登山は自己責任？ツアー会社やガイドの責任？

69 ：底名無し沼さん：2009/07/18(土) 23:51:34
結局さ、登山者じゃなくて登山「客」だったて事だろ？
いつまで経っても自分で調べて装備用意できないようなヤツは
山に来るなよ　マジでさ
そもそも、個人だろうがパーティだろうが、責任ある登山者であるはずなのに、
“ツアー「客」”という扱い・匂いが気持ち悪い。
登山者であるはずの人たちが、ツアー「客」という視点で語られるのが、
今の「ゆとり理論」なんだろうね。
本来自己責任である登山を、「ツアー客」として扱ってもらえば、
さも「私たちは被害者ですよ」と同情されるしな。

70 ：底名無し沼さん：2009/07/18(土) 23:58:05
個人でもガイド付きでも、自然から受ける厳しさそのものは変わらない。
風速も気温も、ガイドが付いたから自然条件そのものが変わるわけではない。
それなのに「私たちはツアー客ですから」という気持ちで大名登山気分で臨んでいる人たち。

71 ：底名無し沼さん：2009/07/18(土) 23:58:07
旅行会社が営利目的でツアーを組んでいる時点で安全管理義務が生じる。
ガイド・旅行会社に安全管理義務違反・過失があった場合は、
当然罰せられる。
自力で登れないからこそ、高い旅費を払って登山ツアーに参加しているのだ。
登山「客」か、登山「者」か、登山「家」か？
そんなものは言葉の遊びに過ぎんよ。

72 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 00:03:13
そんなものは、人間社会が勝手に作った法的な解釈にすぎない。
人間社会の法規がどうであろうが、自然の厳しさは何ら変わりない。
何ら変わりのない自然相手に、人間社会が勝手に作った「ツアー」の名の元に、
自然を甘く見た参加者こそ、自業自得であり、正しい洗礼を人間に与えてくれた
自然に感謝すべきだ。

ゆとり理論（団塊理論？）って恐ろしいな。

一字一句ツアー会社やガイドが明記しないと、自分の装備すら準備できないないなんて。
こういう連中は「夏の北極は温暖化で暑く、氷も解けて半そでで充分です」」って書いてあったら、
何も考えずに従ってＴシャツで参加して、凍死しそうだ。

恐るべき団塊理論。自分の命に係ることであっても、自分で調べることをせず、
旅行会社に任せっきり。そりゃ振込詐欺に嵌められるわな。

今週起きた残念な事故。
企画した旅行会社の責任が問われていますが俺なんか思うんだよね。
そんなもん参加者の自己責任でしょうと。

自然相手で山に挑むんだから登る以上は完全に自己責任。
防寒対策をろくにしていなかったなら死んでも完全に自己責任でしょう。
ガイドが中止しなかったから起きた事故？
だったら少しでも雲があったら中止して帰りますか？

　結局ね、天候が怪しければ出発前に本人が自己責任で決行か中止か決めるべきであって
ガイドの判断に命を預けるなんて俺に言わせれば甘えでしかないのですよ。
マスコミは旅行会社を批判し捜査員も入ったりしているようですが、
参加者の自然に対する意識の低さが招いた事故であるのは言うまでもありません。
原因は参加者が山をなめていたからです。

安易に旅行会社に責任を押しつけたところでまた同じような事故が起きるだけ。
いつまで日本は責任の所在を曖昧にし続けるのでしょうね。
これが個人旅行なら「（チョメチョメ）が軽装で山に挑んで遭難して死んだ」で終わりですよ。
本来社会ってそうあるべきだと思うのです。

山だってそういうもんです。

一昨日でしたか、北海道、トムラウシで山の惨事がありました。
これを知って山についてちょっとわたくしなりの意見を書いてみたいと思います。
今回の事故については何故？と言ってみても何にも分かりませんので、あくまで一般的なお話。
先ず山は魔物、と言う意識･･･高い山は勿論ですが、どんな低山でも侮ってはいけないと言うこと。
もう一つは山は常に自己責任･･･持ち物や、その日の体調、信じられるのは自分だけ。
特にツアーで行く場合は申し込む山は自分の登れる山であること。ツアー会社側はその人の力量は分かりませんので、申し込む本人が分かって申し込むこと。

ツアーは、技量の差、危機管理意識の差が著しく大きいということだ。

「山は自己責任」であることが参加者それぞれに認識されていれば、装備について慎重に準備する。報じられていたように、軽装で臨む人が多数いることは、まずない。

（それなりの山岳会であれば、準備不足の軽装の参加者は、事前教育で排除されているし、仮にそのような人が参加するならば、パーティーを危機にさらすので、リーダーの権限で帰宅させるだろう。）

ただ、ツアーはありがたいシステムであり貴重な登山の機会を与えてくれる。引率を強化するという規制強化があるのだろうか。

でも、参加者の意識にも、問題があるのでは、と思ってしまうのだが。
山は自己責任。

淘汰

数多ある旅行社にとって、中高年・・・
正確には定年退職後の60代以上の高齢者は「お得意様」である。ありていに言えば「いいカモ」である。小金をもった元気が有り余っているジジババが日本中にわんさといる。もの心ついたときから不況しか知らないビンボーな若者層は、
いまどき旅行に大金なんぞ使ってくれない。

カネを使わせるならジジババである。
そんな彼らをターゲットにして、多くのツアーが計画される。今般の大雪山系の登山ツアーの申し込み要件を見たが、「ひとつ間違えば命を落とすかもしれないのに」なんと、
お手軽・お気軽な誘い文句が並ぶことよ・・・と思う。

ジジババのお客さまを金づるにするために、こうしたツアーは格安に料金を設定する。それを可能にするのは前もって団体予約するからである。そのために往復の航空便が変更できない。つまり、それは「予備日」を設定できないということである。
そこには山の天候次第で日程を変更する余裕がない。

だからといって、なにがなんでも強行するわけではなく、
約款にも荒天の場合は中止することもある・・・と、
あらかじめお断りがしてある。

が、実際にはそれをすると「ブーブー文句を言うジジババが多い」のだそうだ。
現実には規約通りことは運ばないようだ。

>>1-6
傘丼一人遊び頑張って

今朝の新聞の記事にもあったのだが、悪天候を理由に中止すると、
次から予約が入らないことが多いそうだ。
これは旅行社にとって営業上の大問題であるから、(推測の域を出ませんがと断って)ガイドには「予定を消化するように」という、きびしいノルマが課せられていたのでは？

今回はガイドも一人亡くなっている。
そのガイドの多くは契約とか請負の形をとるようだが、悪天候を理由に登山を中止すると、
次から仕事が入らなくなり、それは死活問題になる。
そのために、ずいぶんと無理をしてしまうらしい。他社との競合も激しく、
営業優先の姿勢が無理なツアー計画を立てさせ、ガイドにも無理をさせる。
これが根本原因の第一だろう。

そして、もうひとつ。こうしたツアーのちらしをとくと読んでみるとびっくりする。
岩に鎖が打ち込んであって、そこを登らなければ上へ進めないような難所で、
「荷物をもって登れない人には、その荷物をもってあげます」という、
ポーターつきのサービスがいっぱいあるのだ。

必要な荷物を自分で持てない、あるいは荷物を持った状態では岩場を登れない・・・
そんなジジババたちに、登山の資格があるのだろうか。

ガイドとしてツアーに参加した若い女の子の書き込みがあって、
若いとみると「この荷物もってくれない？」と頼まれるのは常套。
中には軽装備のババが、「寒くなってきたから、1000円でその上着を売ってよ」とか、
ツアーであるがゆえに、多くを旅行会社任せ、わがまま言い放題になる。

そんなジジババを相手に、とどのつまり「カネ儲け」のために、
旅行社もガイドも言うことを聞いてしまうのである。

仕事内容と致しましては、弊社の顧客はほとんど中高年であるため、
団体登山を行なう際に鎖場や岩場での安全なサポートやお客様がバテてしまった場合に荷物を担いであげたり、
出発の際の人数確認など、同行する山岳ガイドや添乗員の手伝いをする
サブリーダー的な仕事です。 ツアーによっては歩荷などもありますが、基本的にの簡単な仕事内容です。」

物見遊山ではあるまいに、ひとつ間違えば落命の危機のともなう登山に、
こうも無防備・人任せででかける参加者の意識にも問題がある。

高いお金を払ったのだから。あるいはちゃんとガイドがつくのだから。
そんなことで安全登山が買えると思う方が間違っている。

そもそも、登山はそのような意識でするものではない。
必要最低限の荷物を自力で担げないようなものが登るな。
天気図が読めないようなものが登るな。
登頂目標の山の詳細を知りもせずに登るな。
地理・気象の知識のないものが登るな。
大自然をあまく見るな。そのように思う次第である。

で、本日いろいろな識者のコメントのなかで、
もっとも素晴らしいと思ったのが、アルピニストの野口健氏である。

日経新聞からの抜粋を以下に。
「ツアーなので会社に責任はあるが、山は基本的に自己責任の世界」

冷静に考えれば自然が怖い事なぞ自明のことであろう。大きく総括すれば、現在の日本のように都会ではあるいは少なからずの
オートキャンプ場のような場所では人間と自然が共生しているような里山すら味わえずに人工的な空間しか味わえずに、
ヒトとしての動物的な勘が完全に鈍ったということから起因するものだろうか。

まあ山に登る人たちが言うように究極の自己責任であるからそっとしておいてあげるのが一番なのだろうが、
規模の大きさからニュースで取り上げられることが多そうだ。

すでに常識の範囲だと思うのだけど、念のために言っておきたい。
それはガイドを責めるのはナンセンスだということ。

北海道の夏山遭難１０人死亡事故のうち、大雪山系トムラウシ
山での８人死亡遭難事故で北海道警が１８日午後、登山ツアー
を主催したアミューズトラベル社札幌営業所を業務上過失致死
容疑で家宅捜索、東京都内の本社も捜索する方針とか。

まあ、救助など大変なことまでさせられて頭に来ている道警と
してはこの程度のことはしないと示しが付かないしね。以前の
似たような事故でもガイドが起訴されているしね。しかし、今
回はリーダー格のガイドが死亡しているので会社しか相手がな
い訳だ。

しかし、登山は基本登山者の自己責任だしね。装備をツアー会
社が注意しても軽装で来るお客に強制する訳にもいかない。あ
とは、まあツアーの日程に関して無理がなかったかどうか程度
か。しかし、これまでも同じようなものを開催している訳だし、
天候対応は基本ガイド判断だし、天候を完璧に読めるガイドが
いる訳もなし。

この会社のHPでどんな旅行ツアーがあるのかなと見てみたら、
大手旅行代理店があまり手がけないアウトドアー系がほとんど。
今回のに似たツアーを見てみたが、いかにもツアーらしくキツ
いスケジュールだ。余裕がほとんどない。それで、高齢者中心
でかなりの長時間の移動含みでの縦走だものね。まあ、そのツ
アーを選んだのも自己責任だが。

バスや電車で回るツアー旅行的感覚だね。しかも、他の一般的
観光旅行ツアーに比べて異常に高額で、２泊や３泊程度の安宿
宿泊で１０数万円がざら。こういうツアーに参加してしか登山
するノウハウのない客向けだ。すべての日程がガイド任せなん
だろうな。

そこまで無理して、高度な登山しなくても、いわゆる「百名山」
以外にも日本にはいくらでも山はあり、仲間数人と自分たちで
計画を立て、日程を考え、天候判断など自己責任そのもので、
それなりの山の登山を安全を最優先に楽しむ方がどれほど楽し
いかと思うのだが。そういう意味ではかなり以前から様々な番
組で、某登山家が私感で選んだだけの「百名山」を煽ったNHK
の罪も深いのかな。登山する気は元からないので、単に自然ド
キュメントとして楽しんだけどね。

私自身は登山はまるで興味ない。しかし、旅行は好きだが、ツ
アー旅行なるもの利用はこれまで一度しかない。だいたい、旅
行なんてモノはどこへ行き、どう回り、どこを見て、どこへ泊
り、何を食べ、どこかの温泉に入ろうかなどすべてを事前に地
図やガイドを参考にいろいろと錬り、計画を立て、旅行中は臨
機応変に変更しながら楽しむのが醍醐味だからだ。

一度だけ利用したツアー旅行は２泊３日の立山黒部アルペンル
ートを縦断する旅行。いつものつもりでドライブ旅行で最初は
行こうかと思って、計画すると、乗って行った車の処置が困る
のだ。アルペンルートを縦断するにはロープウェイなど約１万
円程度の交通費がどうしてもかかり、自分の車を長野県側に置
いてアルペンルート見学すると、富山県側から同じルートを戻
るしかないのだ。それだとまた同じコースで１万円かかってし
まう。車を富山県側に配送してもらうことも出来るがなんとも
馬鹿らしい。

衝撃的で悲しい事故である。

縦走ならツアーにするほうがおかしい。
ツアーを頼るほうもいけない。

山は自己責任である。

踏破できる技量か、体調かは本人しかわからない。
ガイドに顔色、体温を測ってもらって判断する事ではない。
自分で判断しなければならない。

ツアーとして集団行動にしてしまうと
自分の体調に諮って見送ることが困難になる。
ひとたび、出発したら自分独り留まりあるいは
引き返すことが困難になる。
それはツアーにして回避できるリスクではない。
むしろリスクは増大する。

最近、中高年の登山者とすれ違う事が多い。
若い人とのあいさつの交換はうまく行くが
中高年の方が返してくれない事も多い。

山での常識を疑う光景を目にする事もある。
山頂で缶ビールを開けるなど、勘違いである。
山頂はゴールではないし、自分の家でもない。

古来、山々は神々の住む場所である。
そこに踏み入る覚悟はあるのか。
他人に信仰心を求めるつもりはないが、
ならばせめて天気図ぐらいは読めなければならない。
地形図を読み、高度差や気圧･気温の変化を
自らの体力に重ね合わせなければならない。

きちんと判断できないなら、高原のハイキング
（それすら幾つものリスクを内包する）にて
訓練をつみ、あきらめる事も大事だ。

どんなに携帯通信が発達しても、
隣家のドアを訪ねるようにはいかない。

どんなに助けを呼び、その声が届いてようと
悪天候下、飛び立てる航空機はなく、
万難排して救援隊が徒ち歩いて向かおうとも
何時間もかかるのだから。

山行きの基本は孤独な作業である。
だからこそ自己責任が求められる。

ゆとり理論（団塊理論？）って恐ろしいな。

一字一句ツアー会社やガイドが明記しないと、自分の装備すら準備できないないなんて。
こういう連中は「夏の北極は温暖化で暑く、氷も解けて半そでで充分です」」って書いてあったら、
何も考えずに従ってＴシャツで参加して、凍死しそうだ。

恐るべき団塊理論。自分の命に係ることであっても、自分で調べることをせず、
旅行会社に任せっきり。そりゃ振込詐欺に嵌められるわな。

コピペの山はいただけないな

自分の言葉で語れよカス

本格的な台風を知らない東京人が、ショボ台風が来て「キャー」なんて面白おかしく傘が壊れて、
「自然は怖いですねー」って嬉しそうにインタビューされてる映像をよく見る。。

こういう奴らはお気楽ツアー気分で参加し、彼らの想像する「自然」とやらをはるかに超えた,
本当の自然が襲ってきたとき、もう何もできないような連中だよな。

所詮奴らは、登山しにきたのではなく、観光客なんだよね。

これでツアー会社を訴える遺族がいたら筋違いだろ

新聞見たら「ガイドが〜」「ガイドが〜」って完全に他人任せなんだね
新宿戸山公園の箱根山でも登ってろカス

　そりゃツアーだし、人の金がかかっているし。多少の悪天候なら中止せず行ける
と考える人が出ても、不思議じゃない。金のプレッシャーは凄いよ。

　まあツアー登山に参加する奴など、自然の怖さを全く理解していない連中だ
から。山のマナーも知らんし、自分勝手な行動を取るし、一番納得しないで騒
ぐのが「中止」「引き返す」w。
　ベテランのガイドやリーダーに、素人考えで難癖つけるツアー者の多いこと。

　ツアーでの遭難記事が出るたび「ガイド・リーダーの判断ミスだろうが、金
やツアー客からの圧力で、強行せざるを得なかった面もあるのでは？」と、い
つも考えてしまう。「登山ツアー」なんてのは止めるべきだね。

改造GPSの恐怖

「突然、画面が真っ黒になり、電源も入らなくなった」

※救助されたＡさんの証言

「視界が悪くなり、何も見えなくなったんで、GPSを頼りに歩いていたんです。
　少し休憩してまた歩こうと画面を見たら真っ黒になって、電源が入らなくなったんです。
　もちろん電池を入れ替えて何度も試しましたがダメ。
　そのあと、記憶を頼りに歩いたんですが、大変な事になってしまいました」

　Ａさんによると、このGPSは個人輸入で入手したもともと海外向けの製品。
　それをネットに書かれてあった手順に従ってソフトを改造して日本語対応にしたということだ。
　また使用していた地図ソフトもネットに違法アップロードされていたものをダウンロードして使っていたとのこと。
　今回の事故で「自己責任」「安上がり」という言葉につられてGPS機器を不正に改造することの危険性がクローズアップされる格好になった。

>いつまで経っても自分で調べて装備用意できないようなヤツは山に来るなよ　マジでさ


ホント、ツアーの社長謝るの早い
客にせがまれたかも知れないし
原因を究明してから謝るべきと思う

ヤドカリツアー（無人避難小屋をあてにしたツアー）は全面的に禁止するべき

免許取り立ての神のＧＴＯが事故って
道路管理会社やメーカーに文句言うみたいだ

登山に限らず赤の他人と同行するパックツアーは好かない
声のデカいエゴイストがひと組でもいたら全行程が台無しになる

ガイドは業務上過失致死だな。
これじゃ執行猶予付くかどうかわからんな。

ゆとり理論（団塊理論？）って恐ろしいな。

一字一句ツアー会社やガイドが明記しないと、自分の装備すら準備できないないなんて。
こういう連中は「夏の北極は温暖化で暑く、氷も解けて半そでで充分です」」って書いてあったら、
何も考えずに従ってＴシャツで参加して、凍死しそうだ。

恐るべき団塊理論。自分の命に係ることであっても、自分で調べることをせず、
旅行会社に任せっきり。そりゃ振込詐欺に嵌められるわな。

本格的な台風を知らない東京人が、ショボ台風が来て「キャー」なんて面白おかしく傘が壊れて、
「自然は怖いですねー」って嬉しそうにインタビューされてる映像をよく見る。。

こういう奴らはお気楽ツアー気分で参加し、彼らの想像する「自然」とやらをはるかに超えた,
本当の自然が襲ってきたとき、もう何もできないような連中だよな。

所詮奴らは、登山しにきたのではなく、観光客なんだよね。

北海道・大雪山系トムラウシ山（２１４１メートル）で縦走ツアーの参加者ら
１８人が遭難、８人が死亡した事故で、道警は１８日午後、ツアーを企画した
旅行会社「アミューズトラベル」の札幌営業所に続き、東京都千代田区の本社を
業務上過失致死容疑で捜索し、ガイドの研修資料などを押収した。
パーティーを引率したガイドは遭難当日の１６日早朝、出発前のツアー客に対して
「天候は昼前には良くなるだろう」と説明していたことが新たに判明。実際には
天候が悪化して５人しか自力下山できておらず、道警はガイドの判断が適切だったか
どうかについて調べる。
<http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090719-00000109-yom-soci>

ガイドの連中ってラジオ持ってたのかねぇ
予想じゃなくて希望的観測で判断したとすると山では一番やってはならないことだな

今時、携帯電話で予想天気図や予想支援図見られるだろ。
トムラウシ山も問題ない。

天候の急変。異常気象。
自然を前に人間は太刀打ち不可能。

良い反面教師になったから決して犬死ではない

ガイドと言えば近畿日本ツーリスト

69 ：底名無し沼さん：2009/07/18(土) 23:51:34
結局さ、登山者じゃなくて登山「客」だったて事だろ？
いつまで経っても自分で調べて装備用意できないようなヤツは
山に来るなよ　マジでさ
そもそも、個人だろうがパーティだろうが、責任ある登山者であるはずなのに、
“ツアー「客」”という扱い・匂いが気持ち悪い。
登山者であるはずの人たちが、ツアー「客」という視点で語られるのが、
今の「ゆとり理論」なんだろうね。
本来自己責任である登山を、「ツアー客」として扱ってもらえば、
さも「私たちは被害者ですよ」と同情されるしな。

70 ：底名無し沼さん：2009/07/18(土) 23:58:05
個人でもガイド付きでも、自然から受ける厳しさそのものは変わらない。
風速も気温も、ガイドが付いたから自然条件そのものが変わるわけではない。
それなのに「私たちはツアー客ですから」という気持ちで大名登山気分で臨んでいる人たち。

71 ：底名無し沼さん：2009/07/18(土) 23:58:07
旅行会社が営利目的でツアーを組んでいる時点で安全管理義務が生じる。
ガイド・旅行会社に安全管理義務違反・過失があった場合は、
当然罰せられる。
自力で登れないからこそ、高い旅費を払って登山ツアーに参加しているのだ。
登山「客」か、登山「者」か、登山「家」か？
そんなものは言葉の遊びに過ぎんよ。

72 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 00:03:13
そんなものは、人間社会が勝手に作った法的な解釈にすぎない。
人間社会の法規がどうであろうが、自然の厳しさは何ら変わりない。
何ら変わりのない自然相手に、人間社会が勝手に作った「ツアー」の名の元に、
自然を甘く見た参加者こそ、自業自得であり、正しい洗礼を人間に与えてくれた
自然に感謝すべきだ。

山なんか行かないニート爺が吠えんな蛆虫

会社には責任はない！！
企画は完璧！！
全責任は現地ガイドにあります！！
おいらには責任はありません！！！ｗｗｗ
と、ツアー担当者が申しております。

>50:列島縦断名無しさん :2009/07/19(日) 10:43:40 ID:2M7qnILkO
ツアーに問題はないでしょ中止の判断は現地でするのが常識だよ

ガイドの責任だよ。

前に書いてあったPAXの自己責任でもない←これ書いたやつは素人だな

全てガイドの責任。

天気予報で山ツアー催行中止になんてしないよ。

あくまで現地判断

無理な行程を組んでたりガイドに無理な注文をつけたりしてたら責任を問われるけど
そこら辺は会社はうまく責任回避してるよｗ
で、ガイドが全責任を負わされる

女房が某旅行代理店に勤めているが、登山ツアーとか滅茶苦茶よ。添乗員は派遣会社に
丸投げだし、その添乗員も山に行くの初めてとかザラらしいし。挙句、俺が大学山岳部
出身と知るや、添乗員集めるから講義してくれとか。当然なんの資格もないし、万が一
のときに責任取りきれないから丁重にお断りしたけど。

金儲けしか考えてないツアー会社
無責任で能力不足のガイド
登山を甘く見ていた馬鹿客
全部悪い。以上

>>40
旅行会社の登山ツアーは
旅行と同じように考えてるからな

ニュース板へ帰ったら？
法曹関係に縁のある71さんｗ

スレ乱立してるんじゃねーよ、レス乞食が。
（これで満足？）

登山をビジネスにするからこうなる

>>44
モンベルとか責任を感じれよな

団塊が申し込んだ時点で常識のない客がいるってことを認識しなかったのは会社の責任
連中がカネさえ払えば王様だ、どんな要求をしてもいいんだと勘違いしてることぐらい知っておけよ

>>45
モンベルは実際に過酷な状況で命を救う本物を作っていることが既に証明されてるだろ

>>47
俺もモンベル、ノースフェイス、ICIくらいしか買わないな。

69 ：底名無し沼さん：2009/07/18(土) 23:51:34
結局さ、登山者じゃなくて登山「客」だったて事だろ？
いつまで経っても自分で調べて装備用意できないようなヤツは
山に来るなよ　マジでさ
そもそも、個人だろうがパーティだろうが、責任ある登山者であるはずなのに、
“ツアー「客」”という扱い・匂いが気持ち悪い。
登山者であるはずの人たちが、ツアー「客」という視点で語られるのが、
今の「ゆとり理論」なんだろうね。
本来自己責任である登山を、「ツアー客」として扱ってもらえば、
さも「私たちは被害者ですよ」と同情されるしな。

70 ：底名無し沼さん：2009/07/18(土) 23:58:05
個人でもガイド付きでも、自然から受ける厳しさそのものは変わらない。
風速も気温も、ガイドが付いたから自然条件そのものが変わるわけではない。
それなのに「私たちはツアー客ですから」という気持ちで大名登山気分で臨んでいる人たち。

71 ：底名無し沼さん：2009/07/18(土) 23:58:07
旅行会社が営利目的でツアーを組んでいる時点で安全管理義務が生じる。
ガイド・旅行会社に安全管理義務違反・過失があった場合は、
当然罰せられる。
自力で登れないからこそ、高い旅費を払って登山ツアーに参加しているのだ。
登山「客」か、登山「者」か、登山「家」か？
そんなものは言葉の遊びに過ぎんよ。

72 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 00:03:13
そんなものは、人間社会が勝手に作った法的な解釈にすぎない。
人間社会の法規がどうであろうが、自然の厳しさは何ら変わりない。
何ら変わりのない自然相手に、人間社会が勝手に作った「ツアー」の名の元に、
自然を甘く見た参加者こそ、自業自得であり、正しい洗礼を人間に与えてくれた
自然に感謝すべきだ。

ゆとりとか言ってる時点であたま悪すぎｗ

ニュース板へ帰ったら？
法曹関係に縁のある71さんｗ

スレ乱立してるんじゃねーよ、レス乞食が。
（これで満足？）

本州の夏山レベルの軽装で、着替えや非常食などの携行が無かったと言われている。
これではちょっとした寒さでも潰れてしまう。

本当に経験豊富な方ならおわかりだろうが、経験豊富な人は見知らぬ人と混在する大人数のツアーには参加しない。
登山というのは孤独かチームワーク万全でなければできないからだ。
ツアーではレベルも違う装備も違う人が集って来て、自分の能力を発揮できないし阻害すらされる。
まして、ガイドの人数が少なかったり能力が低かったりすると判断が遅れる。
今回も中止判断が出せるだけの余裕があれば良かったのだろうが、これまた難しい問題なのだ。
レベルが違う人が集っていれば、ベテランで体力有る人は「この程度乗り切れる」というだろうし、経験不足で体力の無い人は「こんな酷い天候なのだから中止せよ」と言うだろう。
簡単に中止と言っても下手すれば賠償対象となる場合があり、商業ツアーからすれば損害や信頼失墜につながる。
ガイドにしても中止を連発するガイドというレッテルを貼られれば次が無くなる可能性もある。

今回は、あらゆる悪い面が出てしまったことが大遭難につながったと容易に想像がつく。
まるであの”八甲田山大遭難”を彷彿とさせるようなものだ。
レベル違い、装備違い、指揮官間の意思疎通不足、あとからあとから失敗原因が浮かび上がる。
あの教訓は多くの登山者に記憶されていると思っていたが、自称ベテランが増えるなか通用しなくなっているのだろう。

とにかくツアー、特に商業ツアーは危険そのものだと言うことを理解しておかないと今回のようなことになってしまう。
せめて同じレベル、顔見知りで買い上げツアーなどにするべきだ。

431 ：底名無し沼さん ：sage ：2009/07/20(月) 21:00:36
2年前に三重大学ワンゲル部で募集されていた広告、笑うなよ

はじめまして。
当社は「アミューズトラベル株式会社」という山歩き専門のツアー会社でございます。
突然のメールにて失礼致します。
我社では現在一緒に山歩きをして頂くアルバイトのスタッフを募集しております。
明るく元気があって、山が好きな方、荷物を多少担いでもバテない体力のある方
を募集しております。

仕事内容と致しましては、弊社の顧客はほとんど中高年であるため
団体登山を行なう際に鎖場や岩場での安全nなサポートやお客様がバテてしまった場合に
荷物を担いであげたり、出発の際の人数確認など、同行する山岳ガイドや
添乗員のフォローをするサブリーダー的な仕事です。
ツアーによっては歩荷などもありますが、基本的にの簡単な仕事内容です。

アルバイト代
　・山行日の日当8000円〜
　・移動日の日当4000円〜
　・歩荷の場合は日当に定額が加給されます。
　・他に交通費＆食費は別に支給されます。

文面からわかるようにこの程度の認識だ、ガイドの日給もそこまで大差ないと思われる。

それから、死んだガイドさんがトムラウシ山ツアーのリーダーだったとか
アミューズトラベルが言ってるらしいけど
トムラウシ登ったことなかったって話が出てるからリーダーはないな。
死人に責任全部押し付けて逃げる気かもしれない。

登山ガイドをフランスみたいに国家資格にして厳しい試験に合格した者のみガイドできるようにすべきじゃないかなあ。
あんまり規制するのは個人的に好きではないが、こういった事故があれば国会で取り上げても
いいと思うが。
フランス、スイスでは登山客が登るのが遅いと帰らせるから、そのぐらいの権限をガイドに持たせるべき。

自分はいつも単独なのだが台湾の玉山へ登る時は入山規制があったので仕方なく現地のツアー会社で台湾人の
ガイドと台湾人と一緒に登ったが台湾の登山協会認定のガイドが顔写真付きのIDカードを首にぶら下げていて
身元の保証もしっかりしている安心感があったな。まぁ晴天に恵まれたのでトラブルもなかったからガイドの
本当の能力はわからなかったけどね。

初めてツアーで登ったのだけど集合から解散までサービスが良かったのでガイド任せにして登る人の気持ちが解る気がした。

>>47　助かったのは、たまたま体力と運があっただけ！
どんなブランド品を着てても死ぬ時は死ぬ、阿保かと。

海でも山でも町でも事故は起きる。
それをガイドや会社のせいにする理由がわからない。
自分の命は自分で守るのが普通じゃないのか？

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詳しくはこちら
http://blog.goo.ne.jp/kotaka_100/

登山客としてガイドや企画会社が金貰うなら、ガイドや企画会社が責任を負うんじゃないの？金取っといて責任は負わないとかふざけんなよ。

>>59
その金は、保護責任のために払われていたのか、
単なる道案内のためでしかないのか、っていう話だろ。
「金払ったんだから全責任とれ」
みたいな脊髄反射は幼稚すぎるな。

今後企画するツアーは快適に過ごせ移動出来る
小屋を作り、客は基本的にその中。
外に出たい人がいたら歩く場所にマットを敷き詰める。
傾斜がある場所は不可。こんな感じかね。

おっと忘れていた。
風邪や万が一の怪我の為に手術対応移動病院、
数時間毎の体調検査。どこでも繋がる携帯と無線。
これで足りてるかな。

>>59
お前は家から一歩も出るな。

もうさ、旅行会社がツアー登山を企画すること自体を禁止でいいよ。
それで万事解決だろ。

>>64
それはそれで恐ろしい。
旅行会社が引き受けてた爺婆が一斉に山に放たれるｗ

そう。まるでゾンビのようにｗｗｗ

明確に規定すればいい
×ガイド
○荷物持ち
旅行会社は経験量などできちんと選別した上で人を集めることと
装備の確認、宿泊地の確保などにのみ手を貸す。
リーダーは出立前に相互の話し合いで決めてもらう。
とにかく主体はツアー客で。
お客様気分で来るぐらいならホント観光にでも行けばいいんだから。

>>60
今朝のテレ朝スーパーモーニングの法律相談で登山ツアーの法的責任に
ついてやってたよ。

ツアー主催者が参加者に”事故等の責任については主催者に一切の責任は問いません”などの
誓約書を提出させていてもそれは主催者側が勝手に”治外法権”を作っているに過ぎないので
事故等が起きた場合は主催者に責任は追求することは正しいらしいよ。

あたりまえです

>>65
いや、ツアーが無くなれば、爺婆は山に来なくなるよ。
中高年の山ブーム自体が廃れるから個人で山に登る者にとっては好都合。

山なんかやめてゴルフやろうぜ

>>69
同意する。
夏山で命を落とすような山は過去には殆どが信仰の山であり女人禁制であったはずだ。
騒がしいオバチャンは里山で山菜採りでもしていれば良いのだ。

楽々コースで募集したツアー会社の責任だろ。

だな。食料やテントなどの装備を運んでくれるツアーで自己責任と言われてもな

この三連休、ズッと山に入ってて２ちゃんできなかったのが少し悲しい。
今さら全スレなんか読んでらんないし

>>70
落雷で死ぬけどな。雷鳴無くいきなり落雷だから山より怖い。

>>74
オレもｗｗｗ
二泊三日の予定だったけど天候が悪いときは動かないことに決めてるから
四泊もしてしまった
単独行だったからヒマで気が狂うかと思ったｗ

何にしてもこれをきっかけにガイドやツアー関連のルール作りを進めて欲しいよ
罰則規定アリの奴な！
それが自己責任でも何でも、結局は死んでしまった者の意味に少しはなるだろ

ガイド登山なんか禁止でいい
自分の力で登れない人間は山には登らない
これを常識化したほうがいい

客の救助要請を拒否しているんだから、全て自己責任で片付けられないだろ。
ガイドの責任やガイドを認定した会社の責任は大きいよ。

と、ニュー速住民のレス乞食が、はしゃいでまあ、登山板まで出かけていて
大企業と戦う市民運動を繰り広げているけど
正直、うぜえ、失せろとしか。

スレ乱立しすぎだよ

と、企業戦士が申しております

憎い、雇用主が憎い、企業が憎い！！
団塊が俺の仕事を奪ったんだ！
おれだってニートでなければ何を好き好んで

＞＞客の救助要請を拒否している
これじゃ言い逃れできんだろ

団塊が悪い

ガイドやツアー会社の責任もなくはないと思うが・・・

雨具や防寒具は基本中の基本、最低限の自己責任だろ
まだはっきり分かってないが、
もしも雨具や防寒具の有無、衣類の素材なんかがダメダメだったとしたら・・・
そんなアホな行為とても信じられない

その時点でそういう参加者の責任は極大。
山に登る資格の無い者が登ってしまった故の惨事。


しかし今回の参加者は素人ではなかったんだろ？
北海道の山に登ることが決まったら、下調べや準備くらい素人でもすると思うんだが。
雨具・防具・衣類に問題があったとしたら、本当に理解できない。。

そんなことをいうと登山の現場からツアーの内幕、果ては法曹に関わる
自称弁護士の71さんが、ツアーの法的責任を問うて
鬼のように暴れますから、気をつけてくださいｗ

http://www.nhk.or.jp/gendai/

NHKクローズアップ現代

７月２３日（木）放送予定
大雪山系大量遭難は
　　　　　　なぜ起きたか（仮題）

１６日、北海道大雪山系で１０人もの死者を出した同時多発遭難。
中でも、トムラウシ山を目指した縦走ツアーは、１８人の内８人が
犠牲となる惨事となった。「次々と仲間が動けなくなり、ちりぢりに
なって、最後はひとりで山の中をさまよった…」救出された人たちの
証言は生々しい。その時、山では何が起きていたのか。そしてなぜ、
こんな事故が起きたのか。中高年の登山ブームに潜む危険を、
生存者たちの証言から検証する。 （NO.2771）

スタジオゲスト ： 未定

NHK総合 19時30分〜19時56分
NHKBS2 24時10分〜24時36分

>>54
登山自体を(ry

>>85
ベテランガイドも凍死したんじゃ準備も無理だろ

69 ：底名無し沼さん：2009/07/18(土) 23:51:34
結局さ、登山者じゃなくて登山「客」だったて事だろ？
いつまで経っても自分で調べて装備用意できないようなヤツは
山に来るなよ　マジでさ
そもそも、個人だろうがパーティだろうが、責任ある登山者であるはずなのに、
“ツアー「客」”という扱い・匂いが気持ち悪い。
登山者であるはずの人たちが、ツアー「客」という視点で語られるのが、
今の「ゆとり理論」なんだろうね。
本来自己責任である登山を、「ツアー客」として扱ってもらえば、
さも「私たちは被害者ですよ」と同情されるしな。

70 ：底名無し沼さん：2009/07/18(土) 23:58:05
個人でもガイド付きでも、自然から受ける厳しさそのものは変わらない。
風速も気温も、ガイドが付いたから自然条件そのものが変わるわけではない。
それなのに「私たちはツアー客ですから」という気持ちで大名登山気分で臨んでいる人たち。

71 ：底名無し沼さん：2009/07/18(土) 23:58:07
旅行会社が営利目的でツアーを組んでいる時点で安全管理義務が生じる。
ガイド・旅行会社に安全管理義務違反・過失があった場合は、
当然罰せられる。
自力で登れないからこそ、高い旅費を払って登山ツアーに参加しているのだ。
登山「客」か、登山「者」か、登山「家」か？
そんなものは言葉の遊びに過ぎんよ。

72 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 00:03:13
そんなものは、人間社会が勝手に作った法的な解釈にすぎない。
人間社会の法規がどうであろうが、自然の厳しさは何ら変わりない。
何ら変わりのない自然相手に、人間社会が勝手に作った「ツアー」の名の元に、
自然を甘く見た参加者こそ、自業自得であり、正しい洗礼を人間に与えてくれた
自然に感謝すべきだ。

縦走ツアーなんてやるなよ。山を甘く見るなよ！

縦走登山は危険が付き物、しかも場所は北海道。
企画会社もツアー客も生半可な気持ちを捨てろ！
事故が起きてから責任の擦り合いは見苦しいぞ。

と、素人の俺が書いてみる。

中高年の登山ブームにのってこの手のツアーっていっぱいあるの？

登山道まで排気ガス撒き散らして、
ピクニック気分で山登り
絶滅危惧種の野草踏みにじり、
その植物達の上で糞尿しまくり
ゴミは勿論置いていく。
それでいて｢自然わ良いわ〜｣等とほざいて、
一流の登山家気どり。


中高年は環境に多大な負荷を掛けて、
その恩恵でヌクヌク右肩上がり生活してきたんだから
そんな時間があるなら
海のゴミ拾いや地球にいいことして下さいよ。
、

百迷散!!とか言って追いかける諸悪の根源、糞時事馬場。
それを餌にするアミューズ筆頭の悪徳ツアー塊捨。
目糞と鼻糞の争いだな。

69 ：底名無し沼さん：2009/07/18(土) 23:51:34
結局さ、登山者じゃなくて登山「客」だったて事だろ？
いつまで経っても自分で調べて装備用意できないようなヤツは
山に来るなよ　マジでさ
そもそも、個人だろうがパーティだろうが、責任ある登山者であるはずなのに、
“ツアー「客」”という扱い・匂いが気持ち悪い。
登山者であるはずの人たちが、ツアー「客」という視点で語られるのが、
今の「ゆとり理論」なんだろうね。
本来自己責任である登山を、「ツアー客」として扱ってもらえば、
さも「私たちは被害者ですよ」と同情されるしな。

70 ：底名無し沼さん：2009/07/18(土) 23:58:05
個人でもガイド付きでも、自然から受ける厳しさそのものは変わらない。
風速も気温も、ガイドが付いたから自然条件そのものが変わるわけではない。
それなのに「私たちはツアー客ですから」という気持ちで大名登山気分で臨んでいる人たち。

71 ：底名無し沼さん：2009/07/18(土) 23:58:07
旅行会社が営利目的でツアーを組んでいる時点で安全管理義務が生じる。
ガイド・旅行会社に安全管理義務違反・過失があった場合は、
当然罰せられる。
自力で登れないからこそ、高い旅費を払って登山ツアーに参加しているのだ。
登山「客」か、登山「者」か、登山「家」か？
そんなものは言葉の遊びに過ぎんよ。

72 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 00:03:13
そんなものは、人間社会が勝手に作った法的な解釈にすぎない。
人間社会の法規がどうであろうが、自然の厳しさは何ら変わりない。
何ら変わりのない自然相手に、人間社会が勝手に作った「ツアー」の名の元に、
自然を甘く見た参加者こそ、自業自得であり、正しい洗礼を人間に与えてくれた
自然に感謝すべきだ。

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248441808/l50
■自己責任こそが山の醍醐味■

民法上の責任はありってこの国では出そうだが。。。

登山ってのは自己責任なんだってことを、この事件からもっと認識させるべし。

地図は読めない、最低気温は調べてない、装備は人任せってのは俺っちからすると入山禁止だわな。
最近どこにいってもパーティーってよりもグループツアーてのがだらだらと歩いていて正直、
あぶねーわ。

>>1
自己責任なら、客から金だけとって客を山中に放置して死なせても
ガイドは無罪になるんでそ？

それって詐欺じゃん

消費者保護しなくちゃ

>>97
ガイドに放置されても自身で活路を見出だすのが自己責任＝登山者

>>97
ガイドは道案内役。
命まで助けてもらおうと思う方が厚かましい。

>>98
>>>97
>ガイドに放置されても自身で活路を見出だすのが自己責任＝登山者
>
>99 名前: 底名無し沼さん Mail: 投稿日: 2009/07/25(土) 17:39:57
>>>97
>ガイドは道案内役。
>命まで助けてもらおうと思う方が厚かましい。

道案内を放棄して金だけ取って死なせたかどうか
証明できないじゃん

いくらでも金だけ取ってガイドが客を崖から突き落とす商売が繁盛するよ、
それじゃ

>>100
お前はもっと学習しろ

>>98>>99
登山者の自己責任で良いから，金を取らず無料でガイドしてくれ

エベレストのツアーみたくベースキャンプでの体力テストに落ちたらアタック隊から除外にすればいいんだが
現実問題、そんなことしたら金返せとか言い出すバカとそいつらを応援する市民団体が返金裁判とかしだすんだろうな

ぜぇーんぶ他人が悪い、人のせい

ガイド付きて書いてあるのがいくない！

まあ全部参加者のせいにしたいなら
こんな馬鹿なツアーを企画することを止めることだよ旅行社。
責められなくてちょうどいいだろう?
それで収入が減るのは知ったことじゃないが

登山者であれば。

亡くなった方もガイドではなく己の力不足を悔やんでいると願う。

＞１０１
だまれ！迷惑な登山者のバカわ。

まあ約款どおりガイドの指示にばか正直に従ったことを悔やんでるだろうな

>>106
旅行社が企画しても参加するな！
なんでもかんでも他人に責任転換すんなや。登山者バカわｗ
ガキじゃないんだろうが。
世の中、いつの時代でも大人なら自分で責任ある行動をして
社会生活してるんじゃないのか？
つまり基本は自己責任が当たり前だがな。
甘えもはなはだしすぎ。
自立できないバカが多すぎ。
そんなバカは最後にはロクナ人生を送れないと考えるて行動をするベッキ−。

旅行会社のツアーだと交通費が個人より安くなるのは捨てがたい
一般の旅行ツアーみたくフリープランがあればいいのに
日にち指定の往復のチケットを渡すだけとか

日本語が出来ない脳なしは黙ってろ
>バカわ　

とかどんな池沼だよ

ヒント：夏休み

なんで脳内ばっかり集まるかなぁ。

ふしぎ・・・・・・・・・・・・・・・・発見！

遭難予備軍　乙！ｗ

>>107
俺もそう願いたい。
客商売として死地に追いやったの責任は糞旅行社にあるとして、
客商売に乗っかって突っ込んでしまった事を本当に悔やんで欲しい

限界を越えてはいけない･･･

ご冥福をお祈り申しあげます。

ガイド＝案内する人

自力で登山計画、交通機関の手配ができないから案内までしてくれるツアーに参加した。

約款には命の保証はない。
命も守って欲しいなら登山を諦めるかＳＰを雇えばどうだ？

重い荷物を運んでくれる人も雇えばいい。

TVでベテランガイドが話してたけど素人客に限って無理を言うそうだ
天候が少々悪かろうが金を払ってるから行かせろの一点張り
で、遭難したらガイドのせいじゃあな…

悪天候で計画通り行かない時は金はどうなるの？
返ってこないのが普通？

>>98
>>>97
>ガイドに放置されても自身で活路を見出だすのが自己責任＝登山者
>
>99 名前: 底名無し沼さん Mail: 投稿日: 2009/07/25(土) 17:39:57
>>>97
>ガイドは道案内役。
>命まで助けてもらおうと思う方が厚かましい。

道案内を放棄して金だけ取って死なせたかどうか
証明できないじゃん

いくらでも金だけ取ってガイドが客を崖から突き落とす商売が繁盛するよ、
それじゃ

しかも宣伝が「プロが案内するので安全はお任せください！
ラクラク荷物無しツアー！お年寄りも安心！！」だからね。

これは詐欺だわ、国交省は詐欺旅行会社を取り締れよ

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248441808/l50
■自己責任こそが山の醍醐味■

「自己責任」言うやつは、これから金を取ってツアーなんて
主催するなよ

でないと旅行会社の信用がた落ちになって

犯罪温存するからな

そもそも自己責任言うやつは

薬害エイズも薬害肝炎も国を訴えちゃダメだぞ！
エイズや肝炎になるような薬を使わせたおまえらの自己責任だからな

おまえの担当医がオペでミスったのごまかしても訴えちゃだめだぞ
そういう不運な医師を選んだオマエの自己責任だからな！

わかったな？

登山の話をしてるのに薬害エイズ？
登山中にエイズ？トムラウシでエイズ？

>>124
こいつサイコーにアホｗｗｗ

>>124　のエイズは自己責任と聞いて飛んできました。

>>124
薬害もオペミスも自己責任じゃないだろ
患者が好きで選んだわけじゃないし

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248441808/l50
■自己責任こそが山の醍醐味■

>>125
>>126
>>127
「自己責任」言うやつは、これから金を取ってツアーなんて
主催するなよ

でないと旅行会社の信用がた落ちになって

犯罪温存するからな
124 名前: 底名無し沼さん Mail: sage 投稿日: 2009/07/25(土) 23:46:59
そもそも自己責任言うやつは

薬害エイズも薬害肝炎も国を訴えちゃダメだぞ！
エイズや肝炎になるような薬を使わせたおまえらの自己責任だからな

おまえの担当医がオペでミスったのごまかしても訴えちゃだめだぞ
そういう不運な医師を選んだオマエの自己責任だからな！

わかったな？

自己責任をふりかざしてるのは旅行代理店の工作員決定！

それか真性頭の悪いやつ

金を取った段階で消費者保護の法律が発動します

法律を知らない奴が、自己責任とわめいてるのか、
あえて知ってるけど隠して嘘をついてミスリードして責任から
逃げようとしているかだな

自己責任ということになれば、金を貰うけど何もサービスしなくて
良いことになる。なぜなら金を払った消費者が悪いということになり
サービスが提供されなくても文句がいえなくなる

ここで自己責任と叫んでるのは低学歴

道案内を放棄して金だけ取って死なせたかどうか
まず証明できない

いくらでも金だけ取ってガイドが客を崖から突き落とす商売が繁盛するよ、
それじゃ

しかも宣伝が「プロが案内するので安全はお任せください！
ラクラク荷物無しツアー！お年寄りも安心！！」だからね。

これは詐欺だわ、国交省は詐欺旅行会社を取り締れよ

遭難予備軍のガキは参加すんな！

他人に頼らずひとりで登れ！

無責任でなんでもかんでも、すぐ他人に責任転換する馬鹿が大杉。
会社の組織人として失格。リストラ対象

自己責任という意味すら理解不能の馬鹿でも、性欲だけは一人前にあるようだｗ

馬鹿は「高い所に登る」

初めて登山の板にきてスレ読みしたけど
普通の素人のひとばかりのよう。
これでは事故は絶対になくならないと確信。
環境は汚すし遭難捜索など、エゴで迷惑きわまりない集団だと思いました。
これって間違ってます？

>>136
山板に来てそれを言うなよ…

パンパカパ〜ン
登山者が自分でバカ言ってりゃ世話ねーやｗｗｗ
ばかばかばか〜ん。。。。。。。ってか？ｗｗｗ

「パンパカパ〜ンまた死にました」って言ってるけど
明日は我が身なことの意味もわからない人達って、バカみたいです。

本当だよな。
山に登りもしないのに、人が死ぬと嬉しそうに群がってくる池沼の多い事。

>>140
それにこのスレってイヤミで立ててるんでしょに、
なんで登山者が集まってくるんだろうね？
それもずっと続いてるらしいしｗ
一般の常識では考えられないひとたち。

大雪山系「トムラウシ山」遭難は明らかな消費者被害!! 2009.07.21
弁護士紀藤正樹のＬＩＮＣ TOP NEWS−ＢＬＯＧ版
http://kito.cocolog-nifty.com/topnews/2009/07/--1980.html

＞この事件、現在、マスコミでは、刑事事件ばかりがクローズアップされていますが、
＞今回の遭難事故は明らかな消費者被害です。
＞民事的にも旅行業者であるアミューズトラベルに対し損害賠償が可能な事案というべきです。

パンパカ〜スレが異常な伸び（笑）

>>142
自殺願望者がおおいのでは？

山登りする人、業者もすべてが犯罪者
その主な理由として
�@環境汚染
�A捜索隊を巻き込み危険においやる行為や事後処理
�B無駄な税金
�Cあげくのはては責任転換
�Dその他、多数

登山者が山に糞尿の肥やしを撒き散らしに行ってるとわｗ

140はバカだね〜。

>>146
＞ �Dその他、多数
頭の中で具体的にまとめられないなら書くなって

自己責任をふりかざしてるのは旅行代理店の工作員決定！

それか真性頭の悪いやつ

金を取った段階で消費者保護の法律が発動します

法律を知らない奴が、自己責任とわめいてるのか、
あえて知ってるけど隠して嘘をついてミスリードして責任から
逃げようとしているかだな

自己責任ということになれば、金を貰うけど何もサービスしなくて
良いことになる。なぜなら金を払った消費者が悪いということになり
サービスが提供されなくても文句がいえなくなる

ここで自己責任と叫んでるのは低学歴

道案内を放棄して金だけ取って死なせたかどうか
まず証明できない

いくらでも金だけ取ってガイドが客を崖から突き落とす商売が繁盛するよ、
それじゃ

しかも宣伝が「プロが案内するので安全はお任せください！
ラクラク荷物無しツアー！お年寄りも安心！！」だからね。

これは詐欺だわ、国交省は詐欺旅行会社を取り締れよ

ｗｗｗｗｗ

ガッツ・・・・・？

難しい問題だねぇ・・

そのまんま・・・？

森の・・・・・？
１本でも・・・？
となりの・・・？

ま、>>146が生命活動を諦めてくれれば、何よりのエコだわな
なんで死なないの？エゴですか？

南アフリカのワールドカップをツアーで見に行って犯罪に巻き込まれ
旅行会社が訴えられる光景が目に浮かぶ。

登山用具に高額な税金で自然と守ろう！

自己責任ってゆうやつはヒキコモリニートのネトウヨ

>>159
老婆心ながら、人の所為にしないと立ち行かない人に
限ってそれはないなw(夏休み楽しんでるか〜)

だな

>>160
ネトウヨ乙

69 ：底名無し沼さん：2009/07/18(土) 23:51:34
結局さ、登山者じゃなくて登山「客」だったて事だろ？
いつまで経っても自分で調べて装備用意できないようなヤツは
山に来るなよ　マジでさ
そもそも、個人だろうがパーティだろうが、責任ある登山者であるはずなのに、
“ツアー「客」”という扱い・匂いが気持ち悪い。
登山者であるはずの人たちが、ツアー「客」という視点で語られるのが、
今の「ゆとり理論」なんだろうね。
本来自己責任である登山を、「ツアー客」として扱ってもらえば、
さも「私たちは被害者ですよ」と同情されるしな。

70 ：底名無し沼さん：2009/07/18(土) 23:58:05
個人でもガイド付きでも、自然から受ける厳しさそのものは変わらない。
風速も気温も、ガイドが付いたから自然条件そのものが変わるわけではない。
それなのに「私たちはツアー客ですから」という気持ちで大名登山気分で臨んでいる人たち。

71 ：底名無し沼さん：2009/07/18(土) 23:58:07
旅行会社が営利目的でツアーを組んでいる時点で安全管理義務が生じる。
ガイド・旅行会社に安全管理義務違反・過失があった場合は、
当然罰せられる。
自力で登れないからこそ、高い旅費を払って登山ツアーに参加しているのだ。
登山「客」か、登山「者」か、登山「家」か？
そんなものは言葉の遊びに過ぎんよ。

72 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 00:03:13
そんなものは、人間社会が勝手に作った法的な解釈にすぎない。
人間社会の法規がどうであろうが、自然の厳しさは何ら変わりない。
何ら変わりのない自然相手に、人間社会が勝手に作った「ツアー」の名の元に、
自然を甘く見た参加者こそ、自業自得であり、正しい洗礼を人間に与えてくれた
自然に感謝すべきだ。

自己責任をふりかざしてるのは旅行代理店の工作員決定！

それか真性頭の悪いやつ

金を取った段階で消費者保護の法律が発動します

法律を知らない奴が、自己責任とわめいてるのか、
あえて知ってるけど隠して嘘をついてミスリードして責任から
逃げようとしているかだな

自己責任ということになれば、金を貰うけど何もサービスしなくて
良いことになる。なぜなら金を払った消費者が悪いということになり
サービスが提供されなくても文句がいえなくなる

ここで自己責任と叫んでるのは低学歴

道案内を放棄して金だけ取って死なせたかどうか
まず証明できない

いくらでも金だけ取ってガイドが客を崖から突き落とす商売が繁盛するよ、
それじゃ

しかも宣伝が「プロが案内するので安全はお任せください！
ラクラク荷物無しツアー！お年寄りも安心！！」だからね。

これは詐欺だわ、国交省は詐欺旅行会社を取り締れよ

あ・フォー

今回の遭難は１００％ツアー会社＆ガイドの責任さ。


今回の遭難は１００％ツアー会社＆ガイドの責任さ。





。

アフォー

ツアー会社に金払って登山なんかするな、と言うなら
ツアーを企画した会社に責任があるな
エベレストですら諸条件さえ満たせばツアーで登れる時代なんだよ

>>152-155

自分で調べて登るのが登山の醍醐味だろう。

案内されて登るのは観光登山

これでＯＫ！

　パーティでみんなで仲良しこよしじゃ登山とは言えんだろう。

　単独したこもない、できない人

　みんなで登ればの・・・感覚のお子ちゃま団体観光登山客が遭難ｗｗｗ

「ツアー登山する消費者が悪い、『安全ですよ、お任せください』
と、ツアー登山企画して金をとって消費者を山に置き去りにして
逃げたツアー登山企画会社は無罪」

というなら、この世に警察も国交省も要らんわなwwwww

　山の経験豊富ｗ・・・・・が軽装備だってｗ
　
　基本すら出来てない自称登山家ｗ＝カッコウ付けないで観光登山客と呼ばれてなぜ悪いの？

　皆んなで天候のせいにして、責任転換してるのにはワロ太郎。
　
　パンパカパーンが、ちょっちゅう起きるのはよくわかる。

　今後もパンパカパンが続くのだろうと。

>>172
信じるほうがバカじゃないの？
登山に絶対安全なんてあるのでショーか？
一般的に登山をしない人のほうが危険と認識しいてますよ。
それに反して登山をする人が、まさに脳天気ｗではｗｗｗ

>>172
登山者の救助のために、警察や自衛隊がいるわけではない。
こんな大・大・大迷惑な行為は他にはない！

自然を愛するという人が
山を汚しているという事実にお笑

つまり登山をすることは犯罪的行為

自己責任をふりかざしてるのは旅行代理店の工作員決定！

それか真性頭の悪いやつ

金を取った段階で消費者保護の法律が発動します

法律を知らない奴が、自己責任とわめいてるのか、
あえて知ってるけど隠して嘘をついてミスリードして責任から
逃げようとしているかだな

自己責任ということになれば、金を貰うけど何もサービスしなくて
良いことになる。なぜなら金を払った消費者が悪いということになり
サービスが提供されなくても文句がいえなくなる

ここで自己責任と叫んでるのは低学歴

道案内を放棄して金だけ取って死なせたかどうか
まず証明できない

いくらでも金だけ取ってガイドが客を崖から突き落とす商売が繁盛するよ、
それじゃ

しかも宣伝が「プロが案内するので安全はお任せください！
ラクラク荷物無しツアー！お年寄りも安心！！」だからね。

これは詐欺だわ、国交省は詐欺旅行会社を取り締れよ

だまれ！犯罪者。
だまれ！観光登山客！

>>178
ゴミを捨てたり糞尿を撒き散らかしてる輩に語る資格ナシ。
あなたこそ、率先して無償のボランティア救援活動を奉仕しなさい。

カネ出してれば、なんでも自己主張が許される風潮が世の中を悪くしている。
それもいい大人が。

金とか消費者とか関係無いよ。
ボランティアでも一緒。

ガイド(会社側)は最大限、客の安全を守る義務ってのがある。
客は客で自分の命は自分で守る必要がある。


今回の最大の責任はガイドの判断ミスが大きいと思う。
ガイドの装備も足りない。
予備日が無いスケジュールだとすると会社の圧力も考えられる。
いずれにしても、ガイドと会社側の責任が大きいだろう。

客は、会社のパンプに何て書いてあるにしても、
この手のツアーではガイドのフルサポートは望めないし、
装備は最低限揃える必要があるのは常識。
何の予備知識も無しで山に入るとしたら自殺行為。

もし全ての責任が会社側となったなら、
今後はガイドの教育や会社の安全基準を見直す必要は当然出てくるけど、
客(装備含めて)に対してはかなり厳しくなるだろう。
結果論しか見ない人が多いから、
そんな事したら、天候が良いほどクレームの嵐が訪れる。

らくらくパックに命守りますプランでＳＰ雇えば？
１０００万くらいで。
それ以外は、自己責任ということで。

そもそも自然相手に絶対安全はない！

まさか自称・上級者はそんなプラン必要ないでしょうが。

これ、ツアーだから責任をガイドや旅行会社に全部押し付けているが、その内個人で遭難した場合、山を訴えかねないな。

危険な山が悪いｗｗｗ

そうだろうでネ。

専属を雇っても1000万なんてかからないし、
既に立ち入り禁止区域なのに入って訴えるなんて事例もあるっしょ?

どこの板から出張してきたの?

１０００万にマジレスされても・・・ｗ

あー夏休み

>>176
自然を謳歌するようなエコな歌をCDで出してフルボッコされた外国人歌手がいたね。
CDそのものが全然エコじゃないみたいな。　それ以来、世界中の歌手が、そういう
テーマを嫌うようになった。

自業自得だろう。
絶叫ツアーでも念書書かされるし、今回だって同意の上。
事故にあったのは装備不足、経験不足、体力不足、認識不足。
年寄りは縁側で猫でも抱いてなさい。

高齢登山者の名簿が欲しい。どこかに売ってない？

当方も最新のを求む

あんな団塊の暴走老人の相手なんかするの大変だよね。

迷惑な集団　
だれもそう思ってない
どうようもない集団

なんとか規制できないものか。

働きもせず、無駄飯を食うだけで、もう生きていても仕方ないと心の中で思ってる
ニートっているじゃん。
そいつらだったら、今まで迷惑をかけた家族のために、数千万円の保険に入って
喜んで遭難すると思うんだよね。
そのための、ツアー（悪天候、装備は最低）を企画すれば、良いことばかり。
　・無謀な登山が背面教師となり、事故が減る。
　・死んだら、家族は助かる。
　・死ななかったら、人生やり直せる（生き残ったら考え方が変わる）

ごくらくツアーとか、転生パックとかつけてさ。

自己責任というなら、ツアーを組んだ者、ガイドを引き受けた者にも
それぞれその立場の自己責任がある。

だからさ。観光ツアーなんぞに参加しなければいいだけ。

自分がおっちんじゃったら責任転換もできんよなｗ

死んだらすべてオワリ

登山のベテランかなんか知らんが
結局、基本の基がなってないということでは。。。。。と、言ってみる。

今回はベテランガイドも亡くなったんだよな？
つまり会社も他の誰も予期出来なかった事態が起きた
こうなると会社の責任はぐっと低くなる？ならない？

なる！

ラーメン屋へ行ってそこで出されたラーメン食べて食中毒で亡くなったら
その店は即営業停止でさらに罪を問われるだろう。
ツアー会社の場合はラーメンじゃなくて登山旅行というサービスを提供するわけで、
その旅に参加して亡くなったらツアー会社が罪を問われても当然だと思うけど。

なる！

>>196
遭難で保険金が出ると思っている馬鹿がいた。約款で登山などは
除外されてるでしょ。山は山岳保険に入らないとね。でもこの保険は、
捜索代のための保険だからね。

山岳保険比較
http://yamatabi.que.ne.jp/daydream/hoken/index.html

自然の摂理　現代の高齢者間引きなのかも

>>206
お前も勉強した方が良いな。

>>204
よくあって業務上過失致死。
まるで殺人罪のような勢いだが殺人とは罪の重さがちがう。

登山に行く以上、危険はつきもの。そんなに安全にこだわるなら、登山をやめろ。それでも登山がしたいなら自分の命は自分で守れ。

>>209続き
ツアーのメリットは、下調べなしでも連れて行ってくれる便利さ。
反対にデメリットは、初めて顔を合わせる見ず知らずのメンバー。体力・技術・装備もわからない。基準は旅行会社が格付けする申し込み資格のみ。
今回の参加者は自称・上級者。しかし実際は‥。そこは参加者にも責任がある。
ツアーのペースについて行けないなら離団する方法もある。
その選択さえできないような「初心者」が参加したことが一番の問題。

他力本願な高齢者が安易に登山する以上、このような事故はなくならない。

>>209
そうだ、車にも飛行機にも乗ったらダメって事で

駄スレだな。とっくに判例で出てるし。
ｖ速の馬鹿はとっとと去れよ。

>>206
バカ？
登山を免責にしてる生命保険なんて大手ならないぞ。
遭難で問題となるのは死体が出ない場合で、死体があれば、生命保険はおりる。
山岳連盟でも、万一のことに備えて生命保険への加入は促してる。
生命保険ででないのは、捜索費用で、これについては、山岳保険が必要となる。
例外的に日常的に遭難の可能性が高い職業は生命保険に加入できない場合は
あるがね。
山岳保険についても、傷害保険部分で死亡時に捜索費用とは別途に保険金が
支払われる。

山も海も危険だよ。
マリンレジャーもﾎﾞｹ老人が増えてきているからね。
毎年死人が出てるけど、集団じゃないからニュースにもならない。

>>212
「ｖ速の馬鹿」って言うけど、
大日岳文部省研修登山の事故では、
結構山登っている証人さえも電波炸裂していたぞ。
しかも責任の問題じゃなくて、
稜線推定という技術的な問題で。
あいつら研修登山であっても、
稜線推定なんて、十年一日のごとく昔通りの適当で良くて、
ピークなどの目印を使って雪庇想定しなくていいし、
たまに参加した学生が死んでも仕方ない、
気をつけたければ勝手に気をつけろといわんばかりだった。

■大雪山系遭難：事故受け、アウトドア資格制度の充実を−−道検討会で意見　／北海道

>「北海道アウトドア資格制度の見直し等に関する検討会」第2回会合が28日、
>道庁内で開かれた。大雪山系トムラウシ山での遭難死事故を受け、委員から制度の
>充実を求める声が出た。

>アウトドア資格は、道が独自に設けた制度で、山岳やカヌー、ラフティングなどの分野がある。
>02年から始まったが、資格がなくてもガイドはできるため、資格取得者が増えていない。

>この日の会合では、委員から「事故後、北海道の登山ツアーのキャンセルが相次いでいる。
>（北海道の山に関する）基礎知識を共有して危機管理をしなければ今後も同様の打撃を
>受けてしまう」などの意見が出た。

>検討会は10年度をめどに資格制度の見直し提言をまとめ、道は11年度から新制度に切り替える方針。

http://mainichi.jp/hokkaido/news/20090729ddlk01040228000c.html

資格制度を充実させても、利益優先の会社から無理強いされたら意味が無いな。

そうなるとガイドの自己責任ってことになるんじゃないかな。
しっかりとした経験・知識があり、危険とわかっていて会社の指示に従うというのは、
業務上過失致死よりもクビになることを恐れたってことだから。

新制度で事故ったら、こんどは認可した組織の責任が問われる。
問題を大きくしてどうするのかと。

それよりも、事故った会社は、ツアーを許可しないということに
した方がいい。そしたら、今回の件だって、山小屋に留まった
かもしれない。なことないか。

>>218
それはどう見ても会社の責任と言ってるように見えるんだが

>>219
現実的なのは航空機事故と同じで、遭難が出た場合、再発防止のために、
原因究明が終わるまでは、業務停止（山岳ツアーのみ対象）、原因究明の結果、
ツアー会社に重大な過失があれば営業停止（全旅行業務）、軽微な過失だった
場合は、再発防止策の提出と同時に業務再開、とすれば良い。

現状では、事故を起こしても何もやってない。
事故を起こせば、しばらく業務ができないとなると、真面目にやるだろ。
外食産業とかでも普通なんだけどね。

とりあえず下調べもせず地図も天気図もよう見らん
主体性のない奴は山登りしてはイカンだろう。
何の覚悟もしないままに死んだり事故るのも惨めなだけだし

責任は誰にある以前に、
山登りに関しては、安易なツアー形態は禁止すべき。
救助隊の出動回数や証明の難しい訴訟騒ぎが増えるだけ。
その場限りの寄せ集めパーティももめる元。
みずから登る意志のある主体性のある個人かパーティが自己責任で、
個人的にガイドを頼むのがやはり本来であり筋かと思う。

もしくは山頂をキレイに均し舗装しケーブルカーを通しペンションを建て
完全に安全な遊園地化してしまうことだな。

老人から金を奪えば、生きることに必死で余計なスリルや非日常を謳歌しようとは思わないはず。
年金廃止、老人医療費全額負担で即解決！！

業者バカりに求めるのではなく、双方が襟を正すことが必要。

登山者には２・３年に１度、受験を課し合格者のみ登山可能な許可制にする。
�@受験料は、２５、０００〜３５、０００円ぐらいに設定
�A入山料は、全ての山に設定。小さな所は５、０００円〜
申告しないで登山をした場合は罰金制とする。
�B登山用具に思い切って２０％ぐらい税金を課す。

その�@〜�Bの財源を、山の安全・環境保持など全般に使用する。
もちろん最悪、遭難時の捜査費用は別途実費は要します。
こうして金銭面からも登山者の自覚を促し、より安全性を高める事を目的とする。

このスレ事態釣りという件

>>224
おい、おまい！
俺は全面的にその意見に賛成だ！

>>224
白神山地とか、釧路湿原とか世界自然遺産に指定されたところは
悲惨な状態らしいな。客が増えればマナーが低下するし、許可制に
しても無許可入山が後を絶たず、焚き火やらなにやら、もう････

だから、通報料ってのを出したらどうかな。１件５万円。写真に
撮ったり、通報したりして、違反者が捕まると謝礼金がでるような。

そうすると通報ハンターみたいなのが、ぞろぞろ出てきて良くなると
思う。謝礼は違反者の罰金から出せばいいかな。

>>227
車道をどんどん廃道にして歩いてしか行けなくする
小屋等は作らずテントのみ
とすればいい状態で次の世代に引き継げると思うけど
現実的な方法ではないか

　い　ま　の　登　山　者　は、

　　　　　　　　　　　自　由　に　ヤ　リ　た　い　放　題　！

>>228
幕営地にビールの自動販売機置いてくれるなら賛成

ショート缶千円でも許す。

■　山は登山者だけのモノではない。皆んなのモノだぉ　■

ガイドに従わず遭難したら事故責任。
ガイドに従って遭難したらガイドの責任。
それが会社の指示だったら会社の責任。

でいいじゃないか。

登山を推奨している天下り団体ってあるだろうけど？
これって同罪じゃねぇーの？ｗｗｗ

いや。むしろ貢献してるｗ

また士商法か

組織の末端が重大なミスを犯したら、組織の長が責任をとる。
それが組織の常識だろ。
ミスを犯したガイドを雇った会社の責任が問われなければ、
永久に改善不可能。

＞組織の末端が重大なミスを犯したら、組織の長が責任をとる。
天皇陛下の責任になるわけですか

>>237
負けた責任は、大きいだろう？　250万人も死なせて勝てませんでしたじゃあ
責任をまぬかれることはできないよ。会社組織だったら、社長の自殺じゃ
済まないレベル。

敗戦後、武士道を貫いて自害した軍人と、保身のためにGHQに擦り寄る軍人とに
分かれたね。天ちゃんがどっちだったかは知らない。

>>238
責任をまぬかれるたわけでは無いだろ
湾曲しないようにな。

そんなに言うなら今回の社長は責任とって
はら○り芸でも見せてくれるのかｗ？

>>237
本来はそうだろう。

何でも天皇になすりつけか。天下無敵の無責任民族だな
うちの国には来ないでシルブプレ

ガイド自殺しないかな

普通の会社ならお金もらって提供している商品にはなんらかの責任を取るよなぁ。

>>241
なんでもなんて曲解するなよ。軍の最高位なんだから、何らかのアクションは、すべき。
実は、形式的な身分で、実質的な権力はありませんでしたみたいな後付け講釈はいらない。
自害していたら、戦後の日本人はもっと引き締まっていたと思うよ。天皇制に賛成してる
俺から見ても、やるべきだったと思う。

今回のトムラウシ山の事件は、その責任を取って社長は辞任。会社のシステムは他社に
譲渡で、解散が一番いいと思うけどな。このままだと、何年かしたらまたやるでしょ。

ハンパな意見がいちばんイライラすんだよ。

「山舐めるな」ってベタな感じになっちゃったなあ

>>246
お！正解。

■原因究明に第三者委設置へ＝トムラウシ山遭難で旅行会社
（2009/07/30-19:15）

>北海道大雪山系トムラウシ山でツアー登山客ら8人が凍死した遭難事故で、
>ツアーを企画した東京都千代田区の旅行会社「アミューズトラベル」は30日、
>事故原因の究明と再発防止策の検討のため、第三者による調査委員会を設置することを決め、
>遺族や生還したツアー客に文書で通知した。同社によると、第三者委員会は
>山岳関係者のほか弁護士や医師で構成。3〜6カ月間で事故報告書を作成し、
>遺族らに提出する予定。

http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2009073000894

>>346
いまごろでも言ってるようじゃｗ　　　　　　　　　　ぱんぱかだろうてｗ

>>346
そうなんです

　>>346
　　そうなんですか？

>>251
そうなんです。

>346
そうなんだっちゃ。

パン馬鹿パーンｗ

>>253　遠野市の方、個人情報流失してるよｗ

>>248
日本語の疑問かもだけど
アミューズが立てて、全額負担する調査委員会とやらを「第三者委員会」と自称するってどうよ?

だまれ！

　只今　フ　ジ　テ　レ　ビ　系　に　て　
　　　　　　検　証　ニ　ュ　ー　ス　放　送　中　！

健康に気をつけて有機野菜やわけのわからない健康補助食品を貪る老人が、
直接命のかかわる行為には無関心。そして死ぬ。
まぁ、一言で言えばバカだね。

有機野菜も農薬入りだし、健康食品は科学物質入りだし
バカはだまされてることも知らず､事件が起きてから騒ぎ出す。
どうだ、ズバリ当たってるだろ！ｗ　　〜利口な爺より〜

　　　　　　　　　【　終　了　】

Ｙ

ｍ

シー

誰の責任だろうと、死ぬのは本人。

エーッ！＝Ａ

>>229

>>224

>>231

ツアーに求めるのは、登山口と下山口までの足と考えろ
あとは自己責任

だいたい
ツアーとかガイドとか
他人に頼ってる時点で。。。ただの観光客だろうてｗ

ただの観光客の安全も確保できないんじゃガイドなんか辞めろ
自分も観光客になれ

ガイドは道先案内人。
命の安全を求めるなら大枚はたいてＳＰ雇え！
ＳＰでも自然を前には安全確保に限界がある。

自然相手に危険は付き物。

危険があるなら立ち入り禁止にしとけ

お客様には、事前に
「ツアー会社が全額受取人となる」生命保険に入って頂く。
これでいらない客（年齢や登山に自信のない奴）は弾けるお♪

観光客ならロープウエーがある山に登れ

>>274
全くだな、人に頼って自分の限界突破しようと言う
根性が腐ってる
山渓にお詫び文章掲載したアミューズも腐ってるw

関わらないのが一番だな、普通の人間には必要ないし
>ツアー

今回の事故(明らかに事件)は「旅行」という商品の提供過程において発生した事故である。
よく勘違いというか、事の本質を理解していない議論ばかりが取りざたされる。
その最たるものが単なる山岳会やサークルが起こした事故とツアー登山会社が起こした事故との混同である。
今回のトムラウシ山での事故（明らかに事件）と山岳会やサークルが起こした事故とは明らかに異なる。それはお金と引き換えに提供している商品だからである。
商品は安全で確実なのは当然なのである。

では登山は人間の力が及ばない大自然の中での行為だから自己責任が追求されるのか？また大自然での行為だから主催会社に責任はないのか？
では海釣ツアーはどうなのか？大しけの中、気象を無視して突っ込むこんで難破しても釣客は自己責任を追及されるのか？
そもそも商品と引き換えにお金をもらう「商売」＝「プロ」とはなんなのか？
これを根本から考える必要がある。自然云々を責任逃れにできるならそんな商売自体そもそも存在してはならないのである。
そんなのは限りなく詐欺に近い商売ではないか？

参加客に自己責任論を押し付けるのは的外れもいいところである。
アミューズトラベルのパンフレットには常に記載してある。
「アミューズトラベルのツアー登山は安全です！」この言葉に責任も持つ必要がある。本当にそうか？嘘はついてないのか？
私はアミューズトラベルが正会員として登録している「(社)日本旅行業協会の消費者相談係」に問い合わせてみた。
アミューズトラベルは同協会に正会員として加入している任意団体である。
同協会消費者相談係の担当者曰く「そんなの選ぶ消費者が悪いんですよ！」「いやだったら選ばなかったらいいだけじゃないですか！」
全くの第三者ならいざ知らず、国土交通省から社団法人として認可されている日本最大の旅行業団体の発言がこうなのだから呆れてしまった。
自分達が正会員として認めている会社が起こした事故（明らかに事件）なのにこの発言は許されるのか？

ｗ

うざい

今回の事故(明らかに事件)は「旅行」という商品の提供過程において発生した事故である。
よく勘違いというか、事の本質を理解していない議論ばかりが取りざたされる。
その最たるものが単なる山岳会やサークルが起こした事故とツアー登山会社が起こした事故との混同である。
今回のトムラウシ山での事故（明らかに事件）と山岳会やサークルが起こした事故とは明らかに異なる。それはお金と引き換えに提供している商品だからである。
商品は安全で確実なのは当然なのである。

では登山は人間の力が及ばない大自然の中での行為だから自己責任が追求されるのか？また大自然での行為だから主催会社に責任はないのか？
では海釣ツアーはどうなのか？大しけの中、気象を無視して突っ込むこんで難破しても釣客は自己責任を追及されるのか？
そもそも商品と引き換えにお金をもらう「商売」＝「プロ」とはなんなのか？
これを根本から考える必要がある。自然云々を責任逃れにできるならそんな商売自体そもそも存在してはならないのである。
そんなのは限りなく詐欺に近い商売ではないか？

参加客に自己責任論を押し付けるのは的外れもいいところである。
アミューズトラベルのパンフレットには常に記載してある。
「アミューズトラベルのツアー登山は安全です！」この言葉に責任も持つ必要がある。本当にそうか？嘘はついてないのか？
私はアミューズトラベルが正会員として登録している「(社)日本旅行業協会の消費者相談係」に問い合わせてみた。
アミューズトラベルは同協会に正会員として加入している任意団体である。
同協会消費者相談係の担当者曰く「そんなの選ぶ消費者が悪いんですよ！」「いやだったら選ばなかったらいいだけじゃないですか！」
全くの第三者ならいざ知らず、国土交通省から社団法人として認可されている日本最大の旅行業団体の発言がこうなのだから呆れてしまった。
自分達が正会員として認めている会社が起こした事故（明らかに事件）なのにこの発言は許されるのか？

日本中クレーマーだらけだ

バカだなあ 本来 登山は
商業的ビジネスに するのは 無理が あるんだよ

でも それすら考えなく
金払えば 行けるって
考えだろ？

ガイドだって死ぬのに
安全 保証できる訳ない
じゃん

ツアー参加者の中には
最初から会社 あてに してなくて
同行する奴も 少しは
いんじゃない？

北海道・大雪山系のトムラウシ山（２１４１メートル）で先月１６日、東京の旅行会社が企画した縦走ツアーの
参加者ら１８人が遭難、計８人が凍死した事故で、同行ガイドらは当初、風雨をしのぐためのテントもなく、
低体温症で動けなくなったツアー客と山頂付近でビバークしていたことがわかった。

捜査幹部が明らかにした。道警は、パーティーの人数に対し携行する装備品が不十分で、ガイドが最後に天気予報を
確認したのは遭難の２日前だった点を重視。ツアーを企画した「アミューズトラベル」（東京）側の刑事責任追及も視野に、
事故から約１か月の１７日、ガイド立ち会いの下で、遭難現場での実況見分を行う。

一行のうち低体温症で動けなくなったツアー客らの一部が山頂付近でビバーク。しかし、簡易テントを持参していたガイドが
下山したため、０度近い風雨の中で救助を待っていたという。その後、登山道整備業者が非常時用に残していた大型テントと
毛布、ガスコンロなどの装備品を、付き添っていたガイドが偶然発見。テントに入った５人中３人は湯を沸かして体を温め、
無事救助されたが、２人が死亡。テントから数百メートル離れた場所にいたガイドとツアー客の２人も凍死しているのが見つかった。

また、ガイドは１６日に天候が回復すると判断していたが、２日前の１４日に携帯電話の天気予報サイトの情報を確認しただけ。
捜査幹部によると、出発後に強風がやむと判断していたことも正確な情報に基づいていない可能性が高いという。

道警では、ガイドの判断が適切であれば被害を防ぐことができたと判断。ツアー日程を優先して出発を強行した可能性も
あるとみて、今後はアミューズ社の安全管理体制について調べを進める方針。

読売新聞
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20090816-OYT1T00077.htm?from=main1

いい加減だまれよ>>279

ゆるいんだよ。

>>282
読売記事の写真に写っているオレンジの人は過去の報道で見たことある。
青の人は初めて見た。生還者だろうか？
もしかしたら、多田ガイドと野首さん？

日本の山　全面　登山禁止　　　外国の登山を推奨！

登山は自己責任だが、この事故は防げた事故だな。

小学生でも登れる山と聞いてｗｗｗｗｗ

おれは知らない爺や婆とパーティ組む気はない

人見知りなんですね

今回の事故(明らかに事件)は「旅行」という商品の提供過程において発生した事故である。
よく勘違いというか、事の本質を理解していない議論ばかりが取りざたされる。
その最たるものが単なる山岳会やサークルが起こした事故とツアー登山会社が起こした事故との混同である。
今回のトムラウシ山での事故（明らかに事件）と山岳会やサークルが起こした事故とは明らかに異なる。それはお金と引き換えに提供している商品だからである。
商品は安全で確実なのは当然なのである。

では登山は人間の力が及ばない大自然の中での行為だから自己責任が追求されるのか？また大自然での行為だから主催会社に責任はないのか？
では海釣ツアーはどうなのか？大しけの中、気象を無視して突っ込むこんで難破しても釣客は自己責任を追及されるのか？
そもそも商品と引き換えにお金をもらう「商売」＝「プロ」とはなんなのか？
これを根本から考える必要がある。自然云々を責任逃れにできるならそんな商売自体そもそも存在してはならないのである。
そんなのは限りなく詐欺に近い商売ではないか？

参加客に自己責任論を押し付けるのは的外れもいいところである。
アミューズトラベルのパンフレットには常に記載してある。
「アミューズトラベルのツアー登山は安全です！」この言葉に責任も持つ必要がある。本当にそうか？嘘はついてないのか？
私はアミューズトラベルが正会員として登録している「(社)日本旅行業協会の消費者相談係」に問い合わせてみた。
アミューズトラベルは同協会に正会員として加入している任意団体である。
同協会消費者相談係の担当者曰く「そんなの選ぶ消費者が悪いんですよ！」「いやだったら選ばなかったらいいだけじゃないですか！」
全くの第三者ならいざ知らず、国土交通省から社団法人として認可されている日本最大の旅行業団体の発言がこうなのだから呆れてしまった。
自分達が正会員として認めている会社が起こした事故（明らかに事件）なのにこの発言は許されるのか？

だまれ！

今回の事故(明らかに事件)は「旅行」という商品の提供過程において発生した事故である。
よく勘違いというか、事の本質を理解していない議論ばかりが取りざたされる。
その最たるものが単なる山岳会やサークルが起こした事故とツアー登山会社が起こした事故との混同である。
今回のトムラウシ山での事故（明らかに事件）と山岳会やサークルが起こした事故とは明らかに異なる。それはお金と引き換えに提供している商品だからである。
商品は安全で確実なのは当然なのである。

では登山は人間の力が及ばない大自然の中での行為だから自己責任が追求されるのか？また大自然での行為だから主催会社に責任はないのか？
では海釣ツアーはどうなのか？大しけの中、気象を無視して突っ込むこんで難破しても釣客は自己責任を追及されるのか？
そもそも商品と引き換えにお金をもらう「商売」＝「プロ」とはなんなのか？
これを根本から考える必要がある。自然云々を責任逃れにできるならそんな商売自体そもそも存在してはならないのである。
そんなのは限りなく詐欺に近い商売ではないか？

参加客に自己責任論を押し付けるのは的外れもいいところである。
アミューズトラベルのパンフレットには常に記載してある。
「アミューズトラベルのツアー登山は安全です！」この言葉に責任も持つ必要がある。本当にそうか？嘘はついてないのか？
私はアミューズトラベルが正会員として登録している「(社)日本旅行業協会の消費者相談係」に問い合わせてみた。
アミューズトラベルは同協会に正会員として加入している任意団体である。
同協会消費者相談係の担当者曰く「そんなの選ぶ消費者が悪いんですよ！」「いやだったら選ばなかったらいいだけじゃないですか！」
全くの第三者ならいざ知らず、国土交通省から社団法人として認可されている日本最大の旅行業団体の発言がこうなのだから呆れてしまった。
自分達が正会員として認めている会社が起こした事故（明らかに事件）なのにこの発言は許されるのか？

69 ：底名無し沼さん：2009/07/18(土) 23:51:34
結局さ、登山者じゃなくて登山「客」だったて事だろ？
いつまで経っても自分で調べて装備用意できないようなヤツは
山に来るなよ　マジでさ
そもそも、個人だろうがパーティだろうが、責任ある登山者であるはずなのに、
“ツアー「客」”という扱い・匂いが気持ち悪い。
登山者であるはずの人たちが、ツアー「客」という視点で語られるのが、
今の「ゆとり理論」なんだろうね。
本来自己責任である登山を、「ツアー客」として扱ってもらえば、
さも「私たちは被害者ですよ」と同情されるしな。

70 ：底名無し沼さん：2009/07/18(土) 23:58:05
個人でもガイド付きでも、自然から受ける厳しさそのものは変わらない。
風速も気温も、ガイドが付いたから自然条件そのものが変わるわけではない。
それなのに「私たちはツアー客ですから」という気持ちで大名登山気分で臨んでいる人たち。

71 ：底名無し沼さん：2009/07/18(土) 23:58:07
旅行会社が営利目的でツアーを組んでいる時点で安全管理義務が生じる。
ガイド・旅行会社に安全管理義務違反・過失があった場合は、
当然罰せられる。
自力で登れないからこそ、高い旅費を払って登山ツアーに参加しているのだ。
登山「客」か、登山「者」か、登山「家」か？
そんなものは言葉の遊びに過ぎんよ。

72 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 00:03:13
そんなものは、人間社会が勝手に作った法的な解釈にすぎない。
人間社会の法規がどうであろうが、自然の厳しさは何ら変わりない。
何ら変わりのない自然相手に、人間社会が勝手に作った「ツアー」の名の元に、
自然を甘く見た参加者こそ、自業自得であり、正しい洗礼を人間に与えてくれた
自然に感謝すべきだ。

個人も悪いが、ツアー会社が悪い。装備不足なら現地販売すればよい。
知識レベルが違う烏合の集を一定レベルの装備で維持することが、ツアー会社の義務。
ガイドは、１日目で個人の技量判断で下山させればよい。
即ち、ツアーの責任は会社〉個人〉ガイド、ただし現場の裁量は、この逆となる

海外ツアー行く時だって、携行品一覧にパスポートって書いてあるだろ
んなもんツアー会社が用意しないとダメですよって教えるもんだろが

パスポートは持参しなければ出国できないから、そこでゲームオーバーなんだが、現地集合だと想定外の装備で来るんですよ。
挙げ句に、風呂がないだのメシがマズイだの、夜の宴会がないだの、信じられない。
それが、高年齢の百名山ピークハンターなんです。
(ρ_-)ノ

右京さんによると、悪いのは事務所らしい。責任転嫁の右京さんガンバレ♪

右京さんなら自民党を再生できるのではないか？
民主党の幹部が『秘書がやった、知らない』って展開してるから、自民党も対抗できる胆力のある救世主が必要、それには右京さん♪

>>297-298楽しいか？

ひつまぶし

> 個人も悪いが、ツアー会社が悪い。装備不足なら現地販売すればよい。

現地販売してたよ。

ぢゃ、そのツアーは遭難していない。

トムラウシ遭難な単純な食事不足によるハンガーノック遭難だからね。
食事不足による遭難を回避するためには、ガイドが参加客の食事状況を把握して、
食事不足の参加客を見つけたら容赦なくリタイアさせるくらいの権限が必要。

はあ？

調査レポートに書いてあるまんまじゃん

北アの７人パーティー、大雪で動けず救助要請

1月3日14時45分配信 読売新聞
　３日午前６時頃、岐阜県飛騨市神岡町打保の北アルプス寺地山(てらじやま)（標高１９９６メートル）で、
東京都武蔵野市西久保、山岳ガイド山田哲哉さん（５５）ら７人のパーティーが大雪の影響で立ち往生し、
携帯電話で富山県警を通じて岐阜県警飛騨署に救助要請した。
　同署は天候の回復を待って、４日朝から県警山岳警備隊員を派遣する。
　登山届けなどによると、山田さんのほか６人は、東京都や神奈川、千葉県などの３０〜５０歳代の男女。
特にけがをしている人などはいないという。
　２日現在、登山口の積雪は約３メートルで、同署は約５キロ離れた山頂付近はさらに積雪があるとみている。
山田さんらは、先月２９日から１日までの計画で入山。約１週間分の食料を持参しているという。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100103-00000440-yom-soci

山岳ガイド・山田哲哉による、一歩上を目指す方のためのアルピニスト講座ｗｗｗ

　１２月２９日〜１月３日 「風の谷」冬合宿講習会・黒部五郎岳
　　・八ヶ岳辺りで多くの「雪山登山者」がチャラチャラと食事付きの山小屋泊で行う
　　　チンケな登山が主流となる中でテント泊で無いと行けない真の雪山は閑古鳥が
　　　泣いています。
　　　わが「風の谷」は絶対に他の登山者が行かない北アルプスのど真ん中・黒部
　　　五郎岳で合宿講習を行います。豪雪の原生林の森を延々とラッセルし、稜線へと
　　　這い上がり、コンパスでルートを捜して立つ僻遠の山頂。数年前に北ノ俣岳で風雪
　　　の前に撤退した痛恨のリベンジです。詳細についてはお問い合わせください。
　　・集合　１２月２９日（火）午前９：４０　ＪＲ中央線・松本駅アルプス口
　　・日程　松本駅〜岐阜県・神岡打保〜飛越トンネル付近（泊）〜１８４２ｍピーク〜
　　　　　　　寺地山〜北ノ俣岳避難小屋付近（泊）〜北ノ俣岳〜赤木岳〜黒部五郎岳〜
　　　　　　　北ノ俣岳〜北ノ俣岳避難小屋付近（泊）〜寺地山〜１８４２ｍピーク〜飛越
　　　　　　　トンネル〜打保（マイカー等）松本駅ｏｒ東京
　　　　　　　※北ノ俣岳避難小屋付近で天候好転まで停滞
　　・講習費 ６５,０００円（山岳保険料、テント宿泊費、食費含む）

「風の谷」は、日本山岳ガイド協会登攀ガイド・山田哲哉が主宰する登山教室です。
http://www.ne.jp/asahi/tetsu/kazenotani/
http://74.125.153.132/search?q=cache:4IzK7IZEBbMJ:www.ne.jp/asahi/tetsu/kazenotani/alpinist.html+%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%83%94%E3%83%8B%E3%82%B9%E3%83%88%E8%AC%9B%E5%BA%A7&cd=1&hl=ja&ct=clnk&gl=jp

ガイド山田さん「気象情報を超える積雪があった」と気象情報を非難ｗ

　岐阜県の北アルプス寺地山（１９９６メートル）で大雪のため下山できず救援を要請していた男女７人について、
岐阜県警は４日午前、ヘリコプターで全員を無事救助した。
　山岳ガイドの山田哲哉さん（５５）が岐阜県高山市内のヘリポートで記者団に「気象情報を超える積雪があった」と
話した。１２月２９日に入山し３１日に急激に天候が悪化、元日になっても下山のめどが立たず、救助を求めた。
持参した約１週間分の食料と燃料でしのいだという。

http://www.sponichi.co.jp/society/flash/KFullFlash20100104006.html

こうやって救助された人達ってまた登るの？

>>308
> ガイド山田さん「気象情報を超える積雪があった」と気象情報を非難ｗ

頭がおかしい人ですか？
元記事には「非難」なんて一言も書いてありませんよ。
大事に至る前に精神科を受診することをお薦めします。

>>310、テメーこそお菓子だろ、プロの「言い訳」が見苦しい、、、の意味だぞ。
行間嫁、、、

気象情報を超える積雪があった、って、何いってんの？ってかんじ。
山の天候が簡単に変わるなんて阿呆でもわかる基本中の基本じゃないの？

というか普通の気象情報では、
山の積雪量は予報してないけどね。
どこかと契約してたのかね。(まあしてないだろうけど)

記者に囲まれて言い逃れに用いた責任逃れの方便です

事実を指摘するのが言い訳とか責任転嫁に聞こえちゃう人は山に向いていない。

頭がおかしい人ですか？
「事実」なんて証明されてませんよ。
大事に至る前に精神科を受診することをお薦めします。

>>316
遭難者が遭難時の状況、特に気象条件を語るのは当然だろ。
で、気象条件を語ったところ、お前は「気象情報を非難」だとか責任転嫁だとか言い出したわけだ。
頭がおかしいのはお前であることは一目瞭然なんだが。

気象情報を「超える」っていう表現はなーｗ
今回のケースでは「言い逃れに用いた責任逃れの方便」ってとられるのが普通だな。
雪山やる人間が、しかもガイドであり指導教育書の著者でもある人間が遭難騒ぎを
引き起こした後に言うべき言葉ではない。
自ら登山者失格・ガイド失格・著者失格を宣伝してるようなもので、悲劇だな。
でも同類には分かんないんだｗ　喜劇だな。

「普通」とか「どう考えても」とか言い出したらそいつはもう終わり。

「気象情報を超える積雪があった」＝「事実」？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？

>>319
すごい言い掛かりだなｗ

チャラチャラしてチンケな遭難ガイド山田哲哉さん（風の谷主宰）
いまだHPに遭難報告・謝罪のコメントなしｗ
　■ 行ってきました　のコーナー
　■ 登頂証明　　　　のコーナー
ttp://www.ne.jp/asahi/tetsu/kazenotani/


　八ヶ岳辺りで多くの「雪山登山者」がチャラチャラと食事付きの山小屋泊で行うチンケな登山が
主流となる中でテント泊で無いと行けない真の雪山は閑古鳥が泣いています。わが「風の谷」は
絶対に他の登山者が行かない北アルプスのど真ん中・黒部五郎岳で合宿講習を行います。
豪雪の原生林の森を延々とラッセルし、稜線へと 這い上がり、コンパスでルートを捜して立つ僻遠
の山頂。
ttp://74.125.153.132/search?q=cache:4IzK7IZEBbMJ:www.ne.jp/asahi/tetsu/kazenotani/alpinist.html+%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%83%94%E3%83%8B%E3%82%B9%E3%83%88%E8%AC%9B%E5%BA%A7&cd=1&hl=ja&ct=clnk&gl=jp

悔しくて連投しているんですね

>322

たぶん、地元警察に収監されているのではないの？

業務上過失傷害（凍傷）かなにかの嫌疑で

チャラチャラと食事付きの山小屋泊で行うチンケな登山
チャラチャラと食事付きの山小屋泊で行うチンケな登山
チャラチャラと食事付きの山小屋泊で行うチンケな登山
チャラチャラと食事付きの山小屋泊で行うチンケな登山
チャラチャラと食事付きの山小屋泊で行うチンケな登山


ダメじゃんw、ヘリタク呼んだらwww

ドキドキキャンプ

>>310
>「気象情報を超える積雪があった」

何m積雪予想の「気象情報」だったか?
どの地点の積雪か?

知っている人いる?

そんなもん本当にあると思ってんの？
本人に聞けｗ

＞毎週月曜日、金曜日の９時〜１７時の間　０４２２−５４−１６７６で、登山に関するあらゆる相談にお答えしています。
＞もちろん無料。山田ガイドの判る範囲でお答えします
ttp://www.ne.jp/asahi/tetsu/kazenotani/soudan.html

■今回の片山右京氏記者会見での偽証と野口健氏の誤った擁護ブログ発言■
・右京氏は、17日23時頃お「二人に200m下で合流した後、覆いかぶさって励まし続けた、また細引きで飛ばされないように縛って下山した。」と言ましたが、事実は；
　毎日新聞12/20：県警御殿場署によると、・・19日午後0時40分ごろ、6合目付近（標高約2800メートル）で見つかった。2人は約10メートル離れて倒れており、手や顔に滑落したような軽いすり傷があった。飛ばされたテントは堀川さんの頭付近にあった。
・会見（17：20）では「”午後になって”正確な位置を知らせる為下山行動を開始したが一刻も早く戻らなくては・・」と証言しました。事実は；
　正午過ぎ3合目(5合目登山口ではない）で救助隊と合流すれど、晴天で、ピンピンの元気なのに急いで現場に隊を案内せず、とっとと御殿場署に向かってしまいました。http://www.youtube.com/watch?v=PxZPnBBsb7A&feature=related
　お二人の現場から”3合目”まではゆうにラッセル4時間はかかります。右京氏は現場を遅くとも”8時”には出発したはずです。
　しかし野口健氏はブログ（12/22）で「右京さんが下山を開始したのは午前11時過ぎ。遭難してから約12時間後。動く事もなく仲間に覆いかぶさったままの状態は右京さんにとってもギリギリの状況であったはず。最後は生き延びなければならない。
　登山は自己責任。冒険は失うこともある。」と勝手に自分の体験と重ね、事実から離れて擁護する。
・両者はお互いウソの証言とウソの擁護をしています。これは彼らのキャリアも浅薄で、”まやかし”ではないか、を思わせます。彼らの遠征撮影登山はシェルパ・現地人のリフトアップで大半なされているし、両者とも過度のスポンサー依存体質であります。
・今回の記者会見内右京団ウェアのモンベルとユニクロ誇示も”この際で”気になりました。
・右京氏は記者にすぐさま「ホーリーさんへの指導不足が原因だった」と批評したり、正式会見で「アウトドア担当の”彼”」と紹介したりする、”雇用責任者”たる感覚がわかりません。

　このような、見せるため、つまり「撮影するため」の、シェルパとかサブを踏み台にした「CM冒険登山」が増えれば、周りの命まで”失う”ことになるは必定でしょう。

ガイド登山もツアー登山もやったことないし、今後参加する気もない。
あれの何が楽しいのかさっぱりわからん。

つさっぱり分らんのは、想像してみるアタマが無いからですよ、つまり馬鹿ですよ、あなたは

人生は有限です。
優先度の低いものはスルーしましょう。
ツアー登山はもちろんスルー対象です。

自然環境を荒らす「年寄り登山者」は、みんな〜パン馬鹿〜すればいいだけ。

税金を無駄にするのは公務員だけでは無い！

>>1
ツアー会社の登山＝観光登山＝とうぜん遊びの観光は自己責任
ガキじゃないんだから・・・なんでも他人に責任転換する事と、登山はヤメロ！

＜新しい政策提言〜グッド・アイデア＞
�@登山者をどんどん増やす。
�A用具や入山に環境税をかける。
�B（年金財源の削減対策）
夫婦そろってのみ登山を許可する。
又は、この場合のみ入山料は無料にし、積極的に登山を推奨する。
〜これで日本は、めでたし・めでたし〜

登山は自然環境を汚染する原因！法律で規制すべき！
身勝手な迷惑者は海外に登山へ逝ってよし！

ここは低能集団の集まりですか？

登山者は税金泥棒