だからな、かなりの量になる
予備日も設けてないツアーに、非常用にそんなにたくさん食料を余分に荷揚げしているとは考えにくい
そうなると、次のツアーのための食料にも手を付けるわけにもいかず、
かといって、客に一日飯抜きだというわけにもいかず、
その辺のプレッシャーに耐えられずにイチかバチかの賭けに出てしまったのかもしれないな
461 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 13:13:29
遭難しないための持参食料を教えてください。
462 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 13:13:59
>>461
甘納豆
甘納豆
>>462
俺は最近、あんずちゃんにはまってる
俺は最近、あんずちゃんにはまってる
>>462
「揚げた甘納豆」が正しい！
「揚げた甘納豆」が正しい！
467 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 13:16:56
>>458 二日前に遡ってか？ 馬鹿はROMってろ
なんかν速からの流民が陰謀論展開に必死だな
470 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 13:18:01
>>461
餅
餅
>>462
コンデンスミルクのチューブのやつ
コンデンスミルクのチューブのやつ
472 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 13:18:38
473 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 13:19:22
今回ぐらいの日程だと、何を持参すればよかったですか？
474 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 13:20:27
>>462
またお前か！
またお前か！
475 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 13:20:32
>>467
ツアーに参加するような客が、
ガイドを差し置いてバンバン通報するとも思えんけどね。
基本的に他人任せの性格を想定した方がいい。
会社との事情がありそうなガイドだけでなく、
客も通報しなかったのだから、電波が悪かったのでは、
というのはちょっと憶測が強すぎると思う。
ツアーに参加するような客が、
ガイドを差し置いてバンバン通報するとも思えんけどね。
基本的に他人任せの性格を想定した方がいい。
会社との事情がありそうなガイドだけでなく、
客も通報しなかったのだから、電波が悪かったのでは、
というのはちょっと憶測が強すぎると思う。
478 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 13:21:15
あんずちゃんは旨い
>>467
ガイド差し置いてムリだろう
ガイド差し置いてムリだろう
480 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 13:22:22
481 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 13:23:08
焼き肉のたれを忘れてるぞ
482 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 13:24:31
おにぎりやサンドイッチでもいいんですか？
483 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 13:25:21
>>479
何人もぶっ倒れてるのに？
何人もぶっ倒れてるのに？
電波悪くて通報できなかったなら、
とっくの昔に報道があるだろ。
ガイドとテント一緒だった人間が生還しているんだから。
とっくの昔に報道があるだろ。
ガイドとテント一緒だった人間が生還しているんだから。
486 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 13:26:20
>>480
口付けてちゅーってみんなで回しのみですが何か？
口付けてちゅーってみんなで回しのみですが何か？
やっぱ疲労凍死の防止には肉がいいんじゃないかな
シベリアのチュクチ族はトナカイの肉にセイウチの油を付けて食べてる
体がポカポカになるらしい
それに近いものを非常食として携行出来れば良いと思う
そうだ！ザックの背当ての中にセイウチの油に漬けたトナカイの生肉をレトルト状にして入れ込んであるザックなんてのはどうかな
シベリアのチュクチ族はトナカイの肉にセイウチの油を付けて食べてる
体がポカポカになるらしい
それに近いものを非常食として携行出来れば良いと思う
そうだ！ザックの背当ての中にセイウチの油に漬けたトナカイの生肉をレトルト状にして入れ込んであるザックなんてのはどうかな
>>478
わかってくれる人が居ると思わなかったよ
わかってくれる人が居ると思わなかったよ
490 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 13:28:14
>>461
マヨネーズ、ナッツ系
マヨネーズ、ナッツ系
>>482
おにぎりは凍るから腹巻きに巻いて持っていけよ。
おにぎりは凍るから腹巻きに巻いて持っていけよ。
492 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 13:28:19
>>461
ブランデー
ブランデー
>>473
酒を背負ったセントバーナード
酒を背負ったセントバーナード
コンデンスミルクは飲みだすと止まらなくなるからな
すぐに枯渇するぞ
すぐに枯渇するぞ
495 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 13:28:58
>>484ｰ486 有難うございます。甘い飲み物にする発想は気付きませんでした。
ガイドがいる間は依存心発動かもしれんが、完全にガイドと
離れて、一緒に行動してた人は錯乱の末死に、
最終的に１人になった人でさえも、携帯で連絡してないよな。
前トム平だから、一応、携帯通じる筈なんだがな。
やっぱり悪天候のせいで、電波状況悪かったんじゃないの？
離れて、一緒に行動してた人は錯乱の末死に、
最終的に１人になった人でさえも、携帯で連絡してないよな。
前トム平だから、一応、携帯通じる筈なんだがな。
やっぱり悪天候のせいで、電波状況悪かったんじゃないの？
そこでペミカンですよ
>>496
セイウチの油はすぐにエネルギー化すると思うが
セイウチの油はすぐにエネルギー化すると思うが
501 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 13:32:00
山で死ぬ前って眠くなるもんなの？
チョコレートで作った山
かじりながら下山する
かじりながら下山する
504 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 13:33:08
非常食って垢抜けないよなｗ
もっと進化しても良さそうだけど
もっと進化しても良さそうだけど
505 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 13:33:17
死んだ人をあれこれ議論しても仕方なさげですね～。
506 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 13:33:55
507 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 13:34:40
>>501
それ本当に知ってる奴がレスしたら怖いだろｗ
それ本当に知ってる奴がレスしたら怖いだろｗ
509 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 13:35:15
避難小屋での過ごし方を教えてください。
510 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 13:35:29
ビーフジャーキーが最強だな
肉は体を内側から温める
乾燥してるから軽い、そして薄い
ガムのようにいつまでも噛んでいられる
噛んでいるだけでも空腹がまぎれる
肉は体を内側から温める
乾燥してるから軽い、そして薄い
ガムのようにいつまでも噛んでいられる
噛んでいるだけでも空腹がまぎれる
夏山夏山言ってるけど
北海道の夏は8月頭付近からお盆までの2週間程度だと思う。
真冬だと町でも最高気温マイナスがしょっちゅうある。
0度あったら今日はすごくあったかいねーってなる。
北海道の夏は8月頭付近からお盆までの2週間程度だと思う。
真冬だと町でも最高気温マイナスがしょっちゅうある。
0度あったら今日はすごくあったかいねーってなる。
>>509
氏も寝た猥談
氏も寝た猥談
>>509
ババ抜き
ババ抜き
514 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 13:38:09
515 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 13:38:11
>>509 2ch
518 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 13:39:16
>>150
アミューズ社によると、15日夜に松下社長から
ガイド多田に「突っ込むな（無理するな）」と指示。
それって、何ていう後出し？！
ほぼ張り付いている私が、今日初めて見た話だ。
アミューズ社によると、って書いてあるから、
松下社長の創作やろう。
だいたい、社長の指示だったら、多田ほかガイドが無能でも、
16日は、とどまるはず。
嘘つき社長、本気で殺意沸いてきた。
アミューズ社によると、15日夜に松下社長から
ガイド多田に「突っ込むな（無理するな）」と指示。
それって、何ていう後出し？！
ほぼ張り付いている私が、今日初めて見た話だ。
アミューズ社によると、って書いてあるから、
松下社長の創作やろう。
だいたい、社長の指示だったら、多田ほかガイドが無能でも、
16日は、とどまるはず。
嘘つき社長、本気で殺意沸いてきた。
519 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 13:39:32
年寄は携帯もってない人も多いよ。
520 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 13:39:44
南北の100km移動は標高差にしておよそ100mの移動に相当するんだよね
521 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 13:39:53
523 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 13:40:29
>>517
ネパールがいるからちゃんと回れるんだよな
ネパールがいるからちゃんと回れるんだよな
山に持っていく携帯で気をつけるのは、電池切れと低温による電圧低下と
水濡れによる故障（防水でない場合）。常に電源を入れていると電池切れ
になるので、防水袋にいれてなるべく使うときだけ電源を入れるか、時間を
決めて電源を入れる。あまりに低温だと作動しなくなることがあるので、
体温を感じるところに入れておく。
今回が行程2日目だとすると、非難小屋で充電していないと厳しいかも
しれない。
水濡れによる故障（防水でない場合）。常に電源を入れていると電池切れ
になるので、防水袋にいれてなるべく使うときだけ電源を入れるか、時間を
決めて電源を入れる。あまりに低温だと作動しなくなることがあるので、
体温を感じるところに入れておく。
今回が行程2日目だとすると、非難小屋で充電していないと厳しいかも
しれない。
525 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 13:41:45
張り付き乙
526 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 13:42:37
527 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 13:42:51
グレートジャーニーの関野さんが犬ぞりの犬にセイウチの肉を与えていたな
>>526
予備電池や充電器を持っていれば使える。
予備電池や充電器を持っていれば使える。
>>524
おにぎりと一緒に腹巻きに巻くんだ。
おにぎりと一緒に腹巻きに巻くんだ。
>526
ガイドと客は別だろ。
その辺の心得をもつことと
連絡手段を確保する責務がある
ガイドがそんな失態してたらそれこそ問題。
ガイドと客は別だろ。
その辺の心得をもつことと
連絡手段を確保する責務がある
ガイドがそんな失態してたらそれこそ問題。
531 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 13:45:39
>>529
そこでアナルですよ
そこでアナルですよ
松下「突っ込むなよ。絶対突っ込むなよ。」
ゴキブリのお腹のクリーム色のラードみたいな油は洗剤で洗ってもなかなか落ちないとお爺ちゃんが言ってた
>>529
腹巻だと取り出すときに下着ごと雨でぬれるので、雨具の内側に
入れている。それだけでも随分違う。
もちろん、パンパカしたくないので予備電池と充電器も用意している。
幸いにも今まで使ったことは無いが。
腹巻だと取り出すときに下着ごと雨でぬれるので、雨具の内側に
入れている。それだけでも随分違う。
もちろん、パンパカしたくないので予備電池と充電器も用意している。
幸いにも今まで使ったことは無いが。
535 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 13:47:46
>>492
酒はだめだろｗ
酒はだめだろｗ
通報は出来なかったんじゃなくて、しなかったんだよ。
http://www.asahi.com/national/update/0719/NGY200907190029.html
登山客、ガイドに業煮やし「救援要請を」 大雪山系遭難
「遭難だと認めて救援を要請しろ」。北海道大雪山系トムラウシ山の遭難事故で、
なかなか救援要請をしないガイドに業を煮やし、 こう求めたと、
旅行会社アミューズトラベルのツアーに参加し、自力下山した愛知県清須市の
戸田新介さん（６５）が証言した。
山頂付近で動けなくなった人が出始めて約１時間半たってからのことだ。
戸田さんは「ガイドの判断は場当たり的だった」と憤る。
http://www.asahi.com/national/update/0719/NGY200907190029.html
登山客、ガイドに業煮やし「救援要請を」 大雪山系遭難
「遭難だと認めて救援を要請しろ」。北海道大雪山系トムラウシ山の遭難事故で、
なかなか救援要請をしないガイドに業を煮やし、 こう求めたと、
旅行会社アミューズトラベルのツアーに参加し、自力下山した愛知県清須市の
戸田新介さん（６５）が証言した。
山頂付近で動けなくなった人が出始めて約１時間半たってからのことだ。
戸田さんは「ガイドの判断は場当たり的だった」と憤る。
538 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 13:51:02
■ ニ ュ ー ス 速 報 ■
只今、また１人 ２３才の若者（バカ者）が滑落遭難中！
539 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 13:51:42
540 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 13:53:54
ガイドの人は、G's one（だっけ？）がデフォで、
さらに予備電池パックも必携なんだろーなーって勝手に
思い込んでた。
さらに予備電池パックも必携なんだろーなーって勝手に
思い込んでた。
こう次々と遭難ニャース出てきたら
山に逝きにくくなるじゃないか
山に逝きにくくなるじゃないか
543 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 13:55:22
今年は雨ばっかりで寒いよ
道民からみても今年は異常
道民からみても今年は異常
>>541
携帯充電器を知らないの？
携帯充電器を知らないの？
545 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 13:55:48
548 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 13:57:42
>>544
それ予備電池もう一個追加しろよｗ
それ予備電池もう一個追加しろよｗ
北海道の山はau天国
風不死は自力下山したとさ
553 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 14:02:16
>>554
それがベストだね。
それがベストだね。
>>448
つ ネパール人の食料
つ ネパール人の食料
557 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 14:04:54
戸田さん、無事下山した中で、一番遅かったよね。
しかも、1人・・・朝方の生還。
どういう動きしてたのかな・・・
しかも、1人・・・朝方の生還。
どういう動きしてたのかな・・・
だから寝てたって
561 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 14:07:52
>>554
的を得た意見だな
的を得た意見だな
あ、ありがとう。
寝てたんだ。
寝てたんだ。
コンデンスミルクは昔からの定番だよね。
古い登山記を読むとしょっちゅう出てくる。
でも、あの頃は缶詰だよねぇ。
いっぺん開けると大変じゃないのかしら。
古い登山記を読むとしょっちゅう出てくる。
でも、あの頃は缶詰だよねぇ。
いっぺん開けると大変じゃないのかしら。
>558
最後はビバークして再出発とある。
最初の遅れたときはペースについていけないのもあるが
その中で後ろの女性たちのフォローをやっていたとの本人談もあるが
どの程度のレベルかは怪しい。
なんだかんだ脱落するところまでは一緒じゃなかったみたいだし。
最後はビバークして再出発とある。
最初の遅れたときはペースについていけないのもあるが
その中で後ろの女性たちのフォローをやっていたとの本人談もあるが
どの程度のレベルかは怪しい。
なんだかんだ脱落するところまでは一緒じゃなかったみたいだし。
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∩＿＿＿∩ |
| ノ _, ,_ ヽ （（ | ﾌﾟﾗﾌﾟﾗ
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| ( _●_) ミ ＿ (⌒) J ））
彡､ |∪| ノ
⊂⌒ヽ / ヽノ ヽ /⌒つ
＼ ヽ / ヽ /
＼_,,ノ |､＿ノ
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| ( _●_) ミ ＿ (⌒) J ））
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>>549
吉川さんがそれを知っていたとは思えない
吉川さんがそれを知っていたとは思えない
携帯も防水機能付きの時代ですぉ
お風呂で使えるDoCoMoのPが欲しいですぉ
お風呂で使えるDoCoMoのPが欲しいですぉ
570 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 14:21:10
> http://www.tokyo-np.co.jp/s/article/2009072190121958.html
自力下山した愛知県清須市の戸田新介さん（６５）が証言した
携帯電話は圏外で、救助を求めるには避難小屋まで引き返すか、誰かが下山する必要がある。
しかし、ガイドは参加者たちにその場でしゃがみ、待つことだけを指示。
雨ざらし吹きさらしの岩場で下着までずぶぬれとなったが
ガイドは「様子を見ている」と話し、天候回復を待っている様子だったという。
＞こういうソースも出てきたね
自力下山した愛知県清須市の戸田新介さん（６５）が証言した
携帯電話は圏外で、救助を求めるには避難小屋まで引き返すか、誰かが下山する必要がある。
しかし、ガイドは参加者たちにその場でしゃがみ、待つことだけを指示。
雨ざらし吹きさらしの岩場で下着までずぶぬれとなったが
ガイドは「様子を見ている」と話し、天候回復を待っている様子だったという。
＞こういうソースも出てきたね
>568
話かみ合ってないな。
そのパンパ化した4人のフォローをしていたって書いてるんだよ。（本人談）
話かみ合ってないな。
そのパンパ化した4人のフォローをしていたって書いてるんだよ。（本人談）
北海道・樽前山の滑落男性を無事発見
北海道・樽前山（１０４１メートル）に登山していた札幌市北区新琴似９条２丁目、
アルバイト店員、堅田進介さん（２３）から、一緒に登山した友人を通じて「滑落して
脚をけがして動けない」と１１９番があり、２１日早朝から捜索していた千歳署などは
、同日正午すぎに支笏湖畔の路上で堅田さんを無事発見した。
同署によると、堅田さんは顔などにけがをしており、病院に運ばれたが、命に別条な
いという。
堅田さんは友人と２０日朝、樽前山に入山。昼ごろ山頂に到着した後、別れて下山を
始めたが道に迷って滑落し、２１日の朝方になって自力で下山したという。
http://sankei.jp.msn.com/affairs/disaster/090721/dst0907211413016-n1.htm
北海道・樽前山（１０４１メートル）に登山していた札幌市北区新琴似９条２丁目、
アルバイト店員、堅田進介さん（２３）から、一緒に登山した友人を通じて「滑落して
脚をけがして動けない」と１１９番があり、２１日早朝から捜索していた千歳署などは
、同日正午すぎに支笏湖畔の路上で堅田さんを無事発見した。
同署によると、堅田さんは顔などにけがをしており、病院に運ばれたが、命に別条な
いという。
堅田さんは友人と２０日朝、樽前山に入山。昼ごろ山頂に到着した後、別れて下山を
始めたが道に迷って滑落し、２１日の朝方になって自力で下山したという。
http://sankei.jp.msn.com/affairs/disaster/090721/dst0907211413016-n1.htm
573 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 14:24:14
アミューズトラベルが主催した北海道大雪山系のトムラウシ山での登山ツアーで、
参加者が死亡する事故が発生した。 北海道警察によると、参加者15名と引率者
（ガイド・添乗員）3名のうち参加者7名と引率者1名が悪天候の影響により死亡。
残る8名はすでに生存が確認されている。これを受けてアミューズトラベルでは、ウェブ
サイト上に謝罪文を掲出するとともに、大雪山系ツアーを催行中止することを決定。
また、代表取締役社長の松下政市氏は17日の記者会見で辞意を表明した。
登山ツアーについては、今年3月に解散した旅行業ツアー登山協議会が2004年に
「ツアー登山運行ガイドライン」を策定し、コースの難易度に対応した引率者の比率
（ガイド・レシオ）を目安として表示。アミューズトラベルの担当者によると、同社ではか
ねて「安全第一」を掲げ、ガイド・レシオよりも多い比率となるよう引率者の数を設定
していたという。トムラウシ山ではすでに「17回から18回はツアーを催行してきていた」と
いい、これまで問題は発生していなかった。事故の原因については「（衰弱により病院
で手当てを受けていた）ガイドの体調が戻ってきたところ」のため、詳細はわからないという。
なお、トムラウシ山以外のツアーの催行については、現在検討中の段階だ。
http://www.travelvision.jp/modules/news1/article.php?storyid=41683
参加者が死亡する事故が発生した。 北海道警察によると、参加者15名と引率者
（ガイド・添乗員）3名のうち参加者7名と引率者1名が悪天候の影響により死亡。
残る8名はすでに生存が確認されている。これを受けてアミューズトラベルでは、ウェブ
サイト上に謝罪文を掲出するとともに、大雪山系ツアーを催行中止することを決定。
また、代表取締役社長の松下政市氏は17日の記者会見で辞意を表明した。
登山ツアーについては、今年3月に解散した旅行業ツアー登山協議会が2004年に
「ツアー登山運行ガイドライン」を策定し、コースの難易度に対応した引率者の比率
（ガイド・レシオ）を目安として表示。アミューズトラベルの担当者によると、同社ではか
ねて「安全第一」を掲げ、ガイド・レシオよりも多い比率となるよう引率者の数を設定
していたという。トムラウシ山ではすでに「17回から18回はツアーを催行してきていた」と
いい、これまで問題は発生していなかった。事故の原因については「（衰弱により病院
で手当てを受けていた）ガイドの体調が戻ってきたところ」のため、詳細はわからないという。
なお、トムラウシ山以外のツアーの催行については、現在検討中の段階だ。
http://www.travelvision.jp/modules/news1/article.php?storyid=41683
業を煮やした戸田さんは「いまの状態を遭難だと認め、救助要請をしないといけない。
このままでは体力を奪われて凍死するぞ」と叫び、判断を迫った。
ガイドはようやく「動ける人は出発、動けない人はビバーク」と判断し、
戸田さんを含む客１０人をガイド１人が率いて下山を始めた。
しかし、既に体力を失い、倒れる客が続出したという。
もはやどっちがガイドか分からん
このままでは体力を奪われて凍死するぞ」と叫び、判断を迫った。
ガイドはようやく「動ける人は出発、動けない人はビバーク」と判断し、
戸田さんを含む客１０人をガイド１人が率いて下山を始めた。
しかし、既に体力を失い、倒れる客が続出したという。
もはやどっちがガイドか分からん
まったくだ
>>572
別れて下山って、上でケンカでもしたのかね
別れて下山って、上でケンカでもしたのかね
577 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 14:28:22
>ガイドは参加者たちにその場でしゃがみ、待つことだけを指示
なんだこの指示…
マジでガイドおかしいだろ
なんだこの指示…
マジでガイドおかしいだろ
ガイドが思考停止状態か
>>577
モーグル屋の発想って感じだ
モーグル屋の発想って感じだ
>>577
スキー場と勘違いしてたんじゃね？
スキー場と勘違いしてたんじゃね？
>581
多田「えっ？スキー場じゃないの？」
多田「えっ？スキー場じゃないの？」
>>576 二人きりのピーク アーーーーーッ
松本組に関しては、ついていけたのは自力下山の４人でないかな。
後続の５人については、前トムで何人か倒れたので、
戸田氏がここで寝ると死ぬぞと励まし、自分はさらに下山した。
松本は渡渉点あたりで先行から離れて、後続の様子を見に行こうと引き返したが、
登りで力尽きた。
戸田氏は一人下山したが、歩き続けるのは無理と判断し３時間程度しゃがんで朝を待った。
後続の５人については、前トムで何人か倒れたので、
戸田氏がここで寝ると死ぬぞと励まし、自分はさらに下山した。
松本は渡渉点あたりで先行から離れて、後続の様子を見に行こうと引き返したが、
登りで力尽きた。
戸田氏は一人下山したが、歩き続けるのは無理と判断し３時間程度しゃがんで朝を待った。
>584
> 松本組に関しては、ついていけたのは自力下山の４人でないかな。
いや最終的に2人は間違いない。
松本の避難要請時に周りに2人しかいません・・・
って・・・おいおいだな
> 松本組に関しては、ついていけたのは自力下山の４人でないかな。
いや最終的に2人は間違いない。
松本の避難要請時に周りに2人しかいません・・・
って・・・おいおいだな
586 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 14:40:45
むかーし旭岳～トムラウシ縦走したときは、
最終泊のヒサゴ沼非難小屋でトムラウシの天候悪化を判断した場合、
トムラウシは諦めて天人峡に下りる、という選択肢だったような。
縦走最後のトムラウシは、よく荒れるので登れない可能性も大いにありだ、と
行く前から説教されていたぞ。
最終泊のヒサゴ沼非難小屋でトムラウシの天候悪化を判断した場合、
トムラウシは諦めて天人峡に下りる、という選択肢だったような。
縦走最後のトムラウシは、よく荒れるので登れない可能性も大いにありだ、と
行く前から説教されていたぞ。
2回目の休憩で奇声を上げる人が出だしたって言ってたけど、映画の中の話
だけかと思ってたぜ。
だけかと思ってたぜ。
>>587
低体温症→錯乱は定番
低体温症→錯乱は定番
18人全員が20歳代だったら誰も死んでいないだろ
悪天だって昼には東大雪荘の温泉に浸かってるわ
悪天だって昼には東大雪荘の温泉に浸かってるわ
下山する10人がﾏﾂﾓﾄﾋﾄｼ組に入ったんだよね
で、最期までついていけたのが2人
覚えていないで済ませるには酷い話だ
で、最期までついていけたのが2人
覚えていないで済ませるには酷い話だ
野首さんや戸田さんがリーダーだったらなぁ
>>592
戸田なら出発前に軽装の客を拒否しそうだな
戸田なら出発前に軽装の客を拒否しそうだな
戸田奈津子
南沼～前トムは平坦な道で１時間のコースだな。
その間に８人振り切るとは、何と言う逃げ足の速さｗ
その間に８人振り切るとは、何と言う逃げ足の速さｗ
戸田氏がリーダーだったら軽装客には問答無用で青モン購入をすすめるだろう
夏の間、南沼に天張ってモソベルショップでもやれよ
>596
北沼分岐からでしょ？
たぶんそこから南沼がびっちぎりモードかと。
北沼分岐からでしょ？
たぶんそこから南沼がびっちぎりモードかと。
599 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 14:51:35
この登山板よりν速＋のスレのほうが内容が濃いのはどうして？
やっぱりこの板の住人て世間知らずのパカばっかりなの？
やっぱりこの板の住人て世間知らずのパカばっかりなの？
>599
この時間にまともな登山者が書き込むわけがない
この時間にまともな登山者が書き込むわけがない
601 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 14:54:36
>>597
登山口
登山口
602 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 14:55:03
>>599
図星だな
図星だな
>>599
自分は両方に書き込んでるよ
自分は両方に書き込んでるよ
>>599
俺がレベルを低くしに行くから、そのν速＋のスレを教えてくれ。
俺がレベルを低くしに行くから、そのν速＋のスレを教えてくれ。
>>598は先頭のすぐ後ろをちゃんと付いて行くように
606 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 14:56:09
>>599
まともな登山者はν速＋に書き込んでるから
まともな登山者はν速＋に書き込んでるから
607 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 14:56:50
気象廚は気象庁の発表をマジ信じてんの？
関東って梅雨明けしたんじゃなかったっけ？
なんだよこの天気
だからオレは言ったんだ、
梅雨明けは毎年７月２２日に決まってるって
明日から晴れて暑くなるよ！
関東って梅雨明けしたんじゃなかったっけ？
なんだよこの天気
だからオレは言ったんだ、
梅雨明けは毎年７月２２日に決まってるって
明日から晴れて暑くなるよ！
608 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 14:57:41
ヒサゴのネパール人って場所確保用に実質一人で常駐しているのか??
609 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 14:58:00
＜鉄砲水＞消防隊員１０人流され安否不明 「車３台流され」救助に駆け付け／山口・防府
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090721-00000012-maiall-soci
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090721-00000012-maiall-soci
610 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 14:58:23
>>599
ここはIDが出ないからν速＋民も居心地いいのだろう。
ここはIDが出ないからν速＋民も居心地いいのだろう。
>>608 二階を独占しているらしいよ
>>611
それだｗ
それだｗ
スレも立て放題だしなw
615 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 15:16:43
>>338
植原さん最初に亡くなったのか。
広島では、まだ誰の生死も不明な段階で自宅への取材を流してたが、
近所の人の話だと体が弱かったらしい。
どの程度かわからんが、そんなんでこれまでも登山歴あったのか？
よく参加したなあと思ったが。
植原さん最初に亡くなったのか。
広島では、まだ誰の生死も不明な段階で自宅への取材を流してたが、
近所の人の話だと体が弱かったらしい。
どの程度かわからんが、そんなんでこれまでも登山歴あったのか？
よく参加したなあと思ったが。
体が弱い60代の女性が悪天の中10時間歩くって、自殺行為に近いだろ。
低山のウォーキングくらいに考えてたのかなぁ。
この人に対するアミューズのセールストークはどんなだったのか。
低山のウォーキングくらいに考えてたのかなぁ。
この人に対するアミューズのセールストークはどんなだったのか。
体調悪い人だけでも、避難小屋に滞留させておけば、だいぶ違っただろうに
>>615
もしかしてその情報はパンパカスレで初出かも
もしかしてその情報はパンパカスレで初出かも
登山歴のほとんどない人がいたみたいだけど、
この方だったのかな？
一応、参加資格はこの会社の登山ツアーに参加したことがある人ってなってて、
参加はしてないけど、体力もあるし、登山経験もあるから大丈夫。っていった人がいたみたいだけど、
この人だったかどうかは不明。
広島のガイドさんに誘われて来てしまったのかしら？
この方だったのかな？
一応、参加資格はこの会社の登山ツアーに参加したことがある人ってなってて、
参加はしてないけど、体力もあるし、登山経験もあるから大丈夫。っていった人がいたみたいだけど、
この人だったかどうかは不明。
広島のガイドさんに誘われて来てしまったのかしら？
>>616
いや、アミューズ側からすれば、あんまり足手まといになるような客は逆に排除したいのでは？
いや、アミューズ側からすれば、あんまり足手まといになるような客は逆に排除したいのでは？
松下の話では、★→★★→★★★
のような自社ツアーの段階を踏むのが義務だったような。
のような自社ツアーの段階を踏むのが義務だったような。
>>620
登山経験皆無の婆さんを大キレットツアーに参加させた実績のある会社だぞ！
登山経験皆無の婆さんを大キレットツアーに参加させた実績のある会社だぞ！
同郷の大ベテランがガイドで付き添いますから～♪とかいって参加させるとか？
>>622
大キレットツアーって、ガイド一人あたり何人の客を受け持つんだろう？
大キレットツアーって、ガイド一人あたり何人の客を受け持つんだろう？
>>200にある「裏携帯」とやらが陰謀論らしくて面白いんだが。
単独行する人なら２台目として基本料金安い物を契約して持って行く
ことも想像できるんだが、実際単独行をする人でいつも２台持っていく人いる？
ただこの部分だけは、陰謀論どころかマジで黒いものを感じるんだが？
>>そもそも人間が自分の隣で死んでいるときに（実際に心臓停止を自分が確認している）のに
>>何もしないで４時間も５時間もいるのは非常識だし、とても不自然。
単独行する人なら２台目として基本料金安い物を契約して持って行く
ことも想像できるんだが、実際単独行をする人でいつも２台持っていく人いる？
ただこの部分だけは、陰謀論どころかマジで黒いものを感じるんだが？
>>そもそも人間が自分の隣で死んでいるときに（実際に心臓停止を自分が確認している）のに
>>何もしないで４時間も５時間もいるのは非常識だし、とても不自然。
>>622
それってソースあんの？
それってソースあんの？
営利ツアーなんだから、無線機や予備電池くらいは標準で持って行くべきだよなぁ
緊急連絡装備が、（個人持ちの？）ケータイだけ、っのはどうよ！？
まさかケータイ＝ソフバンでした、ってことはなかろうが、あまりに惨い。
コールマンのファミテンといい、業務でやってるとは思えないいい加減さ
緊急連絡装備が、（個人持ちの？）ケータイだけ、っのはどうよ！？
まさかケータイ＝ソフバンでした、ってことはなかろうが、あまりに惨い。
コールマンのファミテンといい、業務でやってるとは思えないいい加減さ
で、そのコールマン、フライなしで張ってたんだろ？
中に入っても雨ダダ漏れ、風ビュービューじゃんか
普通にありえない
中に入っても雨ダダ漏れ、風ビュービューじゃんか
普通にありえない
美瑛の方も捜索入ったな
今後、登山者には衛星電話の携帯を義務付けるべきだな。
最初、写真みたときコールマンっぽい、でもまさかね。
小川テントあたりかなと思った。
フライは強風で張れなかったのかもしれん。
小川テントあたりかなと思った。
フライは強風で張れなかったのかもしれん。
635 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 15:42:31
登山経験無しの婆あがいきなり大キレット行こうと思うメンタル面の強さは買うが、
ｱﾀﾏｵｶｼｲと思う
ｱﾀﾏｵｶｼｲと思う
637 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 15:45:14
638 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 15:46:41
南岳新道ってどの辺だ？
大キレットへ下っていく急傾斜の辺りか？
大キレットへ下っていく急傾斜の辺りか？
１０キロ背負って膝きっちり９０度スクワットを何回できるかで参加しかくにしよう
自分の肉体を鍛えた事がなく限界を知らない人はなんでもできると思ってしまうだろう
自分の肉体を鍛えた事がなく限界を知らない人はなんでもできると思ってしまうだろう
風で張れないなら、フライを内張りにするなり、中でかぶるなりすれば良かったかも。
よくそんな前のレス読んだな、感心するわ
>>574
動けない人が出たから（最初のガイド＆客とは別）、止まって天候回復を待ったんだろうな。
それが正しい判断だったかは、その場に居なかった俺にはわからない。
山を下りないと携帯がつながらない状況なので、
戸田氏の意見は脱落者を捨てて先に進む事を意味する
脱落者を全て放置してもいいなら戸田氏のが正しい。
だからこそ戸田氏は生き残れた訳だが…。
山は本当に公平だよなー。
もしそこでビバークすれば、
強行下山で死んだ4-5人は助かったかもしれない…
ビバークで死んだのは低体温を発症してた人2名だし。
あーでも、テントが小さいから全員はいれないか？ 難しい判断かもしんないなぁ。
動けない人が出たから（最初のガイド＆客とは別）、止まって天候回復を待ったんだろうな。
それが正しい判断だったかは、その場に居なかった俺にはわからない。
山を下りないと携帯がつながらない状況なので、
戸田氏の意見は脱落者を捨てて先に進む事を意味する
脱落者を全て放置してもいいなら戸田氏のが正しい。
だからこそ戸田氏は生き残れた訳だが…。
山は本当に公平だよなー。
もしそこでビバークすれば、
強行下山で死んだ4-5人は助かったかもしれない…
ビバークで死んだのは低体温を発症してた人2名だし。
あーでも、テントが小さいから全員はいれないか？ 難しい判断かもしんないなぁ。
>>638
婆さん（70歳ぐらい）は初心者なので、槍肩から南岳小屋に来るだけでへばる。
大キレットを前に、南岳小屋で結局リタイア。
南岳新道は、南岳小屋から岐阜側へ直接下りる道で、そこから帰らせようとした。
翌日はしかし朝から雨。ガイドがつきそって下山するが、
途中で滑落、パンパカ。
山に登ったことないんだから、どんなに面倒でも槍肩まで戻って
槍沢なり飛騨沢なりから下ろすべきだったのでは。現場の判断としては。
もちろん山が初めてのやつをキレットツアーに参加させる会社自体がおかしいし、
そんなのに申し込む初心者の婆さんも頭いかれてると思うが。
婆さん（70歳ぐらい）は初心者なので、槍肩から南岳小屋に来るだけでへばる。
大キレットを前に、南岳小屋で結局リタイア。
南岳新道は、南岳小屋から岐阜側へ直接下りる道で、そこから帰らせようとした。
翌日はしかし朝から雨。ガイドがつきそって下山するが、
途中で滑落、パンパカ。
山に登ったことないんだから、どんなに面倒でも槍肩まで戻って
槍沢なり飛騨沢なりから下ろすべきだったのでは。現場の判断としては。
もちろん山が初めてのやつをキレットツアーに参加させる会社自体がおかしいし、
そんなのに申し込む初心者の婆さんも頭いかれてると思うが。
>>611
+てIDでたっけ？
+てIDでたっけ？
>>644
山を下りないでも（北沼～南沼付近で）携帯が使えた、という話だよ
山を下りないでも（北沼～南沼付近で）携帯が使えた、という話だよ
>>606
いや、鬼女に書き込んでいると思うｗ
いや、鬼女に書き込んでいると思うｗ
650 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 15:59:36
>>643
早すぎてスレが分断されている
早すぎてスレが分断されている
>>650
このスレか前スレにリンクあるから読んでみたら？
このスレか前スレにリンクあるから読んでみたら？
653 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 16:05:31
>>648
> http://www.tokyo-np.co.jp/s/article/2009072190121958.html
自力下山した愛知県清須市の戸田新介さん（６５）が証言した
携帯電話は圏外で、救助を求めるには避難小屋まで引き返すか、誰かが下山する必要がある。
しかし、ガイドは参加者たちにその場でしゃがみ、待つことだけを指示。
雨ざらし吹きさらしの岩場で下着までずぶぬれとなったが
ガイドは「様子を見ている」と話し、天候回復を待っている様子だったという。
＞北沼待機時
> http://www.tokyo-np.co.jp/s/article/2009072190121958.html
自力下山した愛知県清須市の戸田新介さん（６５）が証言した
携帯電話は圏外で、救助を求めるには避難小屋まで引き返すか、誰かが下山する必要がある。
しかし、ガイドは参加者たちにその場でしゃがみ、待つことだけを指示。
雨ざらし吹きさらしの岩場で下着までずぶぬれとなったが
ガイドは「様子を見ている」と話し、天候回復を待っている様子だったという。
＞北沼待機時
>>653
その記事は曖昧だから。
その記事は曖昧だから。
ガイドや客が持ってたケータイのキャリアも知りたいところだな
>>615
http://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn200907170222.html
参加者の家族が登山計画なんか聞いていないというのが
なんとなくわかるニュースですよね。
ガイドの吉川氏の家族はともかく、
亀田氏（ＮＨＫで観光云々といった方）も大雪山系の経験があるようです。
http://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn200907170222.html
参加者の家族が登山計画なんか聞いていないというのが
なんとなくわかるニュースですよね。
ガイドの吉川氏の家族はともかく、
亀田氏（ＮＨＫで観光云々といった方）も大雪山系の経験があるようです。
ケータイは、多田（メール会社、音声で警察）＠北沼。ただし夜間22時以後不通。
松本（音声で警察）＠南トム。
「一時的に雨具解除でずぶ濡れと、寒いままとどっちがマシか」＠青モン戸田
着替えにすら決死の判断が必要な暴風雨の中。
ここでリュック内を水びたしにしてケータイ取り出して、
濡れて壊れるかもしれないけど通話って、
これは相当の究極の選択状態。
生還後の賠償トラブルも必至。客は通報できないよ。
松本（音声で警察）＠南トム。
「一時的に雨具解除でずぶ濡れと、寒いままとどっちがマシか」＠青モン戸田
着替えにすら決死の判断が必要な暴風雨の中。
ここでリュック内を水びたしにしてケータイ取り出して、
濡れて壊れるかもしれないけど通話って、
これは相当の究極の選択状態。
生還後の賠償トラブルも必至。客は通報できないよ。
>>658
正解と思います。
正解と思います。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090721-00000053-jij-soci
美瑛岳遭難でも捜索へ＝茨城県の旅行代理店－北海道警
7月21日11時56分配信 時事通信
北海道大雪山系の美瑛岳（2052メートル）でツアー登山客の尾上あつ子さん（64）＝兵庫県姫路市＝が死亡した遭難事故で、
北海道警は21日、ツアーを企画した旅行代理店「オフィスコンパス」（茨城県つくば市）を業務上過失致死容疑で近く家宅捜索する方針を固めた。
道警は既に同社の上鶴篤史社長や生還したツアー客2人と同行したガイド3人から任意で事情を聴いており、
同社の安全管理やガイドの判断に問題がなかったかどうか捜査を進める。
美瑛岳遭難でも捜索へ＝茨城県の旅行代理店－北海道警
7月21日11時56分配信 時事通信
北海道大雪山系の美瑛岳（2052メートル）でツアー登山客の尾上あつ子さん（64）＝兵庫県姫路市＝が死亡した遭難事故で、
北海道警は21日、ツアーを企画した旅行代理店「オフィスコンパス」（茨城県つくば市）を業務上過失致死容疑で近く家宅捜索する方針を固めた。
道警は既に同社の上鶴篤史社長や生還したツアー客2人と同行したガイド3人から任意で事情を聴いており、
同社の安全管理やガイドの判断に問題がなかったかどうか捜査を進める。
661 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 16:32:13
因みにトムラウシ分岐は南沼と北沼の間
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090721-00000047-mai-soci
ツアーに参加した男性によると、ビバークしたガイドは３８歳のガイドに「先にある（トムラウシ）分岐で全員を確認してほしい」と依頼。
ガイドが先頭になって残る１０人を引率する形で下山を再開した。しかし、ツアー客は寒さと疲労で動きが遅く、次々と隊列から離脱。ガイドは「早く来なくてはいけない。間を空けないで」などと呼び掛けたが、
歩くペースを変えなかったという。このため、ガイドとともに歩いたのは男性ら３人だけとなった。
男性は心配になって後ろに戻ったところ、７人いるはずの後続グループは５人しかおらず、
２人の行方は分からなかった。その後、男性らはトムラウシ分岐に到着。
ガイドの「おーい」という呼び掛けが聞こえたため、「おーい」と返した。
だが、ガイドの姿は見えず、その後はガイドからの声も聞こえなくなったという
ツアーに参加した男性によると、ビバークしたガイドは３８歳のガイドに「先にある（トムラウシ）分岐で全員を確認してほしい」と依頼。
ガイドが先頭になって残る１０人を引率する形で下山を再開した。しかし、ツアー客は寒さと疲労で動きが遅く、次々と隊列から離脱。ガイドは「早く来なくてはいけない。間を空けないで」などと呼び掛けたが、
歩くペースを変えなかったという。このため、ガイドとともに歩いたのは男性ら３人だけとなった。
男性は心配になって後ろに戻ったところ、７人いるはずの後続グループは５人しかおらず、
２人の行方は分からなかった。その後、男性らはトムラウシ分岐に到着。
ガイドの「おーい」という呼び掛けが聞こえたため、「おーい」と返した。
だが、ガイドの姿は見えず、その後はガイドからの声も聞こえなくなったという
663 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 16:32:39
>>646
秋に涸沢行ったとき、どう見ても７０才近いお婆さん(見るからにお婆さん)が本谷から単独で登っていった。
紅葉期だが平日の天候の悪い日で人が少なく、よたよたと１０メートル歩いては休憩という感じ。
後ろがつかえるような日なら絶対無理だし、いったい何時に辿り着くだろうか？という雰囲気。
なぜ高齢になってから頑張ってしまうのだろう。
秋に涸沢行ったとき、どう見ても７０才近いお婆さん(見るからにお婆さん)が本谷から単独で登っていった。
紅葉期だが平日の天候の悪い日で人が少なく、よたよたと１０メートル歩いては休憩という感じ。
後ろがつかえるような日なら絶対無理だし、いったい何時に辿り着くだろうか？という雰囲気。
なぜ高齢になってから頑張ってしまうのだろう。
戸田さんは下山組最後尾にいた？のに良く生き残ったなあ。
体力には自信無さそうだったしやっぱ装備の差か…
インタビューでワシだって死にそうだったんだ！って怒ってた人だよね。
体力には自信無さそうだったしやっぱ装備の差か…
インタビューでワシだって死にそうだったんだ！って怒ってた人だよね。
666 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 16:37:46
>665
後ろをフォローしていたと言ってるので
本気で自分のことだけ考えてついていこうとしたらどうなのかは不明。
まさかケツ持ちやってるうちにガイドがぶっちぎるなんて
おもわんでしょ。
後ろをフォローしていたと言ってるので
本気で自分のことだけ考えてついていこうとしたらどうなのかは不明。
まさかケツ持ちやってるうちにガイドがぶっちぎるなんて
おもわんでしょ。
トラウマウシ
>>666
じゃ８０近いお婆さん
じゃ８０近いお婆さん
今上高地で行方不明の婆さんって、まさかその婆さんだったりして
671 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 16:44:33
携帯ジップロックに入れたりしてなかったのかな
すごい便利なんだけど。簡易マップケースにもなるし
すごい便利なんだけど。簡易マップケースにもなるし
奥多摩、奥武蔵、八ヶ岳、丹沢なら隅々しってるから実際に現場入りして
現地の写真など撮ってきて報告してやれるけど、流石に北海道の
山々を知っている人は少ないよね。
現地の写真など撮ってきて報告してやれるけど、流石に北海道の
山々を知っている人は少ないよね。
>>671
【社会】上高地を1人で散策していた大阪の女性が行方不明…携帯電話もつながらず - 長野
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1248130621/
【社会】上高地を1人で散策していた大阪の女性が行方不明…携帯電話もつながらず - 長野
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1248130621/
ガイドはようやく「動ける人は出発、動けない人はビバーク」
アホ過ぎる。明らかに誤った判断だ。
アホ過ぎる。明らかに誤った判断だ。
>>672
そんな人達なら、今頃は・・・
そんな人達なら、今頃は・・・
ところでネパール人は観光ビザで入った不法就労者なの？
＞ガイドは「早く来なくてはいけない。間を空けないで」などと呼び掛けたが、
＞ 歩くペースを変えなかったという。
おいおいおいおい
自分が助かるためにぶっちぎる気満々にしか見えん
で、早期脱落者でまともな装備や思考力があった人だけ生き残ったと
＞ 歩くペースを変えなかったという。
おいおいおいおい
自分が助かるためにぶっちぎる気満々にしか見えん
で、早期脱落者でまともな装備や思考力があった人だけ生き残ったと
雨より風だよ。
リュック降ろしたら飛んでっちゃうかもですよ。
GPSとか携帯なんて悪天時の稜線で出そうとは
まともな奴はまず考えない。
リュック降ろしたら飛んでっちゃうかもですよ。
GPSとか携帯なんて悪天時の稜線で出そうとは
まともな奴はまず考えない。
>>639
９０度以上曲げるのはダメージの方がでかいので良くないんだぜ
９０度以上曲げるのはダメージの方がでかいので良くないんだぜ
>ビバークしたガイドは３８歳のガイドに
このビバークしたガイドってモーグルの人の方だよね？
>男性は心配になって後ろに戻ったところ、
本来ガイドがやるべき事を客がやってるのが不可思議すぎる
このビバークしたガイドってモーグルの人の方だよね？
>男性は心配になって後ろに戻ったところ、
本来ガイドがやるべき事を客がやってるのが不可思議すぎる
ttp://homepage.mac.com/hirosis/watching/watch031022.html
>しかも服装がバラバラだ。本格的な登山の服装をしている人から、町歩き用のカジュアルシューズを履いた人
までいる。旅行会社側が参加者に対して、登山についてのじゅうぶんな情報を与えていないのは明らかだった。
>強風に頬をたたかれた。登る途中で雨具を着るようにうながしたのだが、参加者のなかには100円ショップで売
っているようなビニール合羽（しかも上着だけ）を着ている人もおり、疲労凍死の危険があるのでここから戻る
ように助言したが聞き入れてもらえなかった。
>これ以上登山を続けるのは危険と判断し、縦走を中止して層雲峡にもどる旨を参加者に伝えたところ、大部分
の参加者は納得したが、一部には登山中止に強硬に反対する参加者がいた。
> 後日、この参加者が旅行から帰った後でツアーの主催会社に送った手紙のコピーを、旅行会社経緯で見せら
れ、暗澹とした気分になった。最初から縦走などする気もなく、途中で仕事を止めて早く帰り、ガイド料だけふ
んだくる雲助ガイドに当たって気分を害した、などという内容が連綿と綴られていたからだ
>しかも服装がバラバラだ。本格的な登山の服装をしている人から、町歩き用のカジュアルシューズを履いた人
までいる。旅行会社側が参加者に対して、登山についてのじゅうぶんな情報を与えていないのは明らかだった。
>強風に頬をたたかれた。登る途中で雨具を着るようにうながしたのだが、参加者のなかには100円ショップで売
っているようなビニール合羽（しかも上着だけ）を着ている人もおり、疲労凍死の危険があるのでここから戻る
ように助言したが聞き入れてもらえなかった。
>これ以上登山を続けるのは危険と判断し、縦走を中止して層雲峡にもどる旨を参加者に伝えたところ、大部分
の参加者は納得したが、一部には登山中止に強硬に反対する参加者がいた。
> 後日、この参加者が旅行から帰った後でツアーの主催会社に送った手紙のコピーを、旅行会社経緯で見せら
れ、暗澹とした気分になった。最初から縦走などする気もなく、途中で仕事を止めて早く帰り、ガイド料だけふ
んだくる雲助ガイドに当たって気分を害した、などという内容が連綿と綴られていたからだ
>>685
前後の脈絡なく、別件のサイトを引用するなや。
前後の脈絡なく、別件のサイトを引用するなや。
>>685
馬鹿を山に連れていった経験のある人間ならわかると思うけど、
幾らいっても金をケチってちゃんとした装備で来ない馬鹿が居るんだよな。
それみると、ヤバくなったら大自然でなく俺がこいつに引導渡してやろうか、って気分になる。
馬鹿を山に連れていった経験のある人間ならわかると思うけど、
幾らいっても金をケチってちゃんとした装備で来ない馬鹿が居るんだよな。
それみると、ヤバくなったら大自然でなく俺がこいつに引導渡してやろうか、って気分になる。
>>686
そいつたぶんν速からのお客
そいつたぶんν速からのお客
食いもん持っていても、手が冷え切っていると
包装をといて食べることすらできなくなる。
山にもって行くものはパッケージも考慮しないといけない。
包装をといて食べることすらできなくなる。
山にもって行くものはパッケージも考慮しないといけない。
山って簡単に人が殺せる環境だよね
693 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 17:35:18
>>484
なんか美味しそうだな
なんか美味しそうだな
>>683
いや、今はソーラー携帯当たり前だろ
いや、今はソーラー携帯当たり前だろ
>>692
故意の殺人を山のせいにする小説ってけっこう多い希ガス
故意の殺人を山のせいにする小説ってけっこう多い希ガス
698 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 17:44:13
>>697
高校生が客商売でバイトして始めて客に噛まれて凹むんなら分かるけどなｗ
高校生が客商売でバイトして始めて客に噛まれて凹むんなら分かるけどなｗ
699 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 17:46:14
>>692
常勝の将軍が生涯に１回だけアホみたいな戦略ミスを冒して副将を失ってしまった。なぜか？みたいな話だな。
常勝の将軍が生涯に１回だけアホみたいな戦略ミスを冒して副将を失ってしまった。なぜか？みたいな話だな。
らくらく大キレットツアー
ぁぁ憧れの穂高
ベテランガイド複数参加で安心！
頂上からながめる神秘の眺め
ぁぁ憧れの穂高
ベテランガイド複数参加で安心！
頂上からながめる神秘の眺め
ﾉﾑﾋｮｰﾝ ｶﾑﾊﾞｰｰｰｯｸ
704 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 17:53:54
>>484
チューチュー吸うんかと思ってた
チューチュー吸うんかと思ってた
このスレみてたら
甘納豆と練乳紅茶欲しくなってきた
甘納豆と練乳紅茶欲しくなってきた
俺は梅干と昆布茶
708 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 17:58:31
>>708 六甲山
>>705
チューブから直接吸うこともありますよ。
チューブから直接吸うこともありますよ。
>>690
自覚のないダメージって怖いよね。
上高地～たかだか徳沢くんだりまで行く間に
手前１キロくらいでどしゃ降りの雨にあったことがある。
ポツポツ小降りだったからあらかじめゴアスーツ来てて体は濡れなかったんだが、グローブをしていなかった。
到着していざ宿帳に書き込もうとしたら、手がかじかんで字が書けなくて難儀しました。
ボールペンが握れないｗ
靴紐解くのにもすごく時間がかかって笑ってしまったけど
あれは場合によっては笑い事じゃなかったんだね。
自覚のないダメージって怖いよね。
上高地～たかだか徳沢くんだりまで行く間に
手前１キロくらいでどしゃ降りの雨にあったことがある。
ポツポツ小降りだったからあらかじめゴアスーツ来てて体は濡れなかったんだが、グローブをしていなかった。
到着していざ宿帳に書き込もうとしたら、手がかじかんで字が書けなくて難儀しました。
ボールペンが握れないｗ
靴紐解くのにもすごく時間がかかって笑ってしまったけど
あれは場合によっては笑い事じゃなかったんだね。
712 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 18:02:17
英国アフタヌーンティーで２，３時間かけて紅茶ガバガバ飲んでサンドイッチとスコーンとケーキ腹一杯食いたい
今年、夏山デビューを飾る、そこのキミ。涸沢で待ってるよ！
②岩とダンス
③幸福の絶頂
④心はいつも穂高とともに
ROCK ヒト、岩と化すヨロコビ
北ア一般道最難ルート！ ジャンダルム～馬ノ背 冷や汗度番付表
らくらく3ステップでこの夏、快適・安全に涸沢めざそ！
山に泊まるってどういうこと？
難所歩きのコツ
槍・穂高デインジャーマップ
②岩とダンス
③幸福の絶頂
④心はいつも穂高とともに
ROCK ヒト、岩と化すヨロコビ
北ア一般道最難ルート！ ジャンダルム～馬ノ背 冷や汗度番付表
らくらく3ステップでこの夏、快適・安全に涸沢めざそ！
山に泊まるってどういうこと？
難所歩きのコツ
槍・穂高デインジャーマップ
携帯からなので、携帯ソースですまんが、
ガイドが客の人数も確認せず、ペースぶっちぎって
パンパカ作った模様。
ﾀｲﾄﾙ:
<大雪山系遭難>遅れた客置き去り ｶﾞｲﾄﾞ､分岐で Yahoo!ﾆｭｰｽ(NEWS)
URL:
http://news.mobile.yahoo.co.jp/news/view/20090721-00000568-maim_y-soci.html
PCソースは貼れる人頼む。
ガイドが客の人数も確認せず、ペースぶっちぎって
パンパカ作った模様。
ﾀｲﾄﾙ:
<大雪山系遭難>遅れた客置き去り ｶﾞｲﾄﾞ､分岐で Yahoo!ﾆｭｰｽ(NEWS)
URL:
http://news.mobile.yahoo.co.jp/news/view/20090721-00000568-maim_y-soci.html
PCソースは貼れる人頼む。
最初の女性が倒れた時点で一時間待たされたのはほぼ確定なんだよな
真鍋さんの話で市川さんがまだ健在だったんだがら
だから一時間の時には吉川さんがいたはずなんだが…介抱で手一杯か。残りのガイドが何かしら行動できてればなあ
真鍋さんの話で市川さんがまだ健在だったんだがら
だから一時間の時には吉川さんがいたはずなんだが…介抱で手一杯か。残りのガイドが何かしら行動できてればなあ
>>644 テントが人数分ない「タイタニック」状態なので、
1130「元気組は松本が率いて強行下山」は仕方ない。
（松本のスキルでは要救助者と添い寝は無理、も合理判断）
ツェルト貸した野首さんも、元気だけど残留（ヘルプも志願したと推測）。
しかし、角川さん市川さんダウンから、第２ビバーク設営まで90分の無策放置は
悔やまれる。
1030植原さんダウンを多田が把握したのが1100として。
ここで「救難要請」していれば！
（日中は北沼からでもケータイつながった）
トムラウシ温泉からの地上救援隊も、ヒサゴ小屋のネパール人＋物資も、
ギリギリ北沼に届いたのに。
1130「元気組は松本が率いて強行下山」は仕方ない。
（松本のスキルでは要救助者と添い寝は無理、も合理判断）
ツェルト貸した野首さんも、元気だけど残留（ヘルプも志願したと推測）。
しかし、角川さん市川さんダウンから、第２ビバーク設営まで90分の無策放置は
悔やまれる。
1030植原さんダウンを多田が把握したのが1100として。
ここで「救難要請」していれば！
（日中は北沼からでもケータイつながった）
トムラウシ温泉からの地上救援隊も、ヒサゴ小屋のネパール人＋物資も、
ギリギリ北沼に届いたのに。
救助要請の要請してたと思うよ。コソーリと。
719 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 18:21:58
最初の人が歩けなくなった時は、少し休めば再起可能
と考えてたんだろうか
でもなかなか回復されない・・ もう少し待ってくれ
おい、このままじゃまずいぞ、いやもう少し・・・
だったのかな
と考えてたんだろうか
でもなかなか回復されない・・ もう少し待ってくれ
おい、このままじゃまずいぞ、いやもう少し・・・
だったのかな
人のＨＰを勝手に引用してすまんが、ここは写真が結構あった。
ttp://www.gtr.co.jp/hobby-site/mount/hokkaidoh/mh-0904.htm
強風のロックガーデン通過が地獄のようにつらかったんだろうな。
だから、引き返すのは心理的に無理で、
先に進んだほうがよりマシと思ったのでは。
ttp://www.gtr.co.jp/hobby-site/mount/hokkaidoh/mh-0904.htm
強風のロックガーデン通過が地獄のようにつらかったんだろうな。
だから、引き返すのは心理的に無理で、
先に進んだほうがよりマシと思ったのでは。
＜大雪山系遭難＞遅れた客置き去り ガイド、分岐で確認せず
7月21日15時6分配信 毎日新聞
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090721-00000047-mai-soci
＜大雪山系遭難＞遅れた客置き去り ガイド、分岐で確認せず
7月21日15時6分配信 毎日新聞
北海道・大雪山系のトムラウシ山（２１４１メートル）で登山ツアー客ら８人が遭難死した事故で、
最後まで一行を引率した男性ガイド（３８）が「トムラウシ分岐」で全員を確認することを託されながら、
一部のツアー客だけを連れて進んでいたことが分かった。同社はマニュアルで「ツアー客を１人にしない」
と決めており、道警は業務上過失致死容疑でこのガイドから一連の経緯を詳しく聴く。
ツアーは男性ガイド３人が１５人を引率していた。１６日午前１０時半ごろ、山頂手前で女性１人が
寒さで動けなくなったため、１人のガイド（６１）が女性とともに残った。さらに同日正午ごろには
別の女性も体調不良となり、別のガイド（３２）ら計５人が現地でビバークすることになった。
ツアーに参加した男性によると、ビバークしたガイドは３８歳のガイドに「先にある（トムラウシ）分岐
で全員を確認してほしい」と依頼。ガイドが先頭になって残る１０人を引率する形で下山を再開した。
しかし、ツアー客は寒さと疲労で動きが遅く、次々と隊列から離脱。ガイドは「早く来なくてはいけない。
間を空けないで」などと呼び掛けたが、歩くペースを変えなかったという。このため、ガイドとともに
歩いたのは男性ら３人だけとなった。
男性は心配になって後ろに戻ったところ、７人いるはずの後続グループは５人しかおらず、２人の行方は
分からなかった。その後、男性らはトムラウシ分岐に到着。ガイドの「おーい」という呼び掛けが聞こえたため、
「おーい」と返した。だが、ガイドの姿は見えず、その後はガイドからの声も聞こえなくなったという。
ガイドは同日午後３時５５分ごろ、客２人とともに中腹の「前トム平」付近に到着し、携帯電話で１１０番し、
道警に救助を求めたとされる。ツアーを主催したアミューズトラベル（東京都千代田区）の松下政市社長は
「（ガイドは）先に下りて救助を求め、再び山に入って助けようとしたのでは」と説明している。
7月21日15時6分配信 毎日新聞
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090721-00000047-mai-soci
＜大雪山系遭難＞遅れた客置き去り ガイド、分岐で確認せず
7月21日15時6分配信 毎日新聞
北海道・大雪山系のトムラウシ山（２１４１メートル）で登山ツアー客ら８人が遭難死した事故で、
最後まで一行を引率した男性ガイド（３８）が「トムラウシ分岐」で全員を確認することを託されながら、
一部のツアー客だけを連れて進んでいたことが分かった。同社はマニュアルで「ツアー客を１人にしない」
と決めており、道警は業務上過失致死容疑でこのガイドから一連の経緯を詳しく聴く。
ツアーは男性ガイド３人が１５人を引率していた。１６日午前１０時半ごろ、山頂手前で女性１人が
寒さで動けなくなったため、１人のガイド（６１）が女性とともに残った。さらに同日正午ごろには
別の女性も体調不良となり、別のガイド（３２）ら計５人が現地でビバークすることになった。
ツアーに参加した男性によると、ビバークしたガイドは３８歳のガイドに「先にある（トムラウシ）分岐
で全員を確認してほしい」と依頼。ガイドが先頭になって残る１０人を引率する形で下山を再開した。
しかし、ツアー客は寒さと疲労で動きが遅く、次々と隊列から離脱。ガイドは「早く来なくてはいけない。
間を空けないで」などと呼び掛けたが、歩くペースを変えなかったという。このため、ガイドとともに
歩いたのは男性ら３人だけとなった。
男性は心配になって後ろに戻ったところ、７人いるはずの後続グループは５人しかおらず、２人の行方は
分からなかった。その後、男性らはトムラウシ分岐に到着。ガイドの「おーい」という呼び掛けが聞こえたため、
「おーい」と返した。だが、ガイドの姿は見えず、その後はガイドからの声も聞こえなくなったという。
ガイドは同日午後３時５５分ごろ、客２人とともに中腹の「前トム平」付近に到着し、携帯電話で１１０番し、
道警に救助を求めたとされる。ツアーを主催したアミューズトラベル（東京都千代田区）の松下政市社長は
「（ガイドは）先に下りて救助を求め、再び山に入って助けようとしたのでは」と説明している。
722 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 18:29:53
ガイド多田は、警察への通報の前には必ず「本社、社長」へ連絡するように言われている。
一般企業にとって警察への通報というのは非常事態を意味する。
下山１１人パーティーを、トムラウシ５回の自分ではなく、未経験の松本に任せたのは
社長への報告とそれに対する指示を是が非でも受ける必要があったから。
そのための時間が必要だった。
ただメンバーの前で「自分と社長のやり取り」を聞かせるわけにはいかない。
だからこそガイド多田自身が北沼に残留した。
もしガイド多田が社長への報告の前に警察へ通報していたらアミューズ内では重大問責。
ガイド多田と社長の間でグダグダがあって結局方針が決まったのが４時間以上たってから。
一般企業にとって警察への通報というのは非常事態を意味する。
下山１１人パーティーを、トムラウシ５回の自分ではなく、未経験の松本に任せたのは
社長への報告とそれに対する指示を是が非でも受ける必要があったから。
そのための時間が必要だった。
ただメンバーの前で「自分と社長のやり取り」を聞かせるわけにはいかない。
だからこそガイド多田自身が北沼に残留した。
もしガイド多田が社長への報告の前に警察へ通報していたらアミューズ内では重大問責。
ガイド多田と社長の間でグダグダがあって結局方針が決まったのが４時間以上たってから。
だけどトムラウシ未経験ガイドに10人引率させること自体無理があると思うんだ
知らない山って登る時も下る時も終わりが無いような恐怖あるよね
知らない山って登る時も下る時も終わりが無いような恐怖あるよね
>>708
志賀の岩菅山
志賀の岩菅山
救助のようすとパンフレット
ttp://www.youtube.com/watch?v=J7RiharvlI8
ttp://www.youtube.com/watch?v=J7RiharvlI8
728 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 18:36:52
>>721
出発前に言ってた事とやってる事が違うよな。
出発前に言ってた事とやってる事が違うよな。
>>720
強風の中・・・・ロックガーデン通過かぁ・・・
見ていると悲しくなるね。
可哀想とか、自己責任とか、ガイドが、社長が！とか、
何て言ったらよいか分からないが、ツアーの人達の
辛さを思うと悲しくなる。
強風の中・・・・ロックガーデン通過かぁ・・・
見ていると悲しくなるね。
可哀想とか、自己責任とか、ガイドが、社長が！とか、
何て言ったらよいか分からないが、ツアーの人達の
辛さを思うと悲しくなる。
>>22
ほーかしゃん。
ほーかしゃん。
>>721
初めての山で分岐すぎたのも気づかなかったとか
初めての山で分岐すぎたのも気づかなかったとか
大学山岳部だとパーティ18人って時点で却下だよな
うちは原則６人までがルールだった
うちは原則６人までがルールだった
734 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 18:44:26
今までの話を聞いていても1人目の脱落者発生時に緊急連絡や
対応しなかったことが大量遭難の原因だね。
ガイドAの体調が??だが、ガイドBが迅速な判断をしなかったことは致命的。
動けないと判断したら即座に他の16人の行動を決めなくてはならないのを
何もせず、TELやmail可能なのに会社にも警察にも連絡しなかったという最低な対応。
ここで身体を致命的に冷やしてしまった人が多数出てしまった。
持参装備から考えて全員ビバーグは不可能なことは明白。
即座に引き返すか強行突破するかの迅速な判断が必要なのに何もしなかった。
結局再出発してもすぐに数人が倒れてしまう。行けと言われたガイドCは
途中でろくな点呼も取らずにどんどん行ってしまう。彼の行動が客観的に見て
業務不履行なことは事実だが、それ以前に現場責任者であったガイドBの責任は
大きい。ガイドAの当日体調にもよるが、ヤバそうな人がいたら小屋に残して
出発していればなんとか16人は下山できたんじゃないか??
装備等の問題はよくわからないのでそれ以上は言えないが、最初に降りた2-4人の装備は
どんなものだったのだろうか?
対応しなかったことが大量遭難の原因だね。
ガイドAの体調が??だが、ガイドBが迅速な判断をしなかったことは致命的。
動けないと判断したら即座に他の16人の行動を決めなくてはならないのを
何もせず、TELやmail可能なのに会社にも警察にも連絡しなかったという最低な対応。
ここで身体を致命的に冷やしてしまった人が多数出てしまった。
持参装備から考えて全員ビバーグは不可能なことは明白。
即座に引き返すか強行突破するかの迅速な判断が必要なのに何もしなかった。
結局再出発してもすぐに数人が倒れてしまう。行けと言われたガイドCは
途中でろくな点呼も取らずにどんどん行ってしまう。彼の行動が客観的に見て
業務不履行なことは事実だが、それ以前に現場責任者であったガイドBの責任は
大きい。ガイドAの当日体調にもよるが、ヤバそうな人がいたら小屋に残して
出発していればなんとか16人は下山できたんじゃないか??
装備等の問題はよくわからないのでそれ以上は言えないが、最初に降りた2-4人の装備は
どんなものだったのだろうか?
>>722
この手の陰謀説みたいなのには、全然賛同できない。
ベテランガイドも含めて瀕死者ないし死亡者が出ている段階で、
自分の命の保証もない暴風雨の中、生きて帰れても、
会社の意向はどうあれ、ガイド個人も下手したら犯罪者に
なるかもしれない状況だよ。
32歳アウトドア好き長髪wの契約社員が、そんな場面で
自分の命張って、目の前の瀕死者殺してまで
会社の保身に尽力するとは到底思えん。
単純に、余りの悪天候で電波状況悪かったんでしょ。
この手の陰謀説みたいなのには、全然賛同できない。
ベテランガイドも含めて瀕死者ないし死亡者が出ている段階で、
自分の命の保証もない暴風雨の中、生きて帰れても、
会社の意向はどうあれ、ガイド個人も下手したら犯罪者に
なるかもしれない状況だよ。
32歳アウトドア好き長髪wの契約社員が、そんな場面で
自分の命張って、目の前の瀕死者殺してまで
会社の保身に尽力するとは到底思えん。
単純に、余りの悪天候で電波状況悪かったんでしょ。
最初の通報は、広島の前田さんの携帯から。
メールは出来ても（ケータイが自動リトライする）
通話は成り立たない、ってこと多いからね
通話は成り立たない、ってこと多いからね
739 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 18:46:37
>>735
ガイドも下手したら死ぬ状況でそれはないよなと思う。
ガイドも下手したら死ぬ状況でそれはないよなと思う。
>>722
生死に関わる問題に時間が必要とかバカのじゃね？
多田は目の前で5人が倒れてるのを見てるワケで（吉川さん入れると6人）
コンビニで強盗に遭ってる最中で、レジ店員が本社との連絡を優先すると思う？警察が先だろ
生死に関わる問題に時間が必要とかバカのじゃね？
多田は目の前で5人が倒れてるのを見てるワケで（吉川さん入れると6人）
コンビニで強盗に遭ってる最中で、レジ店員が本社との連絡を優先すると思う？警察が先だろ
741 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 18:47:33
最初の救助要請は携帯鳴った女性（前田さん）から
16日午後3時55分110番通報
NHK北海道
偶然夫から前田さんの携帯に着信あり
その電話で警察への救助要請
16日午後3時55分110番通報
NHK北海道
偶然夫から前田さんの携帯に着信あり
その電話で警察への救助要請
携帯の防水性も重要だよな
話題には上らないけど
話題には上らないけど
分岐時点ですら落伍者続出という時点で
多田ビバーク班に戻るべきだったろう
多田ビバーク班に戻るべきだったろう
このスレ気象予報士でもいるの？上のほうの気象解説がやたら詳しい
>>729
「雨漏りする小屋で濡れたシュラフにくるまるのはやだ！ さっさと下って温泉に浸りたい！」ということで無理を承知で出た、という目もあるな。
「雨漏りする小屋で濡れたシュラフにくるまるのはやだ！ さっさと下って温泉に浸りたい！」ということで無理を承知で出た、という目もあるな。
>>732
「温泉 温泉・・・・・」でしょ。
「温泉 温泉・・・・・」でしょ。
>>741
結局第一報は客からだったのか…
結局第一報は客からだったのか…
でもその時点でガイドCは一緒だったんだよね？
>>749
多田さんが携帯の通じるところ（前トム平？）まで下りてメールして戻ったとでも？
多田さんが携帯の通じるところ（前トム平？）まで下りてメールして戻ったとでも？
753 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 18:53:28
>>752
時間や天気によるだろう
時間や天気によるだろう
旦那に虫の知らせがあったんだな
これはまだ？
http://mainichi.jp/select/today/news/20090721k0000e040068000c.html
（前略）
同日正午ごろには別の女性も体調不良となり、別のガイド（３２）
ら計５人が現地でビバークすることになった。
ツアーに参加した男性によると、ビバークしたガイドは３８歳のガイドに
「先にある（トムラウシ）分岐で全員を確認してほしい」と依頼。
ガイドが先頭になって残る１０人を引率する形で下山を再開した。
しかし、ツアー客は寒さと疲労で動きが遅く、次々と隊列から離脱。
ガイドは「早く来なくてはいけない。間を空けないで」などと呼び掛けたが、
歩くペースを変えなかったという。このため、ガイドとともに歩いたのは
男性ら３人だけとなった。
男性は心配になって後ろに戻ったところ、７人いるはずの後続グループは
５人しかおらず、２人の行方は分からなかった。その後、男性らは
トムラウシ分岐に到着。ガイドの「おーい」という呼び掛けが聞こえたため、
「おーい」と返した。だが、ガイドの姿は見えず、
その後はガイドからの声も聞こえなくなったという。
ガイドは同日午後３時５５分ごろ、客２人とともに中腹の
「前トム平」付近に到着し、携帯電話で１１０番し、道警に救助を求めたとされる。
ツアーを主催したアミューズトラベル（東京都千代田区）の松下政市社長は
「（ガイドは）先に下りて救助を求め、再び山に入って助けようとしたのでは」
と説明している。
http://mainichi.jp/select/today/news/20090721k0000e040068000c.html
（前略）
同日正午ごろには別の女性も体調不良となり、別のガイド（３２）
ら計５人が現地でビバークすることになった。
ツアーに参加した男性によると、ビバークしたガイドは３８歳のガイドに
「先にある（トムラウシ）分岐で全員を確認してほしい」と依頼。
ガイドが先頭になって残る１０人を引率する形で下山を再開した。
しかし、ツアー客は寒さと疲労で動きが遅く、次々と隊列から離脱。
ガイドは「早く来なくてはいけない。間を空けないで」などと呼び掛けたが、
歩くペースを変えなかったという。このため、ガイドとともに歩いたのは
男性ら３人だけとなった。
男性は心配になって後ろに戻ったところ、７人いるはずの後続グループは
５人しかおらず、２人の行方は分からなかった。その後、男性らは
トムラウシ分岐に到着。ガイドの「おーい」という呼び掛けが聞こえたため、
「おーい」と返した。だが、ガイドの姿は見えず、
その後はガイドからの声も聞こえなくなったという。
ガイドは同日午後３時５５分ごろ、客２人とともに中腹の
「前トム平」付近に到着し、携帯電話で１１０番し、道警に救助を求めたとされる。
ツアーを主催したアミューズトラベル（東京都千代田区）の松下政市社長は
「（ガイドは）先に下りて救助を求め、再び山に入って助けようとしたのでは」
と説明している。
おそかった ごめん
別に防水じゃなくても速攻で壊れるわけじゃないよ
5分10分の次元では「防滴」程度の性能はある。
そのあとで何かあっても、浸水マークを理由に修理拒否されるだけだ
5分10分の次元では「防滴」程度の性能はある。
そのあとで何かあっても、浸水マークを理由に修理拒否されるだけだ
>>752
http://www.tokyo-np.co.jp/s/article/2009072190121958.html
によると携帯が圏外だったのは午前１０時半～１２時頃
それから４時間弱の間に天候の変化etcで
多少電波状況が改善された可能性もあるのでは
ちなみに↑のソースは一番強硬にガイドを非難している戸田氏の談話
http://www.tokyo-np.co.jp/s/article/2009072190121958.html
によると携帯が圏外だったのは午前１０時半～１２時頃
それから４時間弱の間に天候の変化etcで
多少電波状況が改善された可能性もあるのでは
ちなみに↑のソースは一番強硬にガイドを非難している戸田氏の談話
>>740
コドモは黙ってなさい。
コドモは黙ってなさい。
>>755
下山予定が３時頃だったんじゃなかったっけ？
下山予定が３時頃だったんじゃなかったっけ？
天気回復するなら、いっそのこと小屋でゆったり休んで、
回復のみえる夕方３時とか４時に行動開始して、山頂で夕日みて、
あとは夜間下山とかってのは登山のプロからみたらありえないの？
朝には下山して、朝風呂あびて帰る・・・とか。。。
どうしても帰国日程重視なら。
回復のみえる夕方３時とか４時に行動開始して、山頂で夕日みて、
あとは夜間下山とかってのは登山のプロからみたらありえないの？
朝には下山して、朝風呂あびて帰る・・・とか。。。
どうしても帰国日程重視なら。
>>759
ずっと電源OFF ってたら、電源ON しても基地局捕捉に数分かかるよな ＞ FOMA
圏外と思い込んでたんじゃね？
過去スレに稜線全域で携帯使える、という書込があった
mova なら逝けてたかもな
ずっと電源OFF ってたら、電源ON しても基地局捕捉に数分かかるよな ＞ FOMA
圏外と思い込んでたんじゃね？
過去スレに稜線全域で携帯使える、という書込があった
mova なら逝けてたかもな
たぶん短縮登山口に国民宿舎からマイクロが迎えにくるはずで、
その予定時刻が15:30と思う。
マツキヨはその時間を気にして15:55に前トムから電話したと思うが。
前田さんの時刻と一致するのがなんとも・・・
その予定時刻が15:30と思う。
マツキヨはその時間を気にして15:55に前トムから電話したと思うが。
前田さんの時刻と一致するのがなんとも・・・
>>752
圏外らしいから、天候やちょっとした位置によるんじゃね？
北沼～南沼間あたりは、少なくともテント設営した頃には
電波状況が悪かった。
午後になって音声通話は無理でもメールくらいは送れる状態だった。
夜には音声通話も一時は可能だった。
もしくは、多田さんは結構動き回っていたようだから
（北沼分岐付近の吉川さんらの様子を見に行ったり、
南沼手前トムラウシ分岐あたりで意識不明？の木村さんを発見してる）、
その途中でたまたま携帯が通じる場所を発見した、とかかもしれんし。
圏外らしいから、天候やちょっとした位置によるんじゃね？
北沼～南沼間あたりは、少なくともテント設営した頃には
電波状況が悪かった。
午後になって音声通話は無理でもメールくらいは送れる状態だった。
夜には音声通話も一時は可能だった。
もしくは、多田さんは結構動き回っていたようだから
（北沼分岐付近の吉川さんらの様子を見に行ったり、
南沼手前トムラウシ分岐あたりで意識不明？の木村さんを発見してる）、
その途中でたまたま携帯が通じる場所を発見した、とかかもしれんし。
前田さんとガイド37歳がいっしょだったのかな。
前トム平まで
その後のガイド37歳と、前田さんたちの行程って、
どっかで報道されてないものか
あと、社長の想像でしゃべってる風のコメントがきになる
ガイド37歳は重体？
前トム平まで
その後のガイド37歳と、前田さんたちの行程って、
どっかで報道されてないものか
あと、社長の想像でしゃべってる風のコメントがきになる
ガイド37歳は重体？
ケータイみたいなチンケなものはどうでもいいとして、何でガイドが無線持ってないんだ？
ﾏﾀｰﾘ語るスレの方も今ちょうど携帯の話してるな
社長の会見
目が泳ぎすぎ
一体何隠してんだ？
目が泳ぎすぎ
一体何隠してんだ？
>>711
手がかじかむ程度ならよくあるぞ
手がかじかむ程度ならよくあるぞ
>>762
ない。
ない。
>>769
そうそう。
そうそう。
>>768
しかもその社長は登山歴ゼロに等しいとか…
自力下山→救出組の４人の収容状況は以下の通り。
▽現場③＝現場②～下山地まで10kmの間で自力下山に向かったガイド1名と男性4名女性6名の計11名
・Ａ：自力下山にて下の方で保護組５名
【○生存・女】＝（64歳）前田和子さん＝広島市 当日午後11：49保護 ←国民宿舎付近
【○生存・男】＝（64歳）亀田通行さん＝広島市東区 当日午後11：49保護
【○生存・女】＝（68歳）長田ｵｻﾀﾞ良子さん＝仙台市 翌17日午前0：55保護 ←温泉登山口付近
【○生存・男】＝（61歳）斐品ﾋｼﾅ真次さん＝山口県岩国市 翌17日午前0：55保護
しかもその社長は登山歴ゼロに等しいとか…
自力下山→救出組の４人の収容状況は以下の通り。
▽現場③＝現場②～下山地まで10kmの間で自力下山に向かったガイド1名と男性4名女性6名の計11名
・Ａ：自力下山にて下の方で保護組５名
【○生存・女】＝（64歳）前田和子さん＝広島市 当日午後11：49保護 ←国民宿舎付近
【○生存・男】＝（64歳）亀田通行さん＝広島市東区 当日午後11：49保護
【○生存・女】＝（68歳）長田ｵｻﾀﾞ良子さん＝仙台市 翌17日午前0：55保護 ←温泉登山口付近
【○生存・男】＝（61歳）斐品ﾋｼﾅ真次さん＝山口県岩国市 翌17日午前0：55保護
778 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 19:12:50
遭難事故があった7月16日の岩手山の西風です。
トムラウシはもっと酷かったと思います。
http://www.youtube.com/watch?v=Bgtfulm-7Z4&feature=channel
トムラウシはもっと酷かったと思います。
http://www.youtube.com/watch?v=Bgtfulm-7Z4&feature=channel
>>720
うわ、いいところだね。天気さえよければ。
うわ、いいところだね。天気さえよければ。
夜間下山だと
>>723
稜線のあたりから烈風で斜めになって歩くと。
稜線のあたりから烈風で斜めになって歩くと。
782 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 19:16:40
>>762
それで事故を起こせば、なぜ翌朝まで待たなかったと言われるよ。
予備食を各自どれだけ持っていたかは知らないが、
翌朝食べて一気に下山ならば行けたんじゃないの?
あとネパール人って合法滞在だったのかな??
それで事故を起こせば、なぜ翌朝まで待たなかったと言われるよ。
予備食を各自どれだけ持っていたかは知らないが、
翌朝食べて一気に下山ならば行けたんじゃないの?
あとネパール人って合法滞在だったのかな??
>>733
だよな。うちの会でも、この人数なら3パーティーに分けて行動する。このツアーだとそれが無理なんだけどね。
だよな。うちの会でも、この人数なら3パーティーに分けて行動する。このツアーだとそれが無理なんだけどね。
はーやっと追い着いた。全部読んだぞ。
100 超えてからの 10 スレほどが長かったな。
随分落ち着いて来たけど、一言言わせて戴きます。
ﾌﾟﾗｽﾐﾝの皆様、そろそろ酢へお帰りくだしあ。
100 超えてからの 10 スレほどが長かったな。
随分落ち着いて来たけど、一言言わせて戴きます。
ﾌﾟﾗｽﾐﾝの皆様、そろそろ酢へお帰りくだしあ。
ﾊ,,ﾊ
,,＿（ ﾟωﾟ ) お断りします
ﾉ ﾌ
/ / ／
/ ω__ノ_/
"￣/ ｌ "
/ .|
（＿_ノ
彡
,,＿（ ﾟωﾟ ) お断りします
ﾉ ﾌ
/ / ／
/ ω__ノ_/
"￣/ ｌ "
/ .|
（＿_ノ
彡
まだいるのか
>>762
夜に下山ｗ
夜に下山ｗ
790 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 19:24:44
最初にヘバった植原さん(吉川さんも)は当日歩き始めてどれぐらいで異変があったのか?
ヘバる直前まで元気だったとは思えないよな。少なくともこの人たちがおかしくなった
段階で戻るべきだったんじゃないの?確かに岩の多い歩きにくい個所ではあるけれど。
というか、仮に天気が良くてもこの2人が最終下山するのは日暮れ後になる気がするね。
ヘバる直前まで元気だったとは思えないよな。少なくともこの人たちがおかしくなった
段階で戻るべきだったんじゃないの?確かに岩の多い歩きにくい個所ではあるけれど。
というか、仮に天気が良くてもこの2人が最終下山するのは日暮れ後になる気がするね。
>>782
濡れたシュラフだと気色悪いぞ。カッパと保温衣類を着て入れば何とかなるけど、２晩というのはちときつい。
濡れたシュラフだと気色悪いぞ。カッパと保温衣類を着て入れば何とかなるけど、２晩というのはちときつい。
793 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 19:25:52
>>778
俺も先月下旬の熱い日が続いたとき(確か30度いってたはず)
岩手に遠征したが
そのときは快晴であったが山頂付近でこの動画のようにキレット方面(西南西か？)からもの凄い風がきて
初めて風で体が浮いたw
タイ風姿勢でやり過ごしたが埒が開かず風に押されながら社に向かったよ
シェルなどのウェアがバリバリバリバリと風で酷い音たてた
あのあたりは地形だのお釜だのなんだので風が強いのかもね
俺も先月下旬の熱い日が続いたとき(確か30度いってたはず)
岩手に遠征したが
そのときは快晴であったが山頂付近でこの動画のようにキレット方面(西南西か？)からもの凄い風がきて
初めて風で体が浮いたw
タイ風姿勢でやり過ごしたが埒が開かず風に押されながら社に向かったよ
シェルなどのウェアがバリバリバリバリと風で酷い音たてた
あのあたりは地形だのお釜だのなんだので風が強いのかもね
>>720
ロックガーデン、なんか墓標に見えて恐い
ロックガーデン、なんか墓標に見えて恐い
>>761
下山予定時刻からほぼ1時間ということからも
無事に帰ったかどうかの確認の電話だったんでしょう。
日ごろから山行のときの定時連絡だったのかと。
それがたまたま電波拾ったから第一報になったのかな。
当然、即110だろう。ガイドＣの連絡よりも少し早かった。
下山予定時刻からほぼ1時間ということからも
無事に帰ったかどうかの確認の電話だったんでしょう。
日ごろから山行のときの定時連絡だったのかと。
それがたまたま電波拾ったから第一報になったのかな。
当然、即110だろう。ガイドＣの連絡よりも少し早かった。
>>793
タイの民族舞踊のようなポーズで風に立ち向かう793氏を想像してしまった…
タイの民族舞踊のようなポーズで風に立ち向かう793氏を想像してしまった…
客の電話がつながった！
ヤバッ！
急いで電話
ヤバッ！
急いで電話
>>791
1パーティーにリーダーとサブリーダーが必要として考えてた。ツアーの隊編成はよく分からんです。
1パーティーにリーダーとサブリーダーが必要として考えてた。ツアーの隊編成はよく分からんです。
>>677
ネパール人と言えば東電ＯＬだね
ネパール人と言えば東電ＯＬだね
>>797
そのあたりっぽいね。
そのあたりっぽいね。
>>800
天気が悪い
天気が悪い
「空へ」読んだばかりだったから余計になんか複雑な気持ち
誰かが言っていたが、来た道を引き返す訓練、わざと回り道をする訓練、
無意味にぐるぐる回る訓練だな。
そういうのをやると引き返すのに抵抗がなくなり、山行に心理的に余裕ができる。
あと、安全地帯でビバークの練習とか。
無意味にぐるぐる回る訓練だな。
そういうのをやると引き返すのに抵抗がなくなり、山行に心理的に余裕ができる。
あと、安全地帯でビバークの練習とか。
>>744
> このスレ気象予報士でもいるの？上のほうの気象解説がやたら詳しい
悪天、即死亡の山登りをやっている人にとってはごく普通の詳しさだよ。
厳冬期アルパイン、5級沢登り、シュート初滑降など。
気象予報士なんてそれほど難しい資格でもないし。
> このスレ気象予報士でもいるの？上のほうの気象解説がやたら詳しい
悪天、即死亡の山登りをやっている人にとってはごく普通の詳しさだよ。
厳冬期アルパイン、5級沢登り、シュート初滑降など。
気象予報士なんてそれほど難しい資格でもないし。
相変わらず流れが早いな。クソが居付いたか。
なんかの小説であったな
ニュースの天気予報のやつらも、命かかったら、もっとましな予報するだろうって
ニュースの天気予報のやつらも、命かかったら、もっとましな予報するだろうって
>>810
根本的に全く分かってないようだが、周囲は穏やかな晴天で、高山の上だけ暴風雨なんてことは珍しくないぞ？
根本的に全く分かってないようだが、周囲は穏やかな晴天で、高山の上だけ暴風雨なんてことは珍しくないぞ？
>>810
神々の山嶺
神々の山嶺
>>794
三途の・・・・
三途の・・・・
>>810
今の天気予報(下界)は正確だよ。
特に市町村レベルの局地的な奴。
TVの都道府県を三つくらいに分けた予報で、
自分が帰宅時の天候をジャストで当てないと、
天気予報は不正確だと言っているバカが居るだけ。
山の予報でも有料ならいいものがある。
今の天気予報(下界)は正確だよ。
特に市町村レベルの局地的な奴。
TVの都道府県を三つくらいに分けた予報で、
自分が帰宅時の天候をジャストで当てないと、
天気予報は不正確だと言っているバカが居るだけ。
山の予報でも有料ならいいものがある。
>>795
前田さんって、「私は遭難してません」と言った人じゃなかったかな
前田さんって、「私は遭難してません」と言った人じゃなかったかな
>>722 松本が前トム到着1530に警察110番。これはどう判断する？
・1130多田＠北沼第２は松本に「通じしだい110番遭難救助要請しろ」と含めて送り出した。
・元気組10人を崩壊させたので、1530松本＠前トムの独断で110番した。
ほかにパターンあるかな。
・1130多田＠北沼第２は松本に「通じしだい110番遭難救助要請しろ」と含めて送り出した。
・元気組10人を崩壊させたので、1530松本＠前トムの独断で110番した。
ほかにパターンあるかな。
>>814
賽の河原ね。岩がゴロゴロしてるところでよくある見立て。
賽の河原ね。岩がゴロゴロしてるところでよくある見立て。
日本百名山専用の気象衛星を打ち上げて、ピンポイント予報を出す。
>>816
北海道、特に石狩管区の天気予報は日本一の外れ率を誇ります。
北海道、特に石狩管区の天気予報は日本一の外れ率を誇ります。
>>815
ロープまで数分と１日がかりで大違いだし。
ロープまで数分と１日がかりで大違いだし。
>>821
あ そうなの？ 山のせいで乱れるのかな？
あ そうなの？ 山のせいで乱れるのかな？
>>821
なことはない。
海が近い所は雨が降ったり降らなかったりだろうけど、
降水確率の統計とれば正確なはずだよ。
山で必要なのは降るか降らないかの０１じゃなくて、
どのくらいの確率で、どの程度の大雨かってことだからね。
気温や風についても、最悪どの程度になるかを知りたい。
なことはない。
海が近い所は雨が降ったり降らなかったりだろうけど、
降水確率の統計とれば正確なはずだよ。
山で必要なのは降るか降らないかの０１じゃなくて、
どのくらいの確率で、どの程度の大雨かってことだからね。
気温や風についても、最悪どの程度になるかを知りたい。
>>824
風がおさまったから携帯出せたんじゃないの？前田さん。
風がおさまったから携帯出せたんじゃないの？前田さん。
>>823
手稲山ブロックが有名です。
手稲山ブロックが有名です。
ガイドも行動を共にしてんだから、自分達より野首さんのほうがまともだって事は判ってただろう。
一人倒れた時点でもう非常事態なんだから、じっくり相談するなり全権委任するなりできんかったのか。
一人倒れた時点でもう非常事態なんだから、じっくり相談するなり全権委任するなりできんかったのか。
>>827
あれ？ と思ったら、札幌辺のことなのね。
あれ？ と思ったら、札幌辺のことなのね。
しかし、経験五回の五回とも全然落後者なく走破できてたのかねえ？
833 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 20:14:25
馬鹿ばっかりｗ
>>832
リーダー任せだったんだろう
リーダー任せだったんだろう
>>832
新聞沙汰にならないトラブルは毎度毎度ということじゃない。
しかしな、座り込んですぐアウトという人もいたということは、力尽きて死ぬ寸前まで必死になって歩いたということだからね。
恐るべき根性というべきですな。 （ー人ー） なむー
新聞沙汰にならないトラブルは毎度毎度ということじゃない。
しかしな、座り込んですぐアウトという人もいたということは、力尽きて死ぬ寸前まで必死になって歩いたということだからね。
恐るべき根性というべきですな。 （ー人ー） なむー
>>828
この状況で客が他人の命まで引き受けられんよ。
野首さんも青さんも内心「このガイドに任せてたら死ぬ。
俺が方針を決めるといいたい」という気持ちはあったろうけど、
「もし全員死なせたら責任は取れない」と思うでしょ。
だから自分が生き残れることを第一に、近くにいた人のケアをしたり
ガイドに文句をいうくらいしかできなかったし、それで仕方ない。
全権取れる人ならそもそもツアー客になんかならないよ。
この状況で客が他人の命まで引き受けられんよ。
野首さんも青さんも内心「このガイドに任せてたら死ぬ。
俺が方針を決めるといいたい」という気持ちはあったろうけど、
「もし全員死なせたら責任は取れない」と思うでしょ。
だから自分が生き残れることを第一に、近くにいた人のケアをしたり
ガイドに文句をいうくらいしかできなかったし、それで仕方ない。
全権取れる人ならそもそもツアー客になんかならないよ。
>>743 テントが全員分ない「タイタニック」状態。
元気組は強行下山の１択。
剥き出し露営なら、前トム（森林限界）までは降りたい。
健脚下山を放棄、
前トムで「風雪にこごえるニホンザル」ビバークを全員でやったとして。
下山組死亡４人は助かっただろうか？
元気組は強行下山の１択。
剥き出し露営なら、前トム（森林限界）までは降りたい。
健脚下山を放棄、
前トムで「風雪にこごえるニホンザル」ビバークを全員でやったとして。
下山組死亡４人は助かっただろうか？
>>836
正論す
正論す
839 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 20:25:52
ねっとｄｅ石松ＤＶＤ
>>837
体力が少ない人間にビバークさせて元気な人間が物資機材を避難小屋に取りに戻れば何とかなった鴨
体力が少ない人間にビバークさせて元気な人間が物資機材を避難小屋に取りに戻れば何とかなった鴨
大げさだけど、ヘリから降下した人が真鍋さんに会う風景が、
南極物語のタロジロ発見を連想してしまうよ。
南極物語のタロジロ発見を連想してしまうよ。
>>837
南沼って名前どおりに普通にキャンプしたら死んじゃう？
南沼って名前どおりに普通にキャンプしたら死んじゃう？
>>840
絶対無理。
絶対無理。
一人死にそうになった段階でバラけないうちに救助要請、午前７時くらい？
結果論だけど､それが最低ラインだったね
結果論だけど､それが最低ラインだったね
846 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 20:39:03
>>840
吹きさらしのところに居座って体温を奪われたのが敗因なんだから、吹きさらしのところで何かやるという選択肢は無意味。
吹きさらしのところに居座って体温を奪われたのが敗因なんだから、吹きさらしのところで何かやるという選択肢は無意味。
>>840 ヒサゴ小屋へは、暴風雨が向かい風。
途中の沢も増水。濡れてすべるロックガーデン。
（そしてトコロテン次客の圧力が、疑惑）
「戻る」は選択できない。
1030最初のダウン、1100救助を要請できたとして（じっさいは電波×）。
「山小屋のネパール人に救援物資を持ってこさせる」となって。
到着は３h後の14時。
北沼第２の２人は1130設営後ほどなく（1200頃）には意識不明、1630の時点では４人ダメポ。
意識不明だから、間に合うか否かは微妙なところ。
下山組11人を吹きさらし待機させていると、下山組死亡４人がこの3hで死ぬ可能性も。
南のトムラウシ温泉からの地上救援は、日没ころにギリギリ間に合うのだが、
これまた半日待てるかな（とくに下山組死亡４人）？
途中の沢も増水。濡れてすべるロックガーデン。
（そしてトコロテン次客の圧力が、疑惑）
「戻る」は選択できない。
1030最初のダウン、1100救助を要請できたとして（じっさいは電波×）。
「山小屋のネパール人に救援物資を持ってこさせる」となって。
到着は３h後の14時。
北沼第２の２人は1130設営後ほどなく（1200頃）には意識不明、1630の時点では４人ダメポ。
意識不明だから、間に合うか否かは微妙なところ。
下山組11人を吹きさらし待機させていると、下山組死亡４人がこの3hで死ぬ可能性も。
南のトムラウシ温泉からの地上救援は、日没ころにギリギリ間に合うのだが、
これまた半日待てるかな（とくに下山組死亡４人）？
>>842
写真で見るような高山でありがちな場所なら、這松に潜るとかすれば、テントを張るまでもなくて被るだけで全然違う。
写真で見るような高山でありがちな場所なら、這松に潜るとかすれば、テントを張るまでもなくて被るだけで全然違う。
>>840
おまえは山はやめとけ
おまえは山はやめとけ
>>846
ひさご沼との間なら、増水して越せなくなりそうな沢というのが見あたらないけど？
ひさご沼との間なら、増水して越せなくなりそうな沢というのが見あたらないけど？
この事件サスペンスみたいだな。
全員の話をまとめると筋が通らない。
誰かが嘘をついている。
全員の話をまとめると筋が通らない。
誰かが嘘をついている。
>>807
あんまり引き返す訓練も癖がついちゃうから駄目だよ。
俺なんて、冬場の重武装（３０㌔）で奥多摩縦走しようと
鴨沢から登り始めたけど、１時間ちょっと歩いたら膝の
違和感を感じて即撤退だよ。
それ以来、撤退癖が付いて重武装で縦走挑戦するも撤退ばっか。
あんまり引き返す訓練も癖がついちゃうから駄目だよ。
俺なんて、冬場の重武装（３０㌔）で奥多摩縦走しようと
鴨沢から登り始めたけど、１時間ちょっと歩いたら膝の
違和感を感じて即撤退だよ。
それ以来、撤退癖が付いて重武装で縦走挑戦するも撤退ばっか。
>>852
地形図の1995地点と北沼のすぐ北の丘の間に水が流れそう
地形図の1995地点と北沼のすぐ北の丘の間に水が流れそう
>>841
真鍋さんが淡々とした佇まいなのが何とも言えん。
真鍋さんが淡々とした佇まいなのが何とも言えん。
>>855
巻き道も冠水して流れになってたって誰かが言ってた
巻き道も冠水して流れになってたって誰かが言ってた
ロックガーデンのところの足場の悪い急坂を登ってしまったことが
その後の選択肢を狭める致命傷になったんじゃないかな。
暴風雨の中、急坂をスタコラと登れたはずがなく、前がつかえて待たされたり
ろくな雨具が無い状況で冷たい岩にしがみついて登ったりすれば、身体は一気に冷える。
北沼の時点では軽装組は完全に手遅れ。その後着替えた人は助かったと。
前に沢屋さんが書いていたが、スタッフバッグは重要だ。
あとランタンはやっぱガスの方がいいな。
その後の選択肢を狭める致命傷になったんじゃないかな。
暴風雨の中、急坂をスタコラと登れたはずがなく、前がつかえて待たされたり
ろくな雨具が無い状況で冷たい岩にしがみついて登ったりすれば、身体は一気に冷える。
北沼の時点では軽装組は完全に手遅れ。その後着替えた人は助かったと。
前に沢屋さんが書いていたが、スタッフバッグは重要だ。
あとランタンはやっぱガスの方がいいな。
>>854
賢明な判断だ
賢明な判断だ
>>853
「故意の嘘」ではなくて「状況とか時間関係とかに関する勘違いの類い」は当然あるでしょ。
何かの方法で時刻が明らかになってる事柄以外、時刻なんて憶え間違いのほうがありがち。
冷静にメモを書いて時刻も並記してた人がいるなら別だけど、普通に歩いてるときでも簡単じゃないからね。
「故意の嘘」ではなくて「状況とか時間関係とかに関する勘違いの類い」は当然あるでしょ。
何かの方法で時刻が明らかになってる事柄以外、時刻なんて憶え間違いのほうがありがち。
冷静にメモを書いて時刻も並記してた人がいるなら別だけど、普通に歩いてるときでも簡単じゃないからね。
862 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 20:56:51
>>852
普段、少量の水しか流れていないような場所が悪天候で増水してたのかもしれないよ。
普段、少量の水しか流れていないような場所が悪天候で増水してたのかもしれないよ。
多田が北沼ー南沼をうろうろして、電波ポイントを見つけ、15時には110警察通報できたとする。
ここで18人全員要救助要請→警消じゃハナからダメだ自衛隊！→
1.0hで自衛隊要請が通ったとする。
1.0h後、自衛隊ヘリで南沼キャンプに救助隊着陸なり物資投下するなり。
これで何人か助かるかな。
（午後のいつくらいからマシな天気になっていたのだろう？）
（日中いっぱいヘリは不可だったろうか？）
ここで18人全員要救助要請→警消じゃハナからダメだ自衛隊！→
1.0hで自衛隊要請が通ったとする。
1.0h後、自衛隊ヘリで南沼キャンプに救助隊着陸なり物資投下するなり。
これで何人か助かるかな。
（午後のいつくらいからマシな天気になっていたのだろう？）
（日中いっぱいヘリは不可だったろうか？）
ここに本物のオールランドド（沢、岩、雪、氷、藪）をこなせる山屋を
俺を含めて誰も居ないと思うね。
必ず、一つは経験無し、もしくは経験不足か不得意、嫌いなどで
欠点を持ってる筈。
山と言っても場所が違えば、専門的な技術や経験も違ってくるので
ガイド経験何年は、あてにならない。
俺を含めて誰も居ないと思うね。
必ず、一つは経験無し、もしくは経験不足か不得意、嫌いなどで
欠点を持ってる筈。
山と言っても場所が違えば、専門的な技術や経験も違ってくるので
ガイド経験何年は、あてにならない。
誰か１人ぐらいGPSでログとってないのか？
登山道が川になって、プールの中歩いているようなもの
だったとも…。
だったとも…。
870 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 21:00:17
登山ツアーは、今回の事故を機にあり方を考え直すべきだね。
行政による規制もやむを得まい。嫌だけど。
行政による規制もやむを得まい。嫌だけど。
874 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 21:02:05
いや､規制は必要だ｡
>>868
単なる冠水だな。深くはないし、流されることもないけど、うかつには通る気にならないとか。
単なる冠水だな。深くはないし、流されることもないけど、うかつには通る気にならないとか。
>>860
それから半年以上、仕事帰りにジムに通って体幹の筋肉を鍛えたら
自然と膝の違和感が無くなって、今度の冬は、きっと成功すると思います。
通いはじめた時は、スクワットも８０㌔１０回だったのが今は２００㌔１０回
までパワーアップしました。
それから半年以上、仕事帰りにジムに通って体幹の筋肉を鍛えたら
自然と膝の違和感が無くなって、今度の冬は、きっと成功すると思います。
通いはじめた時は、スクワットも８０㌔１０回だったのが今は２００㌔１０回
までパワーアップしました。
そんなことより遭難した馬鹿どもの国民に対する謝罪はまだか
>>876
筋肉は最高のサポーター。おまいすごいよ。
筋肉は最高のサポーター。おまいすごいよ。
>870-871
ダイビングガイドなんかは資格制だからねえ
実際、海水浴客はほいほい死ぬけど、
ダイビングツアーは登山ツアーほど死んでない
そろそろ考えるべきだと思うよ
今回ガイドの力不足と、そんなガイドを使ってた会社の過失は明らかな訳だし
ダイビングガイドなんかは資格制だからねえ
実際、海水浴客はほいほい死ぬけど、
ダイビングツアーは登山ツアーほど死んでない
そろそろ考えるべきだと思うよ
今回ガイドの力不足と、そんなガイドを使ってた会社の過失は明らかな訳だし
>>877
そういう発想はなさそうだｗ
そういう発想はなさそうだｗ
７年前の遭難と同じコース日程で､また大量遭難
複数の業者が募集を続けていたというのは根が深いな
下山が５時を回ったような団体には厳しい日勤教育とか､
富田ファームうさぎ跳びで５週とか、
結果何とかなったで許さない躾が必要なんだよ
複数の業者が募集を続けていたというのは根が深いな
下山が５時を回ったような団体には厳しい日勤教育とか､
富田ファームうさぎ跳びで５週とか、
結果何とかなったで許さない躾が必要なんだよ
888 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 21:10:34
>>880
そうなんだよ、このスレでもフリース、フリースって叫んでる奴いるんだけど
フリースって濡れちゃうと乾きにくいよな
濡れるまではウールに匹敵する保温力があるけど、
ぬれちゃうと、ベチャってなって、冷たいんだよな、乾かないし。
多少縮んでも、ウール７０％以上がいいと思うね
そうなんだよ、このスレでもフリース、フリースって叫んでる奴いるんだけど
フリースって濡れちゃうと乾きにくいよな
濡れるまではウールに匹敵する保温力があるけど、
ぬれちゃうと、ベチャってなって、冷たいんだよな、乾かないし。
多少縮んでも、ウール７０％以上がいいと思うね
889 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 21:10:35
>>858
現地の写真を見て俺もほぼ同感。あの岩がゴロゴロしたロックガーデン通過は
岩場の通過が下手な人にとっては大変なところだろう。
まして18人いればピョンピョン行ける人が5人とすれば2倍時間のかかる人が
10人いてもおかしくなさそう。恐らくそこを通過中にヤバくなった人がいたはずだが、
そこで気付いて戻っていれば何とかなったんじゃない?
また、NHK報道によるとハイキングの延長で参加した人もいたとか。
ここまで来ると遭難すべくして遭難したと言えそうだね。
あとね、ザックの内側に大型スタックバックを入れてその中にパッキングするのは正解だよ。
中身がびしょびしょになることは皆無に近い。
濡れた服に着替えるのは殆ど意味がないけれど、乾いた服は本当に助かるよ。
現地の写真を見て俺もほぼ同感。あの岩がゴロゴロしたロックガーデン通過は
岩場の通過が下手な人にとっては大変なところだろう。
まして18人いればピョンピョン行ける人が5人とすれば2倍時間のかかる人が
10人いてもおかしくなさそう。恐らくそこを通過中にヤバくなった人がいたはずだが、
そこで気付いて戻っていれば何とかなったんじゃない?
また、NHK報道によるとハイキングの延長で参加した人もいたとか。
ここまで来ると遭難すべくして遭難したと言えそうだね。
あとね、ザックの内側に大型スタックバックを入れてその中にパッキングするのは正解だよ。
中身がびしょびしょになることは皆無に近い。
濡れた服に着替えるのは殆ど意味がないけれど、乾いた服は本当に助かるよ。
890 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 21:11:10
>882
>ダイビングツアーは登山ツアーほど死んでない
ジジババがダイビングするようなったらどうなるとおもう？
>ダイビングツアーは登山ツアーほど死んでない
ジジババがダイビングするようなったらどうなるとおもう？
>>877
巣に帰れ
巣に帰れ
895 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 21:14:10
896 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 21:14:49
>>888
逆でしょう。ウールは濡れたら乾くのが遅いけれど化繊は乾くのが早い。
逆でしょう。ウールは濡れたら乾くのが遅いけれど化繊は乾くのが早い。
897 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 21:15:20
>>883
平地さえ、台風が来て豪雨だったら普段水も流れていない浅い側溝でも
一瞬にして増水してすごい速さで流れてたりするじゃん
冠水した道路の水もものすごい勢いで吹き上げられて叩きつけるように降って来るし
平地さえ、台風が来て豪雨だったら普段水も流れていない浅い側溝でも
一瞬にして増水してすごい速さで流れてたりするじゃん
冠水した道路の水もものすごい勢いで吹き上げられて叩きつけるように降って来るし
>>896
だよね
だよね
899 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 21:16:53
>>887
晴天時ならなんとも思わないだろうけどね。
晴天時ならなんとも思わないだろうけどね。
901 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 21:17:08
>>888
うん。びしょ濡れになって吹かれてみればすぐ分かる。
天然素材のプラスアルファは大きい。発熱するからね。
って、ゴアが普及した今は、かなり歩いていても、びしょ濡れを実体験してない人が多いということかな？
うん。びしょ濡れになって吹かれてみればすぐ分かる。
天然素材のプラスアルファは大きい。発熱するからね。
って、ゴアが普及した今は、かなり歩いていても、びしょ濡れを実体験してない人が多いということかな？
903 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 21:17:45
>>880ダウンじゃ濡れちゃって全く駄目だね。化繊も不利。
ホントそうだよ。なんかＴＶじゃ高機能下着やダウンが必須みたいな事いってるけど
濡れても「乾きが早い」より「濡れても冷えない」が重要。
濡れて風に吹かれりゃ文句無しに凍るが、風防も登山技術の一つだ。
百名山の爺さんよ、登山技術は店では売ってない。
濡らさない、危険・異変を察知する、リカバリー能力なんかも技術だよ。
ホントそうだよ。なんかＴＶじゃ高機能下着やダウンが必須みたいな事いってるけど
濡れても「乾きが早い」より「濡れても冷えない」が重要。
濡れて風に吹かれりゃ文句無しに凍るが、風防も登山技術の一つだ。
百名山の爺さんよ、登山技術は店では売ってない。
濡らさない、危険・異変を察知する、リカバリー能力なんかも技術だよ。
906 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 21:19:13
ウールは吸水性が高いから濡れたら乾くの遅いよ。
化繊は種類にもよるけれど吸水性ゼロの化繊もあるぐらいで
例外があるかは知らないが一般的には乾くのは明らかにウールより速い。
ウールは冬のように雨が降らない時期にはその効果が高いだろうが、
今回はフリースのほうがよかったと思うよ。
化繊は種類にもよるけれど吸水性ゼロの化繊もあるぐらいで
例外があるかは知らないが一般的には乾くのは明らかにウールより速い。
ウールは冬のように雨が降らない時期にはその効果が高いだろうが、
今回はフリースのほうがよかったと思うよ。
909 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 21:19:38
>>887
濡れたらおしまいっていう服装の人が「滑って転んだらどうしよう」と心配する程度じゃないかと思われ。
濡れたらおしまいっていう服装の人が「滑って転んだらどうしよう」と心配する程度じゃないかと思われ。
むしろゴミ袋かぶったらどうだ？
つらい病気とか寝たきりとかでじわじわ余生を過ごしたり死んだりするより
健康な内にこういう逝き方した方が幸せそうだな
健康な内にこういう逝き方した方が幸せそうだな
914 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 21:20:25
>>903
あっ、これウールが良いのよって言いたかったんだわ。追加
あっ、これウールが良いのよって言いたかったんだわ。追加
916 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 21:20:54
>>904
真鍋さんや戸田さんは乾いた着替えを重ね着していたらしいが。
真鍋さんや戸田さんは乾いた着替えを重ね着していたらしいが。
>>893
国民の税金を道楽のために無駄に浪費した事実に目をそらすな
国民の税金を道楽のために無駄に浪費した事実に目をそらすな
自分の体力の限界をある程度把握できてるのは
大事だよな
若い頃は～ってのもやばいな。 どれくらい落ちてるかある程度自覚できてないと
まさに行きはよいよい帰りはやばい
大事だよな
若い頃は～ってのもやばいな。 どれくらい落ちてるかある程度自覚できてないと
まさに行きはよいよい帰りはやばい
920 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 21:22:28
>>896
違うつーの。本気で言ってるのか釣りで言ってるのかわからん。
違うつーの。本気で言ってるのか釣りで言ってるのかわからん。
>>897
地形からいって、そうなる場所がどこにあるか？という話。
しかも火山性で水はけが思いっきりよい山だから、下の方は当然別として、上の方でそんな水流ができる場所は少ないし。
あったらとっくの昔に凄くえぐれてる。
地形からいって、そうなる場所がどこにあるか？という話。
しかも火山性で水はけが思いっきりよい山だから、下の方は当然別として、上の方でそんな水流ができる場所は少ないし。
あったらとっくの昔に凄くえぐれてる。
924 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 21:23:36
925 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 21:23:52
また反論する奴が出てくるかもしれないが、ザック内に大型のハイパロンの袋
を入れてその中にパッキングするのが防水性ではBEST。ザックカバーで防水なんて
考えている人はその考えをすぐに捨てたほうがいいよ。
ザックカバーは俺に言わせれば無用の長物。
を入れてその中にパッキングするのが防水性ではBEST。ザックカバーで防水なんて
考えている人はその考えをすぐに捨てたほうがいいよ。
ザックカバーは俺に言わせれば無用の長物。
フリースなんて脱水した時点で殆ど乾いてるけど
>>901
覆われないと駄目だからね。
覆われないと駄目だからね。
ダウンは水に弱いなんて言ってたら、冬場にシュラフ使えないだろ。
だいたい、しっかり合羽着てればダウンセーター着てれば
今回も凍死なんてしてない。
だいたい、しっかり合羽着てればダウンセーター着てれば
今回も凍死なんてしてない。
>>918
お前みたいな非国民が、税金払っているとは思えんがなｗｗ
お前みたいな非国民が、税金払っているとは思えんがなｗｗ
>>913
まあ、熊に食われるよりは・・・・
まあ、熊に食われるよりは・・・・
濡れたままの状態でマシなのはウール
乾くのが速いのはフリース
ってことだろもう
乾くのが速いのはフリース
ってことだろもう
934 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 21:25:35
おまいら、いいからシルクを試せよ
シルクのアンダーやシルクのジャケット、もの凄く高いけど、スゲーいいぞ
シルクのアンダーやシルクのジャケット、もの凄く高いけど、スゲーいいぞ
>>929
脱脂してない毛糸で編めば乾きやすく濡れにくいと聞いたことがあるけど？
脱脂してない毛糸で編めば乾きやすく濡れにくいと聞いたことがあるけど？
936 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 21:26:25
疲労凍死って言葉が良くない。大変ミスリーディングだ。
低体温症は疲労してなくても起こるし、低体温症の初期症状は「何となく疲れてように見える」、
「遅れがちになる」、「言葉が少なくなる」みたいな、一見ただの疲労と区別がつかない。だから、
初期の症状を見逃してしまうのだ。低体温症について無知な人が多すぎる。
それから、凍死という言葉も良くない。これだと、なんか寒い季節にしか起きないような誤解を招く。
低体温症は夏の低山でも起きるんだぞ。気温が零下だとかそれ以上だとか関係ない。体が産生する以上の
熱が奪われれば低体温症になる。
低体温症は疲労してなくても起こるし、低体温症の初期症状は「何となく疲れてように見える」、
「遅れがちになる」、「言葉が少なくなる」みたいな、一見ただの疲労と区別がつかない。だから、
初期の症状を見逃してしまうのだ。低体温症について無知な人が多すぎる。
それから、凍死という言葉も良くない。これだと、なんか寒い季節にしか起きないような誤解を招く。
低体温症は夏の低山でも起きるんだぞ。気温が零下だとかそれ以上だとか関係ない。体が産生する以上の
熱が奪われれば低体温症になる。
937 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 21:26:29
>>897
中腹以下では心配したほうがいいけど、源頭が氾濫することは心配しなくていいと思う。
中腹以下では心配したほうがいいけど、源頭が氾濫することは心配しなくていいと思う。
942 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 21:29:01
>>923
いや、ああいうところでも普通に増水するから。
いや、ああいうところでも普通に増水するから。
943 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 21:29:16
944 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 21:29:41
たまに人が死んだほうが
いいんじゃね？
いいんじゃね？
>>925
あれは泥よけじゃない。
あれは泥よけじゃない。
ウール、ウールってレイヤリングを考えないアホは駄目だわ。
今は、速乾性ベースレイヤーで吸収率０や水の逆流を弾く
素材やらがあって、冷たくならないし、その上に薄手のウール
を着て吸収層を作って体を保温するんだよ。
今は、速乾性ベースレイヤーで吸収率０や水の逆流を弾く
素材やらがあって、冷たくならないし、その上に薄手のウール
を着て吸収層を作って体を保温するんだよ。
>>943
ないの？
ないの？
くだらない言い合いだな
>>930
山岳遭難は、遭難者自身が加害者。
世間を騒がせた事、救助に多額の税金を使った事などなど、
遭難者や家族は被害者面などしてないで、まずは謝罪すべき。
団塊や、日本を絶頂期から引きずり降ろしたその団塊連中がいい加減に育てた
馬鹿日本人世代には、そんな当たり前の事が出来ないのか。
山岳遭難は、遭難者自身が加害者。
世間を騒がせた事、救助に多額の税金を使った事などなど、
遭難者や家族は被害者面などしてないで、まずは謝罪すべき。
団塊や、日本を絶頂期から引きずり降ろしたその団塊連中がいい加減に育てた
馬鹿日本人世代には、そんな当たり前の事が出来ないのか。
山板でも道具とブランドの話しは厳禁。荒れるからｗ
次スレ準備ドーゾ！
一機に書き込み増えた。
一機に書き込み増えた。
954 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 21:33:18
>>911 ゴミ袋貫頭衣が強力なことは認める。
（バイクツーリングのおやくそくなだけはある）
しかし、まっとうなウエアの代替にはならん。
ばたついちゃうから風に弱いし。
（登山では真横や下から。今回は80km/hの風）
上半身ぶんしかないし。
蒸れるし。
動くたび、わしわし邪魔だし。
（座りっぱバイクツーリングとは異なる）
（バイクツーリングのおやくそくなだけはある）
しかし、まっとうなウエアの代替にはならん。
ばたついちゃうから風に弱いし。
（登山では真横や下から。今回は80km/hの風）
上半身ぶんしかないし。
蒸れるし。
動くたび、わしわし邪魔だし。
（座りっぱバイクツーリングとは異なる）
マトモに社会生活送ってれば50後半から60代が醜悪な人間の塊なんてのは共通認識だからこんな目にあってもバカにされる。
まともに挨拶すら出来ない基本的な躾すらされてない人間のなんと多いことか。
まともに挨拶すら出来ない基本的な躾すらされてない人間のなんと多いことか。
>>947
木陰で雑巾のように絞れば、驚くほど水分が飛んで暖かいよ。
ウールだとそれが味わえない。
雑巾を洗ったら絞るだろ、絞らないで廊下を拭いたら水浸し。
絞る手間を面倒だ！そんな事をして意味がないという奴は間違いなく凍死。
木陰で雑巾のように絞れば、驚くほど水分が飛んで暖かいよ。
ウールだとそれが味わえない。
雑巾を洗ったら絞るだろ、絞らないで廊下を拭いたら水浸し。
絞る手間を面倒だ！そんな事をして意味がないという奴は間違いなく凍死。
>>943
937じゃないが、君はないの？
冬季に長期テント泊まりをする人間には常識の技だが？
厳冬期に室堂で一ヶ月滞在した人たちの記事がR&Sにあったのは読んでない?
その中の一人がウールの下着は乾かないので使えないと
別の場所で書いているぞ。
ウールを珍重しているのはライト登山しかやらない人だよ。
スタイルから登山に入るような人たち。
937じゃないが、君はないの？
冬季に長期テント泊まりをする人間には常識の技だが？
厳冬期に室堂で一ヶ月滞在した人たちの記事がR&Sにあったのは読んでない?
その中の一人がウールの下着は乾かないので使えないと
別の場所で書いているぞ。
ウールを珍重しているのはライト登山しかやらない人だよ。
スタイルから登山に入るような人たち。
961 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 21:34:28
>>956
レス辿れないの？
レス辿れないの？
>>935
いや、乾きやすいとはいえなくて、湿っぽさが残る度合いは高いから。
いや、乾きやすいとはいえなくて、湿っぽさが残る度合いは高いから。
ウール派の書き込みは説得力無しだな
やたら攻撃的だし
やたら攻撃的だし
965 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 21:35:50
俺もウールは中間に着てベースは化繊が具合がいいな
966 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 21:35:59
>>933
ほう!経験豊富らしいね。いいか、現地で重要なのはどちらか?
1.早く乾くこと
2.濡れても保温性が高いほう
俺は基本的に1を選ぶよ。テントに入ればすぐに脱いで絞るだけ絞ってから
>>937方式で早く乾かすことを優先にするからな。
ほう!経験豊富らしいね。いいか、現地で重要なのはどちらか?
1.早く乾くこと
2.濡れても保温性が高いほう
俺は基本的に1を選ぶよ。テントに入ればすぐに脱いで絞るだけ絞ってから
>>937方式で早く乾かすことを優先にするからな。
968 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 21:36:27
>>954が平地での知識経験も不足しているのはよく解った
>>958
やっぱり全く分かってないな。
やっぱり全く分かってないな。
まあ、まず腰まで使ってからモノを言えってコトだ。
972 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 21:37:17
>>960
分かってない。
分かってない。
974 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 21:37:29
やっぱり助かった人たちがどういう素材の服をどう着ていたのか知りたいね
そこまで取材してくれないかなあ
そこまで取材してくれないかなあ
975 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 21:37:59
お湯アイロンは小物にはよく使うけど、大物はちょっと問題くさいなあ
976 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 21:38:04
>>974
クロ現かNスペかいずれにせよNHKに期待。
クロ現かNスペかいずれにせよNHKに期待。
>>964
びしょ濡れで吹かれたことがなくて、想像だけで云々してるのは分かったから、ジャマだから引っ込んで。
びしょ濡れで吹かれたことがなくて、想像だけで云々してるのは分かったから、ジャマだから引っ込んで。
979 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 21:39:09
>>965
そりゃそうだ。アンダーシャツは新素材のほうが快適。
そりゃそうだ。アンダーシャツは新素材のほうが快適。
983 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 21:40:30
またくだらん自慢合戦か
これだから山板住人はしょうがない
人生の敗北者、負け犬達が吹きだまる場所、それが山板ｗ
これだから山板住人はしょうがない
人生の敗北者、負け犬達が吹きだまる場所、それが山板ｗ
シルクの靴下はいいぞ～パジャマもいい
>びしょ濡れで吹かれた
これ恥だから。
これ恥だから。
986 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 21:40:56
今回のように中まで濡れちゃってるような状況なら下着はウールの方がいいだろ。
987 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 21:41:42
フリースはたしかに乾くのは早いかもしれないが、いったん濡れたら冬だと
即、凍るから冬は怖くて使えない、ウールは表面に雪が付くだけで凍る
ことはほとんどない。冬にフリースの手袋で雪玉作って外でほっといてみな、すぐ凍って
ガチガチになるから。ウールの手袋はそういうことは無い。
即、凍るから冬は怖くて使えない、ウールは表面に雪が付くだけで凍る
ことはほとんどない。冬にフリースの手袋で雪玉作って外でほっといてみな、すぐ凍って
ガチガチになるから。ウールの手袋はそういうことは無い。
ウール化繊の話はそろそろいいだろう。
今回はどっちも着れなかったのが問題なんだし。
今回はどっちも着れなかったのが問題なんだし。
989 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 21:42:12
パンパカパ～ン♪ また死にました Part111
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248180140/
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248180140/
>>966
今回のような状況を体験してないから全く分からないと素直に認めたら？
ゴアを着ていて、衣類を濡らすようなミスはしたことがないでしょ。
「何らかの原因でそういうミスをしたばあいの究極の選択の話」。
嘘だと思ったら比較実験してからまたきて。口先で何いっても無意味。
今回のような状況を体験してないから全く分からないと素直に認めたら？
ゴアを着ていて、衣類を濡らすようなミスはしたことがないでしょ。
「何らかの原因でそういうミスをしたばあいの究極の選択の話」。
嘘だと思ったら比較実験してからまたきて。口先で何いっても無意味。
992 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 21:43:07
ま、もちつけ。
高機能下着の速乾性、ウールの保温力と濡れても冷たくない特質は了解したな。
しかし！ここはトムラウシパンパカ検証やってんだろ？
高機能化繊下着と通気保温機能抜群のウールで「レイヤリング」は共通の認識な？
んで、ツアージジババが「衣類の着脱による体温の調節」が出来なかったのは
なんでか？？？を語ろうじゃないか。
高機能下着の速乾性、ウールの保温力と濡れても冷たくない特質は了解したな。
しかし！ここはトムラウシパンパカ検証やってんだろ？
高機能化繊下着と通気保温機能抜群のウールで「レイヤリング」は共通の認識な？
んで、ツアージジババが「衣類の着脱による体温の調節」が出来なかったのは
なんでか？？？を語ろうじゃないか。
994 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 21:43:15
>>989
出たなｗ
出たなｗ
さわってごらん、フールだよ。
厳冬期なら、化繊の下着、薄手のウール、フリース、ゴアのアウター。
夏など雨で濡れてもゴアカッパを着てれば汗で濡れるだけだから、グッショリベチョベチョにはならない。
水没したら別だけど。
だから、テントや山小屋で着干し。
夏など雨で濡れてもゴアカッパを着てれば汗で濡れるだけだから、グッショリベチョベチョにはならない。
水没したら別だけど。
だから、テントや山小屋で着干し。
999 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 21:44:55
登山初心者なんすけど
厳冬期の東北日本海側の1600メートルの単独峰単独で昇るの夢なんすけど
どういう装備必要なんすか？ウェアはどんなのがいいんすか？
さーせん
厳冬期の東北日本海側の1600メートルの単独峰単独で昇るの夢なんすけど
どういう装備必要なんすか？ウェアはどんなのがいいんすか？
さーせん
>>1000 はおまえ
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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