パンパカパ～ン♪ また死にました Part108
山の遭難事故について、報告、討論、議論をするスレです。
みなさん、このスレをよく読んで♪パンパカ♪しないようにしてください。
パンパカパ～ン♪ また死にました Part107
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248008927/
みなさん、このスレをよく読んで♪パンパカ♪しないようにしてください。
パンパカパ～ン♪ また死にました Part107
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248008927/
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結局、
・軽装
・無理な日程
・雨漏りする避難小屋
・連帯のないパーティ
なんかが、参加者の体力を奪ってこんな事態になったんだろ。
ガイドの行動は不可解だが。
・軽装
・無理な日程
・雨漏りする避難小屋
・連帯のないパーティ
なんかが、参加者の体力を奪ってこんな事態になったんだろ。
ガイドの行動は不可解だが。
いまとってきたｱｶﾋ朝刊に青モンおじさんの証言が載ってる。
＞「ガイドの判断は場当たり的だった」と憤る。
だって。
北沼で一人倒れたときに判断しかねて？ １時間半も留まってしまったのが敗因かな。
＞「ガイドの判断は場当たり的だった」と憤る。
だって。
北沼で一人倒れたときに判断しかねて？ １時間半も留まってしまったのが敗因かな。
馬鹿リスト
269 名前: 底名無し沼さん Mail: 投稿日: 2009/07/19(日) 09:51:23
>>250
>知識はあっても判断が伴わないんだよ
(￣０￣;)これは驚いた、、
250は「知識」と「判断」って別物なんだ。これだからゆとりって、、
453 名前: 底名無し沼さん Mail: sage 投稿日: 2009/07/19(日) 10:52:38
>>443
救助隊や自衛隊の装備を基準にされたら一般人の装備はみな軽装
595 名前: 底名無し沼さん Mail: sage 投稿日: 2009/07/19(日) 11:48:29
>>586
本来、会社に与えた損害は損害を与えた本人が自費で弁償すべき。
レストランで会社の皿を割ってしまったら、割った本人は自費で皿を弁償すべき。これと同じ。
会社やその備品はその人のものじゃないんだから。他人のものなんだから。
他人のものを壊して損害を与えておいて、弁償しないのは犯罪行為に相当する。
911 名前：底名無し沼さん[sage] 投稿日：2009/07/20(月) 04:05:40
不可解も何も、
避難小屋に次のツアー客が来るから押し出されたんじゃねーの
まあそのへんの事情は、明らかになっていくだろうが
269 名前: 底名無し沼さん Mail: 投稿日: 2009/07/19(日) 09:51:23
>>250
>知識はあっても判断が伴わないんだよ
(￣０￣;)これは驚いた、、
250は「知識」と「判断」って別物なんだ。これだからゆとりって、、
453 名前: 底名無し沼さん Mail: sage 投稿日: 2009/07/19(日) 10:52:38
>>443
救助隊や自衛隊の装備を基準にされたら一般人の装備はみな軽装
595 名前: 底名無し沼さん Mail: sage 投稿日: 2009/07/19(日) 11:48:29
>>586
本来、会社に与えた損害は損害を与えた本人が自費で弁償すべき。
レストランで会社の皿を割ってしまったら、割った本人は自費で皿を弁償すべき。これと同じ。
会社やその備品はその人のものじゃないんだから。他人のものなんだから。
他人のものを壊して損害を与えておいて、弁償しないのは犯罪行為に相当する。
911 名前：底名無し沼さん[sage] 投稿日：2009/07/20(月) 04:05:40
不可解も何も、
避難小屋に次のツアー客が来るから押し出されたんじゃねーの
まあそのへんの事情は、明らかになっていくだろうが
青モンおじさん他数名が、「ツアー中止」を進言したけど無視された模様。
6 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 05:13:20
490 名前：近親者[] 投稿日：2009/07/19(日) 22:14:09 ID:eqHuvGTo0
すみません。
なんかアミューズにもみ消されそうなので、ここに書いといてもいいでしょうか？
これを読んでくれた方だけでも、知っといてくれたらな、と思って初めて書き込みます。
一部マスコミでは、死亡したガイドの吉川さんが、ツアーリーダーだったとされていますが、彼はリーダーでも２番手でもありませんでした。
実際のツアーリーダーは、一番に下山した現地ガイドさんです。
今回吉川さんにはほとんど権限がありませんでした。
トムラウシに登る事すら初めてだった方です。そんな人がリーダーなわけないです。
ニュースで「吉川さんはトムラウシを熟知していた｣と紹介されていてビックリしました。
一番最初に女性が動けなくなった時、吉川さんが一緒に付き添われて残られましたが、あの時の彼は体力的には全く問題なく、女性を一人にできずに共に残ったようです。
そこに残る事がいかに危険な事であるか、誰よりもわかっていたと思います。
ちなみに彼のケータイはａｕです。あの場所では通じないようですね。
亡くなられた事によって、彼がリーダーに仕立て上げられ、全ての責任が被せられるのではないかと、気が気ではありません。
とりあえず明後日の葬儀に参列し、冥福を祈りたいです。
すみません。
なんかアミューズにもみ消されそうなので、ここに書いといてもいいでしょうか？
これを読んでくれた方だけでも、知っといてくれたらな、と思って初めて書き込みます。
一部マスコミでは、死亡したガイドの吉川さんが、ツアーリーダーだったとされていますが、彼はリーダーでも２番手でもありませんでした。
実際のツアーリーダーは、一番に下山した現地ガイドさんです。
今回吉川さんにはほとんど権限がありませんでした。
トムラウシに登る事すら初めてだった方です。そんな人がリーダーなわけないです。
ニュースで「吉川さんはトムラウシを熟知していた｣と紹介されていてビックリしました。
一番最初に女性が動けなくなった時、吉川さんが一緒に付き添われて残られましたが、あの時の彼は体力的には全く問題なく、女性を一人にできずに共に残ったようです。
そこに残る事がいかに危険な事であるか、誰よりもわかっていたと思います。
ちなみに彼のケータイはａｕです。あの場所では通じないようですね。
亡くなられた事によって、彼がリーダーに仕立て上げられ、全ての責任が被せられるのではないかと、気が気ではありません。
とりあえず明後日の葬儀に参列し、冥福を祈りたいです。
>>5
それは見た。一人危なくなった時点で
青モンおじさんが救助を要請しようと提案したけれど、
ガイドはツアーを強行したって。最初のビバークのツェルトも
青モンおじさんのを貸し出したんだったような？
しかも携帯電話は通じたのに、ツアーの終了予定時刻を
過ぎるまで、ガイドは救助要請をしてなかった。
それは見た。一人危なくなった時点で
青モンおじさんが救助を要請しようと提案したけれど、
ガイドはツアーを強行したって。最初のビバークのツェルトも
青モンおじさんのを貸し出したんだったような？
しかも携帯電話は通じたのに、ツアーの終了予定時刻を
過ぎるまで、ガイドは救助要請をしてなかった。
>>2
・軽装 → 軽装でおｋを煽っているツアー自体の問題が大
・無理な日程 → 予備日という発想のないプランニング作りが糞
・雨漏りする避難小屋 → 避難小屋を最初からアテにしているのが大問題
・連帯のないパーティ → まとめられるリーダーシップのあるガイドの不在
しかし上記は遠因であって、直接の原因は、
・悪天なのに停滞せずに突っ込んだ
・トムラウシ山頂手前で行動不能者が出てるのに、登山を続けた
というあたり
・軽装 → 軽装でおｋを煽っているツアー自体の問題が大
・無理な日程 → 予備日という発想のないプランニング作りが糞
・雨漏りする避難小屋 → 避難小屋を最初からアテにしているのが大問題
・連帯のないパーティ → まとめられるリーダーシップのあるガイドの不在
しかし上記は遠因であって、直接の原因は、
・悪天なのに停滞せずに突っ込んだ
・トムラウシ山頂手前で行動不能者が出てるのに、登山を続けた
というあたり
http://www.asahi.com/national/update/0719/NGY200907190029.html
http://www.asahi.com/national/update/0719/TKY200907190369.html
誌面にはなかったけど、青モンおじさんは、頂上前で寒さに負けて
濡れるの覚悟でフリース着たんだね。
つか、もう家に帰ってるよｗ
入院なしとしても、警察の調書とかってどうなってるの？
http://www.asahi.com/national/update/0719/TKY200907190369.html
誌面にはなかったけど、青モンおじさんは、頂上前で寒さに負けて
濡れるの覚悟でフリース着たんだね。
つか、もう家に帰ってるよｗ
入院なしとしても、警察の調書とかってどうなってるの？
このスレはもうずーっとガイドの行動の不可解さを語ろうとしてるんだけど
その度に荒らされて皿だのなんだのの話になってる
その度に荒らされて皿だのなんだのの話になってる
荒らしてるのはニュー速民でもう確定だが
>>11
新スレでも大活躍する気まんまんですか、社員さん
新スレでも大活躍する気まんまんですか、社員さん
青モンベルはよほど青が好きなんだな
>>11
相手にしない方がいいよ
相手にしない方がいいよ
ガイドは酷く会社を恐れてたような感じはするな。
だから連絡も電話じゃなくてメールだとか。
テンパってパニクったのか行動がはっきりしてない
論議を呼んでるガイドもいるし。
「ツアーのキャンセルをするわけにはいかない」
＝クレームが酷いから
というだけでツアー強行して、大惨事を招いたように見える。
しかもガイドは「覚えがありません」なんて真っ黒の証言をしてるしな。
だから連絡も電話じゃなくてメールだとか。
テンパってパニクったのか行動がはっきりしてない
論議を呼んでるガイドもいるし。
「ツアーのキャンセルをするわけにはいかない」
＝クレームが酷いから
というだけでツアー強行して、大惨事を招いたように見える。
しかもガイドは「覚えがありません」なんて真っ黒の証言をしてるしな。
フリースも青だな
そして普段の服装まで青なのかｗ
そして普段の服装まで青なのかｗ
前スレ1000はｇｊだな
>>16
>「ツアーのキャンセルをするわけにはいかない」
>＝クレームが酷いから
客が中止してくれと言っても中止できない事情があるんだろうな
クレームは客からのそれというより、返金に応じなければいけない会社からか
>「ツアーのキャンセルをするわけにはいかない」
>＝クレームが酷いから
客が中止してくれと言っても中止できない事情があるんだろうな
クレームは客からのそれというより、返金に応じなければいけない会社からか
まだ前スレ読んでておいついてないけど、さっきのニュースで
客が出発前から中止を訴えており、出発後も直後から、引き返そうとガイドに訴えていたそうだ。
客が出発前から中止を訴えており、出発後も直後から、引き返そうとガイドに訴えていたそうだ。
「覚えてない」なんて誤魔化しの常套句みたいな言葉がそう簡単に出てくるものかな
もちろん混乱してたのもあるだろうけど、ビバークガイドの通報遅れと合わせて誰かの入知恵を疑いたくなるね
もちろん混乱してたのもあるだろうけど、ビバークガイドの通報遅れと合わせて誰かの入知恵を疑いたくなるね
>>22
うん、しかも複数だって。
うん、しかも複数だって。
>>10
ちなみにニュー速＋とかはずっとジジババが悪いもしくは会社が悪いと呪詛のように唱えてるね
ちなみにニュー速＋とかはずっとジジババが悪いもしくは会社が悪いと呪詛のように唱えてるね
でもさ、おじさんの話にもあるけど
各々15万出して参加していることを考えると
「続けよう」という参加者がいたら、ガイドは連れていかないとって思っちゃうだろうなー。
そこをキッパリと「今回は無理」って言えるようなガイドじゃないとダメだね。
各々15万出して参加していることを考えると
「続けよう」という参加者がいたら、ガイドは連れていかないとって思っちゃうだろうなー。
そこをキッパリと「今回は無理」って言えるようなガイドじゃないとダメだね。
前スレ読み切ったら合流しまつ～・・力尽きなければ。
>>23
「こんな状況なんだから、自分だけ助かれば…」
みたいに逃げた可能性もあるんじゃないかな？
だからそんなどこかの政治家みたいな発言になる。
「ガイドは自分達を気遣う様子も無くさっさと歩いていって
ペースについていけなかった」
なんて証言もあったし。
「こんな状況なんだから、自分だけ助かれば…」
みたいに逃げた可能性もあるんじゃないかな？
だからそんなどこかの政治家みたいな発言になる。
「ガイドは自分達を気遣う様子も無くさっさと歩いていって
ペースについていけなかった」
なんて証言もあったし。
http://www.media-paradigm.co.jp/~hatoma/12_diary/diary/200907.html
朝、ネットでニュースをチェックしていて大雪山系の大量遭難事故のことを知る。
時期、コース、天候、遭難要因、遭難者の死因など、
拙著『ドキュメント気象遭難』で検証した7年前のトムラウシ山での事故と状況はまったく同じ。
7年前の事故の当事者が重い口を開いて語ってくれたことが、
教訓としてまったく生かされずに同様の事故が起きてしまったことにガックリきてしまう。
いずれにしても、今回の事故の最大の要因はガイドの判断ミスに尽きると思う。
ただ、その背景にツアー登山のあり方の問題があることは間違いないだろう。
もしできるのなら、この事故についてもきちんと取材・検証をしてみたい。できるかな。
羽根田治がアップを始めました
朝、ネットでニュースをチェックしていて大雪山系の大量遭難事故のことを知る。
時期、コース、天候、遭難要因、遭難者の死因など、
拙著『ドキュメント気象遭難』で検証した7年前のトムラウシ山での事故と状況はまったく同じ。
7年前の事故の当事者が重い口を開いて語ってくれたことが、
教訓としてまったく生かされずに同様の事故が起きてしまったことにガックリきてしまう。
いずれにしても、今回の事故の最大の要因はガイドの判断ミスに尽きると思う。
ただ、その背景にツアー登山のあり方の問題があることは間違いないだろう。
もしできるのなら、この事故についてもきちんと取材・検証をしてみたい。できるかな。
羽根田治がアップを始めました
>>9
＞１時間半も風雨の中で立ち止まっていたため、体が思うように動かないメンバーが多い。
＞ペースが速いガイドにはついていけなかった。
('A`)
ガイド不在で客だけだったら、誰も死んでないんじゃねーのか？
＞１時間半も風雨の中で立ち止まっていたため、体が思うように動かないメンバーが多い。
＞ペースが速いガイドにはついていけなかった。
('A`)
ガイド不在で客だけだったら、誰も死んでないんじゃねーのか？
>>30
前スレにもあったけど
そいつが一人で降りてった理由がわからんのよな
客や会社におべっかつかう理由なら最低一人には付きそうだろ
一人でさっさと言ったなんてつまるとこ自分が助かりたかったという意思しか見えてこない
しかも天候判断やツアーを強行したのはガイドってどういうこっちゃ
前スレにもあったけど
そいつが一人で降りてった理由がわからんのよな
客や会社におべっかつかう理由なら最低一人には付きそうだろ
一人でさっさと言ったなんてつまるとこ自分が助かりたかったという意思しか見えてこない
しかも天候判断やツアーを強行したのはガイドってどういうこっちゃ
>>33
いや、全員が中止したいって言ったかってこと。
既に低体温で判断力が鈍って「行けるよー」なんて言ってた参加者がいたかもしれない。
自分がお客だとしても、自分の15万円の価値と他人の15万円の価値は違うから
他の人が行きたいと言えば、諦めて着いていったかもしれない。
そこで、行くメンバーと戻るメンバーと別行動が許されればいいけど
ツアーだとそうもいかないだろうな、と想像する。
いや、全員が中止したいって言ったかってこと。
既に低体温で判断力が鈍って「行けるよー」なんて言ってた参加者がいたかもしれない。
自分がお客だとしても、自分の15万円の価値と他人の15万円の価値は違うから
他の人が行きたいと言えば、諦めて着いていったかもしれない。
そこで、行くメンバーと戻るメンバーと別行動が許されればいいけど
ツアーだとそうもいかないだろうな、と想像する。
マツモト氏は前トム平まで2人引き連れてたんでしょ
その後発見されるまで行方不明だけどｗ
その後発見されるまで行方不明だけどｗ
ガイドは、客のクレームと、返金に応じなければいけない
会社との板ばさみ（多分会社からペナルティ等の締め付けが強い）から
ツアー自体は強行するという判断をした。
しかし、PTに脱落者も出て、様相が危機的なると、
「ツアー自体は開催したし」と自分だけ助かろうと逃げた
みたいな事だったりするのか？？？
「覚えていない」なんてクロの人間の発言だろ？？？
会社との板ばさみ（多分会社からペナルティ等の締め付けが強い）から
ツアー自体は強行するという判断をした。
しかし、PTに脱落者も出て、様相が危機的なると、
「ツアー自体は開催したし」と自分だけ助かろうと逃げた
みたいな事だったりするのか？？？
「覚えていない」なんてクロの人間の発言だろ？？？
>>16
理想的進行しか許さないような馬鹿会社だったんだろうな。
危機感もってる組織だったら、現場の人間が「空気読んで」強行する危険があるってことを
念頭において、現場に居ない責任者も情報収集したり中止の決定くだしたりするような
システム作ったりするんだけどなぁ。まあ、よっぽど能力ある奴が上にいて、組織に余裕が有る
場合にしかやらないけど。
理想的進行しか許さないような馬鹿会社だったんだろうな。
危機感もってる組織だったら、現場の人間が「空気読んで」強行する危険があるってことを
念頭において、現場に居ない責任者も情報収集したり中止の決定くだしたりするような
システム作ったりするんだけどなぁ。まあ、よっぽど能力ある奴が上にいて、組織に余裕が有る
場合にしかやらないけど。
その場に居て全てを見てきた青の人のガイドへの
遭難を認めろ！！
って叫びが全て表してる気がする
遭難を認めろ！！
って叫びが全て表してる気がする
42 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 05:44:49
ガイドは委託だろどーせ
つまりガイドのお客さんはあくまでもアミューズな訳。
独自に判断して中止にしたら理不尽に怒られたり仕事干されたり
給与?社内規定?んなもんねーよw
アミューズ的にこういう時は
下請けがシッカリしてなかったっつー言い訳で通すのがセオリーw
つまりガイドのお客さんはあくまでもアミューズな訳。
独自に判断して中止にしたら理不尽に怒られたり仕事干されたり
給与?社内規定?んなもんねーよw
アミューズ的にこういう時は
下請けがシッカリしてなかったっつー言い訳で通すのがセオリーw
会社への畏怖も圧力も
殺人の理由にはなんねーな
殺人の理由にはなんねーな
>>42
札幌のガイドはれっきとした社員ですよ。
札幌のガイドはれっきとした社員ですよ。
>>42
まだ居たのか馬鹿リストの人
まだ居たのか馬鹿リストの人
>>42
追加だな
追加だな
根本的な問題を言えば、ガイド付きツアーなら、一般的には登山技術の未熟さを多少は補って
くれるかもしれんが、気象厳しさはガイドを雇おうがそうでなかろうが、何も変わり
はないし、歩く距離だって変わらないのだからガイドを雇ったって体力的に楽になるわけではない。
基本は登山客が自己責任で装備はそろえておくべきだろうし、体力的に自信のないやつが参加すべき
ではないと思うが、停滞・出発の判断は、ガイドの判断によるところが大きいから、ガイドの責任は
生じるだろう。
また、この会社のパンフを見てもわかるが、１日１０時間以上の行程を組んでいてラクラクとか
銘打っているのは明らかにおかしいし、４人のガイドに１５人の客というのも登山の常識を
逸脱している。
せめて、ガイド２人の客４人位のパーティにするべき。
くれるかもしれんが、気象厳しさはガイドを雇おうがそうでなかろうが、何も変わり
はないし、歩く距離だって変わらないのだからガイドを雇ったって体力的に楽になるわけではない。
基本は登山客が自己責任で装備はそろえておくべきだろうし、体力的に自信のないやつが参加すべき
ではないと思うが、停滞・出発の判断は、ガイドの判断によるところが大きいから、ガイドの責任は
生じるだろう。
また、この会社のパンフを見てもわかるが、１日１０時間以上の行程を組んでいてラクラクとか
銘打っているのは明らかにおかしいし、４人のガイドに１５人の客というのも登山の常識を
逸脱している。
せめて、ガイド２人の客４人位のパーティにするべき。
アカヒの記事だけど
http://www.asahi.com/national/update/0719/TKY200907190369.html
＞捜査幹部によると、一行はひんぱんに風雨に打たれ、１５日はヒサゴ沼避難小屋で眠ったが、
＞１６日早朝はかなり疲れが残っている客がいたという。さらに小屋の外は激しい風雨で、
＞当初午前５時ごろの出発を約３０分間遅らせた。
＞この際、複数のツアー客が、ガイドに「今日は中止した方がいいのではないか」と申し出たという。
＞しかし、ガイドは午後から天候は回復すると判断し、午前５時３０分ごろ出発したという。
＞出発してしばらくすると、「体調が非常に悪い」と訴える人が出て、それを聞いた他の客が
＞「引き返した方がいいのではないか」「救助を求めた方がいいのではないか」とガイドに訴えたというが、
＞ツアーは続行。昼前には山頂に近い北沼付近で女性１人が低体温症で歩行困難となり、
＞さらに男女４人も進めなくなった。この北沼付近には客５人、ガイド２人の計７人が野営することになったが、
＞このうち４人が凍死した。
＞アミューズトラベルの松下政市社長は１９日記者会見し、１６日の出発時のツアー客の体調について、ガイドから聞き取った話として「みなさん問題ない。歩き始めるときに、体力的に今日は疲れたから歩けないとか、そういう方はいませんでした」と話した。
推測するに
客…「ちょっとハードな観光」と思って軽装備
ガイド…時間厳守を言いつけられていた
天候を見てさすがにヤバいと思った客、「中止」「引き返し」「救助要請」を求めたが、
ところが「午後から天候回復」の謎天気予報によって「次のツアーが来る可能性」を考えて、
トコロテン押し出しで強行。
そして社長が記者会見で大嘘ついてたってことになるが。
http://www.asahi.com/national/update/0719/TKY200907190369.html
＞捜査幹部によると、一行はひんぱんに風雨に打たれ、１５日はヒサゴ沼避難小屋で眠ったが、
＞１６日早朝はかなり疲れが残っている客がいたという。さらに小屋の外は激しい風雨で、
＞当初午前５時ごろの出発を約３０分間遅らせた。
＞この際、複数のツアー客が、ガイドに「今日は中止した方がいいのではないか」と申し出たという。
＞しかし、ガイドは午後から天候は回復すると判断し、午前５時３０分ごろ出発したという。
＞出発してしばらくすると、「体調が非常に悪い」と訴える人が出て、それを聞いた他の客が
＞「引き返した方がいいのではないか」「救助を求めた方がいいのではないか」とガイドに訴えたというが、
＞ツアーは続行。昼前には山頂に近い北沼付近で女性１人が低体温症で歩行困難となり、
＞さらに男女４人も進めなくなった。この北沼付近には客５人、ガイド２人の計７人が野営することになったが、
＞このうち４人が凍死した。
＞アミューズトラベルの松下政市社長は１９日記者会見し、１６日の出発時のツアー客の体調について、ガイドから聞き取った話として「みなさん問題ない。歩き始めるときに、体力的に今日は疲れたから歩けないとか、そういう方はいませんでした」と話した。
推測するに
客…「ちょっとハードな観光」と思って軽装備
ガイド…時間厳守を言いつけられていた
天候を見てさすがにヤバいと思った客、「中止」「引き返し」「救助要請」を求めたが、
ところが「午後から天候回復」の謎天気予報によって「次のツアーが来る可能性」を考えて、
トコロテン押し出しで強行。
そして社長が記者会見で大嘘ついてたってことになるが。
>>40
だろうな。そんな会社だから、予備日も作らずに、
もうその後には後続のツアー客が来るプランを組んでる。
ネパール人のガイドは避難小屋に残ってたんだろ？
後続の客を待つために。しかも自分の所の荷物で共同の小屋を占拠して。
全て一事が万事プラン通りに運ぶと思ってる会社なんだろ。
多分ツアー中止するとガイドはノーギャラだとか
罰金だとかそういう仕組みになってたんじゃないのか？？
だろうな。そんな会社だから、予備日も作らずに、
もうその後には後続のツアー客が来るプランを組んでる。
ネパール人のガイドは避難小屋に残ってたんだろ？
後続の客を待つために。しかも自分の所の荷物で共同の小屋を占拠して。
全て一事が万事プラン通りに運ぶと思ってる会社なんだろ。
多分ツアー中止するとガイドはノーギャラだとか
罰金だとかそういう仕組みになってたんじゃないのか？？
ガイドの判断ミス で括られる事象じゃなくなってるね
5:00 かなり疲れが残っている客がいたという。さらに小屋の外は激しい風雨
5:30 複数のツアー客が、ガイドに「今日は中止した方がいいのではないか」と申し出たという。
しかし、ガイドは午後から天候は回復すると判断し、午前５時３０分ごろ出発。
出発してしばらく 「体調が非常に悪い」と訴える人が出て、それを聞いた他の客が
「引き返した方がいいのではないか」「救助を求めた方がいいのではないか」と
ガイドに訴えたというが、ツアーは続行。
風雨が強まり、「寒い。わーわー」と奇声を発し始める女性も出た。
12:00ごろ 山頂に近い北沼付近で女性１人が低体温症で歩行困難となり、
さらに男女４人も進めなくなった。
「この事態をどうするんだ。遭難だと認めて救援を要請しろ」
救援要請は聞き入れられず、違うガイドが先導して先を進むことになった。
１時間半も風雨の中で立ち止まっていたため、体が思うように動かないメンバーが多い。
ペースが速いガイドにはついていけなかった。
もう滅茶苦茶
5:30 複数のツアー客が、ガイドに「今日は中止した方がいいのではないか」と申し出たという。
しかし、ガイドは午後から天候は回復すると判断し、午前５時３０分ごろ出発。
出発してしばらく 「体調が非常に悪い」と訴える人が出て、それを聞いた他の客が
「引き返した方がいいのではないか」「救助を求めた方がいいのではないか」と
ガイドに訴えたというが、ツアーは続行。
風雨が強まり、「寒い。わーわー」と奇声を発し始める女性も出た。
12:00ごろ 山頂に近い北沼付近で女性１人が低体温症で歩行困難となり、
さらに男女４人も進めなくなった。
「この事態をどうするんだ。遭難だと認めて救援を要請しろ」
救援要請は聞き入れられず、違うガイドが先導して先を進むことになった。
１時間半も風雨の中で立ち止まっていたため、体が思うように動かないメンバーが多い。
ペースが速いガイドにはついていけなかった。
もう滅茶苦茶
ガイド先導の殺人ツアーかよ
会社が怖かったという理由だけじゃ異常すぎる
会社が怖かったという理由だけじゃ異常すぎる
＞ガイドは午後から天候は回復すると判断し、
昨日からさんざん降ってるし、もういい加減晴れてくるんじゃないの？
みたいな、「止まない雨はないじゃない」予想で突撃・・・？
昨日からさんざん降ってるし、もういい加減晴れてくるんじゃないの？
みたいな、「止まない雨はないじゃない」予想で突撃・・・？
>>53
それは天気予報で判断した
それは天気予報で判断した
>会社が怖かったという理由だけじゃ異常すぎる
だよなぁ
登山家として普通に腹立って来るんだが
だよなぁ
登山家として普通に腹立って来るんだが
>>53
>>48の言うとおり「午後から天気は回復する」
という天気予報があったらしいが…。
ガイドが救援要請をしたのが、ツアーの終了予定時刻を
過ぎてからだということを考え合わせると、
会社が「時間遵守」を厳しく言いつけていたように思う。
避難小屋には同社の後続PTも来る日程になっていたし。
人が倒れていようと、時間が守れなくなって初めて、救助要請。
「安全確保」より「時間厳守」を重視したんだろ、このガイドは。
そして時間遵守してツアーを大量にこなせることでの利益面ばかりを
重視する会社の体質は大問題なんだろうと思う。
>>48の言うとおり「午後から天気は回復する」
という天気予報があったらしいが…。
ガイドが救援要請をしたのが、ツアーの終了予定時刻を
過ぎてからだということを考え合わせると、
会社が「時間遵守」を厳しく言いつけていたように思う。
避難小屋には同社の後続PTも来る日程になっていたし。
人が倒れていようと、時間が守れなくなって初めて、救助要請。
「安全確保」より「時間厳守」を重視したんだろ、このガイドは。
そして時間遵守してツアーを大量にこなせることでの利益面ばかりを
重視する会社の体質は大問題なんだろうと思う。
修正
5:00 かなり疲れが残っている客がいたという。さらに小屋の外は激しい風雨
5:30 複数のツアー客が、ガイドに「今日は中止した方がいいのではないか」と申し出たという。
しかし、ガイドは午後から天候は回復すると判断し、午前５時３０分ごろ出発。
出発してしばらく 「体調が非常に悪い」と訴える人が出て、それを聞いた他の客が
「引き返した方がいいのではないか」「救助を求めた方がいいのではないか」と
ガイドに訴えたというが、ツアーは続行。
10:30ごろ 山頂に近い北沼付近で女性が動けなくなり、ガイドが１人付きそった。
「何をしているのか」と、少し先で待っていたが、ガイドは一向に戻ってこない。
風雨が強まり、「寒い。わーわー」と奇声を発し始める女性も出た。
12:00ごろ 山頂に近い北沼付近で女性１人が低体温症
さらに男女４人も進めなくなった。
「この事態をどうするんだ。遭難だと認めて救援を要請しろ」
救援要請は聞き入れられず、違うガイドが先導して先を進むことになった。
１時間半も風雨の中で立ち止まっていたため、体が思うように動かないメンバーが多い。
ペースが速いガイドにはついていけなかった。
5:00 かなり疲れが残っている客がいたという。さらに小屋の外は激しい風雨
5:30 複数のツアー客が、ガイドに「今日は中止した方がいいのではないか」と申し出たという。
しかし、ガイドは午後から天候は回復すると判断し、午前５時３０分ごろ出発。
出発してしばらく 「体調が非常に悪い」と訴える人が出て、それを聞いた他の客が
「引き返した方がいいのではないか」「救助を求めた方がいいのではないか」と
ガイドに訴えたというが、ツアーは続行。
10:30ごろ 山頂に近い北沼付近で女性が動けなくなり、ガイドが１人付きそった。
「何をしているのか」と、少し先で待っていたが、ガイドは一向に戻ってこない。
風雨が強まり、「寒い。わーわー」と奇声を発し始める女性も出た。
12:00ごろ 山頂に近い北沼付近で女性１人が低体温症
さらに男女４人も進めなくなった。
「この事態をどうするんだ。遭難だと認めて救援を要請しろ」
救援要請は聞き入れられず、違うガイドが先導して先を進むことになった。
１時間半も風雨の中で立ち止まっていたため、体が思うように動かないメンバーが多い。
ペースが速いガイドにはついていけなかった。
北海道大雪山系トムラウシ山（２１４１メートル）で８人が死亡した遭難事故で、パーティーが前泊
した避難小屋を出発する前に、悪天候や沢の増水、疲労の蓄積などを不安に思った複数のツアー客が
「中止した方がいい」とガイドに申し出ていたことが北海道警への取材でわかった。出発後も
「引き返した方がいい」「救助要請を」と訴えたツアー客がいたという。
道警は、ツアー客が悪天候で身の危険を感じつつ、ガイドの判断を信じた可能性があるとみており、
関係者からさらに事情を聴く方針だ。
ツアーは旅行会社アミューズトラベル（東京）の主催で、１４日に旭岳温泉を出発し、２泊３日で
四十数キロを縦走するコース。予備日は設けられていなかった。遭難時は５５～６９歳の１５人と
男性ガイド３人という構成だった。
捜査幹部によると、一行はひんぱんに風雨に打たれ、１５日はヒサゴ沼避難小屋で眠ったが、１６日
早朝はかなり疲れが残っている客がいたという。さらに小屋の外は激しい風雨で、当初午前５時ごろの
出発を約３０分間遅らせた。
この際、複数のツアー客が、ガイドに「今日は中止した方がいいのではないか」と申し出たという。
しかし、ガイドは午後から天候は回復すると判断し、午前５時３０分ごろ出発したという。
出発してしばらくすると、「体調が非常に悪い」と訴える人が出て、それを聞いた他の客が
「引き返した方がいいのではないか」「救助を求めた方がいいのではないか」とガイドに訴えたと
いうが、ツアーは続行。昼前には山頂に近い北沼付近で女性１人が低体温症で歩行困難となり、
さらに男女４人も進めなくなった。この北沼付近には客５人、ガイド２人の計７人が野営することに
なったが、このうち４人が凍死した。
アミューズトラベルの松下政市社長は１９日記者会見し、１６日の出発時のツアー客の体調について、
ガイドから聞き取った話として「みなさん問題ない。歩き始めるときに、体力的に今日は疲れたから
歩けないとか、そういう方はいませんでした」と話した。
した避難小屋を出発する前に、悪天候や沢の増水、疲労の蓄積などを不安に思った複数のツアー客が
「中止した方がいい」とガイドに申し出ていたことが北海道警への取材でわかった。出発後も
「引き返した方がいい」「救助要請を」と訴えたツアー客がいたという。
道警は、ツアー客が悪天候で身の危険を感じつつ、ガイドの判断を信じた可能性があるとみており、
関係者からさらに事情を聴く方針だ。
ツアーは旅行会社アミューズトラベル（東京）の主催で、１４日に旭岳温泉を出発し、２泊３日で
四十数キロを縦走するコース。予備日は設けられていなかった。遭難時は５５～６９歳の１５人と
男性ガイド３人という構成だった。
捜査幹部によると、一行はひんぱんに風雨に打たれ、１５日はヒサゴ沼避難小屋で眠ったが、１６日
早朝はかなり疲れが残っている客がいたという。さらに小屋の外は激しい風雨で、当初午前５時ごろの
出発を約３０分間遅らせた。
この際、複数のツアー客が、ガイドに「今日は中止した方がいいのではないか」と申し出たという。
しかし、ガイドは午後から天候は回復すると判断し、午前５時３０分ごろ出発したという。
出発してしばらくすると、「体調が非常に悪い」と訴える人が出て、それを聞いた他の客が
「引き返した方がいいのではないか」「救助を求めた方がいいのではないか」とガイドに訴えたと
いうが、ツアーは続行。昼前には山頂に近い北沼付近で女性１人が低体温症で歩行困難となり、
さらに男女４人も進めなくなった。この北沼付近には客５人、ガイド２人の計７人が野営することに
なったが、このうち４人が凍死した。
アミューズトラベルの松下政市社長は１９日記者会見し、１６日の出発時のツアー客の体調について、
ガイドから聞き取った話として「みなさん問題ない。歩き始めるときに、体力的に今日は疲れたから
歩けないとか、そういう方はいませんでした」と話した。
女性１人が歩行困難になった原因は低体温症じゃなくて疲労で、
少し休んだらまた歩けるようになる・・・とガイドが判断したのかな
そもそもガイドが低体温症→凍死の症状を知っていたかどうか
少し休んだらまた歩けるようになる・・・とガイドが判断したのかな
そもそもガイドが低体温症→凍死の症状を知っていたかどうか
ある意味殺人といっても過言ではない
殺人だな
ニュー即では未だにジジババが悪いとか自己責任とか言ってんのかな
で、この札幌の現地ガイド32歳の名前は？
１０時半の時点で引き返せば、ここまでの惨事は起きてない。全員生還できた可能性もあった。
１２時の時点で救助要請してれば、もう少し生き残れたやつも多かっただろう。
もうね('A`)
１２時の時点で救助要請してれば、もう少し生き残れたやつも多かっただろう。
もうね('A`)
>>65
ソースが朝日ってだけですべて否定するやつら多いからな
ソースが朝日ってだけですべて否定するやつら多いからな
マツモトヒトシとかなんとか
中止したほうがいいのにと思いながらの登山て想像しただけで苦痛だな
単独でしか登ったことないし今後も一人がいい
ツアー登山に応募するくらいなら山行くのやめるわ
単独でしか登ったことないし今後も一人がいい
ツアー登山に応募するくらいなら山行くのやめるわ
「客の安全確保」より「時間遵守」を選択したんだろ、
この殺人ガイドは。登山ガイドとしてどうなんだ？それは。
自分だけ「時間を守るため」にすたすた降りて行ったんだろ。
>>67
なんども「ここで○○していたら」の分岐は見えてくるな。
しかも、これは最悪に近い選択をしてるよな、間違いなく。
この殺人ガイドは。登山ガイドとしてどうなんだ？それは。
自分だけ「時間を守るため」にすたすた降りて行ったんだろ。
>>67
なんども「ここで○○していたら」の分岐は見えてくるな。
しかも、これは最悪に近い選択をしてるよな、間違いなく。
>>70
モーグルは多田だろ
モーグルは多田だろ
マツモトヒトシは自衛隊上がりだろ
吉川ガイド＝山屋
多田社員＝モーグル選手
マツモトヒトシガイドもどき＝元自衛隊
吉川ガイド＝山屋
多田社員＝モーグル選手
マツモトヒトシガイドもどき＝元自衛隊
78 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 06:12:38
se
多田ってのか
逮捕だな
逮捕だな
>>76
多くの遭難事故にも該当するかどうか
リーダーが遭難だと認めたがらなかったんでしょ
そんな遭難は聞いたことが無いし
遺体の発見状況もチリジリになって発見されたなんて
八甲田山くらいしか思いうかばねぇよ
普通は遭難するにしても固まってるもん
多くの遭難事故にも該当するかどうか
リーダーが遭難だと認めたがらなかったんでしょ
そんな遭難は聞いたことが無いし
遺体の発見状況もチリジリになって発見されたなんて
八甲田山くらいしか思いうかばねぇよ
普通は遭難するにしても固まってるもん
いやーどうだろ？
亡くなった人で「これが最後の登山」とか言ってた人いただろ？
てことはきっとそれまでの日程で、そんなこと話していたと思われる。
そういう人に「今回は中止」とはなかなか言えない。
でも命かかってると判断できていれば、言わざるを得ないが。
亡くなった人で「これが最後の登山」とか言ってた人いただろ？
てことはきっとそれまでの日程で、そんなこと話していたと思われる。
そういう人に「今回は中止」とはなかなか言えない。
でも命かかってると判断できていれば、言わざるを得ないが。
これですぐ家宅捜索に入った理由もわかるな。
生存者から「疲れてるから今日はやめにしようっていったのに、ガイドが大丈夫です降りましょうって言って…」
とか北海道警察が聞いて、「会社命令の可能性あり、証拠隠滅の前に捜査」ってすぐに動いたんじゃないの」
生存者から「疲れてるから今日はやめにしようっていったのに、ガイドが大丈夫です降りましょうって言って…」
とか北海道警察が聞いて、「会社命令の可能性あり、証拠隠滅の前に捜査」ってすぐに動いたんじゃないの」
ガイドが「中止にしましょう」と言って、客が「金払ってんのにふざけるな！！」
という構図で、やむなく登山を決行、という構図ならわかるんだが、登山客が
停滞しようと言っているのに、そこをガイドが決行するのがよくわからん。
下界の天気予報で午後から晴れると言っているのなら、山で晴れるのは夕方頃に
なるのは、山屋なら常識だし、どうもふに落ちん。
という構図で、やむなく登山を決行、という構図ならわかるんだが、登山客が
停滞しようと言っているのに、そこをガイドが決行するのがよくわからん。
下界の天気予報で午後から晴れると言っているのなら、山で晴れるのは夕方頃に
なるのは、山屋なら常識だし、どうもふに落ちん。
>>76
そもそも悪天候なんだから登らなければよかった、てのがまずあるけれど、
客の大半が「ツアー中止」「遭難」を提案している時点で
ツアーをやめて救助を要請すべきだった。
そもそも携帯電話は圏内だったようだし、いつでも救助は呼べた。
動けない参加者もいる、PTもバラバラ、なのに
多数の脱落者が出て、ツアー予定終了時刻を過ぎるまで救助を要請しなかった
ガイドの責任もやっぱり重いだろう。会社の責任も重いにしろ。
そもそも悪天候なんだから登らなければよかった、てのがまずあるけれど、
客の大半が「ツアー中止」「遭難」を提案している時点で
ツアーをやめて救助を要請すべきだった。
そもそも携帯電話は圏内だったようだし、いつでも救助は呼べた。
動けない参加者もいる、PTもバラバラ、なのに
多数の脱落者が出て、ツアー予定終了時刻を過ぎるまで救助を要請しなかった
ガイドの責任もやっぱり重いだろう。会社の責任も重いにしろ。
>>81
んなこた関係ねーよアホ
んなこた関係ねーよアホ
>>81
もうしゃべるな
もうしゃべるな
11人の下山強行を決めた時点で年嵩の吉川さんが既に意識不明となってることを全員が知ってたんかな
「ぜひ予定通り出発してくれ、そうしてもらわないと困る」
とか言い張ったツアー客はいないよね？
ま、いたとしても最早重要な問題ではないけど
とか言い張ったツアー客はいないよね？
ま、いたとしても最早重要な問題ではないけど
馬鹿リスト
13 名前：底名無し沼さん[sage] 投稿日：2009/07/20(月) 05:23:48
>>11
新スレでも大活躍する気まんまんですか、社員さん
42 名前：底名無し沼さん[] 投稿日：2009/07/20(月) 05:44:49
ガイドは委託だろどーせ
つまりガイドのお客さんはあくまでもアミューズな訳。
独自に判断して中止にしたら理不尽に怒られたり仕事干されたり
給与?社内規定?んなもんねーよw
アミューズ的にこういう時は
下請けがシッカリしてなかったっつー言い訳で通すのがセオリーw
81 名前：底名無し沼さん[sage] 投稿日：2009/07/20(月) 06:14:27
いやーどうだろ？
亡くなった人で「これが最後の登山」とか言ってた人いただろ？
てことはきっとそれまでの日程で、そんなこと話していたと思われる。
そういう人に「今回は中止」とはなかなか言えない。
でも命かかってると判断できていれば、言わざるを得ないが。
13 名前：底名無し沼さん[sage] 投稿日：2009/07/20(月) 05:23:48
>>11
新スレでも大活躍する気まんまんですか、社員さん
42 名前：底名無し沼さん[] 投稿日：2009/07/20(月) 05:44:49
ガイドは委託だろどーせ
つまりガイドのお客さんはあくまでもアミューズな訳。
独自に判断して中止にしたら理不尽に怒られたり仕事干されたり
給与?社内規定?んなもんねーよw
アミューズ的にこういう時は
下請けがシッカリしてなかったっつー言い訳で通すのがセオリーw
81 名前：底名無し沼さん[sage] 投稿日：2009/07/20(月) 06:14:27
いやーどうだろ？
亡くなった人で「これが最後の登山」とか言ってた人いただろ？
てことはきっとそれまでの日程で、そんなこと話していたと思われる。
そういう人に「今回は中止」とはなかなか言えない。
でも命かかってると判断できていれば、言わざるを得ないが。
追加
60 名前：底名無し沼さん[sage] 投稿日：2009/07/20(月) 06:00:42
>>52
異常だけど、社会の縮図そのまんまともとれね？
逆に、これで中止できるガイドがいたら、かなりの人物だし。
中止を持ち出せるぐらいガイドが会社を信用できるなら、かなり良心的な会社だし
60 名前：底名無し沼さん[sage] 投稿日：2009/07/20(月) 06:00:42
>>52
異常だけど、社会の縮図そのまんまともとれね？
逆に、これで中止できるガイドがいたら、かなりの人物だし。
中止を持ち出せるぐらいガイドが会社を信用できるなら、かなり良心的な会社だし
死にそうな人の近くにいると自分もじきにそうなってしまいそう、
はやくこの場から離れよう・・・という意識が働いてたりして
これも外野からしたらただのパニック状態なんだろうけど
はやくこの場から離れよう・・・という意識が働いてたりして
これも外野からしたらただのパニック状態なんだろうけど
>>81
最後の登山ってのは客が言ってたことで、中止にして残念がられても
「もう一度チャレンジしてください」って言えばいいじゃねーか。
それともこのおばちゃんはガンで余命半年とかだったのか？
決まり文句だが巣に帰るか、社員なら再就職先探せ。
最後の登山ってのは客が言ってたことで、中止にして残念がられても
「もう一度チャレンジしてください」って言えばいいじゃねーか。
それともこのおばちゃんはガンで余命半年とかだったのか？
決まり文句だが巣に帰るか、社員なら再就職先探せ。
生存者全員から聞き込み調査するとあちこちで食い違いが発生しそうなﾖｶﾝ
全貌が確定するのはいつになるかな
全貌が確定するのはいつになるかな
何っつーか、コイカクでガイド見習いが頭打った件もそうだが、
多田社員あたりより青モンベルのほうが、登山の力量ありそうな件
安全売ってるはずのツアー登山が、実際に売ってるのは危険とはね
多田社員あたりより青モンベルのほうが、登山の力量ありそうな件
安全売ってるはずのツアー登山が、実際に売ってるのは危険とはね
取材開始直前
テレビ「すみません、青系の服に着替えて頂けませんか？」
青モン「何故？」
テレビ「そういうイメージなので・・・」
テレビ「すみません、青系の服に着替えて頂けませんか？」
青モン「何故？」
テレビ「そういうイメージなので・・・」
やっと追いついた。ガイドが不安定身分で会社から締め上げられている、
ってのは、特に最初の出発を決めたのとかはなくはないだろうけど、言い訳にはならないね。
野首さんにリーダーの素質ありと見るな。
自分自身としての最良の選択をしつつ、他の人の面倒を見、多田の行動を監視してたんじゃねえか？
ってのは、特に最初の出発を決めたのとかはなくはないだろうけど、言い訳にはならないね。
野首さんにリーダーの素質ありと見るな。
自分自身としての最良の選択をしつつ、他の人の面倒を見、多田の行動を監視してたんじゃねえか？
>>92
意外とそうでも無いみたいだぞ
悪趣味だが雪山遭難記録とか見てると
皆結構お互い助けようとしてる
もうダメだと遺体を放置するのは多いが
まぁ死人にくちなしかもしれんが
今回の死んだガイドの爺さんだって助けるために付き添ってたんだろ
そんな中一人でさっさと降りたガイドもいたみたいだが
意外とそうでも無いみたいだぞ
悪趣味だが雪山遭難記録とか見てると
皆結構お互い助けようとしてる
もうダメだと遺体を放置するのは多いが
まぁ死人にくちなしかもしれんが
今回の死んだガイドの爺さんだって助けるために付き添ってたんだろ
そんな中一人でさっさと降りたガイドもいたみたいだが
昨日気になってた、小屋を出てから一人目が倒れるまでの５時間半、
全くなんの出来事もなく事態が進行していたのか？っていう疑問に対しては、
そうじゃない、途中に何度も小屋に引き返す判断ができるポイントがあったが、
それをしなかっただけだ、という結論が見えたな。
これなら死者数を０にすることも可能だったんだ。
全くなんの出来事もなく事態が進行していたのか？っていう疑問に対しては、
そうじゃない、途中に何度も小屋に引き返す判断ができるポイントがあったが、
それをしなかっただけだ、という結論が見えたな。
これなら死者数を０にすることも可能だったんだ。
野首さんと青モンベル戸田さんは
「一緒に登ってくれる仲間がいなくなった（家族に止められたとか、病気とか）」
「しかし年齢的に単独行は怖い」
って判断してツアーに参加せざるを得なかったんじゃねーかな。
「一緒に登ってくれる仲間がいなくなった（家族に止められたとか、病気とか）」
「しかし年齢的に単独行は怖い」
って判断してツアーに参加せざるを得なかったんじゃねーかな。
客が続行反対してたってなら
ガイドに同情すべき余地はねーぞ
ガイドに同情すべき余地はねーぞ
105 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 06:53:36
野首さんとしては、最初に吉川さんともう一人のために自分のツェルトを提供してしまっているし、
おそらく、パーティが共同装備として持っているビバーク用具の残りはコールマンテント１つしかない
ということを知っていたから、青モンベルの人のように自力下山して助かるという選択はできなかったんだろうと。
あと、悪天候時には行動するよりもビバークしていた方がいい、という判断をしたかもしれない。
他の人達は行動できる人は全て下山してしまっている。残ったのは疑惑のあるリーダの多田と、
結局助からなかった２人の女性、あと低体温症から復帰はしたが、おそらく行動は不能だった女性１人。
野首さんが残っていなければ、山頂での出来事は、だれも証言できない。
こう考えると、野首さんの判断・行動は非常に合理的だ。
おそらく、パーティが共同装備として持っているビバーク用具の残りはコールマンテント１つしかない
ということを知っていたから、青モンベルの人のように自力下山して助かるという選択はできなかったんだろうと。
あと、悪天候時には行動するよりもビバークしていた方がいい、という判断をしたかもしれない。
他の人達は行動できる人は全て下山してしまっている。残ったのは疑惑のあるリーダの多田と、
結局助からなかった２人の女性、あと低体温症から復帰はしたが、おそらく行動は不能だった女性１人。
野首さんが残っていなければ、山頂での出来事は、だれも証言できない。
こう考えると、野首さんの判断・行動は非常に合理的だ。
http://www.asahi.com/national/update/0719/NGY200907190029.html
読み違えてるかもしれないが…
山頂に近い北沼付近で女性が動けなくなり、ガイドが１人付きそった→吉川？
１時間半が過ぎた。戸田さんはその場にいた別のガイドに「どうするんだ。様子を見てきてくれ」と頼んだ。
しかし、さらに１０分が過ぎても何の反応もない。→多田？
すると、北沼付近にいたガイドが戻って来た。「歩ける人は、先に下りてもらえますか」。
救援要請は聞き入れられず、違うガイドが先導して先を進むことになった→松本？
読み違えてるかもしれないが…
山頂に近い北沼付近で女性が動けなくなり、ガイドが１人付きそった→吉川？
１時間半が過ぎた。戸田さんはその場にいた別のガイドに「どうするんだ。様子を見てきてくれ」と頼んだ。
しかし、さらに１０分が過ぎても何の反応もない。→多田？
すると、北沼付近にいたガイドが戻って来た。「歩ける人は、先に下りてもらえますか」。
救援要請は聞き入れられず、違うガイドが先導して先を進むことになった→松本？
結果として、野首さんと多田ガイドは直接的に低体温症から復帰した女性１人を救っている。
一方で、ガイドは救助要請をすべき時点でしなかったことで、下山できなかった４人、
またはテントでビバークしたが助からなかった２人を会わせた６人を死亡させている可能性がある。
さらに、客の求めに応じ、出発しない、もしくは早い段階で引き返す、という判断をしていれば
全員が助かった可能性もあった。
ということやね。
一方で、ガイドは救助要請をすべき時点でしなかったことで、下山できなかった４人、
またはテントでビバークしたが助からなかった２人を会わせた６人を死亡させている可能性がある。
さらに、客の求めに応じ、出発しない、もしくは早い段階で引き返す、という判断をしていれば
全員が助かった可能性もあった。
ということやね。
>>65
山を舐めるな（ｷﾘｯ）
山を舐めるな（ｷﾘｯ）
このブログがまとめサイトとしてよくできてるな
http://subeight.wordpress.com/
松本は10人を引き連れて下りようとしたんだな、、、
結局この松本グループもバラバラになって、松本が15時に
110番したときには松本に同行していた客は2人しかいなかった
残り8人のうち4人が死亡、4人は下山できた
そして翌朝10時に松本が一人で倒れているのが発見されて救助（生存）
http://subeight.wordpress.com/
松本は10人を引き連れて下りようとしたんだな、、、
結局この松本グループもバラバラになって、松本が15時に
110番したときには松本に同行していた客は2人しかいなかった
残り8人のうち4人が死亡、4人は下山できた
そして翌朝10時に松本が一人で倒れているのが発見されて救助（生存）
112 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 07:07:15
69 ：底名無し沼さん：2009/07/18(土) 23:51:34
結局さ、登山者じゃなくて登山「客」だったて事だろ？
いつまで経っても自分で調べて装備用意できないようなヤツは
山に来るなよ マジでさ
そもそも、個人だろうがパーティだろうが、責任ある登山者であるはずなのに、
“ツアー「客」”という扱い・匂いが気持ち悪い。
登山者であるはずの人たちが、ツアー「客」という視点で語られるのが、
今の「ゆとり理論」なんだろうね。
本来自己責任である登山を、「ツアー客」として扱ってもらえば、
さも「私たちは被害者ですよ」と同情されるしな。
70 ：底名無し沼さん：2009/07/18(土) 23:58:05
個人でもガイド付きでも、自然から受ける厳しさそのものは変わらない。
風速も気温も、ガイドが付いたから自然条件そのものが変わるわけではない。
それなのに「私たちはツアー客ですから」という気持ちで大名登山気分で臨んでいる人たち。
71 ：底名無し沼さん：2009/07/18(土) 23:58:07
旅行会社が営利目的でツアーを組んでいる時点で安全管理義務が生じる。
ガイド・旅行会社に安全管理義務違反・過失があった場合は、
当然罰せられる。
自力で登れないからこそ、高い旅費を払って登山ツアーに参加しているのだ。
登山「客」か、登山「者」か、登山「家」か？
そんなものは言葉の遊びに過ぎんよ。
72 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 00:03:13
そんなものは、人間社会が勝手に作った法的な解釈にすぎない。
人間社会の法規がどうであろうが、自然の厳しさは何ら変わりない。
何ら変わりのない自然相手に、人間社会が勝手に作った「ツアー」の名の元に、
自然を甘く見た参加者こそ、自業自得であり、正しい洗礼を人間に与えてくれた
自然に感謝すべきだ。
結局さ、登山者じゃなくて登山「客」だったて事だろ？
いつまで経っても自分で調べて装備用意できないようなヤツは
山に来るなよ マジでさ
そもそも、個人だろうがパーティだろうが、責任ある登山者であるはずなのに、
“ツアー「客」”という扱い・匂いが気持ち悪い。
登山者であるはずの人たちが、ツアー「客」という視点で語られるのが、
今の「ゆとり理論」なんだろうね。
本来自己責任である登山を、「ツアー客」として扱ってもらえば、
さも「私たちは被害者ですよ」と同情されるしな。
70 ：底名無し沼さん：2009/07/18(土) 23:58:05
個人でもガイド付きでも、自然から受ける厳しさそのものは変わらない。
風速も気温も、ガイドが付いたから自然条件そのものが変わるわけではない。
それなのに「私たちはツアー客ですから」という気持ちで大名登山気分で臨んでいる人たち。
71 ：底名無し沼さん：2009/07/18(土) 23:58:07
旅行会社が営利目的でツアーを組んでいる時点で安全管理義務が生じる。
ガイド・旅行会社に安全管理義務違反・過失があった場合は、
当然罰せられる。
自力で登れないからこそ、高い旅費を払って登山ツアーに参加しているのだ。
登山「客」か、登山「者」か、登山「家」か？
そんなものは言葉の遊びに過ぎんよ。
72 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 00:03:13
そんなものは、人間社会が勝手に作った法的な解釈にすぎない。
人間社会の法規がどうであろうが、自然の厳しさは何ら変わりない。
何ら変わりのない自然相手に、人間社会が勝手に作った「ツアー」の名の元に、
自然を甘く見た参加者こそ、自業自得であり、正しい洗礼を人間に与えてくれた
自然に感謝すべきだ。
113 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 07:07:41
熟練ガイドと社員ガイドの微妙な力関係とかも関係してそうだよな
それが各所各所で判断を鈍らせた気もする
それが各所各所で判断を鈍らせた気もする
>>107
山頂に近い北沼付近で女性が動けなくなり、ガイドが１人付きそった→多田
１時間半が過ぎた。戸田さんはその場にいた別のガイドに「どうするんだ。様子を見てきてくれ」と頼んだ。
しかし、さらに１０分が過ぎても何の反応もない。→松本
すると、北沼付近にいたガイドが戻って来た。「歩ける人は、先に下りてもらえますか」。→多田
救援要請は聞き入れられず、違うガイドが先導して先を進むことになった→松本
野首さんの証言とあわせるとこうだと思う
戸田さんはおそらく最初に倒れた人がいるのを知らなかったかと
山頂に近い北沼付近で女性が動けなくなり、ガイドが１人付きそった→多田
１時間半が過ぎた。戸田さんはその場にいた別のガイドに「どうするんだ。様子を見てきてくれ」と頼んだ。
しかし、さらに１０分が過ぎても何の反応もない。→松本
すると、北沼付近にいたガイドが戻って来た。「歩ける人は、先に下りてもらえますか」。→多田
救援要請は聞き入れられず、違うガイドが先導して先を進むことになった→松本
野首さんの証言とあわせるとこうだと思う
戸田さんはおそらく最初に倒れた人がいるのを知らなかったかと
きちんと装備はしているはずのガイドが倒れるほどの行程を強行したってのは
もう軽装だったとか関係なくないか
もう軽装だったとか関係なくないか
元ガイドだけど、最近のガイドは無線機を持たないの？
もう引退して２０年以上経つけど、パーティの規模に関係なく
前後に無線機を必ず所持させたよ。
それとガイド仲間が他のツアーで先行しているので、山頂の天候を
聞いたり出来たので便利でしたよ。
もう引退して２０年以上経つけど、パーティの規模に関係なく
前後に無線機を必ず所持させたよ。
それとガイド仲間が他のツアーで先行しているので、山頂の天候を
聞いたり出来たので便利でしたよ。
>>113
社員、というのは発注者側であって、委託ってのは下請けやからね。
いくら下請けが、発注者が間違っている、と思っても、何か言われれば下命だし。
今回、委託が熟練ガイドで、社員は熟練度はそれより下だったんだよね？
社員、というのは発注者側であって、委託ってのは下請けやからね。
いくら下請けが、発注者が間違っている、と思っても、何か言われれば下命だし。
今回、委託が熟練ガイドで、社員は熟練度はそれより下だったんだよね？
>>120
船頭多くして…というやつか。
船頭多くして…というやつか。
普通山なら 熟練度が高いヤツがリーダーをやる というのが当たり前だろうけど、
組織じゃ 立場が上のヤツがリーダーをやる からねえ。
そこに歪みがあるんだよね。
とすれば、実質リーダーが多田だったとしても、山屋的判断は全然だろうし、
吉川がまともな判断をしていても、多田が横やりを入れてしまえば、その判断は採用されない。
組織じゃ 立場が上のヤツがリーダーをやる からねえ。
そこに歪みがあるんだよね。
とすれば、実質リーダーが多田だったとしても、山屋的判断は全然だろうし、
吉川がまともな判断をしていても、多田が横やりを入れてしまえば、その判断は採用されない。
>>118
社員だ委託だの問題より、避難小屋で
「疲れています、中止しませんか？」
という声が複数ある中で、暴風雨の中
ツアーを決行。
様子がおかしくなって「遭難を認めろ！！」「ツアーを中止しろ！」
という人達（青モン戸田さんら）がいて尚
予定時刻終了までツアーを決行してるっていうのは、
そもそも安全に対する判断が滅茶苦茶じゃないか？？
>>114
ガイドの吉川さんは、最初に動けなくなった女性に付き添って
ビバークしてそのまま亡くなられたようだよ。
社員だ委託だの問題より、避難小屋で
「疲れています、中止しませんか？」
という声が複数ある中で、暴風雨の中
ツアーを決行。
様子がおかしくなって「遭難を認めろ！！」「ツアーを中止しろ！」
という人達（青モン戸田さんら）がいて尚
予定時刻終了までツアーを決行してるっていうのは、
そもそも安全に対する判断が滅茶苦茶じゃないか？？
>>114
ガイドの吉川さんは、最初に動けなくなった女性に付き添って
ビバークしてそのまま亡くなられたようだよ。
そういやガイドは良くやってくれたなんて証言も有ったよな
それは死んだ吉川っつー人のことか？
それは死んだ吉川っつー人のことか？
127 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 07:20:08
吉川が死んで
多田が一人で帰って
松本が10にんばかしひきつれて自分も倒れたってところか
多田が一人で帰って
松本が10にんばかしひきつれて自分も倒れたってところか
>>125
>最初に動けなくなった女性に
それが北沼付近でしょ？
で、後ろが来ないからお前リーダだろ、どうなってんのか見てこいよと
青モン戸田さんに急かされて多田が見に行く→なかなか帰ってこない→やっと帰ってきた では？
とすれば、吉川さん、ここで覚悟を決めてるね。
>最初に動けなくなった女性に
それが北沼付近でしょ？
で、後ろが来ないからお前リーダだろ、どうなってんのか見てこいよと
青モン戸田さんに急かされて多田が見に行く→なかなか帰ってこない→やっと帰ってきた では？
とすれば、吉川さん、ここで覚悟を決めてるね。
野首さんだけ岐阜県出身。
岐阜市は名古屋市とは違い冬はかなり寒く、雪も積もる。
山がそんなに遠くないので、登山にも時々行ける地域に住む。
他の人とは違うと思う。
もともと野首姓は飛騨の方の苗字だ。
岐阜市は名古屋市とは違い冬はかなり寒く、雪も積もる。
山がそんなに遠くないので、登山にも時々行ける地域に住む。
他の人とは違うと思う。
もともと野首姓は飛騨の方の苗字だ。
「覚えていません」って発言は、多田なのか、
松本なのか？？？松本の動きもよくわからんな。
松本なのか？？？松本の動きもよくわからんな。
>>123
多田が、年長で経験豊富な吉川さんの判断を仰ぎましょう、というようなタイプなら
こんな事態に陥らなかったような気がする。
そうではなくて、山の経験少ないことをつかれるのが嫌で、
俺がリーダーだみんな俺の言うことを聞け、みたいなタイプだったのではと推測。
自分の威厳維持のために登山続行を強行した、というような感じだったら嫌すぐる。
多田が、年長で経験豊富な吉川さんの判断を仰ぎましょう、というようなタイプなら
こんな事態に陥らなかったような気がする。
そうではなくて、山の経験少ないことをつかれるのが嫌で、
俺がリーダーだみんな俺の言うことを聞け、みたいなタイプだったのではと推測。
自分の威厳維持のために登山続行を強行した、というような感じだったら嫌すぐる。
ていうかバイト程度の山屋ならなおのこと
てめぇらの縦構造なんてしらねぇ
こんな行軍危険すぎるとか言えなかったのか
経験があれば尚の事これは死ぬとわかるはずだろ
気が弱すぎるだろ吉川って人
まぁ山で死んだ人間の責任を追求したりはしないが
てめぇらの縦構造なんてしらねぇ
こんな行軍危険すぎるとか言えなかったのか
経験があれば尚の事これは死ぬとわかるはずだろ
気が弱すぎるだろ吉川って人
まぁ山で死んだ人間の責任を追求したりはしないが
普通に帰って→普通に考えて
>>134
あ、そうか。松本は今病院かな。
だと、多田が「覚えていません」つー
真っ黒な証言を警察でしてるってことだよな？？
多田が命惜しさに他の客をほっぽって逃げた
可能性がかなりある、でいいのか？？？
あ、そうか。松本は今病院かな。
だと、多田が「覚えていません」つー
真っ黒な証言を警察でしてるってことだよな？？
多田が命惜しさに他の客をほっぽって逃げた
可能性がかなりある、でいいのか？？？
松本の行動はわからない。みんなとはぐれてしまっていて証言が得られるかどうか。
でも、最大限努力した可能性はあるとは思う。しかしそれがマイナスになった可能性もある。
（例えば、急がなければ全滅だ。着いてこられる人だけでも助けたいと急いだ とか。
この場合、どちらかの２人組を送り届けて、登り返して倒れたという可能性があるかな？
他には、みんな急ぐんだと先頭ではなく一番後について降り、途中で行動困難になった人を
拾う形で手助けしたが及ばす、前トム平で何人かが落命した。実は１人はまだ息があったがそれには気づかず、
このままではそこにいる誰も助からないと降りて行き倒れた などいろいろ考えられる。）
まあ、立場的にも責任は多田より重くなることはなかろう。
でも、最大限努力した可能性はあるとは思う。しかしそれがマイナスになった可能性もある。
（例えば、急がなければ全滅だ。着いてこられる人だけでも助けたいと急いだ とか。
この場合、どちらかの２人組を送り届けて、登り返して倒れたという可能性があるかな？
他には、みんな急ぐんだと先頭ではなく一番後について降り、途中で行動困難になった人を
拾う形で手助けしたが及ばす、前トム平で何人かが落命した。実は１人はまだ息があったがそれには気づかず、
このままではそこにいる誰も助からないと降りて行き倒れた などいろいろ考えられる。）
まあ、立場的にも責任は多田より重くなることはなかろう。
>>131
松本の発言だが、雪山じゃないぞ。
松本の発言だが、雪山じゃないぞ。
139 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 07:29:59
力関係、個人のキャラは今の所妄想だからなぁ
まずはヒサゴ出発を決定した人間が誰か？って事だな
まずはヒサゴ出発を決定した人間が誰か？って事だな
ガイドは先頭が多田で最後尾が吉川、松本の位置は不明、野首さんが後ろから3番目
吉川の前の女性が一番最初に倒れる
野首さんがツェルトを渡す
野首さんが別の倒れてる女性を発見して多田と一緒に助ける
>山頂に近い北沼付近で女性が動けなくなり、ガイドが１人付きそった。
>ガイドは一向に戻ってこない。
このガイドが吉川だとしたら最後尾の吉川が戻るという表現はおかしいと思って
多田だとおもって>>114と判断したんだけど違うかな
吉川の前の女性が一番最初に倒れる
野首さんがツェルトを渡す
野首さんが別の倒れてる女性を発見して多田と一緒に助ける
>山頂に近い北沼付近で女性が動けなくなり、ガイドが１人付きそった。
>ガイドは一向に戻ってこない。
このガイドが吉川だとしたら最後尾の吉川が戻るという表現はおかしいと思って
多田だとおもって>>114と判断したんだけど違うかな
パーティ内の決め事を作って徹底してなかったかもね。
大きなパーティだと良いガイドでもカバー出来ないし、
客も話を上の空という事もあるので、グループに複数のリーダーとうか
世話役を見つけて、うまく統率する事が大事。
大きなパーティだと良いガイドでもカバー出来ないし、
客も話を上の空という事もあるので、グループに複数のリーダーとうか
世話役を見つけて、うまく統率する事が大事。
>>137
ガイドのくせにはぐれた時点で努力もへったくれもあるかよ
ガイドのくせにはぐれた時点で努力もへったくれもあるかよ
>>139
野首さんが吉川ガイドと多田ガイドの関係あたりを証言してくれれば確定してくるのでは？
野首さんが吉川ガイドと多田ガイドの関係あたりを証言してくれれば確定してくるのでは？
するとこのレスが生きてくるな。
実際のツアーリーダー＝多田だ
611 名前：底名無し沼さん[] 投稿日：2009/07/20(月) 06:20:42
11 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 05:34:16 ID:6y86w+i40
＞ 490 名前：近親者 投稿日：2009/07/19(日) 22:14:09 ID:eqHuvGTo0
＞すみません。
＞なんかアミューズにもみ消されそうなので、ここに書いといてもいいでしょうか？
＞これを読んでくれた方だけでも、知っといてくれたらな、と思って初めて書き込みます。
＞一部マスコミでは、死亡したガイドの吉川さんが、ツアーリーダーだったとされていますが、
＞彼はリーダーでも２番手でもありませんでした。
＞実際のツアーリーダーは、一番に下山した現地ガイドさんです。
＞今回吉川さんにはほとんど権限がありませんでした。
＞トムラウシに登る事すら初めてだった方です。そんな人がリーダーなわけないです。
＞ニュースで「吉川さんはトムラウシを熟知していた｣と紹介されていてビックリしました。
＞一番最初に女性が動けなくなった時、吉川さんが一緒に付き添われて残られましたが、
＞あの時の彼は体力的には全く問題なく、女性を一人にできずに共に残ったようです。
＞そこに残る事がいかに危険な事であるか、誰よりもわかっていたと思います。
＞ちなみに彼のケータイはａｕです。あの場所では通じないようですね。
＞亡くなられた事によって、彼がリーダーに仕立て上げられ、全ての責任が被せられるのではないかと、
＞気が気ではありません。
＞とりあえず明後日の葬儀に参列し、冥福を祈りたいです。
信憑性は？
実際のツアーリーダー＝多田だ
611 名前：底名無し沼さん[] 投稿日：2009/07/20(月) 06:20:42
11 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 05:34:16 ID:6y86w+i40
＞ 490 名前：近親者 投稿日：2009/07/19(日) 22:14:09 ID:eqHuvGTo0
＞すみません。
＞なんかアミューズにもみ消されそうなので、ここに書いといてもいいでしょうか？
＞これを読んでくれた方だけでも、知っといてくれたらな、と思って初めて書き込みます。
＞一部マスコミでは、死亡したガイドの吉川さんが、ツアーリーダーだったとされていますが、
＞彼はリーダーでも２番手でもありませんでした。
＞実際のツアーリーダーは、一番に下山した現地ガイドさんです。
＞今回吉川さんにはほとんど権限がありませんでした。
＞トムラウシに登る事すら初めてだった方です。そんな人がリーダーなわけないです。
＞ニュースで「吉川さんはトムラウシを熟知していた｣と紹介されていてビックリしました。
＞一番最初に女性が動けなくなった時、吉川さんが一緒に付き添われて残られましたが、
＞あの時の彼は体力的には全く問題なく、女性を一人にできずに共に残ったようです。
＞そこに残る事がいかに危険な事であるか、誰よりもわかっていたと思います。
＞ちなみに彼のケータイはａｕです。あの場所では通じないようですね。
＞亡くなられた事によって、彼がリーダーに仕立て上げられ、全ての責任が被せられるのではないかと、
＞気が気ではありません。
＞とりあえず明後日の葬儀に参列し、冥福を祈りたいです。
信憑性は？
>>145
これ釣りネタだから
これ釣りネタだから
>>143
まあそう言えばそうなんだけどな。足を引っ張らないために下山させたのに一番遅いのに
合わせるわけにはいかないと考えたりしたかも知れない。
（自衛隊上がりだからな～ レンジャーとかだと確実にそうだろうがものによっては・・・とは）
まあそう言えばそうなんだけどな。足を引っ張らないために下山させたのに一番遅いのに
合わせるわけにはいかないと考えたりしたかも知れない。
（自衛隊上がりだからな～ レンジャーとかだと確実にそうだろうがものによっては・・・とは）
ガイド多田はビバークして北沼に残ってたんでない
でも、ガイドの中で一番登山の力量があったのは
吉川さんなんだよな？？？トムラウシ何度も登ってるって
証言はあったし。>>145の釣りネタは無視するとして。
で、その吉川さんが、最初に低体温症にかかった女性に
付きっ切りになって、一緒に亡くなられてしまった。
登山暦の長い吉川さんがきちんと名実ともにリーダーになって
場を仕切っていたら、ここまでの惨事にならなかったのでは？？
吉川さんなんだよな？？？トムラウシ何度も登ってるって
証言はあったし。>>145の釣りネタは無視するとして。
で、その吉川さんが、最初に低体温症にかかった女性に
付きっ切りになって、一緒に亡くなられてしまった。
登山暦の長い吉川さんがきちんと名実ともにリーダーになって
場を仕切っていたら、ここまでの惨事にならなかったのでは？？
松本は単純に怖くなって逃げたんだろ。
客につきあってたら自分もパンパカするので、
わざとペース上げて客を振り落とした。
客につきあってたら自分もパンパカするので、
わざとペース上げて客を振り落とした。
あくまでもまだまだ想像だが、吉川ガイドの判断を多田ガイドが会社立場でブロックする事が何度もあったのかも。
例えば
（※あくまでも勝手な想像）
延ばした３０分の間に
吉川「この天気じゃなぁ～ こんだけ降ってるし中止も考えた方が」
多田「それは（会社として）困ります。晴れてくるんでしょ？」
吉川「徐々に回復はしてくるだろうけど、回復は遅れるかもしれないし・・」
多田「じゃあ、午後からは晴れるんですよね？」
吉川「午後、といっても午後も遅いかも知れないよ・・・」
多田「それでも晴れてはくるんでしょ」
吉川「う～ん」（否定はできない）
全員の前で多田「午後には晴れてきますので、ツアーは続行します。」
とか、あくまでも想像ね。 こういうブロックの仕方って、よくあるじゃない。
例えば
（※あくまでも勝手な想像）
延ばした３０分の間に
吉川「この天気じゃなぁ～ こんだけ降ってるし中止も考えた方が」
多田「それは（会社として）困ります。晴れてくるんでしょ？」
吉川「徐々に回復はしてくるだろうけど、回復は遅れるかもしれないし・・」
多田「じゃあ、午後からは晴れるんですよね？」
吉川「午後、といっても午後も遅いかも知れないよ・・・」
多田「それでも晴れてはくるんでしょ」
吉川「う～ん」（否定はできない）
全員の前で多田「午後には晴れてきますので、ツアーは続行します。」
とか、あくまでも想像ね。 こういうブロックの仕方って、よくあるじゃない。
冷静に考えるとガイドの経験不足すぎない？
３０００ｍ級の山で雨の中を８時間歩いた事あるけど、恐ろしい程
体力が消耗するし動きが重たくなってくるし、何より寒さで
食べ物も食べたくなくなるのでエネルギー切れを誘発しやすいんだよね。
だから気力はあるけど歩けないといケースに陥りやすい
３０００ｍ級の山で雨の中を８時間歩いた事あるけど、恐ろしい程
体力が消耗するし動きが重たくなってくるし、何より寒さで
食べ物も食べたくなくなるのでエネルギー切れを誘発しやすいんだよね。
だから気力はあるけど歩けないといケースに陥りやすい
>>140
それだと、やっぱり最初に付き添ったのは吉川 だよね。114では多田になってる。
それだと、やっぱり最初に付き添ったのは吉川 だよね。114では多田になってる。
155 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 07:46:43
「動ける人は先に言ってください」このガイドの言葉って
八甲田山でいうところの
「ここで部隊を解散する。各自勝手に青森へ帰るように」に値しないか？
八甲田山でいうところの
「ここで部隊を解散する。各自勝手に青森へ帰るように」に値しないか？
何かこの遭難事故って、ブラックホークダウンを思い出す。
ああそうか、140と私の読み方の違いは、
戻ってくる というのが、 私は、見に行った人が、戻ってきた と読んだ。
140はおそらく 見に行った（呼びに行った） 別の人が戻ってきた と読んだ。
戻ってくる というのが、 私は、見に行った人が、戻ってきた と読んだ。
140はおそらく 見に行った（呼びに行った） 別の人が戻ってきた と読んだ。
159 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 07:52:34
>>153
普通、朝５時半に出て雨の中を５時間以上も歩いて行程の半分も進んでいないなら
この先、ツアー客が脱落するの事くらい予測できるのが普通でしょ。
このガイドは、初期判断も誤ったし、静岡の団体に抜かれた時に
かなり時間が経過しているのだから、逆算しても続行は無理だと分る筈。
片道６時間先の到着予定地を目指して出発したが、ちょうと三分の一の距離を
歩いた時点で３時間経過していれば、その時点で続行は無理だと分る。
そんな事を見落とすとはどういう事なんだろう
普通、朝５時半に出て雨の中を５時間以上も歩いて行程の半分も進んでいないなら
この先、ツアー客が脱落するの事くらい予測できるのが普通でしょ。
このガイドは、初期判断も誤ったし、静岡の団体に抜かれた時に
かなり時間が経過しているのだから、逆算しても続行は無理だと分る筈。
片道６時間先の到着予定地を目指して出発したが、ちょうと三分の一の距離を
歩いた時点で３時間経過していれば、その時点で続行は無理だと分る。
そんな事を見落とすとはどういう事なんだろう
でもこういう場合って、最初に救護を始めたひとが離れて交代する事ってあまりないと思ったんだよね。
だから、戸田さんが早く行って見てこいよ的に急かしたのを受けて、多田ガイドが見に行き、
多田ガイドと吉川ガイドの間でなんらかの会話が１０分ほど行われ、（内容がわかればさらに核心に迫れる）
多田がその会話で決定した内容を全員に伝えたんだと解釈した。
だから、戸田さんが早く行って見てこいよ的に急かしたのを受けて、多田ガイドが見に行き、
多田ガイドと吉川ガイドの間でなんらかの会話が１０分ほど行われ、（内容がわかればさらに核心に迫れる）
多田がその会話で決定した内容を全員に伝えたんだと解釈した。
ていうかまぁ
救助要請の遅れの時点で
ガイドがおかしかったのはもうあきらかだから
その辺「遭難を認めろ！！」の叫びに全て現れてると思う
救助要請の遅れの時点で
ガイドがおかしかったのはもうあきらかだから
その辺「遭難を認めろ！！」の叫びに全て現れてると思う
162 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 07:55:23
＞ 490 名前：近親者 投稿日：2009/07/19(日) 22:14:09 ID:eqHuvGTo0
＞すみません。
＞なんかアミューズにもみ消されそうなので、ここに書いといてもいいでしょうか？
＞これを読んでくれた方だけでも、知っといてくれたらな、と思って初めて書き込みます。
＞一部マスコミでは、死亡したガイドの吉川さんが、ツアーリーダーだったとされていますが、
＞彼はリーダーでも２番手でもありませんでした。
＞実際のツアーリーダーは、一番に下山した現地ガイドさんです。
＞今回吉川さんにはほとんど権限がありませんでした。
＞トムラウシに登る事すら初めてだった方です。そんな人がリーダーなわけないです。
＞ニュースで「吉川さんはトムラウシを熟知していた｣と紹介されていてビックリしました。
＞一番最初に女性が動けなくなった時、吉川さんが一緒に付き添われて残られましたが、
＞あの時の彼は体力的には全く問題なく、女性を一人にできずに共に残ったようです。
＞そこに残る事がいかに危険な事であるか、誰よりもわかっていたと思います。
＞ちなみに彼のケータイはａｕです。あの場所では通じないようですね。
＞亡くなられた事によって、彼がリーダーに仕立て上げられ、全ての責任が被せられるのではないかと、
＞気が気ではありません。
＞とりあえず明後日の葬儀に参列し、冥福を祈りたいです。
＞すみません。
＞なんかアミューズにもみ消されそうなので、ここに書いといてもいいでしょうか？
＞これを読んでくれた方だけでも、知っといてくれたらな、と思って初めて書き込みます。
＞一部マスコミでは、死亡したガイドの吉川さんが、ツアーリーダーだったとされていますが、
＞彼はリーダーでも２番手でもありませんでした。
＞実際のツアーリーダーは、一番に下山した現地ガイドさんです。
＞今回吉川さんにはほとんど権限がありませんでした。
＞トムラウシに登る事すら初めてだった方です。そんな人がリーダーなわけないです。
＞ニュースで「吉川さんはトムラウシを熟知していた｣と紹介されていてビックリしました。
＞一番最初に女性が動けなくなった時、吉川さんが一緒に付き添われて残られましたが、
＞あの時の彼は体力的には全く問題なく、女性を一人にできずに共に残ったようです。
＞そこに残る事がいかに危険な事であるか、誰よりもわかっていたと思います。
＞ちなみに彼のケータイはａｕです。あの場所では通じないようですね。
＞亡くなられた事によって、彼がリーダーに仕立て上げられ、全ての責任が被せられるのではないかと、
＞気が気ではありません。
＞とりあえず明後日の葬儀に参列し、冥福を祈りたいです。
>>158
そこはあくまで私の想像だから。それを根拠にしないで。
ただ、例えばレンジャーだったら、生きられる人の足を引っ張ってはいけないと考えると。
（さっきの想像部分の後者の場合）ある客がヤバい。ここに自分は着かなきゃならない。（ガイドだから）
だけど別の客は行けそうだ→先に行かせる。結果自動的にパーティは散って行く。
そこはあくまで私の想像だから。それを根拠にしないで。
ただ、例えばレンジャーだったら、生きられる人の足を引っ張ってはいけないと考えると。
（さっきの想像部分の後者の場合）ある客がヤバい。ここに自分は着かなきゃならない。（ガイドだから）
だけど別の客は行けそうだ→先に行かせる。結果自動的にパーティは散って行く。
164 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 07:55:53
>>162
１スレに一つ貼ればもう十分だと思うよ。
１スレに一つ貼ればもう十分だと思うよ。
166 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 07:56:50
>>146なんで釣りだと決め付けられるの？
誰が残ったのかすらハッキリしないのに
誰が残ったのかすらハッキリしないのに
客の中でも悪天候の経験や本州の快適な山小屋泊の経験しかないような人たちは
「出発すれば今日の夜は温泉宿に泊まれるんでしょ？停滞したらもう１日このびしょ濡れのボロ小屋に
いることになるわけ？冗談じゃないわ」と短絡した人がいたかもしれん…。
「出発すれば今日の夜は温泉宿に泊まれるんでしょ？停滞したらもう１日このびしょ濡れのボロ小屋に
いることになるわけ？冗談じゃないわ」と短絡した人がいたかもしれん…。
ただ私の想像だと多田が悪人ということになってしまうから、それはさすがにわからんので。
これ以上はなぁ。証言がもっと聞きたいが、立件考えてるなら出てきそうにないよね。
ただ、こういう風に考える（想像する）と、つじつまは結構合うのかなぁ と。
これ以上はなぁ。証言がもっと聞きたいが、立件考えてるなら出てきそうにないよね。
ただ、こういう風に考える（想像する）と、つじつまは結構合うのかなぁ と。
アミューズの採用情報では、「山好きの男女」として募集しているね。
今回無くなった「ガイド」といわれている人はアルバイトの添乗員だったんじゃないの？
ttp://74.125.153.132/search?q=cache:eDoB0TxKp7wJ:www.amuse-travel.co.jp/kaisya/kaisya_08.htm+添乗員+site:amuse-travel.co.jp&cd=3&hl=ja&ct=clnk&gl=jp
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最寄の営業所に電話連絡の上、履歴書と登山自然活動経験（書式自由）をご送付下さい。
書類選考の上、面接日を通知します(応募書類は返送致しません)。
ご応募・お問い合わせはお気軽に各営業所まで！
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171 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 08:02:38
吉川さんが女性と残るという決断をした時点で覚悟は決めていたんでは？
（おそらく自分がリーダーならそういう判断はしないと思う。
逆に、女性の危険な状況を認識していて、その対処ができるのも自分しかいないとわかっていたと思う。
なんとかしないとこのままでは、こうなる人がたくさん出るよ、ということは多田には伝えたんでは。
救援要請だとか、そういうことは他のガイドにまかせた、と。）
こう考えると、生存者の ガイドさんはしっかりやってくれた という発言はこの吉川さんを想像すると全く矛盾しない。
リーダが誰だかわからない というのも 多分矛盾しない。
ここのスレで体力がないだとかガイド失格だとかさんざんけなされていた吉川さんだが、わかんないね。
（おそらく自分がリーダーならそういう判断はしないと思う。
逆に、女性の危険な状況を認識していて、その対処ができるのも自分しかいないとわかっていたと思う。
なんとかしないとこのままでは、こうなる人がたくさん出るよ、ということは多田には伝えたんでは。
救援要請だとか、そういうことは他のガイドにまかせた、と。）
こう考えると、生存者の ガイドさんはしっかりやってくれた という発言はこの吉川さんを想像すると全く矛盾しない。
リーダが誰だかわからない というのも 多分矛盾しない。
ここのスレで体力がないだとかガイド失格だとかさんざんけなされていた吉川さんだが、わかんないね。
ガイドの立場が弱くて中止を決断出来なかった事を考えると
悪天候でスパッと欠航を決断する航空機や船舶の機長・船長くらいの権限は凄いな
悪天候でスパッと欠航を決断する航空機や船舶の機長・船長くらいの権限は凄いな
>>170
多田ガイド、野首さんともその時点では行こうとしたんではないの？（脱落は吉川さん、女性の２人）
ただ、その直後に女性（２人もしくは３人？）が変調をきたし、多田ガイド、野首さんはビバークを決め、テントを張ったのでは？
多田ガイド、野首さんともその時点では行こうとしたんではないの？（脱落は吉川さん、女性の２人）
ただ、その直後に女性（２人もしくは３人？）が変調をきたし、多田ガイド、野首さんはビバークを決め、テントを張ったのでは？
異変は風雨がいっそう激しくなった午前１０時半ごろという。後ろを歩いていた女性と男性ガイドの姿がないのに
気付いた。岩陰でガイドが女性の背中をさすっていた。野首さんは持参した簡易テントを渡し、先を急いだ。（吉川）
さらに、しばらく行くと別の女性１人が座り込んでいるのが見え、右手をつかませて引き上げるようにして
歩いたというが、さらに別の女性２人も動けなくなった。野首さんは先頭の第１ガイドと一緒に、女性３人を
テントに運び入れた。「頑張れ」。体温が下がらないようこんろで火をたき、手や足をさすった。（多田）
気づくと、１人が息をしておらず、いびきをかき始めたもう１人には心臓マッサージも施したが、息を
吹き返すことはなかった。
気付いた。岩陰でガイドが女性の背中をさすっていた。野首さんは持参した簡易テントを渡し、先を急いだ。（吉川）
さらに、しばらく行くと別の女性１人が座り込んでいるのが見え、右手をつかませて引き上げるようにして
歩いたというが、さらに別の女性２人も動けなくなった。野首さんは先頭の第１ガイドと一緒に、女性３人を
テントに運び入れた。「頑張れ」。体温が下がらないようこんろで火をたき、手や足をさすった。（多田）
気づくと、１人が息をしておらず、いびきをかき始めたもう１人には心臓マッサージも施したが、息を
吹き返すことはなかった。
>>173
よく言われるけど、適切な判断、決定、行動をさせるためには適切な権限が必要 だよね。
よく言われるけど、適切な判断、決定、行動をさせるためには適切な権限が必要 だよね。
どうにもならなくなって電話したのに
「何が何でも時間内に下山しろ！！」
とか指示されたんだろうな
そんで自棄になって下山強行だろ
「何が何でも時間内に下山しろ！！」
とか指示されたんだろうな
そんで自棄になって下山強行だろ
>>177
すでに電話した時間が遅すぎるんだが
すでに電話した時間が遅すぎるんだが
多田ガイド、会社のため、というのを最初は考えたかもしれないけど（出発～一人目が倒れるより以前程度まで）
どんどん悪くなる事態を見て途中からはただ思考停止状態だったのかも知れないね。
どんどん悪くなる事態を見て途中からはただ思考停止状態だったのかも知れないね。
フジでやるぞ
181 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 08:21:59
じーさんばーさんに二泊三日で４０キロ以上の山を歩かせるのは無茶だ
若い人でもかなりキツいぜ
若い人でもかなりキツいぜ
その吉川ガイド＋女性客の離脱に、１時間半掛かった責任は？
この１時間半で身体を冷やし、体力を消耗したことは
後で大きく響いたと思う。
また、判断に１時間半もかかったということは、
想定外の事態にパニックになっていたと思われ、
見通しの甘さとか、
緊急事態のシミュレーション不足など、推測される。
この１時間半で身体を冷やし、体力を消耗したことは
後で大きく響いたと思う。
また、判断に１時間半もかかったということは、
想定外の事態にパニックになっていたと思われ、
見通しの甘さとか、
緊急事態のシミュレーション不足など、推測される。
184 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 08:24:15
オヅラさんの番組で生存者さんが話してるねぇ。
なんとも壮絶なツアーだったようで…
なんとも壮絶なツアーだったようで…
185 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 08:25:51
目の前で人がバタバタ倒れていくのを見るのはどういう気分なのかな？
トラウマだろうね
トラウマだろうね
思考停止状態だとすると、戸田さんに急かされないと状況の確認にも行けない、だとか、
遭難してるんだ、という事態が飲み込めていないようだとか、（救助要請をなかなかしない）
そういうことも理解ができる。
だけど、何かはしなくちゃいけないと思うから、野首さんとテントを張り、女性の手足をさすり１人は救出した。
まあそれも確かに大事だけど、本当は判断をし行動を決定するという重要な役割があったんじゃないのかなぁ・・と。
野首さんあたりとしては、直接ガイドに「こうしろよ」とかは言えそうにないから、頼りないリーダ（？）をじっと見守ってたと。
だけどこのリーダ、自分ではおそらく行動できてないから、周りから言われて初めて動いてたんじゃないかなあ
まあまだまだ想像だけど。証言ほしいね。
でも、別に全責任をこれらメンバの誰かに（ってほぼ限定か）は負わせたいわけではないだろうから、（共に戦い生還した仲間でもある）
証言もちょっと曖昧にされるかもなぁ。
遭難してるんだ、という事態が飲み込めていないようだとか、（救助要請をなかなかしない）
そういうことも理解ができる。
だけど、何かはしなくちゃいけないと思うから、野首さんとテントを張り、女性の手足をさすり１人は救出した。
まあそれも確かに大事だけど、本当は判断をし行動を決定するという重要な役割があったんじゃないのかなぁ・・と。
野首さんあたりとしては、直接ガイドに「こうしろよ」とかは言えそうにないから、頼りないリーダ（？）をじっと見守ってたと。
だけどこのリーダ、自分ではおそらく行動できてないから、周りから言われて初めて動いてたんじゃないかなあ
まあまだまだ想像だけど。証言ほしいね。
でも、別に全責任をこれらメンバの誰かに（ってほぼ限定か）は負わせたいわけではないだろうから、（共に戦い生還した仲間でもある）
証言もちょっと曖昧にされるかもなぁ。
フジ
午前4時ごろ確認に行ったら2人とも駄目でした
この情報あった？
午前4時ごろ確認に行ったら2人とも駄目でした
この情報あった？
188 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 08:28:01
多田ガイドが吉川さんビバーグの様子を見に行ったのは天気がおさまった１７日午前４時だったのね
適切な権限を適切なメンバに与えていない、責任者がだれなのかそもそもよくわからない、なんてのは会社の責任だと思う。
普通メンバを組むなら（山ではなくて会社の業務プロジェクトとか）誰が責任者だとかって決められていて、
当然本人も自分が責任者なんだってわかっているはずだからねえ。
普通メンバを組むなら（山ではなくて会社の業務プロジェクトとか）誰が責任者だとかって決められていて、
当然本人も自分が責任者なんだってわかっているはずだからねえ。
191 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 08:29:48
192 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 08:30:39
会社の主張はガイドと客に責任があるということだろ確かにそうなんだけどさ
>>189
激しく既出。昨日の夜のフジで使った映像だよ。
激しく既出。昨日の夜のフジで使った映像だよ。
①初めての情報
②午後4時と午前4時をフジが間違えた
②午後4時と午前4時をフジが間違えた
195 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 08:32:12
２００５年８月にヒサゴ沼避難小屋からトムラウシ頂上までトレッキングした
シェルパ斎藤 も寒さ対策の装備を忠告していたな。
シェルパ斎藤 も寒さ対策の装備を忠告していたな。
フジの取材受けてる石原さんはコールマンテントでビバークした人だね。
石原さんが「男の方から脈を確認してくださいと言われて」と言っている男の人が野首さん。
テントの中でリーダーを果たしていたのが野首さんだと推察できる供述だと思う。
石原さんが「男の方から脈を確認してくださいと言われて」と言っている男の人が野首さん。
テントの中でリーダーを果たしていたのが野首さんだと推察できる供述だと思う。
吉川さんには、自分はあくまでも業務委託？契約社員だからサポート役だ、前に出る立場ではない
という遠慮があったんじゃなかろうかと。
多田さんには、吉川さんすごい人だから、会社としての判断以外は任せておけばいいかなあ、
という考え方もあったかもしれない。
松本さんよくわからない・・・。
まああくまでも想像だけど。
もうこの時点で誰がリーダなんだというなんかなんだかさっぱりわかんないという事態は起こりうると思う。
という遠慮があったんじゃなかろうかと。
多田さんには、吉川さんすごい人だから、会社としての判断以外は任せておけばいいかなあ、
という考え方もあったかもしれない。
松本さんよくわからない・・・。
まああくまでも想像だけど。
もうこの時点で誰がリーダなんだというなんかなんだかさっぱりわかんないという事態は起こりうると思う。
198 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 08:35:43
一時間半の休憩じゃなくて
午前十時半に吉川さんと女性が分離、その後何人かが倒れ始めテント設営に一時間半って感じかな？
午前十時半に吉川さんと女性が分離、その後何人かが倒れ始めテント設営に一時間半って感じかな？
テント設営なんて10分あれば終わるよ
素人が作業したって30分で終わる
素人が作業したって30分で終わる
>>198
そうなのかもしれないね。野首さんにとってはテント設営時点でビバークを決めているから、
強風下でのテント設営に１時間半かかってしまうことは仕方のない事だという認識だったろうし。
もしかしたら、全員をそのテントでビバークさせるつもりだった可能性もある。
でも野首さんは参加者であってリーダじゃないから・・・で、リーダは、降りられる人はおろした方がいいかもと考えた可能性もある。
そうなのかもしれないね。野首さんにとってはテント設営時点でビバークを決めているから、
強風下でのテント設営に１時間半かかってしまうことは仕方のない事だという認識だったろうし。
もしかしたら、全員をそのテントでビバークさせるつもりだった可能性もある。
でも野首さんは参加者であってリーダじゃないから・・・で、リーダは、降りられる人はおろした方がいいかもと考えた可能性もある。
で、またその時点では、多田ガイドの相談役で会ったはずの吉川ガイドはメンバから離脱しているんだよね。
多田ガイドは誰にも相談できないと感じるはず。野首さんが客じゃなかったら相談できたかもしれない。
多田ガイドは誰にも相談できないと感じるはず。野首さんが客じゃなかったら相談できたかもしれない。
ニュースっす
203 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 08:44:15
自力下山を目指した人ってのは、遭難しているという認識はあるんだろうけど、
まだ自力で下山できると考えている時点で、（そういうレベルでの）遭難だとは捉えきれて（判断できて）いないのではないかな？？
と思うんだよね。
まだ自力で下山できると考えている時点で、（そういうレベルでの）遭難だとは捉えきれて（判断できて）いないのではないかな？？
と思うんだよね。
206 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 08:47:49
アミューズの社長は個人装備の不備をにおわせているが、アミューズのガイドが用意した
コールマンテントを見れば、風と寒さにさっぱり弱いタイプで真剣に安全装備を考えていたとは思えない。
オートキャンプ用は高さがあるので風にあおられやすく、保温性も少ない。
体がかたいジジババが腰を曲げずにラクラク着替え（らくらく登山が売りのアミューズ）ができるコールマン
テントを選んでいたのだろう。
コールマンテントを見れば、風と寒さにさっぱり弱いタイプで真剣に安全装備を考えていたとは思えない。
オートキャンプ用は高さがあるので風にあおられやすく、保温性も少ない。
体がかたいジジババが腰を曲げずにラクラク着替え（らくらく登山が売りのアミューズ）ができるコールマン
テントを選んでいたのだろう。
>>204
青モンベル戸田さんは、
「遭難を認めろ！」と叫んだけど、
ガイドに受け入れられなかったから、
仕方なく自力下山を目指したんだと思うよ。
asahi.com（朝日新聞社）：登山客、ガイドに業煮やし「救援要請を」 大雪山系遭難 - 社会
http://www.asahi.com/national/update/0719/NGY200907190029.html?ref=any
青モンベル戸田さんは、
「遭難を認めろ！」と叫んだけど、
ガイドに受け入れられなかったから、
仕方なく自力下山を目指したんだと思うよ。
asahi.com（朝日新聞社）：登山客、ガイドに業煮やし「救援要請を」 大雪山系遭難 - 社会
http://www.asahi.com/national/update/0719/NGY200907190029.html?ref=any
>>203
飛ばしてしまうという事態は全力で回避したんではない？
岩陰の結構いい場所を見つけて、風速２０m以上の強風下、オートキャンプ用とも言われてる
あの背の高いテントを結構しっかりと張っているんだから。かなりの技能だよそれは。
これ、野首さんがリードしたのではないかな？野首さん以外の証言があればわかるね。
飛ばしてしまうという事態は全力で回避したんではない？
岩陰の結構いい場所を見つけて、風速２０m以上の強風下、オートキャンプ用とも言われてる
あの背の高いテントを結構しっかりと張っているんだから。かなりの技能だよそれは。
これ、野首さんがリードしたのではないかな？野首さん以外の証言があればわかるね。
テント設営に時間がかかったとしても松本班が見守ってる必要性はないでしょ
>>207
フリースもシャツも青か
フリースもシャツも青か
本来、パーティが置かれている状況をメンバに説明し、行動をさせるのはリーダの役割だけど、
この場合リーダが誰なのかまずわからない。（立場上多田ガイドだろうけど本人にその自覚があったかどうか）
仮に多田ガイドにリーダとしての自覚があったとして、状況が把握できていただろうか。
ここだよな。
この場合リーダが誰なのかまずわからない。（立場上多田ガイドだろうけど本人にその自覚があったかどうか）
仮に多田ガイドにリーダとしての自覚があったとして、状況が把握できていただろうか。
ここだよな。
客の証言が本当なら故意の殺人だな。
>>210
その時点で制御不能となって集団は分裂したんじゃねーかな。あくまで想像だが。
その時点で制御不能となって集団は分裂したんじゃねーかな。あくまで想像だが。
>>210
松本は手伝っていた可能性もあるんじゃない？ガイドだし。
全員でビバークするつもりなら、その場で待機させるのは当然。
通常は待機させる前にテントを張り次第ビバークの方針を伝えるが、
今はリーダがいない、という状況では？
松本は手伝っていた可能性もあるんじゃない？ガイドだし。
全員でビバークするつもりなら、その場で待機させるのは当然。
通常は待機させる前にテントを張り次第ビバークの方針を伝えるが、
今はリーダがいない、という状況では？
日テレの加藤が出てくるワイドショーでコメンテーターが
ガイドが一人だったら避難小屋に戻れたのかもしれないな、
3人いたからなんたら、といってた。
1人で18人引率したら、それはそれで遭難しそうなんだけど。
ガイドが一人だったら避難小屋に戻れたのかもしれないな、
3人いたからなんたら、といってた。
1人で18人引率したら、それはそれで遭難しそうなんだけど。
217 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 08:56:05
>>210
んーテント設営時に松本班はまだ無いと思う
んーテント設営時に松本班はまだ無いと思う
218 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 08:56:30
>>208
写真で見る限りテントの四隅は固定しているようだが、テントの中間から
ガイラインは引いていないようだ。強風の備えはまったくしていなかったのでは。
ていくか、コールマンテントの予備品にガイラインとその自在、ペグはなし。
写真で見る限りテントの四隅は固定しているようだが、テントの中間から
ガイラインは引いていないようだ。強風の備えはまったくしていなかったのでは。
ていくか、コールマンテントの予備品にガイラインとその自在、ペグはなし。
>>216
ぉいぉぃ、ホモ勝の言う事をまともに受け取っちゃぁダメですよｗ
ぉいぉぃ、ホモ勝の言う事をまともに受け取っちゃぁダメですよｗ
ところが、それ以前に吉川ガイドと女性が離脱し、他のメンバが先に進むという選択をした影響が、
ここで多田ガイドに出るのではなかろうかと。
というのは、多田ガイドはこの時点で設営中のこのテントをどう使うのか理解していないだろうと。
そこで何か言われたら、さっき吉川ガイドとの相談で決めた選択肢
「行ける（他の）メンバは先に行ってください」
をやってしまったんではなかろうかと。野首さんがこの判断をどう思ったか聞きたい。
ここで多田ガイドに出るのではなかろうかと。
というのは、多田ガイドはこの時点で設営中のこのテントをどう使うのか理解していないだろうと。
そこで何か言われたら、さっき吉川ガイドとの相談で決めた選択肢
「行ける（他の）メンバは先に行ってください」
をやってしまったんではなかろうかと。野首さんがこの判断をどう思ったか聞きたい。
221 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 08:59:50
登山で死んだ原因を人のせいにしてはならない。
でも、元々危ないのに、お手軽に登山できる
なんて宣伝して欠陥商品をパッケージに入れて
バンバン売って稼いでいるツアー会社って
どういう位置づけなんでしょうかね。
でも、元々危ないのに、お手軽に登山できる
なんて宣伝して欠陥商品をパッケージに入れて
バンバン売って稼いでいるツアー会社って
どういう位置づけなんでしょうかね。
天気予報は「午後から晴れ」だったらしいな
午後も荒れ模様だったら出発してないわけだし
気象台の天気予報が悪いんじゃねーの？
午後も荒れ模様だったら出発してないわけだし
気象台の天気予報が悪いんじゃねーの？
綿の下着の奴とか居なかったのかな？
今後のために18人全員の当日の装備を公開して欲しい。
そうすれば無駄死にじゃあ無くなるだろ。
今後のために18人全員の当日の装備を公開して欲しい。
そうすれば無駄死にじゃあ無くなるだろ。
224 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 09:01:28
野首さんはおそらく全員ビバークを考えていたと思う。
多田ガイドはよくわからないけど、さっき吉川さんがした選択肢だから・・という選択を（でももう状況が違うからその選択は・・・）
行動を開始する前に、どう判断してその行動をしようとしているのかを伝えていないことのマイナスがここで出る訳よ。
多田ガイドは、テントは要救護者のために張っていると考えたのでは。
（だって要救護者が発生したから、そこまで取っていた 下りる という行動を中止しているんだから・・って）
ちがうかなあ？
多田ガイドはよくわからないけど、さっき吉川さんがした選択肢だから・・という選択を（でももう状況が違うからその選択は・・・）
行動を開始する前に、どう判断してその行動をしようとしているのかを伝えていないことのマイナスがここで出る訳よ。
多田ガイドは、テントは要救護者のために張っていると考えたのでは。
（だって要救護者が発生したから、そこまで取っていた 下りる という行動を中止しているんだから・・って）
ちがうかなあ？
ガイドの証言来ないね
ただの事情聴取だとしたら
もうとっくに拘束できる期限すぎてんじゃないの
ただの事情聴取だとしたら
もうとっくに拘束できる期限すぎてんじゃないの
強風下であのコールマンテントは絶対に設営できない
そもそもポールがもたない。断言する。
ツェルト代わりにかぶるしかない。
暴風雨が収まってからポールをセットしたのだろう。
そもそもポールがもたない。断言する。
ツェルト代わりにかぶるしかない。
暴風雨が収まってからポールをセットしたのだろう。
で、テントを張っている途中か、テントを張り終わる頃に松本班が作成されたんじゃない？
強風下でテントを張れる技能を持った客はそう多くはなかったはずだから、
それまでの間、なんの指示もなく、理由もわからずずっと待たされていることになる。
強風下でテントを張れる技能を持った客はそう多くはなかったはずだから、
それまでの間、なんの指示もなく、理由もわからずずっと待たされていることになる。
いずれにせよ、低体温症になってからテントに入ったところで時すでに遅しだな
待つ間に消耗するよな
そもそも八人死亡という最悪の結果に対して
最善を尽くせた、もしくはしょうがなかった自体だったと考える方がおかしい
最善を尽くせた、もしくはしょうがなかった自体だったと考える方がおかしい
何人かの客が実はおれは中止をガイドに要請したとかいってるが、
こいつらは戦争に負けてから実は戦争に反対だったとかいう奴とからわないな
こいつらは戦争に負けてから実は戦争に反対だったとかいう奴とからわないな
低体温症って、なり始めてから１時間で
もう危なくなっていくんだろ？？？
通常の平地で待つ１時間と、この状況の
１時間の大きさは全く違うと思われる。
消耗の激しさが違うだろ。
もう危なくなっていくんだろ？？？
通常の平地で待つ１時間と、この状況の
１時間の大きさは全く違うと思われる。
消耗の激しさが違うだろ。
断片的に出てくるマスコミ情報を元に、
右往左往するのがこのスレの醍醐味ｗ
右往左往するのがこのスレの醍醐味ｗ
237 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 09:10:56
電話してみたり（繋がらず）メール打ってみたり（届かず）テント張ってみたり（張れず）
その間に次々と倒れていくんでマッサージしてみたりで一時間位は過ぎたんだろうな
その間に次々と倒れていくんでマッサージしてみたりで一時間位は過ぎたんだろうな
俺なら勝手に途中で小屋に引き返すね
だって死にたくねーもん
ツアーという事で、みんながみんな遠慮してしまったんだろうな
だって死にたくねーもん
ツアーという事で、みんながみんな遠慮してしまったんだろうな
正確にはこの時点で行動不能は２人ではなく３人だったんだよね。
自力下山組は１時間半の時点でまだ低体温症の症状は起こしていない。起こしていれば下山していないから。
だから、まだ行動可能な下山可能組は、やっぱりビバークしていれば全員助かったのではなかろうかと。
伝令は実は必要なかったし（携帯で電話すればよかっただけ）
まあその場合、自力下山可能な人もが救助されて下山ということに変わってしまう人はいるわけだけど。
前トマで行き倒れたりする必要はなくなる。
自力下山組は１時間半の時点でまだ低体温症の症状は起こしていない。起こしていれば下山していないから。
だから、まだ行動可能な下山可能組は、やっぱりビバークしていれば全員助かったのではなかろうかと。
伝令は実は必要なかったし（携帯で電話すればよかっただけ）
まあその場合、自力下山可能な人もが救助されて下山ということに変わってしまう人はいるわけだけど。
前トマで行き倒れたりする必要はなくなる。
仮に、１時間半経過時点でまだ設営は完了しなくて、全員ビバークならもう少し待つ必要があったとしても、
既に低体温症を起こしていた３人目の女性が回復していることからも、おそらく回復可能だったでしょうし。
既に低体温症を起こしていた３人目の女性が回復していることからも、おそらく回復可能だったでしょうし。
団塊を排除すればこんな事にはならなかったな
243 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 09:18:18
まあ通常は、テント設営なんて、動ける人全部でやるだろうから・・・
でも客のほとんどは動けたとしても手伝う事もできなかった。だからじっと待っていた。
動いている人はそんなに体温が下がらなかったんではないかな？
で、そのために逆に待たせている人への配慮が足りなくなった。
でも客のほとんどは動けたとしても手伝う事もできなかった。だからじっと待っていた。
動いている人はそんなに体温が下がらなかったんではないかな？
で、そのために逆に待たせている人への配慮が足りなくなった。
245 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 09:19:31
基礎体力が無い奴が一人でも居ると、パーティー全滅の危機になるんだな。
自衛隊が体力訓練するわけだ。
自衛隊が体力訓練するわけだ。
>>243
18人で２人離脱だからその時点で１６人、３人は寝かせて収容する必要があるから厳しいのは厳しいかもね。
でもそこは背の高いコールマンテントだから、立ってでも収容は可能。じゃない？
キレ１枚でも内と外では天国と地獄。
18人で２人離脱だからその時点で１６人、３人は寝かせて収容する必要があるから厳しいのは厳しいかもね。
でもそこは背の高いコールマンテントだから、立ってでも収容は可能。じゃない？
キレ１枚でも内と外では天国と地獄。
もうひとつテントがあっても全員入りきる？
ガイドの真っ黒証言を鵜呑みにするほど警察も甘くはないだろ
事情聴取も山岳事故に詳しい人をあてるだろうし
小手先の入れ知恵でごまかせるとは思えないな
事情聴取も山岳事故に詳しい人をあてるだろうし
小手先の入れ知恵でごまかせるとは思えないな
災害時、パニック時、いざという時は安易に他人に付いて行かない方がいい。
確かに、「赤信号みんなで渡れば怖くない」っていう気持ちも分からんではない。
しかし、そこはグッと堪えて、まず冷静になって、自分の動物的勘というか、野性に従った方がいい。
それには強い意志が必要だ。
盲目的に追従するとロクな事が無い。
確かに、「赤信号みんなで渡れば怖くない」っていう気持ちも分からんではない。
しかし、そこはグッと堪えて、まず冷静になって、自分の動物的勘というか、野性に従った方がいい。
それには強い意志が必要だ。
盲目的に追従するとロクな事が無い。
山岳遭難は、遭難者自身が加害者。
世間を騒がせた事、救助に多額の税金を使った事などなど、
遭難者や家族は被害者面などしてないで、まずは謝罪すべき。
団塊や、日本を絶頂期から引きずり降ろしたその団塊連中がいい加減に育てた
馬鹿日本人世代には、そんな当たり前の事が出来ないのか。
世間を騒がせた事、救助に多額の税金を使った事などなど、
遭難者や家族は被害者面などしてないで、まずは謝罪すべき。
団塊や、日本を絶頂期から引きずり降ろしたその団塊連中がいい加減に育てた
馬鹿日本人世代には、そんな当たり前の事が出来ないのか。
251 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 09:22:28
>>232
他にも生存者はいるんだから、嘘だったらすぐバレるでしょ
青さんが言ったのはほんとだと思うよ
ほんとこの事件知れば知るほど、ガイドより
首さんの判断で青さんが責任者のほうが生存率高かった気がしてくるわ
他にも生存者はいるんだから、嘘だったらすぐバレるでしょ
青さんが言ったのはほんとだと思うよ
ほんとこの事件知れば知るほど、ガイドより
首さんの判断で青さんが責任者のほうが生存率高かった気がしてくるわ
↓もしかして青モンベル親父効果か？ｗ
http://page8.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h132220117
http://page8.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h132220117
254 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 09:24:26
生き証人の戸田さんの話によると、ガイドから重ね着の指示はなかったそうだ。
アミューズのパンフに従いフリースやダウンを用意していても、判断力の落ちた
ジジババが自分の判断で重ね着し損ねたのだろう。
自分の頭で考えることができた戸田さんはフリースを重ね着したから助かった。
極限状態でも判断できる人は青モンベルを選ぶ。
アミューズのパンフに従いフリースやダウンを用意していても、判断力の落ちた
ジジババが自分の判断で重ね着し損ねたのだろう。
自分の頭で考えることができた戸田さんはフリースを重ね着したから助かった。
極限状態でも判断できる人は青モンベルを選ぶ。
そもそもこの結果を出してリーダーであるガイドが正しいわけが無いんだよな
どんな理由が有るにせよ
どんな理由が有るにせよ
258 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 09:26:12
高齢とはいえ悪天候の中予定を大幅に超えてヒサゴまで来てるんだよな
普通に考えりゃヒサゴ到着時点で一旦仕切り直しだよなｗ
普通に考えりゃヒサゴ到着時点で一旦仕切り直しだよなｗ
↓なんかこれも入札入りまくりｗ
http://page19.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/x84304566
http://page19.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/x84304566
260 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 09:27:05
野首さんと戸田さんがいなかったらどうなってたんだよ
ここまでの推定どうだろう？
野首さんやっぱりリーダの素質アリと思うなあ。
野首さんやっぱりリーダの素質アリと思うなあ。
264 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 09:30:10
265 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 09:30:17
mont-bellのフリース欲しくなってきた
戸田さんはテントを自分用に残しておいて一人で行動してただけだろ。
268 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 09:32:58
野首さんがいなかったら、復帰した女性は放置されて死亡
多田ガイドは松本ガイドといっしょに山を下るも脱落して死亡
…かな
多田ガイドは松本ガイドといっしょに山を下るも脱落して死亡
…かな
多分今後は天候回復するだろうからこのまま突き進もう
というのは完全にギャンブルなんだよね
というか、実際暴風雨の中に居るわけだからね
そんな悠長な事を言ってる暇など無いはずなんだよね
もっと常識的に考えて行動した方がいいよ
というのは完全にギャンブルなんだよね
というか、実際暴風雨の中に居るわけだからね
そんな悠長な事を言ってる暇など無いはずなんだよね
もっと常識的に考えて行動した方がいいよ
青さんの登山スキルはそんなに高くない。
客で登山スキルがあったのは、野首さんという方だけ。
ただ青さんのスキルでも生き残れるということで、
モンベルの価値が高まってる。
客で登山スキルがあったのは、野首さんという方だけ。
ただ青さんのスキルでも生き残れるということで、
モンベルの価値が高まってる。
>「この事態をどうするんだ。遭難だと認めて救援を要請しろ」
>「歩ける人は、先に下りてもらえますか」
このやりとりの内容よりも
ガイドの切迫感の無さが気になる
>「歩ける人は、先に下りてもらえますか」
このやりとりの内容よりも
ガイドの切迫感の無さが気になる
もし、パーティのリーダーをガイドの中から１日行動後の客全員の投票で選ぶ事ができて、そのリーダーの決定について
たとえツアー会社といえども口出しできない、ぐらいの取り決めが明文化されていて、
吉川さんが選ばれていれば、こうはなっていなかったかもね。
たとえツアー会社といえども口出しできない、ぐらいの取り決めが明文化されていて、
吉川さんが選ばれていれば、こうはなっていなかったかもね。
モンベル（株）は上場していないのかな
昨日秀岳荘でモンベルに注目が集まっていた
トムラウシ効果といえるだろうか
昨日秀岳荘でモンベルに注目が集まっていた
トムラウシ効果といえるだろうか
>>270
だから山でパーティで行動してる時点で
自分の命は自分で守るとか言い出して各自勝手に行動する方がやってはいけないんだよ
思考停止 自己責任 戦争
聞こえのいい言葉を一生部屋のパソコンで打ってろ
だから山でパーティで行動してる時点で
自分の命は自分で守るとか言い出して各自勝手に行動する方がやってはいけないんだよ
思考停止 自己責任 戦争
聞こえのいい言葉を一生部屋のパソコンで打ってろ
>>270
マジで山なんか登ったこと無いんだろうなこいつ
マジで山なんか登ったこと無いんだろうなこいつ
>>273
吉川さんが登山者だったって証言はあちこちに
出てるよね。経験豊富だったのは間違いなさそうだし。
ただ、社員との力関係上、前に立てなかったんだろうなぁ。
結局トムラウシ未経験のガイドが実質リーダーだったんだと思うよ。
吉川さんは名前だけリーダーで。そうじゃなければ、最初に脱落した
女性に付き添ってPT離れるなんてリーダーの行動とは思えないし。
吉川さんが登山者だったって証言はあちこちに
出てるよね。経験豊富だったのは間違いなさそうだし。
ただ、社員との力関係上、前に立てなかったんだろうなぁ。
結局トムラウシ未経験のガイドが実質リーダーだったんだと思うよ。
吉川さんは名前だけリーダーで。そうじゃなければ、最初に脱落した
女性に付き添ってPT離れるなんてリーダーの行動とは思えないし。
282 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 09:43:01
>>272
青モン「この事態をどうするんだ。遭難だと認めて救援を要請しろ！」
多田ガイド「やってるんですが繋がらないんですよ」
青モン「何とかしろ！」
多田ガイド「・・・（とにかくテントを設営せねば・・・）」
という流れも考えられる
青モン「この事態をどうするんだ。遭難だと認めて救援を要請しろ！」
多田ガイド「やってるんですが繋がらないんですよ」
青モン「何とかしろ！」
多田ガイド「・・・（とにかくテントを設営せねば・・・）」
という流れも考えられる
283 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 09:43:05
でも、青も結局は最悪の天候の中を突撃しちゃったんだろ
根本的な部分で判断を誤ってない？
根本的な部分で判断を誤ってない？
>>282
会社にはとっくに携帯繋がってんじゃねぇか
会社にはとっくに携帯繋がってんじゃねぇか
ということで、今回の件は、よく会社組織がやる
まだ未熟なリーダーに、パワフルな後見人つけておけばまあ間違いないやろ、と
さほどの権限も与えず後見人をつけるという選択が、
時にはヤバいことを引き起こす・・ということの一例ではなかろうかと。
リーダーっつうもんは、単独でリーダー張れないとやっぱりダメなのよと。
難しいねえ。
まだ未熟なリーダーに、パワフルな後見人つけておけばまあ間違いないやろ、と
さほどの権限も与えず後見人をつけるという選択が、
時にはヤバいことを引き起こす・・ということの一例ではなかろうかと。
リーダーっつうもんは、単独でリーダー張れないとやっぱりダメなのよと。
難しいねえ。
涙目ｗ
>>281
マジで巣に帰ってほしいよな…
マジで巣に帰ってほしいよな…
「動かないと死んじゃう」っていう証言してなかったっけ＞青モンベル
吹きっ晒しの山頂付近でテント無しでビバークしたらどっちみち死ぬからね・・・
吹きっ晒しの山頂付近でテント無しでビバークしたらどっちみち死ぬからね・・・
通り過ぎただけで他人の装備が分かるわけねーだろ
静岡のＰＴは「見た感じ相当疲れてるようだった」って言ってるよ
静岡のＰＴは「見た感じ相当疲れてるようだった」って言ってるよ
296 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 09:47:51
【女子高生】夏休み真っ只中、痴漢や盗撮予防のキャンペーンが開催され、現役高校生がアピール【ミニスカ】
夏休みに入った19日、都内で、盗撮、痴漢を減らそうと、痴漢盗撮予防のキャンペーン開催された
蒸し暑い中、汗で透けブラになりながら、モデルを志望する現役女子高生たちが、自らの”体”でアピールを行い、野外会場は盛り上がった
黒ブラ着用、大きめバストで、ひざ上28センチのミニスカ制服＋黒ハイソが似合う優勝者ののyuukoさん（１６）は
「痴漢、盗撮は犯罪です。絶対止めましょう。私のでよければどんどん見ていって欲しい(*^ω^*) 」
「モデルデビューしたら応援してくださいね。」
意外な白のパンツを履き、”パンモロ”でアピールするyuukoさん（画像有）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/underwear/1240791873/l50
夏休みに入った19日、都内で、盗撮、痴漢を減らそうと、痴漢盗撮予防のキャンペーン開催された
蒸し暑い中、汗で透けブラになりながら、モデルを志望する現役女子高生たちが、自らの”体”でアピールを行い、野外会場は盛り上がった
黒ブラ着用、大きめバストで、ひざ上28センチのミニスカ制服＋黒ハイソが似合う優勝者ののyuukoさん（１６）は
「痴漢、盗撮は犯罪です。絶対止めましょう。私のでよければどんどん見ていって欲しい(*^ω^*) 」
「モデルデビューしたら応援してくださいね。」
意外な白のパンツを履き、”パンモロ”でアピールするyuukoさん（画像有）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/underwear/1240791873/l50
たしかに 金を払っている客が安全第一なナイスな判断をしていたのに
強行させたのなら酷すぎる話だ
安全どころかツアーする事で危険になってしまうｗ
強行させたのなら酷すぎる話だ
安全どころかツアーする事で危険になってしまうｗ
>>295
静岡PTにはこういう証言もある。
夏山“牙”中高年が次々 大雪山系遭難 救助女性「仲間冷たくなった」（産経新聞） - Yahoo!ニュース
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090717-00000125-san-soci
静岡PTの中でも人によって、遭難PTから受けた印象が違うのかな？
静岡PTにはこういう証言もある。
夏山“牙”中高年が次々 大雪山系遭難 救助女性「仲間冷たくなった」（産経新聞） - Yahoo!ニュース
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090717-00000125-san-soci
静岡PTの中でも人によって、遭難PTから受けた印象が違うのかな？
300 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 09:48:40
完全に心が折れた状態で歩き続けていたという事だな
悲惨だ
悲惨だ
実質遭難してから４時間半だっけメール来たの
トムラウシ頂上ってのは銀河系のどこにあんだ
トムラウシ頂上ってのは銀河系のどこにあんだ
地形とか気象とかあるでしょうが>>301
305 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 09:51:49
>>.297
ツアー客が引き返そうと提案したって証言ソース
asahi.com（朝日新聞社）：複数客、出発前にガイドに「中止を」 大雪山系遭難 - 社会
http://www.asahi.com/national/update/0719/TKY200907190369.html
＜大雪山系遭難死＞生存者「出発、無謀と思った」…悪天候の強行に疑問の声（毎日新聞） - Yahoo!ニュース
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090717-00000008-maiall-soci
ツアー客が引き返そうと提案したって証言ソース
asahi.com（朝日新聞社）：複数客、出発前にガイドに「中止を」 大雪山系遭難 - 社会
http://www.asahi.com/national/update/0719/TKY200907190369.html
＜大雪山系遭難死＞生存者「出発、無謀と思った」…悪天候の強行に疑問の声（毎日新聞） - Yahoo!ニュース
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090717-00000008-maiall-soci
>>277
静岡組の一人が顔を晒してそう語っていたんだよ、直後のニュースでは。
「具合が悪そうな人はいなかった」「装備も十分だった」「このＰＴは大丈夫だと思った」
だからその時点では、後から出発したグループに追い越される程度にペースがゆっくりだったのだということしか
視聴者にはわからなかった。
それが昨日あたりからもう少し切迫した状況だったらしいことがうかがえるコメントになってる。
静岡組の一人が顔を晒してそう語っていたんだよ、直後のニュースでは。
「具合が悪そうな人はいなかった」「装備も十分だった」「このＰＴは大丈夫だと思った」
だからその時点では、後から出発したグループに追い越される程度にペースがゆっくりだったのだということしか
視聴者にはわからなかった。
それが昨日あたりからもう少し切迫した状況だったらしいことがうかがえるコメントになってる。
登山史上、まれに見る死の行軍である
たださあ、この後見人ってのも重要で、権限が十分あったとしても、人の育成の観点から言えば、
（未熟）リーダーが出発を決めたとしても、その時点で止めるのではなく、
出てしばらく後、客から中止を言われた時点ですぐに中止して引き返し、
出発の判断そのものが間違ってたことを説くぐらいの方がリーダーへの教育効果は高いだろうね。
客はちょっとつらいだろうけど。
後見人がなんでもやってしまうと後見人でなくなるし；
（未熟）リーダーが出発を決めたとしても、その時点で止めるのではなく、
出てしばらく後、客から中止を言われた時点ですぐに中止して引き返し、
出発の判断そのものが間違ってたことを説くぐらいの方がリーダーへの教育効果は高いだろうね。
客はちょっとつらいだろうけど。
後見人がなんでもやってしまうと後見人でなくなるし；
312 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 09:53:53
山だと電波届く所が限定されるだろ
5m動くと圏外になるし
5m動くと圏外になるし
フジの番組では奇声をあげながら歩いている人がいたという証言もあるし
極限だっただろうから自分以外に関心を持たなくなるのも仕方ないわな
まあその状況まで進んでしまったことが問題なんだけど
極限だっただろうから自分以外に関心を持たなくなるのも仕方ないわな
まあその状況まで進んでしまったことが問題なんだけど
出発したのが最大で致命的な過ちだな
ガイドはその後自分たちで作ってしまった自作自演的な状況で
客を助けようとしたと信じたいが
会社の責任追及というか会社つぶれろ
ガイドはその後自分たちで作ってしまった自作自演的な状況で
客を助けようとしたと信じたいが
会社の責任追及というか会社つぶれろ
本当はさあ、本物のリーダーに連れられて山行やって、いろいろ教えられた上で、
今度はお前がリーダーやってみろ、って、サブリーダーについてもらってリーダーをやるのが一番なんだよね。
そういう社員教育そのものをせずに、すぐに即戦力にしようとした会社ってやっぱまずいんじゃないかな。
今度はお前がリーダーやってみろ、って、サブリーダーについてもらってリーダーをやるのが一番なんだよね。
そういう社員教育そのものをせずに、すぐに即戦力にしようとした会社ってやっぱまずいんじゃないかな。
小屋を自社の次のツアーに明け渡すために
出発したんだろ？
営利目的の殺人じゃん
出発したんだろ？
営利目的の殺人じゃん
どちらにしても国民の貴重な税金が団塊によって失われたことは
何一つ変わらないことだろう
何一つ変わらないことだろう
318 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 09:57:59
山岳テントであれば、エスパースやアライのように片側スリーブなので一人でもテントのスリーブに
ポールが通しやすい。シェラデザインやダンロップ、モンベルの吊り下げ（フック）式だと、
インナーテントの四隅を固定しテントが飛ばないようにしてからポールがセットできる。
どちらでもないコールマンテントはポールをセットするのに手間取り、設営後テントに
入ったにもかかわらず、一人は直後に、もう一人はうわごとをしゃべりだしその後昏睡状態になり死亡。
山岳テントをスピィーディーに設置し、ヒサゴ沼避難所で水を沸かしサーモスで保温しておいたお湯を飲ませば
あと一人は助かった？
ポールが通しやすい。シェラデザインやダンロップ、モンベルの吊り下げ（フック）式だと、
インナーテントの四隅を固定しテントが飛ばないようにしてからポールがセットできる。
どちらでもないコールマンテントはポールをセットするのに手間取り、設営後テントに
入ったにもかかわらず、一人は直後に、もう一人はうわごとをしゃべりだしその後昏睡状態になり死亡。
山岳テントをスピィーディーに設置し、ヒサゴ沼避難所で水を沸かしサーモスで保温しておいたお湯を飲ませば
あと一人は助かった？
319 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 09:58:14
>>173
何が何でも納期を守れと無茶苦茶言ってくる会社に対して
船長の権限が弱いとこんな大惨事になります＞＜
貨物船やまと丸遭難事件
http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/1998/01056/contents/0760.htm
何が何でも納期を守れと無茶苦茶言ってくる会社に対して
船長の権限が弱いとこんな大惨事になります＞＜
貨物船やまと丸遭難事件
http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/1998/01056/contents/0760.htm
さっき書いた過程が仮に正しいとすると、ガイドそれぞれはそれぞれ頑張ってやってたのは
間違いないんだよ。多分。ただ、役割責任を果たせていたかというと、できてない。
特にリーダー。でも、そういうリーダーを無理にリーダーにさせたのは会社、という感じだね。
間違いないんだよ。多分。ただ、役割責任を果たせていたかというと、できてない。
特にリーダー。でも、そういうリーダーを無理にリーダーにさせたのは会社、という感じだね。
ベテランガイドは登山暦はあってもトムラ初。
札幌ガイドはトムラ経験者。
元自衛隊ガイドは体力自慢。
で、ベテランガイドは客から借りた(!!)ツェルトがありながら死亡。
（つーか、ゴアのシュラフカバーくらいなかったのか？）
トムラ経験者の札幌ガイドもピーク直下でウロウロ。
こりゃダメだろ。
札幌ガイドはトムラ経験者。
元自衛隊ガイドは体力自慢。
で、ベテランガイドは客から借りた(!!)ツェルトがありながら死亡。
（つーか、ゴアのシュラフカバーくらいなかったのか？）
トムラ経験者の札幌ガイドもピーク直下でウロウロ。
こりゃダメだろ。
>>314
会社潰れろに同意。
そもそも
・予備日を作らない
・トコロテン押し出し方式で避難小屋占拠の大量ツアー
・１日に歩く量が桁違いの滅茶苦茶ハードな日程
が、企画時点での問題で、登山現場では
・会社側の事情でツアーを中止できない為
暴風雨の中での登山ツアー決行
・避難小屋で一夜明かしても体力が回復しなかった
ツアー客が多く、「ツアー中止」を大勢に申し出られても
強烈な暴風雨の中ツアーを決行
・体調不良者が発生して、ツアー客が「ツアー中止」「遭難と認めろ！」
とまで言っても、ツアー終了予定時刻まで救助を求めなかった
つーガイドの責任もかなり重いんじゃないか、これは。
今回は単独行の登山者も２人亡くなられているが、
会社の規則優先で、客の安全確保を無視したガイドが
現場の判断を誤っているのは間違いないように思う。
会社潰れろに同意。
そもそも
・予備日を作らない
・トコロテン押し出し方式で避難小屋占拠の大量ツアー
・１日に歩く量が桁違いの滅茶苦茶ハードな日程
が、企画時点での問題で、登山現場では
・会社側の事情でツアーを中止できない為
暴風雨の中での登山ツアー決行
・避難小屋で一夜明かしても体力が回復しなかった
ツアー客が多く、「ツアー中止」を大勢に申し出られても
強烈な暴風雨の中ツアーを決行
・体調不良者が発生して、ツアー客が「ツアー中止」「遭難と認めろ！」
とまで言っても、ツアー終了予定時刻まで救助を求めなかった
つーガイドの責任もかなり重いんじゃないか、これは。
今回は単独行の登山者も２人亡くなられているが、
会社の規則優先で、客の安全確保を無視したガイドが
現場の判断を誤っているのは間違いないように思う。
323 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 10:01:12
>>319
当然ツアーでは、山岳保険は入っているんだろうか？
当然ツアーでは、山岳保険は入っているんだろうか？
>>316
それはそれで別途糾弾されべき問題ではあるけど、このパーティにここまでの被害が出た
直接的理由にはなってない。追い出しても、ガイド本人まで死にそうだったらやっぱ帰るでしょ？
ところが、死にそうだ、ということがパーティ中枢に理解できるまでにかかる時間が非常に掛かりすぎた。
それはそれで別途糾弾されべき問題ではあるけど、このパーティにここまでの被害が出た
直接的理由にはなってない。追い出しても、ガイド本人まで死にそうだったらやっぱ帰るでしょ？
ところが、死にそうだ、ということがパーティ中枢に理解できるまでにかかる時間が非常に掛かりすぎた。
仮に一人がガイドの指示に従わず、
その結果パーティーの他のメンバーが危険に晒されれば、
そいつが責任を問われるよ
勝手に離脱とか言ってるヒキは覚えておけ
その結果パーティーの他のメンバーが危険に晒されれば、
そいつが責任を問われるよ
勝手に離脱とか言ってるヒキは覚えておけ
ガイドの行動がおかしいおかしいと随分前からこのスレで言われてるが
一番そう思ってるのは警察だろうな
いつ釈放されるんだガイド
一番そう思ってるのは警察だろうな
いつ釈放されるんだガイド
>>326
そこはベテランの罠かもしれんね。
ベテランならではの判断力が、その装備を必要とするほどの事態をそれまでに招かなかったために
「持たなくてもいいか」となっちゃった可能性があるかと。
特に今回、縦走なのに客は小屋泊荷物・・・減った分はガイドが代わりに持ってる・・・
ということは、ガイドは普通の縦走以上の荷物を持っていたはず。
それを少しでも減らそうと トコロテンやったり、 本来持ちたい荷物を削減したりとかしたんでは。
そこはベテランの罠かもしれんね。
ベテランならではの判断力が、その装備を必要とするほどの事態をそれまでに招かなかったために
「持たなくてもいいか」となっちゃった可能性があるかと。
特に今回、縦走なのに客は小屋泊荷物・・・減った分はガイドが代わりに持ってる・・・
ということは、ガイドは普通の縦走以上の荷物を持っていたはず。
それを少しでも減らそうと トコロテンやったり、 本来持ちたい荷物を削減したりとかしたんでは。
>>325
俺はヒキじゃねーよ。おまえ＋民だろ？
青モンベル他、複数の人が止めようって提案している。
結果的に暴風雨の中の出発について行ってしまったところはかなり？だが。
彼らには出発しないという選択肢もあった。
前日までの10時間以上の行動でガイドの実力なんて普通は見抜ける。
ガイドが言ったから死んでもついて行きますって人はどうかしてるよ。
２～３日前に会ったばっかりの人だぞ？
俺はヒキじゃねーよ。おまえ＋民だろ？
青モンベル他、複数の人が止めようって提案している。
結果的に暴風雨の中の出発について行ってしまったところはかなり？だが。
彼らには出発しないという選択肢もあった。
前日までの10時間以上の行動でガイドの実力なんて普通は見抜ける。
ガイドが言ったから死んでもついて行きますって人はどうかしてるよ。
２～３日前に会ったばっかりの人だぞ？
ツエルトを客に借りるガイドはねーわなぁ
野菜集積場に来た運ちゃんが農家の軽トラ借りてくようなもんだろ…
野菜集積場に来た運ちゃんが農家の軽トラ借りてくようなもんだろ…
>>328
だからツェルト忘れるとかベテランとか関係なくありえねぇよ
だからツェルト忘れるとかベテランとか関係なくありえねぇよ
だからけなし合いやめようぜって。
俺なら勝手に引き返す
俺の命が一番大事だからな
今回みな律儀な人達だったんだろう
俺の命が一番大事だからな
今回みな律儀な人達だったんだろう
>>327
口裏あわせとか証拠隠滅を防ぐために最大限拘束されそうですよね
口裏あわせとか証拠隠滅を防ぐために最大限拘束されそうですよね
コールマンテントとか装備にも謎が多いよな
>>329
随分と結果論ばかりのたまう自称ヒキだな
随分と結果論ばかりのたまう自称ヒキだな
少なくとも、１～２時間歩けば分かるだろ
これはヤバイなと
これはヤバイなと
だから、ベテランとしては、本当はツェルト持ちたくても、客の分の大量の荷物が
そうさせてはくれなかったとか、そういうこともあるかもよ。
で、一応パーティには一つコールマンテント持って行くんだから、いいじゃん と
心の中で言い聞かせてたかもしれん。代わりにはならんけどね。
そうさせてはくれなかったとか、そういうこともあるかもよ。
で、一応パーティには一つコールマンテント持って行くんだから、いいじゃん と
心の中で言い聞かせてたかもしれん。代わりにはならんけどね。
ここは酷いリングワンデリングしてる隊ですね
>329なんて幻覚見え始めてるし
>329なんて幻覚見え始めてるし
引き返すというか、俺なら出発しない
がんとして小屋に居座る
がんとして小屋に居座る
出発前に天候やメンバーの疲労から考えて、これは無理だと、
登山経験のある客はわかったんだろ。
しかし、リーダーの社員多田は登山経験がないから、
そういう想像が働かず、日程のことしか頭になく、突入を命令する。
この時点で、客はガイドを信用しなくなっている。
登山経験のある客はわかったんだろ。
しかし、リーダーの社員多田は登山経験がないから、
そういう想像が働かず、日程のことしか頭になく、突入を命令する。
この時点で、客はガイドを信用しなくなっている。
野首さんがツェルト貸してあげなかったら、もしかしたら・・・。
>339
ツエルトの容積と重量知ってるか？
ペットボトル1個よりもコンパクトで軽いぞ
ツエルトの容積と重量知ってるか？
ペットボトル1個よりもコンパクトで軽いぞ
346 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 10:13:48
非難小屋をトコロテンとか、シェラフとかバーナーとかは非難小屋に置きっぱなしだったんだろ。
１４人分を３人で持つとかできないし。
ガイドは消耗品しか運んでなかったんじゃね
１４人分を３人で持つとかできないし。
ガイドは消耗品しか運んでなかったんじゃね
だめだこの想像は書けない。人間万事塞翁が馬だな・・・。
出発してから生死に関わる状況で各自バラバラになるまでの間に
自分勝手な行動をしようとする人はあまり居なかっただろうな
不安におもいつつもリーダーに従ってただろうな
出発前の雨漏り小屋では客の意見は割れてただろうな、きっと。
自分勝手な行動をしようとする人はあまり居なかっただろうな
不安におもいつつもリーダーに従ってただろうな
出発前の雨漏り小屋では客の意見は割れてただろうな、きっと。
それが正解（ｷﾘｯ
自慢じゃないが１日１０時間の縦走って聞いただけで
心が折れてしまうわたしは１９６０年生まれorz
いやまじで６時間の歩行が限界です。
１５３０までにテントはって１６００からの気象通報聞かなきゃなんないし。
心が折れてしまうわたしは１９６０年生まれorz
いやまじで６時間の歩行が限界です。
１５３０までにテントはって１６００からの気象通報聞かなきゃなんないし。
>>351
もうやめとけよ
もうやめとけよ
自衛隊の「薄着だった」証言と青モンベルの証言を照らし合わせると
薄着のだった人は、フリースやもろもろを持ってなかったんじゃなくて
着る余裕がなかったんじゃないのか？
吉川さんも介護に必死で自分も途中で着る余裕がなかったから凍死。
残りのガイドはパニックで、メンバーに雨の中、フリースなどを着るよう呼びかける余裕もなし。
薄着のだった人は、フリースやもろもろを持ってなかったんじゃなくて
着る余裕がなかったんじゃないのか？
吉川さんも介護に必死で自分も途中で着る余裕がなかったから凍死。
残りのガイドはパニックで、メンバーに雨の中、フリースなどを着るよう呼びかける余裕もなし。
>>342
金払ってる客が、避難小屋で朝起きた時点で
「ツアーを中止にしよう」って提案するほど
客の疲労度は既にやばかったって事だろ？
登山の経験値ある客もいたようだし。ちゃんと判断できた客もいたようだし。
避難小屋は雨漏りでびしょ濡れの中寝てたみたいだから
そんなんじゃ体力は碌に回復しないだろう。むしろ疲労する。
しかし、社員で実質リーダーの多田は、会社命令遵守しか頭に無くて、
ツアー客に死の行軍を選ばせたんだろ、ガイド権限で。殺人ガイドじゃないか。
金払ってる客が、避難小屋で朝起きた時点で
「ツアーを中止にしよう」って提案するほど
客の疲労度は既にやばかったって事だろ？
登山の経験値ある客もいたようだし。ちゃんと判断できた客もいたようだし。
避難小屋は雨漏りでびしょ濡れの中寝てたみたいだから
そんなんじゃ体力は碌に回復しないだろう。むしろ疲労する。
しかし、社員で実質リーダーの多田は、会社命令遵守しか頭に無くて、
ツアー客に死の行軍を選ばせたんだろ、ガイド権限で。殺人ガイドじゃないか。
>>353
出発前に着ていないかい？
出発前に着ていないかい？
ツェルトって、一人が一つ持つのが原則なモノだから、大きくなればなるほど、
テントに対する優位性はなくなる。
じゃあ、客の分全部持つか、って言われると・・・結局テントになるよな。
それもできるだけ大きくて、人数入れて、部品少なくて、軽いの。
テントに対する優位性はなくなる。
じゃあ、客の分全部持つか、って言われると・・・結局テントになるよな。
それもできるだけ大きくて、人数入れて、部品少なくて、軽いの。
むしろツェルトも無いのわかってて悪天候出発か
ますます意味不明なガイドだ
ますます意味不明なガイドだ
360 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 10:18:57
>>326
ガイドが共有装備を持つのは当然じゃないですか？今回は客に個人装備があったのか、あっても使えなかったのが問題になりそうな
ガイドが共有装備を持つのは当然じゃないですか？今回は客に個人装備があったのか、あっても使えなかったのが問題になりそうな
>>352
ん？ん？なにをやめれば良い？ ごめん、理解できてない。
ん？ん？なにをやめれば良い？ ごめん、理解できてない。
青さんが雨の中濡れるの覚悟で着替えたんだよね
自分が松本ガイドで、テントが張られるまでビバーク地点にいたなら
テントの中で下山組に手持ちの防寒着を着させたと思う
やっぱりテントが張られる前に下山が始まって
テントを張ったのは野首さんと多田ガイドのふたりなのかな？
自分が松本ガイドで、テントが張られるまでビバーク地点にいたなら
テントの中で下山組に手持ちの防寒着を着させたと思う
やっぱりテントが張られる前に下山が始まって
テントを張ったのは野首さんと多田ガイドのふたりなのかな？
>>359
そろそろこのガイドら正体素人じゃねという疑問が出てきた
そろそろこのガイドら正体素人じゃねという疑問が出てきた
吉川ガイドは素人じゃないと思うんだけどな。いろいろ制約があったんだと。おそらく。
いずれにせよ、会社が一番悪いというのは共通認識だと思うんだ
多田ガイドは 会社のために という行動をどの程度取ったのか、
どうかという事が問題になるかもしれないが、基本、リーダーとしてのスキルがなかったことが一番の罪。
どうかという事が問題になるかもしれないが、基本、リーダーとしてのスキルがなかったことが一番の罪。
>>365
それは間違いないな。全員そう思ってるよ。
社長は、「疲れたから歩けないなどというお客さんはいませんでした」
なんてのうのうと嘘の証言をかましているしな。
asahi.com（朝日新聞社）：複数客、出発前にガイドに「中止を」 大雪山系遭難 - 社会
http://www.asahi.com/national/update/0719/TKY200907190369.html
それは間違いないな。全員そう思ってるよ。
社長は、「疲れたから歩けないなどというお客さんはいませんでした」
なんてのうのうと嘘の証言をかましているしな。
asahi.com（朝日新聞社）：複数客、出発前にガイドに「中止を」 大雪山系遭難 - 社会
http://www.asahi.com/national/update/0719/TKY200907190369.html
１８人もバラバラで面識のなかった人間が集まっていたのだから
出発前の意見もいろいろバラバラだっただろう
出発前の意見もいろいろバラバラだっただろう
松本ガイドは私にはよくわからない。
372 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 10:24:49
吉川さん＞野首さん＞その他のガイド＞生き残った人＞＞＞＞
亡くなった人
でＯＫ？、登山スキル。
もしかして吉川さん以外は青さんより下かも。
亡くなった人
でＯＫ？、登山スキル。
もしかして吉川さん以外は青さんより下かも。
ブログ検索すると吉川ガイドに世話になったって言うブログが結構出てくる。
写真もあった（痩せてるなぁ）
ちなみに宮之浦岳や寒風山だたよ。
写真もあった（痩せてるなぁ）
ちなみに宮之浦岳や寒風山だたよ。
>>371
松本ガイドは、自分にも謎だ。
なぜコマドリ沢分岐点で一人で倒れていたのか。
自分だけ助かろうとぶっちぎろうとしたが、
途中でぶっ倒れたのか？とか考えてしまったが、
とりあえず、松本ガイドの行動は謎だ。
松本ガイドは、自分にも謎だ。
なぜコマドリ沢分岐点で一人で倒れていたのか。
自分だけ助かろうとぶっちぎろうとしたが、
途中でぶっ倒れたのか？とか考えてしまったが、
とりあえず、松本ガイドの行動は謎だ。
コールマンテントって言う選択肢も、軽くて、部品少なくて、人たくさん入れる
って考えるとある意味合理的選択だよね。ところが性能はどうしても不足する。
って考えるとある意味合理的選択だよね。ところが性能はどうしても不足する。
吉川さんは評判のいいガイドみたいだね。
382 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 10:28:11
>>358
水平歩道歩きたくなるようなあなたとはレベルが違いすぎる人たちですよ。
水平歩道歩きたくなるようなあなたとはレベルが違いすぎる人たちですよ。
>>366
前の日もずぶ濡れで出発時点で体調不良者がすでにいた。外は暴風雨で体感温度は氷点下。
この時点で午後から晴れるとしても出発するのはおかしい。
しかも観光気分で手ぶら同然で参加してる客までいた。
絶対に出発しちゃいけない状況だろう。
前の日もずぶ濡れで出発時点で体調不良者がすでにいた。外は暴風雨で体感温度は氷点下。
この時点で午後から晴れるとしても出発するのはおかしい。
しかも観光気分で手ぶら同然で参加してる客までいた。
絶対に出発しちゃいけない状況だろう。
松本ガイド、自衛隊上がりだからスキルはあると思うんだ。わかんないけど。
でもどう考えて行動したのか、私には姿が見えない。（多分思考パターンが違う・・・？）
でもどう考えて行動したのか、私には姿が見えない。（多分思考パターンが違う・・・？）
若い人がいないから映画化はないかな
吉川ガイドがわからないってのはその通りだともうよ
いわゆる本当に思考停止
客を完全に見捨てることも、技術不足で助けることも出来ず金縛りで動けなかった
間違いなく登山経験が浅い人の行動だと思う
いわゆる本当に思考停止
客を完全に見捨てることも、技術不足で助けることも出来ず金縛りで動けなかった
間違いなく登山経験が浅い人の行動だと思う
吉川じゃない
松本ガイドだ
松本ガイドだ
天国で新田次郎さんに筆を取ってもらおう
390 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 10:31:53
評判のいい熟練ガイドは何故要所要所で意見を述べなかったのだろうか？
>350
私ナウなヤングだけどそれが普通だと思ってます
22時の天気図取らされるのもう嫌ですし(´；ω；｀)
私ナウなヤングだけどそれが普通だと思ってます
22時の天気図取らされるのもう嫌ですし(´；ω；｀)
野首さんのがしっかりしてんじゃね？
ガイドにツェルトを貸し、自分は歩けるのに停滞・救助を選んでいる。
ガイドにツェルトを貸し、自分は歩けるのに停滞・救助を選んでいる。
コールマンテント、絶対重量としては軽くないな・・・でも、人数比で言えば軽いはず。
だから、「テントの運搬に協力してもらうこともある云々」 という一文がパンフレットに
書かれているんじゃないかなぁ。
だから、「テントの運搬に協力してもらうこともある云々」 という一文がパンフレットに
書かれているんじゃないかなぁ。
>>387
松本ガイドはパニクって行動したように見えるもんなぁ。
ガイドの癖に、誰にも付き添わずたった一人の状態で救助されてる。
元自衛隊だっていうから、サバイバルは大丈夫なのかと
思ったけれど、結局登山と自衛隊の訓練は別物って事か？
松本ガイドはパニクって行動したように見えるもんなぁ。
ガイドの癖に、誰にも付き添わずたった一人の状態で救助されてる。
元自衛隊だっていうから、サバイバルは大丈夫なのかと
思ったけれど、結局登山と自衛隊の訓練は別物って事か？
>>333.>>341
ひとりで行動できる人なら、初めからツアー参加はしないって。
寝袋も食料も持参していないんだよ。
地図もないかも。
>>355
行動中は暑いからなあ。
前日までの行動でミドルは要らなかったと判断すれば、
着ていかない人が多いと思う。
ひとりで行動できる人なら、初めからツアー参加はしないって。
寝袋も食料も持参していないんだよ。
地図もないかも。
>>355
行動中は暑いからなあ。
前日までの行動でミドルは要らなかったと判断すれば、
着ていかない人が多いと思う。
皆初期はガイドに従っていただろうとおもうよ
でもやばい状況になった時、元々バラバラで経験も差があったグループだし
見捨てられたリーダーになったんだろう
ガイドも今苦悩してると思うよ、もちろん責任があるから
非難されるのは仕方ない、しかしガイドだけの責任にするのではなく
会社の責任を追求しないとな
でもやばい状況になった時、元々バラバラで経験も差があったグループだし
見捨てられたリーダーになったんだろう
ガイドも今苦悩してると思うよ、もちろん責任があるから
非難されるのは仕方ない、しかしガイドだけの責任にするのではなく
会社の責任を追求しないとな
結論
ツアーは危険
ツアーは危険
401 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 10:39:12
>>392
> http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20090718-OYT1T00176.htm?from=navr
ガイドの吉川寛さん（６１）は、アミューズトラベル広島営業所（広島市中区）と８年前から契約。
同社によると、トムラウシ山には何度も登り、縦走コースなどを熟知していた。
＞一応ソースはあるけど初期の情報だし会社の誤認もあるかもね
> http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20090718-OYT1T00176.htm?from=navr
ガイドの吉川寛さん（６１）は、アミューズトラベル広島営業所（広島市中区）と８年前から契約。
同社によると、トムラウシ山には何度も登り、縦走コースなどを熟知していた。
＞一応ソースはあるけど初期の情報だし会社の誤認もあるかもね
ある意味ガイドも被害者だからな
使いっ走りというか
使いっ走りというか
ガイドが下手に早まって自殺とかしたら真相の一部は永遠に闇の中
会社はそれを望んでプレッシャーをかけてくるだろうけど
会社はそれを望んでプレッシャーをかけてくるだろうけど
>>400
ツアーは、つあー（つら）かった。
ツアーは、つあー（つら）かった。
405 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 10:40:39
アミューズトラベル＝マウンテンツアーガイド協会(事務局及び会員の殆どは社員である。非営利法人である日本山岳ガイド協会傘下団体の中で唯一の営利団体である)である。
◎吉川ガイド(サブリーダー)はマウンテンツアーガイド協会所属ガイド。いわば片足はアミューズトラベルスタッフである。
◎多田ガイド(リーダー)＝札幌支店に勤める直轄のアミューズトラベルスタッフである。当然マウンテンツアーガイド協会には所属している
◎松本ガイド(サブリーダー)＝唯一の無資格者であるがアミューズトラベル専任ガイド
報道では「ガイドの判断・・・」、「ガイドの責任・・・」という取り上げ方がされているが実のところ「アミューズトラベル社スタッフの判断・・・」、「アミューズトラベル社スタッフの責任・・・」という形で扱われるべきである。
ということは今回の遭難事故の全責任は主催会社アミューズトラベル及びマウンテンツアーガイド協会そのものにある。
旅行会社を認可する国土交通省、ガイド協会として認可している日本山岳ガイド協会から認可を取り消され、アミューズトラベルは存続不可能間違いなし。
◎吉川ガイド(サブリーダー)はマウンテンツアーガイド協会所属ガイド。いわば片足はアミューズトラベルスタッフである。
◎多田ガイド(リーダー)＝札幌支店に勤める直轄のアミューズトラベルスタッフである。当然マウンテンツアーガイド協会には所属している
◎松本ガイド(サブリーダー)＝唯一の無資格者であるがアミューズトラベル専任ガイド
報道では「ガイドの判断・・・」、「ガイドの責任・・・」という取り上げ方がされているが実のところ「アミューズトラベル社スタッフの判断・・・」、「アミューズトラベル社スタッフの責任・・・」という形で扱われるべきである。
ということは今回の遭難事故の全責任は主催会社アミューズトラベル及びマウンテンツアーガイド協会そのものにある。
旅行会社を認可する国土交通省、ガイド協会として認可している日本山岳ガイド協会から認可を取り消され、アミューズトラベルは存続不可能間違いなし。
>>399
そうだな。そもそも会社が無茶苦茶な杜撰なツアー計画を
立てていた訳で、無理のない行程を組んでいれば
こんなことにはならなかった。現に１日の負担が少ない
プランを立てて行動した静岡PTは無事帰還している訳だし。
そうだな。そもそも会社が無茶苦茶な杜撰なツアー計画を
立てていた訳で、無理のない行程を組んでいれば
こんなことにはならなかった。現に１日の負担が少ない
プランを立てて行動した静岡PTは無事帰還している訳だし。
>>401
その後の報道で、トムラ経験者は札幌ガイドでした(ﾃﾍｯ、とあった。
その後の報道で、トムラ経験者は札幌ガイドでした(ﾃﾍｯ、とあった。
余り書きたくないんだけど、やっぱり書いておくか。
野首さんがツェルトを貸してあげた事が、もしかすると多田ガイドの不足するスキルを
補う役割を果たしていた吉川ガイドの早期離脱のきっかけになってしまった可能性があると思うのね。
そこでコールマンテントしかなければ、吉川ガイドはおそらく即時全員ビバークを多田ガイドに進言したはずだし、
パーティがそこまで散り散りになることもなかったのかなと・・・。
でも、これについては野首さんは何も悪くない。
野首さんがツェルトを貸してあげた事が、もしかすると多田ガイドの不足するスキルを
補う役割を果たしていた吉川ガイドの早期離脱のきっかけになってしまった可能性があると思うのね。
そこでコールマンテントしかなければ、吉川ガイドはおそらく即時全員ビバークを多田ガイドに進言したはずだし、
パーティがそこまで散り散りになることもなかったのかなと・・・。
でも、これについては野首さんは何も悪くない。
>>407
だから、結局はガイドが持ってたんだと思うよ。
だから、結局はガイドが持ってたんだと思うよ。
>>403
吉川ガイドも松本ガイド（最後に一人とか）も自ら死地へ行ってるように見えるのだが・・
吉川ガイドも松本ガイド（最後に一人とか）も自ら死地へ行ってるように見えるのだが・・
吉川さんの評価がなぜか高いけどツェルト持ってなかったり
テント張って体力も残ってただろうに凍死とか怪しい部分多いだろ
テント張って体力も残ってただろうに凍死とか怪しい部分多いだろ
>>396
陸自の鯖威張るは同じレベルの猛者同士が助け合うから
極限状態でも平気な顔していられるんだけど
山岳救助隊員は極限状態で保母さん役を務めないといけないから
ある意味、レンジャー隊員以上にすごい存在ですって
蟹の縦バイ渋滞で知り合った防衛大教官が
富山県警の隊員さん達を褒め称えてました。
陸自の鯖威張るは同じレベルの猛者同士が助け合うから
極限状態でも平気な顔していられるんだけど
山岳救助隊員は極限状態で保母さん役を務めないといけないから
ある意味、レンジャー隊員以上にすごい存在ですって
蟹の縦バイ渋滞で知り合った防衛大教官が
富山県警の隊員さん達を褒め称えてました。
しかし早々に離脱した吉川ガイドまでなぜ死んでしまったんだろ。
よっぽど疲れてたのかな。
女性客の背中をさすったりしてたみたいだけどそれで体力なくなったんだろか。
よっぽど疲れてたのかな。
女性客の背中をさすったりしてたみたいだけどそれで体力なくなったんだろか。
吉川氏も高齢者だからな
前日からの無理が祟ったんだろう
前日からの無理が祟ったんだろう
>396
自衛隊のレンジャーが旭岳の帰りで沢に下りちゃって遭難した事件があるんだが
その時も沢を下ればいいと思ったとかアホなこと言ってた
携帯で連絡ついても移動し続ける意味不明な行動
最後は天人峡の上流の谷（笑）で発見されたとか
自衛隊のレンジャーが旭岳の帰りで沢に下りちゃって遭難した事件があるんだが
その時も沢を下ればいいと思ったとかアホなこと言ってた
携帯で連絡ついても移動し続ける意味不明な行動
最後は天人峡の上流の谷（笑）で発見されたとか
417 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 10:48:13
ずぶ濡れのまま寝てしまったんだろうな
>>414
それも謎だよな。登山経験豊富だったみたいだし、
離脱時間も早かった訳だし。
あと、低体温症にさするのはご法度なんだと。
冷えた血液が循環してしまうから、脇なんかの
血管が集中しているポイントを暖めるといいそうだ。
って、さっきやってたフジテレビの受け売りだけどね。
それも謎だよな。登山経験豊富だったみたいだし、
離脱時間も早かった訳だし。
あと、低体温症にさするのはご法度なんだと。
冷えた血液が循環してしまうから、脇なんかの
血管が集中しているポイントを暖めるといいそうだ。
って、さっきやってたフジテレビの受け売りだけどね。
>414
水難救助でもそうなんだけど
パニックに陥った要救助者の介護は
半端なく体力＆気力を削ぎとっていくそうで。
嵐の中でなれない介護をやっているうちに
共倒れになっちゃったんでしょうね。
水難救助でもそうなんだけど
パニックに陥った要救助者の介護は
半端なく体力＆気力を削ぎとっていくそうで。
嵐の中でなれない介護をやっているうちに
共倒れになっちゃったんでしょうね。
コールマンテントは避難小屋が満員だった時に使うための装備
ビバーク用ではない
ビバーク用ではない
吉川の疑問は
いくら雇われだからってそんな熟練した腕があるなら
そこまで何もいえないくらい発言権低くなるかってのもあるな
いくら雇われだからってそんな熟練した腕があるなら
そこまで何もいえないくらい発言権低くなるかってのもあるな
423 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 10:51:12
>>412
そりゃ体力は他の６０代よりはあっただろうし、テントも張っていたけど、無理だろうね。
他のテントを張って助かっていた人達は、生存者一人じゃなかったから、
そこに居るだけで相互に温めあってるのね。吉川さんは事実上の遺体と二人きり。
まだ仮死状態で死んでいる訳ではないかもしれないという疑いがあれば
簡単にそばを離れる訳にはいかなかったのでは。
そりゃ体力は他の６０代よりはあっただろうし、テントも張っていたけど、無理だろうね。
他のテントを張って助かっていた人達は、生存者一人じゃなかったから、
そこに居るだけで相互に温めあってるのね。吉川さんは事実上の遺体と二人きり。
まだ仮死状態で死んでいる訳ではないかもしれないという疑いがあれば
簡単にそばを離れる訳にはいかなかったのでは。
>>422
ヒント:派遣社員と正社員
ヒント:派遣社員と正社員
427 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 10:52:20
八甲田山雪中行軍遭難事件
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AB%E7%94%B2%E7%94%B0%E9%9B%AA%E4%B8%AD%E8%A1%8C%E8%BB%8D%E9%81%AD%E9%9B%A3%E4%BA%8B%E4%BB%B6
世界最悪の冬山遭難事件と、
今回の、おそらく世界最悪の夏山遭難事件、
類似点が多いな。
原因
気象条件
稚拙な装備
指揮系統の混乱
極端な情報不足
知識不足
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AB%E7%94%B2%E7%94%B0%E9%9B%AA%E4%B8%AD%E8%A1%8C%E8%BB%8D%E9%81%AD%E9%9B%A3%E4%BA%8B%E4%BB%B6
世界最悪の冬山遭難事件と、
今回の、おそらく世界最悪の夏山遭難事件、
類似点が多いな。
原因
気象条件
稚拙な装備
指揮系統の混乱
極端な情報不足
知識不足
428 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 10:53:01
>>423
じゃあその考えに従ってみると、松本ガイドは、
「とにかく自分だけでも予定通り遂行せねば」
って歩き続けて、力尽きて救助されたって事か？？？
救助を求めるって発想は皆無だったのか？？
想像だからわからないけれどさ…。
じゃあその考えに従ってみると、松本ガイドは、
「とにかく自分だけでも予定通り遂行せねば」
って歩き続けて、力尽きて救助されたって事か？？？
救助を求めるって発想は皆無だったのか？？
想像だからわからないけれどさ…。
>>422
加減が難しいけど、自身はリーダーではない、というのが。
加減が難しいけど、自身はリーダーではない、というのが。
432 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 10:55:01
中部発のツアーパンフ
http://www.death-note.biz/up/f/894.pdf
羽田発のツアーパンフ
http://www.death-note.biz/up/f/892.pdf
羽田発のツアー（プレミアムツアー）パンフ
http://www.death-note.biz/up/f/893.pdf
http://www.death-note.biz/up/f/894.pdf
羽田発のツアーパンフ
http://www.death-note.biz/up/f/892.pdf
羽田発のツアー（プレミアムツアー）パンフ
http://www.death-note.biz/up/f/893.pdf
カイロで主要な血管を温めろと言ってたな
>>430
松本は何をしたかったのかほんとにわからん。
松本は何をしたかったのかほんとにわからん。
他社の契約添乗員経験者だけど
契約する時、損害賠償の書類に判押させられたよ。
契約する時、損害賠償の書類に判押させられたよ。
438 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 10:56:34
>>424
モノ（ツェルト）の詳細が判らんから今は何とも言えんな
モノ（ツェルト）の詳細が判らんから今は何とも言えんな
松本は怖くなってウロウロしてたんだろ
440 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 10:58:52
>>419
血球が凝集したのが血栓となってあちらこちらを詰まらせる可能性があるはずなんだけど、
それも温度や経過時間や状況によるのかなぁと。
だって血栓ができてしまったら血流ながしたらあかんということになるから、
心臓マッサージは禁忌（だって本来の目的は脳に血流を送る事だから）、
だけどそういうわけにはいかないでしょ。
血球が凝集したのが血栓となってあちらこちらを詰まらせる可能性があるはずなんだけど、
それも温度や経過時間や状況によるのかなぁと。
だって血栓ができてしまったら血流ながしたらあかんということになるから、
心臓マッサージは禁忌（だって本来の目的は脳に血流を送る事だから）、
だけどそういうわけにはいかないでしょ。
備えあれば憂いなし
結局ガイドは道案内程度のものだったのかな
結局ガイドは道案内程度のものだったのかな
妄想時系列
05:00 出発見合わせ
05:30 出発
10:30 最後尾から二人目の女性ダウン
客がツェルトをわたし、すすむ
・ガイド61歳が先にいっててと女性と残る判断（これは12:00かもしれない）
・同じ客証言「しばらく行くと別の女性１人が座り込んでいるのが見え、・・・」
（この段階で隊がばらけていた。青モンベル達は少し先でまってた）
・同じ客証言に基づく新聞記事
「客は先頭の第１ガイドと一緒に、女性３人をテントに運び入れた。
「頑張れ」。体温が下がらないようこんろで火をたき、手や足をさすった。
（これがその間か、わかれたあとかは不明）
12:00 ・北沼からガイド（32歳or61歳）が少し先の先頭集団に戻り
「歩ける人は、先に下りてもらえますか」（おそらくは32歳の指示）
12:10 ガイド(37)を先頭に、下山強行軍開始
15:54 ・山頂付近強風で下山不可能と客から110通報（下山組み？）
16:30 ・北沼ガイド32歳メール、
「すみません７人下山できません 救助要請します
トムラの北沼と南沼の間と北沼の２箇所(かしょ)です」
その後天候回復にあわせて付近をチェックした模様
17:00 ・北沼ガイド32歳メール
「すみません８人です ４人くらいダメかもしれないです
ガイド61歳も危険です」
17:00 会社から警察へ救助要請
20:30 男性２人、女性３人のグループから新得署に携帯電話で連絡。
女性１人が意識不明で、近くに別に倒れている生死不明の男性を目撃したとの内容
05:00 出発見合わせ
05:30 出発
10:30 最後尾から二人目の女性ダウン
客がツェルトをわたし、すすむ
・ガイド61歳が先にいっててと女性と残る判断（これは12:00かもしれない）
・同じ客証言「しばらく行くと別の女性１人が座り込んでいるのが見え、・・・」
（この段階で隊がばらけていた。青モンベル達は少し先でまってた）
・同じ客証言に基づく新聞記事
「客は先頭の第１ガイドと一緒に、女性３人をテントに運び入れた。
「頑張れ」。体温が下がらないようこんろで火をたき、手や足をさすった。
（これがその間か、わかれたあとかは不明）
12:00 ・北沼からガイド（32歳or61歳）が少し先の先頭集団に戻り
「歩ける人は、先に下りてもらえますか」（おそらくは32歳の指示）
12:10 ガイド(37)を先頭に、下山強行軍開始
15:54 ・山頂付近強風で下山不可能と客から110通報（下山組み？）
16:30 ・北沼ガイド32歳メール、
「すみません７人下山できません 救助要請します
トムラの北沼と南沼の間と北沼の２箇所(かしょ)です」
その後天候回復にあわせて付近をチェックした模様
17:00 ・北沼ガイド32歳メール
「すみません８人です ４人くらいダメかもしれないです
ガイド61歳も危険です」
17:00 会社から警察へ救助要請
20:30 男性２人、女性３人のグループから新得署に携帯電話で連絡。
女性１人が意識不明で、近くに別に倒れている生死不明の男性を目撃したとの内容
>>441
もう意味不明
もう意味不明
445 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 11:01:06
吉川ガイドが離脱してテント設営したのが山頂付近で、16日正午ごろだろ
一方、松本ガイドは17日10時ごろに倒れてるところを発見されてる
松本ガイドが生きてて、吉川ガイドが亡くなるって言うのは納得できないな
一方、松本ガイドは17日10時ごろに倒れてるところを発見されてる
松本ガイドが生きてて、吉川ガイドが亡くなるって言うのは納得できないな
447 ：yamadaisukiman：2009/07/20(月) 11:01:46
用具についてお悩みのようですが、もしご都合がつけば一緒に
石井とか行って選定のお手伝いをさせていただきます^_^。
石井とか行って選定のお手伝いをさせていただきます^_^。
449 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 11:03:47
450 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 11:04:05
>>421
避難小屋が満杯時使用目的なら常駐のネパール人もいることだし避難小屋に常時置いておくてもあった。
それにしても、2000メータ級の避難小屋付近で背の高いコールマンテントなんか立ててるなんて見たことない。
避難小屋が満杯時使用目的なら常駐のネパール人もいることだし避難小屋に常時置いておくてもあった。
それにしても、2000メータ級の避難小屋付近で背の高いコールマンテントなんか立ててるなんて見たことない。
吉川ガイドが小屋を出る時点でフリース着てなかったから
他の人も来てない人が多かった。
歩き始めてすぐから体調不良者が出たので、雨の中着れなかった。
これしかないと思うがな。
他の人も来てない人が多かった。
歩き始めてすぐから体調不良者が出たので、雨の中着れなかった。
これしかないと思うがな。
一番の失敗は出発した事
454 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 11:05:43
吉川ガイドは実は本職のガイドではなく、喫茶店を経営する兼業ガイドである。さらにさらに元々はアミューズトラベルツアーに参加していたお客さんなのです。
設立されて間無しの広島営業所はガイド(ツアーリーダー)の人手がなかったのでお客さんに声をかけてガイドになってもらったのでした。
アミューズトラベルが作っているマウンテンツアーガイド協会は日本山岳ガイド協会の傘下団体なのであるが、入会に関しては全くの無審査でアミューズに関われば誰でも入会(即プロガイド)になれてしまうシステムとなっています。
設立されて間無しの広島営業所はガイド(ツアーリーダー)の人手がなかったのでお客さんに声をかけてガイドになってもらったのでした。
アミューズトラベルが作っているマウンテンツアーガイド協会は日本山岳ガイド協会の傘下団体なのであるが、入会に関しては全くの無審査でアミューズに関われば誰でも入会(即プロガイド)になれてしまうシステムとなっています。
>>453
そこまで戻せばね。
そこまで戻せばね。
いや、終始携帯使用は可能だったらしいよ
携帯はずっと繋がってたみたいだな
いろんな意味で解せない事件だよな
>>462
いや、ほんとにピーク直近にも男性が一人いたはず。
いや、ほんとにピーク直近にも男性が一人いたはず。
ということは、何だ、どうやら野首さんがすごそうだ、
という事以外は成り立たん可能性が高いのかなあ。
難しい。
という事以外は成り立たん可能性が高いのかなあ。
難しい。
>>461
さっきのフジテレビソースだと
「携帯は通話可能」って表示されてたな。
>>463
解せないよな。すっきりしないからスレから離れられないｗｗ
・リーダーである筈の吉川ガイドの早々の離脱、死
・松本ガイドの謎の行動
・会社側が用意したと思しき装備品 etc...
不可解な点が多すぎてなんとも…。
さっきのフジテレビソースだと
「携帯は通話可能」って表示されてたな。
>>463
解せないよな。すっきりしないからスレから離れられないｗｗ
・リーダーである筈の吉川ガイドの早々の離脱、死
・松本ガイドの謎の行動
・会社側が用意したと思しき装備品 etc...
不可解な点が多すぎてなんとも…。
でも多田ガイドはあまりにも状況把握、判断力がなさ過ぎる気がするんだよなぁ。
468 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 11:12:45
山にau携帯は不可、ってことですか
生死を分けたのは単純に装備と体力の差だろう
それ以外は無い
それ以外は無い
最初に亡くなられた女性は、低体温症で錯乱して
吉川ガイドの体力も奪った、とも考えられるが…。
しかしリーダーがPT放棄っていうのも解せないし、
二人のツェルトが野首さん所有というのも…。
けれど吉川ガイドは良ガイドとして評判のいい
登山歴の長い男性、だとか…もう訳がわからない。
吉川ガイドの体力も奪った、とも考えられるが…。
しかしリーダーがPT放棄っていうのも解せないし、
二人のツェルトが野首さん所有というのも…。
けれど吉川ガイドは良ガイドとして評判のいい
登山歴の長い男性、だとか…もう訳がわからない。
472 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 11:15:24
遅れた段階で午前中に救難信号発してればなんとかなったのでは？
>>463 こんなとこか
・平地の天気予報をうのみで、午後天候回復と判断したガイド61歳
→実際は16:00ごろ回復 ただの天気予報ならおしいですむが、
ガイドの判断としては大失敗
・雨のなか、ミドルの着用指示もなく、自から着用しない（青モンベル）客。謎パーティー
→低体温でダウン続出
・一人目のダウンで、客からもらったツェルトだけで、ダウンした客と残る判断したガイド61歳
→風雨をさけ、ぬれた服を着替えさせないと、自分もやばいのになぜツェルトのみで
・直後に3人ダウンで、テント設営するも、残りの客に下山指示
→死の行軍
・平地の天気予報をうのみで、午後天候回復と判断したガイド61歳
→実際は16:00ごろ回復 ただの天気予報ならおしいですむが、
ガイドの判断としては大失敗
・雨のなか、ミドルの着用指示もなく、自から着用しない（青モンベル）客。謎パーティー
→低体温でダウン続出
・一人目のダウンで、客からもらったツェルトだけで、ダウンした客と残る判断したガイド61歳
→風雨をさけ、ぬれた服を着替えさせないと、自分もやばいのになぜツェルトのみで
・直後に3人ダウンで、テント設営するも、残りの客に下山指示
→死の行軍
事が大きくなる前に信頼関係を決定的に失うような出来事があったとしか思えない
出発前から雰囲気最悪だったんだろうな…
出発前から雰囲気最悪だったんだろうな…
一人でも動けない人が出た時点で遭難だろ。
トムラウシ遭難 防寒装備「参加者の責任」 行程も問題視せず ツアー会社社長
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/donai/178188.html
これって「冬用装備持ってこなかった参加者が悪かった。停滞もしくは撤退を選択しなかったガイドが悪かった。
会社はやるべきことは完璧にやっていたので、落ち度は全くない」
ってことを言ってるの？
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/donai/178188.html
これって「冬用装備持ってこなかった参加者が悪かった。停滞もしくは撤退を選択しなかったガイドが悪かった。
会社はやるべきことは完璧にやっていたので、落ち度は全くない」
ってことを言ってるの？
478 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 11:17:38
>>454
さぞかし吉川ガイドが山で淹れるコーヒーはうまかったことだろう。合掌。
さぞかし吉川ガイドが山で淹れるコーヒーはうまかったことだろう。合掌。
>>473
最初の天候判断はどのガイドかわからん。
最初の天候判断はどのガイドかわからん。
時系列はだいぶ整理されてきたみたいだけど
やっぱり今後の最大のポイントは
「会社、各ガイドの相互関係（力関係）」みたいだな
不可解な部分もそれが分かればかなり明らかになる気がする
最終的には嘘みたいな馬鹿馬鹿しい理由が明らかになるんだろう
やっぱり今後の最大のポイントは
「会社、各ガイドの相互関係（力関係）」みたいだな
不可解な部分もそれが分かればかなり明らかになる気がする
最終的には嘘みたいな馬鹿馬鹿しい理由が明らかになるんだろう
ガイドに対し会社から、行程遅れたり中止したらギャラ払わないぞ、て契約でもあったんでしょかね
まずは吉川ガイドと多田ガイドのどちらがリーダーだったのか、それがはっきりしないとな。
まあそもそもそれがはっきりしないからこそこんなことになったのかも知れんが。
まあそもそもそれがはっきりしないからこそこんなことになったのかも知れんが。
>>482
結局「日勤教育」的な事柄が出て来るんだろうな
結局「日勤教育」的な事柄が出て来るんだろうな
>>483
その感じはあるよな。だから金を払ってるはずの
ツアー客自身が、要所要所で「ツアー中止」を求めても、
暴風雨の中、ガイドが登山ツアーを強行した。
まぁ、これが一番巨大な分岐には違いないよな。
その感じはあるよな。だから金を払ってるはずの
ツアー客自身が、要所要所で「ツアー中止」を求めても、
暴風雨の中、ガイドが登山ツアーを強行した。
まぁ、これが一番巨大な分岐には違いないよな。
>>481 訂正
・平地の天気予報をうのみで、午後天候回復と判断したガイド達
→実際は16:00ごろ回復 ただの天気予報ならおしいですむが、
ガイドの判断としては大失敗
・雨のなか、ミドルの着用指示もなく、自から着用しない（青モンベル）客。謎パーティー
→低体温でダウン続出
・一人目のダウンで、客からもらったツェルトだけで、ダウンした客と残る判断したガイド61歳
→風雨をさけ、ぬれた服を着替えさせないと、自分もやばいのになぜツェルトのみで
・直後に3人ダウンで、テント設営するも、残りの客に下山指示
→死の行軍
・平地の天気予報をうのみで、午後天候回復と判断したガイド達
→実際は16:00ごろ回復 ただの天気予報ならおしいですむが、
ガイドの判断としては大失敗
・雨のなか、ミドルの着用指示もなく、自から着用しない（青モンベル）客。謎パーティー
→低体温でダウン続出
・一人目のダウンで、客からもらったツェルトだけで、ダウンした客と残る判断したガイド61歳
→風雨をさけ、ぬれた服を着替えさせないと、自分もやばいのになぜツェルトのみで
・直後に3人ダウンで、テント設営するも、残りの客に下山指示
→死の行軍
「ダメかもしれません」って文面自体は責める気になれないな
もう助からないというのを認めたくない気もわかるし、
手もかじかんで電池もいつまでもつかわからない状況で
理性的な文や丁寧な文を打てというのも酷
もっと早く連絡すべき、会社にお伺いを立てる前に救助要請しろ
っていうのはほんとうに思うけど
もう助からないというのを認めたくない気もわかるし、
手もかじかんで電池もいつまでもつかわからない状況で
理性的な文や丁寧な文を打てというのも酷
もっと早く連絡すべき、会社にお伺いを立てる前に救助要請しろ
っていうのはほんとうに思うけど
490 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 11:22:29
>>479
野首さんの
・岩影で吉川ガイドが調子の悪くなった女性の背中をさすっていた
・「後から追いつくので先に行ってて」と言われたのでツェルトを貸した
って証言があるだけで抱きつき云々のソースなど無い
女性の亡くなった時間もソース無し
野首さんの
・岩影で吉川ガイドが調子の悪くなった女性の背中をさすっていた
・「後から追いつくので先に行ってて」と言われたのでツェルトを貸した
って証言があるだけで抱きつき云々のソースなど無い
女性の亡くなった時間もソース無し
ガイドガイドって、報道うるせー
入山数回？他は初めて？
そんなのはただの「趣味？アウトドアを少し」だ。
うぬぼれるのも大概にせえ！ 俺も兼業だけど。
入山数回？他は初めて？
そんなのはただの「趣味？アウトドアを少し」だ。
うぬぼれるのも大概にせえ！ 俺も兼業だけど。
>>486
最初に無理に出発したのがそもそもの間違い ってのは間違いない。
ただその大間違いを、なんで犯すハメになったのか、の理由が全くわからない。
会社が絡んでる事はまず間違いないだろうけど じゃあどんな風に って。
最初に無理に出発したのがそもそもの間違い ってのは間違いない。
ただその大間違いを、なんで犯すハメになったのか、の理由が全くわからない。
会社が絡んでる事はまず間違いないだろうけど じゃあどんな風に って。
>>491
何でお前がダメージ受けてんだよｗ
何でお前がダメージ受けてんだよｗ
>>493
趣味でガイドやってる人が、自分の身を案じたんじゃない？
趣味でガイドやってる人が、自分の身を案じたんじゃない？
吉川後付けリーダー説に賛同したいんだけど
生還した人の証言がもっと欲しい
生還した人の証言がもっと欲しい
498 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 11:26:02
>>498
STVかHBCの天気予報じゃないの？
STVかHBCの天気予報じゃないの？
中止を求めたのも１８人全員一致した意見ではなかっただろうな
少数派だったのか多数派だったのかは知らないが
少数派だったのか多数派だったのかは知らないが
501 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 11:29:13
>>484
多田や松本は体力のみ。
吉川の経験と判断でカバーて感じだろ。
表向きは多田をリーダーとして立てて、今回の行程そのものが彼のリーダー養成の実習だった
可能性が多いあり。
松本はアシスタントガイドの存在に過ぎず、自衛隊出身だから緊急時に冷静な判断が出来ると
過大評価したのがオチだな。
多田や松本は体力のみ。
吉川の経験と判断でカバーて感じだろ。
表向きは多田をリーダーとして立てて、今回の行程そのものが彼のリーダー養成の実習だった
可能性が多いあり。
松本はアシスタントガイドの存在に過ぎず、自衛隊出身だから緊急時に冷静な判断が出来ると
過大評価したのがオチだな。
>>500
ウソ天気予報を根拠に多数決とか嫌過ぎる
ウソ天気予報を根拠に多数決とか嫌過ぎる
中止を求めたのは誰だったんだろう。
でも自分から言わなくても、他の人が言ってくれるからそれを追認すればいいや、って言う人もいたかも。
でも自分から言わなくても、他の人が言ってくれるからそれを追認すればいいや、って言う人もいたかも。
抱きつきの話は、
１番最初のニュースで、生き残った人が証言した。
その後その部分はカットされたが、
初期のころはインタビューにその話は他局でも入ってたよ。
１番最初のニュースで、生き残った人が証言した。
その後その部分はカットされたが、
初期のころはインタビューにその話は他局でも入ってたよ。
1日小屋で待機していれば、晴れ渡った山々を見ることができたのに
たらればだけど残念だ
たらればだけど残念だ
508 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 11:33:26
中アで男性の遺体を発見 県警ヘリで収容 7月20日（月）
２０日午前６時２５分ごろ、中央アルプス千畳敷カール（標高約２６００メートル）から
極楽平に向かう登山道で、男性が倒れているのを登山者が発見し、
近くをパトロール中の駒ケ根署員に通報した。男性は既に死亡しており、県警ヘリが収容した。
同署は男性の身元を調べている。
http://www.shinmai.co.jp/news/20090720/KT090720FTI090001000022.htm
パンパカシーズンはまだまだこれからだ
>>500
体力を温存していて、実力と装備が兼ね備えた静岡組は無事下山。
前スレあたりでも俺ならこの程度の条件なら余裕という意見チラホラ。
でもさ、手ぶら観光客とコールマンテント抱えて出発しちゃいかん罠ｊｋ
体力を温存していて、実力と装備が兼ね備えた静岡組は無事下山。
前スレあたりでも俺ならこの程度の条件なら余裕という意見チラホラ。
でもさ、手ぶら観光客とコールマンテント抱えて出発しちゃいかん罠ｊｋ
>>492
ガイドからの救助要請が、死人も出てるのに、予定終了時刻を
過ぎた４時ごろからやっとされてることを見ると、
「予定通りにツアーを終了させなければ、ギャラなし」
って契約だったような気がするんだが。あくまで妄想だけどね。
もし、会社側がガイドに「客の安全をなにがあっても確保すること」
って申し渡してたなら、体調不良者が出た時点で救護要請してると思う。
利益最優先のこの会社はとにかく潰れろ。
ガイドからの救助要請が、死人も出てるのに、予定終了時刻を
過ぎた４時ごろからやっとされてることを見ると、
「予定通りにツアーを終了させなければ、ギャラなし」
って契約だったような気がするんだが。あくまで妄想だけどね。
もし、会社側がガイドに「客の安全をなにがあっても確保すること」
って申し渡してたなら、体調不良者が出た時点で救護要請してると思う。
利益最優先のこの会社はとにかく潰れろ。
511 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 11:36:11
亡くなった女性はアンダーウェアは化繊であったが、ブラジャーがしまむらで買った
木綿だったので、タレ乳が冷え低体温症に陥ったのでは。
木綿だったので、タレ乳が冷え低体温症に陥ったのでは。
>>401
トムラウシに何度も登りって、日高のトムラウシだったら笑えない・・・
トムラウシに何度も登りって、日高のトムラウシだったら笑えない・・・
・パーティーを引率したガイドは遭難当日の１６日早朝、出発前のツアー客に対して
「天候は昼前には良くなるだろう」と説明していたことが新たに判明。
・実際には天候が悪化して５人しか自力下山できておらず、道警はガイドの判断が
適切だったかどうかについて調べる。
・ツアーは１３～１７日のうちの３日間で、旭岳からトムラウシ山の計４５キロの行程を
縦走する計画。一行は１６日午前５時半頃、宿泊した避難小屋を出発し、遭難した。
・１５日夜に同じ避難小屋に泊まった別のグループによると、両グループは１６日午前
５時に小屋を出る予定だったが、風雨が強いため、出発せずに様子を見た。
・この時、遭難したパーティーの同行ガイドがツアー客に対し、「午前中は前線の影響
で天気が悪いが、その後は良くなるだろう」と説明し、予定より約３０分遅れて出発した
という。別のグループは、その約５分後に出発した。
「天候は昼前には良くなるだろう」と説明していたことが新たに判明。
・実際には天候が悪化して５人しか自力下山できておらず、道警はガイドの判断が
適切だったかどうかについて調べる。
・ツアーは１３～１７日のうちの３日間で、旭岳からトムラウシ山の計４５キロの行程を
縦走する計画。一行は１６日午前５時半頃、宿泊した避難小屋を出発し、遭難した。
・１５日夜に同じ避難小屋に泊まった別のグループによると、両グループは１６日午前
５時に小屋を出る予定だったが、風雨が強いため、出発せずに様子を見た。
・この時、遭難したパーティーの同行ガイドがツアー客に対し、「午前中は前線の影響
で天気が悪いが、その後は良くなるだろう」と説明し、予定より約３０分遅れて出発した
という。別のグループは、その約５分後に出発した。
・釧路地方気象台帯広測候所によると、１６日午前６時の十勝地方の天気は「晴れ」
だったが、その後に風が強まり、午前１１時５５分には強風注意報が発令されていた。
・別のグループの一人で静岡県 函南 ( かんなみ ) 町の男性（６６）によると、遭難し
たパーティーは歩みが遅く、午前９時頃には山頂の手前約１キロの地点で追い抜いた。
この時すでに天候は悪化しており、強風で岩にしがみつく人もいたという。
・遭難したパーティーは連日８～１０時間縦走する日程で、１５日には雨の中を約１０時
間行動していた。一方、別のグループは１日の徒歩時間が４～１０時間で、１５日は４時
間程度しか歩かなかったという。
・別のグループは１６日夜、全員が無事下山しており、男性は「遭難したパーティーは
相当疲れているように見えた。我々は日程に余裕があり、さほど疲れていなかったの
で下山できたと思う」と話している。
だったが、その後に風が強まり、午前１１時５５分には強風注意報が発令されていた。
・別のグループの一人で静岡県 函南 ( かんなみ ) 町の男性（６６）によると、遭難し
たパーティーは歩みが遅く、午前９時頃には山頂の手前約１キロの地点で追い抜いた。
この時すでに天候は悪化しており、強風で岩にしがみつく人もいたという。
・遭難したパーティーは連日８～１０時間縦走する日程で、１５日には雨の中を約１０時
間行動していた。一方、別のグループは１日の徒歩時間が４～１０時間で、１５日は４時
間程度しか歩かなかったという。
・別のグループは１６日夜、全員が無事下山しており、男性は「遭難したパーティーは
相当疲れているように見えた。我々は日程に余裕があり、さほど疲れていなかったの
で下山できたと思う」と話している。
>>510
そんな契約はないだろう。次の仕事がこなくなるだけ。
そんな契約はないだろう。次の仕事がこなくなるだけ。
>>514
まぁ、これは妄想だから、実際がどうだったのかは、
これからの報道を待つしかないよな。
でも、死者が出てることがわかってるのに、
救助要請してないことの辻褄あわせとして考えてみた。
実際のところは警察待ちだな。
まぁ、これは妄想だから、実際がどうだったのかは、
これからの報道を待つしかないよな。
でも、死者が出てることがわかってるのに、
救助要請してないことの辻褄あわせとして考えてみた。
実際のところは警察待ちだな。
>>510
文字通り小学生が考えたような契約書だな
文字通り小学生が考えたような契約書だな
>>516
出るとこ出たら、でしょ？仕事が来なくなるのは（笑）だから実際には出られないという。
出るとこ出たら、でしょ？仕事が来なくなるのは（笑）だから実際には出られないという。
520 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 11:42:19
でももうこのツアー会社、99.99％終わりでしょう。
元も子もない。
元も子もない。
>>515
白雲～ヒサゴ間のあんな平らなところで10時間つーのも謎だよね。
白雲～ヒサゴ間のあんな平らなところで10時間つーのも謎だよね。
まあ、シナリオ的なものは全て妄想ですね。
今ある現実を、今ある確定情報と妄想で、いかに説明し、理解するか、
（つじつまを合わせる・・・と言い直すといまいちやな。）と。
今ある現実を、今ある確定情報と妄想で、いかに説明し、理解するか、
（つじつまを合わせる・・・と言い直すといまいちやな。）と。
まぁ、ネパール人のガイドに、避難小屋陣取らせて
予備日も作らずに、次々とツアー客をさばいてるような
モラルの欠如した、利益しか見えてない会社だからなー。
予備日も作らずに、次々とツアー客をさばいてるような
モラルの欠如した、利益しか見えてない会社だからなー。
>>510
予定通りの時間に下山しても死人出てたら次の仕事ないよ
予定通りの時間に下山しても死人出てたら次の仕事ないよ
誰か捻挫でもしたんじゃないか
SUREFIREがあれば・・・
>>521
お花畑で撮影会＆お花畑のど真ん中でお食事会、とか。
お花畑で撮影会＆お花畑のど真ん中でお食事会、とか。
この人はガイドだから知らないけど
契約の登山やハイキング添乗員の場合は、社員や会社の指示が絶対。
早い時点で社のお偉いさんに連絡取ってたはず。
損害賠償の契約書もかかされたし、経験なくても数集めで行く場合もある。
契約の登山やハイキング添乗員の場合は、社員や会社の指示が絶対。
早い時点で社のお偉いさんに連絡取ってたはず。
損害賠償の契約書もかかされたし、経験なくても数集めで行く場合もある。
北海道大雪山系のトムラウシ山（２１４１メートル）で登山ツアー客らが死亡した遭難事故で、
アミューズトラベルの松下政市社長は１９日、北海道新得町の町民体育館で記者会見し、
「この時期にこれほどの寒さが来るというのは、想像を超えていた。そこまで危ない山だという
認識はなかった」と述べ、夏のトムラウシ山登山の危険性を十分把握していなかったことを認めた。
ただ、パーティーの防寒対策が不十分だった可能性があることについては、「装備リストに必要
なものを書いてある。防寒具は通常、参加者が基本的に責任を持って持参していただく」と強調し、
会社の責任を否定した。
アミューズトラベルの松下政市社長は１９日、北海道新得町の町民体育館で記者会見し、
「この時期にこれほどの寒さが来るというのは、想像を超えていた。そこまで危ない山だという
認識はなかった」と述べ、夏のトムラウシ山登山の危険性を十分把握していなかったことを認めた。
ただ、パーティーの防寒対策が不十分だった可能性があることについては、「装備リストに必要
なものを書いてある。防寒具は通常、参加者が基本的に責任を持って持参していただく」と強調し、
会社の責任を否定した。
しかし出発後４時間までの間に発生した出来事は、
ある程度なら静岡パーティの証言で検証可能ですな。
足くじいたひとは居たように言われてませんでしたっけ？
ある程度なら静岡パーティの証言で検証可能ですな。
足くじいたひとは居たように言われてませんでしたっけ？
532 ：山：2009/07/20(月) 11:49:41
わらわをなめてかかるからこうなるのじゃ
ものどもわかったかえ？
ものどもわかったかえ？
経験がある程度ある参加者だけじゃなく
もしかしたらほとんど経験がないずぶな素人みたいな人が
居ていろいろ問題だった可能性もあるしな
そういう人がいろいろと足をひっぱってしまっていたとしても
亡くなってしまってるのしそういう人を含めてのツアーだし
会社の責任は免れないけどな
もしかしたらほとんど経験がないずぶな素人みたいな人が
居ていろいろ問題だった可能性もあるしな
そういう人がいろいろと足をひっぱってしまっていたとしても
亡くなってしまってるのしそういう人を含めてのツアーだし
会社の責任は免れないけどな
社員の指示絶対 なら 契約じゃリーダーとして成立しない、というのは推定通りですな。
こんな緊急事態じゃなくたってツェルトがあれば役立つ場面はたくさんある。
実力差のあるパーティーを率いるのならば尚更。
ベテランガイドが持っていかないはずがないと思うんだよ。
だから前日までの行程でガイドのツェルトが使えなくなるようなことが起きていたのではないかと。
実力差のあるパーティーを率いるのならば尚更。
ベテランガイドが持っていかないはずがないと思うんだよ。
だから前日までの行程でガイドのツェルトが使えなくなるようなことが起きていたのではないかと。
ガイドの証言が新聞屋がとれない、
あるいは報道ひかえてるってのは、
警察がだいぶきつめに報道管制しいてるのではなかろうか
まだまだ展開ありそう
あるいは報道ひかえてるってのは、
警察がだいぶきつめに報道管制しいてるのではなかろうか
まだまだ展開ありそう
538 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 11:51:07
何時までにこの地点を通過できないなら最寄りのテン場でビバークという基準はなかったんだろうか
・救助活動にも参加した地元の「新得山岳会」の小西則幸事務局長は
「軽装のほか、無理な行程が事故を招いたのではないか。雨がなくて、
風と霧だけでも非常に寒い。私なら出発は見合わせるだろう」と疑問を
投げかける。
・パーティーは４泊５日の日程。小西事務局長は「事故のあったコースは
ベテランでも体力的にきつく、できればもう１泊追加することが望ましい」
と指摘する。
・アミューズトラベルの松下政市社長によると、各ツアーには内容ごとに
体力度・技術度での参加基準を設置。今回の体力度は、６段階で上から
２番目の「四つ星（やや健脚）」、技術度は５段階中３番目の「二つ星（やや
難しい）」だった。
・防寒具や登山靴、レインウエアなどのリストを手渡し、各自でそろえても
らうのが登山ツアーの参加条件という。
・だが、軽装の参加者がいたことについて、松下社長は「ガイドが装備品
のチェックをしたかどうか今はわからない」と言葉を濁した。
「軽装のほか、無理な行程が事故を招いたのではないか。雨がなくて、
風と霧だけでも非常に寒い。私なら出発は見合わせるだろう」と疑問を
投げかける。
・パーティーは４泊５日の日程。小西事務局長は「事故のあったコースは
ベテランでも体力的にきつく、できればもう１泊追加することが望ましい」
と指摘する。
・アミューズトラベルの松下政市社長によると、各ツアーには内容ごとに
体力度・技術度での参加基準を設置。今回の体力度は、６段階で上から
２番目の「四つ星（やや健脚）」、技術度は５段階中３番目の「二つ星（やや
難しい）」だった。
・防寒具や登山靴、レインウエアなどのリストを手渡し、各自でそろえても
らうのが登山ツアーの参加条件という。
・だが、軽装の参加者がいたことについて、松下社長は「ガイドが装備品
のチェックをしたかどうか今はわからない」と言葉を濁した。
>>530
2002年7月にも同じような事故があったんじゃなかったっけ？
2002年7月にも同じような事故があったんじゃなかったっけ？
>>536
なるほどそういう推定もあるか。
なるほどそういう推定もあるか。
Part98からここにいるんだが、おまいらのレス勢いが全然衰えないのな。
前日の時点で実は既にプチ遭難していて、ガイドがツェルトを使用し、失う事態に至っていると、ね。
>>543
他板から一見さんも来ているみたいだからね
他板から一見さんも来ているみたいだからね
>>544
忠別小屋に避難したかったけど、装備や食事はヒサゴ小屋のネパール人とか？怖ェェなぁ
忠別小屋に避難したかったけど、装備や食事はヒサゴ小屋のネパール人とか？怖ェェなぁ
3連休はここで過ごすつもり。
しかし助かった人とか会社の対応とかが出そろって、時系列で全体の行動を整理してみないと分かりにくいな。
NHKあたりがクロ現あたりでやってくれると期待してるんだが。
NHKあたりがクロ現あたりでやってくれると期待してるんだが。
>>536
いずれにせよ、出発しちゃ駄目だよなあ
いずれにせよ、出発しちゃ駄目だよなあ
>>548
大雪山系トムラウシ山・夏山遭難をたどる～そして８人は帰らなかった～
大雪山系トムラウシ山・夏山遭難をたどる～そして８人は帰らなかった～
>>532
ナギ様。
ナギ様。
暴風雨の中を出張るわけだからな
装備に関しても最大限の注意を払わなければいけない
それまでの行動でだいたいの実力は分かったと思うんだ
体力面に関しても最大限の注意を払うべきだった
装備に関しても最大限の注意を払わなければいけない
それまでの行動でだいたいの実力は分かったと思うんだ
体力面に関しても最大限の注意を払うべきだった
>>404
【審議中】
|∧∧| （( ) ） （( ) ） （(⌒ ）
＿＿(；ﾟДﾟ)＿__ （( ) ） （( ⌒ ） （( ) ）
| ⊂l l⊃| ノ火.,､ ノ人., ､ ノ人.,､
￣￣|.|. .||￣￣ γﾉ）::） γﾉ）::） γﾉ）::）
|.|=.=.|| ゝ人ﾉ ゝ火ﾉ ゝ人ﾉ
|∪∪| ||∧,,∧ ||∧,,∧ || ﾎﾞｫｵ
| | ∧ (´・ω・) (・ω・｀) ∧∧
| | ( ´・ω) Ｕ) ( つと ﾉ(ω・｀ )
~~~~~~~~ ｜ Ｕ ( ´・) (・｀ ). .と ﾉ
ｕ-ｕ （ ) ( ﾉ u-ｕ
`ｕ-ｕ'. `ｕ-u'
【審議中】
|∧∧| （( ) ） （( ) ） （(⌒ ）
＿＿(；ﾟДﾟ)＿__ （( ) ） （( ⌒ ） （( ) ）
| ⊂l l⊃| ノ火.,､ ノ人., ､ ノ人.,､
￣￣|.|. .||￣￣ γﾉ）::） γﾉ）::） γﾉ）::）
|.|=.=.|| ゝ人ﾉ ゝ火ﾉ ゝ人ﾉ
|∪∪| ||∧,,∧ ||∧,,∧ || ﾎﾞｫｵ
| | ∧ (´・ω・) (・ω・｀) ∧∧
| | ( ´・ω) Ｕ) ( つと ﾉ(ω・｀ )
~~~~~~~~ ｜ Ｕ ( ´・) (・｀ ). .と ﾉ
ｕ-ｕ （ ) ( ﾉ u-ｕ
`ｕ-ｕ'. `ｕ-u'
554 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 12:01:46
年寄りの冷や水
意味;たいした登山経験もない、自分で判断できない年寄りが
ガイドまかせで実力以上の登山を行い、冷たい雨にうたれて疲労凍死すること
意味;たいした登山経験もない、自分で判断できない年寄りが
ガイドまかせで実力以上の登山を行い、冷たい雨にうたれて疲労凍死すること
555 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 12:02:28
110や119の前に会社の判断を仰げってのは普通だろ。
556 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 12:03:33
>>416
今回も道警ヘリとかじゃなく自衛隊大量動員したのは自衛隊上がりがいたからですか？
今回も道警ヘリとかじゃなく自衛隊大量動員したのは自衛隊上がりがいたからですか？
いや実は既にどこかで言われている、ヒサゴ小屋の雨漏りがひどい事態に対応するために
ガイドのツェルトを使ったが、雨はまだ降っており、トコロテン法のための荷物の保管のため、
ツェルトを撤収するわけにはいかなくなり、しぶしぶツェルトを残し出発したとか。（ぉぃ）
ガイドのツェルトを使ったが、雨はまだ降っており、トコロテン法のための荷物の保管のため、
ツェルトを撤収するわけにはいかなくなり、しぶしぶツェルトを残し出発したとか。（ぉぃ）
【遭難者の年齢から想像される展開】
ガイド「天候悪化してますから、残念ですが中止して引き返しましょう」
客Ａ「え～？なんでですかぁ？お金出して参加してるのにおかしいでしょ！」
ガイド「いや、ざっと見たところ数名を除いて皆さんの装備じゃ無理ですから」
客Ｂ「おい！おまえは観光独占資本と結託して我々善良な人民から搾取するつもりだな？
最初からそういうインチキ商売だったんだな？」
客Ｃ「おまえ、公安のスパイだろう。飯田橋あたりで見た顔だぞ」
ガイド「あの、そうじゃなくて……天候がですね」
客Ｄ「私たちをだまそうったってそうはいかないわよ。シュプレッヒコーーール！」
客Ｄ「独占資本を打倒せよーーーーっ！」
客一同「独占資本を打倒せよーーーーーっ！」
客Ｄ「我々はぁーーっ！ 最後までぇーーーっ！ 闘うぞぉーーーーーっ！」
客一同「闘うぞぉーーーーっ！」
客Ａ「ここに結集したみなさーん！ 声を合わせてくださーーいっ！ さん、はいっ」
客一同「いーざたーーーーたかーーーーわんんーーーーーーいざっ
ふーーるいーーーたてぇーーいーーーざぁーーーーーっ
おーーイーーーンタナーーーショーーーナーーーーアルっ」
ガイド「・・・・分かりましたよ、どうなっても知りませんからね」
客Ｂ「我々は闘いに勝利した！ 狡猾なる独占資本と反動の攻勢を打ち破り、
トムラウシ登頂決戦を勝ち取ったぞ！」
（数時間後、寒さで動けなくなり壊滅）
ガイド「天候悪化してますから、残念ですが中止して引き返しましょう」
客Ａ「え～？なんでですかぁ？お金出して参加してるのにおかしいでしょ！」
ガイド「いや、ざっと見たところ数名を除いて皆さんの装備じゃ無理ですから」
客Ｂ「おい！おまえは観光独占資本と結託して我々善良な人民から搾取するつもりだな？
最初からそういうインチキ商売だったんだな？」
客Ｃ「おまえ、公安のスパイだろう。飯田橋あたりで見た顔だぞ」
ガイド「あの、そうじゃなくて……天候がですね」
客Ｄ「私たちをだまそうったってそうはいかないわよ。シュプレッヒコーーール！」
客Ｄ「独占資本を打倒せよーーーーっ！」
客一同「独占資本を打倒せよーーーーーっ！」
客Ｄ「我々はぁーーっ！ 最後までぇーーーっ！ 闘うぞぉーーーーーっ！」
客一同「闘うぞぉーーーーっ！」
客Ａ「ここに結集したみなさーん！ 声を合わせてくださーーいっ！ さん、はいっ」
客一同「いーざたーーーーたかーーーーわんんーーーーーーいざっ
ふーーるいーーーたてぇーーいーーーざぁーーーーーっ
おーーイーーーンタナーーーショーーーナーーーーアルっ」
ガイド「・・・・分かりましたよ、どうなっても知りませんからね」
客Ｂ「我々は闘いに勝利した！ 狡猾なる独占資本と反動の攻勢を打ち破り、
トムラウシ登頂決戦を勝ち取ったぞ！」
（数時間後、寒さで動けなくなり壊滅）
NHK、この件に関しては出遅れてる感
家宅捜索とか入ってるから迂闊に報道できないのか
家宅捜索とか入ってるから迂闊に報道できないのか
>>555
そして会社は長々と判断を出さなかった、とか？
そして会社は長々と判断を出さなかった、とか？
>>560
いえ、判断は全て現場のガイドに任せてます。AA（ｒｙ
いえ、判断は全て現場のガイドに任せてます。AA（ｒｙ
>>559
最初に青モンベルのコメントだけ流れまくったのが早すぎのような
最初に青モンベルのコメントだけ流れまくったのが早すぎのような
563 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 12:08:16
>>468
大雪・十勝ではau最強ってのが今のところ定説
大雪・十勝ではau最強ってのが今のところ定説
>>557
ぉぃ…
ぉぃ…
さっき入院中の女性にインタビューしてたな
これからもっと色んな証言が出てくるんだろうけど
テレビの自民叩きにかき消されそうなのが残念
これからもっと色んな証言が出てくるんだろうけど
テレビの自民叩きにかき消されそうなのが残念
俺は池袋秀○荘オリジナルのツェルトとミニタープをいつも装備に入れているんだが使う機会に恵まれないのは幸せ。
568 ：設問：おまえらがガイドだとして：2009/07/20(月) 12:10:39
募集時、装備を徹底させても
ぜったいに軽装半袖でくる婆さんとかいる。
わかっていても「あら、私読まなかったわ」「字がちいさくて読めなかった」「忘れっちゃったｗｗ」とくる。
問題は、この婆さんを現地集合で追い返せるか？
だって飛行機代10万の半分、すでにつかって名古屋から来たんだぜ？
ぜったいに軽装半袖でくる婆さんとかいる。
わかっていても「あら、私読まなかったわ」「字がちいさくて読めなかった」「忘れっちゃったｗｗ」とくる。
問題は、この婆さんを現地集合で追い返せるか？
だって飛行機代10万の半分、すでにつかって名古屋から来たんだぜ？
一か八かで出発する
予想通り天気は回復するか、はたまた予想に反して酷くなるか
どっちに転んでも大丈夫という状態じゃなければ絶対に出ちゃ駄目だ
悪いほうに転んだら完全アウトじゃ話にならない
予想通り天気は回復するか、はたまた予想に反して酷くなるか
どっちに転んでも大丈夫という状態じゃなければ絶対に出ちゃ駄目だ
悪いほうに転んだら完全アウトじゃ話にならない
>>510
>「予定通りにツアーを終了させなければ、ギャラなし」
>って契約だったような気がするんだが。
そういう契約をしちゃうガイドってどうよ。
そんな契約内容だったら、そういう提示をする会社とは契約しないのがガイド良心じゃないの？
>「予定通りにツアーを終了させなければ、ギャラなし」
>って契約だったような気がするんだが。
そういう契約をしちゃうガイドってどうよ。
そんな契約内容だったら、そういう提示をする会社とは契約しないのがガイド良心じゃないの？
「ダメかもしれません」報告
の心理
死んだことをその場で報告すると
自分に責任があることになってしまう
どちらにしてもいずれはバレることなのだが
人間はこうした事態に直面すると
愚かしくも真実の報告を先送りしてしまう
の心理
死んだことをその場で報告すると
自分に責任があることになってしまう
どちらにしてもいずれはバレることなのだが
人間はこうした事態に直面すると
愚かしくも真実の報告を先送りしてしまう
>>568
これからも高齢登山ツアーを主催する会社は、小学生向けの「遠足のしおり」並みの準備書面を作らないといけないかもね。
そいでもちろん表紙には40ポイントくらいの字で「この通りに準備できてない人には帰ってもらいます」って大書きして。
これからも高齢登山ツアーを主催する会社は、小学生向けの「遠足のしおり」並みの準備書面を作らないといけないかもね。
そいでもちろん表紙には40ポイントくらいの字で「この通りに準備できてない人には帰ってもらいます」って大書きして。
>>570
毎年春先に点検するときにきちんと広げて中に入ったりしてるよ。
毎年春先に点検するときにきちんと広げて中に入ったりしてるよ。
やっぱり出発してから荷物確認だな
持ってなかったらその場で買ってこいって言えるとこで
使わなかったら金返せって言いそうだけど
持ってなかったらその場で買ってこいって言えるとこで
使わなかったら金返せって言いそうだけど
>>568
装備を現地販売する（ぉ）
装備を現地販売する（ぉ）
>>574
40pt。。。「この通りに準」 あ １枚オワタ とか（ぉ）
40pt。。。「この通りに準」 あ １枚オワタ とか（ぉ）
年寄り向けの番組では
見せたくない事実は超小さい白文字で書かれてるからな
通販番組なんかの 注：個人の感想です
みたいなｗ
でまゆつばや抽象的なひきつける売り文句だけ
でかでかと目立つように書かれている
若者は小さい文字の部分をめざとく見つけるんだけどなｗ
見せたくない事実は超小さい白文字で書かれてるからな
通販番組なんかの 注：個人の感想です
みたいなｗ
でまゆつばや抽象的なひきつける売り文句だけ
でかでかと目立つように書かれている
若者は小さい文字の部分をめざとく見つけるんだけどなｗ
580 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 12:16:43
ガイドの記者会見てやるべきだよね、、、、。
581 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 12:17:40
>>568
無知な観光客ちゃんには、層雲峡温泉＋旭山動物園を提案するべきだった。
青モンベル他、登山の認識を持っている人だけを連れて行くべき。
>>574
山行前に全員集合してグループワーク。リーダーを決める。
んで飲み会して親睦を深める。
>>577
天才。それで解決できた。
無知な観光客ちゃんには、層雲峡温泉＋旭山動物園を提案するべきだった。
青モンベル他、登山の認識を持っている人だけを連れて行くべき。
>>574
山行前に全員集合してグループワーク。リーダーを決める。
んで飲み会して親睦を深める。
>>577
天才。それで解決できた。
584 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 12:19:28
>>577
層雲峡あたりにモンベルショップを。
層雲峡あたりにモンベルショップを。
585 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 12:19:29
結局ばらばらになってんだからさー 全員登頂目指さなくていいって思うんだよね
少数の装備充実・健脚は登頂して 残り連泊でよかったんじゃないの？
少数の装備充実・健脚は登頂して 残り連泊でよかったんじゃないの？
587 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 12:22:04
装備チェックがどうのってあったけど
参加者のザックをガイドがかき回す必要はなくて
～を見せてくださいって本人に出してもらえばいいだけの話だよね
参加の承諾書だって書いてもらうわけだし、装備チェックする旨書いておけばいい
参加者のザックをガイドがかき回す必要はなくて
～を見せてくださいって本人に出してもらえばいいだけの話だよね
参加の承諾書だって書いてもらうわけだし、装備チェックする旨書いておけばいい
最初に脱落者がでたときに、引き返そうと行った客がいたかもしれないけど、
「寒いよ－」と大声をあげてる客もいたわけで、
青モンベルがばらけたあとの同行者に「止まったら死ぬよ」といってるところをみると、
とにかく歩いて降りることで頭がいっぱいの客もいたかも。
あまりの寒さに「止まったら死ぬ」という恐怖でいっぱいで、
ビバークを提案したところで従うやつがどれだけいるか。
あとは、PTの人数が多すぎるのも問題かと。
あれじゃ出発前に「具合の悪い人はいますか」と聞いたところで、
自分のせいで迷惑かけたくない、と申告しなかった人もいそう。
「寒いよ－」と大声をあげてる客もいたわけで、
青モンベルがばらけたあとの同行者に「止まったら死ぬよ」といってるところをみると、
とにかく歩いて降りることで頭がいっぱいの客もいたかも。
あまりの寒さに「止まったら死ぬ」という恐怖でいっぱいで、
ビバークを提案したところで従うやつがどれだけいるか。
あとは、PTの人数が多すぎるのも問題かと。
あれじゃ出発前に「具合の悪い人はいますか」と聞いたところで、
自分のせいで迷惑かけたくない、と申告しなかった人もいそう。
>>586
7～8時間
7～8時間
591 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 12:24:59
>>586
俺は昔嫁と二人で雨で強風の中を燕～常念縦走決行したら、横過岳～常念小屋の1kmくらいに2時間かかったことがある。
俺は昔嫁と二人で雨で強風の中を燕～常念縦走決行したら、横過岳～常念小屋の1kmくらいに2時間かかったことがある。
592 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 12:25:30
これがこのスレタイの起源ですか
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
♪パンパカパ～ン♪ また死にました
1 名前： 陳 恋次郎 投稿日： 2000/08/23(水) 04:33
【北ア・前穂高岳で滑落、男性死亡】
２２日午前７時１５分ころ、北アルプス・前穂高岳北尾根で、山形県米沢市笹野、
（中略）
北尾根で今夏２人目じゃなかったっけ？
バリエーションルートだし確信犯かな？
以下、どうぞ。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
♪パンパカパ～ン♪ また死にました
1 名前： 陳 恋次郎 投稿日： 2000/08/23(水) 04:33
【北ア・前穂高岳で滑落、男性死亡】
２２日午前７時１５分ころ、北アルプス・前穂高岳北尾根で、山形県米沢市笹野、
（中略）
北尾根で今夏２人目じゃなかったっけ？
バリエーションルートだし確信犯かな？
以下、どうぞ。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
593 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 12:25:40
野首ってさ、野ざらしの生首みたいで縁起悪い！
社長&ガイド 「観光旅行のつもりだったので山についての予備知識がなかった」
こうですか＞＜
こうですか＞＜
やまのかみさまへ
むちでたいりょくもなくやまにはいるしかくのないひともいたのかもしれません
でも
しんでしまうほどひどいつみだったのでしょうか
そうではないとそのひとをかいほうしようとした
にんげんのいのちをうばってしまったのでしょうか
むちでたいりょくもなくやまにはいるしかくのないひともいたのかもしれません
でも
しんでしまうほどひどいつみだったのでしょうか
そうではないとそのひとをかいほうしようとした
にんげんのいのちをうばってしまったのでしょうか
596 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 12:26:54
だからね、おれいつも思うんだ。
法規制だの、厳密なガイドラインきめて、よそのツアー会社で安全な団塊ピクニック再開するより
好きな山で好きに死なせてやればいいと思うのよ。
しなせたツアー会社は執行猶予付きでも懲役でも倒産でも構わないから
くだらない弁護士がかんで金もうけの挙句、
団塊安全登山の法規制や天下り団体ができるくらいなら、
今後も好きに大量遭難起きればいいと思う。
山は、法でどうにかできる場所じゃねえんだよっと
法規制だの、厳密なガイドラインきめて、よそのツアー会社で安全な団塊ピクニック再開するより
好きな山で好きに死なせてやればいいと思うのよ。
しなせたツアー会社は執行猶予付きでも懲役でも倒産でも構わないから
くだらない弁護士がかんで金もうけの挙句、
団塊安全登山の法規制や天下り団体ができるくらいなら、
今後も好きに大量遭難起きればいいと思う。
山は、法でどうにかできる場所じゃねえんだよっと
598 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 12:29:03
このころすでに言われてますが
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
♪パンパカパ～ン♪ また死にました
18 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/11/26(日) 22:24
この掲示板の名前を作ったやつ、おまえは最低だよ。
投稿してるやつらの何人かも最悪。
19 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/03(日) 16:36
＞18
激しく同意
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
まだやってるわけであります
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
♪パンパカパ～ン♪ また死にました
18 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/11/26(日) 22:24
この掲示板の名前を作ったやつ、おまえは最低だよ。
投稿してるやつらの何人かも最悪。
19 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/03(日) 16:36
＞18
激しく同意
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
まだやってるわけであります
本州の僻地には部落関係で変名字が多い気がする。
601 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 12:31:39
この連休
剣岳のパンパカはなかったのかorz
剣岳のパンパカはなかったのかorz
今更だがツアー客死亡の予見可能性と結果回避義務違反があれば過失を認定できる。
報道とこのスレを見た限りでは、少なくとも生き残ったガイドは…
報道とこのスレを見た限りでは、少なくとも生き残ったガイドは…
604 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 12:33:00
んなもん北海道は島全体が部落みたいなもんだろ？
>>604
というか北海道はそもそも日本じゃないしな
というか北海道はそもそも日本じゃないしな
606 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 12:35:10
607 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 12:36:00
松下政市は剱のカニの横合いから突き落としてやらないとわからない輩だな。
>>606
それでも白馬や燕や唐沢の山小屋は超満員だったりする予感。
それでも白馬や燕や唐沢の山小屋は超満員だったりする予感。
美瑛岳の遭難はどうなの？
611 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 12:38:59
っていうか沖縄、あれ日本じゃないだろ？
登れるような山は無いし、サクラは咲かないし。
何より島民やガキの顔が日本人じゃない。
登れるような山は無いし、サクラは咲かないし。
何より島民やガキの顔が日本人じゃない。
??599
普通の分類なら「健脚者」でしょう。
もっとキツイとこがあるなら「熟達者」とかにすればいいんだから。
責任を問われる可能性のあるガイドブックなどは、絶対「健脚者」。
募集に頭がいっているから「やや」になる。
普通の分類なら「健脚者」でしょう。
もっとキツイとこがあるなら「熟達者」とかにすればいいんだから。
責任を問われる可能性のあるガイドブックなどは、絶対「健脚者」。
募集に頭がいっているから「やや」になる。
614 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 12:41:09
※( )は死亡
ヒサゴ沼：松多吉＋男男男男男女女女女女女女女女女 ネ←残
北沼Ａ ：(吉)＋(女) (女)取り残されてガ吉付添。野首氏ツェルト貸す。
～ここで1時間半停滞～
北沼Ｂ ：多＋男女(女)(女) テントでビバーク。男は野首氏、女はフジインタビュー。
南沼 ：(男) 誰も気付かず放置？※単独行(男)
前トムＡ：松＋(女)(女)→松はコマドリ沢で発見(その間の行動不明)
～松、他を先に行かせる。その後Ｐはバラバラに～
前トムＢ：女(女)
◎下山組
短縮登山口：男(青モ氏)
林道：男女
東大雪荘：男女
ヒサゴ沼：松多吉＋男男男男男女女女女女女女女女女 ネ←残
北沼Ａ ：(吉)＋(女) (女)取り残されてガ吉付添。野首氏ツェルト貸す。
～ここで1時間半停滞～
北沼Ｂ ：多＋男女(女)(女) テントでビバーク。男は野首氏、女はフジインタビュー。
南沼 ：(男) 誰も気付かず放置？※単独行(男)
前トムＡ：松＋(女)(女)→松はコマドリ沢で発見(その間の行動不明)
～松、他を先に行かせる。その後Ｐはバラバラに～
前トムＢ：女(女)
◎下山組
短縮登山口：男(青モ氏)
林道：男女
東大雪荘：男女
沖縄、北海道、大阪は日本じゃありません
人は古代から日本列島くまなく島まで動き回ってんだ
あたりまえだろ
あたりまえだろ
617 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 12:42:00
それと沖縄、なんで黒人との混血児がいるんだよ！
ありえない。あいつらは黒人と交尾するのか？
ありえない。あいつらは黒人と交尾するのか？
>>611
沖縄はアジアだから。日本語をしゃべるアジア人がいるところが沖縄。
沖縄はアジアだから。日本語をしゃべるアジア人がいるところが沖縄。
今更ながら、日本って変化に富んだ山々を沢山持つ国だね
大変だ！百済の時代に大量の渡来人が日本に住み着いたぞ！！！１１１１
そうなんです、日本はモンゴル帝国なんです
>>620
それよりも氷河期に大量のアボリジニーが日本を侵略してきた！！１１１１
それよりも氷河期に大量のアボリジニーが日本を侵略してきた！！１１１１
623 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 12:45:32
じゃあ沖縄と北海道は別民族なの？
それでいいの？
なんで浄化とかしないの？
それでいいの？
なんで浄化とかしないの？
そんなことより長州が薩摩に攻め込んできたでごわす
薩摩国の威信をかけてこれを排除致し申さん
薩摩国の威信をかけてこれを排除致し申さん
625 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 12:47:43
中国人発想そのもの過ぎてヮロた
中国に行けばお前の仲間がたくさん居るぞ
さっさと日本から出て行けよ
中国に行けばお前の仲間がたくさん居るぞ
さっさと日本から出て行けよ
626 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 12:48:42
後の、なんでんかんでんの店長である。
前日までどういう状況だったのか詳しく知りたいね。
天候、行動時間、疲労度など、事件当日に影響与えただろうから。
天候、行動時間、疲労度など、事件当日に影響与えただろうから。
おのれ信長ーーー！！！
おれの信長？
>>625
うんやっぱり今回もニュー速か
うんやっぱり今回もニュー速か
>>623
なにが民族浄化だ馬鹿。
反吐がでる。お前が浄化されろ。
「日本は、単民族・単言語国家だ」なんてのは
ただの妄想に過ぎない。実際の日本は、
沢山の民族のよせあつめでしかない。
山に関係ない話題は、お前の素でやれ、キチガイ。
なにが民族浄化だ馬鹿。
反吐がでる。お前が浄化されろ。
「日本は、単民族・単言語国家だ」なんてのは
ただの妄想に過ぎない。実際の日本は、
沢山の民族のよせあつめでしかない。
山に関係ない話題は、お前の素でやれ、キチガイ。
>>632
両方
両方
634 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 12:53:40
事件の全体像だけでなく
ガイドの問題
山のスキル（一人一人について）
ガイドのスキル（同上）
今回の各局面での対応（同上）
会社の問題
コース設定（予備日含む）と募集条件・周知の方法
装備などのチェック方法と対応
ガイドと会社の関係（下請け・派遣構造・書面になっているかどうかにかかわらず契約内容など）
避難小屋の場所取り
参加者の問題
山の経験・スキル（テント泊・小屋泊まり・一般夏道以外の経験など）
体力
装備（服装含む）
あたりをそれぞれまとめて検証したいですね
ガイドの問題
山のスキル（一人一人について）
ガイドのスキル（同上）
今回の各局面での対応（同上）
会社の問題
コース設定（予備日含む）と募集条件・周知の方法
装備などのチェック方法と対応
ガイドと会社の関係（下請け・派遣構造・書面になっているかどうかにかかわらず契約内容など）
避難小屋の場所取り
参加者の問題
山の経験・スキル（テント泊・小屋泊まり・一般夏道以外の経験など）
体力
装備（服装含む）
あたりをそれぞれまとめて検証したいですね
やっと追いついたと思ったらまた脱線してんのか
636 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 12:54:24
帰還した戸田氏の話を聞くと、
最初に動けなくなった人(生きているのか死んだのかは不明)が出た時点で
吹きっ晒しの中で1時間半も動かなかったことが大問題。
体温が下がり動いていないと危険な状態だが、そこで動かなかったので
いざ動こうとしても今度は体が動かない。
事実動き出した直後に4人動けなくなったという。
休むならばせいぜい暖をとって温かい食事でもしていれば別だが、ちょっと待ての延長は最悪。
戸田氏もそこで一旦雨具をとってフリースを着て体温低下を防いだのが
生き延びられた要因と言っており、この停滞1時間半の判断と行動が被害を大きくした大きな要因。
これでも松下政市は無責任発言をしており、まるでガイドのみに責任を転嫁しようという感じ。
多分ガイド契約で、ガイドに相当圧力のかかる契約をしていたのだろう。
奴は絶対に禁固刑に処して奴隷的な肉体強制労働を一生させるべきだ。
最初に動けなくなった人(生きているのか死んだのかは不明)が出た時点で
吹きっ晒しの中で1時間半も動かなかったことが大問題。
体温が下がり動いていないと危険な状態だが、そこで動かなかったので
いざ動こうとしても今度は体が動かない。
事実動き出した直後に4人動けなくなったという。
休むならばせいぜい暖をとって温かい食事でもしていれば別だが、ちょっと待ての延長は最悪。
戸田氏もそこで一旦雨具をとってフリースを着て体温低下を防いだのが
生き延びられた要因と言っており、この停滞1時間半の判断と行動が被害を大きくした大きな要因。
これでも松下政市は無責任発言をしており、まるでガイドのみに責任を転嫁しようという感じ。
多分ガイド契約で、ガイドに相当圧力のかかる契約をしていたのだろう。
奴は絶対に禁固刑に処して奴隷的な肉体強制労働を一生させるべきだ。
IDの無い山板では、一人の気狂いを常識を持って木っ端微塵にすると
ファビョった気狂いがスレに関係ないコピペを張りまくるという法則がある。
この流れは山板の気狂いだと思うよ。
ゆる登山・丹沢スレの流れと一緒。
ファビョった気狂いがスレに関係ないコピペを張りまくるという法則がある。
この流れは山板の気狂いだと思うよ。
ゆる登山・丹沢スレの流れと一緒。
638 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 12:54:38
639 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 12:57:39
沖縄人なんか全員米軍にバーベキューにされたら良かったのに
ここの山をくぐったら、
山小屋はありません。避難小屋はありますが、宿泊にはお勧めできませんに
なっていた。テントを用意するようにと。
山小屋はありません。避難小屋はありますが、宿泊にはお勧めできませんに
なっていた。テントを用意するようにと。
642 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 13:00:16
あほか山に登ったら憑かれるだろ
山岳巡礼で死ねる幸せを噛みしめて心から納得できる死に方をしてくれよ
安物カッパで防寒具なしなんて死に装束としてみっともないし、
同行者と離れ離れなんて恥ずかしい死に様晒すなよ…
安物カッパで防寒具なしなんて死に装束としてみっともないし、
同行者と離れ離れなんて恥ずかしい死に様晒すなよ…
>>640
考えて見たら
沖縄に住んでないから勝ってるとか思ってるのか
それが仮に正しいとしても他にん千万人居るよな
他ん千万と同等の立場でしか勝ち誇れないのは惨めだな
確かに山頂上ってもっと上を見たほうがいいな
考えて見たら
沖縄に住んでないから勝ってるとか思ってるのか
それが仮に正しいとしても他にん千万人居るよな
他ん千万と同等の立場でしか勝ち誇れないのは惨めだな
確かに山頂上ってもっと上を見たほうがいいな
645 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 13:01:48
なんでガイドやツアー会社を非難するのかわからんわ！
奴らは社会に貢献して人知れず老人を廃除してきた功労者だろが！
山渓なんかで危険なコースや雪山をさもイパーンコースのように特集
ツアー会社は餌に食いついた獲物を人知れず闇に葬る
被害者家族は邪魔者いなくなって清々
国も余計な支出が減ってｳﾏｰ
これまで上手くいってたはず
奴らは社会に貢献して人知れず老人を廃除してきた功労者だろが！
山渓なんかで危険なコースや雪山をさもイパーンコースのように特集
ツアー会社は餌に食いついた獲物を人知れず闇に葬る
被害者家族は邪魔者いなくなって清々
国も余計な支出が減ってｳﾏｰ
これまで上手くいってたはず
安物カッパで登るようなやつに山で死ねる幸せって意識は無いだろ
>>646
ニュー即に帰ってほしいよね
ニュー即に帰ってほしいよね
スレ違いなんだけど
道案内だけします。
あとは自己責任でってツアーどうだろう？
道案内も自分で行けないと思ったら帰って下さいみたいな。
道案内だけします。
あとは自己責任でってツアーどうだろう？
道案内も自分で行けないと思ったら帰って下さいみたいな。
ニュー速やらの雰囲気をそのまま社会や他の場所に持ってっても通じると考えてしまうのも
一種のパニック障害ではないだろうか
一種のパニック障害ではないだろうか
651 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 13:05:10
ニュー速＋もうだめぽ
>>648
彼は＋民だよ
彼は＋民だよ
>>646
国民の税金を浪費したことには変わりないよ
国民の税金を浪費したことには変わりないよ
>>650
なに自分のこと書いてるの？
なに自分のこと書いてるの？
沖縄なんて一度も行ったことないから、
むしろ行ってみたいよ。どんなところか。
で、松本ガイドの行動がいまだに理解できないんだが。
まぁ、これからの報道でいろいろと出てくるんだろうが。
報道がないと中々検証も進まないね。
今のソースでは、推測は出尽くした感があるな。
むしろ行ってみたいよ。どんなところか。
で、松本ガイドの行動がいまだに理解できないんだが。
まぁ、これからの報道でいろいろと出てくるんだろうが。
報道がないと中々検証も進まないね。
今のソースでは、推測は出尽くした感があるな。
>>655
ガイド二人の証言の報道は、ほとんどなきにひとしい
ガイド二人の証言の報道は、ほとんどなきにひとしい
658 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 13:07:14
じじいばばあに武器持たせてエトロフ島に送ってバトルロワイヤルやらせればいいんだよ！
>>657
まぁ普通に死ぬだろうな
まぁ普通に死ぬだろうな
660 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 13:08:27
沖縄行くのにパスポートいるよね？
それとマラリヤとか梅毒とかいっぱいワクチン打たないといけないよね？
それとマラリヤとか梅毒とかいっぱいワクチン打たないといけないよね？
661 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 13:09:07
次の情報入るまでしばらく荒れそうだな
662 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 13:09:19
>>660
もはや小学生のうんこ触ったエンガチョレベルの表現だな
もはや小学生のうんこ触ったエンガチョレベルの表現だな
665 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 13:10:38
ニュー即＋の奴ら、俺のアク禁が解けたら、そっちに行って
ひと暴れしてやるから覚悟しろや。
ひと暴れしてやるから覚悟しろや。
昨日の「お皿割ったらどうなるの？」に続いて
今日は沖縄ネタですか。
与那国島いいですよー♪
今日は沖縄ネタですか。
与那国島いいですよー♪
ネパールがヒサゴ小屋でテント・シュラフ・防寒着を販売すれば飛ぶように売れたはず。
商売としての詰めが甘い。
商売としての詰めが甘い。
669 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 13:12:33
645はどこかで見た文そのままだな というのはどうでもいいですが
ガイドの証言や核心を衝いた発言が出てこないのは報道管制なんだと思う
来週以降の週刊誌等の方が色々書いていそうです（記事の信頼度は？ですが）
専門家による検証もかなり先のことになるかもしれないですね
ガイドの証言や核心を衝いた発言が出てこないのは報道管制なんだと思う
来週以降の週刊誌等の方が色々書いていそうです（記事の信頼度は？ですが）
専門家による検証もかなり先のことになるかもしれないですね
672 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 13:13:54
673 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 13:14:03
70以上のご老体は登山ツアーを無料にすべき！
綺麗な山岳写真で釣ればわんさか釣れる。
そのかわり生きて帰れる保証のないような、レンジャー部隊真っ青の
苛酷極まりないようなツアーだけど、、
脱落者は山に放置、携帯は圏外、半径数十㌔は人家なし
死人が出ても報道官制がしかれ、遺族には口止め料
綺麗な山岳写真で釣ればわんさか釣れる。
そのかわり生きて帰れる保証のないような、レンジャー部隊真っ青の
苛酷極まりないようなツアーだけど、、
脱落者は山に放置、携帯は圏外、半径数十㌔は人家なし
死人が出ても報道官制がしかれ、遺族には口止め料
うちの近所のアイカフェはアドレス焼かれちまって書き込みできませんorz
Ｎ速以上に基地外が多いのがyahooニュースの掲示板
まあどっちもじじばば死んでｳﾏｰ 自業自得じゃボケｗ 団塊早く死ね！
が過半数だけどなｗ
はじめのうちはネタでやってると思っていたが、本気で思っているみたいｗ
まあどっちもじじばば死んでｳﾏｰ 自業自得じゃボケｗ 団塊早く死ね！
が過半数だけどなｗ
はじめのうちはネタでやってると思っていたが、本気で思っているみたいｗ
677 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 13:16:09
っていうか爺婆は頃合見計らって谷に蹴落としたらいいだろ？
這いあがって来た強い爺婆だけを連れてかえる
這いあがって来た強い爺婆だけを連れてかえる
>>673
山で年寄りの亡霊にしがみつかれそうだからやめてくれや
山で年寄りの亡霊にしがみつかれそうだからやめてくれや
変なのが大量に湧き始めたな
680 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 13:17:17
「体調の回復を待って逮捕」の日程が決まってきちゃった
松本と多田が発狂して携帯から書き込んでるのか？
松本と多田が発狂して携帯から書き込んでるのか？
だなぁ
ここスレタイは不謹慎だが真面目に議論する場なんだがなぁ…
ここスレタイは不謹慎だが真面目に議論する場なんだがなぁ…
思った以上にガイドの能力は欠如してる。
http://www.asahi.com/national/update/0719/NGY200907190029.html
http://www.asahi.com/national/update/0719/NGY200907190029.html
686 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 13:21:29
うるせえ
ケンカ売って来たのお前らだろが
俺は黙らんぞ
ケンカ売って来たのお前らだろが
俺は黙らんぞ
687 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 13:21:29
今回多くの人命が山で失われたことに関して
山を愛する者として深い同情と哀悼の意を表します
私は今回の事故を他人事と思えない
私も遭難しかけたことがある
春山でホワイトアウトになり、道を失いパーティーの一人が疲労で動けなくなってしまった事がある
一人倒れると全員が動けねくなり、女３人のパーティーでしたが、
その場から動けず途方に暮れていました
幸い通りがかりの登山者に助けてもらい無事に山小屋まで帰りつく事が出来ましたが、
もしあの時私たちを見つけてもらえてなかったら、おそらくその場で一晩過ごすことになり、
全員が凍死していたと思います
そう考えるととても他人ごとには思えません
今回の事故を教訓として、今後同じような事故が起きない事を切に願います
最後になりましたが、お亡くなりになった方々のご冥福をお祈りします
山を愛する者として深い同情と哀悼の意を表します
私は今回の事故を他人事と思えない
私も遭難しかけたことがある
春山でホワイトアウトになり、道を失いパーティーの一人が疲労で動けなくなってしまった事がある
一人倒れると全員が動けねくなり、女３人のパーティーでしたが、
その場から動けず途方に暮れていました
幸い通りがかりの登山者に助けてもらい無事に山小屋まで帰りつく事が出来ましたが、
もしあの時私たちを見つけてもらえてなかったら、おそらくその場で一晩過ごすことになり、
全員が凍死していたと思います
そう考えるととても他人ごとには思えません
今回の事故を教訓として、今後同じような事故が起きない事を切に願います
最後になりましたが、お亡くなりになった方々のご冥福をお祈りします
>662
明日から警察に気を付けたほうがいいよ
明日から警察に気を付けたほうがいいよ
689 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 13:22:21
このスレでの第一報はこれですか
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
パンパカパ～ン♪ また死にました Part97
218 ：底名無し沼さん ：2009/07/16(木) 19:28:25
北海道のトムラウシで１９人まとめて救助要請。
226 ：底名無し沼さん ：2009/07/16(木) 20:29:18
山頂付近で十数人動けず トムラウシ山、登山ツアー客 （07/16 19:57）
１６日午後３時５５分ごろ、新得町のトムラウシ山（２１４１メートル）に登った十数人の
パーティーが悪天候のため山頂付近で動けなくなっていると、パーティーの１人から
１１０番があった。 （－－中略－－）
通報者は携帯電話が通じる５合目まで下山した。山頂付近は風が強く、気温が急激に
下がってきているという。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
パンパカパ～ン♪ また死にました Part97
218 ：底名無し沼さん ：2009/07/16(木) 19:28:25
北海道のトムラウシで１９人まとめて救助要請。
226 ：底名無し沼さん ：2009/07/16(木) 20:29:18
山頂付近で十数人動けず トムラウシ山、登山ツアー客 （07/16 19:57）
１６日午後３時５５分ごろ、新得町のトムラウシ山（２１４１メートル）に登った十数人の
パーティーが悪天候のため山頂付近で動けなくなっていると、パーティーの１人から
１１０番があった。 （－－中略－－）
通報者は携帯電話が通じる５合目まで下山した。山頂付近は風が強く、気温が急激に
下がってきているという。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
荒らしているのは、ニュー速民ではなく、昔から居る山板のキチガイです。
692 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 13:23:47
誰かがリンクを貼って、魔物を召喚したんだろう。
>>689
part98では、この遭難でpart100いくかもねー、などとノンキに話していた。
part98では、この遭難でpart100いくかもねー、などとノンキに話していた。
696 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 13:25:45
>>690
あなたに対しても少しだけ同情します
あなたに対しても少しだけ同情します
697 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 13:26:48
>>696
同情するならセックスしようや
同情するならセックスしようや
事件以降変に人数多くなってるのも明らかだしな
沖縄～中国のコピペは日食の強行上陸組非難スレからだろう
, 。
（ 々ﾟ） お？喧嘩すっか？お？
し Ｊ
ｕ--ｕ
（ 々ﾟ） お？喧嘩すっか？お？
し Ｊ
ｕ--ｕ
>>687
> 今回の事故を教訓として、今後同じような事故が起きない事を切に願います
ココよね。この事例をどう今後に生かすべきか。
何が問題だったのか、どうやったら同じ事例を発生させないで済むのかが
登山を趣味とする者にとっては重要で、責任追及は二番目だと思うんだ。
> 今回の事故を教訓として、今後同じような事故が起きない事を切に願います
ココよね。この事例をどう今後に生かすべきか。
何が問題だったのか、どうやったら同じ事例を発生させないで済むのかが
登山を趣味とする者にとっては重要で、責任追及は二番目だと思うんだ。
>>699
つまりは＋あたりか
つまりは＋あたりか
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団塊・高齢者の登山を全面禁止すればいいだけだろ
速と＋の区別なんて普通につかない件
違いなんて知らねぇ
違いなんて知らねぇ
>>701
ただ、この事例があまりにもトンチンカンすぎて教訓にならないんだな。
ただ、この事例があまりにもトンチンカンすぎて教訓にならないんだな。
>>707
それが普通
それが普通
だから
外部からのヤツなんざ既におらず、昔から常駐してるキチガイが
元気になってるだけ。
外部からのヤツなんざ既におらず、昔から常駐してるキチガイが
元気になってるだけ。
おやおや？
ヒキコモリの+さんが話題そらしに必死なようです
ヒキコモリの+さんが話題そらしに必死なようです
712 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 13:32:19
国もこれからは年金、医療費払えないこと認めてるだろが！
出生率増やすか、死亡率増やすかしかねーんだよ
医者は無駄に死亡率下げるな！
国は発展途上国に無駄な支援すんな
大体借金まみれなくせに他国救済するてどういうことだよw
出生率増やすか、死亡率増やすかしかねーんだよ
医者は無駄に死亡率下げるな！
国は発展途上国に無駄な支援すんな
大体借金まみれなくせに他国救済するてどういうことだよw
>>707
ニュ速無印は全板の中で一番飽きっぽい、vipよりも。
ニュ速無印は全板の中で一番飽きっぽい、vipよりも。
ところでどんな気持ちなんです？
+板のチェックだけで日々が過ぎていくのは？
親は泣かないんですか？
自分が惨めになりませんか？
+板のチェックだけで日々が過ぎていくのは？
親は泣かないんですか？
自分が惨めになりませんか？
この板とν即＆ν＋に常駐してるけど
ただの一度も荒らした事はないもんね。
荒らしてるのはごく一部の変なやつ。
だからνと＋を邪険にしないでやってください＞＜
ただの一度も荒らした事はないもんね。
荒らしてるのはごく一部の変なやつ。
だからνと＋を邪険にしないでやってください＞＜
>>690
ハダカで温め合う？
ハダカで温め合う？
ちきしょー
今日も暑い わー わー
今日も暑い わー わー
海外旅行よりも安価にできる認識がある限りこういう事故は絶えないだろうね
つかついさっき＋常駐（らしい）の大学のゼミの先輩から
「山板の連中って団塊とか道民とか興味ないわけ？」
ってメールが飛んできてるんだけど。
「巣に帰ってください」って返事しといた。
「山板の連中って団塊とか道民とか興味ないわけ？」
ってメールが飛んできてるんだけど。
「巣に帰ってください」って返事しといた。
もうじき70歳になる、おじいちゃん、おばあちゃんを
登山させようなんて一人だって連れて行くのは無理だろう
医者だって老人の容態を診て元気だと診断しても
翌日にポックリ逝くなんてよくあるし
登山させようなんて一人だって連れて行くのは無理だろう
医者だって老人の容態を診て元気だと診断しても
翌日にポックリ逝くなんてよくあるし
作り話ですかｗｗ
>715
悪いが君ももう荒らしと一緒なんだよ
議論している場に知識のない奴が無駄なレスを書き込んでいったらやはり荒らしでしょう
個人サイトに記念カキコと書いて炎上させて「俺は荒らしじゃない」とか言えるの？
悪いが君ももう荒らしと一緒なんだよ
議論している場に知識のない奴が無駄なレスを書き込んでいったらやはり荒らしでしょう
個人サイトに記念カキコと書いて炎上させて「俺は荒らしじゃない」とか言えるの？
>>685
＞思った以上にガイドの能力は欠如してる。
＞http://www.asahi.com/national/update/0719/NGY200907190029.html
その前にお前が重ね着の指示だせよ
＞思った以上にガイドの能力は欠如してる。
＞http://www.asahi.com/national/update/0719/NGY200907190029.html
その前にお前が重ね着の指示だせよ
727 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 13:38:00
>>701
ツアーを企画した会社側の責任を明確にすることが大事だと思います
会社側が人命を預かっている事を自覚し、事故が起きないように最善の努力をするべきです
そして、企業側にそういう自覚と責任をもった計画を立てさせるためにも
会社に対する責任を追及して言うべきだと思います
予備日の事や、日程の事など、改善すべき点はたくさんあるとおもいます
それを徹底させるためにも。
ツアーを企画した会社側の責任を明確にすることが大事だと思います
会社側が人命を預かっている事を自覚し、事故が起きないように最善の努力をするべきです
そして、企業側にそういう自覚と責任をもった計画を立てさせるためにも
会社に対する責任を追及して言うべきだと思います
予備日の事や、日程の事など、改善すべき点はたくさんあるとおもいます
それを徹底させるためにも。
正直、「巣に帰れ」は逆効果。
むしろヤツらが喜びそうな専門用語をひたすら書き込んで
ヤツらのメッキが剥がれるのを待つべし。
馬脚を現した奴らは順次、頬っぺた真っ赤にしながら涙眼で退散していくからw
むしろヤツらが喜びそうな専門用語をひたすら書き込んで
ヤツらのメッキが剥がれるのを待つべし。
馬脚を現した奴らは順次、頬っぺた真っ赤にしながら涙眼で退散していくからw
>>726
戸田さんを悪くいうな
戸田さんを悪くいうな
731 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 13:39:50
どうも人数が多いので、昔からついついニュー速＋に行って
しまうんだが、正直、あそこはもうつまらない。
しまうんだが、正直、あそこはもうつまらない。
＞「遭難だと認めて救援を要請しろ」。
これをガイドに拒否されて引き下がったって事は自分もちょっとは大丈夫と思ってたんだろうな。
本当にやばかったら自分で携帯で救助要請するよな。
これをガイドに拒否されて引き下がったって事は自分もちょっとは大丈夫と思ってたんだろうな。
本当にやばかったら自分で携帯で救助要請するよな。
733 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 13:41:02
今回のトムラウシの事故は、登山ツアーに関して新しいルールを作る
契機になるだろう。
これまで、この種企画旅行の性格があいまいなところがあったのは
否定できない。
企画会社は、「基本的には登山なんだから自己責任。我々はお手伝い。」
という考えがあるし、客は、「自己責任とは言いつつも、そしてそれは
建前としては認めるが、実際にはこちらが金払ってるんだし、最終的な
安全管理は会社でしてくれるだろう。ほんとに自己責任なんて『冷たいこと』
は言わんだろう」という甘えがある。
それが、会社は装備品リストを示し、客はそれを持ってきているだろうと
信じて点検をしないような現状に現れていると思う。
何がベストかは分からないが、
１ 会社が参加者の装備まで面倒を見て（もってない人にはレンタル）、
ガイドをもっと増やし、予備日も設けて、安全第一で企画を組む（素人向き。ただし高価）。
２ 自己責任であるということで装備や経験や健康状態等の告知と誓約書を出してもらい、
会社の責任を限定して、交通機関の手配、必要最低数のガイドで行く（告知義務違反が
あった場合、会社は法的責任を負わない。比較的安価。経験者向き。）。
の２種にツアーを分けるなどが必要だと思う。
契機になるだろう。
これまで、この種企画旅行の性格があいまいなところがあったのは
否定できない。
企画会社は、「基本的には登山なんだから自己責任。我々はお手伝い。」
という考えがあるし、客は、「自己責任とは言いつつも、そしてそれは
建前としては認めるが、実際にはこちらが金払ってるんだし、最終的な
安全管理は会社でしてくれるだろう。ほんとに自己責任なんて『冷たいこと』
は言わんだろう」という甘えがある。
それが、会社は装備品リストを示し、客はそれを持ってきているだろうと
信じて点検をしないような現状に現れていると思う。
何がベストかは分からないが、
１ 会社が参加者の装備まで面倒を見て（もってない人にはレンタル）、
ガイドをもっと増やし、予備日も設けて、安全第一で企画を組む（素人向き。ただし高価）。
２ 自己責任であるということで装備や経験や健康状態等の告知と誓約書を出してもらい、
会社の責任を限定して、交通機関の手配、必要最低数のガイドで行く（告知義務違反が
あった場合、会社は法的責任を負わない。比較的安価。経験者向き。）。
の２種にツアーを分けるなどが必要だと思う。
734 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 13:41:08
巣に帰れは逆効果だな
老人は土に帰れ
老人は土に帰れ
ニュー速も＋も同じようなスレは立つから興味のある事件のスレは両方覗く
同じテーマでも＋の方がどんどんスレ番は伸びていく傾向はあるけど
どちらの板も中身は大して変わらないよ住人もかぶっていると思う
ただ今回の場合いつまでも銀色のシートは役に立つのかとか向こうは言ってて
こっちの板の方が色々面白いよ
同じテーマでも＋の方がどんどんスレ番は伸びていく傾向はあるけど
どちらの板も中身は大して変わらないよ住人もかぶっていると思う
ただ今回の場合いつまでも銀色のシートは役に立つのかとか向こうは言ってて
こっちの板の方が色々面白いよ
>>720
偏った2chでのレッテルを真に受けて、
メールまでしてくるとは呆れるな…。
団塊世代だろうと北海道民だろうと、そんなレッテルは
個体差が激し過ぎて使えないだろう、いくらなんでも…。
そんなレッテルは「偏見」としか言いようがない。
早く続報が来て検証の続きがしたいが
しばらく報道はなさそうだな。
偏った2chでのレッテルを真に受けて、
メールまでしてくるとは呆れるな…。
団塊世代だろうと北海道民だろうと、そんなレッテルは
個体差が激し過ぎて使えないだろう、いくらなんでも…。
そんなレッテルは「偏見」としか言いようがない。
早く続報が来て検証の続きがしたいが
しばらく報道はなさそうだな。
>>731
＋はスレタイだけを見るところ。無印はスレタイの妙を競うところ。
＋はスレタイだけを見るところ。無印はスレタイの妙を競うところ。
>>657
図星は指すものだ
図星は指すものだ
739 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 13:45:11
会社の言い分としては
国家の財政破綻を憂い、
微力ながら、我々に出来る最善の努力をした。
ということか、、
わかります
国家の財政破綻を憂い、
微力ながら、我々に出来る最善の努力をした。
ということか、、
わかります
740 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 13:45:12
>>733
避難小屋の占拠も規制してほしい
避難小屋の占拠も規制してほしい
741 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 13:45:12
>>735
銀色銀色とかだから、てっきり銀マットのことだと思って読んでたら？？？だったよw
銀色銀色とかだから、てっきり銀マットのことだと思って読んでたら？？？だったよw
>>720
どこの大学？
どこの大学？
743 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 13:47:05
しかし、大雪の小屋に泊まるぐらいなら、軽量テント担いだ方がｶﾅｰﾘ快適なんだがな。
746 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 13:49:14
ヌー速から来ますた。ツェルトや防寒シートってやはり持参すべきですか？
747 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 13:50:17
コースにもよるけど、山中泊ありの6時間以上のツアーなら
そのガイド屋の体力調査山行にでも参加しないと申し込めないとかって出来ないかな？
すくなくとも一定規模以上の会社組織限定で
そのガイド屋の体力調査山行にでも参加しないと申し込めないとかって出来ないかな？
すくなくとも一定規模以上の会社組織限定で
748 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 13:50:55
イランよ
死ねばいいと思うよ
死ねばいいと思うよ
749 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 13:51:59
大雪山系遭難当日、県人22人近くで登山 ｢台風並み｣登頂断念
> http://www.topics.or.jp/localNews/news/2009/07/2009_124805516882.html
メンバーによると、雨が降っていたが気象予報では「天候は昼から回復する」となっていたため
体力に自信のある２２人が午前９時、３班に分かれて出発した。
標高約１６００メートルの昭和噴火口手前に着いた午前１１時１５分ごろ、風雨が「台風並み」に。
時折吹く突風にあおられ、まっすぐ歩けないほど。視界が悪化し、みぞれが顔に打ち付けた。
すれ違ったパーティーも、衰弱しきった様子だった。各班長が「これ以上は危険」と判断し、引き返した。
＞危ねぇｗ経験とか関係無いなｗ
> http://www.topics.or.jp/localNews/news/2009/07/2009_124805516882.html
メンバーによると、雨が降っていたが気象予報では「天候は昼から回復する」となっていたため
体力に自信のある２２人が午前９時、３班に分かれて出発した。
標高約１６００メートルの昭和噴火口手前に着いた午前１１時１５分ごろ、風雨が「台風並み」に。
時折吹く突風にあおられ、まっすぐ歩けないほど。視界が悪化し、みぞれが顔に打ち付けた。
すれ違ったパーティーも、衰弱しきった様子だった。各班長が「これ以上は危険」と判断し、引き返した。
＞危ねぇｗ経験とか関係無いなｗ
>>747
そうだね、奥多摩湖から雲取の日帰りとかで。
そうだね、奥多摩湖から雲取の日帰りとかで。
私のアイゼンどこですか(T.T )( T.T)ｵﾛｵﾛ
752 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 13:52:53
753 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 13:53:10
754 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 13:53:10
ルートの所々にサポート隊を配置してればこんな惨事にならなかったんじゃね？
じゃ、巣に帰るな
756 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 13:53:34
>751
俺の隣で気持ちよさそうにスヤスヤ寝てるよ
俺の隣で気持ちよさそうにスヤスヤ寝てるよ
757 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 13:53:38
山で死なないための持ち物を教えてください。
(^ω^)
(^ω^)
759 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 13:55:02
>>746
防水透湿素材のシュラフカバー持ちなよ。
防水透湿素材のシュラフカバー持ちなよ。
結局このガイドたちは山岳ガイドや登山リーダーじゃなく
山登りもできる添乗員
お客さんに毛が生えた山好き観光ガイド
体力自慢の荷物持ち
だったんじゃね？
山登りもできる添乗員
お客さんに毛が生えた山好き観光ガイド
体力自慢の荷物持ち
だったんじゃね？
>>757
中止する勇気、引き返す勇気、小屋に留まる勇気
中止する勇気、引き返す勇気、小屋に留まる勇気
764 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 13:56:32
ライセンス？
いらねえ無免でがんがん潜る
文句言う奴は落とす
いらねえ無免でがんがん潜る
文句言う奴は落とす
>>760
激混みの山小屋でも重宝するからな。
激混みの山小屋でも重宝するからな。
>>749
「引き返した」という事実が全てじゃね？
「引き返した」という事実が全てじゃね？
767 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 13:57:53
山小屋ってなんであんなに臭いの？
>757
一言で言うと、君が既に持ってるものだよ
一言で言うと、君が既に持ってるものだよ
769 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 13:58:12
>>760 カバーもいるんですね。
770 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 13:58:31
771 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 13:58:55
もう108なのーはやすぎー追いつけない
774 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 14:00:07
>>769
シュラフカバーでビバーク出来るのは相当山の経験積んでからです。
シュラフカバーでビバーク出来るのは相当山の経験積んでからです。
まず全裸になります
777 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 14:01:04
>770
天気予報は基本、平地の住民を対象に
天気予報は基本、平地の住民を対象に
ガイドの"吉川寛"でググったら、シーカヤックのインストラクターで、
アウトドア一般も手がける人がヒットしたけど、別人？
本格的な山の人という感じではないのだが。
どこかのスレだったか、喫茶店をやってるとか書かれてもいたし別かなぁ
アウトドア一般も手がける人がヒットしたけど、別人？
本格的な山の人という感じではないのだが。
どこかのスレだったか、喫茶店をやってるとか書かれてもいたし別かなぁ
N+はIDが出るから論破されると恥ずかしくて一日書けないからな。
そういうときは回線切って（ｒｙ
そういうときは回線切って（ｒｙ
天気図は高山にどう影響するか考えないといかんよ
富士山が一つの基準
富士山が一つの基準
781 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 14:04:44
北海道も山小屋整備しろよな
783 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 14:04:51
シェラフカバーっていうより死体袋うはっ
784 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 14:05:10
避難小屋は小さいみたいだけれども、予想外の過酷な天候で、
収容できないほど人が集中した時はどうするの？
収容できないほど人が集中した時はどうするの？
+で論破されちゃったのかw
ところでなんで連休なのに家にいるの？
山屋なら予備日ダブついちゃったorzって話なんだけどNE☆彡
ところでなんで連休なのに家にいるの？
山屋なら予備日ダブついちゃったorzって話なんだけどNE☆彡
>>778
このスレではマスター吉川と呼ばれている
このスレではマスター吉川と呼ばれている
788 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 14:06:01
去年の今頃、テント装備で早月尾根から劔岳に登った。
早月小屋でキャンプして天気予報通り明日晴れると思ってたが
朝から雨だったんで停滞してたら
ツアーと思しき客とガイドが土砂降りのなか登って行った。
いくら安全なルートでも舐めすぎだろ
ていうか展望のない山頂きわめて何がしたいの？
やみそうもなかったんで俺は下山した。
早月小屋でキャンプして天気予報通り明日晴れると思ってたが
朝から雨だったんで停滞してたら
ツアーと思しき客とガイドが土砂降りのなか登って行った。
いくら安全なルートでも舐めすぎだろ
ていうか展望のない山頂きわめて何がしたいの？
やみそうもなかったんで俺は下山した。
789 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 14:06:16
>>784
総括する
総括する
790 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 14:06:28
791 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 14:06:36
>>782
素人が簡単に扱えないツェルトよりはマシ。
素人が簡単に扱えないツェルトよりはマシ。
796 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 14:08:56
>>784
テント張るか無ければ外で寝れ
テント張るか無ければ外で寝れ
798 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 14:10:46
緊急時カラダを温める方法はありますか？
酒を飲む
801 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 14:12:11
>>749
そうすると、当日は静岡隊、徳島隊、アミューズ隊の
３パーティがトムラウシ山頂を目指したわけですね。
それが全部、朝にゴーの判断をしているわけですね。
アミューズ隊の天候判断だけが特別悪かったという
わけでもないように見えますが・・・
そうすると、当日は静岡隊、徳島隊、アミューズ隊の
３パーティがトムラウシ山頂を目指したわけですね。
それが全部、朝にゴーの判断をしているわけですね。
アミューズ隊の天候判断だけが特別悪かったという
わけでもないように見えますが・・・
避難小屋を業者が宿泊施設として使ってしまうと、実際に悪天候になった場合に緊急避難先として使えなくなってしまう
これは問題提起するべき
旅行会社はテント持参しなければ営業許可取り消しとかにした方が良い
これは問題提起するべき
旅行会社はテント持参しなければ営業許可取り消しとかにした方が良い
803 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 14:14:33
>>791
残念ながら冬季に雪の積もった自宅庭での一泊ビバーク訓練のみｗ
残念ながら冬季に雪の積もった自宅庭での一泊ビバーク訓練のみｗ
>>801
徳島はずっと離れた十勝岳
徳島はずっと離れた十勝岳
808 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 14:16:26
晴天時は登山、雨天は乱交パーティーにしとけば
客もクレームつけないだろ
客もクレームつけないだろ
809 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 14:16:45
小屋を増やす
>>801
とりあえず、全員無事だった静岡隊は、前日の行程が４時間のスケジュールで
「自分達は、余裕を持った計画だったから助かった」と話してる。
アミューズ隊は、前日10時間歩いている。この体力差が、
生死を分けたというのはあると思う。
あと単独行の二人も亡くなられてる。
とりあえず、全員無事だった静岡隊は、前日の行程が４時間のスケジュールで
「自分達は、余裕を持った計画だったから助かった」と話してる。
アミューズ隊は、前日10時間歩いている。この体力差が、
生死を分けたというのはあると思う。
あと単独行の二人も亡くなられてる。
この場合遭難救助要請してへりが出動して、割とサクット救助出来たとしたら
1人当たりの請求額って百万で済む？（まあ実際はヘリ飛ばせない状況だったんだろうけど）
ガイドが要請出すのと、ツアー客が要請出すのでは請求に違いがあるの？
1人当たりの請求額って百万で済む？（まあ実際はヘリ飛ばせない状況だったんだろうけど）
ガイドが要請出すのと、ツアー客が要請出すのでは請求に違いがあるの？
くぐったら避難小屋での宿泊はお勧めできませんと書いてあったぞ。
この小屋、宿泊にむいてないのでは。
この小屋、宿泊にむいてないのでは。
813 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 14:18:06
>>801
その団体は十勝岳ね
その団体は十勝岳ね
反論覚悟で言うけど、北海道は恐ろしく不景気なわけだから
公営の山小屋立ててぼった食ったら、財政潤うんじゃないの？
公営の山小屋立ててぼった食ったら、財政潤うんじゃないの？
>>814
維持費で死にます
維持費で死にます
817 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 14:20:54
>>805 あらら。それのみだと緊急時に慌てませんか？
818 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 14:21:09
避難小屋のテレビは液晶？地デジは見れるの？
>>814
うんちを担ぎ下ろさなくてはいけなくなる。
うんちを担ぎ下ろさなくてはいけなくなる。
822 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 14:24:54
>>801
静岡隊、体力まあまあ、装備ばっちり。みんなで協力し合って無事下山。
徳島隊、体力ばっちり、装備ばっちり。引き返す決断をし、無事下山。
アミューズ隊、疲労困憊、装備バラバラ。停滞も引き返す決断も出来ず強行。
パーティもばらばらに。
う～ん、悪い条件をすべて背負い込んでる？
静岡隊、体力まあまあ、装備ばっちり。みんなで協力し合って無事下山。
徳島隊、体力ばっちり、装備ばっちり。引き返す決断をし、無事下山。
アミューズ隊、疲労困憊、装備バラバラ。停滞も引き返す決断も出来ず強行。
パーティもばらばらに。
う～ん、悪い条件をすべて背負い込んでる？
今後山で妙なパーティを見たら
アミューズ隊と名付けよう
アミューズ隊と名付けよう
>>825
やめいｗ
やめいｗ
北海道に一度も行ったことが無いんですけど
北海道の山で遭難したら救助費用は有料なんですか？
北海道の山で遭難したら救助費用は有料なんですか？
>>827
いい加減巣に帰れ
いい加減巣に帰れ
稜線沿いにイナバ物置が並ぶ風景なんか見たくない
どこへ行っても遭難は有料。
今は警察も消防も有料にしようと、どこの県も考えている。。
今は警察も消防も有料にしようと、どこの県も考えている。。
833 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 14:32:58
パンパカパ～ン♪ってなんですか？
>>829
いや、北海道ならカスケードガレージだ。
いや、北海道ならカスケードガレージだ。
836 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 14:34:51
838 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 14:35:25
841 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 14:39:03
842 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 14:39:31
標高200メートルの山で遭難しかかったことがあります (*_*)
>>804
その為にネパール人の場所取りが常駐なんでしょ？
その為にネパール人の場所取りが常駐なんでしょ？
>>839
いいえ、実在します
いいえ、実在します
845 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 14:41:06
ある程度登山経験のある方、「死」をどうとらえていますか？
>>844
チンカーベルか？
チンカーベルか？
【暴風雨も】アミューズ隊1峰目【へっちゃら】
>>844
それは、ネロとパトラッシュを連れて行った奴らの仲間でしょ。
それは、ネロとパトラッシュを連れて行った奴らの仲間でしょ。
>>842
山？ 丘じゃなくて？
山？ 丘じゃなくて？
850 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 14:42:24
851 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 14:42:33
>>846
イカ臭いような 生臭い妖精じゃのぉー
イカ臭いような 生臭い妖精じゃのぉー
854 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 14:43:12
救助妖精ってあれだよ
1000getの時どこからともなく棒持って現れる
「みんなナニナニにな～れ～」ていう猫
1000getの時どこからともなく棒持って現れる
「みんなナニナニにな～れ～」ていう猫
855 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 14:43:59
別に遭難したってかまわない
助けなきゃいいだけだ
山はおろくの山と化してそのうちだれも行かなくなる
助けなきゃいいだけだ
山はおろくの山と化してそのうちだれも行かなくなる
>842
それ、アリです(笑)
読図の難易度は里山のほうが高いですよ
それ、アリです(笑)
読図の難易度は里山のほうが高いですよ
860 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 14:45:27
>>850 お気持ちわかります。
遭難保険入ってるって解れば
民間部隊も一気に大量投入してくれるから
発見・救助が早いらしいね
民間部隊も一気に大量投入してくれるから
発見・救助が早いらしいね
>>856
えっ
えっ
GPSの発信装置とかを必須にすれば、かなり違うんじゃないの？
>>861
そうなんですか？
そうなんですか？
>>863
別に道に迷ってないし。
別に道に迷ってないし。
866 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 14:50:45
>>863
ＧＰＳは受信装置な件
ＧＰＳは受信装置な件
遭難なだけにそうなんるようですね
868 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 14:51:29
道にまよった場合、引き返せばいいんかな？
日曜に強制捜査が入ったあと、
アミューズのサイトはトップページおわび状だけになり、あとは404。
それ以前の、
通常営業中のトップページ（バナー下に１行、「トムラウシ遭難事故について」）と、
５行くらいの簡素おわびページ、
どなたかロダ上げしていただけませんか？
（googleキャッシュにもないので）
アミューズのサイトはトップページおわび状だけになり、あとは404。
それ以前の、
通常営業中のトップページ（バナー下に１行、「トムラウシ遭難事故について」）と、
５行くらいの簡素おわびページ、
どなたかロダ上げしていただけませんか？
（googleキャッシュにもないので）
870 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 14:52:20
>>868
引き返せたり、エスケープできるルートならな
引き返せたり、エスケープできるルートならな
>>867
そうなんです
そうなんです
>855
仲のいい後輩（ぱっと見、松村邦洋）と二人で信州の葛尾城跡を探索したときに
藪こぎしていたらついうっかりスズメバチの巣を踏んづけてしまい
二人ともハチまみれになりました ＞＜
おまけに後輩はアナフィラキシーショック起こしてしまい
９０ｋｇ近い後輩を担いで麓の寺まで全速力で駆け下りましたが
あれが火事場のバカヂカラって奴なんでしょうね。。。。
仲のいい後輩（ぱっと見、松村邦洋）と二人で信州の葛尾城跡を探索したときに
藪こぎしていたらついうっかりスズメバチの巣を踏んづけてしまい
二人ともハチまみれになりました ＞＜
おまけに後輩はアナフィラキシーショック起こしてしまい
９０ｋｇ近い後輩を担いで麓の寺まで全速力で駆け下りましたが
あれが火事場のバカヂカラって奴なんでしょうね。。。。
そ～～～なんですか？山本さん
>>874
そ～～～なんですよ！川崎さん
そ～～～なんですよ！川崎さん
百名山っていったてさ、
トムラウシだって、天気がよくてこその絶景だろ？
暴風雨の中登頂して何が楽しいの？スタンプラリーなの？？
トムラウシだって、天気がよくてこその絶景だろ？
暴風雨の中登頂して何が楽しいの？スタンプラリーなの？？
878 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 14:58:49
予備日を１日設けて、予定日に下山出来たら翌日は各自自由行動にして夕方の飛行機で帰る
この方が、観光とかも出来るし、休んでいたい人はホテルで休んでればいいし
予備日は義務付けるべきだと思う
この方が、観光とかも出来るし、休んでいたい人はホテルで休んでればいいし
予備日は義務付けるべきだと思う
>>876
しかも早々にピークトラバースを決定してるし。
しかも早々にピークトラバースを決定してるし。
882 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 14:59:14
夏場だが、テントで大雨の時、濡れたシュラフで寝るよりは乾いたシュラフカバーのほうがよく眠れたよ。
体温で乾かないぐらい濡れていたら体を濡らさないほうがいいよ。
あと金属の水筒は湯たんぽにできるから便利だよ。結構重宝している。
体温で乾かないぐらい濡れていたら体を濡らさないほうがいいよ。
あと金属の水筒は湯たんぽにできるから便利だよ。結構重宝している。
簡易版おわび は魚拓にあった。
ttp://s02.megalodon.jp/2009-0718-0022-40/www.amuse-travel.co.jp/kokunai/spk_01.htm
土曜時点での「通常topに１行だけリンク誘導」は、どこかにないかな。
ツアー募集のパンフレットみたいな表紙の中に１行だけ「トムラウシ事故について」って入ってるやつ。
ttp://s02.megalodon.jp/2009-0718-0022-40/www.amuse-travel.co.jp/kokunai/spk_01.htm
土曜時点での「通常topに１行だけリンク誘導」は、どこかにないかな。
ツアー募集のパンフレットみたいな表紙の中に１行だけ「トムラウシ事故について」って入ってるやつ。
884 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 15:00:26
885 ：855：2009/07/20(月) 15:00:30
テスト
>>883
そういうのは＋でやってくれないかな？
そういうのは＋でやってくれないかな？
>>880
10万程度なら正にヘリタクって感じだな。
10万程度なら正にヘリタクって感じだな。
890 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 15:03:10
山の遭難は寶智山にしろ!!
891 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 15:03:24
>>874 875 時化たギャクですね。年令いくつかね？
山の天気は、平地より崩れるのは半日早く、回復するのは半日遅いって
教わったんだけど、これ、鉄則じゃないの？
教わったんだけど、これ、鉄則じゃないの？
>>889
タダで呼ぶより良心が痛まないもんなw
タダで呼ぶより良心が痛まないもんなw
エスケープルートがあるならいいんだよね。
この行程の場合、逃げようがない。
予備日がなかったことがすべてだと思う。
しかも、「らくらく登山♪」なんて歌っちゃうから、
小屋泊まりにせざるを得ず、寝袋や食料の確保でも無理が来た。
あの山の奥で、普通の観光旅行のように
変更の利かないガチガチの行程で動くことになった。
そこから、すべての無理がきていると思う。
この行程の場合、逃げようがない。
予備日がなかったことがすべてだと思う。
しかも、「らくらく登山♪」なんて歌っちゃうから、
小屋泊まりにせざるを得ず、寝袋や食料の確保でも無理が来た。
あの山の奥で、普通の観光旅行のように
変更の利かないガチガチの行程で動くことになった。
そこから、すべての無理がきていると思う。
896 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 15:07:19
>>884
でも、なんで旅行会社は予備日を設けたがらないんだろう？
ツアー代金を安くするため？
でも一日予備日が増えてもそんなに何万も変わらないよね
ホテル代が一泊分増えるぐらいでしょ
素泊まりのホテルもあるし、１００００万も上乗せすれば余裕で予備日作れるでしょ
しかもそれは客の負担だし。
会社になんか損な事でもあるのかな？
でも、なんで旅行会社は予備日を設けたがらないんだろう？
ツアー代金を安くするため？
でも一日予備日が増えてもそんなに何万も変わらないよね
ホテル代が一泊分増えるぐらいでしょ
素泊まりのホテルもあるし、１００００万も上乗せすれば余裕で予備日作れるでしょ
しかもそれは客の負担だし。
会社になんか損な事でもあるのかな？
>>896
１億は大金だぞｗ
１億は大金だぞｗ
898 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 15:09:35
>>896
応募人数が減るお
応募人数が減るお
>>896
今回も下山後、温泉宿に一泊の予定だったはず。
今回も下山後、温泉宿に一泊の予定だったはず。
901 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 15:11:13
七十近いジジイばばあって、なんで百名山にこだわるんだろ。
>>902
もう900過ぎたよ。
もう900過ぎたよ。
>>900
ガイドの日当もかさむ
ガイドの日当もかさむ
>>901
100歳まで生きる願掛け
100歳まで生きる願掛け
907 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 15:14:10
908 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 15:14:42
予備日を設けないのは日数が増えると客が減るだろ
楽して登れると宣伝して客を集めてナンボだからな
その割りに値段が高いなｗ
楽して登れると宣伝して客を集めてナンボだからな
その割りに値段が高いなｗ
909 ：885：2009/07/20(月) 15:15:25
予報で午後から天気が回復するなら、午後まで待って出発しましょうでいいと思うけど
>>895
で、その頼みの小屋が雨漏りし放題だったというオマケつき。
「あー疲れた…でも明日はいよいよトムラウシ登頂だし、そしたら温泉だから頑張ろう…」って思ってた人は
モチベーションが切れてしまったかもね。
なんで避難小屋の中でテント張らなかったんだろう？消耗がひどい人だけでも中で寝かせてやればよかったのに。
で、その頼みの小屋が雨漏りし放題だったというオマケつき。
「あー疲れた…でも明日はいよいよトムラウシ登頂だし、そしたら温泉だから頑張ろう…」って思ってた人は
モチベーションが切れてしまったかもね。
なんで避難小屋の中でテント張らなかったんだろう？消耗がひどい人だけでも中で寝かせてやればよかったのに。
ジジババって、登山ツアーに限らず、ゆとりなしのギチギチ日程のツアーが好きだよな。
そんなに詰め込んだって楽しめないだろうに。
そんなに詰め込んだって楽しめないだろうに。
913 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 15:16:18
徳島新聞のホムペによると、十勝岳のＰＴは、
>一行は６０、７０代の男女３７人。
>県内の登山愛好家グループ「吉野川山と花の会」が参加者を募り･･･
しかもリーダーが、７８歳！
ジジババの度合いもこれくらいになると、最初から無理しないんだろうね。
>一行は６０、７０代の男女３７人。
>県内の登山愛好家グループ「吉野川山と花の会」が参加者を募り･･･
しかもリーダーが、７８歳！
ジジババの度合いもこれくらいになると、最初から無理しないんだろうね。
915 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 15:17:33
登山中、錯乱する人っています？
今回、突然気が狂った婆さんがいたみたいだけども。
今回、突然気が狂った婆さんがいたみたいだけども。
916 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 15:17:42
>>911
真ん中通路であのテント張るスペースないような記憶
真ん中通路であのテント張るスペースないような記憶
918 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 15:19:01
>>910
夜間行脚ですか？
夜間行脚ですか？
奇声婆さんw
予備日の必要性を客もわかってないから申し込まなくなる
ツアーなんてものはキツい日程のほうが良く売れる
無事に下山できて予備日が余ると客からクレームが入る
予備日の必要性を感じてるような会社ならこんなにって組まないし
次から次へとピストン式に小屋へ客を送り込む予定を立てたりしない
ツアーなんてものはキツい日程のほうが良く売れる
無事に下山できて予備日が余ると客からクレームが入る
予備日の必要性を感じてるような会社ならこんなにって組まないし
次から次へとピストン式に小屋へ客を送り込む予定を立てたりしない
924 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 15:22:38
>>920
ケチな人間ならツアーなんか申し込まずに自力で行くんじゃないの？
ケチな人間ならツアーなんか申し込まずに自力で行くんじゃないの？
925 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 15:22:42
>>921
錯乱はたぶん低体温症の症状だね
錯乱はたぶん低体温症の症状だね
926 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 15:24:01
大雪山系大遭難
登山を取りやめて旭山動物園、富良野風のガーデンツアーに変更しても
納得、よろこばれたんでは？会社はプランの柔軟性欲しかったなあ。
登山を取りやめて旭山動物園、富良野風のガーデンツアーに変更しても
納得、よろこばれたんでは？会社はプランの柔軟性欲しかったなあ。
>>914
しかも
＞一行は６０、７０代の男女３７人。
＞メンバーによると、雨が降っていたが気象予報では「天候は昼から回復する」となっていたため、
＞体力に自信のある２２人が午前９時、３班に分かれて出発した。←ここで１５人断念
＞午前１１時１５分ごろ、風雨が「台風並み」に。
＞時折吹く突風にあおられ、まっすぐ歩けないほど。
＞視界が悪化し、みぞれが顔に打ち付けた。
＞すれ違ったパーティーも、衰弱しきった様子だった。
＞各班長が「これ以上は危険」と判断し、引き返した。←全員断念
判断能力違いすぐる
しかも
＞一行は６０、７０代の男女３７人。
＞メンバーによると、雨が降っていたが気象予報では「天候は昼から回復する」となっていたため、
＞体力に自信のある２２人が午前９時、３班に分かれて出発した。←ここで１５人断念
＞午前１１時１５分ごろ、風雨が「台風並み」に。
＞時折吹く突風にあおられ、まっすぐ歩けないほど。
＞視界が悪化し、みぞれが顔に打ち付けた。
＞すれ違ったパーティーも、衰弱しきった様子だった。
＞各班長が「これ以上は危険」と判断し、引き返した。←全員断念
判断能力違いすぐる
930 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 15:25:17
>>926
旅行業法だったかな？日程の変更規制されてたんじゃなかったっけ?
旅行業法だったかな？日程の変更規制されてたんじゃなかったっけ?
実際遭難して死んでみないとわからないんだろ
>>915
みたことありますよ。
土砂降りが続いて野口五郎のテン場で待機してたら
学生っぽい女の子が奇声上げながら雨合羽からナニから
全部脱ぎ出し始めちゃって。
小屋からオッチャンが飛び出してきて大騒ぎ。
皆で協力して毛布にくるんで（というか簀巻きにして）
小屋に担ぎ込んで無理矢理寝かしつけた。
みたことありますよ。
土砂降りが続いて野口五郎のテン場で待機してたら
学生っぽい女の子が奇声上げながら雨合羽からナニから
全部脱ぎ出し始めちゃって。
小屋からオッチャンが飛び出してきて大騒ぎ。
皆で協力して毛布にくるんで（というか簀巻きにして）
小屋に担ぎ込んで無理矢理寝かしつけた。
933 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 15:25:51
>>922
だから、今までは予備日なんて旅行会社がその分儲けるためじゃないか、とか苦情言う人もいたかもしれないけど、
今回の事で、国内の低山でも予備日が必要だって事は周知されたわけでしょ？
これからは逆にお客の方から予備日を設けてないツアーは敬遠されるようになると思うよ
というか、もう法律で義務付けてしまえばいいと思う
だから、今までは予備日なんて旅行会社がその分儲けるためじゃないか、とか苦情言う人もいたかもしれないけど、
今回の事で、国内の低山でも予備日が必要だって事は周知されたわけでしょ？
これからは逆にお客の方から予備日を設けてないツアーは敬遠されるようになると思うよ
というか、もう法律で義務付けてしまえばいいと思う
①①①予②②②予③③③予
①①①②②②③③③④④④
予備日を入れないと回転率が上がる
①①①②②②③③③④④④
予備日を入れないと回転率が上がる
935 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 15:27:19
>>932
うp
うp
>>936
Ν速民丸出し。カエレ！
Ν速民丸出し。カエレ！
>>937
どうせ、連休中はいなくならないよ。
どうせ、連休中はいなくならないよ。
山岳ガイドと添乗員は別モノだよな
添乗員＝旅程管理者≒旅程保証のため行程表通りに催行できるようにする管理係
だろ？
添乗員＝旅程管理者≒旅程保証のため行程表通りに催行できるようにする管理係
だろ？
941 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 15:33:30
無色な俺は連休関係ない
>>928
賢明過ぎて感動してしまった
賢明過ぎて感動してしまった
>>938
まさに誰得
まさに誰得
>>919
荒らしの中歩くよりはマシじゃないの？
荒らしの中歩くよりはマシじゃないの？
>>938
見た人気の毒
見た人気の毒
イシイのおべんとくん
950 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 15:40:21
それに予備日を一日設ければ、いろいろ買い物したり、ごはん食べたり、観光したりして
その自治体の税収に貢献したり出来るでしょ
遭難したときに助けてくれるのが地元自治体なわけだから、
少しでもその土地にお金を落としていくのはいい事だと思うし
その自治体の税収に貢献したり出来るでしょ
遭難したときに助けてくれるのが地元自治体なわけだから、
少しでもその土地にお金を落としていくのはいい事だと思うし
自分も遠方の山に行くときは、登山と同じくらいおもしろい観光目的を作っておくな。
そうしたら、天候が悪くて山に登れなくても行った価値がある。
しかし、百名山コレクタは、頂上に立つこと以外には何も価値がない旅行だからな。
そうしたら、天候が悪くて山に登れなくても行った価値がある。
しかし、百名山コレクタは、頂上に立つこと以外には何も価値がない旅行だからな。
>>928
9時出発って遅すぎないか？
9時出発って遅すぎないか？
今回の遭難はモンベルの仕組んだ陰謀です。
沢登りは天候の影響がモロにでるから
ちょっとでも増水の気配がみられたら
即座にゴルフコンペに切り替えてる俺様参上
ちょっとでも増水の気配がみられたら
即座にゴルフコンペに切り替えてる俺様参上
>>953
夜間行は林道で迷う人すら居るんだぜ？
夜間行は林道で迷う人すら居るんだぜ？
シェルは別としてインナーはユニクロでもいいですか?
ちなみにニョーボ子供は
「雨の中、わざわざ大喜びでゴルフするあんた達の気が知れない」って
呆れてます
「雨の中、わざわざ大喜びでゴルフするあんた達の気が知れない」って
呆れてます
>>957
あなたがユニクロに命を預けられるなら・・・
あなたがユニクロに命を預けられるなら・・・
961 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 15:48:49
カシミヤの下着いいお
>>954
今朝のテレビ（局名失念）に出てたビジターセンター所長もモンベルマンだったな。
今朝のテレビ（局名失念）に出てたビジターセンター所長もモンベルマンだったな。
>>543
楽しい３連休でつね
楽しい３連休でつね
969 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 15:58:26
弔う死で死にたい！！！
シルクってなんか意味あるの？
汗かいたらアウトな稀ガスるけど・・
汗かいたらアウトな稀ガスるけど・・
小屋に残ったガイドって何なの？
973 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 16:04:43
>>971
ﾜﾀｼﾆﾎﾝｺﾞﾑｽﾞｶｼｲﾃﾞｽ。
ﾜﾀｼﾆﾎﾝｺﾞﾑｽﾞｶｼｲﾃﾞｽ。
みんな純粋国産バーナー・マナスルを持参し暖を取れば助かった
居残りガイドの情報が出てこないね。
>>970
極寒のとき肌に貼っつかないと聞いた
極寒のとき肌に貼っつかないと聞いた
977 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 16:09:57
そうだね犬を連れてマナスルで犬鍋してれば全員助かった
978 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 16:14:10
7時に核心部来るので体力温存のため休憩？
980 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 16:16:11
よほどの熟練者じゃないとツアー参加は危険きまわりない登山。
981 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 16:17:00
ついに青モンベルが何かをぶちまけるらしい
>ヒサゴ沼：松多吉＋男男男男男女女女女女女女女女女 ネ←残
ネカマかとｵﾓﾀ
ネカマかとｵﾓﾀ
>>982
先生！ネカマが妄想界から帰ってきません！かよｗｗｗ
先生！ネカマが妄想界から帰ってきません！かよｗｗｗ
>>876
霊場巡礼と考えれば困難を乗り越えてこそ極楽浄土に近づくのだ。
霊場巡礼と考えれば困難を乗り越えてこそ極楽浄土に近づくのだ。
それにしては、一気に近づきすぎた人が大勢・・・
ようやく過疎ってきたな
追いついた！
ちょっと寝る。
ちょっと寝る。
>979
嫁が絹製のシェラフインナー買ってくれたんだが
絹ってそういうメリットがあったのか。しらなんだorz
またひとつ賢くなれました。ありがとう
嫁が絹製のシェラフインナー買ってくれたんだが
絹ってそういうメリットがあったのか。しらなんだorz
またひとつ賢くなれました。ありがとう
991 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 16:44:35
やれやれ、まだ流れが速すぎるな。
次スレは？
994 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 16:46:15
次スレまだ??
1000ならアミューズ倒産
次は、パンチキチーンでﾖﾛ。
単発が湧いてきたな
1000ならぺニスが凍傷
1000 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 16:49:44
涸沢小屋の端で信大の山岳部員とくっちゃべってたら
なんか奇声が聞こえてきたので覗きに行ったら、
ありえない方向に両足がひん曲がった爺さんを
救助隊員が担いで降りてきてオシッコちびりそうになりました
なんか奇声が聞こえてきたので覗きに行ったら、
ありえない方向に両足がひん曲がった爺さんを
救助隊員が担いで降りてきてオシッコちびりそうになりました
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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