09年大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ2

ﾏﾀｰﾘとこの事故について語ろう

ソース

トムラウシ山遭難ドキュメント
十勝毎日：http://www.tokachi.co.jp/news/200907/20090717-0002084.php

【緊急企画　夏山遭難】トムラウシ山の惨事（上）
十勝毎日：http://www.tokachi.co.jp/feature/200907/20090718-0002104.php

大雪山系遭難：「午後から晴れ大丈夫」　ガイド、出発直前話す　
毎日：http://mainichi.jp/hokkaido/shakai/news/20090720hog00m040002000c.html

登山客、ガイドに業煮やし「救援要請を」　大雪山系遭難
朝日：http://www.asahi.com/national/update/0719/NGY200907190029.html

産経：【北海道遭難】最近の主な登山事故
http://sankei.jp.msn.com/affairs/disaster/090717/dst0907171100008-n1.htm

【トムラウシ山遭難ドキュメント】

１６日午後３時５４分　　午後３時半に下山予定だった登山ツアー参加者から「トムラウシ山頂付近強風で下山不可能」と携帯電話で１１０番通報と救助要請
同５時ごろ　　新得署に旅行会社を通じて「４人くらいだめかもしれない」という登山者からのメールが届く
同６時ごろ　　新得署員３人が同山短縮登山口に車両２台で到着
同８時半ごろ　　男性２人、女性３人のグループから新得署に携帯電話で連絡。女性１人が意識不明で、近くに別に倒れている生死不明の男性を目撃したとの内容
同１０時ごろ　　グループから予定されていた携帯電話の連絡時間。連絡はなし
同１０時１５分　　救急車が短縮登山口に到着
同１１時すぎ　　新得署に連絡があった携帯電話に電話するも不通
同１１時４５分　　新得町が道を通じ自衛隊に正式に救助要請する
同１１時５０分　　５人のうち亀田通行さん、前田和子さん＝いずれも（６４）、広島市＝が自力下山。２人は当初３人で下山したが、途中で１人と離れたと話す
１７日午前０時５５分　　温泉登山口に長田涼子さん（６８）＝仙台市＝、斐品真次さん（６１）＝山口県岩国市＝が自力で下山

団塊m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰｰｰ

また〜りなのに早いよ(;´Д`)

つづき
同１時１０分　　自衛隊員が新得署に到着
同３時半　　前田さんの話からツアー客らが離れ離れになった様子が判明し始める
同３時５３分　　警察、消防署員各３人計６人が短縮登山口から捜索登山を開始
同４時　　道警航空隊、自衛隊ヘリコプターなど計３機が順次上空からの捜索を開始
同４時３８分　　前トム平で女性を発見。ヘリで収容し、短縮登山道から救急車で清水の日赤へ搬送。意識不明
同４時４５分ごろ　　戸田新介さん（６５）＝愛知県清須市＝が短縮登山口に自力下山
同５時１分　　前トム平で女性を発見。呼び掛けに応答なし。ヘリで引き揚げて帯広厚生病院へ搬送。意識不明
同５時１６分　　真鍋記余子さん（５５）＝静岡県浜松市＝を発見、短縮登山口に降ろし、事情聴取。このときヘリから「１人硬直している」との無線が新得署に
同５時３０分　　自衛隊地上部隊が北沼付近で３人の生存者と４人が倒れているのを発見
同５時３５分　　トムラウシ分岐付近で意識不明の男性１人を帯広厚生病院に搬送、死亡が確認
同５時４５分　　道警ヘリが北沼西側付近で手を振っている２人、同東側に倒れている２人を発見した
同６時３２分　　南沼キャンプ場付近で寝袋にくるまっている男性１人を、先行していた地上部隊の１人が発見
同６時５０分　　自衛隊が男性３人、女性４人の救助完了。うち男性１人と女性３人が意識不明
同９時３５分　　ツアー関係者１８人のうち１７人の安否判明。生存者９人と死亡者８人と確認された
同９時３６分　　自衛隊ヘリコプターが南沼東側付近で、ツアー関係者以外の登山客とみられる男性１人の遺体を発見
同１０時４４分　　登山客がコマドリ沢付近の雪渓で倒れている男性を発見し１１０番通報。男性は「マツモトヒトシ」と名乗り、ツアースタッフの松本仁さん（３８）＝愛知県一宮市＝とみて救助、帯広厚生病院に搬送

おまえらならこのツアーに参加してたらどう動くよ？
頼みの経験豊富のガイドが遭難死してるんだぜ？

http://www.death-note.biz/up/f/894.pdf


次のツアーが来るから、無理にも出発したのかな？

>>6
少なくとも以下のような行動は取らない

１．山岳ベース建設の野望を抱き山深く侵入
２．麓に下りて銃砲店を襲う
３．よその山荘を占拠して銃撃戦
４．「総括」という名のリンチ殺人

山でこういうことやるのは団塊の世代だけだな

>6
平地で平常状態での判断力なら簡単だけど、
実際は難しいな。

一つ言える事は、俺はこんなツアーには参加しない、と言うことだけだ。

>>7
は2008年のチラシみたいだが

旭岳〜トムラウシ縦走　　７／１４から７／１８
７／１６ヒサゴ避難小屋泊　　　１５名

花の沼からトムラウシ縦走　７／１６から１９
７／１７ヒサゴ避難小屋泊　　　１５名

431 ：底名無し沼さん ：sage ：2009/07/20(月) 21:00:36
2年前に三重大学ワンゲル部で募集されていた広告、笑うなよ

はじめまして。
当社は「アミューズトラベル株式会社」という山歩き専門のツアー会社でございます。
突然のメールにて失礼致します。
我社では現在一緒に山歩きをして頂くアルバイトのスタッフを募集しております。
明るく元気があって、山が好きな方、荷物を多少担いでもバテない体力のある方
を募集しております。

仕事内容と致しましては、弊社の顧客はほとんど中高年であるため
団体登山を行なう際に鎖場や岩場での安全nなサポートやお客様がバテてしまった場合に
荷物を担いであげたり、出発の際の人数確認など、同行する山岳ガイドや
添乗員のフォローをするサブリーダー的な仕事です。
ツアーによっては歩荷などもありますが、基本的にの簡単な仕事内容です。

アルバイト代
　・山行日の日当8000円〜
　・移動日の日当4000円〜
　・歩荷の場合は日当に定額が加給されます。
　・他に交通費＆食費は別に支給されます。

文面からわかるようにこの程度の認識だ、ガイドの日給もそこまで大差ないと思われる。

それから、死んだガイドさんがトムラウシ山ツアーのリーダーだったとか
アミューズトラベルが言ってるらしいけど
トムラウシ登ったことなかったって話が出てるからリーダーはないな。
死人に責任全部押し付けて逃げる気かもしれない。

松尾利美さん(三一)　富士繁社員　横浜市港南区日野中央
妻、理恵さん(三〇)
長女、歩ちゃん(九つ)
長男、駿兵ちゃん(五つ)

原田敬介さん(四八)　富士繁社員　横浜市南区別所
二女、知佳ちゃん(九つ)

加藤美江さん(二八)　　　富士繁社員　加藤直樹さん(三一)の妻、横浜市港南区野庭町
二女、優香ちゃん(一つ)

梶ケ谷剛さん(二五)　富士繁社員　横浜市港南区野庭町
織立亜希子さん(二五)　梶ケ谷さんの婚約者、神奈川県相模原市東大沼

高橋直人さん(二六)　富士繁社員　横浜市港南区下永谷
小野崎恵子さん(二七)　高橋さんの友人、横浜市磯子区洋光台

加藤裕二さん(三三)　富士繁社員　横浜市港南区日限山

ラスカル（不明）　アライグマ

以上、13人（子供4人）＋　１匹

http://www.tokachi.co.jp/feature/200907/20090718-0002104.php

の地図をみると、北沼のところで４人死亡したのもすごいが
ガイド一人と客１０人になって下山を開始してからが、本当の死の行軍だったんだな。

南沼で１名死亡、前トムで３名死亡っていうのが、、、
１１人中４名死亡だ。

最初の動けなくなった一人が出た時点
残りで、ヒサゴ避難小屋に戻っていたら、まだ、違っていた展開だろう。
また、新聞でも、このビバーク組から夜の８時３０分に警察に携帯から電話しているから、
昼に警察に通報していたら、、と思う。

>>832 （前スレ）
雨具が大事ってのは本当。
約20年前、トムラウシに行ったときも縦走初めてで買い物行ったら
山の先輩に「雨具だけはケチるな」と言われ、ゴアの上下で当時4万ぐらいのを
買ったよ。

結果的に、寒い夜はすべて服着た上にゴア様も着込んで寝て寒さしのいだ。
トムラウシからの土砂降り下山時も、ゴア様々だったぞ。

雨具だけは雨でなくても防風にもなるので高いの買っといて損はない。
靴はバーゲンの軽登山靴だったがな。それで雪渓もOKだった。

ガイドは、登山客が防寒着を持っているか否かをチェックする
権利と義務はあったのかな？持ち物検査なんてプライバシーの侵害とか
言われかねないし。ツアーを中止したとしてもガイドに損害が及ばない
仕組みになっていたのかってのも気になるな。
何年か前に起こった「日勤教育」を恐れて無理な運転操作を行い電車を
脱線させたＪＲの事故みたいな状況があったのかもしれない。

ガイドに、ツアー客の安全を守るための「権限」が与えられていたのかが
疑問だ。ガイドは弱者でツアー客はそれを頼るって構造が悪なのかもしれん。
ツアー会社や業界そのものの問題なんだろうな。

登山は安全だから大丈夫！って、セールスしているツアー会社の営業の
姿が目に浮かび。不幸はそこから始まっているのかもな。

>>13
なぜヒサゴ避難小屋に戻らなかったのかというと……

476 名前：底名無し沼さん[sage] 投稿日：2009/07/20(月) 00:52:59
>>467
ヒサゴ沼からトムラウシ山までは普通の登りで２時間、山頂付近で危険状態に陥ちったのであれば
その時点で、ヒサゴ沼避難小屋に戻るのが唯一の安全策。（山頂から目的地のトムラウシ温泉までは
普通の条件で歩いても６時間以上ととんでも長い。）
ところが、いろいろな情報を聞いても、ガイドがその策を取った形跡がない。それが何故かが最大の疑問。

483 名前：底名無し沼さん[sage] 投稿日：2009/07/20(月) 00:59:39
>>476
風が逆風になるからじゃね？
２０ｍの風をマトモにうけてては戻れないからな。
まあ、風向きについての情報が無いので断定はできんが。
少なくても２０ｍの風を前から受けて山頂付近にまで到達するのは
不可能だと思う。

501 名前：底名無し沼さん[sage] 投稿日：2009/07/20(月) 01:15:45
>>483
>風が逆風になるからじゃね？

ああ、それが正解かも。その場合風向きはほぼ真北から吹いていたという事だね。

507 名前：底名無し沼さん[sage] 投稿日：2009/07/20(月) 01:25:01
>>501
低気圧通過後だから北から北西の風でしょ。

前スレより
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1247895128/

っていうか、前スレも結局マターリ語れてないじゃん

>>16
まじすか。風が逆風で２０メートルで登るのは確かに不可能かも。
避難小屋に戻れないなら、この時点で緊急事態ですよね。
ビバークした時点で通報しておくべきだったと思う。
電話通じるんだから。

これはこっちにある？
http://www.stv.ne.jp/news/item/20090720191232/index.html

ガイドがいちいち持ち物チェックして、不備があるならツアー中止とかなら
他の者はそれこそいい迷惑。
どこの山に行くか考えて持ち物用意するののは登山者としての最低限の義務だろ。

>>20
ツアー中止じゃなくてツアー参加を認めないというのなら
いいんじゃないの？
誰か一人でもダウンしたら全体の危険が増すわけだし。

>>20
違うよ、ツアー遂行のために持ち物に不備がある参加者はスタート以前に排除しろってことだろ。

本来は子供相手のツアーじゃないんだからそんなことは自己判断・自己責任でいいことだと思うが、
今回の事件はそれではいけないのだということを旅行業界に示した事件になると思う。

>>20
山用品店(運動具店、釣具店でもいいや)あるとこで持ち物チェックすりゃいいじゃん。
不足物は買わせりゃいいじゃん。ここらのツアー参加者は必要なものならゴチャゴチャ
言わず買うだろ。その程度のカネはありそうだし。

>>23
それいい案だね。
防寒具と雨具は絶対に必要だし。

市民プールでさえ、帽子がなければ入場禁止で入口で買わされるもんね。

>>21
そうだね。でも社長がこの時期の危険を認識していなかった以上、
ガイドにもそういう権限はあたえられなかったのでは。

>>23
合理的とは思うけど、ただでさえタイトなスケジュールだからなあ。

アミューズトラベルのガイド心得みたいなものも当然警察に
押収されたろうな。きちんと解明してほしいものだ。

>>26
> タイトなスケジュール

まさに殺人ツアーだね

アルパインツアーも同じコース日程で募集してたから､
見せてあげようと思ったら消えてるみたいだ｡
８､９時間行動を３日連続で予備日無しが定番なのかね。

自分で行くとしたら避難小屋はあてにしないでテント泊前提で、
６時間平均を４日間予備日１日じゃなきゃ怖いな｡

全行程スケジュールがどう見てもタイトすぎる。
年齢を考えても忠別小屋泊を追加すべきだったと思われ。

８時間行動３日って２０台ならありかもしれないけど
６０台じゃあなあ。

>>23
飛行機のキャンセル代を気にしまくる人たちがおとなしく追加購入なんかするかね？

それをしなかったら参加禁止。
。。。経営に余裕があればできたろうな。

金がそんなに気になるならツアーなんかに参加しなきゃいいのに。
なんで自分で計画立ててやろうとしないんだろうか。

＞＞１９

一人用テントってツェルトのこと？
１２Kgを背負えない、、、、。
無事下山した静岡のPTの６９才は、１７Kgを背負っても、風に飛ばされたみたいなことを新聞で読んだ気が。

やはり、その１Kgを背負えるか、防寒着を持っていたかどうかが、生死をわけたのかな？

>>31
もちろん買うでしょ。また使えるんだし。

ところで、どうして、７人のところで、ビバークしなかったの？

もしかして人数分のテントがなかったのか？

避難小屋にガイドと一緒になにをデポして残していったのか？

そらーみなさんボッカとかやってないでしょうから、
背負えないよ…。

>>36
> もしかして人数分のテントがなかったのか？

だと思う。

いっそのことスキーみたいに「完全手ぶら」を売りにして
用具全部詰め込んだザックを1人1個レンタル付プランにすればいいんじゃ？
客は手間いらず、会社も客に必要最低限の装備持たせられて安心だし。
会社名入れたザックなら、はぐれても分かりやすい。

そういえばアミューズトラベルの記者会見みてると船場吉兆の記者会見とダブるな〜

購入して雨が降らなかったらぼろかす言われそう

もうWikiに詳しくまとめてあった。

トムラウシ山遭難事故
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%A0%E3%83%A9%E3%82%A6%E3%82%B7%E5%B1%B1%E9%81%AD%E9%9B%A3%E4%BA%8B%E6%95%85

■スケジュール

13月＝各空港から千歳空港入りで集結。旭岳温泉に宿泊
14火＝登山1日目、旭岳温泉を出発、天候雨、白雲岳避難小屋宿泊
15水＝登山2日目、天候曇り、ヒサゴ沼避難小屋宿泊
16木＝下山最終日。天候雨と風強し。下山地の国民宿舎に宿泊、翌17金午後千歳から帰路予定
　早朝05：30＝悪天候のため様子見、30分遅れでヒサゴ沼避難小屋をガイド3名客15名で出発

>>19
その記事が正しいことが前提として、

＞(アミューズトラベル･松下政市社長)｢｢離れ離れになるのはありえない。
＞御客様を1人にさせないというのがマニュアル｣

それなら、ガイドの人数を参加者と同数にしないとマニュアル違反じゃん。
今回みたいにガイドの人数以上に分かれて倒れていったら、どうしようもないやん。
それともガイドが介抱できる最後のところで全滅を待つのかいな。

■１８人リスト

▽現場�@＝16日午前10：30 小屋から3.5kmビバークテント�@に、ガイド1名と女性1名残るが翌日2名とも死亡で発見
　【●死亡・男】＝（61歳）◆ガイド吉川寛さん＝広島県廿日市　（同社広島支店専属契約）
　【●死亡・男】＝（62歳）植原鈴子さん＝広島市佐伯区

▽現場�A＝16日午前11：30 小屋から4kmビバークテント�Aに、ガイド1名と男性1名女性3名の計5名が残り翌日発見
　【○生存・男】＝（32歳）◆ガイド多田学央ﾀｶｵさん＝札幌市
　【○生存・男】＝（69歳）野首功さん＝岐阜市　
　【○生存・女】＝（61歳）石原大子ﾓﾄｺさん＝広島市
　【●死亡・女】＝（68歳）川角夏江さん＝名古屋市 　テント設営後すぐ死亡　
　【●死亡・女】＝（59歳）市川ひさ子さん＝静岡県浜松市 　　　〃

▽現場�B＝現場�A〜下山地まで10kmの間で自力下山に向かったガイド1名と男性4名女性6名の計11名
・Ａ：自力下山にて下の方で保護組５名
　【○生存・女】＝（64歳）前田和子さん＝広島市 　　　　　　当日午後11：49保護
　【○生存・男】＝（64歳）亀田通行さん＝広島市東区　　 　当日午後11：49保護
　【○生存・女】＝（68歳）長田ｵｻﾀﾞ良子さん＝仙台市 　　　　 翌17日午前0：55保護
　【○生存・男】＝（61歳）斐品ﾋｼﾅ真次さん＝山口県岩国市 　翌17日午前0：55保護
　【○生存・男】＝（65歳）戸田新介さん＝愛知県清須市 　　　　　 翌17日午前4：45保護

・Ｂ：自力下山するもルート上で翌日発見組6名
　【○生存・男】＝（38歳）◆ガイド松本仁さん＝愛知県一宮市＝前トム平で110番後、少し下のコマドリ沢分岐点で翌朝10：40発見救助
　【○生存・女】＝（55歳）真鍋記余子さん＝静岡県浜松市＝前トム平で発見救助
　【●死亡・男】＝（66歳）木村隆さん＝名古屋市＝ 南沼で発見
　【●死亡・女】＝（62歳）味田久子さん＝名古屋市 ＝前トム平で発見
　【●死亡・女】＝（69歳）竹内多美子さん＝愛知県弥富市＝　〃
　【●死亡・女】＝（64歳）岡恵子さん＝岡山県倉敷市 ＝　　〃

>>19
>>34
今回のツアーって、テントとか食料関係は持っていかなくてもよかったんじゃないか？
それでなんでツェルトより優先なモノを詰め込んで12kgになるんだよ。

テントや食料関係のものを除けば、
ツェルトより優先されるものを詰めても6〜7kgがせいぜいだろ。
無駄なものを持って、必要なものを持っていかない典型だな。
恐らく酒とか菓子とか毎日の着替えみたいな無駄なものを満載したと思われる。

>>42
そのwikiからリンクされている2002年トムラウシ山の遭難事故も怖いなぁ。。。

あの山頂に丸一日、台風の中ビバークとか。。福岡のパーティにいたっては、
テントやツェルトも持っていないとか。

マジ恐怖、恐ろしすぎる、ありえない。

http://www.ne.jp/asahi/slowly-hike/daisetsuzan/02taisetudata/04sonanjiko/20020711-13tomuraushi.html

ツアー会社って、内容確認のため電話をかけてもホントのことを言わない
山に完全に素人で、７０代のうちのジジババが日光の切りこみ刈り込み湖の「ハイキング」を申し込んだときも
電話でしつこくどんな場所か確認してるのに
「お年寄りでも全然大丈夫ですぅまったく問題ありません〜他の参加者の方たちもお年寄りばかりですぅ」
という返事しかかえってこず、実際行ったら
http://4travel.jp/traveler/mimoza/album/10170560/
こういうガレ場だったり濡れた土の急斜面だらけだったり
そりゃ若けりゃ全然大丈夫ですぅだろうよ・・・

>>46
12kgのやつは夜中に草原で寝袋でビバーグして生還してる。
前トム唯一の生き残りでむしろ装備あってのものだという典型だよ。
よく読んでから偉そうに言えよ。

>>46
デジカメとかビデオとか三脚とか予備バッテリーとか登頂記念のパネルとか

>>49
生き残った死んだとか関係なく、
ほとんど山小屋泊まりに近い山行で
ツェルト持たずに12kgはどう考えても重すぎでしょ。

装備が旧式すぎるか、無駄なものを持ちすぎのどちらか。
俺が山でよく見るのは後者。

>>50
そんなもん、ツェルトより優先度の低いもので、
ツェルト持ってそれでも余裕があるなら持って行くものだろ。

必要なものを持ってなくて、無駄なものばかり持っている
それがよく山で見かけるジジババの典型。

>>51
> 生き残った死んだとか関係なく、

いや、問題は生き残ったかどうかだよ。

それにガイド付きツアーなんだからツェルトはさすがに必須ではないと思うけど。

本来ガイドは離れない
ガイドがビバーグ用テントを用意する

くらいは最低限の前提だろ。

>>53
ガイドツアーだとツェルト持って行かないのが普通なのか？
山に登るときはリーダー以外でもツェルト持ってくのは常識だと思うが。

贅肉をそぎ落とした装備を詰めて、
その後に自分が持てる所までお楽しみor快適グッズを詰めればいい。
俺にはツェルト持たずに12kgってちょっと想像がつかない。

>>46
寝袋不要と書いてあるツアーで、寝袋持参している辺りは、
エライと思う。
本人が、どういうつもりで、そうしたかはわからないけれど。

915 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 13:43:14 ID:6AI+CsX90

72 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 00:03:13
>>71
そんなものは、人間社会が勝手に作った法的な解釈にすぎない。
人間社会の法規がどうであろうが、自然の厳しさは何ら変わりない。

何ら変わりのない自然相手に、人間社会が勝手に作った「ツアー」の名の元に、
自然を甘く見た参加者こそ、自業自得であり、正しい洗礼を人間に与えてくれた
自然に感謝すべきだ。

何これ　変な宗教やってんのか？

>>55
全然えらくない。
寝袋持ってるのにツェルト諦めてたら本末転倒もいいとこ。

寝袋しか持ってなかったってことは
夜まで雨が降り続いていたら死んでたかもよ、この人。

>>46
避難小屋泊まりで食料関係を持っていかなければ
どうしようもないだろう。
風速20m以上ではツェルトもはれないしな。

羽毛の寝袋なんて圧縮したら超コンパクトになるからな。
あと雨上がりの草原で一晩ビバークした12kg女性はきっとゴアテックスか
せめて防水性が少しはあるシュラフカバー持ってたと思うぞ。
でないとひっしょりの草にシュラフ広げる気にはなれん、想像だが。

>>58
今回のツアーは楽々ツアーと言って、
シュラフやコンロ、燃料、食料は全てガイドが持って行く事になっている。

持って行く食料は非常食と行動食くらいのもので、
缶詰とか変なものを持たなければどんなに安全側に振っても1kg弱ってとこ。

>>56
ニュー速からか？
こんな事かくのはごく一部のアホだ。

>>53
ガイドが張ったテントがキャンプ用テントだった時点で終わってると思った｡

>>59
今は3シーズンの奴で1kg弱が相場だね。
一体、何を詰め込んだら12kgになるか、マジで俺には理解不能。

明日はまた仕事か。
死なない程度の遠征をしたいなー。

>>63
撮影機材一式

もしやツェルトじゃなくポールの入ったテントだったんじゃまいか

>60
ちがうって。シュラフ付きの「らくらく」は別の日のプラン。
今回のは「らくらく」じゃない。シュラフは各自持参または旅行会社からレンタル。

>>60
今回の旅行のパンフが前のスレに貼られてたけど、日程から
言ってらくらくツアーじゃないよ。15万のほうだよ


450 名前：底名無し沼さん[sage] 投稿日：2009/07/19(日) 23:44:09
会社のサイトからほとんどの情報消えてますね。
参考資料upしてみました。検証にどうぞ

中部発のツアーパンフ
http://www.death-note.biz/up/f/894.pdf
羽田発のツアーパンフ
ttp://www.death-note.biz/up/f/892.pdf
羽田発のツアー（プレミアムツアー）パンフ
http://www.death-note.biz/up/f/893.pdf
これ見てると、次々と自社企画の別ツアーの登山客が
ローテーションでやって来る仕様のようですね。

>>60
「楽々」ツアー！？　大嘘にもほどがあるな。それで事故が起きれば自己責任か。

>>6
天候が悪い状態なら（燃料と食糧があるという前提で）、まず避難小屋から出ない。
ガイドに何を言われようと、全員の体調回復を待つ。

まあそれ以前にこんなツアーに参加しないが。

楽々じゃなくてこっちなんだな。

日本百 体力★★★★ 技術★★
魅力の大縦走 大雪山系縦断の満喫コース
大雪山 旭岳からトムラウシ山縦走
北海道最高峰の旭岳から歩き始め、大スケールの景観が広がる縦走路を
「遥かなる山」トムラウシ山へ、無人小屋に泊まりながら縦走します。
縦走ならではの魅力が凝縮された例年満席の大人気コースです。
お申し込みはお早めに！
期日：７/１４(月)〜１８(金)
代金：１５２,０００円
食 朝２、昼１、夕２食付
催 １０名
行 �A１２.５ｋ・８時間・累積1780m
　 �B１６.５ｋ・１０時間・累積1570m
　 �C１２.５ｋ・１０時間半・累積1880m
補 �A�B泊目は寝袋と食料が必要になります。準備及び運搬は各自にてお願い致します。
お湯は弊社スタッフがご用意致します。なお、各無人小屋の混雑状況によってはテ
ント泊になる場合もございます。テントは弊社にて準備致しますが、一部運搬のご協
力をお願いする場合もございます。あらかじめご了承下さい。
�@中部(10:00 頃発) ?? 千歳＝旭岳温泉･旅(泊)
�A…ロープウェイ−姿見(1600m)…大雪山/旭岳(2290m)…北海岳…白雲岳…白雲岳避難小屋
(1990m･泊)
�B…高根ヶ原…忠別岳…五色岳…ヒサゴ沼避難小屋(1600m･泊)
�C…トムラウシ山(2141m)…前トム平…カムイ天上…短縮登山口(965m)＝トムラウシ温泉･国(泊)
�D＝千歳
?? 中部(17:00 頃着)

登山家（笑）田部井ジュンコとか、したり顔でコメント出してるらしいな。
世界の山を汚染させたババアが、何考えてるんだか。
↓
http://eco.goo.ne.jp/life/interview/noguchi/noguchi_02.html

ふつうの海外観光ツアーでも体調悪いから
今日はバスツアーパスしてホテルで休みますとかよくあると思うけど
こういう登山ツアーで体調悪いから登頂アタック中止とかは個々の人間、自分で判断しないの？
決定に不安もったとか戻りたいとか希望あったら自分で決断するもんじゃないの？
ガイドに全員ついていったのが一番不思議。

>>74
私体調悪いから、休みます、と言いたいけれど、
もちろん、周りに迷惑を掛けるという意識もあるだろうし、
結局、自分で歩かなければ、
ツアーの行程に戻れないし、こんなハードな山の中だったら、
ツアー離脱して、一人で、下山する自信もないんじゃないかな。

動けなくなる人、置いて行っちゃう人、自分もぎりぎり。
あんたならどうやって生還すんの？
結果を見て語るのは小学生でも可。

>>6
ツアー離脱宣言して、山小屋に残るわ。
でも、経験ないと、その後一人で下山する自信がないかもね。
無防備だったら、食料もないだろうし。
離脱した客には、シュラフも貸してくれないだろうし。
経験も装備もない客には、事実上、選択肢はなかっただろうと思う。

>>72
つい先日アミューズ10周年記念ツアーで田部井経営の宿に泊まって一緒に
山いくってのがあったよ。10数人の客参加
今回の件でメンバー大杉の田部井コメント聞いてﾜﾛﾀ
アミューズにぶら下がってるガイド、宿多いだろな。

パンフレットによると、レンタル寝袋の受け渡しが千歳空港、となっててすごいなとおもった。
たぶん、
ヒサゴまで客に寝袋運んでもらって→使い終わったらネパール人が管理→使い回し
なんだろう。
ひどいなっていうよりも、合理化もそこまでやるか、と思ったね。

海外旅行ですら現地の天気や気候くらいあらかじめ調べて
服装きめるんだけど
かりにも登山するようなひとなら天候の予想しながら服装、装備きめないのか？
やばいと思ったら一人で下山した男性みたいにちゃんと着ないのかが不思議。

ガイドが落伍者を見捨てながらずんずん行ってしまったって方が不思議。

>>79
青モンのおじさんがフリース着た段階ではガイドはもうそばにいなかったか、居ても頼れん存在だとハッキリしてたかだろ。
救助要請もガイドは拒否したんだよな。

>>77
田部井はどこまでも山を食い物にするんだな。
こいつや植村直己、三浦祐一郎、世界の山々に残したゴミ、糞、全部引き上げろ。
命がけでこいつらの後片付けしている野口健のことを
「日本の登山家のゴミ問題をこれ以上表沙汰にするな」
「野口は日本人じゃない」
とこき下ろしたのが、登山家連盟。

もちろん田部井は重役なんだろうな。
どうして山の神は罪のない人の命を奪い、山を汚染する奴らを祝福するのか。

救助要請の遅れはたしかにツアー会社社員のガイドに責任あるね。

>>80
１・通報するために、一刻も早く電波の安定している場所へ急いだ。
２・低体温で気が狂い始めていた。
３・自分だけ助かりたかった。

>80
でも最後のガイドも前トムの下で倒れていたでしょ？
登山口に辿り着けたガイドは居なかったんじゃ？

>>73
ガイドが天候を見、行程を考え、メンバーを見、前日のことなども知った上で
総合的に判断してるわけだから、普通は従うだろうねえ。

未だに情報が錯綜してる
青モンベルが行ってる「女性社員」なんて存在しないし・・・
参加者の誰かを勘違いしたんだろうけど、そんな勘違いが起きるほど隊の
統率は取れてない、リーダーとかも実際は確立してなかったのでは？
名目上はともかく

>>86
しかも「一人がリーダに逆らうと全体の迷惑になる」って
決め台詞もあるしな。

食料・テントがガイド持ちだから、ツアー離脱すると次の日が地獄。
トムラウシ温泉から千歳までの足も無くなるから、なかなか難しいね。

一緒に行けば必ず事故るって分かってれば行かないだろうけど、当時は
そんなことは分からないよな。ガイドでさえ分からなかったんだから。

前日は一日中雨の中を10時間歩き、ヒサゴ小屋は雨漏りで寒く、シェラフも
濡れていて、ロクに眠れなかったろうに、本当に我慢強い人たちだな。

死ぬまで我慢しちゃだめだよ。

登山なんかやるもんじゃない。
家で温かい布団にくるまっているのが一番。

登山ツアーには、途中でリタイアするオプションがあってもいいはず
でも、それは山の掟（実際無理）で許されないこと

（別パの証言で、元気そうに見えたというのもあるけど）小屋出るときには
装備悪い人はすでに弱ってたと思うよ。

体調悪そうにしたら、他の人たちがしらけると思って元気そうにしてたんだよ。

それで、風速20mの風と雨にうたれりゃ、
わーわー叫んだり、意味不明なこと言って動かなくなったり
するわな。

>>93
たぶん、本当に、そうだと思う。

俺は学生時代体育会系だったんだけど、しんどくてもしんどい顔はするなって先輩に怒られたよ
理由は周りに影響を及ぼすから
座って休むことも許されず、休憩するときも立ったまま
水を飲むことは精神が弱いとされ許されなかった
海外選手だと休んで水飲んで効率的にやってんだけどね
馬鹿らしい習慣だよ

ちなみに他大学はよく死人だして廃部になってた
やっぱそういうのは良くない
体調悪かったらちゃんと報告して、周りも避難せずに理解する気持ちが必要

>>92
昔、ニュージーランドの氷河ツアーに参加して、
歩き足りなくて、抜けたことあるよ。

もう少し先に行きたいと言ったら、

この書類にサインくれ、これで俺の責任は無くなるから、あとは好きにしろ、
と言われた。

日本でもこれ、許されるのかな？

>>92
一日位オプション観光用の予備日取ってもよかったんじゃないかねえ？
温泉でゆっくりとかさ。

>>97
それは、いいね
そういった責任のルールが、日本の登山には必要

>>95
洗脳されなかっただけ偉い。

>>99
その意味では、避難小屋からの出発に文句を言ったという客も同様の
手続きを取ってパーティから抜けられると一番良かったな
後になっての非難は若干後出しじゃんけん臭い
気持ちは分かるけどな

トムラウシはもちろん、大雪山系の山によく行ってたけど、高山植物の
盗掘がひどいんだよね。やってるのは中高齢者。

どこでも勝手に座り込んで休憩するから、花は踏み荒らされ、花畑は穴だらけ。
携帯トイレも持たずに糞尿ばらまくから、花は枯れ、貴重な水場は汚染されて
飲めなくなってしまった。

NHKの「中高年の登山入門」のせいだよ。
本当NHKはロクなことしないな。

責任取れよバカヤロウ。

>>101
一番いいのは、みなで残ることだよ。一人で残されても困りから、
ガイドが行くと言い張ったら、ついていくしかなかったろう。

>>103
ネパール人が残ってたんだよね？
食糧とか携帯とかもそこにもあったのではないかな？

>>97
素晴らしいw

>>104
そういう意味では脱落者を受け入れる体制は
十分にあるツアーだったはずなんだよね。
ところが全員で出発した。

>>97
日本でやったら無責任会社として２ｃｈで避難されるんだろうな

>>102
黒岳なんて一回高山植物壊滅してたはず
それを復活させたのに
相変わらず観光客が花畑の中で「ここ綺麗だからここでお弁当にしましょ」とか言って柵乗り越えて座り込んでる

>>102
日本も法的な権限持った公園レンジャーが必要なんだろうね｡

>>100
いまはだいぶ合理的になってるんじゃない？　どの分野も。
大相撲のような分野でも、親方の話聞いてると、合理的な
考え方のひと多いなと感じる。九重親方(元千代の富士)とか。

合理的にやってるところが当然強くなってくから、不合理押し通すこと
やりにくくなってると思うよ。

>>99
誓約書だの契約書だのに署名、捺印する習慣ないの？
登山ツアーなんて危険伴うのに。

>>106
いや、ガイド（会社）が認めた脱落者じゃなければ、
シュラフも食料も貸せない、あげない、じゃないかな。
で、ガイド（会社）は、せき立てるように、客を追い出す、と。

ウチの会は家族同意のもとに一筆書いてもらうことになってる
ただ、そういう組織は稀だと思う
また、法的拘束力があるのかも微妙ｗ　でも気持ちの上では大事かも
運よく40年近く無事故

177 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:29:28
旭岳からトムラウシまで2泊3日で縦走ってのがまず信じられない。
約20年前に20代、30代、40代の女性のみ4人で同時期に同ルート縦走したけど、
避難小屋泊、ツェルト常備、食料予備も持って（ひとり20kgぐらいになった）
4泊5日、予備日1日取っていた。
旭岳にロープウェイ使わず登ったから4泊なんだけど、遭難パーティも
ロープウェイ使ったにしても、もう1泊したほうがよかったと思う。
白雲岳とヒサゴ沼の小屋の間に忠別小屋ってのがあったはず。
それを飛ばしてるから、下山前日のルートが長大で大変だったんだ。
忠別泊を追加すれば、広い尾根の続く雄大な高根が原あたりをゆ〜っくり
散歩気分で歩けてラクなのに。

うちらは縦走中のエスケープルートも数ヵ所確保し、毎日、
ラジオ聞いて高層天気図書いて、翌日の予定を判断したよ。
それでも最終日のトムラウシ頂上は雨と霧で何も見えず、全身泥だらけになって
下山しました。東大雪山荘で「そこの川で服と靴洗ってから入館してください」って
言われたほど（笑。
あそこを悪天候の中、夜に下山したのかと思うだけで非常に恐ろしい、ありえない！

199 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 13:28:48
＞187
季節は夏です、同時期と言ったでしょーが。本州で梅雨明けした7/25前後。
うちらは「勤労者山岳会」のメンバーで、きちんと登山計画書も出した縦走だし、
小屋泊プランで責められる非はなかったと思う。
大雪の避難小屋は山小屋と同義です。管理人がいないだけで、ちゃんとした建物ですよ。
避難小屋のまわりにテントエリアがある。ただし猛烈な悪天候になればテント泊者もすべて小屋に収容するのは暗黙の了解。
そのための「避難」小屋なんだから。

だから天候によってはものすごく混んで頭と脚と交互になって寝ても満杯。
そんな窮屈さを嫌う人はよっぽどの悪天でなければテント泊。
棲み分けはきちんとできていた。

それでも20年以上前はツアー登山などなくて、小屋も貸切状態だったりしたよ。
パーティの人数も2、3名、多くて数人。単独行の人も多かった。
夜は寒くて持ってるものすべて雨具まで着込んでシュラフにもぐりこんで寝た。

大雪山系はほんとうに絶景が多く、この世のものとは思えないフシギな神々しい景観が続く。
だからこそ簡単に行けない。装備も準備も1ヵ月ぐらいかけて、入念にミーティングした。
そういうところだと思ってた。

勤労者山岳会
いかにも公務員っぽいな
避難小屋泊前提の縦走計画、、、そんなアホなｗｗｗ

ネパール人アルバイトは就労ビザ持ってたのか？

ヒサゴ小屋に勝手に常駐させるなんて、あくどいにもほどがある。

労山は公務員だけじゃないっしょ、学生から退職者まで
多種多由ちゃないのか。

ネパール人、今頃どうしているんだろ。
ちゃんと会社から、連絡は行ったんだろうか。

送り出したパーティ遭難したよ、とか、
次のパーティ来なかったり（？）とか、
もう良いから、給料ここまでの分だけね、とか、
会社の不利にならないように、日本語わからないフリしてね、とか。

避難小屋はただ単に避難するだけではなく、今回のツアーのように宿泊場所として使われることも多い。
ttp://sankei.jp.msn.com/affairs/disaster/090717/dst0907172225021-n1.htm

大雪では避難小屋と山小屋は同義なんですか？へーそうですか
死んだ人達の行動を、ありえない！
などと非難するまえに、自分が信じてるその常識を疑ってみてはどうですかね

>>115
各地にあるらしい。
公務員中心のところは評判悪い。

>>119
それなら今回事故を起こしたツアー主催者が、
避難小屋を前提に縦走計画を立てたのも問題ないし、
先行隊が場所取りをしても、あまり問題はなさそうですね。
２０人クラスのパーティが３つ４つ重なったらどうなることやら
立ったまま寝ることになって、、、フラミンゴじゃないんだから
そりゃ無理ですね

北海道では　
山小屋と避難小屋はほぼ
同義ですが？

ばかなんですか？

>>115
労山は有名でそ
労山知らないって、板住人じゃねーだろ

ガイドが強行したようだけど、頂上まで行けなかったり、予定狂わせたりで、
客が文句言ってきた場合、ガイドはノーギャラどころか、自腹切るとか？
そのくらいしそうな会社だよね。
客１５人全員に返金したら、１５×１５＝２２５万、
いきなりこれだけ借金背負わされたら、誰でも頭真っ白になりそう。

>>110
千代の富士は当時はめずらしかった筋トレやったり
一代横綱辞退したりしてるくらいだから
合理主義者で現実主義者だと思う｡

>いまはだいぶ合理的になってるんじゃない？　どの分野も。

柔道の全日本監督の篠原の言動とか聞くと、よくわからないな。

>>16
◇「見切り発車、無謀」参加者、ガイドの対応に怒り　「判断する機会与えられなかった」

>　遭難当日の１６日朝は雨が降っていた。出発予定（午前５時）直前にガイドがツアー客に言った。
>「５時に予定していたが、あと３０分様子を見ます」。出発することは既に決まっていた。
>　ガイドら３人と客１５人が歩みを進める中、天候は悪化。北沼手前で小川を渡り振り返ると、
>流れが激しさを増し、波を打った。戸田さんは「帰れんな」と直感したという。

>「帰れんな」と直感したという。
>「帰れんな」と直感したという。
>「帰れんな」と直感したという。

http://mainichi.jp/hokkaido/shakai/news/20090720ddr041040002000c.html

ヒサゴ沼避難小屋まで引き返せなかった理由は、猛烈な北風（向かい風）以外にも、
沢の増水などもあった模様。

なるほど、これで非難小屋に戻らなかったなぞは解けた。

水が勢いよく流れる所は、
1995ピークと北沼の間くらいしかないし、
雨もそれほど続かないはずなんだがな。
風はまだ止まないし、この後難所続きなんだが。

>>126
筋トレしてる千代の富士は圧倒的だったよな
柔道なんか負けたらルール改正のせいにしてるが、
一本勝ち以外は卑怯みたいな伝統お約束ルールがそもそも実践格闘技で考えると出来レースみたいなもんなんで
それをとっぱらったら合理的、科学的に肉体改造してる海外選手が強いのは当たり前
いつまでも日本が金メダル取れる訳ないよ

亡くなった８名

▼（男61歳）◆ガイド吉川寛さん＝広島県廿日市
　　普段は夫婦で喫茶店経営、同社広島支店専属契約で国内・ 海外も回る登山歴数十年のベテラン。
▼（女62歳）植原鈴子さん＝広島市佐伯区　
　　元造園会社勤務
▼（女59歳）市川ひさ子さん＝浜松市浜北区　
　健脚で登山経験も豊富。山に入る前の準備は人一倍入念。「山がわたしの人生」
▼（女68歳）川角夏江さん＝名古屋市
　　山で花を見るのが好きで登山歴10数年。
　　「今回で最後の登山にするから遠くへ行かせて」と家族に。味田久子さんとは十数年前に知り合った。
▼（女62歳）味田久子さん＝名古屋市 　
　「一歩一歩何も考えずに登り、山頂にたどり着いた時に何とも言えない達成感がある」と夫69歳に。　
　　川角夏江さんとは知り合いで今ツアーを誘われた。
▼（男66歳）木村隆さん＝名古屋市　
　　地元町内会長。定年前に登山を始め「今年もたくさん行く」と町内の人に。
▼（女69歳）竹内多美子さん＝愛知県弥富市　
　登山歴10年、月2.3回友人らと登る。海外にも行きエベレストトレッキングも経験。
　　「今回は途中で滞在できる山小屋がなく難しいがそれでも行きたい」と近所の主婦に。
▼（女64歳）岡恵子さん＝岡山県倉敷市　
　　登山回数180回以上。50代から登山を始め月1回は登る根っからの山好き。
　　「山頂は涼しくて気持ちがええんよ」と、山の話をするときは生き生きとしていたと夫73歳。

ポイント；
現場は携帯会社の公式電波圏ではない。
つながらないのが基本でガイド松本さんも
最初に110番した場所（標高1700）では、その時はつながったが
夜になりそこから2Km先（標高1400）では警察がかけてもつながらなかった。

■１８人リスト

▽現場�@＝16日午前10：30 小屋から3.5kmビバークテント�@に、ガイド1名と女性1名残るが翌日2名とも死亡で発見
　【●死亡・男】＝（61歳）◆ガイド吉川寛さん＝広島県廿日市（同社広島支店専属契約）テント設営後間もなく死んでいるのをガイド多田が見にきて確認
　【●死亡・女】＝（62歳）植原鈴子さん＝広島市佐伯区 　テント設営後間もなく死んでいるのをガイド多田が見にきて確認

▽現場�A＝16日午前11：30 小屋から4kmビバークテント�Aに、ガイド1名と男性1名女性3名の計5名が残り翌日発見
　【○生存・男】＝（32歳）◆ガイド多田学央ﾀｶｵさん＝札幌市
　【○生存・男】＝（69歳）野首功さん＝岐阜市　
　【○生存・女】＝（61歳）石原大子ﾓﾄｺさん＝広島市
　【●死亡・女】＝（68歳）川角夏江さん＝名古屋市 　テント設営後すぐ死亡　
　【●死亡・女】＝（59歳）市川ひさ子さん＝浜松市 　　　〃

▽現場�B＝現場�A〜下山地まで10kmの間で自力下山に向かったガイド1名と男性4名女性6名の計11名
・Ａ：自力下山にて下の方で保護組５名
　【○生存・女】＝（64歳）前田和子さん＝広島市 　　　　　　当日午後11：49保護
　【○生存・男】＝（64歳）亀田通行さん＝広島市東区　　 　当日午後11：49保護
　【○生存・女】＝（68歳）長田ｵｻﾀﾞ良子さん＝仙台市 　　　　 翌17日午前0：55保護
　【○生存・男】＝（61歳）斐品ﾋｼﾅ真次さん＝山口県岩国市 　翌17日午前0：55保護
　【○生存・男】＝（65歳）戸田新介さん＝愛知県清須市 　　　　　 翌17日午前4：45保護

・Ｂ：自力下山するもルート上で翌日発見組6名
　【○生存・男】＝（38歳）◆ガイド松本仁さん＝愛知県一宮市＝　前トム平で110番後、少し下のコマドリ沢分岐点で翌朝10：30発見救助
　【○生存・女】＝（55歳）真鍋記余子さん＝浜松市＝　前トム平で発見救助
　【●死亡・男】＝（66歳）木村隆さん＝名古屋市＝ 　南沼で発見
　【●死亡・女】＝（62歳）味田久子さん＝名古屋市 ＝　前トム平で発見
　【●死亡・女】＝（69歳）竹内多美子さん＝愛知県弥富市＝　　〃
　【●死亡・女】＝（64歳）岡恵子さん＝岡山県倉敷市 ＝　　　　〃

自力下山組11名は自動的に頂上通過したが
二カ所のテントビバーク組7名は頂上直前でビバークということである。

■時系列まとめ　
　（ガイド男3＋客は男5＋女10の構成、ガイド1＋客の男1＋女6の計8名が死亡）

13月＝各空港から千歳空港入りで集結。旭岳温泉に宿泊
14火＝登山1日目、旭岳温泉を出発、天候雨、白雲岳避難小屋宿泊
15水＝登山2日目、天候曇り雨、ヒサゴ沼避難小屋宿泊
16木＝下山最終日。天候雨と風強し。四つん這いで這って進まないと体ごと飛ばされるレベル。
　早朝05：30＝天候が悪く30分様子見の遅れでヒサゴ沼避難小屋をガイド3名客15名で出発
　午前10：30＝3.5km進んだところで女性1名脱落、ガイド吉川さんとテントビバーク
　午前11：30＝さらに0.5km先で女性1名意識不明、ガイド多田さんと男1女3全5名でテントビバーク
　午後3：54＝自力下山組全11名でガイド松本さんがあと6kｍ手前で110番。そばには2名だけ。残り8名ははぐれてる。

予定では下山後国民宿舎東大雪荘に宿泊、翌17金午後の便で千歳空港から帰郷だった。
　　　

>>132　たしかに公称上は圏外。
しかし「長年にわたりツアー興行している」「ガイド３人もいるのに無線ナシ」なので、
「少なくともヒサゴ避難小屋は定時連絡ポイントに使っている」
会社としては「ココならつながる」は経験則で把握している可能性が高い。

ってことは同行ガイドの誰一人として衛星携帯や無線機持っていなかったってことだよね、
営利ツアーで緊急連絡手段無いってどんだけなんだよ

>>135
いつも不思議に思うんだが、普通の人が使えて
山の中の何kmも離れた地点で交信できる無線なんてあるか？
アマチュア無線って、業務では使えないぞ。

しかも、稜線に出ないと届かない事が多いし、
その条件なら携帯だってつながる事が多い。
ガイドなら安全見越して衛星携帯とか持つべき時代なのかもね。

>>137
アマチュア無線は緊急連絡には使えるよね

緊急時使用を前提にし業務にアマチュア無線を携帯することはいいのか？

>>131　奇声あげてたババアってどの人？

　今ごろ、エンマ様の裁きを受けてる頃だよなー。

>>138-139
うん、救助を要請するような緊急時は無免許で使うことは可能。
それにU、VHF帯のアマチュア無線の固定局は利得のあるいいアンテナ使ってる事が多いから、ハンディの小出力でも意外と飛ぶ。
免許を取って使うのが前提だけど、万が一のお守りに小型の出力1W程度の物を非常用として持っておくのもいいかも。
俺は携帯電話と430MHz帯のアマチュア無線機を持っていくことにしている。
免許は小学生の時に取ったし、家族も全員取らせたし。

>>142　家族で登山してんの？

>>142
緊急時にアマチュア無線がたまたまあった場合はもちろん合法だろうが
営利目的の業務に緊急時のことを考えて携帯するのは合法か？って聞いているんだけどなー

>>143
よく使うのはスキー場が多いかな。
登山の時は俺と嫁だけ持つ。

>>131
読んだら泣けてきた。
こうやって生きてた人が、あっけなく死んで行くんだと思うと、
空しい気分になってくる。

>>144
長野県の山岳救助隊は免許が無くても万が一のためにパーティに1台は持つことをすすめてますよ。

>>127

>>129さんも書いているけど、「帰れんな」とその時感じたかもしれないけど、
その後のほうがもっと難所なのに、本人は知らないものね。

ピストンは登った道を下りるから一度通った道だけど、
縦走の場合はすべて知らない道。危険が多すぎる。

自分は縦走の場合は、どちらの方からも登ってみて、調査してから繋ぐようにしている。
山スキーの場合も、登った所からトレースにしたがって、しか滑り下りない。

>>147
それはアマチュアPTの場合じゃないの？
今回は業務なんだが･･･

>>144
警視庁
http://www.keishicho.metro.tokyo.jp/9/ome/05sangaku/01sangaku.htm
携帯電話を持っていきましょう。資格のある方はアマチュア無線機を携行してください。
ただし、携帯電話は不感地帯が多いため全面的な信頼は禁物です。

静岡県警
http://www.police.pref.shizuoka.jp/osirase/sangaku/index.htm
アマチュア無線機や携帯電話等を携行しましょう。

富山県警
http://police.pref.toyama.jp/cms_sec_police/6112/kj00007948-001-04.html
アマチュア無線機や携帯電話等の通信機器を携行し、万一に備えて下さい。

新潟県警
http://www.police.pref.niigata.jp/osirase/sangaku/natuyama.html
万一に備え、アマチュア無線機や携帯電話等を携行しましょう。

>>149
どっちでも無問題

>>150
これは一般人向けのページだろうし、営利目的の事業に携帯しろと勧めているわけじゃない

>>144
営利ならよけい、些細な合法/違法問題より
ツアー参加者の生命・安全を優先すべきだよなーーー

>>150
アマチュア業務
金銭上の利益のためでなく、もつぱら個人的な無線技術の興味によつて行う自己訓練、通信及び技術的研究の業務をいう。（施行規則第3条第1項第15号）
アマチュア局
金銭上の利益のためでなく、専ら個人的な無線技術の興味によつて自己訓練、通信及び技術的研究の業務を行う無線局をいう。（施行規則第4条第1項第24号）

>>152
営利/非営利に関わりなく、だろうよ、当然。

結局 >>153 に尽きるだろうね。

>>153
なにを言っているんだ？
アマチュア無線の意味とかしっているのか？
緊急用の携帯電話じゃないぞｗ

業務に使うのなら衛星携帯電話を持てば良いというならともかく
違法でもアマチュア無線持てとか法治国家に住む資格ないよｗ

業務で使うなら普通に免許取ればええがな

まあ公的機関が、それも取り締まる側がはっきり無免許でも業務でも持てとは言いにくいよな。
たとえ電波法違反に問われたとしても、死んだり殺したりするよりいいだろ。

>>159
かわりに衛星携帯というものがあるのだけど･･･
なんで違法のものを勧めるんだかねー

何、このやりとり。
アミューズの社員は緊急連絡手段無しで高齢者連れて行ってたのか？
非常識にも程がある！

>>155
青梅署に電話かけて聞いてみれば良いよ
非営利に限りますって言われるよ

別に、社団局が持ってる分には問題ないだろ。
資格者と緊急時以外は触らなければいいだけさ。

ガイドやるなら無線くらいやっとけよ。もち、免許取ってな。

緊急時に営利も非営利もないんじゃね？

>>68

中部発のツアーパンフ
http://www.death-note.biz/up/f/894.pdf

これは、７／１４（月）だから2008年（去年）のだ。

>>165
緊急時に使うために業務に携帯するのが違法性があるってことだろ

>>161
酷い話だろ

>>167
判例とかあるんですか？
きっと過去にやってるひとや会社たくさんあったと思うんです。

まあ業務時に、非常の場合に備えてつねに携帯してたとしても責められるとは思えんな。
第一、そんなこと分からないだろう。事故が起きて使えばばれるが、そのときには
そんなことは些細な事になる。

でもこの会社は「事故は起きない前提」で「合理主義」のようだから、そんなことすら
認めそうもないな。

ガイドはアマチュア無線の免許取って趣味として楽しみ、業務の際もポケットにトランシーバー入れて行きましょうネ
仕事に趣味関係のもの持ってっても別に問題ないんだし

>>169
立件されるかは別の話じゃね
普通にアマチュア無線の資格持っていれば、緊急時のためにといえ業務に使うことが
問題あるのは判るよ

取り締まるかどうかは別だが衛星電話など代替手段があるのに違法性のあるものを
勧める必要性は皆無

>>166の続き

羽田発のツアーパンフ
ttp://www.death-note.biz/up/f/892.pdf
これも、２００８年のだ

でも、去年も連日、ヒサゴ避難小屋を使い回すツアーをやっているから、
今年もそうだった可能性は高い。

>>169
アマチュア無線数十年の歴史の中、きっと裁判所の判断出てるはずだな！

>>171
それはガイド個人の判断として行われることであって
アミューズが緊急通信手段を用意していないことには違いはない
携帯も、無線もダメということもありえるが･･･

トランシーバーとして使えるアマ無線機複数台持ってるくらいは、
学生でも社会人山岳会でもざらでしょ。
免許保持者が個人的に持ち歩いて通信実験するのは本来の使い方だし。

>>171
まあ開局してなきゃ不法開設だけど、会社が福利厚生費で社団局作るのはなんの問題もないよな。

>>106

>ところが全員で出発した。

日本人の習性です。人と同じように行動し、自己主張はいけないこととされている
特に高齢者ではね

衛星電話だが、ＮＴＴdocomoのワイドスターの料金、意外に安いのね。
> 料金体系（音声）
> * タイプA　基本料金　15,750円（税込）　通話料金10円/6.5秒〜15.5秒（平日昼間〜深夜早朝）
> * タイプE　基本料金　 5,145円（税込）　通話料金20円/6.5秒〜15.5秒（平日昼間〜深夜早朝））
> 通話料金はいずれも、一般電話・携帯電話にかけた場合。

>>178
ガイドが総合的に判断してくだした結論、、信頼してついてくしかあるまい。
先の道のこともメンバーのことも考慮して進むと決めたんだから。

>>178
山ではリーダーに従え、緊急時は特に、てのは年齢や国籍と関係ないだろ。
それに　>>106　が前提としてることは怪しい。残ったガイドはあくまで次のパーティーの
ために、だから脱落者を受け入れる余裕を持ってたとは思えない。

同じ日程の静岡のPTの装備と、アミューズの装備とか、比較しないとな。

しまし、死亡したのは、中高年になってから登山？を始めた人が多いな。

登山は低山しか経験ないけど、アマ無線は以外と飛ばない。
というか、飛ばせる工夫を覚える必要がある。
ハンディだと1W〜5Wくらいになるが、飛ばす側の標準添付アンテナが利得低すぎて稜線でも怪しいかも。
全長30cm程度のリプレイス品にするなどしてれば大分違う。
普段とは言わないが、ある程度は使い慣れていないと緊急時に役立たないと思う。
バッテリーもリチウムイオンがほとんどだから低温時に性能を発揮できるか怪しい面もあるしね。

>>180

ガイドの判断を受け入れる前に、自分の体力とその時の天候は自分で判断できた
あのパーティの中から脱落することを選んだ人が一人もいないのはなぜ？

結果からすれば、すぐに歩けなくなった人もいるのに

昨日の夕方のニュースで、例の青モンさんが、
「防寒具を持っていない人がいた。
ああいうのは、他の人の足を引っ張るから迷惑だ」
という趣旨のことを、もっとぼかして言っていたが、
>>131の登山歴を見ると、防寒具無しは考えられないんだよね。
本州の２０００メートル級だって、山中泊なら防寒具は必携でしょ？

例のＮＨＫの「観光旅行のつもりだった」発言からみても、
生存者の中に、「完全なシロート」がいたんだろうか？

青モンベルさんが結構人気みたいだが、この人なんかやったのかい？
行動が変だったとか、発言がまずかったとか。

>>185
「大雪山系に関するシロート」は大勢いたみたいだけどな。

避難小屋からトムラウシ山頂〜下山が難ルートなのに
全く自覚をしていなかったのだから。

>>184
低レベルな絡みみたいｗ

>>187
だからガイドの判断に従ったんだろうねー

>>126
バレーの全日本監督なんか数年前まで
>>95みたいな「水を飲むな」教育をしていたらしいな
選手からいさめられてやめたとか

>>161
もっとひどい話、
携帯電話が通じるはずの場所で救助要請をしていなかった
という説もある

>>186
積極的に発言するのはいいが、発言内容にいまいち不明な点が多い
（リーダーを確認するどころか、誰がガイドか客かの判別もついていない。
数日共にしていながら。）
だからあれこれネタになるんじゃないかい

リーダーを全面的に信頼するというのも疑問だなあ

>>190
参加者が救助要請しなきゃだめだ！と強く言ったのにガイドは拒否したらしいぜ

青モン男は下山してすぐインタビュー受けてるから
まだパニック状態だった可能性もあるよね

>>184
疲労というのは、動いてみて初めて分かるってこともあるしね。
確かに避難小屋ですでに動けない状態だったら逆に助かったかもしれないけど
動けちゃったんだな。

あるいはまったくの素人で、ガイドの言うことなんて無視して
迷惑撒き散らすような人なら助かったかもしれない。
いずれにせよ結果論だけど。

今後は、「山ではリーダの言うことに従う」という鉄則にも
「アミューズトラベルの件があるじゃないか」って反発して
勝手に動いて事故起こす人が出てくるだろうね。

リーダーの判断に、俺はこう思う、その判断にはこのような危険がある
高齢者だから無理はしないなどの意見を述べることは大事だと思うよ。特に出発前なら意見の交換はあってもいい

まあ、なんだ。

その結果、山を舐め切ってるツアー「客」がいなくなれば、
植物を荒らされることも、無造作にゴミを捨てられることもなくなるから、
むしろ歓迎。

>>193
あの感じなら、その確率はほとんどないだろ

免許不要のハンディ機だって500m位は飛ぶだろ。
ガイド3人に持たせてりゃ、先頭-中間-最後尾で
700〜800mでの情報交換は出来たはず。

それすら持ってないのは異常って話してんのに
なんで要免許無線の話題にシフトさせてるんだよ。
最初にそっちに誤解・曲解したやつがたんに馬鹿なんじゃねぇの？

青モン男は口煩そうだと感じた
扱い難い客だろうな

>>199

しかし、生還できたんだぜ青モン

>>195
アミューズトラベルの場合は、意見を言ったのにガイドが聞き入れなかった。

>>195
前日も雨の中10時間くらい歩いて、
しかも小屋も雨漏りで熟睡できず
衰弱しきった老人がそんな判断でき泣いたろうな。
言われるままフラフラ付いていくのが精一杯じゃね？

>>198
もっと飛ぶ飛ぶ。都市部のごちゃごちゃしたとこで余裕で1.5ｋｍ飛んでたわ。2kmでも飛ぶんじゃねーか？

>>179
衛星携帯電話の料金って結構庶民的なんだな。欲しくなったわ。

>>198
アマ無線使うことの合法性にえらく拘ってたやつがいたからな。そいつに
ひきづられちゃったんだろ。

>>195
複数客、出発前にガイドに「中止を」　大雪山系遭難
2009年7月20日4時49分

　北海道大雪山系トムラウシ山（２１４１メートル）で８人が死亡した遭難事故で、
パーティーが前泊した避難小屋を出発する前に、悪天候や沢の増水、疲労の蓄積などを
不安に思った複数のツアー客が「中止した方がいい」とガイドに申し出ていたことが
北海道警への取材でわかった。出発後も「引き返した方がいい」「救助要請を」と
訴えたツアー客がいたという。
http://www.asahi.com/national/update/0719/TKY200907190369.html


登山客、ガイドに業煮やし「救援要請を」　大雪山系遭難
2009年7月20日4時46分

　「遭難だと認めて救援を要請しろ」。北海道大雪山系トムラウシ山の遭難事故で、
なかなか救援要請をしないガイドに業を煮やし、こう求めたと、(中略)自力下山した
愛知県清須市の戸田新介さん（６５）が証言した。山頂付近で動けなくなった人が
出始めて約１時間半たってからのことだ。戸田さんは「ガイドの判断は場当たり的だった」
と憤る。
http://www.asahi.com/national/update/0719/NGY200907190029.html

アマ無線の業務使用は違法だからな
老人客の登山マナーがなっていないと批判しつつ
違法行為の推奨するなよ

今は衛星電話があるんだしな

おれも携帯衛星欲しいな

青モン発言への違和感は語り方がどこか武勇伝じみてるからかも
野首さんと真鍋さんの言葉のほうが状況がリアルに伝わって来たというか恐怖を感じたんだけど

しかし自力生還できた青モンが正解なのは確かなんだけどな

歩きながら使える衛星電話についてkwsk!

社員やガイドは、裁判で、低体温症による錯乱だの心神喪失だの主張してきたりしてね。

それをいいたかったんなら、ぐだぐだ聞き返さずに
自分の知ってる法令だか判例だかびしっと言えばそれですんだのに。

>>211 は>>206　に対するカキコ。
流れが速いよう。。。

>>202
そうなんだよねえ〜。
行きたくない、休みたい、と思っても言えないんでしょ？
ツアーって、どこが楽なんだよって思う。
こんなのについていく力があるなら、単独行でＯＫでは？

>>209
docomoに電話すればOK。
KDDIは再びイリジウムに関与してるようだから、そっちでもOKと思われ。

現在、平日、10:43。即電話するが吉。

>>208
今のところ、出発時の状況について語っているのが青モンだけ
しかも一つの新聞社のソースしかないから
他の生存者のコメントや、ガイドのコメントなどがはっきり出てくるまでは
本当はどういう状況だったか判断をくだすのは早計だろうね
どういう状況にしろ、決定をくだしたガイドの責任が免れるわけではないが

ネパール人も次のツアー客に付いて出発してしまう予定だったりしたら
避難小屋に残っても途方にくれそう。
自力下山できるほど経験も装備もなさそうな高齢者ツアーだし。

こういうツアーで途中離脱した場合って
後から誰かが迎えにきてくれるものなの？
他のツアーでも体調不良者が0だとは思えないんだけど
どうしてるんだろう？

>>214
なんだ使ってる訳じゃないのか

>>203
でもアマ無ハンディ機(トランシーバー)なら2万円強で買えて月々の基本料金不要だけどな。
4万円くらいのやつならGPS情報を刻々とPCに送信したりできるようだしな。

>>42
トムラウシ山で10人死亡になってんな。
初歩的な基本情報も間違ってるし、さすがwiki

一番初めの出発前のミーティングとかでガイドの経歴の自己紹介くらい
しないものなのだろうか？
最低限そこを聞かないと命を預けられないが・・・

今回も”ガイド”でこのルートを知ってるのはガイドＢのみっぽいし、それ
すらも4回？だけだっけ？
今回ほどじゃないとはいえ、天候の悪い時とかにルートを歩いたことあった
のかな？　高齢者の体力とかを考慮出来たのかな？
そこら辺のことを一番分かってたであろうガイドＡはこのコースは始めてだ
ったらしいし、ガイドＣに到っては・・・

まあ、後からだから何とでもいえる部分もあるけどね・・・

>>213

>行きたくない、休みたい、と思っても言えないんでしょ？

言えば助かったのに
老人はわがままなんだから、言えばよかったのに

初心者ですが、アマ無線でなく、CBバンドではダメなんですか？

>>219
>19日、この日の大雪山の死者は同ツアーに参加した8名、
>および別のツアーで来た1名と単独で来た1名、計10名と発表され、

>>221
>>205

>>220
ガイドだけじゃなくて、全員自己紹介するもんかと思ってた。この程度の人数なら。

>>225
自己紹介もしてないし、二泊三日で顔と名前すら一致してないとか

>>224

でも、出発したのでしょ、救助要請はしなかったんでしょツアー参加客は

生死の分かれ目だったね

>>226
自己紹介されても覚え切れない

山頂での出来事は大体分かってきたから、
後はガイド松本が何をしたのか、何をしたかったかだな。

疲労した人を含む10人を連れて下山という時点で詰まってしまっているから
何をどうしても犠牲者は出たと思うが。

>>227
死ぬと分かってれば、誰も行かない

>>228
覚えきれなくてもしたらいいじゃん。
なんとなく頭の片隅に、程度でも残るでしょ。
あと、名札もあった方がいいような。
はとバスツアーじゃないんだから。

>>227
大体、ツアー客も、所詮はツアーに申し込むような
初心者や半端な経験者の集まりだし、
経験豊富な山のプロ（彼らはそれを信じて少なくない金額を支払った）
ガイドに押し切られれば、自分たちの判断にそこまで断固たる
自信を持てなかったのだろう。

>>229
あの三人のガイドの中で、いちばん経験が浅く、
パニックに陥った可能性があるのが、ガイド松本だったんじゃないかな。

彼の行動を今までの報道から検証すると……。

>>230

出発前に複数のツアー客が「中止した方がいい」とガイドに申し出ていたんだろ

その通りにしていればよかったのさ。俺は行かないと誰かが言えば、２、３人は残ったと思う

>>230
そこが難しいとこだよな。ガイドだってこうなると分かってれば
断行するわきゃないし、実際３０分遅れで出発して下山できた
パーティーもあったし。

>>234
そのパーティーは、前日４時間しか歩いてないはず。
１０時間歩いてロクに寝てないこのパーティーは出発前に詰んでるだろう。

>>233
それ、結果論の典型。正しいけど今後のことには何の役にも立たない。

>>234
しかも、一人はかなりヤバかったはずでその一人は死んでもおかしくなかった
助かったのは装備とチームワークと>>235と運があったから
かなりギリギリのラインで決してほめられたものじゃない
しかも、出発の判断も事故にあった隊の行動を参考にしてる

結果論は重要だよ

過去の事例は結果論でもある。結果論はいろいろと役に立つ

>>206
だから、誰も要免許のもんの話なんかしてねぇよ、馬鹿が。

>>237
「私たちも危なかった」追い越した静岡の６人
2009年07月17日 14時14分

>　遭難した登山ツアーの１８人とともに１５日にヒサゴ沼避難小屋に宿泊し、
>１６日午前５時半ごろからトムラウシ山を目指した静岡県の６人パーティーは辛うじて無事だった。
>メンバーの男性（６６）は「出発時は暴風雨。雨は横なぐりに降り、強風で立っていられないほどだった。
>ツアーの後ろを歩いたが時間がかかると思い、頂上手前で、休憩していたツアーを追い越した。
>われわれは４時間遅れで東大雪荘に到着し、遭難を知りびっくりした」と驚く。

>　男性によると、天気予報通りに午後から一時的に晴れ間も見えたため引き返さずに登山を続けたが
「強風に加え、まるで真冬のような寒さ。私たちのメンバーもツアー客と同様に危なかった」と説明。

>　この男性と一緒だった登山暦５０年の女性（６９）は「リュックサックに１７キロの荷物を背負っても
>風に吹き飛ばされてしまう。私も同じだが、ツアーの女性も強風が恐ろしく岩場で足がすくんでいたようだった。
>ツアーにはガイドもいて、きちんと登っていたようで残念」と動揺した様子だった。

http://www.tokachi.co.jp/news/200907/20090717-0002092.php

結果論というか反省会は必要だな
事後検討会というか
囲碁将棋ではないがどの判断がまずかったのかを
冷静に多人数で検討することが
歴史と経験を学ぶことにつながるのでは

しかし結果論は結果論だから割り引いて考えた方がいい
たらればの話になるが、もし後ろのPTが遭難していなかった場合、
静岡PTの人たちの感想はかなり変わったかもしれない

無能なリーダーにでもついていく、って、
今まさにどっかの国で起きてるよなぁ。

日本のことか?

>>242

>たらればの話になるが、もし後ろのPTが遭難していなかった場合、

おいおい　たらればは、結果論よりもさらに仮定が多すぎてねえ

結果論とは事実に基づいている。事故になってしまった判断・行動の分岐点もわかる

>>240
69歳で１７キロか。立派なもんだ。

今回の事故では、下山できた静岡のパーティーとの比較が大変重要で意味を持つだろう

装備、行程、リーダーの経験・判断など

静岡は仲間で助けあい全員生還。
ツアー客は仲間を置き去り、見捨てた人間が生還。
人間て残酷。

あまり知られていないが南沼の天場からオプタテ方向に少し入ったところにローソンがある。
立ち読みでもして悪天通過待ちをするという手はあった。

>>248

>静岡は仲間で助けあい全員生還。
>ツアー客は仲間を置き去り、見捨てた人間が生還。

静岡のパーティーも疲労が激しく動けない者が出てきたら、同じような状況になったと思われる

>>248
通り過ぎて行ったんだ

>>249
セイコーマートだろJK

団塊の世代って集団行動が基本だから、個人の意見を通すということを
やりたがらない。今とは全然価値観が違う。今の若者なら、俺残りますって
平気で言えるし、実行しちゃう。団塊は一応文句は言うが、結局従う。
そこが違う。

>>248
特に二番目のビバークでガイド多田が残り、
ガイド松本に後を託したのが、最悪の選択だったんじゃないの。

ガイド松本は、ぶっちぎって降りて行ったんだろ。。。

与謝野とか石波とか。

松本人志

>>245
頼むから論理的な藩士をしようというときは日本語で書いてくれ・・・

>>254
ガイドもすでに誰かに付き添ってビバークした方が助かる、このまま自分だけでも下山した方が助かるとかの葛藤はあっただろうな。

ガイド松本は倒れてたらしいけど、自分用のツェルトすら持ってなかったのか？

かついちが好きそうな遭難原因だが、
コメントはまだか？

>>259
パンパカｽﾚで客を見捨てて自分だけ先に降りたから、
後でやばくならないように自作自演で倒れたふりをしたんじゃないかと言うレスがあったなｗ

>>251
ttp://www.ne.jp/asahi/slowly-hike/daisetsuzan/02taisetudata/04sonanjiko/20020711-13tomuraushi.html
2002年の事故だけど、なんだかなあ。

>>261
社長の指示だったりしてｗ

>>250
そうだよね。
静岡は紙一重だったと思う。
一人倒れたら精神的動揺は大きいし、
アミューズのように無駄に立ち止まって体力消耗もあっただろう。

ただ、静岡は、各自の力は把握していたはず。
今は誰も口にしにくい状況だけれど、
アミューズの中に、すごく弱い人、装備の劣った人がいて、
その人が、前日までの行動を含めて、
全体の足を引っ張った可能性はないのだろうか？
もし、そうなら、
それがツアー登山の一番危険な点なのかもしれないと思った。

そういやガイド松本は捜索隊の地上部隊も一度スルーしてるんだよな。
分かりにくい場所に倒れてたのか？
捜索隊が突入した時はどこにいたんだ？

>>264
> すごく弱い人、装備の劣った人がいて、
> その人が、前日までの行動を含めて、
> 全体の足を引っ張った可能性はないのだろうか？

たぶんその人が一番最初に具合の悪くなった女性。
登山経験がなかったようだ。

>>265
だいたい経験のあるコースでルートはずれるとか考えにくい。
後から下山した人が松本を見てないなら、捜索隊が動き出してから倒れに行った可能性も否めないなｗ

>>267
今まで出てきた話だと彼もこのルートは未経験

人間関係なんかも気になりますね。
なんとなく小グループに分かれてしまったり
ガイドと客のうち誰かがうまくいかないとか
楽しそうな人がいる反面、隅にいっちゃう人とか

登場人物を20代30代にすると男女関係も入れてもっと複雑な小説が書ける

内容：
会社やツアーのシステム上の不都合や、現場での状況判断のミスも勿論遭難の要因の一つだろうけど（これも大きいけど）、やはり最大の問題点はツエルトと無線機の不携帯と思う。
能力の分かったもの同士ならいざ知らず、初対面の不特定の中から申し込みをされたお客さんを案内するなら、座って入れる人数分のツエルトとガイドの人数分の無線機は必携ではないかなあ。
あと、この山のことは良く知らないけど、雪渓が多く残ってるような所で高齢者やなれない人を案内する場合だと、私ならザイルと言わないまでも細引きの一本もザックに忍ばせるとく。
ビレー以外の使い道もあるしね。

>>243
うん、分かってるなら早く離脱しなよ。俺は離脱したくても行き先がない。

>>253
それだと今の若者はパーティーでトラブルを起こしがちってなっちまわないか。

>>271
経営陣に山の危険をきちんと認識してる人がいたならちゃんと持たせたんだろうね。
社長自身が、危険を認識してなかったって言ってるんだからどうしようもない。

>>270
乱交にならないか？

なんで「こんな天気では出発イヤだ。俺は避難小屋に残るぞ」と言う奴がいなかったのか？
､､､という意見が上に出てた。

このツアーの参加条件に「個人行動厳禁」という決まりがあったからだろう？
「俺だけは小屋に残る」という事は、完全に禁止された「個人行動」に当たる。
ツアーの会社の責任が甚大だ、という一例、根拠。

ツアー登山に関してはスクーバダイビングの様に
実地講習を含めた各種ライセンス制にして緊急時の機材の使用法、ビバーク時の対処法を
しっかり習得した者しかツアー参加出来ない様にする仕組み必要かも知れないな

>>270
不倫カップル、指名手配班、借金まみれの奴は
定番で入ってるんだよな

>>277
男女ペアのパーティで既婚者なのに名字が違うのなんかほとんど不倫カップルだろ普通。

>>278
いえ、友情と信頼で結ばれた山のパートナーです。

>>278
雄大な大自然を前のしたら些細なことだよ　ちっぽけなこと

>>223
馬鹿なの？

>>276
ユダヤ人的な発想だな。

ところで、スクーバダイビングの方が安全だよ。

>>275
それが出来るならツァーに参加しないよ

>このツアーの参加条件に「個人行動厳禁」という決まりがあったからだろう？

非常事態にそのような条件は効力がない

パーティを崩すべきではない、っていう山屋の意識も働いたのかもな
残るのも行くのも全員でと
結局、内心の不満を抱えたままに出発

非難小屋が雨漏りって、テント設営しろよな、ガイドさん。
手間を省いて金儲けはできないでしょ。

>結局、内心の不満を抱えたままに出発

麻生総裁で解散、総選挙。不満を抱えた自民党代議士の運命はいかに

>>282
こんなツアー登山の遭難が相次いじゃうと対策講じなきゃ
流石に旅行業協会や監督官庁が批判に晒されるだろ
スクーバより危険ならなおさらだ

日本だと
出発の段階で個人の判断で出発しなかった人がいたとして
出発組に今回のようなことがあったら
かならず非難や詮索されるだろうな

その人が一緒だったらうんたら、そのひとがわがままうんたらと

>>288
官公庁主導で規制始められたら、
政治家は旅行業から献金が増えて喜ぶだろうね。

>>289
もっと説得すればよかったとかな。
ただ２ちゃんねるは比較的そういう傾向は少ないと思う。
死んだ方を徹底的に叩くだろう。

>>289
マスコミは書くだろうね
たとえ出発組みが罵声残して出ていったとしても
なぜ命がけで止めなかったのか？と他人事のように

>>289
正しい判断だった　と各マスコミだって少しはあるだろうよ

死んだらおしまいです

>>284
非常事態こそリーダーに従う、
てのが危険を踏まえた集団行動の常識なんだな、これが。
多くの場合それで正しくて、今回は例外なんだと思う。

例外だと認識すべきだったと言われりゃそのとおりだが、やっぱ
それは結果を知らなきゃ分からないことで、
当時の状況ではムリだった気がする。

>>295
今回でも十分可能だったと思う。
ただそれは条件を一つ外してのこと。
ツアーに参加するような人たちだということを外せば。
もともと他力本願的な人たちだから、独自判断下すのは無理。

結局、「登山」ツアーという形態にムリがあったってことか。

単に登山ツアーでも互いの力量図れずなのに
今回は参加者がほぼ６０代だからなあ

ツアーでもガイドがこの山のベテランぞろいなら結果は違ってる可能性は
高いのでは？
いや、そういう人たちならこのツアーの行程自体に異議を唱えるかもな・・・
そのあたりは会社の責任だろ

>>298

>今回は参加者がほぼ６０代だからなあ

だからこそ、あの日は避難小屋にいるべきだったな

>>296
どの時点で「このガイドはだめだ」と判断すべきだったんだ？
避難小屋出発時？　脱落者が一人出た時点？
一時間も風雨の中で待たせたときかな。

営業でツアーするなら
主要キャンプ地にBC設置してフォローするくらいでなきゃ

天候にかかわらずこのスケジュールで脱落者が出ないわけがない

>>301
増水して避難小屋に帰れないってのが本当だったら、90分外で待ってた
時点ではすでに詰んでるよな・・・テントとかも足りてなかったんだろ

出発するにしても、”一時間か二時間歩いての初めの休憩地点でのタイムを
予定タイムとかと照らし合わせて引き返す”とかが現実的な策だったのかも
な
すくなくともガイドＢはこのコースをそれなりに知ってるはずだろ

まだまだ情報不足で実際のやり取りを知るまでは何ともいえないが・・・
ガイドと客の意思疎通がうまく言ってなかったのだろうな
小グループのようなものができて疑心暗鬼だったっぽいし

>>301
脱落者が出て、生命の危険があるのに、救助を求めなかった時点で、
ダメガイド決定。

一度親のおともで、この会社のツアーに参加しました。
親は何度かお世話になっていると思います。
いまもアルパインで海外ツアー登山に行っていますが、
親は、学生時代はワンゲル、７０代です。

親は何度も山はいっていますが、自前シュラフ、ツエルト
は携行していないどころか、持っていません。
（シュラフは当方のものを貸したことあり）
会社で貸してくれるサービスがあるようですが。
今回の参加者も装備はバラバラだった
槍や南アルプス縦走など、難易度のたかいツアーにも参加
しているようです。
装備は一覧表で配られますが、勿論自己責任です。

ツアーで特に今回のように大人数だと、話をしていない人や、
名前を覚えていない人がいるような、希薄な人間関係なので、
グループとして誰がリーダーシップをとるのか不明（本来は
ガイドだが）

非常事態に頼りになるガイドが次々にいなくなり、本来
単独山行に行くスキルがない（ツアー登山には何度も参加
している私の親のような）のに単独を強いられたんでしょう。

９０分、雨の中待機させるのに、テントを張らないのもガイド失格

> http://www.tokyo-np.co.jp/s/article/2009072190121958.html

自力下山した愛知県清須市の戸田新介さん（６５）が証言した

　携帯電話は圏外で、救助を求めるには避難小屋まで引き返すか、誰かが下山する必要がある。
しかし、ガイドは参加者たちにその場でしゃがみ、待つことだけを指示。
雨ざらし吹きさらしの岩場で下着までずぶぬれとなったが
ガイドは「様子を見ている」と話し、天候回復を待っている様子だったという。

＞北沼付近は携帯圏外とするソースも出てきました

高校のとき北海道の大雪山系の黒岳、旭岳登山あったは…
当時（３０年前）はトレッキングシューズなどほとんどの人は履いてなく
ゴム長靴、薄いカッパを着て登った
幸い2日目の黒岳は雨のため中止だったけど
2日間の山登りは酷いと思った。
今もあの高校ではやっているのだろうかwww

廃校

>>290
何でそんな官に斜に構えてるか知らないが、
官主導の規制もしょうがないんじゃね？

公共の避難小屋を常宿として使って予備日も無いところてんの様なシステマチックな
ツアーがのさばる様じゃ。
現地ガイドがツアー会社の下請け状態で元請けに強権発動出来なくて
こんな惨状が出てきたんだとしたら
官が規制かけるしかないと思うがな・・
登山ツアーを扱う旅行代理店と添乗ガイドに関しては警備業の様に
監督官庁又は対象山系のツアー開く場合は
そこの所轄警察の許認可制にして定期的にスキルを磨く様にしないと
また客の安全より利潤を優先したせいで起きる悲惨な事故は減らないと思うがな・・

やはり通信兵と衛生兵なしの行軍は無理だな

>>299
> ツアーでもガイドがこの山のベテランぞろいなら

旅行会社に毛が生えたような登山ツアー会社で働くかよw
ツアーガイド季節労働者の中には超一流の登山家もいるし、
初級者相手のガイドをやっている人もいるが、
こんな会社では働かんよ。

>>310
司法で十分対処可能だと思うが?

>>307
１１人で下山を始めたのは南沼だから、南沼でつながらなかったんじゃないかな？
でも、その後に多田さんが、南沼のテントから電話とメールをしている。
電波状況が悪かったのかもしれないけど。

南沼なんかワンセグも観放題だぞ

>>308
稚内地方の中学校は遠足で利尻岳に登ると聞いた事があるぜ。

羅臼の小学生は知床岬まで歩くよ

会社がガイドの教育をしてなかったんじゃないのか。

会社が教育するわけないだろう。すでに教育を受けたヤツが雇われるんだよ。

ダム職員：「すごい雨だな。これはダムの水を放流しなくちゃならないな」
ダム課長：「下流に誰かいるかもしれない。ちょっと見てこい」
ダム職員：「分かりました」

＝＝30分後＝＝

ダム職員：「キャンプをしているみなさ〜ん！危ないですからキャンプを中止してくださ〜い！」
屑鉄屋　：「なんだじじい！俺達に命令するつもりか！」
ダム職員：「でも放流すると危ないんです」
屑鉄屋　：「うるせー！」
　　＼(~0`)/　○(`_')oおりゃー

＝＝3時間後＝＝

ダム職員：「あの〜」
屑鉄屋　：「ん？なんだ？まだ文句あんのか？」
ダム職員：「ﾋｰ!(>_<)そ、そうだ、おまわりさんを呼ぼう！」

>>320
ツマンネ

＝＝10分後＝＝

警察官　：「あ〜チミチミ。キャンプを中止しなさい」
屑鉄屋　：「あんだ？コラ。ポリ公のクセしやがって。ペッ (>O<)( -.-)」
警察官　：「危ないぞ」
屑鉄屋　：「大丈夫だよ。（￣＾￣）てめえのケツはてめえで拭くよ」
ダム職員：「放流する前にサイレンを鳴らしますから、絶対逃げてくださいよ、絶対ですよ」
屑鉄屋　：「わかったよ、しつけえな」
警察官　：「油断せず起きているように」
屑鉄屋　：「うぜえっつーのが分かんねーのか！」

＝＝10時間後＝＝

サイレン：ううううううううううううううううううううううううううううう
屑鉄屋　：「＼(~O~)／ふぁーーーーあ、よく寝た。なんだ、うるせえな」


＝＝2時間後＝＝

〜〜〜〜〜△〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
〜〜〜〜〜Ｔ(;´Д`) ﾀｽｹﾃ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

貼るべきスレを間違えてないか？

便所の話は他所でやれ。まあ、クソが流れていくのは壮観だったけどな。

松尾利美さん(三一)　富士繁社員　横浜市港南区日野中央
妻、理恵さん(三〇)
長女、歩ちゃん(九つ)
長男、駿兵ちゃん(五つ)

原田敬介さん(四八)　富士繁社員　横浜市南区別所
二女、知佳ちゃん(九つ)

加藤美江さん(二八)　　　富士繁社員　加藤直樹さん(三一)の妻、横浜市港南区野庭町
二女、優香ちゃん(一つ)

梶ケ谷剛さん(二五)　富士繁社員　横浜市港南区野庭町
織立亜希子さん(二五)　梶ケ谷さんの婚約者、神奈川県相模原市東大沼

高橋直人さん(二六)　富士繁社員　横浜市港南区下永谷
小野崎恵子さん(二七)　高橋さんの友人、横浜市磯子区洋光台

加藤裕二さん(三三)　富士繁社員　横浜市港南区日限山

ラスカル（不明）　アライグマ

以上、13人（子供4人）＋　１匹

>>308
うちの高校は十勝岳連峰・三段山
何人か熱射病になって、夜宿舎で寝込んでた。

屑鉄屋　：ハナ肇
ダム職員：安田伸
警察官　：由利徹
と想像して読んだら笑えた

だんだんと事故の全容が明らかになってきたな。
もしも避難小屋に停まっていたら、こんな雨漏りの激しいところに閉じ込めて客を見殺しにする気か！
とか何をしてもしなくても、多少の不満は出ただろうし何人かは死傷したと思う。

>>328
かもね。翌日、食料も足りず、雨漏りで濡れて寝不足状態2日目で
天候は回復したとは言え、ぬかるんだ道を長時間
歩かされたら、それはそれでけが人の１人や２人出たかもねー。

死にはしないだろ
夕方には次の部隊が到着するし

>>307
朝日に続いて東京新聞も…
いくら詳しく話してくれるからって新聞は戸田さんのインタビューばかり使いすぎ。
あの人ってどう見ても勘違いや思い込みとか凄いだろ。

>>310
北海道では、避難小屋に泊まるのが普通です。
縦走するのにテントを担いであがるなんて非常識ですよ。
そんなことも知らないんですか？
ホントに山屋さんなの？

だからさあ、このツアーは飛行機代もツアー会社持ち

たぶん正規料金で請求して見積もりしておいて、実際には特割なんだろう
だからともかく夜中になっても下山して飛行機に乗せないと、会社は莫大な損害になる

これが出発強行の真相と思うが

予備日が無いって事は予備の食料も無いって事だからな
進むしか無かったんだろう

生き延びたガイドはあらいざらい話さないと会社に全責任押しつけられそう

＞ガイドは「様子を見ている」と話し、天候回復を待っている様子だったという。

「天候回復を待っている様子」ってのは勝手な思い込みだわな

目を閉じて天を仰いでいたらそうだろう

こういう場合、生存者がそれぞれの思い込みで証言するしか無いだろうよ

数回登山してるなら
ぬかるんだ道を長時間歩くのは
客も想定してること。

腕一本くらいなら骨折してもしかたない。

死なせない、殺さないことは重要。

俺にも何か言わせろよ

テントが登山用でなかったっていうのは本当？

公共の避難小屋なんだから誰が使ってもＯＫなんですよ
うちらの会では、体力ある２０代に先行させて小屋にブルーシートを敷いて
場所取りをするよう強制させてますよ。
もちろん、おカネに余裕ある上の世代が、若いメンバーの交通費を出したり
することでバランスとっています。

お花見か、まさに。

>>341
あんな甲高の山岳テントはありません。
一目見て、平地のキャンプ用テントだとわかります

＞　業を煮やした戸田さんは「あｑｗせｄｒｆｔｇｙふ＠：」と叫び、判断を迫った。

やっぱパーティ分裂の原因はおっさんか…

トムラウシとかヒサゴ沼避難小屋とかで検索すると、いろんな登山体験記が読めるんだが、
その多くがジジババが普通の格好で、まさにらくらくと楽しんでる様なんだよな。

>>328
そんなに体冷やしたら腹壊すだろうし、熱出す人も出てくる。病人抱えて
結局は救助要請、飛行機も宿もキャンセル、次のパーティーと衝突。。。
それよりは天気予報は晴れると言ってるし、まだ病人が出ないうちに強行して何とか、
と思っちゃったのかもね。

天気予報のせいで会社に対する言い訳ができなくなり、行くしかなくなったのかも。

それにしても風雨の中、座って９０分ってのはひどいな。天気の好転を待つ
以外に何もできなくなってしまったのか。

厚手のセーター、ジーンズ、トレッキングブーツとかちょおま…2000メートル舐めてないか
ってかっこで登ってるな

ツアー登山って体力の弱い人に合わせなきゃなんないんだね。
バテた奴がいたら嵐の中1時間以上も待たされるなんて、怖すぎ。
まあ絶対参加することなんかないだろうけど。

南沼キャンプに避難小屋があったらなんか違った？

>>338
思い込みで証言した内容が新聞記事になると「まるで事実のように」見えてしまうところが問題。

人間後ろめたいことがあったり、自分に非難がこないためならなんでも誇張して話す人いるよね。

>>346
天候が良ければ半袖半ズボンでも登れるからね。
でも、その写真に写っていた人たちだって、ちゃんと防寒具は持っていると思うよ。
山の天気は変わりやすいから。

新聞がまた脚色するしな

>風雨の中、座って９０分

体寄せ合ってフライだけでも被ってもらえば
良かったのにな。

倒れた人への対応が長引くなら
この判断が出来ないのをガイドとするのは･･･

現時点では生存者それぞれの真実＝思い込みが記事になるのは仕方ない
こんだけ生存者いればじきに照合されて事実が浮かび上がってくる

>>356
現状は「それぞれ」じゃなくて戸田証言ばっかだろ。
そこがおかしいんじゃないかと。

>>353
だろうな。
俺が>>346で言いたかったのは、山の知識や恐ろしさを知らない初心者がそのようなサイトを見て、
観光気分の延長で行きたくなる者が今後も現われることを危惧している、ということさ。
好天の下、大雪の絶景を拝む未来予想図ばっかり描いて、最悪の自体を想定できないおバカさんがな。

青の人も自分が同行者を見捨てた過程までしゃべるならたいしたもんだけど
今のインタビューだとそこにつっこませたくないからガイドのことばかり話してるとみられてもおかしくないよね

>>357
ニュースサイト見て回れ
自分が見ただけでも野首さんと真鍋さんの証言があった
他に石原さんの証言もあるらしいが

>>360
それぞれの証言は整合してた？

ところで、ガイドの同コースの経験はどうなっているの
主流は、ガイドのうち一人だけが経験者となっている
そして、その経験者は北海道の社員

一方で、吉川寛さん（６１）は、アミューズトラベル広島営業所
（広島市中区）と８年前から契約。同社によると、トムラウシ山
には何度も登り、縦走コースなどを熟知していた。

なっている。モーグルマンはトムラウシはじめてだったの？

>>360
しかしその数名だけだし、戸田証言に比べると述べている場面も文章の量自体も少ないね
まあ今の段階では身体的にも精神的にも
とても取材に応じられない生存者も多いだろうから仕方ないか

>>359
まあ、唯一ガイドに抗議した人物であるかのような記事になっていたり
脱落して死亡した人の面倒を見ていたとか
自分に関してはヒーローじみたところがあるのがちょっとな
本人の話し方の問題か、記者の要約のしかたによるものかは
わからないけど

>>361
時系列も不明だしよくわからん
速＋のスレでそれぞれの証言繋ぎ合わせようとしてる人いるから
そっち読んでみたら

「もういいじゃないですか、沖は死んだんですから」

>>362
多田さんは５回の縦走経験あり、
吉川さんは山に関してはベテランだがトムラウシの経験はない
と別の場所で読んだ覚えがあるけどなあ
ソースが出せない、ごめん

>>364
そっか。サンクス。

>>367
２人は経験無し　ソース（北海道新聞）↓
ttp://www.hokkaido-np.co.jp/news/donai/177950.html

最後の下山で仲間を励ました話はしてもその後
どのように10人から1人になったのかはまったくしゃべらないんだよね。

>>369
大雪山系遭難：遅れた客置き去り　ガイド、分岐で確認せず
> http://mainichi.jp/select/jiken/news/20090721k0000e040068000c.html

ビバークしたガイドは３８歳のガイドに「先にある（トムラウシ）分岐で全員を確認してほしい」と依頼。
ガイドが先頭になって残る１０人を引率する形で下山を再開した。
しかし、ツアー客は寒さと疲労で動きが遅く、次々と隊列から離脱。
ガイドは「早く来なくてはいけない。間を空けないで」などと呼び掛けたが、
歩くペースを変えなかったという。このため、ガイドとともに歩いたのは男性ら３人だけとなった。

男性は心配になって後ろに戻ったところ、７人いるはずの後続グループは５人しかおらず、
２人の行方は分からなかった。その後、男性らはトムラウシ分岐に到着。
ガイドの「おーい」という呼び掛けが聞こえたため、「おーい」と返した。
だが、ガイドの姿は見えず、その後はガイドからの声も聞こえなくなったという。

もしも冒険の書を事故当日の16日早朝に戻せるとしたら、結局どうすれば良かったんだろう。
小屋に残りたい人は残り、防寒着があって体力に自信のある人は出発するのがベターだったのかな。

>>360
他がないと言ってんじゃなくて、一人の証言を使いすぎだって言ってんの。
しかもかなりあのオッサンの視点はかなり偏ってるだろ。

そんなおおざっぱな話じゃなくて
いつから7人、五人、三人、一人と減ったか
時系列の話をしてほしいの。

下山＞ガイド＋１０
途中＞ガイド＋３と７に分離
様子見に行く＞
トムラウシ分岐＞ガイド＋２先行、１＋５、不明２

>>372
偏ってるのは当たり前だろう。
オッサンの視点からしか見てないんだから。

驚いた。トムラウシ分岐に到着する頃には、既にばらばらなのか。
ほとんど進んでないのに。どれだけの猛スピードw
まあ、それだけその時点での体力にばらつきあったってことなんだろうけど、
本当は歩けるような状態じゃない人たちまで、皆の列に従って、
ガイドCにふらふらついていっちゃったってことなんだろうね。

がたがた震えが来てるような状況なら、ガイドBのもとに残って
テントでビバークするべきだった。
それなら石原さんって人みたいに、恐らく助かったのに。

この「トムラウシ分岐」ってどこのことだ？
トムラウシ山頂と南沼との分岐？

前ﾄﾑ平までに分岐らしい分岐ってそれくらいしかないけど？

そうそう。南沼キャンプ場付近の分岐。
ガイドBがビバークした地点が北沼の西。
列の前方集団はそれより先でしゃがんで待ってたのだし、
ほとんど進んでないんだよ。

>>370
歩く順番
先頭ガイド、あと遅い順、後尾リーダー
も決めてなかったんだね。

自分がガイドとなることのモラルや

ガイドを育ててない会社の責任は大きいね。

青の人は
1+5のほう？
もしそうならそこからどう脱落がでて1人になったかちゃんとしゃべってほしい。
都合の悪いことはだんまりなのがいや。
あんなにペラペラ話せるなら

>>380
だんまりなのがいや、って…
九死に一生を得た人がお前を満足させるためだけに話すわけないだろうが。
お前はバカか？

>>371
分裂させるのはやばそう。自分の体力を認識して
行く行かないの判断が正確にできたかも怪しいし。

全員で小屋にとどまり、状況によっては救助要請ってとこでは。

あらためて2002年の事故を見てみたんだが…

http://www.ne.jp/asahi/slowly-hike/daisetsuzan/02taisetudata/04sonanjiko/20020711-13tomuraushi.html
2002年7月トムラウシ山遭難事故

12日（金）　台風は温帯低気圧になり、オホーツク海で停滞　天候雨
午前４時半頃
激しい風雨が続いたためガイド自身の体力も尽き、動けない１人を残しヒサゴ沼避難小屋へ向かう。
その時点の遭難者の状況については、生死、意識の有無など、報道が無く不明である。

午前７時半頃
「トムラウシ山頂北側付近で１人が動けなくなった」と携帯電話で警察に通報が入る。これも誰が通報したのか
不明。
ヒサゴ沼の小屋に避難した７人のうち、ガイドを含め３人は衰弱が激しく歩けない状態になる。

午前１１時　
付き添っていた１人が下山開始。負傷者は意識不明（亡くなった模様）。下山中に救助隊に発見されたが、自力
で下山。
救助隊が意識不明の１人を発見。しかし悪天候のためヘリが飛べず、救出は翌日に。

天候が落ち着くと、救助隊と前後して、一般登山者が続々とトムラウシを目指して入山したそうです。
目指す山には、下山の望みが絶たれた遭難者が眠っていました。山頂に到達した登山者は、救出に加わるわけで
もなく、
付き添うわけでもなく、その横を次々に通り過ぎて行ったそうです。

＞山頂に到達した登山者は、救出に加わるわけでもなく付き添うわけでもなく、その横を次々に通り過ぎて行っ
たそうです。
↑
これが山の掟の全てを物語ってるよな

＞７人いるはずの後続グループは５人しかおらず

いなくなった２人が死亡、
遅れた５人中２名が死亡ってか。


この、ガイドと一緒に歩いた３人にはいっていて、後ろにもどった男性って誰？

青モンさんじゃなさそうだね。

で、この男性は、自力下山した５人だろうけど、ガイドを追い越したはずなのに、
ガイドをみていないんだな。

>>375
キミ、朝日の人？

話すなら下山までの全過程を話してほしいと思うのおかしいの？

>>386
鬼女は巣に帰れ。

>>385
朝日はむしろ戸田証言ばかりを使っている気がする

>>355
人が死ぬような暴風の中、フライなんか出せるかよw
山岳用テントにセットのフライ装着でも無理と思われ。
手で両端持ったら飛んでくよ。
だから手を離して紛失することが多い。

最終的にキャンプ用テント設営したのは、
斜面下った岩の影だよ。

>>388
そこが問題と言ってるのに、「当たり前」とか言うから…

>>376
テントの収容人数超えてて、しかもテントがそれしかなかった…

とかはないのかな。
そうなると、やむを得ず、出発する10人として加わった人もいそうだけど。

付き添うってたって、見物人になっちゃうし、
手伝うといっても、へたに手伝うと邪魔になるし、
自分なら、登山を中止しても「なにか手伝いましょうか？」と申し出るけど、
たぶん、「いえ、大丈夫です。」と断られてたと思うよ。
手伝いが欲しいなら、登山客に要請しているはずだから。

でも、トムラウシなら登るのにいっぱいいっぱいで、他の人の世話のできる余裕のある人は少ないかも。

その記事を書いた人の思い込みかもしれないよ。その場にいないから状況はわからないけどね。

>>376
>ほとんど進んでないのに。どれだけの猛スピードw

というより、後ろがバテバテだったんでしょ。

>>384
いなくなった2人のうち1人は、一人きりで歩き続けて
前トム平で力尽きたということか。せつないね。

>>376

うん，そう思う、全員でビバーク。
または、元気なガイド松本に、携帯で１１９できるところまで下山させて、救援部隊を呼ばせる。

でも、実際は、テントは背の高いキャンプ用だったし、
次のツアーのために、ヒサゴにおいてきちゃって、全員がビバークする分がなかったのかも。



ところで、美瑛山のほうは、午後に１１９番、
２１時ごろ山岳救助隊が出発して、夜中には、現場についているぽいのに、

どうして、アミューズのほうは、翌朝まで、山岳救助隊がでなかったの？

もしかして、先に、美瑛のツアーのために出払ってしまったのか？
それとも、ああ、あのツアーね、、と翌朝にされたの？

>>394
松本ガイドが一旦戻って力尽きたのも解るな
> http://homepage3.nifty.com/harikonotora/tomurausiyama.htm

>>394
もう１人は、トムラウシ分岐付近で力つきてる。（男性。木村さん）
本当に限界だったんだと思うと、これもまたせつないよ。

トムラウシのほうが悪天候だったとか？

現場まではトムラウシのほうが遠いし。道も険しい。

>>376
そこで戸田さんの「このままじっとしてたら死ぬぞ！」の叫び声にフラフラになりながらも下山を初めた人たちがいたんだね。

ちなみに十勝岳に登って、美瑛岳経由、十勝岳登山口まで、
日帰りコースだから。健脚向きだけど。
まえ、行ったときは９時間くらいだったかな。
天気は良かった。

因みにトムラウシ分岐は南沼と北沼の間

>>401
コマドリ沢分岐ってどこ？

>>402
地図を見ろ。

出直せ

>>332
それは個人や私的なパーティーでの話でしょ？
最初から避難小屋を占拠しそれを営利目的で使用する前提での
ツアー自体がおかしくない？

>>403
コマドリ沢に分岐なんか有るのか？

おねえさんのつまびく三味線に〜〜♪♪

>>389
そうだな20〜25mの風忘れてた。

>>342
ひでえ

>>406
旧道と新道の分岐ってあの沢だっけ？

>>405
小屋が空いてたら小屋を使うのは普通のことだろう
もちろん人数分のテントの携行も必要だ

ファミリーキャンプ用テントってすごい重いのに何故それなんだろ？

はいよ
ツアー客発見位置の図
ttp://www.tokachi.co.jp/photograph/200907/kikaku.gif

>>410
新道になってから登った事がなくてなｗ
それでコマドリ沢に分岐有ったのか考えてたんだよ。

>>383
つうか、その場で救助隊の人に直接要請されればともかく、
素人が絡んでも逆に邪魔で迷惑かけるだけだから。

地図だけみるとコマドリの先の沢渡ったところだけ上りであとは大したことなさそうに見えるんだよなあ。
でもその手前で皆力尽きてて、自力下山の人は普通に越えて行ってるんだよな。

>>133
Ｂ：自力下山するもルート上で翌日発見組6名

コールマンテント（ポールを立てて完全に設営することは必要ない。というか無理）
でフライは内側でかぶり、膝刷り合わせながらビバークしていればこの6人は助かったかも知れない。

>>412
^-^つ【経費削減】
登山用を要求したガイドは･･･

あ、4人か

>>412
価格にきまっとるがな

>>416
お前ｗ
自分で調べてみ？ｗ

>>412
中が広いからだろｗ

>>395
パーティーのツアー客５人が悪天候や疲労で歩行困難となった山頂付近では
同行したガイドらの携帯電話が通じる状態だったにもかかわらず、救助要請
がないままツアーが続行されていた
http://www.asahi.com/national/update/0719/TKY200907180336.html

ビバーク地点２で携帯はつながったけど
ガイドに遭難の認識がなかった、というか認めたくなかった？のかも

>>421
いや単にこんな地図みて思っただけの話だから。
ttp://yamachizu.mapple.net/mt01-0006/

>>423
認めたくないものだな

>>423
その記事では「７人が残った場所では携帯電話は通話可能だったというが」
というソースがどこからのものか記載されてないけど
こちらの記事↓では、生存者の言葉で携帯が圏外だった
とされている
http://www.tokyo-np.co.jp/s/article/2009072190121958.html

常時かならずつながるような場所ではないのかもな

>>419
そうだ、ガイドは４人いたんだ
残りたい客は小屋に残るガイドと一緒に残せなかったのかね

て言うかお前ら想像で話しすぎ
これからが登山シーズンなんだからお前ら全員トムラウシ登ってこい

>>423
かもと言う話なら
ガイドの取った行動からみて
会社とガイドの主従関係はすごく厳しい
そして、会社はガイドを教育したとする
(法律逃れの)書類とかも完備してそうだ。
雇い入れ時安全衛生教育とか

>雇い入れ時安全衛生教育とか

オマエ、ドカちんだろ？

ドカじゃない

プーだ

六十代で山に登る気力がある人は、
「元気ね」「若いね」と言われ慣れているし、
自分でもそう思っている。

そういう人が同行者に「しんどい」「抜けたい」というのは
勇気がいるんじゃないかな？
まして周りは同年代。
張り合いの気持ちが生まれても不思議ではない。

>>426
携帯が使う波長の電波帯は雨などに吸収されやすく、
平常時にはつながっても悪天候時にはつながらなくなることが多い。
また、トムラウシ一帯はドコモもauも公式エリアからは遠く離れている（10km以上）。

>432
同意　そこはガイドが上手く判断しないとね。
正常な判断が出来なかった理由をマジで知りたい。

自分も遭難し(させ)そうだから

最初にツェルマット制覇した人とかパーティー内のえぐい話あるよね。

>>433
となると携帯は一番頼りたい遭難しそうな時には使えないということか。
ま、そういうもんだよね。

>>436
そのあたりは今朝8時頃から論議が交わされてるな。

>>437
熱心に追ってるみたいだね。まとめたらいいんじゃない？

>>426
携帯が通じるのは晴天時の話で、記者が遭難者以外からこの話を聞いたんだとしたら
ガイドＢの連絡が遅れた理由はこれだね
確か16時ころに天候回復だから

この事件の場合、ガイドが早起きして偵察に行くというのは
あり得ないのか？　山頂までとは言わない。30分ほど歩いて
道の様子を確かめるなり気温を････無理か。

装備の不備ということでさんざん議論に上がってた衛星電話や無線とかは
天候が最悪の場面ではどうなの？　どちらも何の問題もない？

大体にして携帯が普通に使える場所で遭難なんかありえないだろと思っていたのだが
最近は山頂にアンテナが立つことも多いから却って依存することにもなりかねんな

大雪山のレビータってどこにあるのかな？

CSは雪に弱いけど電話はどうなんだろうな。

雨と風と寒さというトリプルパンチてのが災難だったよな
雨と風はあっても普通の気温ならしばらくは大丈夫だろうし
寒い日の雨でも風が弱けりゃ傘させばいいし
寒さと強風が襲っても雨がなければ濡れないんだし

ほんっと気の毒としか言いようがない

>>443
受信側の固定局がいいアンテナ使ってたら旭川あたりでも充分受信できるだろ。

>>445
そもそも事故ってのは、複数の条件が重なっておきるものだからな。

だからこそ、最悪のケースを想定して、行動する必要があるわけだが。

>>445
お気楽に見える広告で集めた中高年を
そんな中歩かせたんだからな
ガイドの判断と会社の責任は大きいぞ。

>>445
寒冷前線とはそうしたもの。

つまり

今回の悪天候は想定内だしよくあることですね

携帯で連絡した男性２人と女性３人のグループって、実は下山組だったりして

あのさあ、「雨降ったら登山中止」を原則にすればいいのよ。
自分は、そうしてる。
今の人って、ホントッ停滞しないの。
数年前だが、北アで大雨の時、小屋にいた１５０人くらいのうち
停滞は３人だけだった。
初心者のうちに、雨＝停滞をたたき込めば、
ツアー客の不満なんてなくなるはずだけど、
それじゃツアー会社が儲かんないのよね、きっと。

>>416
前トム平越えて沢の中に入れば風は防げるからね。
前トム平付近で死んだ人は、
トムラウシ公園と前トム平の間の複雑な地形で、
風の通り道になっている所で体力を奪われたと考えてる。

重要→グーグ ル検索→告白2【誰？】【創価】【在日特権】【緒方県】

悪い意味で死んでも良いなんて開き直ってるんじゃないだろうな〜

一番の不運は皆歳を取っていたということ

2番目の不幸は、経験者のガードがひとりしかいなかったこと

ある程度まとまってるのか
トムラウシ山遭難事故 - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%A0%E3%83%A9%E3%82%A6%E3%82%B7%E5%B1%B1%E9%81%AD%E9%9B%A3%E4%BA%8B%E6%95%85

命を守るスパルタガイド−これなら絶対安心

ガイドA　「コースの概略はお分かりになりましたでしょうか。・・・それでは、完全に判ったかどうかを確認いたします。では、一番前に座っておられるご主人から質問します。旭岳山頂から3時間後の地点名を答えてください。」
爺A　「えっ、お、俺？えっと、うーん、・・・」
ガイドB　「ちょっと。爺Aさん。山と言うのは非情なものなんですよ？コースを全部理解しておくというのは、最低限の条件なんですよ。私たちの話を聞いていたんですか？」
爺A　「あ、いや・・・すみません、もう一度説明してもらえま・・・」
ガイドA　「あなたね、1回でこんな簡単なことが理解できないような体たらくで、山に入れると思ってるんですか。山と言うのは真夏でも凍死することすらある、恐ろしい場所なんですよ！？お金は返しますから今すぐ帰ってください。」
爺A　「・・・」
ガイドA　「それでは、持ち物を確認します。全員、お持ちのリュックの中を全部出して並べてください。」
婆A　「ちょっと、人の荷物の中をそこまでして見なくったって、私たちはちゃんと準備していますよ。登山だって何度も参加しているんです」

ガイドA　「あのねえ、そんな甘いこと言っていたら、2002年の遭難事故のように、凍えて死んでしまうんですよ。私たちガイドは、どんなことがあろうと絶対に皆さんを危ない目に合わせるわけにはいかんのです。」
ガイドB　「荷物を確認せず、万が一防寒具とツェルト、非常食、燃料が入っていなかったら、私たちの責任云々ではなく、皆さんの安全、ひいては命にかかわるのですッ。さ、全員荷物を並べてください、早くッ！！・・・あれっ、婆Aさん。なんですか、
ツェルトとセーター、水が入っていないじゃないですか。何考えてるんですか。」
ガイドC　「このウィスキー瓶は山には不要です。ここですぐに捨ててください。早くッ。この一眼レフカメラとビデオも不要です。置いていって。」
爺B　「・・・おい、君たち、さっきから聞いていたら、老いたりとはいえ、十何年も山に親しんでいるベテランに対して、まるで子ども扱いするみたいに、ちょっと失礼なんじゃないかね・・・」
ガイドA　「失礼ですって！！私たちはたとえ失礼だろうと、皆さんの命を守るために絶対必要な最低限のことを言ってるんですよ！山に登るのに防寒具ひとつ持ってないですって！？」
ガイドC　「私たちが先に差し上げているパンフレットにきちんと書いておいたでしょう？どうしてそういう、基本を守らないんですか。一人のそういう身勝手が、みんなの命を危険にさらすと言う道理がわからないんですか！？」
婆B　「いえね、なにぶん年寄りですから、重い荷物がつらいこともありましてねぇ」

ガイドB　「防寒被服程度のものが重くて持てない方には、山に登る資格はありません。ここで帰っていただきます。」
婆B　「ちょっと、それなら皆さんがたガイドさんが手分けをして持ってくださるなり、方法はあるでしょう？」
ガイドA　「私たちが皆さんの防寒具を持って、はぐれてしまったらどうするんです？命取りなんですよ！！」
ガイドC　「山で他人に頼ろうとするなんて、言語道断ですよ。」
婆C　「ガイドさん、命、命、凍死、凍死、って、こんな蒸し暑い夏の山で、防寒具なんて着ないでしょう？私は10年以上山には登っていますけれど、今まで一度もそんなことはありませんでしたよ」
ガイドC　「ほら、すぐまた、大して長くもない経験を言い立てようとする。皆さんの経験なんて、50歳過ぎてからのハイキング程度の山で、たかが10年でしょうが。今までになかったからといって、これからないって、どうやって言い切れるんですか。
そういう知ったかぶりが死を招くんですよ。わかってるんですか！！」
爺A　「いや、ガイドさん、私たちは大雪の自然を楽しもうと・・・」
ガイドB　「なんだ、まだいるのか。帰れよ。」
ガイドC　「山にツェルト持ってこず、地図も持ってないような者が、自然を楽しむなんて資格、あるわけないだろ」
（一同ションボリ）
婆D　「あのう、もう帰ります。」
ガイドA・B・C　「全員帰ってください。」

この遭難グループを追い越して、全員無事に下山しているパーティーの
装備とか日程を知りたいよね。
その比較で、どうして遭難したかよりはっきり分かるんじゃないか？

遭難グループは、雨もりする小屋で濡れたまま寝るしかなかったようだが、
同じ小屋で無事下山パーティーは、装備のおかげで濡れずに眠れたとか？

>>458
携帯電話の件がはっきりしてないな。報道が確定してくにつれて書かれていくんだろう。

>>458
そのウィキペディア記事、毎日新聞配信のＷｅｂニュースの著作権侵害してるだろｗ
消せｗ

今の国立公園とか都市計画とか、そういうのを仕切ってる法律とは別に、
日本の国土全ての危険度をランク分けして、一定以上危険な地域への立ち入りは、
ライセンス制にすればいいと思うんだ。

>雨もりする小屋で

何カ所からどのぐらい雨漏りしていたのだろう
濡れない工夫はできなかったのか

装備の不備は客の自己責任
風雨の中を出発したのも客の自己責任
会社には責任は無いって工作してる人いるけど
当事者の証言が次々出てるから
手ぶらでお手軽ホイホイ登山を企画して
寝袋、宿泊場所を次の自社ＰＴに渡す為に
初めから「出発ありき」のツアー日程が明るみに出たね。

>>462
静岡パーティーは個人サークルだから装備はしっかりしていたらしいよ。
とうぜんシュラフを水浸しにするような愚もおかしてないだろうし、
前日はアミューズの半分の行程だったそうだ。
それでも途中で脱落者を出しそうになって、全員死にそうな思いで下山したとか。

>>465
天候や季節の変動性も含めてだな。

>>466
ゴアのシュラフカバー+ゴア帽子を顔にかける
ぷかぷか浮いて寝たことがある
と自慢話された。

>>458
ゴミだな。ブログでまとめてるとこのほうがはるかにいい

>>462
静岡の一人は６９歳・登山歴５０年のベテラン女性。
その人が「１７キロのザックを背負っていたのに吹き飛ばされそうになった」だそうだ。

>>465

　ソレだ。経済・科学技術・自然・生活など、あらゆる不幸からすべての国民を守るために、ライセンス制を導入するのは良い案だ。
　金融ライセンス、証券ライセンス、パソコンライセンス、登山ライセンス、物品購入ライセンス、出産ライセンス、育児ライセンスなど。
　ライセンスを持たない者にはこれらの諸活動を一切禁止し、違反した場合の罰則を厳密に定め、ライセンス更新の講習会を開催する。
　当然、こうした多種複雑にわたるライセンスの管理には、住基ネットを中核とした全国民IDカード制により国民が完全管理されなければならない。
　一朝ことある秋には、この統合ライセンスIDカード情報によりすべての国民を兵士として動員し、国を守ることもできよう。

>>466
避難小屋ではどんな様子だったんだろうね。
アミューズ組の全員がシュラフを濡らすような愚を冒していたとも考えにくい。
小屋の真ん中に階段がある構造でコールマンテントを中で立てるほどのスペースはなかったようだけど
それでもフライを吊ったり個人持ちツェルトを使ったりして快適にする手段はあったと思うんだよ。

>>458
トムラウシで10人死亡ってまたデタラメなｗ

>>462

　その無事下山パーティにこそ、将来の遭難の根があるように思う。

>>471
いいブログあるの？　アドレスおせーて

>>458
wikiのダメダメさが良く分かるな。

>>473
オレは「成人」も資格制にすべきだと思う。
アホな奴が世の中を悪くしているんだ。

公的機関は救助に行かないとすればいい。

金持ちは高い金を払って民間に救助を頼む。それでいいだろ。

自動車レースのほうがまだいい。レース場にはすぐ救急車やヘリが着ける

観光は大事な財源

>>460
ウィスキーはいいんじゃねーの？

>>473
山岳遭難を管理するために、その「統合ライセンスIDカード」にはGPSが内蔵されているのは当然だろうな。
携帯していない者には罰則を科す。車の免許だって免許証不携帯ってのがあるからな。
いついかなるときも全国民の位置を明確にすれば、犯罪も抑止できるだろう。

>観光は大事な財源

では、入山料も取ろう

山でウイスキーなんて

うらやましいからダメだ

>>482
酒は体を冷やすからダメらしい

じゃあアルプスの救助犬の樽の装備から酒類は外すべきだな

樽に酒あるのか

ちょっとアルプス行って来る。

>>383 だけではないようだ


http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1247412560/

401 ：底名無し沼さん：2009/07/16(木) 23:54:00
アミューズトラベルって一体何人殺せば気が済むんだ？
殺人ツアー会社かいな！
そういえば昨年の発刊の「週刊金曜日」に「彼女はなぜ死んだのか」
という題目で南岳で起こったツアー客の滑落死亡事故が実名で検証
記事を掲載されてたのにな。

575 ：底名無し沼さん：2009/07/17(金) 01:34:21
アミューズトラベルって、今まで死亡事故を起しまっくってるのだが
ことごとく隠蔽工作を重ねて逃れてきたらしい。
穂高吊尾根ではロープを付けていれば落ちないで済んだ客が滑落して死亡。
ヒマラヤ　アイランドピークのツアーでは氷壁を滑落死。
南岳新道では悪天候の中を体調崩した客を自力で下山させてる途中に滑落死
（これもロープで確保しながら下山してれば滑落しなくて済んだ）。
戸隠山では滑落して頚椎損傷による半身不随の重症。・・・。

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1247904384/496
２００５年２月にアミューズトラベル名古屋店？の蔵王山ツアーで起きた集団凍傷事故について知ってる人いますか〜？
参加者約４０名中の３０名程が凍傷になり、疲労凍死寸前になった参加者もいたが表沙汰にならなかった為に情報がないんだよね〜

それと２００４年１１月頃にこれもアミューズトラベルのヒマラヤ　アイランドピーク登山ツアーで起こった、参加者滑落死亡事故（→のちに突然死に訂正された）のことを知ってる人はいますかね？
美瑛岳遭難を起こしたオフィスコンパスの上鶴社長が添乗員で連れていったツアーらしいけど。

>>483
山岳にも警察官を要所要所に立たせ、取締りを強化する。
標識を作るのもよい。
「停滞」とか「制限歩行速度」とか。
それで、登山ライセンスにも点数制度を導入し、
標識を守らない者の切符を切り、
悪質な者は「危険登山致死傷罪」や「飲酒登山」などの罰則を科し、
懲役刑も法定しておく。
これで、山岳遭難はガクンと減るだろう。

>>487
10年ほど前だったか、救助犬のブランデーは廃止されてる。首にぶら下げてるのはメモリアル的な飾り。

>>487
後だし釣り宣言　or　ネタ宣言するなよ。　

>>491 いやもうあのスタイルの救助犬自体廃止されてるから

まじかレス�d

ウィイスキーを持って行って山の水で割ってチビチビやるのは、テントでの
夜の楽しみの一つ
まあ、酔うほどは飲まないが
朝にはもちろんコーヒーも入れる　ドリップで

まあ、ウィスキー持っていくのは悪くないがな。
凍えている人を温めるのには逆効果ってだけで。

>>470
シュラフカバーは必携だね。プカプカ浮いたわけじゃないけど、
いちどだけ、テントが水浸しになって水深センチくらいになった
ことがある。幸い、シュラフカバーでダウンのシュラフは無事。
上着は、ゴアの袋に入れていて枕にしていたが、それも無事。
もちろん靴はレジ袋に入れて無事。あのときほど備えあれば憂いなし
を実感したことは無かった。

ひとくちなら元気出るぞ

水深センチ　→　水深５センチ

おめーらアホか。

ハイキングにテントだの寝袋だのもっていかねーだろ。

ピクニックに行くのに、雨具がどうだの防寒具がどうだの言っていたら、頭おかしい奴扱いだぜ。

こんなハイキングレベルの山道で死んだのは極端に運が悪かっただけで、交通事故と変わらん。

実際、事故の後にTVで短パンで登っていた奴もいたしな。

>>500
横丁の八百屋に買い物に行く主婦の軽自動車にだって、発炎筒や予備タイヤはついているぜ。普段使おうが使うまいが。

狼男なら大丈夫だな

>>500
交通事故に遭わないように暮らしたい

>>500
北海道の２０００ｍは本州の３０００ｍってのは知ってるよね。
３０００ｍの山をハイキング気分で登山できるなら、あなたの
先祖はキルギス人なのだろう。

大騒ぎになる交通事故だな

そろそろ新しい情報も打ち止めかな

>先祖はキルギス人なのだろう。

ビッグフットです　俺の足はでかいよ

>>500
お前、それ遺族に言えや。

>>504
>>508
コピペにマジレスかこわるｗ

張ったやつよりはかっこいい

ところで
ハイキングと登山の違いは？

ハイキング＝イケメン

登山＝キモオタ

>>511
立山にバス停から登ればハイキング。
扇沢から登れば登山。

>>511
アルピニズムがあるのが登山で無いのがハイキング。
そのアルピニズムってのが何の事だかさっぱりわからんが。

>>489
>>489　が事実として

１回の失敗なら許されることもあろうが、
同じ失敗を何度も延々と繰り返すヤツがいる。

＞北海道大雪山系のトムラウシ山（２１４１メートル）で登山ツアー客らが死亡した遭難事故で、
＞アミューズトラベルの松下政市社長は１９日、北海道新得町の町民体育館で記者会見し、
＞「この時期にこれほどの寒さが来るというのは、想像を超えていた。そこまで危ない山だという
＞認識はなかった」と述べ、夏のトムラウシ山登山の危険性を十分把握していなかったことを認めた。

これは、阿呆、馬鹿、低能というレベルじゃないぞ。
「銭ゲバの痴呆」としか言いようがない。

これほどの重大な過失を延々と繰り返し恥じないヤツは、
生活保護でも与えて一生なにもしないようにするのが世の為人の為。
社長は辞任するらしいが、行政はアミューズトラベルの営業を即時停止するべき。

行政もとんでもない失敗を繰り返しても持ちつ持たれつで許されているのか？

日本百名山は、登山道を全て舗装して、200メートルごとに山小屋を設けるべき。
そしたら遭難も減るだろう。

救助された奴の「ツェルトって何？」はﾜﾛﾀ

>>516

ぜひやってくれ　　バイクで登るぞ

>>515
社長が変わっても会社は変わらんよ。

社員皆持ちつ持たれつの同類。

>>516
1kmおきにコンビニも頼むわ。

１合ごとに止まるエレベーターも

いっそトンネル掘ってしまえ。
エレベーターで山の各所に顔を出し、そこからハイキング程度の距離以上を移動することを禁ず。

>>516
頂上付近に飲食店もなｗ

>>516
温泉付きホテルも。

>>519

今頃みんなで傷なめ合ってるんじゃ

ペロペロ

百名山ヘリツアーやったらいいんじゃね？

歩く歩道たのむ

>>527
「動く」歩道？

↓　どゆこと？　登山道から何歩？　何分？　成功マート何店

249 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 11:43:12
あまり知られていないが南沼の天場からオプタテ方向に少し入ったところにローソンがある。
立ち読みでもして悪天通過待ちをするという手はあった。

252 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 11:47:07
>>249
セイコーマートだろJK

>>529
ネタだろ…ｊｋ

歩く歩道？？？

どう考えてもガイドが糞過ぎると思うんですけど、どうなんでしょ？

それなんて近未来？

>>531
ガイドは糞がしたいのを
我慢してたはずｗ

>>531
安心してください。客も一部を除いて糞すぎます。

山行計画を自分で立てられない奴は、山に入るべきでないよな。。。

>>533
糞を我慢してたら思うように体が動かない!?
それも遭難原因の一つだな。

どこから出た噂か知らんが吉川さんは腹を壊していたって書き込みがあった。

諸悪の根源、深田百名山を潰すのが一番。あっちじゃなくて、こっちかよ！
的な百名山が多すぎる。あれは多分に『なんちゃって百迷山』なんだと
思う。いい加減に、あれに縋るのは止めて欲しい。最短制覇とか、バカな
オヤシやオバハンが出てくるし、山頂至上主義になってくるし。

登山ってやっぱり、雄大な景色を眺めながらベータ・エンドルフィン・
プールにドップり浸って快感を味わう行為。山頂を制覇することじゃ
ないんだけどね。初心者は、エンドルフィンがでないから苦痛でしか
ないけど、なれると快楽の世界に浸れる。お試しを。

>>531
糞会社が集めて教育したからね

叩きすぎて少し心が痛んできた

単独行の竹内さんの話はほとんど出ないか。

>>540
単独の人はどんな日程でどんな装備していたのかねぇ

>>538
同意。深田久弥は盗作不倫のあげく自らも遭難した糞。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B7%B1%E7%94%B0%E4%B9%85%E5%BC%A5

>>538
山頂を前に引き返すは極度のマゾのみｗ
「なぜ山を登るのか？」そんなのは個人それぞれなんだから
君のオナニー行為を他人に押し付けるなよ

今回の事故は山頂を目指したから起こったわけでもない

>>538
同意だ！
まさにインチキ百名山の
深田久弥は諸悪の根源だ。

土地勘ないからさっぱり分からんが
例の国土交通省の航空写真だと
事故現場はどのへんになるんだろうか

勝手に百この山決めるあたりうぜぇwwww
私的なチョイスならいいが、みんなが前に倣えすることないだろww

ふーん初めて知った。
旅行会社が避難小屋つかって営業しているのか、

ならば罪滅ぼしに、ヒサゴ沼の避難小屋、新築せいや。
ついでにトムラウシにも、避難小屋、寄贈したらどうか？

>>540
単独の人は、どんな事故でも、
名前、年齢、住まい、おおまかな山行予定くらいしか出ないから、
ほとんど話題にならないね。

今回のツアー登山遭難事故のような場合、
日程、募集要項などすぐに分かるから。

>>547
４泊５日で行けるように中間地点に２ヵ所寄贈してほしいな。

>>545
見比べて。
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.aspx?b=433152&l=1425106
http://www.tokachi.co.jp/photograph/200907/kikaku.gif

>>549
いやいやいやいや、逆だ。
大雪山系から一切の小屋を取り除き、人跡まれな往時の自然と静けさを取り戻すほうが良い。

>>550
おお、ありがとう
上のurlが分かりやすいな

>>551
北海道はクマでるから、小屋ないとちょっとコワイ

>>549
トムラウシ公園と南沼辺りが良いなwww

遭難者＋生存者全員の装備を発表して欲しい。

>>553
日高は山の中に小屋が無いぜｗ
ほとんどが登山口だ！

なんでお前ら人に迷惑をかけるようなことをわざわざするんだよ。
アホかお前らは。
山なんかのぼらなくったって生きていけるだろうが。
行ける所へいって楽しめばいいだろが。
これだから山なんかダメなんだ。
うんこ野郎ども死んでしまえ。

モンベル始まるな

>>557
う
ん

>>557
ﾀﾃﾖﾐZ

ガイドの方いたら教えてほしいんですが、
非常時のシミュレーション教育みたいなのってやらないんですか？
こういう場合にはこの段階でこうする、みたいなのをテクニカルに。

ガイドになる専門学校が新潟にあるらしい。
かなり長い時間行動する訓練などがあるみたい。

>>561
やってません。まったくゼロです。
面接で槍とか立山とかなんとかテキトーに登った山の名前出しときゃ、誰でも通ります。

そんなテクニカルなシミュレーションを本当に理解できる人間なら
ガイドなんてやらないのでは？
給料だって契約のだと最低時給並っぽいし
普通に地上で肉体労働して、趣味で山登ったほうがよさげ

>>550
http://w3land.mlit.go.jp/cgi-bin/WebGIS2/WF_AirMapMain.cgi?CMD=2&XL=513858.824&YD=156600.000&XR=
514723.206&YU=157104.099&DT=n&IT=p&PYF=1000&PYT=9999&PPN=&PMN=&SC=N&LAY=0H,3H,2H,239N,
240N,241N,242N,243N,244N,245N,246N,247N,248N,249N,250N,251N,252N,253N,254N,231N,230N,229N,226N,227N,
228N,232N,234N,235N,237N,238N,27N,26N,25N,24N,23N,22H,13N,12N,11N,10N,9N,8H,76H,74N,83N,80N,79N,266N,
69N,68N,75N,57N,56N,55N,54N,53H,46N,42N,38N,52N,49N,45N,41N,37N,51N,48N,44N,40N,36N,50N,47N,43N,39H,35H,
58H,59N,60N,61N,62N,189N,188N,187N,186N,185N,184N,183N,182N,181N,180N,179N,178N,177N,176N,175N,174N,173N,
205N,204N,203N,202N,201N,200N,199N,198N,197N,196N,195N,194N,193N,192N,191N,190N,87N,88N,91N,92N,95N,96N,99N,
101N,102N,105N,106N,109N,110N,113N,114N,117N,118N,121N,123N,124N,127N,128N,131N,132N,135N,136N,139N,
140N,143N,144N,147N,148N,151N,153N,155N,157N,159N,161N,163N,165N,70N,168N,167N,171N,263N,262N,78N,77N,
267N,268N,269N,270N,271N,272N,273N,274N,275N,276N,277N,278N,279N,280N,281N,169N,71N,72N,73N,170N,172N,
63N,64N,65N,66N,67N,264N,265N,81N,82N,89N,90N,93N,94N,97N,98N,100N,103N,104N,107N,108N,111N,112N,115N,
116N,119N,120N,122N,125N,126N,129N,130N,133N,134N,137N,138N,141N,142N,145N,146N,149N,150N,152N,154N,
156N,158N,160N,162N,164N,166N,29H,30N,31N,32N,33N,34N,16H,17N,18N,19N,20N,21N&CX=&CY=&STR=
%bd%bb%bd%ea%a1%a7%cb%cc%b3%a4%c6%bb%be%e5%c0%ee%b7%b4%bf%b7%c6%c0%c4%ae&LMK=

たぶんこの辺だな

>>562
東京にも結構あるよ。
専門学校のそういうコース。

ヒサゴ沼避難小屋標高1700−トムラウシ山頂標高2141＝5km晴天時で4時間
トムラウシ山頂−短縮登山口入口＝8km標準で6時間
トムラウシ山頂−松本ガイドが110番した前トム平標高1800＝2km2時間
前トム平−松本ガイドが翌日発見されたコマドリ沢分岐標高1400＝2km

テント�@避難小屋から3.5km午前10：30設営(2名残り、後で見にきた多田ガイドが死亡確認）
テント�A避難小屋から4.0km午前11：30設営（7名残り2名すぐに死亡）
残り11名が自力下山に向かうが、ガイド松本がテント�@と�Aを見に戻り
その間90分以上その場で待たされ動かないことにより一気に体温低下体力消耗。

http://subeight.files.wordpress.com/2009/07/kikaku.gif
http://homepage3.nifty.com/harikonotora/images/2007maptomurausi.jpg
http://20.motto-jimidane.com/s/20mai00003021.jpg

>>563-564
そうなんですか。
引き返す判断をするならこのタイミングまで、とか、
計画変更はこの段階ではこの選択肢がある、とか、
どこで落伍者が何人でたらどうする、みたいなのって、
各々のルートを設定する際、および実際に行動する前に、
検討・確認しとかなきゃいかんと思うんですけど。

>>569
そんなのガイドじゃなくても、普通に縦走するなら
殆どの人はシミュレーションしてると思う。

>>569
そういうのはしっかりとした個人ガイド頼めばいいよ。
こういう安ツアーはそういうこと気にしない人のためのもの。
ただ今回のような事故があればツアー会社が賠償することになる。
それだけの話。

トムラウシ短縮登山口から国民宿舎まではまた4km以上
つまりヒサゴ沼避難小屋から目的地国民宿舎までは17km以上、12時間近くの行路。

>>564
自転車メッセンジャーを思い浮かべた。あれって1日50〜100Km走るんだよね。

http://w3land.mlit.go.jp/Air/photo400/77/cho-77-31/c2/cho-77-31_c2_11.jpg
http://w3land.mlit.go.jp/Air/photo400/77/cho-77-31/c3/cho-77-31_c3_11.jpg

1977/09/25の航空写真
なるほど、これだけ地形や景色が変化に富んでいれば
多少無理しても行きたくなるのも分かるわ

文庫本で「羆嵐」買ってきた。さっそく読もう、わくわく。

女性社員って・・・・まさか19人目の存在しない人間に憑いて行ったの？

怖いクマー

http://www.nhk.or.jp/gendai/

NHKクローズアップ現代

７月２３日（木）放送予定
大雪山系大量遭難は
　　　　　　なぜ起きたか（仮題）

１６日、北海道大雪山系で１０人もの死者を出した同時多発遭難。
中でも、トムラウシ山を目指した縦走ツアーは、１８人の内８人が
犠牲となる惨事となった。「次々と仲間が動けなくなり、ちりぢりに
なって、最後はひとりで山の中をさまよった…」救出された人たちの
証言は生々しい。その時、山では何が起きていたのか。そしてなぜ、
こんな事故が起きたのか。中高年の登山ブームに潜む危険を、
生存者たちの証言から検証する。 （NO.2771）

スタジオゲスト ： 未定

NHK総合 19時30分〜19時56分
NHKBS2 24時10分〜24時36分

スタジオゲストは
熊公さんです。

>>578
青モ爺は出るのかな？

山で挨拶はするけど死体を見つけたら・・・正直困る。
聴取されそうだし、予定狂うし手を合わせるだけかもしれない。

>>570-571
個人で行くなら自分でするでしょうけど、ガイドさんすらしてないなんて。
参加者の安心のために、そのシミュレーションを示して共有しとくくらいでないと。
もしちゃんとシミュレーションしてたら、
もともと余裕の少ない行程だから1-2時間進んだ段階で時間的余裕がないこともわかるはずだし、
90分も待ってたらやばいことも自明だし、なんかお粗末すぎですよね。
いや、どの業界でもありますけどね、能力不足なまま仕事してる人ってのは。
自分の方が上回っていれば、気づけるし指摘もできますけど、
命が関わるジャンルでこんなんは怖いなぁ。

リアルで野糞嫌とか来そうで嫌だなあ

亡くなった8名はこれからも、登山者を手招いてもらいたい。

７月２５日NHK 放送予定のワンダー×ワンダー｢大雪山」内容変更になっている。

有名になったし
行きたい人増えるよ

http://www.nhk.or.jp/gendai/

NHKクローズアップ現代

７月２３日（木）放送予定
大雪山系大量遭難は
　　　　　　なぜ起きたか（仮題）

１６日、北海道大雪山系で１０人もの死者を出した同時多発遭難。
中でも、トムラウシ山を目指した縦走ツアーは、１８人の内８人が
犠牲となる惨事となった。「次々と仲間が動けなくなり、ちりぢりに
なって、最後はひとりで山の中をさまよった…」救出された人たちの
証言は生々しい。その時、山では何が起きていたのか。そしてなぜ、
こんな事故が起きたのか。中高年の登山ブームに潜む危険を、
生存者たちの証言から検証する。 （NO.2771）

スタジオゲスト ： 未定

NHK総合 19時30分〜19時56分
NHKBS2 24時10分〜24時36分

>>582
ガイドが倒れてしまった場合とかも客は想定しないと駄目だろ

119 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 00:24:50 ID:jxLQVH070
信じてもらえないかもしれませんが…
亡くなった市川さんの関係者です。

>>42>>49
今日、葬儀に行ってきました。
斎場に、14日に真鍋さんが撮られたという写真が飾ってあり、
（真鍋さんが持ってきてくださったとのこと）
市川さんはしっかりとフリースを着ていらっしゃいましたよ。
本当に経験豊富で装備にも注意深くて、先月も一日12時間かけての登山に行かれたそうです。
軽装備のことが新聞などに書かれていますが、全員がそうだったように書かれるのは
悔しいです。

山の仲間の皆さんも、この人に限って…という感じで、痛ましいお葬式でした。


----------
前日の雨で駄目になっちゃったのかな・・・

>>582
もし万が一の事態を想定したというか、悪天候や、突風、
捻挫や、転んで怪我という事態を想定していたらこんな日程組まないでしょ

その日程を理解した上で行くガイドと、提示した会社なんだからさ
そんなシミュレーションすると思うの？

>>589
装備しっかりしてなくなったのであれば、歳か性別によるものだよね
もちろん疲労もあるだろうが、それに関してはほぼ同じ条件だろうし

>>45によれば市川さんは年齢的には不利な状況にあったと思えないが
男性は女性よりも脂肪がすくないから遭難すると不利とかいわれているが
今回の件をみるとそうともいえないっぽいね

>>581
数十人の登山者が死体を見てるはずなのに
誰一人通報しなかった
って話があったなどっかの山で

>>592
トムラウシ山だよ
今回はその死んだ人の祟りだよ！

近年、俺が知ってるだけでトムラウシ山は11人死んでるぜ。

>>592
寝ていると思うのが普通。疲労して寝ているなら起さないように
して立ち去りますよ。気がつくのって、戻ってきた人が、あれ？
さっきもこの人おなじように横になっていたわね、おかしいわ！
ってとき。

>>595
登山道脇に転がってたらしいぞ、その死体。
誰かが退かしたみたいに……

>>589
信じてほしかったらν速なんかよりもっと書き込むべき板があるのに

>>585
キャッシュに残ってた
クロ現で映像流用してくれんかな


ワンダー×ワンダー
「大雪山　雪が育む天空の花園」
7月26日（日） 20:00〜20:48
北海道の中央に二千メートル級の山々が連なる大雪山。
山頂付近には、真夏でもワンダーな雪の世界が広がる。
大雪山に夏でも残る雪の塊・雪渓は、数もスケールも日本一。この巨大雪渓を作り出したのは、
何なのか。３年に渡る長期取材とハイスピード撮影などの特殊撮影で記録した珠玉の映像を通して、
大雪山で膨大な雪が織りなす自然の神秘と驚異を解き明かしていく。

http://74.125.153.132/search?q=cache:MUQAR16BIaQJ:https://www2.nhk-g.co.jp/wp/program/details/disp_j.asp%3Fa%3D30%26s%3D0%26c%3D200907261657+
%E3%83%AF%E3%83%B3%E3%83%80%E3%83%BC%C3%97%E3%83%AF%E3%83%B3%E3%83%80%E3%83%BC+%E5%A4%A7%E9%9B%AA%E5%B1%B1&cd=1&hl=ja&ct=clnk&gl=jp

行が長すぎると言われたんでアド分割してます

>>591
外側がフリースならしっかりとは言えんな。

>>599
写真撮れたって事は屋内か天候のいいときだったんだろう

>>600
14日に撮ったって書いてあるしな

脳内登山評論家達でオフ会ってしないの？
新千歳空港集合で各自装備を持ち寄ってトムラウシ登山

フリース着てるというのを防寒具装備充分と思っている時点で書込みが怪しすぎるだろ

>>598
それ週刊日本の名峰で流した映像の使いまわしじゃないのかな

>>598
ゲストはKUMAさんはこっちでしょう。

普通は夏山で亡くなるのは滑落か道に迷っての衰弱死だが
トムラウシ山は本州から来る年寄り達が凍え死んでばかり。

>>603
少なくとも自衛隊員の言う軽装とは違うんじゃないかと

>>607
フリースの上にビニール雨合羽だったりして

>>607
何の信憑性もない書き込みに対する感想とは思えないな。

吉原のソープ総額３万円に散在するよりも、
モンベルの雨具上下で３万円の方が、価値があります。

>>609
軽装といえるかどうかに対してのレスであって信憑性には触れてないよ

青モンベル始まったな

>>611
それを言うなら軽装じゃないとも言えない。

>>266
中途半端な取材による間違った認識があるので、
彼女を知る者として訂正させてくれ

自分が知る限り、10年以上は確実に登山暦がある
今回のツアーの前にも、東北の山へ行っていた
そして今回のツアー後は、四国の山へ行く予定だったと聞いた

どのような装備だったのかわからないが、
風速25メートルの暴風雨ならば、防寒着を持っていても
着替えるのはむずかしく…飛ばされてしまった可能性もあると思う

体が弱かったという近所の証言もあるが、それは昔のこと
近所付き合いよりも、少し離れた所で人脈を築くことを好まれていた
なので近所には彼女が登山をしていることを知らない人間も多く、
現在の体調など知らないと思われる
登山するのに問題は無かった

恵比寿モンベルで３万円使うことが大切です。
間違って、五反田で総額、３万円昇天コースはﾀﾞﾒですよ。


雑談だけど、五反田は雑念が多いからな。迷い道クネクネしてしまうぞ。

>>614
その書き込みに信憑性を持たせたいのであれば、ちゃんと名乗るか
自分のブログでやったほうがいい

こんなところに書いても何の意味もないし、捏造ネタと思われるだけだよ

>>614
それなりの装備持ってるし
体力もある方だと思うが
今回のツアーにつき合わされたら
俺も自信ない。

ご冥福をお祈りします。

>>616
すまない、あまり２ちゃんに自分が特定されるような情報は書けない
ただ、心に留めておいて貰えると嬉しい
失礼した

>>614
ν速スレにもどこかの報道というニュアンスでそんなこと言った奴が
複数住人にソース示せと言われてフェードアウトしたんだぜ

>>617
ありがとうございます

>>619
それは恐らく自分だと思う
誤解されていることが悲しく、思わず書き込んでしまった
ソースと言っても、示しようがない…

これで最後の書き込みにさせていただく

高尾山での怪我等による救助隊出動件数のうち、75%が50歳以上、
50代60代だけで半数を超えてた
入山者の年齢比を反映している可能性を汲んでも、無視できない数字

「自分はまだ若い」と思っている人も多いんだろうけど、50歳超えたら
山登りは止めたほうがいいんだ

>>621
ほんとに取材受けちゃえばいいよ

>>621
山仲間なら写真くらい一緒に撮ってるだろ。
報道に出てない画像を一枚示せば済むこと。
でなきゃフシアナで同郷人であることを示せばいい。

モナとニオカは、反省しろ。

>>624
この人は別ルートの知人で、山の仲間じゃないんじゃないの？

この天気図なら、頑張ればだんだん晴れてくると思って強行するだろうな。
ガイドが天気図ひいたかは知らんが。

ttp://www5.ocn.ne.jp/~meteo/weather/tomrausi/tomrausi.html

交通費や山麓の宿代なんかの経費って7万位じゃないか?
だとしたらガイド料相当が一人２，３万、
１８人で４０万くらいはあるだろう。もっとガイド増やして当然なのでは？

>>626
別ルートの知人でも写真くらいあるだろ。
別ルートならほぼ同郷人だろ。

>>567
>残り11名が自力下山に向かうが、ガイド松本がテント�@と�Aを見に戻り
>その間90分以上その場で待たされ動かないことにより一気に体温低下体力消耗。

ここが絶対的にまずいよな
これさえなければ死の行軍は避けられたかもしれないのに、、、
暴風雨の中ばあさんたちがひとりづつ脱落していくなんて悲しすぎる

>>621

何か示しても、自分の気に入らないものは認めないやつも多いんだから相手にする必要もないな｡

>>627
天気図を引き合いにだすのは、自称ヤマヤのど素人だけって完全論破されていたじゃん
プロでさえあたらんし、たださえ変わりやすい山の天気を天気図で予報できるかって言うの

天気図厨はレスの無駄だから

俺山屋だけど天気図なんて作らんよ
そんなもんどこに低気圧があるかチェックしとけばその後２，３日の状況なんて分かる
いちいち天気図作らんと分からん奴って地図グルグル回さないと方向が分からなくなる方向音痴と一緒で山にはそもそも向いていない

>>622
山によって入山制限したほうがいいんじゃないのかな？
遊園地の乗り物だって年齢、身長制限あるのに。
あと利権大好きな官僚さんは「山登り検定」とかつくっちゃえば？


・・・やべえ俺、特許申請してくる。

>>632
16日の高層天気図掲載して、ヒサゴ出発を批判してる検証のつもりブログとかあったな。
同調レスもたくさんついてた。
本人達はその図を見れないと思うんだが｡

>>628
ガイド増やしたら儲からないじゃん
コールマン使ってんだぞ

>>634
ライセンス制度にして登らせる！
検定には特定の安全確保された山を使い
Ｃ級は往復10､11時間位の山に5回位登ったら交付
Ｂ級は15キロの荷物背負って往復20時間位(山中一泊)の山に3回登ったら交付
Ａ級は15〜20キロの荷物背負って往復30時間位(山中二泊)の山に3回登ったら交付
いずれも規定時間に下山。ただし往復3時間以上6時間以内の山はハイキングライセンス(講習のみ)を設ける。

>>628
空港から登山口、トムラウシ温泉から空港までってバスだよな？
その大型バスのチャーター代もあると思われ

>637
競技みたいにしないでくれよ
いやな記憶がよみがえる

>>637
マジレスするとヨーロッパの有名な山は事前にテストがある
３，４級の壁を規定時間内に登れないと許可が下りない
北米南米の山でも経歴、装備等のチェックをする山はある
だが、トムラウシ程度にそんなチェックなど必要ない
あんなもんはただのトレッキングコース
悪天候で強行しなければこんな事になることはない

>>640
それってK2みたいな山のこと？

>>641
そう
有名系の山になるとミーハーな度素人では登れないので事前に審査がある
技術審査、山岳会の推薦状、冬装備のチェック等

>>639
いやな記憶…って？

素人の疑問なんだけど、
山で携帯使えるなら気象庁の降水ナウキャストとかでリアルタイムの降水の動きとか見ないの？

ちなみにエベレストなんかもツアー登山がある
公募隊と呼ばれるツアーで数百万円払うと参加できる
去年かな、山頂に向かって登頂待ちの長蛇の列が出来ていたはず
エベレストもツアーで登れる時代

>>642
ああK2は絶対無理だわ。
登頂した人マジ尊敬する｡
エベレストより全然すごい。

>>637 随分優しい規定だな

>>644
分からないと思うが天気予報は全く当てにならない
降水情報も
例えば俺は去年白雲岳避難小屋に居るとき携帯で天気予報チェックしていたが、上はカンカン照りだったのに下は土砂降りの雨だった
重要なのは低気圧がどこのあるかという情報
他の降水量がどうとかはほぼと言うか全く関係ない
大雪山の2000mから上は全く天気違うから

その低気圧もいきなり早くなったり、方向転換したりで読みにくいのが梅雨なんだよね？

>>647
これカキコするとき
突っ込まれると分かってたから、余り深く考えないでくれｗ

>>646
K2みたいな山と言ったが一応K2は中国だからな
そのヨーロッパの山ってのはマッターホルンとか
北米だとマッキンリー。高さで言うと4000m位だが、クレバスが有ったりと難易度は高い
南米だと7000m方のアコンカグアなんかが簡易の装備チェックをする

>>649
一応いっとくが北海道に梅雨はないから

>>648
レスありがとう。
降水ナウキャストは基本「予報」じゃないけどね。1時間前からの降雨の推移と
1時間後の降雨の動予測も出すけど、ちょっとは役に立たないかな、と思って。

素人で乗鞍くらいの経験しかないけど
山の天気が特殊だというのは実感してる。

>>636
なぜコールマンのファミリーテントだったんだろうか。

>>643
同じコースばっか
石詰めたザック背負って登ったりとかね

普通に
たのしくない

学校の階段を25-30ｋ背負って永遠と上り下りした高校時代・・・

■１８人リスト

▽現場�@＝16日午前10：30 小屋から3.5kmビバークテント�@に、ガイド1名と女性1名残るが翌日2名とも死亡で発見
　【●死亡・男】＝（61歳）◆ガイド吉川寛さん＝広島県廿日市（同社広島支店専属)テント設営後死んでいるのをガイド多田が見にきて確認
　【●死亡・女】＝（62歳）植原鈴子さん＝広島市佐伯区 　テント設営後間もなく死んでいるのをガイド多田が見にきて確認

▽現場�A＝16日午前11：30 小屋から4kmビバークテント�Aに、ガイド1名と男性1名女性3名の計5名が残り翌日発見
　【○生存・男】＝（32歳）◆ガイド多田学央ﾀｶｵさん＝札幌市
　【○生存・男】＝（69歳）野首功さん＝岐阜市　
　【○生存・女】＝（61歳）石原大子ﾓﾄｺさん＝広島市
　【●死亡・女】＝（68歳）川角夏江さん＝名古屋市 　テント設営後すぐ死亡　
　【●死亡・女】＝（59歳）市川ひさ子さん＝浜松市 　　　〃

▽現場�B＝現場�A〜下山地まで10kmの間で自力下山に向かったガイド1名と男性4名女性6名の計11名
・Ａ：自力下山にて下の方で保護組５名
　【○生存・女】＝（64歳）前田和子さん＝広島市 　　　　　　当日午後11：49保護
　【○生存・男】＝（64歳）亀田通行さん＝広島市東区　　 　当日午後11：49保護
　【○生存・女】＝（68歳）長田ｵｻﾀﾞ良子さん＝仙台市 　　　　 翌17日午前0：55保護
　【○生存・男】＝（61歳）斐品ﾋｼﾅ真次さん＝山口県岩国市 　翌17日午前0：55保護
　【○生存・男】＝（65歳）戸田新介さん＝愛知県清須市 　　　　　 翌17日午前4：45保護

・Ｂ：自力下山するもルート上で翌日発見組6名
　【○生存・男】＝（38歳）◆ガイド松本仁さん＝愛知県一宮市＝　前トム平で110番後、少し下のコマドリ沢分岐点で翌朝10：30発見救助
　【○生存・女】＝（55歳）真鍋記余子さん＝浜松市＝　前トム平で発見救助
　【●死亡・男】＝（66歳）木村隆さん＝名古屋市＝ 　南沼で発見
　【●死亡・女】＝（62歳）味田久子さん＝名古屋市 ＝　前トム平で発見
　【●死亡・女】＝（69歳）竹内多美子さん＝愛知県弥富市＝　　〃
　【●死亡・女】＝（64歳）岡恵子さん＝岡山県倉敷市 ＝　　　　〃

自力下山組11名は自動的に頂上通過したが
二カ所のテントビバーク組7名は頂上直前でビバークということである。
■時系列まとめ　
　（ガイド男3＋客は男5＋女10の構成、ガイド1＋客の男1＋女6の計8名が死亡）

13月＝各空港から千歳空港入りで集結。旭岳温泉に宿泊
14火＝登山1日目、旭岳温泉を出発、天候雨、白雲岳避難小屋宿泊
15水＝登山2日目、天候曇り雨、ヒサゴ沼避難小屋宿泊
16木＝下山最終日。天候雨と風強し。四つん這いで這って進まないと体ごと飛ばされるレベル。
　早朝05：30＝天候が悪く30分様子見の遅れでヒサゴ沼避難小屋をガイド3名客15名で出発
　午前10：30＝3.5km進んだところで女性1名脱落、ガイド吉川さんとテントビバーク
　午前11：30＝さらに0.5km先で女性1名意識不明、ガイド多田さんと男1女3全5名でテントビバーク
　午後3：54＝自力下山組全11名でガイド松本さんがあと6kｍ手前で110番。そばには2名だけ。残り8名ははぐれてる。

予定では下山後、国民宿舎東大雪荘に宿泊、翌17金午後の便で千歳空港から帰郷だった。

>>655-656
どよ〜〜〜ん・・・

誰かマップに書き込んでくれ

売ってないのだよ

山と高原地図大雪山が

>>654
安いからかな？　元々使うつもり無いわけだし。近所のホムセンに
売ったから、っていうのが購入の理由だったり。

>>655
肩に食い込んで痛そうだな!!
俺の友人で某大学の山岳部出身の奴も20キロ背負わされたとボヤイていたなｗ

>>658
> 自力下山組11名は自動的に頂上通過したが

そうなの？北沼から南沼に抜けるトラバースルートを通ったんじゃないの？
あと、二カ所のテントビバーク地点がどうもよくわからない。
二カ所目は北沼の南側だと大体想像つくが。

ビバーク1は北沼の東に2人倒れているのをヘリが発見
と言う報道だったから、北沼分岐〜分岐手前あたり。
テントどころかツェルトも飛ばされてなしだったかもな。

ビバーク2は、北沼の西側付近で2人が手を振っているのを
（報道写真だとテントの横にガイド？と野首さん？が確認できる）
ヘリが発見と表現されていたから
（その前に地上部隊に発見されているが）
北沼ちょっと過ぎて南沼に向かうあたりか。

>>663
頂上を迂回するつもりが、道を間違えて登っちゃった、
ってのをどこかで見たｷｶﾞｽ

>>662
青モンベルとか欲しくても
装備は指定品のみ
下手するとキスリング買わされるんだぞ

>>664　>>665
サンクス

> 頂上を迂回するつもりが、道を間違えて登っちゃった、
これ本当なら死人の数２-３人変わってないか？

>>516
逆。
全廃でいいよ。

>>666
キスリングｗｗｗ
昔、実家の物置に有った！
親父の物だけど。

>>542
うわっ、すげぇ人間の屑じゃん。

山の汚物である団塊ジジババには相応しいわw

それで、ボク達は最高何Ｋｇの荷物担いで登山した経験あるの？

２５が最高

僕も25〜
やってたら意味わかるよ

山登りなんて遠足しか行ったことないからいまいち想像がつかないんだけど、
これって仮にガイド以外の１５人が自衛隊の山岳部隊？だったとしても死者が出るのを免れない程の過酷な状況だったの？
行程やその都度とった行動（>>657-658）、装備も同じだったと仮定して。

不謹慎だったらごめん。
でも体力的なものや経験の浅さが招いた事故なのか、それとも装備が悪かったのか、運が悪かったのか素人から見ると全く判断つかんのです。

俺も25だな。

>>674
過程自体が無意味でしょう。
ある程度知識ある人間や訓練された組織なら取らない様な行動ばかりなんだから。

真冬の八甲田山の行軍の連中の作戦がもしこの日のトモラウシだったら全員無事だったかって話？

>>665
ルート間違えて山頂に行ったのは2002年の遭難。
ttp://www.ne.jp/asahi/slowly-hike/daisetsuzan/02taisetudata/04sonanjiko/20020711-13tomuraushi.html

今回はまだそこまで詳しい報道は出てなかったような。

>>674
山岳部隊って実在するの？
山岳連隊とか山岳レンジャーって表現は聞いたことあったけど

>>678
ｽﾏｿそれかも。
でも>>1の朝日の記事で、戸田さんが「山頂に近づいた時」と言ってるから、
迂回してない感じだよ。

>>679
今の高度に機械化された軍隊の場合、
スイスの様に山岳地域の国で伝統ある軍隊以外は
山岳部隊なんかもってないよ。

ただ、日本の歩兵部隊の場合、機械化されても
低山地域の訓練はやってると思われ。

>>676
なるほど。年齢の高さからくる体力不足ではなく、誤った判断が招いた事故だったんですね。

>>679
いや、伝わるかなと思ってイメージで適当に名づけました。。

最後にひとつだけ聞かせてください。
今回のルートで13日登山開始〜16日下山は知識や経験のある方なら充分可能なものなんですか？
天候は同じだったとして。

>>627
んなわけねえ。
この人は山知らないから、
> 16日5時の時点で入手できる地上天気図だけから予測するのは難しいであろうと思われる。
なんて言ってジャスト予想にこだわってるんだよ。
山で必要な予測は、最悪どうなるかって事。
今回のことは地上天気図からも十分考えられるよ。

とりあえず、風雨が強いときは冬山相当の装備じゃないと出発はNGってことでFA？
天気がよければハイキング気分で問題ない地形と。

>>682
装備の状態とメンバーの体調による。

常識的な判断では二日目の行程が長かった分、
ひさご沼で停滞じゃないかな。

>>684
気温は高いから防寒は必要ないけどね。
アウターやフリースは薄目で大丈夫。
青モンベルの格好がいいよ。
あれじゃ冬は無理だけど。

>>686
着かなくて夜になったら？

ガイドとしては、ラジオなりから得た天気予報から、起こりうる最悪の天候を
想定した上で、客の力量・体調・疲労度・装備を考え合わせて、
全員が乗り切れるかどうか考えなければならなかった。
でも、このガイド達は、希望的観測で一番運のいいパターンを
想定して、出発を決めちゃったんだよね。
それは間違いなく、ガイドの判断ミスだ。
でも、登山歴35年（ベテランガイドの吉川さんより長いw）の戸田さんとかも
ガイド任せにせず、無理だと思ったなら、もっと強く意見すべきだった。

>>688
ベテラン吉川さん脱落後、判断能力失ってたっぽいTとM相手じゃ
「どうぞどうぞ」とリーダー役を押し付けられかねん
主導権握っちゃって、それでも死者が出たなら
アミューズの思うつぼだよ
責任をおっかぶせられる
この事態に至って「まともなツアーじゃない＝まともな会社じゃない」って
気づくだろうから、そうそう強くは出られないんじゃないかなあ

マツキヨは、「とにかく早く降りれば助かる」みたいな思考で
PTのペースぶっちぎっちゃったのかなぁ…？

登山で無理なペースで歩いていい事ないし、ましてや緊急事態。
まぁ、緊急事態だからテンパったんだろうが、いくら登山歴長い客でも
60代中心の客達と、30代で自衛隊上がりの自分の体力を同等に見積もってるのがなぁ…。

なんかマツキヨは、参加者をレンジャー仲間みたいに思って行動したように見える。

戸田さんがツアー登山なんか利用してるのが謎

話してるの見ると、ちょっと癖のある爺さんだから、
パーティ組んでくれる登山仲間がいないんじゃねw
後になって「だから俺は○○だって言ったのに」とかぺらぺら
喋りまくるあの性格はちょっとさ・・・。

>>691
それ思った。
戸田さん、野首さんはスキルある感じなのに
こんなタイトなスケジュールのツアーに参加してるのが謎。

>>674
同じく素人だけど、そもそも15日の時点で、普通じゃないと思う。
ペースが遅れてて、ヒサゴ沼避難小屋に到着したのが夜とのこと。
更に、14日・15日の２日連続雨天で、体が冷え切ってるのに、
夜間到着＆小屋雨漏りで、体力回復できるわけがない。
16日の出発時点で、HPメーターが黄色だよ。

>>692
命からがら逃げてきた訳で、ある種の興奮状態なんだと思うよ。
生死の境をさ迷ったんだし、自分の話を聞いて欲しいのはわかる気がする。
まだ生還したばかりだから、普段通りではいられない筈。

>>693
彼らは自分のスキルなら、あのタイトなスケジュールもこなせるという
判断だったんだよな。当然、ツアーの難易度からして、
同等のスキルの登山者だけが集まるだろうと思ってたんだろ。
（一応条件付き「やや健脚」向けのツアーだしな。）
そしたら、思いのほかスキルの低い、装備も甘いメンバーが混じっていて、
足を引っ張るわ、肝心のガイドは判断ミス連発の頼りなさだわ、で
びっくり・・・ってとこじゃないのか。

>>696
なるほどなー。
だからガイドより、自分のスキルが上と感じていたからこそ
「救助要請を」とか「遭難を認めろ！！！」とか強く意見出来たんだなー。納得。

>>691
前から言われてる事だけど、一般論として
一緒に行く仲間がいない、飛行機の手配などツアーの方がらくだと思った
じゃないかと思われる。

次からは静パに仲間入りしてもいいかも。

確かに、ジジ様とはいえ健脚。
装備もしっかりしていて、かつ、テント、予備の水等の
縦走で負担になる荷物はガイド側で運んでくれるなら、
好天〜小雨位なら行ける日程ではあるからね。

>>697
荒天下でババ様が倒れて、行くも戻るも効かなくなったら、
そりゃ、救助要請しなきゃ死人出かねないからね。

仲間が引退orスケジュール合わず、でも山は捨てられない
女房こどもに「お父さん、もういい年なんだから単独なんて許しませんからね！」いわれて、
せめて歯ごたえありそうなツアーに…

と思ったら、単独の方がましな死の行軍だったでござる

まさにそれだったと思う

>>685>>694
１６日の時点で一日休息を入れなかったのが、一番判断を誤ったとこだったんですね。
でも一晩寝たら回復しそうな気がするし、人間ってそんな簡単に死ぬもんなの？と思ってしまう・・・。
都会で普通に暮らしてると危機的状況なんて全くないし、自分の体力を過大評価してしまいがちになるのかな。
雨と風が死に直結することもあるんですね。何かと考えさせらました。
レス感謝です。

>>693
ツアーは安いんだよ、交通費が。
それだけだと思う。

>>703
休憩を入れなかった、ではなく、冷たい風雨の中強行した事が原因。

好天だったら、、、、でもどうかな。

あの状態だと最初に倒れたばあさまは、どちらにせよ下りの途中で
体調崩して動けなくなっていた様な気がするな。

でも、それでも亡くなる事はなかっただろうけど。

>>703
> 自分の体力を過大評価してしまいがちになるのかな。

１８人が単独なら停滞した人の方が多かったと思うよ。
集団心理だよ。そこでは体力判断なんかない。
空気を読んで出発した。

>>703
暴風雨で、衣類がびしょ濡れになって、
体温を奪われていったんだよ。
濡れた衣類からの気化熱で体温を奪われた。

扇風機のつけっぱなしで死ぬとかあるじゃん。
そういう風にどんどん体力が奪われていって
身体が産生する熱より、減る熱の方が大きくて体温が下がる。
結果、死に至る＝凍死　だ。

>>695
>>697
今更だけどさ
戸田さんの話についての記事は
下山直後→中止すべきと思った
下山してしばらく経ってから→中止すべきとガイドに強く迫った
と変化しているんだよ
戸田さん自身の記憶が変化していったのか
記者の書き方で変化しているのかは分からないが
今出ている証言だけで登山スキルや人間関係まで決めてしまうのは
早すぎると思う

>>708
そうか。新聞ソースだったから事実かと思ってしまったよ。
記憶なんて容易に変化するからな。当てにならないものだよ。

心理学実験で、バックスバニーがディズニーランドにいる写真を合成して
被験者に見せたら、「ディズニーランドでバックスバニーと会った」とか
「ディズニーランドでバックスバニーとキスをした」なんていい始めた
被験者がわんさかいたそうだ。で、結論「人間の記憶は容易に変容する」

もちろん、バックスバニーはディズニーキャラではないですｗ

>>708
ごく普通にある変化だと思うが？
最初は控え目に話して、時間が経ってぶっちゃけ話。
裏読みしすぎだと思う。

>>655

それ、ボッカ訓練違うの？

>>709
新聞、特に朝日や毎日が信用できないのは
ネラーが一番良く知っている筈。

>>703
体力というか、体温。
寝ると、体温下がるでしょ。で、起床に向けて上がっていく。
これが寝不足だと、体温が上がりきらないうちに起きることになる。
寝不足は、純粋に時間が足りない場合もあるし、
熟睡できてない、という質的な不足もある。
体温が低いと判断力が鈍るので、過大評価というより、
自分の状態を的確に把握する能力が落ちていた、ってところだと思う。

>>710
最初に記憶そのままのことを言って
時間がたってから、俺カコイイな方向に話が大きくなっていく方が
心理的にはありうると思うが

>>714
犯罪証言の心理実験でも分かっているが、
そういう人もいるけど、そういう人の方が多数ってわけじゃない。

そーいや
青モン証言って最初は置いてきた人の声が忘れられない・・・
みたいなリアルにこええええ！
って雰囲気だったのに
だんだん、ガイドに苦言したが聞き入れられず、苦しい最中遅れた人へできるだけ手助けを・・・
みたいな地上の星ノリに変わっていったな

ま、それを>>710と>>714の方向のどちらで捉えるかは
やっぱ他の生存者の証言が出そろってからじゃね
ばらけてからはともかく
第二ビバークが起こるまでは、ある程度みな固まって見聞きしてるわけだから

>>710　も
>>714　も
どっちもありそうな話ではあるよな。
最初助かった直後にそこまで詳しくぶっちゃけられないのも
人の気持ちとして当然（とりあえず落ち着きたい）な気がするし、
助かったから自分カコヨクしたいってのも人の気持ちとしてはわかる。

でも、「『遭難と認めろ！』と叫んだ」まで話を作っちゃうもんかなぁ？？？
まぁ、自分の感覚としては、「落ち着いた今だから話せる」
って感じで、怒りも込めてぶっちゃけてるって感じるけどね。

いろんな人がいるよな。
戸田さんがどんなタイプかなんて、分からんし、
マスコミの「会社悪、ガイド悪」的な誘導も少なからずある気もするし、
単純に記事の編集の問題かもしれんし。

疲労凍死がイマイチ分からない人は、こう考えてくれ。

古来より「水責め」という拷問がある。
これは溺死させるんじゃなくて、人間に水をかけ続けて、気化熱により体温を奪って、
じわじわ凍死させるものなんですよ。
何時間も体が濡れたままでいるのは危険、ってそういうこと。

救助された時に怒りと興奮で方言が出まくっていた青男さんの姿を見ると
最初は控えめにしたってのはあり得なさそうな気はする
つか、ガイドを責める一点は変わってないんだよこの人
単に自分の果たした役割についての記述だけ時間とともに変化してる

>>716
命からがら助かったときなんて、最初は
「怖かった…。」って誰もが言うと思うよ。そういう内容が出ると思う。
怒りながら遭難状態から下山って難しいでしょ。
で、無事に安全な状況になって落ち着いてみると、
ふつふつと怒りが沸いてきた、っていうのは普通にあると思うな。

>>718
まぁ、そうだよね。いろんな人がいるよね。

それに、最初のマスコミ報道青モンベル姿の戸田さんの印象と
毎日の記事の写真の落ち着いて、青フリースを見せてるｷﾘｯとした戸田さんじゃ
同じ人って言われてびっくりするぐらいだし、同じ人でもわかんないよね。

>>720
そりゃー、ツアーの参加者の人達が、
一番誰よりもガイドを責めたいに決まってるよ…。
ガイドの判断ミスで殺されかかった訳なんだからさ…。

>>721
さては救助当時のニュース映像見てないな？

>>722
そういう話じゃなくて、証言全体がまるっきり変わったなら
錯乱状態のせいとも思えるが
時間とともに変わった点と変わっている点があるんだから
変わった点の方まで全部信じ込むのはいかがなもんかという話だ

>>723
いくつかニュース見たけど、方言丸出しの映像は見てない。
青モンベル姿でそこそこ落ち着いて喋ってる別の映像は見たけど。

訂正
○変わった点と変わっていない点

>>721
どう見ても田舎のおっちゃんな感じと、どこの管理職系ナイスミドルですか？
くらい写真に差があってわろた

>>725
そうだね、結局まだ「今ははっきりしない」
としか言いようがないのかな。

他の人の証言も合わせてやっと事実がわかるんだろうね。
クローズアップ現代待ちかな。

>>688
あのオッサンがガイドにゴチャゴチャと口出して判断狂わす原因作ったと見てるんだが。
その結果のパーティ分裂。
>>720
あの切れっぷりはガイドが相当気に入らなかったんだと思うよ。
想像するに最初からガイドを素人呼ばわりしたりして相当揉めてたんじゃなかろうか。

>>727
軽装装備の危険検証で３０分終わる予感

戸田証言は全部が全部信用しきれんなあとは思ってはいるが
>>728までいくとさすがに憶測すぎる

ttp://www.hokkaido-np.co.jp/news/donai/178454.html

トムラウシ遭難　「天候は回復」と判断　同行ガイド道警に説明 （07/22 06:44）

【新得】大雪山系トムラウシ山（２１４１メートル）でツアー客ら８人が凍死した遭難事故で、
同行したガイドの１人が道警の調べに対し、遭難した１６日の早朝、
雨模様の中で出発したことについて「前線が抜けたため、これから天候が回復すると判断した」
と説明していることが２１日、道警への取材で分かった。
その後、天候はさらに悪化しており、道警は出発時のガイドの判断が適切だったか、慎重に調べている。

道警などによると、説明したガイドは、同行した３人（うち１人死亡）のうち、無事だった札幌市内の男性ガイド（３２）。
ガイドらは天気概況から、天気が同日中に回復すると判断し、１６日午前５時半、ツアー客と計１８人で、
ヒサゴ沼避難小屋を出発。当時、雨が降り、風も強かったという。

札幌管区気象台によると、前日の１５日午後９時の時点で、低気圧から延びる前線が道内を通過していた。
しかし、同気象台は「（今回のような場合）前線が抜けても、雨量が減るだけで、むしろ風は強まり、
気温は下がることの方が多い」とする。

実際にパーティー出発後、風は横なぐりとなり、雨も勢いも増し、
１６日昼前にはツアー客が次々と寒さで動けなくなった。その後、計８人が凍死した。

道警は出発の判断に加え、ガイドらの予測とは違って天候が一向に回復しないにもかかわらず、
なぜ引き返さなかったのか調べる方針。愛知県内のガイド（３８）についても体調が回復し次第、事情を聴く。

>>682
13日は集合だけで縦走始めたのは14日では？
14日から16日にかけての2泊3日。
フツーに考えたら、化雲岳の非難小屋とヒサゴ沼の間に
忠別非難小屋泊を追加して3泊4日にしたほうがよいに決まっとる。

>>729
でもこれからの為の番組にするなら
経験値・装備・計画の検証はじっくりやってもらいたい
中高年にアピールするには最適な番組だし

中高年登山を煽った事に対するアリバイ工作的な番組じゃね？

島ゲジが追放されたあとのNHKなんて、極左プロデューサーが
やりたい放題でどこの国のTV局か分からない状態になってるんだから
期待するだけ無駄だよ。

ゴアの雨具だって使っているうちに劣化し、雨が浸透するよ。
ウインドウブレーカー代わりに雨でないのに使うから袋から出し入れの度に
生地が折れて傷むんだと思う。
で、大雨で雨漏りに気が付いたときには手遅れと。
たまには風呂のシャワーで点検が必要だよ。

このスレってν速+からの難民が多いのか？
情報が偏っていたりネタとも何とも知れん書き込みを顕彰もなく鵜呑みにしたりw

　山で糞たれるときはトイレ紙もってくべきですか？

トレペは食器拭くのにも使うから
芯を抜いて真ん中から引っ張って出せるようにして
ひとり１ロールは最低持ってくだろ。

>>735
数万するようなゴアウェア買って使わないほうがもったいないわ

>>738
芯無しロールじゃだめなのか？

戸田証言については、第二ビバーク地点（コールマン）でのことや自力下山で脱落するあたりのことについては
他の生存者もいたんだよ。
そして今出ている範囲では野首・真鍋証言（この二人は違う場所で発見されたがかなり整合している）とも亀田証言とも
今のところ矛盾していない。

彼が最初に思い切った発言をしたことで他の参加者が口を開きやすくなったこともあると思う。自分は評価したい。

>>728
少なくともあのオッサンは装備をきちんとしてて
１人になった後は冷静に生存の道を判断し、寝たりしながら下山できてる
発言が多少変わっても途中までガイドの指示に従ってるのは事実だ

>>728のレスは想像と憶測に過ぎる

>708
> 下山直後→中止すべきと思った
> 下山してしばらく経ってから→中止すべきとガイドに強く迫った

これって前者は小屋での話で
後者は遭難を認めろ発言のことじゃないの？

だとしたらそれぞれ違う場所の話なので変化でも何でもないと思うけど。

俺も戸田さんの発言が変ったという印象はない。
最初からガイド批判口調だったのが冷静さを取り戻して
より訴える意思を固めただけだと。

ただ後ろの人をフォローしたとか云々は分裂後の最初のあたりのことだけでも
言ってる可能性があるわけで・・・
結果的に後ろに5人（うち4名死亡）だから
あまりこの部分を誇張して言うのは控えたほうがいいと思う。

>>648
だから天気図は重要だというのに、バカにしてる自称ベテランもいるから困るんだよな。
今回のガイドも能天気にも平地の天気予報をそのまま信じちゃったわけだし。

>>731
ガイド松本は重傷だったのかな。
こちらの動向が分かるのはまだしばらくかかりそうだな。

>>652
遅レスで申し訳ないが、近年ほっかいどうにも梅雨と思しきシーズンがある。
運動会の日程が立てづらくなってきたのもそのせい。
自分が関東で暮らしていた学生時代と比べたら、最近の北海道の方がこの時期ずっと雨が多い。

>744
最初のひとことが「マツモトヒトシ　水をくれ」
だったらしいよｗ

>745
だよね。
自分はバイクキャンプでよく言ってたけど
6月がベストシーズンは通用しなくなりつつある

山では高層天気図書くもんだと思ってたが？

>>747
地球温暖化の影響かね。
札幌市内でもエアコン装備してる家が増えたもんなあ。

>>712

>新聞、特に朝日や毎日が信用できないのは
>ネラーが一番良く知っている筈。

読売はナベツネのワンマン新聞
産経は新聞以下

天気図厨はきえてくださいっと
オナニーは人前でやらないものですよっと

戸田のおいちゃんはかなり方言がきつい。
独特の言い回し＋本人の感情＋本人しか経験していない文脈
これらを記者やインタビュアーがどこまで理解しているのか、それも定かじゃない。
地元誌の記事でも上がればいいんだけどね。

日本の新聞なんてもはや
どれもタブロイド紙

>>704
荷物を持ってもらえるというのもけっこうでかいと思う。

>>752
北海道の地元紙なんて日本でも有数のあれだぞ
みずぽの独り言のような思想だからｗｗｗ

>>754
平地の宿が取りやすい、ってのがツアーの魅力だと思う。
シーズン中は個人で宿取るの難しい。
旅行会社が部屋を押さえてるから。

>>752
名古屋に転勤して２年の俺からすると「名古屋弁がきつい」というほどでもないのだけどね。
だから家にもどってから受けてるインタビューについては大丈夫だと思う。全国紙でもこっちの支局がやってるはずだから。

>>755
あぁ、わかりづらかったか。ごめん。
北海道ではなくて、戸田さんの地元よ。
東海地方、方言と標準語のニュアンスを理解してる地方誌ってこと。

>>741
ただ、ツアーでよく言われるモンスター的客ってのは素人よりも
むしろ戸田さんのようなそれなりにベテランで声のでかい客みたいなんだよね。
だから全員の証言がきっちり整理されるまでは話八分で聞いておくべきだと思う。

>>759
ましてや興奮冷めやらずのうちに発言したものは
かなり感情にまかせた発言だからな

そりゃ下山直後のアドレナリンどぶぁわわわ状態じゃ仕方ないさ。

>>748
だね。高層天気図で低気圧通過後の寒気が分かる。

>>753
そっからネタを貰ってるが

>　さらに、しばらく行くと別の女性１人が座り込んでいるのが見え、右手をつかませて引き上げるようにして
>歩いたというが、さらに別の女性２人も動けなくなった。野首さんは先頭の第１ガイドと一緒に、女性３人を
>テントに運び入れた。「頑張れ」。体温が下がらないようこんろで火をたき、手や足をさすった。

>　気づくと、１人が息をしておらず、いびきをかき始めたもう１人には心臓マッサージも施したが、息を
>吹き返すことはなかった。
http://www.chunichi.co.jp/s/article/2009071990092218.html

野首さんの証言では、最後尾で動けなくなった吉川さんらにツェルトを渡した後グループを追いかけたら、
途中で動けなくなった女性達に会い、先頭のガイドを呼び戻して介抱を始めたとのこと。
ということは野首さんは最後尾から先頭にいるガイドのところまで行き非常事態を伝えて、
再び最後尾の女性の元に戻ったわけで、つまり全員の目の前で行ったり来たりしていることになる。

そして野首さんとガイドは瀕死の女性達を助けようと必死になっていた頃、他の人は説明されずに放置されていた。
そのことにイラつき始めた某氏がガイドをなじり、その結果「歩ける人は下りてください」となった。
そしてガイドひとりが11人を連れて下りることになり、その内の4名が亡くなる。

2番目に動けなくなった女性3人の内のふたりは死亡したがもう一人の女性はビバークで助かっている。
その場で全員ビバークするという選択肢はなかったのだろうか。
某氏の自己主張が全員でビバークすると言う選択をなくさせてはないだろうか。

>>759
その通りなんだが、供述が出揃う前に「思うよ」「なかろうか」と
推測から叩いてるのがカンに触った

>>764
降りようといったのは戸田氏だけじゃないよ。
先入観に支配されすぎ。キミは登山向きじゃない。

>>764
野首さんって客だろ？

> 最後尾で動けなくなった吉川さんらにツェルトを渡した後グループを追いかけたら、
> 途中で動けなくなった女性達に会い、先頭のガイドを呼び戻して介抱を始め

最後尾で介抱していた吉川さんはともかくとして、
ほかの２人のガイドは何してたんだ？

眞鍋さんの証言の中にあった
このままじっとしていてはいけないとか
動けと言ったツアー客というのは
戸田さん＋他何人かなのだろうか
眞鍋さん自身にはそれに同調した様子がない（判断が下せる状態ではなかった？）
から、先頭集団の中にもさまざまな人がいて意見が分裂していたのだろうね

まあ、携帯しか持っていない＋圏外な時点で
戸田さんの救助要請しろという要求は、前進したい
という要望とイコールになってしまうわけだが

>>681
アメリカとドイツには山岳部隊あるなたしか。英にもあったような？

二カ所のテントビバーク組7名は頂上直前でビバークということである。
■時系列まとめ　
　（ガイド男3＋客は男5＋女10の構成、ガイド1＋客の男1＋女6の計8名が死亡）

13月＝各空港から千歳空港入りで集結。旭岳温泉に宿泊
14火＝登山1日目、旭岳温泉を出発、天候雨、白雲岳避難小屋宿泊
15水＝登山2日目、天候曇り雨、ヒサゴ沼避難小屋宿泊
16木＝下山最終日。天候雨と風強し。四つん這いで這って進まないと体ごと飛ばされるレベル。
　早朝05：30＝天候が悪く30分様子見の遅れでヒサゴ沼避難小屋をガイド3名客15名で出発
　午前10：30＝3.5km進んだところで女性1名脱落、ガイド吉川さんとテントビバーク
　午前11：30＝さらに0.5km先で女性1名意識不明、ガイド多田さんと男1女3全5名でテントビバーク
　午後3：54＝自力下山組全11名でガイド松本さんがあと6kｍ手前で110番。そばには2名だけ。残り8名ははぐれてる。

予定では下山後、国民宿舎東大雪荘に宿泊、翌17金午後の便で千歳空港から帰郷だった。

>>767
この時点で既に相当長い列になっていたようだから
各自間隔をおいて付き添っていたのでは？
そして、最後尾を守っていたのが吉川さんだった、と

わずかな距離でも声が届かなくなる気象条件だったことを考えれば
野首さんに呼ばれるまで吉川さん達の状況に気づけなかったのは
特におかしいことではないと思う

>>769
山から敵国に侵攻される恐れのない国だからな日本は

最終日に出発したことが判断ミスでしょう

>>748
今は書かないでも携帯で見られる。
その方が観測点が多くて正確だし。

>>770
頂上直前という記述はちょっと誤解を招くかも。
実際には登頂を諦めて巻き道を選択しているわけだから。
まあ地図で見ると「頂上付近」も間違いじゃないんだけどね。

>764
> ということは野首さんは最後尾から先頭にいるガイドのところまで行き非常事態を伝えて、


最初と2つ目のビバークは500m程度しか距離がないが
集団はすでに縦伸び。

追いつくにしても止まらせなきゃ簡単には追いつけん。
止まらせるにはそれを伝える必要がある。
だったら行ききではなく伝達して呼び戻したと考えたほうが妥当。

ってこの状況で野首さんが先頭まで行ったと想像するのが素人臭ぷんぷんなんだが？


> そのことにイラつき始めた某氏がガイドをなじり、その結果「歩ける人は下りてください」となった。

なじるではなく救助要請しろだろ。
一方で先頭で帰った人がガイドに下山を促したという証言してる。
↑おそらくこの人はもう後ろは気にしてられないモード

>>773
それはたぶん、結果を知ってれば自明だろう。
問題は
A. あの時点でガイドが得られる情報で「出発すれば事故がおきる」と判断するに十分だったか。
B. 判断を誤ったのなら、それはなぜか。

Aは微妙でわからない。Bは会社からの圧力と無理な日程が大きいと思う。

もっとも、途中で９０分も止まらずにがんがん行けばもっと多くが
下山できたかも、という可能性はあるか。

野首さんのこれ↓もガイドの判断に問題があったというニュアンスに聞こえるんだよね。一生懸命と適切は全然違うじゃん。

「（遭難した現場で）ガイドらは一生懸命だった。ただ、どうしてこんな事態になったのか、原因をきちんと明らかにして、二度と繰り返さないようにしなくてはならない」

>>764
テント一つしかないのに、どうやって全員でビバークするの？

>777
> A. あの時点でガイドが得られる情報で「出発すれば事故がおきる」と判断するに十分だったか。

事故が起きる
ではなく
事故を起こすリスクが高いか
と考えるのが基本

結果的に山頂まで3時間の予定を5時間かけても到達しない。
もっと早くに引き返すオプションがなかったのが致命的。

はっきり言って遭難場所は最悪の場所に近い。
小屋と安全圏とされる前トムのちょうど中間でどちらもあのペースなら5時間コースになる。

何を言おうがこれは事故でも遭難でもなく
単に薄着だったための自己過失によるもの。
だいたい装備準備というものは、最悪の天候に合わせて準備していくものだろ。
完全防備さえしてれば、
雨だろうが雪だろうが氷点下だろうが別に関係ないんだよ。

結局、天気いいだろう、すぐよくなるだろうの〜だろう登山で凍死しただけ。
むしろ過去そういう危険にたまたま逢ってない、成功体験が油断となっただけ。
天気は今晴れなら次は雨なんだよ。
今、雨なら次は晴れなんだよ。着替えるのや持つのを横着しちゃだめなんだよ。
だいたい晴れしか歩かないならそれこそピクニックだろが。

本州のようになんかあったらすぐ短い間隔で小屋があると
それを前提にした手抜き装備だからだめなんだよ。
小屋なんて全くなくても使わなくても走破できる装備じゃないと。

>>778
遭難する前にやるべきことがあったってことだよな。

ガイドは倒れた女性達を助けることに一生懸命で、
停滞していた他の客のことまで考えられなかったのだろうなと思った。
野首さんは他の客が待たされていることまで把握していなかったのかも。
あと、携帯はこの時は通じなかっただけじゃないかなとも思える。

>>781
素人は帰れ

>>782
> あと、携帯はこの時は通じなかっただけじゃないかなとも思える。

でさ、俺が冷静に考えると
全員分のテントがないと知らなければ
自信のない人はここでビバーク
ガイドの一人が救助要請に向かう
もし許容されるなら健脚のひとはガイドとともに行くことを非常事態といううことで許可された
があたりかなと。

>>781
ガイドでさえ装備不足で死んだんだろ？
それ以上の装備を客に求めるのか

ガイドもそうだし単独行も死亡
隣の美瑛でも1人死亡、2人低体温。

静岡のPTだってかなり危険だったと言ってる。
これだって紙一重だと思うよ。

>>785
吉川さんは一番ベテランだけど、この山は初めてで
逆に夏のたかだか2100mの山ということで装備省いてたかもだな。
現にテント張りすぐに死んでるだろ。
それまでの雨で体がびしょびしょだったんだよ。

同じ広島の女性と最初にテント張り残ったのも
来た飛行機は同じだから、吉川さんが装備はこんなもんで
あまり重装備は却って体力消耗しますよと誘導してたんじゃないかな。

待たされた客がガイドに救助要請をしたけど
そのガイドは何もしなかったという話についてだけど、
そのガイドって松本のことだよな。
すぐ近くに多田（社員）がいるなら松本が勝手に救助要請する
わけにはいかなったんじゃないか立場的に考えて。

>787
だからど素人の想像ほどうざいものはないから帰れって。

>788
> そのガイドって松本のことだよな。
> すぐ近くに多田（社員）がいるなら松本が勝手に救助要請する
> わけにはいかなったんじゃないか立場的に考えて。

松本って多田と話もできないの？

>>708
俺が解らないのは、下山途中で中止すべき・・って所
一人目が倒れたのはﾄﾑﾗｳｼ手前だからまだ登り
登山中止は山頂踏まないで、巻き道を進むって事？
それとも小屋に戻るって事？
何処でガイドに中止を勧めたのかｲﾏｲﾁ判らん

>>790
いずれにしても遭難と認識しろは正しいんじゃないの？
だって分裂前のダウンで3人+ガイド1人が死んでるんだから。

で、その後の対応だけど
ビバークするにもテントもないし避難要請できなるとこまで下山とかそういう指示なら
まだ少しは理解できるけどその時点では避難要請の話はこれっぽっちも出てないわけでしょ？
それじゃ明らかに判断遅れだよ。

遭難モードに入っていれば
非常事態ということで一部の有志をつのっての別働隊とかもありえたわけだし。

ベテランだから装備がちゃんとしているわけでもないし
ガイドから装備がちゃんとしているわけでもない
それこそ先入観にとらわれすぎ

だいたい今回のツアーは登山暦だけ見れば皆ベテランといってもいいだろ

>>781
その通り。
>>785
ガイド＝案内人
ガイド≠ポーター

ガイドも参加者も非常時の装備を怠っただけ。
荷を軽くして行動し易さを尊重し、命を軽視した結果。

>>785
装備不足と言ってもツェルトを持っていなかったくらいしか判明していないが。
半袖に薄い雨合羽と夏物スラックスの客と同列にしてはいけない。

レインウエアは暖かくない、風を（ある程度）遮るだけ

>>787
おまえはν速にカエレ

>>790
中止じゃなくて救助要請しろのはずだよ。
708は妄想はいってるから真に受けないよう。

>>793=781
なに自己レスしてんの？ｗｗｗ

>>794
>小屋なんて全くなくても使わなくても走破できる装備じゃないと。

って言ってンダから
装備不足には変わりないじゃんw

>>795
レインウェアの中に着るべきものを着ていたら蒸れないし暖かいよ。
北海道のブリザードの中を犬の散歩に行く自分が保証する。

>>798
してねえよ

>>801
いいから帰れよ脳内

登山は素人ですが八甲田山死の彷徨を読んで思ったのは
装備不足、特に防寒対策、水不足
指揮系統混乱による進退判断の遅れ、部隊離散
経験不足、登山経験だけでなく、ルートを熟知しているかどうか

といったような問題点はスケールは違うとはいえ今回も当てはまりそうだなと思いました

>>776
>最初と2つ目のビバークは500m程度しか距離がないが
>集団はすでに縦伸び。

その時点で先頭がどこにいたか分かってんの？
先頭のガイドがビバーク地点までどのくらい引き返したか証言があるの？
なんかソースもなしにいい加減なことを偉そうに書いてない？

>>791
死んだのは翌日に確認されたんじゃないの？
その後、メールでダメかもって書いてるから、この時点では、まだ死亡が確定してないと思うけど
もっとも3時間の行程に5時間以上かかってるんだから、もっと早くに止めろよ

他にテントがなかったは確定？
全員分のテントがなかった前提で話をしてるのがいるけど、ソースを見たことないんだが。

>>798
残念ながら違うよｗ　はずれるといかに自分が頭悪いか
最低2人にバレることになるからやめた方がいいよ。
だってあまりに根拠も確証もない思い込みでしょｗ

キミも、その〜だろうで間違いなく遭難死するタイプだねｗ

パンフにある、マット、シェラフ、コンロ、テントなどは
用意するから軽量化できるとか軽量化に努めよとか書いてあるのなら。

非常時、暖を取るのに有効なコンロがなかったのでは。
又ツエルトなりテントなりでビバークする際、シェラフも無いことになる。
例えば、１８人も居るのなら風上で密着しサークルを作り防風、
その中でテントを張る。
とにかく風雨をしのぎ、コンロに点火飲み物を作るなど暖を取り
落ち着くのが最優先。

重要なとこだが、
装備不足は、会社のこのツアーの仕組みが誘発したのではないか？

>>804
> その時点で先頭がどこにいたか分かってんの？
> 先頭のガイドがビバーク地点までどのくらい引き返したか証言があるの？
> なんかソースもなしにいい加減なことを偉そうに書いてない？

500ｍ程度はソースもあるし
眞鍋さんの証言で先頭ガイドが様子を見に戻ったとあるよ。
戸田さんも「なにしてる、見て来い」と言って多田さんがいったと。

すくなくとも野首さんが行き来したは明らかに頭が悪すぎ。
後ろでダウンしてるのに前に行ってまた戻る？
呼び戻せばいいことだろ。

>>805
> 死んだのは翌日に確認されたんじゃないの？
> その後、メールでダメかもって書いてるから、この時点では、まだ死亡が確定してないと思うけど

最近はここまで情報でてるのにろくに知らずに書きこむやつばっかになったのか・・・
メールの時点では死んでたはテント内にいた生存者の証言からほぼ間違いない。

それと結果的にそこから回復せずに死んだわけだから
救助要請の判断をすべき段階だったということ。

>>809
＞500ｍ程度はソースもあるし

ソース示せってのはそっちじゃないよ。
おまえ偉そうなこと書いてる割にダメダメだなｗ

>>787
一つ目のツェルトは場所が悪かったんだと思うよ。
だから二つ目のテントは、それほど離れてないのに、
わざわざ別の場所に張ってるでしょ。
たぶん女性が動けなくなったから、
そこでツェルトに入らざるを得なかった。
しかしそこは適地ではないので、
他の者もそこには戻らず、斜面脇の岩の影にテントを立てた。
吉川さんは付き添い死でしょ。

>>811
先頭がどこにいようと
戻らなきゃ話にならんだろ。

だったら野首さんが先頭に行くという想像がいかに
ばかげたど素人の発想かってことくらいわかるよな？

>>812の場所が悪いは、風の通り道ってことね。

>>807
ふ〜ん、ちがうんだｗｗｗ
じゃ馬鹿が二人いるだけのことだね。ｗｗｗｗ

吉川さんたちと野首さんたちビバーク地点の距離が500メートルは確定。
2番目に女性が動けなくなった場所＝ビバーク地点と先頭までの「縦伸び」についてはソース無し。

だよな。
>>776こそ思い込み強すぎるんじゃね？

多田が吉川テントを見に行って「２人ともダメかも」発言したのは午前４時で
メールよりあとじゃね？

>>808
ガイド１＋客４人のテントでビバーク組は
コンロで暖をとったり〜という記述があるソースにあった。
死んだ人にシュラフだか、シュラフカバーだかをかけて〜という
記述も同じソースにあったから
まったく装備を持ち歩いていなかったわけじゃないと思う。

>>816
> 2番目に女性が動けなくなった場所＝ビバーク地点と先頭までの「縦伸び」についてはソース無し。

野首さんがそう言ってるよ。

>>812
動ける人で、吉川さん＋女性をツェルトからテントまで
運べなかったもんかねぇ…

「呼び戻す」ってのは、大声を出して呼べって事？

>>806
他にテント張ってないし、
まだあったという証言もないし、
テントに入れなくて死んでる人いるし、
なかったと考えるのが妥当でしょう。

>>821
別に先頭に声が届かなくても
後ろからリレー式に声かけてって呼び戻せるって意味では

>>791
> だって分裂前のダウンで3人+ガイド1人が死んでるんだから。

動けなくなった人が一人いて、
ビバークするに十分な装備がなくて、
能力、装備的にセルフレスキューすることも不可能、
この時点で「遭難」だよね。

>>822
思い込みだね。
キミ、登山に向いてないよ。

>>808
真鍋さんは一人用テントを旭川に置いてきたと言っていたね。
「重くなるから」と言っていることからツェルトではなく山岳用テントだったのではと思う。

以下妄想
「あ、立派なテントお持ちですね？いやーでも正直必要ないと思いますよー、小屋泊ですし」
「そうですか？でも避難小屋が満員だとテント泊になるって…」
「ああ大丈夫大丈夫！今の時期はうちのスタッフが常駐してますから場所は確保できてますんで！」
「そうですか？じゃ置いていこうかな…」

コンロも1台、燃料も少し燃やせば切れた
では、無いも同然。

>>810
俺がいいたいのは、極限状態から生存した人の言動、山の素人の記者が書いた記事は信用出来ないって事。

軽量な山岳テントならともかく、
コールマンテント、3張も担げるかな？

本体張れなくても、フライをかぶれば、相当の暴風防寒になるのに、
それすらやって無い。

>>805=>>828なの？死ぬの？

>>829
フライかぶると飛んでくような風だよ。
四人がかりで掴んでても危ないくらい。

ﾏﾀｰﾘしよと思って来たのにこれですか・・・

>>803
あれは小説だぞ？読んでて気付かなかったのか？

ヒサゴ沼小屋は定員40名だけど
その夜はこの組入れて3組だけでガラガラだったでしょ。

あと整理すると
テント�@は吉川さんと女性がすぐに死んでるのをテント�Aの
多田ガイドがテント�A設営後見に行き確認してるでしょ。

> テント�@は吉川さんと女性がすぐに死んでるのをテント�Aの
> 多田ガイドがテント�A設営後見に行き確認してる

吉川さんと女性がPTを離れたのは昼前、
多田ガイドが会社に救助要請のメールしたのは午後４時頃、
「４人くらいダメかも」のメールはそれよりあと。

565 名前：可愛い奥様[sage] 投稿日：2009/07/22(水) 12:35:05 ID:MKlvqCy80
詳細が判明してないのに続報まったくなくなったけど
他の災害もあったし仕方ないかな。
普通の人にとっては「山にいかなきゃ遭難しない」だから
結構他人事なんだろうな。

>>834
3組以上いたよ。
最初ヒサゴで停滞したパーティもいたし、途中でヒサゴに引き返したパーティもいた。

伝聞の伝聞なんで、ソースは出せないけど…

えー多田は一切携帯で連絡取ってないでしょ
全部松本だけでしょ？

　▽１６日
午前５時半ごろ　１８人のパーティーが大雪山ヒサゴ沼の避難小屋を出発。
　　　　　　　　　　　トムラウシ山山頂を目指す
　　１１時ごろ　　トムラウシ山頂付近で女性が体温低下で動かなくなる。
　　　　　　　　　　　男性ガイド１人が付き添い、残る１６人は下山
正午ごろ　　　　山頂付近で別の女性も体温低下で意識不明。
　　　　　　　　　　この女性を含む女性３人と男性２人の計５人でビバークを始める
午後３時５５分　男性ガイド１人と２人が５合目まで下山。１１０番で救助を要請
　　４時４５分　　ビバーク中のガイドからツアー会社に
　　　　　　　　　　「下山できない。救助要請します」とメールが届く
　　５時１５分　　同じガイドからツアー会社に「４人ぐらいダメかもしれないです」とメール
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090718-00000001-mailo-hok

>>838
つながった携帯のキャリアってどこなんだろうね。
ソフトバンクは論外として、やっぱａｕ？

>同１１時４５分　道が自衛隊に災害派遣要請

これが遅すぎるでしょ、知事何時出勤だよ。
自主派遣とかできなかったのか、ガイドの危機管理より行政の危機管理ができていないことの方が問題だろ。

なんか鬼女くさい。。。

トムラウシ山遭難ドキュメント
2009年07月17日 14時12分

１６日午後３時５４分　　午後３時半に下山予定だった登山ツアー参加者から
　　　　　　　　　　「トムラウシ山頂付近強風で下山不可能」と携帯電話で１１０番通報と救助要請
同５時ごろ　　新得署に旅行会社を通じて「４人くらいだめかもしれない」という登山者からのメールが届く
同６時ごろ　　新得署員３人が同山短縮登山口に車両２台で到着
同８時半ごろ　　男性２人、女性３人のグループから新得署に携帯電話で連絡。
　　　　　　　　　　女性１人が意識不明で、近くに別に倒れている生死不明の男性を目撃したとの内容
同１０時ごろ　　グループから予定されていた携帯電話の連絡時間。連絡はなし
同１０時１５分　　救急車が短縮登山口に到着
同１１時すぎ　　新得署に連絡があった携帯電話に電話するも不通
同１１時４５分　　新得町が道を通じ自衛隊に正式に救助要請する

同１１時５０分　　５人のうち亀田通行さん、前田和子さん＝いずれも（６４）、広島市＝が自力下山。
　　　　　　　　　　２人は当初３人で下山したが、途中で１人と離れたと話す
１７日午前０時５５分　　温泉登山口に長田涼子さん（６８）＝仙台市＝、斐品真次さん（６１）＝山口県岩国市＝が自力で下山
同１時１０分　　自衛隊員が新得署に到着
同３時半　　前田さんの話からツアー客らが離れ離れになった様子が判明し始める
同３時５３分　　警察、消防署員各３人計６人が短縮登山口から捜索登山を開始
同４時　　道警航空隊、自衛隊ヘリコプターなど計３機が順次上空からの捜索を開始

夕方時点では救助要請するも、
きちんとPTの現状を伝えていなかったんじゃないか？って感じはするな

>>838
電話は通じなかったが、メールは２回届いた。

結局雨なんだよな。雨が体内に入った人は死んだ。
そうじゃない人は
別に大した虚弱もなくピンピンして生き残った。
女性ひとり以外は、翌日普通に予定通りの便で帰った訳だろ。

雨＋風
どちらが抜けても問題ない

>>846>>847
>>445

>>848
今回、気温はたいして低くない。
むろん里よりは低いが、例年平均と変らず。

雨でも雪でも自分も新聞も濡れずに
自転車で毎日配達してる新聞屋さんを見習えと言いたいね。
新聞屋さんは途中で雨になることも、ちゃんと想定して動いてますよ。

＞戸田さんも「なにしてる、見て来い」と言って多田さんがいったと。

状況的に「見て来い」と言ったのは松本ガイドに対して。
情報をゴチャゴチャにしてデマ振りまく奴っているよな。

レス番アンカーつけずに語られてもなあ

>>846
コマドリ沢ガイドはまだ復活してないみたい。

結果論ではあるけど、南沼や前トム平で力尽きてしまった人は、下山は無理だったわけだから、
おしくら饅頭状態であっても、第二ビバークのテントにとどまるべきだったんだな。

ただ、その決断をした時点では、そもそも、救援要請すらできない状態だから、いつまで
テントにとどまれば連絡ができるのか、そして救助隊が来てくれるのかがわからなかったんだよなあ。
本来下山出来そうにない人までが、下山派についていってしまったのもわかるような気がする。
究極の選択だったんだなあ。

じっとしてたら死んでしまうという発言まにうけて
動いたらよけい、死につながる状態のひとまで下山しようとしたんだろね。

結果は下山してもテントにすぐビバークしても
死んだ人は死んだわけで。
前日の雨の分も乾いてない服だろうし、5分も雨にあたったら
もうどっちにしろ終わりだったんだよ。
体感温度がマイナス10度なるんだから。
潜水服か宇宙服みたいので行かないと。

体感温度がマイナス10度？

動かないと死ぬぞとか叫ぶベテランがいたから釣られてついて行ったんだろうな。

>>856
前トム平で力尽きた４人（うち３人死亡）については、少なくともそこまで行けるぐらいは
元気だったわけだから、ビバークしても死んでたとは言い切れないと思うけどな。

>>856　潜水服

ネオプレーンは汗が逃げないからビショビショになるかも。
んで、ちょっと止まったときに熱が逃げてあぽーん　かな？

>>856
>結果は下山してもテントにすぐビバークしても
>死んだ人は死んだわけで。

動けなくなった3人の女性のうちひとりは助かってるよ。
あの時点で歩けるくらいの人ならビバークしたら助かってたと思われ。
結果論だが。

日程的に当日下山せざるをえないとしても、
天人峡へ抜ける道をとる選択肢はなかったのか？
天人峡へおりれば、タクシー、電車で十勝側に出れたろうに

風向きで天人峡へ向かうのも無理だったのか？

>>857
報道では当日の気温、風速、雨に濡れた衣服で
計算するとそうなると。

>>863
気温が8度位で
体感温度が氷点下
と聞いてたけど違うのか

>>862
その一帯では風は西か北西から吹いてくる
風速20kmの向かい風の中を十数キロ歩く
もう分かるよな

ここに風速と体感温度の表があるが
気温10度で風速15mなら-3℃。
風速25mで軽装なら、もうまともな判断も行動も無理だろね。
引き返せばいいと分かっていても動けないだろ。
http://www5.ocn.ne.jp/~yoshi515/teitaion.html

下山したはいいがガイドが先に行っちゃうんならその場にいたほうが
心細くもなかった罠

>>854
> おしくら饅頭状態であっても、第二ビバークのテントにとどまるべきだったんだな。

おしくら饅頭なら、この場合さらに好都合だったとも言えるんだよな。

真鍋さんは力尽きたっつーより暗くなったから寝てただけじゃないか
最初の頃の報道に「午前６時頃下山してきた女性」ってのが出てきてて
この女性は「山中で一夜を明かして午前４時頃から自力下山を開始した」と言ってる