パンパカパ～ン♪　また死にました Part105

1 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 04:13:21

山の遭難事故について、報告、討論、議論をするスレです。
みなさん、このスレをよく読んで♪パンパカ♪しないようにしてください。

【前スレ】パンパカパ～ン♪　また死にました Part104
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1247919954/

2 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 04:14:48

ニゲト

3 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 04:15:29

いちもつ

4 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 04:15:31

>>1
乙。尽きちゃったね。

5 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 04:15:58

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6 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 04:17:48

A man in blue Montbelle

7 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 04:18:07

モンベルを着ない山登りなんて

8 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 04:18:41

前スレ>>996
「正直者よ。この金と銀のモンベルの両方をおまえに授けよう。」
「え～～～っ！！青はないんですか～～～！！」

9 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 04:18:53

遭難者の救助位置図
http://www.tokachi.co.jp/feature/200907/20090718-0002104.php
時系列
http://www.tokachi.co.jp/news/200907/20090717-0002084.php
地図
http://www.tokachi.co.jp/photograph/200907/kikaku.gif

957 ：底名無し沼さん：2009/07/18(土) 21:27:38
次スレ用
ガイド０：ヒサゴ小屋待機、次のツアー出迎え
ガイド１：北沼テントビバークなのに死亡
ガイド２：道民、おそらく唯一このコースの熟練者、北沼～トラバースルート待機
ガイド３：今ひとつ行動不明、先行して戻ったのか、しんがりだったのか

10 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 04:19:53

The oldman and blue Montbelle

11 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 04:20:46

その者、青きモンベルをまといてトムラウシの野に降り立つべし

12 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 04:21:14

●ガイドA（死亡）の行動
トムラウシ山頂に近い北沼付近で女性１人が低体温症で歩行困難となり、テントを張って山頂付近にとどまる。
17日　早朝捜索隊により発見されるも2人とも死亡する。

●ガイドB（救出、生存）の行動
女性客３人と男性客１人も低体温症になったのでテントを張って付き添い、その後ビバークする。
17日　早朝捜索隊により発見されるも、2名死亡、3名（ガイド含む）は助かる。

●ガイドC（コマドリ沢分岐で倒れているのを発見、救助され生存）の行動
16日　正午過ぎ、テントにビバーグしたツアー客の残り10名を受け持ち下山に向かう。3～4時間後110番通報を
するもこの時に一緒に行動出来ているツアー客は2名のみ。途中で8名のツアー客を無視して行動したのか？それ
とも迅速に携帯電話が通じる範囲内に下山して警察への遭難連絡を優先したのかは不明。
17日　午前１０時４４分　　登山客がコマドリ沢付近の雪渓で倒れている男性（ガイドC）を発見し１１０番通報。

13 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 04:21:41

落ちてないスレがpart100～105まで同時存在してるなんて・・・・

14 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 04:21:58

http://www.asahi.com/national/update/0719/TKY200907180336.html?ref=rss
＞ガイド、山頂付近で救助求めず　遭難事故、携帯は通話可

15 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 04:25:26

他の板からのお客さんへ

この時間帯のカキコ　ほとんど早起きした連中なんだぜ　この板の場合

16 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 04:25:34

この場合は谷に下りずに尾根に行けばよかったの？

17 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 04:27:39

>>14
最初に倒れた人が出たときに、客から救援を呼びましょうって言われたのに、
ガイドはスルーだったんだって。

18 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 04:28:37

http://www.jma.go.jp/jp/amedas/202.html?elementCode=1
アメダス、風要素は大雪付近大穴が空いててよくわからないね。

19 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 04:31:54

パンパカパ～ン♪　また死にました Part97
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1247412560/218

218 名前：底名無し沼さん[] 投稿日：2009/07/16(木) 19:28:25
北海道のトムラウシで１９人まとめて救助要請。

これがたったの２日半前のレス

20 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 04:35:55

青モンベルを着ることは山屋の基本

21 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 04:37:16

素人がハイキング気分で山に登るからだとお考えのあなた
あなたの装備に青モンベルは入っていますか？

22 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 04:37:25

赤ノースのオバチャンの立場は(´･ω･｀)

23 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 04:38:15

もしかして北沼からさらに山頂目指したの？
>>14見てるとそんな疑いが…
救助要請すると山頂をあきらめなきゃならないもんね。

24 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 04:38:16

>>15
他板から来たけど何年か前の杓子岳のころからお邪魔してます

25 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 04:41:44

赤いノースの女

主演：キャスリーン・ターナー

26 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 04:41:53

>>23
南沼付近を通ってるってことはさすがにトラバースルートを選択してるね。

27 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 04:42:00

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
http://www.asahi.com/national/update/0719/TKY200907180336.html?ref=rss
＞ガイド、山頂付近で救助求めず　遭難事故、携帯は通話可

http://www.asahi.com/national/update/0717/TKY200907170203.html
＞ツアーを企画したアミューズトラベルの説明によると、まず女性１人が体温の低下で体調を崩し、ガイド１人とテントを張ってその場にとどまった。さらに４人が体調を崩し、テントで休むことにしたという。テントの外で男性１人が動けなくなっていた。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

この時点で救助要請していれば助かったんでしょうか？？

28 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 04:44:23

いやもう、具合が悪くなってた人は助からんでしょう。

29 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 04:45:03

低体温症の対処法は覚えておいた方がいいよ
症状の進み具合によって対処法が変わってくる
あと、死亡しているように見えても仮死状態にある可能性もあるので死んだと思って置き去りにしないように

30 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 04:54:33

しかし充分な装備もないんだから、付き添ってたら自分も死ぬ

31 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 04:54:41

http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20090719-OYT1T00109.htm?from=main4

ガイド「天候、昼には回復」、実際は悪化…大雪山系遭難

32 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 04:55:28

六歳ぐらいから八が岳なんかに登っていた。子供心にガスと風、雨、雪は命に関わると学ばせてもらった。
親は終戦チョイ前生まれだから団塊ではないが、登山ブームの頃にかなりヤバイ山を一緒に登っていた。
もう山登りはしないけれど、山なんて昼までに目的地に着かないとぴったりと隣に死神が寄り添うよ。
山は昼過ぎに豹変するんだから。
一日の登山計画では最大六時間。これを超えた計画は自殺と同じなんだから。

中学の時の授業で大菩薩峠行ったけれど、案の定２時ぐらいにガス発生。幸いにも洞があったから避難できたけれど、それでも女子が何名か動けなくなっていた。
火を起してお湯を沸かしてどうにか復活できたけれど、予定時間を大幅に遅れて目的地に到着。正直死ぬと思った。

ジジババは中学生以下の体力なんだから１１時間とかの行軍なんてナンセンス。

山と海の怖さをたっぷり味わったので、仕事がなければもっぱら引き篭もってます。
でも、分かる命ギリギリを味わうと癖になる。生きてる実感を生活で味わえないと山とか海に出かけてしまうのでしょう。

33 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 04:59:42

>>29
死んだふりか

34 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 05:00:05

十勝毎日新聞の救助位置の地図と２５０００分の１図見比べてみると、
やっぱり森林限界より上か下かで生存率が違うように見えるねぇ。

そう考えると、この松本さんというガイドの人、登り返して行き倒れたんではと
言われているけど、その場所がちょうどコマドリ沢だったのがラッキーで、
もう少し手前だったり、前トム平だったら助かっていなかったかもね。

そう考えると、ビバークして助かってる３人は別として、この前トム平で助かった
真鍋さんという人はどういう状況で助かったんだろうね。

35 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 05:02:33

正直貧弱な装備な人は、すぐ弱っちゃったし
まあまあな装備の人は、そんな人にかまってたら、自分も死んでしまう。

ばらばらに下りてくるしかなかったでしょ。

36 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 05:02:55

>>31
どうでもいいことだが下の日付が７月２０日になってる

静岡は運も良かったが、体力温存やグループ内での助け合いなど
やるべきことはやってたんだよね。

37 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 05:07:47

静岡はツアーの団体じゃなく
かなり経験のある人ばかりでしょ。

38 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 05:08:25

>>36
ほんとだ。未来の記事だ。
良く見てるね。

39 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 05:09:44

実は松本さんはコマドリ沢で行き倒れて下山はしていなかった
生存者は謎の背中を追いかけて助かったんだよ

40 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 05:09:47

２泊３日で１５万だっけ？
山登るだけでなんでそんなすんの？
完全にボッタクリじゃねーの？

41 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 05:09:58

ツアーの登山客か登山家のパーティーかの差だな。
信頼関係があるかないかは、こんな極限状態にならなくとも生死を分けることがある。

42 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 05:12:15

装備、経験、日程
すべてが違う。
静岡も高齢者ばかりみたいだが。

43 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 05:13:01

>>39
うーむ。ミステリーですね。
でもミステリーと言えば戸田さん（青モンベルの人ですね）短縮登山口で4:45に自力下山で
真鍋さん前トム平で5:15に救助ですか。救出は短縮登山口から入ったんでしたっけ？
すれ違わなかったのかな？気になる。

44 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 05:14:47

そこまで金取るなら、防寒着から何から、フル装備で揃えてやれって話だろ
防寒着すら持ってない人間が居たんだろ？
貸し出してやれって話だろ
っていうか、出発前に持ち物ぐらいチェックしろよ
この会社アホだろ

45 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 05:15:15

もはよう
寝過ごしてしまった

46 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 05:17:42

>>44
15万でそこまで出来るか、胞子人間

47 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 05:18:26

>>46
きょうび１５万あったらかなりの旅が出来るぜ

48 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 05:20:07

っていうか、なんで１５万もすんの？
自力で歩くだけだぜ？

49 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 05:21:58

15万出せるんだったら
もう少し装備にも金を回せなかったのかね
ともかく早く百名山を回る旅費に予算の殆どを費やしていて
装備への投資は「少しずつ揃えればいい」って考えだったのかな

50 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 05:22:13

まぁ、とにかくろくでもない会社だよ

51 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 05:22:28

こういうときに、グループ単位ではなく個人単位でブラックボックスみたいに
５千円ぐらいの安いGPSロガーなんかでも持っていれば、
（救助には役立たなくても）行動の事後解析で後のパンパカ防止に役立つかも、
とか思ったりしますね。

52 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 05:24:39

>>49
死んだ組はまちがいなくそうだな

53 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 05:24:58

単に金づるとしか思ってなかったんだろうな
持ち物チェックしないなんて有り得ねえだろ
生死に関わる事だからな
実際こういう事になった

54 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 05:25:56

そもそも装備を揃えるという考えがあったのかどうか…

55 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 05:28:03

仮にダイソーカッパできたキチがいたとして、
あなたは参加させませんって、言っても言う事きかんだろう、そういうキチは。
何時間でもこれで充分とか力説するぜ、キチは。

56 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 05:28:43

>>29
大館鳳鳴高校の遭難事故は、死んだと思って二人置いて来たら、
一人が息を吹き返して隣に転がってる後輩のために小枝を5本くらい
集めてきて、マッチで火をつけようとした状態で死んでたらしいな。

57 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 05:29:06

事前にチェックさえしていれば、風雨の中、無理して山小屋を出るなんて事はなかっただろう
まぁ、初歩の初歩だな
話にならない

58 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 05:31:45

最低水準の装備と、不可な装備、その水準を満たさない場合帰ってもらうことを
事前配布のパンフレットに明記して、可・不可が判断できない場合、事前に
問い合わせてもらうようにしてもらうぐらいしかないんじゃないでしょうかね。
で、持ち物チェックで不可なら帰ってもらうと。

59 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 05:33:21

百名山ブームのせいじゃね？
そこそこ生活に余裕のあるジジババが
それに煽られてしまってる感
老後の趣味とするには無謀な山も沢山あるよな、百名山にはよ
それまで登山なんかしたこと無かっただろうに

60 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 05:33:39

問い合わせにダイソーカッパでは無理ですよと答えても
なぜ客に散財をさせるのか？お前の自己満足だろ？
とか言うぞ、リアキチは。

61 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 05:38:21

これだけ言われても、登山板ですら、
3000円のカッパで登山には十分とか、
一回きりの登山で、高いレインウェアを買うのはバカと言い張るやつもいるからね。

62 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 05:40:08

こういうろくでもない会社がそういう安易な登山者を増やしたんだよ

63 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 05:41:13

ガイドが経験豊富で能力も判断力も知識も体力も一流なら、客は百均のビニール合羽でも大丈夫だったろう。

64 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 05:44:02

馴れ合っちゃ駄目なんだよ
言うべき事はビシっと言わなきゃ駄目なんだよビシっとな
何しろ生死に関わる事だから

65 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 05:45:19

>>60
参加前なら、カネ返すからやめてくれ、とも言えますしね。
集合後なら・・、水準を満たす装備を販売してあげる、買わなきゃ連れて行かない、
（事前問い合わせしないあんたが悪い、って）とか言うのもアリかも知れないけど、
さすがにそれは悪徳業者が流行りそうでマズいか。

66 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 05:48:06

何か所載や時系列が明らかになるごとに遭難すべくして遭難したって感じだな

67 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 05:49:41

アミューズが糞中の糞会社だっただけ

ジジババ達には装備品のブランド名もいくつか指定して
きちんと揃えて参加するように、って参加要項に
ハッキリと明記させなくちゃいけないかもな
ホームセンターで売ってる数千円の合羽とモンベル等の
区別も付いてなさそうだ

68 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 05:50:09

>>65
カッコ悪い囚人服みたいなレインウェア貸してやればいいんだよ。
思い知るだろ。

69 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 05:52:51

>>39
山道脇に倒れてるのスルーしただけじゃない？

70 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 05:53:38

これも悪徳業者が流行るかもしれないけど、
登山用品店と旅行会社で組む、というのもアリかもしれないですね。
この旅行会社がこれこれと指定する水準の装備はこれだ、と、登山用品店でも書いてもらう。
悪徳ではなくて、本気で客の事を思っているのなら、登山用品店も乗ってくれると思いますけどね。
客を死なせてプラスにはならないですし、店の売り上げにもつながりますし、
旅行会社からも言われるし、店からも同じこと言われたら、やっぱり自分が間違ってるのかと
思い直す人も少しぐらいは増えるでしょう。

71 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 06:00:43

人災だよ　完全に

72 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 06:02:43

人災だね

73 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 06:07:42

装備っつうけど、軽装備でも無事に連れて行くのがプロのガイドじゃないの？
天候の良し悪しを判断して、一番適切なルートを進むのがプロガイド
重装備を必要とさせる時点でプロじゃない

74 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 06:10:35

>>73
それはいえてるんだよな。らくらくって言ってるわけだし。
そもそも、このトムラウシ山って半そででみんな上ってる山だし。

75 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 06:11:53

人災ではないね。完全に装備の問題だね。こんな感じだろ。
*100円～カッパ　ビニール　　←死亡
*980円～カッパ　塩化ビニール
1980円～カッパ　ポリエステル布＋撥水加工　←紺　生還
１万円～カッパ　ポリエステル布＋撥水加工＋ゴア透湿　←青モンベル赤ノース　生還

76 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 06:12:19

らくらく極楽往生です

77 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 06:14:30

>>73
今回のは装備不足より判断の誤り（もしくはナニかの都合）が事故の主因でしょうけど、
いくら軽装備とは言っても必要最低限の装備ってのはありますよね。
必要最低限の装備ができない、というのは客の「知識」という装備が足りないようには思いますが、
ツアーである以上は客を最低限教育する義務はあるでしょうしね。
「言っても聞かない」、というだけではなくて、具体的に教育効果を高める方法を使う必要はあるでしょう。
必要以上の重装備を買わせる／持たせるというのはただの悪徳ですが。（知識はいくらあってもいいだろうけど）

78 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 06:21:32

一人へばった時に全員ヒサゴに戻せなかったんだろうか

79 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 06:21:39

登山って、技能、知識、体力、装備のどれが必要な程度から欠けても、危険だとおもうんですよね。
で、最低限の知識がないから、必要最低限の技能や体力、装備を理解できないとすれば、
最低限の知識を教育することは重要なんじゃないかと。

80 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 06:22:31

リーダーがなかなか救助要請しなかったのはさすがにマズイんじゃ？
絶対遺族から突っ込まれるよ
今は葬儀とかでそれどころじゃないだろうけど

81 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 06:27:52

素人でも山を楽しめる、というサービスは絶対にあったほうがいい。
それなりの安全性を維持しつつ、危険の負担もうまく軽減できないとだめ。
リスクが高いと客も会社もやってられない。
予備日や保険以外にいい方法は無いのだろうか。

82 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 06:31:16

皆、おはよー。

装備の件の話で気になったから調べてみたよー。

このニュースソース読むと「旭岳～トムラウシ山」までのツアーだったとあります。
「道警によると、アミューズ社のツアーは１４～１６日の２泊３日で四十数キロの行程。
登山客１５人がガイド４人と旭岳からトムラウシ山まで縦走する予定だった。」
http://receipt.cocolog-nifty.com/blog/2009/07/post-510e.html

で、A.V.社のツアー状況ページ見て、同行程を探すと
なんと「らくらく　旭岳～トムラウシ山」とのツアー名が･･･
http://www.amuse-travel.co.jp/kokunai/tyo_zanseki.htm
（次は7/24(金)出発、符号は一致しますね）

ツアー客は「らくらく･･･」って事で、高尾山に登る様な気持ちと装備で
望んでしまったのではないかと、、、

いずれにしても無くなった方々のご冥福を祈ります。

83 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 06:31:20

>>81
素人でも山を楽しめるというサービスそのものは良いと思う。
ただ、素人がなんでも好きなことができる、というサービスなんてのはそれは無茶だと思う。

84 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 06:33:31

その素人にしてみれば
「15万もするツアーだからいざって時はガイドが全て何とかしてくれる」
と依存しきって参加したんじゃね？

85 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 06:35:21

>>82
ごめんなさい

A,V.社でなく、A.T.社でした。

86 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 06:35:25

今回、技能も体力も装備も（知識も？）そもそも十分だったかどうかはそもそもアヤシイところに、
天候も悪くなり、判断のミスやら営利上の理由やら日程上の理由やらで
さんざんハードルを上げまくって最悪の結果を招いた気はする。

87 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 06:36:26

>>75
年齢は５０～６０代
前日、雨の中１０時間以上行動してる
さらに、雨＋強風の中、強行したとなれば
限界を超える人がでてくると考えるのが普通

ビニールの人なんていたっけ？

88 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 06:42:04

ただ今、上川南部、雨！低温注意報も出されています････

89 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 06:46:46

まさかこの天気で、まして昨日の今日で入ってるツアー連中はいないとは思うけどな。

90 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 06:51:29

>>89
事故発生前にすでに縦走を始めていて、今日明日下山するツアーあったりして・・・

91 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 06:54:40

>>78
へばった時点でヒサゴ沼から6時間も歩いてる。もう戻るに戻れない。
ずっと早い段階で完走困難として判断して戻るべきだったんだろうが、
ガイドが3人って時点で遅れてる人に十分な気配りができたたかどうか。

というか、そもそも悪天候下で無理して出発しなければ（ｒｙ

92 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 06:59:36

死因が低体温症から凍死になったな

93 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 07:00:43

そろそろ寝るか．

94 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 07:01:04

低体温症による死が凍死

95 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 07:01:15

うん♪

96 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 07:02:50

俺はおっさんなんで今起きたんだが・・・

97 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 07:05:16

赤ノースと青モンベルは今年流行る

98 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 07:06:52

赤はノースか？ソースは？

99 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 07:10:27

ホーマックジャンパーで斜里岳登るのは危険？

起きたら雨だった・・・。風は無いけど。

100 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 07:12:35

１５万って千歳発着の値段？
千歳からのバスとロープウェイ、前泊・後泊の宿代込みでもかなり高いね。
なにしろガイド3人に客１５人だからな。
往復飛行機代込みならまあまあの値段か。

101 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 07:12:37

人間の体温調節って、体表全面でやるから汗や雨でぬれた状態のトコを風に吹かれれば
すぐに体温下がっちゃうし、逆にそれほど気温高くなくても湿度が高いと汗が蒸発せずに
体温を下げるコトができない。そうしてちょっと体温が下がりすぎたり上がりすぎたりで
死んじゃうんだ。脆弱な生き物だよ。

102 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 07:17:31

>>101
あなたはそういう知識があるからそうならないように工夫するわけでしょ。
立派じゃないですか。

103 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 07:17:57

http://www.asahi.com/national/update/0719/TKY200907180336.html?ref=rss
ガイド、山頂付近で救助求めず　遭難事故、携帯は通話可

…とのことだがどう思う？
最初から通話可だったなら午後5時なんて手遅れな時間でなく昼にメールが届いてそうなもんだが

104 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 07:21:08

>>103
その可能性は高いよね。まあ二次災害を避ける意味で救助に向かう事ができたかどうかはわからないけど。
でも、ちりぢりになってしまった人たちが外部の助言で行動を変えることができた可能性はあるねえ。

105 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 07:23:38

少なくとも、リスクの高い伝令のために貴重なガイドを一人割く必要性はなくなりますねぇ。

106 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 07:25:12

そもそもメインと思われる年長のガイドが死んじゃってること自体がアボーン
歳ばっかくって体力も統率力も判断力もないただのバカガイド

107 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 07:27:17

さらにその行動力を、近くのよりよいビバーク位置の探索だとか、そこへの傷病者の移動に振り向けられたかも知れませんね。

108 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 07:28:07

2001年に南沼のテン場からのショートメール受けたよ

キャリアによって差はあるけど稜線なら保証外だろうけどかなり電波は飛びます。

109 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 07:28:51

会社が届いたメールを揉み消してるなんてことは…まあ調べたらすぐばれるか

110 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 07:29:04

>>103
ガイドの過失だと思う
でも、会社が全部ガイドの責任にして尻まくって逃げそうなのもむかつく。

111 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 07:29:44

俺は青モンベルのほうが欲しいな
赤ノースはなんか弱弱しいイメージがついちまった

112 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 07:30:30

>>110
まあ、だから警察が家宅捜索したんじゃないですかね。

113 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 07:30:56

>>110
もう警察が動いてるから逃げられないよ
業務上過失致死で立件されるのは時間の問題

114 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 07:33:15

青モンベルがリーダーだったら一人も死なずに済んだと思う。
そう考えるとリーダーの資質って凄い重要だね。

115 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 07:33:58

【アミューズトラベル】山歩き＆エコツアー
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1247904384/

116 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 07:36:32

>>114
降りてきたときは単独だったからねえ、誰か一人でも連れていればリーダーの資質ありといえるかも。
でもリーダーの資質がすごく重要なことについては禿同。

117 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 07:41:56

モンベルなら死なないって言ってた馬鹿がいたなｗｗｗ

118 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 07:44:50

でもよ、青モンベルって自分勝手な奴じゃねえの？
仲間見殺しにして自分だけ逃げるように山を下りたんだろ？

119 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 07:47:23

>>118
行きずりの同行者で別に仲間じゃないし、だろう。
自分が青モンベルでも同じ行動取ったと思うけど、リーダーには出来ないな仲間が全滅しそうで。

120 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 07:47:31

アミューズトラベルのＨＰには、ハイポスポーツのリンクがあるな。

ハイポスポーツの品揃えを見てみた。
今回生死を分けたダウンウェアはＴＮＦ、ＭＥ、モンベル、マーモット、マムート、ミレーなど世界の
一流どころの取り扱いがあるな。これならどれを選んでも大丈夫そうだ。
ツェルトも日本が誇る純国産アライがラインナップ。

しかし、テントにはなぜか不似合いと思われるコールマンのファミリーテントがあるぞ、
今回トムラウシ山頂直下のビバークで使われたのはハイポスポーツの在庫処分品か？

121 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 07:48:01

>>118
リーダー(ガイド)が死んでる時点で
もはやパーティー(ツアー)の体裁をなしてないから
別にいいんじゃない？

122 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 07:49:30

今となっては全部たらればで、パーティ中８人死亡、が結果の全てなんだけど、
どの段階でどう行動していれば、この８がどう変わったのかは検証してみる必要があるよね。
例えば避難小屋から出なければ０だっただろうとか、
最初の行動不能者が出た段階で連絡していれば１か２だったんじゃないかとか、
逆にこういう行動をとっていれば、全滅だったんじゃないかとか。

123 ：つまり生還した理由の考察ね：2009/07/19(日) 07:55:20

むしろパンパカスレとしては
どうすれば毒舌モンベルや自力下山後再突撃ガイド、
山上を動き回ってた死者の数を数えてたガイドを
涅槃の旅に送り込めたかを考察すべきなんじゃなかろうか。

124 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 07:56:48

青モンベルは頭につけてたランプはナショナル

125 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 07:57:22

>>119
ガイド独走だからなぁ・・・・・

126 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 07:58:16

まあ実際には脳内妄想による推定じゃなくて、きちんとしたシミュレーションを
してみる必要があるけどさ。
避難小屋からでなかったとしても次のツアー客が来てしまって、水や食事やシュラフの関係で
０にはならないとかあるかもしれん。（しかしそんなにキャパないか？）

127 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 07:58:21

>>110
直接の原因はガイドの資質および判断ミスだけど、
背景には会社の方針とガイドに対する強いプレッシャーがあったと考えざるを得ない。
ガイドだって自分の命が惜しいし犯罪者になりたくないでしょ。
そのリスクを自発的に冒すほどの高額の報酬を受けていたとは常識的に考えて思えないし。

警察は最終目標を社長逮捕に置いて動いていると思う。なかなか困難だけど。

128 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 07:58:22

>>122
最初の行動不能者が出た北沼で全員がビバークして
状況が良くなったかどうか、かな。

129 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 07:58:21

>>123
夏山登山史上最多の遭難事故であり
これ以上最悪の結果はまず望めないと思うよ

このリーダーは考えうる中で最悪の選択肢を選んでくれたわけだし

130 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 08:02:46

>>123
それは、「こういう行動をしていれば全滅だったなぁ」ってのと同じだよね。
８を０にする行動の評価だけじゃなくて、８を１８にしてしまうような行動も評価しないと意味ないし。

131 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 08:04:15

すべては神の思し召し

132 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 08:05:28

>>128
そうだね。早いうちに検証しないと、そのときの各人の体力だとか曖昧な要素が
どんどん忘れ去られてしまってわからなくなる。
きちっと評価してみたら実は結果を悪化させる行動だったという評価ができるかもね。

133 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 08:05:47

>>118
part100から。

967 ：底名無し沼さん：2009/07/18(土) 00:57:00
青モンベル男＋ナショナルのヘッドライト最強だろうなあ

だってこの人、下山組からはぐれて独りぼっちでビバークして
夜明け前に動き始めて無事下山できたんだし

134 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 08:08:28

青モンベル再就職緊急浮上

119 名無しさん＠十周年 2009/07/19(日) 07:59:48 ID:a2w7TI7L0
とりあえず今回自力下山に成功した人達をガイドで雇うべき

135 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 08:10:10

>128
おそらく全員を収容するテントはなかったんじゃないかな
とはいえ元気な奴だけでもヒサゴに戻しておけばネパール人が道具持って救援できたしな
最悪でも頂上付近でヘバった5人くらいしか死ななかっただろうな

136 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 08:13:24

ゆとり理論（団塊理論？）って恐ろしいな。

一字一句ツアー会社やガイドが明記しないと、自分の装備すら準備できないないなんて。
こういう連中は「夏の北極は温暖化で暑く、氷も解けて半そでで充分です」」って書いてあったら、
何も考えずに従ってＴシャツで参加して、凍死しそうだ。

恐るべき団塊理論。自分の命に係ることであっても、自分で調べることをせず、
旅行会社に任せっきり。そりゃ振込詐欺に嵌められるわな。

137 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 08:15:05

>>135
しかし北沼付近でビバークしていて救助された人も３人いるよね。
下山選択組も含め、そのとき行動可能だった人間がすべてヒサゴに戻る選択をしたとして、
ガイドの１人は良いとして、残る２人はヒサゴまで戻れたのかどうか。

138 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 08:16:14

>>136
つまり
ツアー会社＝振込詐欺
と言いたいのですね
わかります

139 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 08:16:18

>>133
脱落→孤立ビバークで死亡フラグをへし折ったのは凄いな

140 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 08:22:04

>>118
戸田さん、置き去りにされちゃったのよ。

で、日が暮れてからは歩行やめて露営。
夜明け前までじっと耐えてから下山再開。

生還した人の談話：
事故があった１６日は山小屋を出発した朝、雨や風が強かった。
その上で「普通は行かないと思うけど出発した。天候がどうなるのか説明はなかった」と振り返った。

正午ごろ、頂上を過ぎたあたりでガイドが「体調が悪い人が出た」と待機を指示。
約１時間半待たされたが、状況についての説明はなく「寒い、寒い」と奇声を発する人も出た。
その後、ツアー客１０人とガイドが先に下り、残った７人でビバークすることを決定。
しかし、出発した後は、ガイドは遅れた人を気遣う様子もなく「何も説明しないで、走るように先に下りていってしまった」という。

141 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 08:23:29

本格的な台風を知らない東京人が、ショボ台風が来て「キャー」なんて面白おかしく傘が壊れて、
「自然は怖いですねー」って嬉しそうにインタビューされてる映像をよく見る。。

こういう奴らはお気楽ツアー気分で参加し、彼らの想像する「自然」とやらをはるかに超えた,
本当の自然が襲ってきたとき、もう何もできないような連中だよな。

所詮奴らは、登山しにきたのではなく、観光客なんだよね。
死んでも自業自得だ。

142 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 08:24:40

途中で行動不能になった下山選択組が、ヒサゴに戻るという選択をしたときに行動不能になるまでに
移動可能な距離ってさほど変わらないような気がするんだけどどうだろう？
とすると、やはり移動するよりもその体力をビバークによる生命維持に振った方が助かったような
気がするんだけど。

143 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 08:25:36

一人動けない人が出た時にガイドがその対応に追われ
その間、他の参加者は風速20ｍの暴風雨の中雨ざらしにされ体温を奪われて行った。

144 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 08:26:04

>>139
逆に体力的にも知識的にも自信があったことの表れじゃないか？あのおっさん、下山直後も元気溌剌だったし。

下手に強行下山するよりビバークして何か食って体温と体力温存を選んだ時点で賢い選択だと思う。

逆に集団依存、ツアー会社依存の連中は・・・・わかるよね。ツアー会社もどうしようもないけど。

救助要請をギリギリまでしなかったのも利益と会社の保身のためだろうしね。

145 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 08:29:02

避難小屋に泊まるのが前提のツアーだしな

146 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 08:29:45

>>143
コウテイペンギンみたいに、おしくらまんじゅうしてれば
よかった鴨。

147 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 08:31:08

>>133
すごいな
へなちょこツアーなんかに入らなくても単独で十分行けるじゃん。

148 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 08:32:48

ガイドは何故死んだの？着ているものとか体力とかは十分じゃなかったの？
年齢？

149 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 08:33:11

ガイド隊のリーダーは数十年のベテランで旅行会社のツアー参加条件に
「冬用の登山靴や防寒具、アイゼンのほか、常備薬やサプリメントなどの持参も求めていた。」

ってなってるけど
入山前に所持品チェックすらやってなかったのかよ。。。。

http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2009071700364
残雪ある「健脚コース」＝吉川さん、経験数十年のベテラン－遭難事故のトムラウシ
トムラウシ山（２１４１メートル）のツアーを企画した旅行代理店アミューズトラベル（東京都千代田区）によると、
遭難したパーティーは１３日から１７日の４泊５日の日程で、大雪山の旭岳（２２９１メートル）からトムラウシ山への登山を計画していた。

登山計画書によると、今回のコースは、登山に必要な体力を６段階で評価した場合、
上から２番目に高い「やや健脚コース」で、歩行距離が比較的長いという。
計画書には「日ごろから体調管理に努められ、準備不足となりませんようお願いします」と記されていた。

同社によると、「やや健脚コース」には参加基準があり、
７０歳未満で、過去１年以内に、同社企画の「中級」コースへの参加が条件だった。
また、この時期の旭岳やトムラウシ山には残雪が予想されるため、
冬用の登山靴や防寒具、アイゼンのほか、常備薬やサプリメントなどの持参も求めていた。
　死亡したガイドの吉川寛さん（６１）は契約社員で、数十年の経験があるベテランという。

150 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 08:33:20

青モンベル（笑）

略してＢＭｗ

151 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 08:37:29

ヒサゴで一緒だった静岡のパーティはかなりの時間このツアーの後ろをついていたんだっけ？
で、このペースはヤバいと、出発から４時間後ツアーより前に出る事を選択したんだよね。
ここから最初の行動不能者がでるまでに２時間か。

152 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 08:37:37

>>128
今まさに1人死にそうですって状況で、
何もしないで時間が過ぎるのを耐えるのは怖いな

153 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 08:38:04

>>146
９７年前に発生した木曽駒大量遭難（１１名死亡）では
ペンギン作戦で生き残った教師＆子供たちもいたそうな。。。

ちなみにこのときの気象条件は
台風崩れの爆弾低気圧が本州直撃。
風速２０ｍ超の猛烈な雨風が一行を襲ってます

154 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 08:38:53

>>151
ツアーのほうは前日に10時間行動し、静岡の方は4時間だっけか。

155 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 08:39:27

>>152
ＹＪで連載している孤高の人がいままさにそんな状況ですね

156 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 08:39:32

>>153
ミニ情報あんがと(笑)

157 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 08:41:26

う～ん　すっかり

　リアルタイム　ストラテジー

158 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 08:42:54

あんまり盛り上がってるんで
10年前に使ったエアリアを引っ張り出して眺めてみたよ。

おおぉぉ、10年前の思い出が走馬灯のように蘇えってきたーーー！
遭難者とツアー会社に感謝しなくちゃｗ

159 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 08:43:12

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ≡(ﾟ∀ﾟ≡ﾟ∀ﾟ)≡ﾟ∀ﾟ)━━━━!!

【おっぱい】河合奈保子がヘアヌード写真集発売で芸能界復帰【画像あり】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1237138645/l50

160 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 08:43:24

静岡のパーティがヤバいと感じるペースを、なぜリーダーはヤバいと感じなかったか？

>>154
時間は違えど、行動量そのものは大差がなかったりして　→　ツアーは倍以上遅いとか。

161 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 08:43:25

静岡ＰＴがツアーＰＴを追い抜いたのが午前９時
この時点で山頂まで１ｋｍの距離
１１時に行動不能者がでた北沼は山頂の手前
２時間かけて１ｋｍも進めない時点で何かおかしかったはず

162 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 08:45:28

>>159
これはありえないな.
釣り

163 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 08:48:19

>>91
　そりゃツアーだし、人の金がかかっているし。多少の悪天候なら中止せず行ける
と考える人が出ても、不思議じゃない。金のプレッシャーは凄いよ。

　まあツアー登山に参加する奴など、自然の怖さを全く理解していない連中だ
から。山のマナーも知らんし、自分勝手な行動を取るし、一番納得しないで騒
ぐのが「中止」「引き返す」w。
　ベテランのガイドやリーダーに、素人考えで難癖つけるツアー者の多いこと。

　ツアーでの遭難記事が出るたび「ガイド・リーダーの判断ミスだろうが、金
やツアー客からの圧力で、強行せざるを得なかった面もあるのでは？」と、い
つも考えてしまう。「登山ツアー」なんてのは止めるべきだね。

164 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 08:50:44

>>163
まあその辺は警察がいろいろ調べてくれると思うよ。

業務上過失致死罪でｗ

165 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 08:51:01

>>161
静岡ＰＴも1人は動けなくなったんだっけ？
一つ間違えりゃだけど、野良PTとの違いか・・・
あと男女比も１：１ってのもあるのかな？

166 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 08:51:26

改造GPSの恐怖

「突然、画面が真っ黒になり、電源も入らなくなった」

※救助されたＡさんの証言

「視界が悪くなり、何も見えなくなったんで、GPSを頼りに歩いていたんです。
　少し休憩してまた歩こうと画面を見たら真っ黒になって、電源が入らなくなったんです。
　もちろん電池を入れ替えて何度も試しましたがダメ。
　そのあと、記憶を頼りに歩いたんですが、大変な事になってしまいました」

　Ａさんによると、このGPSは個人輸入で入手したもともと海外向けの製品。
　それをネットに書かれてあった手順に従ってソフトを改造して日本語対応にしたということだ。
　また使用していた地図ソフトもネットに違法アップロードされていたものをダウンロードして使っていたとのこと。
　今回の事故で「自己責任」「安上がり」という言葉につられてGPS機器を不正に改造することの危険性がクローズアップされる格好になった。

167 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 08:51:40

>>161
そのヤバいぐらい遅いペースが、さらにその２時間で半分になってしまったってことやね。

168 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 08:53:51

ヒサゴの避難小屋は定員３０人で夏は慢性的に満員だそうだけど、
そこに１８人で来るというのもなんだかな。
花見の席とりと同じで一人置いていないと喧嘩になるな。
ネパール人がその役目だろう。

しかし、もし１８人が引き返して、後から１０人来たら・・・

169 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 08:53:52

>>163
百名山ジジババは「ガイドは俺を頂上に連れて行け！」ということしか頭の中にない。
雨の中登った百名山は無効。ってことでマスゴミが煽ればかなりマシになると思う。

170 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 08:54:49

アミューズってお茶の水のどの辺にあるの？
潰れる前に写真撮っとこうと思うんだけど。

171 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 08:54:53

>>166
何があるかわからんから、GPSは唯一のナビゲーション手段にするな、とマニュアルで警告してあるよね。

172 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 08:55:50

久しぶりに来たらすげー伸びてるなw

173 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 08:56:21

>>170
http://www.amuse-travel.co.jp/img/h_kaisya/tyomap.gif

174 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 08:57:30

>>173
即レス㌧
駅前やんｗ

175 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 08:59:24

>>165
１人動けなくなったのはオフィスコンパスの美麗山のほう
静岡ＰＴは前日の体力温存とグループ内での助け合いで運よく全員無事下山

176 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 08:59:33

>>141
中高年の登山ブームなんて、温泉ツアーと大して変わらない
観光みたいなもんでしょ。

177 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:00:45

服装に関しては、道警が回収して調査していると言うから、
いずれ結論が出るとは思うが、
いやしくもトムラウシを狙う人が、ダイソーはあり得ないと思うよ。

前日も雨だったと言うから、雨中の１０時間行動でびしょぬれ、
北アの営業小屋と違い乾燥室などないから、
びしょぬれのまま風雨の中に突撃、が命取りでは？
自分だったら、白雲で雨の時点で、高原温泉に降り、
温泉＋層雲峡観光、翌日は旭山動物園だけど、
ツアーはそれができないんだよね。

178 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:00:46

避難小屋を出発した時点で運命きまちゃってるな・・・
一人目が動けなくなった時、携帯が通じて救助要請出来たとしても、
救助隊も自衛隊もあの天候じゃ朝まで救助にもいけない
あの状況で全員でそこにとどまっても下手すれば全滅
唯一、要救をテントに入れて避難小屋に戻るのが手か・・・それでも犠牲者は増えると思う

179 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:01:23

ソース無しの妄想だけど前日の行程自体が
ツアー組は白雲小屋＞ヒサゴで１０時間
静岡PTは忠別小屋＞ヒサゴで４時間とかなのかな？
もしくは前日の雨で装備が不十分な人間に合わせてスピードが落ちたのか？
とにかくヒサゴ到着には体調崩した人間が数人居た筈
その上で翌日出発を決めた熟練ガイドって何者？

180 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:03:26

>>176
登山の90％は観光ですよ

181 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:04:18

山はテーマパークじゃないんだからさ
本来こんな気軽に登山の実力のない人を連れて行く手段があってはいけないと思う

体力、実力（装備も含めて）がなくても、お金を払ってガイドが付けば
どこでも安全に気軽にけるはず、っていう幻想を壊さなければならないと思うよ

じゃないとまた同じような事故が起こって、ツアーなんだから会社とガイドの責任だ！ってのを繰り返す
根本的に行く実力がない人は気軽に足を踏めこめないようにしないと

182 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:04:50

>>179
前日の行程、時間からいってそれであってる

183 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:05:08

>179
死んでお詫びをいたしました。

184 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:06:22

>>179

医者でもないのに他人の体調まで把握しろと？
熟練と言っても山には詳しくても参加者の体調や
能力に詳しいわけではない

185 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:06:23

http://www.tokyo-np.co.jp/article/national/news/CK2009071902000058.html

北沼でガイド32歳とテントをはって生き残った男性のコメント
遭難当日の十六日、野首さんは宿泊したヒサゴ沼避難小屋から出発した十八人の隊列の後ろから三番目にいた。
出発時から雨。半袖に長袖、その上にフリースと雨がっぱを羽織ったり、登山服にかっぱ姿だったり、服装はそれぞれだった。

　異変は風雨がいっそう激しくなった午前十時半ごろという。後ろを歩いていた女性と男性ガイドの姿がないのに気付いた。
岩陰でガイドが女性の背中をさすっていた。野首さんは持参した簡易テントを渡し、先を急いだ。

　さらに、しばらく行くと別の女性一人が座り込んでいるのが見え、右手をつかませて引き上げるようにして歩いたというが、
さらに別の女性二人も動けなくなった。野首さんは先頭の第一ガイドと一緒に、女性三人をテントに運び入れた。
「頑張れ」。体温が下がらないようこんろで火をたき、手や足をさすった。

　気づくと、一人が息をしておらず、いびきをかき始めたもう一人には心臓マッサージも施したが、息を吹き返すことはなかった。

　遺体にシュラフをかぶせ、テントの中で救助を待った。「（遭難した現場で）ガイドらは一生懸命だった。
ただ、どうしてこんな事態になったのか、原因をきちんと明らかにして、二度と繰り返さないようにしなくてはならない」

186 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:06:52

>>180

>>178のように山に恐れ、慄いている輩には理解不能らしい(笑)
天罰らしいから。

187 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:07:14

>>181
まあその辺も含めて警察がいろいろ調べてくれると思うよ。

業務上過失致死罪でｗ

188 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:07:29

>>178
ヘリは無理でも、午前中に救助要請していたら日没までには
救助隊が到着できたと思うがなあ。

189 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:07:32

静岡PTは良くやったってなってるけど結果オーライなだけで
ツアーガイドの妄想天気予報を鵜呑みにしてヒサゴ出発してるからなｗ
変に登山歴が長い奴らも危ないｗ

190 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:08:33

コウテイペンギン作戦は大事かもな
テントでも雪洞内でも人数多めでくっついて寒さを凌ぐべし

191 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:09:27

静岡PTから読み取れることは
ガイドの言うことを聞かない方が正解ということ

192 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:10:00

>>184
医者でもないのに他人の体調まで把握しろと？
熟練と言っても山には詳しくても参加者の体調や能力に詳しいわけではない

＞・・・って人がガイドに付く訳だｗそりゃ遭難するわ！ｗ

193 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:10:15

>>185
なんかもう「トムラウシ死の彷徨」ってかんじだな・・・壮絶すぎる

194 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:10:59

>>185
客のツェルトを借りるガイドｗ
パーティのテントは１個だったんだな

195 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:11:15

>>185

このコメントから

最初の低体温の人へのテントは男性客のツェルトか
正直、それと61歳のガイドでこの女性をどうするつもりだったんだろうか
ガイド全員のこのときの判断は、この女性をどう助けるつもりだったんだろうか

低体温症の知識がまずあったのか、さきほどの>>179の指摘とあわせて、
まずはそれをば明らかにしてほしいとおもう

次に、3人の女性。先頭の第一ガイドとともにとある。
かなり女性たちの状態がわるいなか、テントをはったのはいいが、
男二人で女性3人を介護しきれるものだろうか
このときのガイドたちの判断では、すでに犠牲者の覚悟をしていたのだろうか
そのわりには、それから数時間後にようやく救難要請
なにかがおかしい

196 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:12:18

＞無事下山した登山者(65)は「10人帰ったの。ところが10人バタバタ倒れていった。
＞カッパなんかビリビリ破れたしね。最後、避難しないと死んじゃうぞ。こんなとこ
＞ろで死んじゃうの嫌だぞって。わたしも死にそうだった」と語った。

合羽が破れちゃったら、びしょ濡れになって低体温症で死ぬよな。

197 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:12:20

>>185
原因ははっきりしている、実力のない人間がツアーとはいえ迂闊にも足を踏み込んだ

198 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:13:17

>>185
抱きつきおばさん消えたな
まあ初期の情報錯綜時はそんなもんだな・・・
ご冥福お祈りします

199 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:13:54

>>197
「実力のないガイドの下で」が抜けてるお

200 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:14:39

>>188
最初の要請から2時間後に短縮登山口に車両が到着
翌日朝4時前に救助隊が登山口をでて、朝6時30分に南沼に到着した猛者もいたようだ

11時の時点で要請していれば、おそらくは当日中に地上部隊が到達することも、
ぎりぎり可能だったかもしれない

201 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:16:01

歩くのではなくお尻で滑り落ちるようにガイドに必死についていったらしいけど、
そんな下り方してたらそりゃ合羽もビリビリに破けるわな

202 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:17:59

能力のないガイドは今後山に登るんじゃねーぞ！わあかったな！

203 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:18:17

お尻で滑り落ちながらは青モンベルの人じゃなくて女性だったかな

204 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:18:20

>>197
あと経歴が長いだけで実の所はスキルが低く判断力の鈍い奴がガイドをするな！

205 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:19:20

28 名前：名無しさん＠十周年[sage] 投稿日：2009/07/19(日) 07:23:00 ID:FYQh3Hn/0
ガイドというより、外道だな

ワロタ

206 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:19:32

>>203
女性
青モンベルの証言による

207 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:19:47

>>195
荒天時で不安定で携帯通じてなかったか
会社から救助要請は人が死ぬまでするなと言われていたか
かな

208 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:20:15

>>204
アミューズは、即刻業界から撤退しろって事か？

209 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:21:27

救助要請をした時点でツアー会社から解雇される契約だったとか

210 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:21:31

ヤドカリツアー（無人避難小屋をあてにしたツアー）は全面的に禁止するべき

211 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:21:48

>>207
「恥掻かせやがって」と客が激怒するからだろ

212 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:22:19

>>200
南沼での死亡確認は0530、北沼での救出/死亡確認が0630のようだが・・さらにすごいな。

213 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:23:36

>>207
残ったガイドと客、他パーティの証言など、
今後詳細な証言集めがまたれますな

214 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:23:59

ガイド３人のうち二人はこの会社の初仕事だそうだけど、
ほとんど数合わせの見習いだろう。

215 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:24:23

簡単に救助要請したらここで叩かれるから
要請できなかったんじゃねーの？

216 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:25:02

ここでさガイドと会社の責任ばかり追及しようとしてるヤツは何なの？
どうせお宅らもツアーに参加しないと山に登れない手合いなんだろ
だからこれほどの遭難事故があると、明日はわが身で不安でしょうがないんだろうな

217 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:25:25

今後のツアー参加者には
ガイドの資質を見極める目も必要となってきますね。
ガイドがダメならツアーをキャンセルする勇気をもちましょう。

218 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:26:06

ガイドの判断にミステリー要素があるから推理したくなるんだよ
一人目はまだいけると思っても、二人目以降はなんで？って感じだモンな

219 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:26:11

単独で死んだ人は全然語られないのは何故？

220 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:26:48

ガイドの行動がおかしいとは昨日の情報の時点でも言われてるよな

221 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:27:02

４人も同時に低体温症になるあたり相当厳しい状況だったんだよね
処置をしている間は他の人達は待たされることにより体が冷える
それなら、残りの元気な人達はこのまま下山しようってなったのかな

最初の４人の中から３人とガイドの方が北沼での犠牲者。
１人は救えたわけだ
それでも１人だけど

222 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:27:50

0630に前トム平で死亡した女性は、救助隊到着時にはまだ息があったっちゅうことか。
もう少し早ければ助かってる口やね。

223 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:28:09

ああ、単独で死んだ人ね。
これがあるから俺は嫁に
絶対単独登山はするなって
言われてるんだ。

224 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:28:21

>>219
単独＝自己責任だからね

225 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:30:03

>>219
単独の方は完全に自己責任で済むため

226 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:30:17

北沼のテントの状況
再掲
http://www.tokyo-np.co.jp/s/article/images/2009071999092218.jpg

227 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:31:12

単独だとそこまでの行動がわかりにくいっちゅうのもあるんでない？語りようが・・・

228 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:31:44

やっぱ比較しちゃうよなぁ

http://subeight.wordpress.com/2009/07/18/tomuraushi/

静岡県の別のパーティー６人は、風雨の中を少し遅れただけで出発した。１人は「昼ごろ、空が明るくなった」と
記憶している。ところが、直後に急変。山頂を越えたところにある前トム平では風雨がひどく、「真冬の吹雪のようで、
体温を奪われた」。それでも一行は、元気な人が遅れそうな人のリュックを持ち、一緒に無事下山したという。

229 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:31:55

　

ある意味、みんな単独ｗ

230 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:32:57

>>173
丸善のビルだったんか・・・・
毎日前通ってるわ・・

231 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:33:14

>>185
北沼に残った男性客は倒れたわけではなく介抱側だったんだな。

232 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:34:34

生存者がいるからこそ、色んな状況が分かる
ツアー登山でも報告書は出るのか？

233 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:34:49

>>219
単独は自己責任で完結しちゃってる
自分で装備も何も全部担ぎ上げてそれでも自然の猛威に抗し得なかった（合掌
まあ潔いスタイルだよ

会社が悪いガイドが悪いって責任や賠償を押し付けないからね

まあ救助にあたる人に迷惑かけるのは同じだけど

234 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:34:53

北海道新聞朝刊　トムラウシ遭難生死分けた4場面続行決定、分散許す

①北沼分岐点(16日午前10時半)
「先に行って。後から追いかけるから」
ツアーのリーダーを務めた広島県内の男性ガイド(61)=死亡=は北沼分岐点で、先行するメンバーに声をかけていた。
当日行動した18人は、北沼分岐点に同日午前10時半ごろに到着。ここで女性のツアー客1人が寒さで歩けなくなった。
この男性ガイドが女性に付き添い、残る16人は先行することになった。山頂付近は強い雨が降り、
気温は10度を下回った。風速20メートル前後の横なぐりの風で、体感温度は氷点下になっていたとみられる。
体を斜めにしなければ進めないほどだった。道警は、この北沼分岐点で、ガイドたちが当日出発点の
ヒサゴ沼避難小屋まで約3.5キロを引き返す判断をしていないことから、後で死者が出るような事態までは
予想していなかったとみる。

②北沼南側(16日午前11時半ごろ)
残るパーティー16人は北沼南側に到着。ここで女性1人が意識をなくした。参加者の中には「寒い、寒い」と
奇声を上げる人もおり、札幌市内の男性ガイド(32)を含む計5人(うち2人死亡)はテントを張った。
ガイドたちはこの時点でも避難小屋まで約4キロを戻る選択はせず、残る愛知県内の男性ガイド(38)を含む
計11人はそのまま登山道約10キロを下山することにする。この時、テントにとどまることになった
札幌のガイドは「(ツアー客)10人に責任を持って」と、先導する愛知県のガイドに伝えた。

235 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:35:04

> 212
矢のように駆け上がる救助隊
使命感に駆られ、ケガのリスクをものともせず走り続けたのだろう
森林限界を越えた彼らの目には、次から次へと犠牲者の亡骸が・・・
助からない命に時間はかけられず、生存者を探してまた先を急がなくてはならない

過酷な仕事だよなぁ
本当にお疲れさまです

236 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:35:38

おはよう
２０５かよ～

237 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:35:42

③北沼南側-前トム平(16日正午～午後4時)
ところがツアー参加者の証言によると、下山した11人は次第にばらばらになった。ガイドを含む3人が
どんどん先に進み、ツアー客の8人が遅れ始めた。ガイドは一刻も早く通報するために先を急いだ可能性もあるが、
遅れたグループの参加者は「ペースについていけず、次々と脱落していった」と証言する。
ガイドは午後4時ごろ、携帯の通じる前トム平付近に到着し、ようやく110番通報した。
この北沼南側～前トム平では4人が死亡した。

④ヒサゴ沼避難小屋(16日午前5時半)
道警は16日早朝の登山開始時の状況にも注目している。パーティーが宿泊したヒサゴ沼避難小屋で、
ガイドたちは、「今日の午後には天候は回復するだろう」と話していたと、別のパーティーの参加者は語る。
道警は、この時のガイドの天候判断についても今後、事情を聴く方針だ。

238 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:36:21

こんな素人が企画したようなツアーに、よく参加するよなｗ
死んで当然、いままで、似たようなツアーに参加して無事降りてきた奴、
おまえは運が良かっただけだ。
自分の年齢を考えたら、５０歳過ぎたジジババが、８時間ｘ３日の縦走なんて、
むちゃにもほどがある。せいぜい６時間にしとけ！

239 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:36:27

>>231
体力が残っててテントに留まった人は生還したちゅーことか

240 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:36:38

>>228
抜いた後、ペースを上げた事で状況がマシな間に山頂を越えて下りに入る事ができたわけだ。
強風の方向は西から北西だっただろうから、下りに入れれば山の風下側にはなるね。
風下側もいろいろあるから何とも言えないけどね。

241 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:36:47

まちがえた　１０５かよ

242 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:36:49

>>234
やっぱ誰が見ても戻る判断しなかったガイドの行動はおかしいと映るわな

243 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:37:03

>>232
山渓辺りが検証するんじゃね

244 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:37:18

>>239
2人介抱で1人は低体温症からの復活

245 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:38:16

>>243
ヤマケイにアミューズの広告載ってるだろ?
悪いようには書けないよｗ

246 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:38:48

>>234
やはり、一人目のところですでにおかしい
低体温症への知識がないのではかろうか

247 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:39:07

>>228
体力＞○　前日体力を使い切ってない
装備＞○　しっかりしてる
経験値＆スキル＞△　行程計画は○、ヒサゴ出た事自体はアウト
判断力＞×　他PTガイドの情報を鵜呑みに

248 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:39:12

静岡人特有の協調性助け合いはいい　他県人だが静岡は好きだ

249 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:39:52

テント組で生き残った人いるの？

250 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:39:55

>>246
おまえアホか
知識はあっても判断が伴わないんだよ

251 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:40:45

テント組は5人中3人生き残ったのかな

252 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:41:22

>>231
自分にはこのまま下山するのは無理と判断したのかもしれない
生き残ったのならそれが正しい判断だったんだが

白馬の件にしても結局装備や細かい事実は明らかにならないんだよなぁ
裁判記録あさるしかないのか？貴重な事例だから事実を一般の人にも
公開して欲しいもんだ

253 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:41:47

で、アミューズの様々な登山ツアーって今日も普通に催行されてんのかな
全部キャンセルで白紙状態？
こういう場合ツアー代金返って来るのかなー。

254 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:41:56

1人目をただ具合が悪いだけと判断したんでしょうね
しばらく待てばよくなると思い先に行かせた

255 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:42:52

>>253
帰らないから悪天でも突っ込むんじゃん

256 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:42:57

>>244
二人介抱で3人相手では、一人回復が限度か
二人が設営、3人ないしは6人で3人相手にマッサージなら、あるいはいけたかも

257 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:43:56

>>249
ガイド32歳、介助にまわった男性一人、低体温から復帰した女性一人

258 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:44:13

俺も登山家だが用心に用心を重ねた結果まだ一度も登山をした事が無い。
このぐらい臆病でちょうど良いいのだ。
山を舐めるなシロウトども。

259 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:44:23

>>246
多分自分も前日から調子が悪い
途中装備の不十分さに気が付き焦りだしている
それを人には言えない性格だった
・・・とか？

260 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:45:20

>>258
お前はすでに立派な登山家だ・・・脳内

261 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:45:24

>>251 >>257
じゃあ、意外とあのテントによるビバークでもなんとかなった可能性はあるということやね。

262 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:45:46

>>219
普段なら、単独事故だけで、ひと祭りあるんだよね、このスレ的には
だけど、今回は１０年に一度の大事故だからね、影薄いよね

263 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:46:31

またくるぞ

【社会】北－西日本、大雨の恐れ　低気圧東進で前線活発化　落雷や竜巻などの激しい突風にも注意必要
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1247962887/

264 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:47:27

>>252
それはあるかも。
自分の簡易テントを渡してしまったわけだし。

265 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:48:56

＞遭難した名古屋市守山区の味田久子さん（６２）方では、
＞夫が「先ほど北海道警から死亡連絡があった」と声を詰ま
＞らせた。味田さんは一緒に遭難した、名古屋市緑区の川角
＞夏江さん（６８）と登山仲間。夫によると、川角さんが間
＞もなく７０歳になるため「最後の山登りをしたい」と話し
＞ていたといい、「自分も体力のあるうちに」と同行を決めた。

＞「最後の山登りをしたい」
＞「最後の山登りをしたい」
＞「最後の山登りをしたい」
＞「最後の山登りをしたい」

なんてベタな死亡フラグ

266 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:49:12

>>246
自分がリーダーかつ自分しかコースを経験していないのに
「先に行って。後から追いかけるから」・・・・
これは謎過ぎるよな？

267 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:49:34

あんな平地用のテントでは心もとないが、
それでもないよりあった方がまし、というより、
テントの中と外じゃ、天国と地獄の差だよな

268 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:50:54

判断が難しいっつーかなんつーかな
要は引き返すか引き返さないか、命の危険があるかないかの二択であり
そんなに難しい判断かこれ
実際ガイド本人まで死んだんだから命の危険に晒されたことは間違いないわけであり
そう判ってるなら戻るはずだが
死ぬ寸前まで命の危険が全く判って無かったことになる
やっぱガイドの行動は不可解に尽きる

269 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:51:23

>>250
>知識はあっても判断が伴わないんだよ

(￣０￣;)これは驚いた、、
250は「知識」と「判断」って別物なんだ。これだからゆとりって、、

270 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:51:37

>>266
ツアーの縦走コース全体はそのリーダーしか経験してないけど、
トムラウシのルート自体はその地元出身だったかの別のガイドも知ってたりするんじゃないの？

271 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:51:50

ガイドはパニクったんだろ

272 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:52:05

>>266
一人目でじっとしてると見る見る体力が奪われるのがわかったからじゃないのかな

273 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:52:24

>>258は神。見習いたい

274 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:52:50

>>269
知識と判断は別物でしょｗ
バカなの？ちぬの？

275 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:53:07

>>269
私も別だと思うよ。

276 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:53:45

>>266
年長ガイドも体調を崩していて、かといってそれを言うとツアー客を不安にさせるし、
体調崩した客に着きながら自分も少し休憩しようと思っていたとか。

277 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:53:51

こんなのがあった
JATAツアー登山部会
ツアー登山運行ガイドライン
http://www.jata-net.or.jp/osusume/climb/pdf/guideline.pdf
旅行業ツア－登山協議会:ガイド・レシオ
http://www.jata-net.or.jp/osusume/climb/pdf/guiderecio.pdf

278 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:53:57

>>269
低体温症は知ってても
低体温症時における正しい判断ができない（伴わない）ってことじゃない？

279 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:54:25

>>269の人気に嫉妬

280 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:54:42

>>258
一度も運転しないゴールド免許みたいなもんだなｗ

281 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:55:14

>>274 >>275
知識＝判断材料。判断から切り離された知識ってなんなんだ？

282 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:55:14

>>268
正しい判断ができるのは気心の知れあった仲間内だけ
山岳会とか登山サークルとか
このツアーの場合、装備や技量がバラバラだったんで行ける奴は行けたし
ダメな奴は最初からダメ

283 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:55:26

>>269
250は「知識」と「判断」って別物なんだ。これだからゆとりって、、

＞危ないｗこう云う奴が危ないｗ仕事場でもいるよな？
「ばっちりですよ！まかせてください！」
ってドーンと花火上げる奴ｗ

284 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:56:31

>>269
キミ、なにか失敗したときに、こう考えたことないかな、
「あのとき、ああしておけば、よかった」と

ああしておけば、という知識が事前にあっても、それができなかったのは、
キミに判断力がなかったからなんだよ。

285 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:57:11

>>272
下山した人で「歩くと体が温まった」って言ってたのあったね

286 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:57:22

>>281
知識=判断材料　ではないよね。必要条件ではあるけど。
事実認識ができないと、判断はできないでしょ。

287 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:57:27

>>278
>低体温症時における正しい判断ができない
それは低体温症の知識とは言えませんな

288 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:58:19

>>284
そういうことか
野口さんが、シミュレーション不足ではと指摘してたが、
こういうケースではこうという判断基準が明確でなかったのかな

289 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:58:43

>>269
もう夏休みか・・・
宿題やってなさい

290 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:58:58

知識＝判断材料≠判断力

291 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:59:08

まぁ知識があっても判断が出来ないって言うのは
少なくともベテランの称号は与えられねぇな

292 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:59:33

>>258

293 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:59:44

>>284
>ああしておけば、という知識が事前にあっても
馬鹿ですか、死ぬの
「ああしておけば」って後知恵じゃんｗｗｗ
後知恵が事前にあってもってどういう意味？タイムマシンかお前は

294 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 09:59:58

>>291つまり素人だよねぇ

295 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:00:34

>>285
お年寄りは基礎代謝が衰えているから
かなりの量を歩かないと温まらないと思うよ
多分、体温の低下が急激過ぎて歩きたくても
歩けなくなったのでは。

296 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:00:42

>>288
だから、たらればではあるけど、他人のケースを使って
「あの時こうしていれば」というのを考えてみたいわけで。

297 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:01:31

夏でもプールから上がって歯がカチカチして震える状況があるが
あれが2時間続くと死ねるらしい
そうなった人が一人でも出た段階で戻れば助かったのではないのかなあと

298 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:01:36

>>269
「アホなレス書くと叩かれる」って知識はあっても
「自分がアホなレス書いてる」って判断はできない。
みたいなw

299 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:01:50

>>293
人間４０にもなれば、知識は頭の中の引き出しに、たくさん入ってる。
いざ現場で、どの引き出しから、どの知識を出してきて、どれを組み合わせるかという
判断があまいと、死ぬことになるわけね。

ああいておけば、という知識自体は事前にもってるだろ？

300 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:02:11

いくら通常○分茹でれば綺麗な半熟ゆで卵になると知っていても
ちょっとの判断の違いで固ゆで卵や生ゆで卵になってしまうじゃないか

301 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:02:43

>>269 >>281 >>293
退場

302 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:02:46

>>286
知識以外の判断材料って何？
言っとくけど経験は知識に包含されるからね。
勘も経験が生む作用だからね。

303 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:02:53

>>290
判断のために知識は必要だけど、だからといってイコールにはならないって。

304 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:03:05

>>296
今回のは天候判断でひとつ、一人目のところで二つ
この順に重要なポイントですな
とはもうなにがなんやらありえん判断で

305 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:03:13

>>298
なんか納得

306 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:03:25

判断力も色々で、いくら経験豊富で知識があっても咄嗟の判断が苦手な人もいる

307 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:04:42

>>291
パニックとは無縁なのか羨ましいですわ

>>293
心をもたないマシーンに見えます

308 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:04:51

>>234
うん
やっぱこのガイドの判断はおかしいと新聞にも出るか
何がどういう作用でガイドにそうさせたかまではそりゃわからんが
少なくとも通常の判断ではない

309 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:06:02

>>293
クルマの運転をする奴なら、信号が黄色になったら、ブレーキをかける、
という知識は事前にもっているよ、
知識はあっても、ブレーキを踏む判断を誤ることはよくある。
で、事故になってから、ああしておけば（黄色でブレーキをふんでおけば）
と後悔するわけね。

オマエ、あまりバカを晒すな、＋に還ったら？

310 ：269：2009/07/19(日) 10:06:34

>>300
半熟作るように指示した相手がハードボイルド持ってきたら
社会は困るしそんなやつのこと知識があるなんて言わないだろ

311 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:06:47

消防とかだと、うんとこさシミュレーションし、訓練をかさね、
体にたたきこむんでしょうな
あと登山チームとかも
極限状況に突入するためには、長い訓練が必要

即席チームは、極限状況に入った時点で、アウトだったんだな
だとすると、今後の教訓は、予備日もうけて、停滞えらべるように、かね

312 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:06:54

>>307
パニック障害でも持ってるのか
さっさと入院しろ
周囲に迷惑だから

313 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:07:03

いくら経験豊富になろうとちっとも勘が冴え渡らない株トレーダー

314 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:07:10

>>302
今目の前の現実に起きている事実の認識だよ。経験じゃない。
ただ具合が悪いのか、それともそれは低体温症の症状だったのかなんてまさにそうでしょ。
事実の認識ができないと、知識がいくらあっても引き出せない。

315 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:08:31

避難所から吹雪の中さっさと全員降りて帰ろうとしたのはガイドがとっくにパニックだったからなのか
危なすぎるｗｗｗｗｗ

316 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:09:25

>>315
それでもガイドはベテランです

317 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:09:28

>>298
なる予測が出来ないということか

彼の持ち合わせた知識で判断したところ、
>>269が最善の書込みって事なんですね

318 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:09:29

熟練ガイドは経験、経歴、知識が仇になったんじゃね？
プチ遭難を経験した事もあるかも知れん
他のPTに助言するくらいだし凄くそれ風に語れる人だったのかも
「先に行って」も俺の範疇ではこれ位の事全然OKとかな
しかし経験、経歴、知識なんてその人の枠の中だけの話だからな
総じてレベルが低かったと判断されたもしょうがない

319 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:10:19

>>298
アホなレスを書くってことはやっぱり知識はないんじゃない？

320 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:11:23

>>315
雨だっーの。濡れは怖いの。

321 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:11:40

ここだけの話、この夏は剱岳界隈もそうとうにヤバいと思う。
例の映画の所為で。

カニの横ばいあたりでセミになるのはまあ許せるが
北方稜線コースとかもうね。。。。

322 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:12:04

悪天候・病人などのシミュレーションしちゃうと
経営が成り立たなくなるから、
考えないどこっ♪で、やって来たんだと思うよ。

出発中止・停滞・撤退の場合は・・・なんて想定したら、
マジでこわくて募集かけられないと思う。

323 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:12:05

>>315
これもな
引き返すという判断した時点で危険だとはわかってたはずなんだ
なのに何故全員で降りるなんて結論になったんだ
熟練者が数人で降りて救助を呼ぶとかならともかく
ここに危険とはわかってたが、救助という問題を起こしたくなかったという中途半端さが推測できる

324 ：269：2009/07/19(日) 10:12:08

>>309
黄色信号で判断誤るなんてよくあったら困るってｗｗ
「黄色ブレーキは知識ありました、けど判断誤りました」
なんてやつはみんな困るだろよ。それを知識というのかよ？

325 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:12:09

「今のうちに損切った方がいいかも…」
「でも、今が底でもう少ししたら上がると思う」

『今のうちに引き返した方がいいかも…』
『でも、今は雨でも昼から天候回復すると思う』

326 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:12:11

>>269
低体温症が錯乱や意識消失、不整脈などの症状がある。
と知っていても。
意識消失でたからといって低体温症だと　判断できない場合があるでしょ？

327 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:12:57

ヒサゴ沼小屋で1日停滞していれば、
Tシャツに半ズボンでもラクラク下山できた

328 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:13:17

不可解だよねぇガイドの行動は

329 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:13:53

お前ら、少しヒューマンエラーの理論でも勉強してから出直せｗ

330 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:14:29

>>327
悲しい位に晴れてたよな

331 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:14:36

やっぱ装備性能差がかなりあったんじゃないの。
ガイドも寒いとか思ってたらもっと安全策に変えるっしょ。

332 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:14:46

>>328
警察もかなり不信感もってそう

333 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:14:57

http://www.tokachi.co.jp/photograph/200907/kikaku.gif
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20090717-OYT1T00891.htm
これビバーク地点からのメールだよな

334 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:15:19

>>329
ガイドは３人居た時点で
一人では判断しないというセーフティ突破してるな

335 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:15:21

どうせ、他のガイドの予定が入っていたので、ガイドが焦って下山したとか
そういうつまんねー話じゃねーのかな。

336 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:15:40

剱岳ツアーで3泊4日13万5千円ってどんなもん？
ttp://tour.club-t.com/vstour/WEB/web_tour3_tour.aspx?p_from=900000&p_company_cd=1002000&p_disp=cticustom&p_baitai=953&p_course_no2=78650

337 ：269：2009/07/19(日) 10:16:16

>>314
あんたがガイドその１で低体温の知識があったら、
ツアー客その１がダウンしてテントで介抱して、
「ただ具合が悪い」なんて判断ミスするの？しないだろ

338 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:16:24

>>333
最初のガイドもダメと判断した
30分の間に何があったんだろう？

339 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:16:34

>>333
イエス

340 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:16:49

もうスルーしてさ
ガイドのためのSOP、天候編、体調編でも作ろうぜ

341 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:16:58

>>333
ビバーク地点からは通じなくて、
風がやんでから周囲を歩いて通じる箇所を見つけた可能性は？

342 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:16:59

あと、知識ってのは判断の材料だけではなくて、判断した後の行動のために使うのも知識だからね。
イコールにならん、ってのはそう言う事が言いたかっただけ。
そういう意味だと厳密な定義付けなんてどうでもいいんだ。

343 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:18:17

>>335
まぁそうなってくると過失致死
要は殺人までいくよな

344 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:18:19

>>338
ひょっとしたらだけど、
心配で見に戻ったのかも
若いガイドで装備ばっちりなら、
それくらいいけるだろうし
500mくらいのところだし

345 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:18:20

まあ自分の妄想短天気予報で他PT含め３０人弱が悪天候の中放り出されてる訳だからなｗ
時間が経過するごとに考えない訳無いよな？
そりゃもう「先行ってて」って言うしかないわｗ

346 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:18:33

>>169
雨が降りそうな日程を組むなんて！ってなりかねんぞ、それ
あいつら理屈つうじねぇし

347 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:18:34

>>312
自分はならないと思い込んでいても良いけど、
こういった極限状態では誰でもパニックになりうると、
知識だけでも持っていたほうが良いよ。。。

348 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:18:45

>>326
それは知識と判断の違いではなく、
必要条件と十分条件の違い

お前も>>269なみに頭わるそうだな

349 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:18:50

＞２６９は無視ってことでｗ

350 ：269：2009/07/19(日) 10:19:46

くそっ、スレにガソリン撒いて火（r

351 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:20:27

>>347
だからもう悪天候強行突入の時点で
山小屋に非難した時すでにパニックになってたのか早すぎんだろって話になってるじゃん

352 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:21:07

車の運転じゃ　認知　判断　操作　とか言うじゃん　知識　は前提だからサイクルには出てこない。

353 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:21:27

救助に当たった自衛隊員は「彼らは夏用のシャツで特別な防寒具は持っていなかったようだ」
と証言。参加者の１人は「防寒具などの荷物チェックはなかった」と話しており、
防寒対策の不備が死につながった可能性も指摘される。
http://www.chunichi.co.jp/article/national/news/CK2009071902000140.html

354 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:21:38

「年寄りに冷や雨」だろ。客自信が、自分らが老人だということを忘れていたんだね。
ガイドを「年下の若造」くらいに思っていたんじゃないの？

355 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:22:10

>>344
8人ということは、先行下山組のうち最初に倒れた人も見つけたとか？
そんなに動いたのかな。

356 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:22:40

>>352
ということは、前提の知識がない場合は、無免許運転か
まさかそこまでひどいことはないよな　この61歳

357 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:23:24

まあでもみんな話し方にこだわりがあって若干相容れないだけで、
頭が実際悪いヤツってのはいなさそうだから、シミュレーション続けようよ。

358 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:23:41

>>355
南沼にもいったのかな
ちと元気すぎ？

359 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:24:10

知識をひけらかすのではなく、知恵の働く人になりたいものだ

360 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:25:00

>>356
だからさ、知識があっても見落としなんかで認知ができなければ、判断はできないんだって。
なにを見落としたのか、それとも無視したのかを考えようよ。

361 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:25:14

>>354
青モンベルじじいみたいに、参加者はまったくの素人じゃないようだから、
「天候不良で今日は停滞します」と言えば、まあ仕方ないなとみんな納得するだろう。
飛行機代とかそんなのは旅行会社が手配しなおさないといかんけど、参加者には
あまり関係無い話だ。

362 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:25:18

どーでもいいことだが、脳に障害を負うと、知識があっても判断できなくなる事がある
バラを知っていても、目の前でバラをみせてもバラかどうかがわからない
(物体の状態は正式に認識できる、大きさとか色とか匂いとか。バラだという知識に結びつけることが出来ない。バラが何かを問われたら完璧に答えることが出来ても)
この二つって別のシステムで動いてるんだぜ

363 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:26:03

客が人目で軽装とわるほどの装備だらけだったんなら
なおのこと何故山小屋から強行突入したし
殺意でも持ってたのか

364 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:26:25

青モンベルはガイドにおいてかれたんじゃなくて
道を見失ったんじゃないかという気がしてきた
まあガイドもあとを確認する余裕なさそげだが

365 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:26:54

>>359
知識があっても知恵の足りない奴もいるしな

366 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:27:10

>>363
キャンセル料とか
あとがつかえてますとか
ガイドの立場が弱いとか
これ超えたらあとは温泉ですよとか

367 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:27:11

>>362
高山病とか酸欠とかでなるやつか

368 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:27:35

>>362
だからガイドが二人も三人も居た時点で
すくなくとも山小屋でパニクって判断できなかったなんてことはねぇって

369 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:27:37

>>356
ヒサゴ避難所にて
認知＞何か外見て
判断＞「この感じなら天気は回復する」　
操作＞悪天候の中出発

認知＞客の装備調べず
判断＞「まあいけるんじゃね？」
操作＞悪天候の中出発

370 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:28:09

ガイドリーダー自身
悪天候で苦しんだ経験がなかったんだろうかね

371 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:28:26

ガイドの行動が不可解すぎる
昨日からずっと言われてるよなこのスレでも

372 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:28:56

>>367
リーダー自体の低体温症でもそうなるかもしれんな。

373 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:29:07

>>３６８
ベテランってのが嘘だったんならありうるかも

374 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:29:13

>>371
すでにテムレイ状態？

375 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:29:42

>>333
その頃下山組みは

http://www.asahi.com/national/update/0718/TKY200907170469.html

この段階で、本隊はツアー客１０人に対し、ガイド１人の１１人。一行は下山を試みたが、
ガイドが午後３時５４分に５合目の「前トム平」から１１０番通報した内容は「ガイド１人、
客２人の計３人がいます」というもので、ツアー客８人の行方を把握できなくなっていたという。

376 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:29:53

>>368
パニクって判断できない事はなくても、外圧によって判断を鈍らせる事はあるかもしれん
ここで出てる
・会社の方針が無茶苦茶
・ガイドの保身
・団塊客の我がまま
ってそういう要因を探ってるわけだろ？

377 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:30:04

>>372
こえええ

378 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:30:14

>>370
意外とそれはあるかもしれない。
今まで運良く順調な登山ばかりしてきたとか。

379 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:30:35

>>361
そうかな？
「おまいらガイドなんてただの道案内人だろ。この隊のリーダーは私、隊の行動の決定権を握っているのは私だぁ！」
…なんて暴れる老人がいたら若いガイドはビビるんじゃね？

380 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:31:06

>>351

>>312に反応しただけだよん

381 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:31:20

>>379
そっか、だからベテランガイドがいるのか

382 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:32:36

>>376
どれにしろガイド一人死んでる時点で
命に代えても屈さざるを得ない理由なんてあったんだろうかね

383 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:32:49

まあアミューズの社長があっさり出てきて
誤ったってことは
直筆で事故が起きても文句言いませんって言う
念書を参加者からとってたりするんだろうな。

384 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:33:14

>>379
三國連太郎だな

385 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:33:22

>>381
極限状態になってパニくる連中をなだめる才能も必要だろな。

386 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:33:24

しかし、不気味なほど、ガイドの発言が少ないな
警察がこってりしぼってんのかな

387 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:33:27

避難所で一日待ってりゃ全員助かったよなこれ

388 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:33:52

>>383
だから念書は無意味だとｗ

389 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:33:55

もし、ツアー客から悪天候でも強行したいと強い希望があるなら、
小屋停滞組と強行組と分けても良かった訳だし。
そうなれば、ここまでの死者は出なかった

390 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:34:03

>>382
それは結果論だもの
命は持ってかれずなんとかなるって思ったんでしょ
自分が死ぬと思ってした判断ではないよ(それこそ混乱してるのでなければ）

391 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:34:42

>>362
別に脳に障害負わなくても、間違える事なんてあるよ
消防の意識レベルだって1桁の覚醒でも
* 3. 自分の名前、生年月日が言えない
* 2. 見当識障害がある
* 1. 意識清明とは言えない
ってあるじゃん

392 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:35:12

なんていうのか、避難小屋を出る、という判断をしてから、
一人目が倒れて、そこに残って介抱するという判断を下すまで、
リーダーは漫然と前へと突き進むしかしてなかったんだろうか。
途中で休憩を入れる、とかはしていたようだが（そのとき抜かれた）
休憩のときって、普通パーティ全体の状況チェックするんではないの？

393 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:35:13

>>390
結局ガイドの判断が甘すぎるに尽きるわけか

394 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:35:18

>>376
山岳の福知山線

って２ちゃんねるで誰かが言ってた

395 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:35:50

>>387
だよなあちゃんと登れたし。温泉もはいれたし

396 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:36:08

山に登っててさ
ベテランが
これくらいなら死ぬわけが無い
なんて判断下すか
素人の死亡フラグそのものだぞ

397 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:36:40

>>336
９月中旬だから、台風さえ避ければ問題ないでしょ
百名山登頂証明書」ってのが笑えるんだけどね

この夏、剱はジジババの転落事故が多発すると思うよ
松田優作の息子はあんな落ち方しても、捻挫で済んだけど、
普通は死亡事故だよ。

398 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:36:51

>>375
この客二人ってのは生還組なのかね
だったらガイドはどこでこの客たちと別れたのか

399 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:37:08

ガイド61歳に全部おっかぶせる方向でまとめそうだな
会社

400 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:37:32

>>396
だからそこはパニックで片付けようぜ
山小屋の中でガイド三人全員パニクった

401 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:37:44

尻で滑り降りてる女性がいるのに引き返せる筈もない
元気なジジイを宥めすかして全員でビバーク
しかし雇われガイドじゃ難しい仕事だな

402 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:38:07

>>398
わかんないんだよね　広島の二人組みなのか、山口の二人組みなのか、
死亡した女性たちなのか

403 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:38:14

>>399
そりゃあPTの責任者だし、死人に口なしだしな

404 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:38:39

１０人連れた下山ガイドは厳しい立場におかれたんだな。
自分の安全vs職務の二律背反。でもって一人山道で放心状態で見つかる。

405 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:39:30

ガイドの責任の大小はおいとくにしても
本当に考えれば考えるほど不可解な行動とってるよな

406 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:39:42

>>398
ガイドはコマドリ沢分岐点で倒れてたから、
見捨てられたか、、、、

、、、、、、、、もしくは、、、、こわ

407 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:39:58

>>400
つまり３人とも登山で過去にパニくった経験が一度も無かったわけだな。

408 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:40:00

>>398
955 名前：底名無し沼さん[sage] 投稿日：2009/07/19(日) 03:39:22
http://mainichi.jp/select/jiken/news/20090717k0000m040103000c.html
北沼ビバーク
1+1（生存0）　吉川さん（ガイド）
1+4（生存3）　多田さん（ガイド）
下山組
1+2（生存3）　松本さん（ガイド）、亀田道行さん、前田和子さん
3（生存2or3）　長田良子さん、斐品真次さん、真鍋記余子さん？
3or4（生存１or2)　戸田新介さん、真鍋記余子さん？
早期リタイア
1or2　

409 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:40:34

まあリーダーの判断の是非は問われるだろうけど
会社の心太方式の問題は免れないよ

410 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:40:47

>>387
それが満点解答ですね。

411 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:40:58

そう不可解でもなかった。
朝日新聞で読んだけど。
おれ、来年、同じころにトムラウシ行きたい。亡くなった方々がどんな思いであそこを歩いたのかを体験したい。
そして、今後の登山に役立てたい。

412 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:41:14

>>390
いや想像してみ？
予想した天気は外れ風は強くなり横殴りの雨
客を１人抱えながら目の前には足並みの遅くなった１６人
一向に北沼には辿り着かず時間が経つだけ
しかも妄想天気予報は自分が出した・・・
「先行ってて」と言うしかないよな？ｗ

413 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:41:29

し、心太

414 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:42:01

>>413
ところてんて読む

415 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:42:01

このガイドの「天候は回復に向かう」の情報はどこから得たんだろう？
この時点でわからない俺

416 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:42:42

>>407
個人個人でパニくった経験があっても他の人が冷静なら自分も冷静に戻れるけど、
全員がパニくったらお終いって事だろ

417 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:42:50

>>415
神のお告げ

418 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:43:08

>>398
最初に降りてきた生還組じゃないかね。
無事に下山を見届けた後に、ガイドは再突入したと。

しかしこのガイドは自力下山した3人とすれ違っただろうに
暗くて分からなかったのかな。

419 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:43:35

>>415
社長だったりして

420 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:43:48

>>311
暴風雨の中、百名山目指して強行したのが最大の判断ミス

421 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:44:03

>>410
誰でも考えつくこの模範解答を、出来なかったところに問題があるんじゃね？

422 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:44:12

避難小屋を出ないって選択は結果的にベストだったけど、
他のＰＴも出ちゃってる以上、大勢の前で自分の意見主張できるぐらいのレベルがなきゃ不可避な行動じゃね？
つまり、お前等でもありえるからそこに突っ込んでも建設的じゃないってこと。

423 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:44:13

>>399
でも下山組を率いた38歳のガイドは
自分だけ猛スピードで逃げて、置き去りにして3人殺してるみたいだし、
トムラウシ経験豊富な地元ガイドも生き残ってるから、
61歳におっ被せるのは無理じゃないかな？

最初に61歳ベテランガイドが女性と留まったのも、自身がトムラウシの
経験が無いから、地理に詳しい他のガイドに下山を任せた、とも読める。

424 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:44:48

観光シーズンで北海道発着のチケットは取りにくいんじゃないの？
だから無理してでもスケジュールどおりにしたかったのかも
「遅れたら帰りのチケット取れないよ」って会社側から言われてたとか、、、

425 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:44:55

かいしゃはもう家宅捜査入ったんだろ
ガイドの不可解な行動に不審持って
会社から圧力無かったか調べてるんじゃないの
遭難事故なのに家宅捜査までなんか異常に早いし、警察はとっくにマークしてたっぽい？

426 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:45:27

>>400
山小屋で三人パニックwはどうかと思うけど
最後に10人託されたガイドは、すでにパニクってたんじゃないかねえ？

427 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:45:29

>>415
長年の勘、何となく、雰囲気

428 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:45:42

>>418
すでに別ルートに踏み込んでいたのかね＞自力下山の３人

429 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:45:56

>>422
いや、どうも、このアミューズのベテランガイドが、天候回復するつって、
それにひっぱられたらしいのよね　他のパーティ出発判断

430 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:46:01

おまえら、まだやってんの…

次のパンパカくるまでは、収まらないのか。

431 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:46:21

今にしてみると、ベテランの勘とかってかなりあやふやだったんじゃないかなあとか。
もうそういうのは通用しないのかな。

432 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:47:13

たとえ夏場でも、防寒着を着用しないで、２千ｍ級の山頂付近で
一夜を過ごす事になったら、凍死するかもしれない事は、
常識なんだがなぁ。
一夜を過ごすにしても、余計な荷物は全て捨てて、明るい内に
必死に下山して、少しでも標高を下げる事を優先するべきだったと思う。

433 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:47:24

置いて行かれたってのも青紋の証言なわけで
青紋他がガイド置き去り下山・暫くガイドについてた人たちも自力下山
な可能性もなくはない

434 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:48:14

>>428
http://www.tokachi.co.jp/photograph/200907/kikaku.gif

前田さん組とすると、
長田さん組は温泉むかってるから、まあわかる
戸田さんと松本さんはどうかわからん

435 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:48:18

>>415
一回晴れたんだよね、だからその時点で順調に山を降りていれば助かってたと思う。
一時間半の休憩が命取りだったんでないの？

436 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:48:19

>>432
それくらいは参加者もガイドもわかってたと思う。
それがわからないおまえは自分尊し他人は愚かな思考の持ち主。

437 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:48:27

客が軽装なら軽装で
なんでそんなのを突入させたんだよガイド

438 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:48:47

>>425
携帯の通話記録とかで
不審な点があったとか、そういうのかな？

439 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:48:53

天気図ってただ見るよりも自分で書く方がいいよ
ガイドってわざわざ天気図書いたりしないか

440 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:49:15

>>437
夏山としては軽装の部類には入らないと思う。

441 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:50:38

>>436
じゃあ何で個人の装備が不完全なんだ？ｗ
何で熟練ガイドが自分のテントもってないの？ｗ

442 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:50:52

夏山と言っても、北海道の夏山は違うからな…

443 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:50:57

>>440
少なくとも現場で救助した隊員が軽装だったと判断してるんだが

444 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:50:59

夏山であれだけ装備してればまずはＯＫとおれも思う。
ガイドも同じ判断をしたものと思う。

445 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:51:06

前トム平のあぼーん組についていたガイドが
自力下山組に置いて行かれたとか・・・

446 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:51:18

>>441
しんどかったんだろう

447 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:51:30

今にも死んでしまいそうな人何人に頼られて
実際倒れて行くってのは辛いな

そうならないようにするために居るんだろうけどな

448 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:51:50

>>437
客の一人が、
「君には私の百名山登攀チャレンジを阻止する資格などないのだ。君のような道案内人風情にああだこうだ言われる筋合いなど私にはない！」とか胸倉掴まれて言われたんだろな。

449 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:51:56

>>441
参加者やガイドの装備がどの程度あったかの詳細はまだ伝わってきていない。

450 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:51:58

>>408
発見されたときは一人だね

http://subeight.wordpress.com/2009/07/18/tomuraushi/

17日　午前１０時４４分　　登山客がコマドリ沢付近の雪渓で倒れている男性（ガイドC）を
発見し１１０番通報。男性は「マツモトヒトシ」と名乗り、ツアースタッフの松本仁さん（３８）＝
愛知県一宮市＝とみて救助、帯広厚生病院に搬送

>>418
前トム平で発見された時間がバラバラだ、、、、
４：３０　２人　死亡、５：１５　１人　救助、６：３０　１人　死亡
もしかしたら、このうちの２人と一緒だったかも？

451 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:52:11

>>434
もしかしてガイドと一緒だったのは長田さん組か？

452 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:52:26

金払った側からしたら
全力でしがみつくかも・・・

453 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:52:38

>>443
救助隊や自衛隊の装備を基準にされたら一般人の装備はみな軽装

454 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:53:07

>>438
やっぱ発表されてないだけで
会社が救助要請差し止めさせてたとか…

455 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:53:30

ガイド松本と誰がいっしょだったかによって状況はだいぶ変わるな

456 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:53:30

そんなあなたに素敵な言葉
つ希望的観測

457 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:54:10

>>451
可能性はある　健脚の客二人とずんどこ先頭いったと、
青モンベルがいってたはず

458 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:54:24

一年に二度あるかどうかの猛烈な風雨が原因（だから参加者の軽装は責めるべきではないと言う趣旨で）と書いてる人がいたけどさ
大雑把に計算して、同様の軽装で毎日登山するとしたならば１８０日に一度は死亡するわけだよな

ここで違う例えを持って来よう
１８０人乗りのジェットコースターがあって、運行１回毎に死者１名が出ますと事前に説明があったとする
乗るか普通？

「一年に二度あるかどうか」じゃなくて「一年に二度もある」というべきだな

459 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:54:31

青モンベルジジイは
置き去りにされてフテ寝してから
翌朝下山した。

いい判断だったかも

460 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:55:01

>>453
もう破綻してるねそのレス

救助に当たった自衛隊員は「彼らは夏用のシャツで特別な防寒具は持っていなかったようだ」
と証言。参加者の１人は「防寒具などの荷物チェックはなかった」と話しており、
防寒対策の不備が死につながった可能性も指摘される。
http://www.chunichi.co.jp/article/national/news/CK2009071902000140.html

461 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:55:51

>>453
馬鹿か

462 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:56:03

>>440
天候の急変に備えていなかった時点で軽装と断定せざる得ない。
ジジババのザックってマジでぺしゃんこだからな。何入ってるの？状態。

463 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:56:33

>>458
山中で通年定点観測でもしなけりゃ「一年に二度あるかどうかの」なんて分からないな。

464 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:56:41

>>460
夏山登山なんだから夏用のシャツを着ていくのは不自然ではないし致し方ないこと。
ましてや、現地初心者ならばそういうことになるであろう。

465 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:57:17

しかしガイドは天候は回復すると突入させたわけか

466 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:57:18

>>429
だからそういうことを含めると、小屋を出ないという選択が満点回答っていうのは無理があると思うんだよね。
そもそもそこが分岐点と考えるのもどうかと思う。
事実、経験者がガイドの意見に釣られてるんだから。
誰でも考えられるとか偉そうに書き込んでる奴もやっちゃうミスってことだ。

467 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:57:25

>>453
おまえは山はヤメトケ。

468 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:57:29

>>457
先行していたガイドを含む3人は短縮口に気づかずに東大雪荘近くまで歩いた、
その後の2人は短縮口から降りて最初に救助されたとか？
時間的に変？

469 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:58:05

453はサバゲやってるから

470 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:58:22

しかしなぁ、青モンベルジジイみたいに、
客を置き去りにするんなら、ガイド付きツアーを
頼んだ意味が全然ないよなぁ。

471 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:58:25

実際天候は回復しただろ
次の朝は快晴だ

472 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:58:30

>>464
重ね着できるものを何も持っていなかったってことだよ？

473 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:58:45

>>４５３の人気に嫉妬！

474 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:58:49

>>436
まあ、俺も結果論だとは思うけど。
防水性の高い雨合羽だけでも、体温の低下をかなり防ぐ事が
出来るんだよな。

475 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:59:36

>>468
いや、ありえるかも
死にそうなのにわざわざ目的地の温泉までいってるのが、
ひょっとしたらガイドつきそいだったかもしれない

476 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 10:59:59

>>472
全員がそうだったと言ったという情報も伝わってはいない。

477 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:00:46

>>466
まあ天気図みると、メインの寒冷前線は前日の晩のうちに通過しているわけだしな。
前線通過後急速に晴れてくる事も多いから、そういう判断をしたのかもしれない。

478 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:00:55

｡ﾟ(ﾟ´Д｀ﾟ)゜｡ｳｧｧｧﾝ乗り遅れた。>>269の人もうどっかいっちゃった？

479 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:01:06

北海道、この時期はまだ平地ですらちょっと寒いだろ・・・。

480 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:01:10

>>476
全員で降りた時点で
一人でもそういうのが居たなら中止するのが普通の判断なんだな
お前山はやめとけ

481 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:01:16

ちょ、ちょっとまてｗ
３日間も縦走するのに、
セーター一枚もってないやつがいるのか？？

482 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:01:30

>>463
俺は低山しか登らないから夏にあの雪渓の量を見て異様な感じを受けたよ

483 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:01:46

生存者全員の証言つきあわせでもせんとわからんな

484 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:01:52

>>481
>>453によるとそれが普通らしいぞ

485 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:02:27

>>481
死んでいた人の装備には、どうもそういう人がいたらしい
どれくらいの割合かはわからんが

486 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:02:32

「　遭難したパーティーは連日８～１０時間縦走する日程で、
１５日には雨の中を約１０時間行動していた。一方、別のグル
ープは１日の徒歩時間が４～１０時間で、１５日は４時間程度
しか歩かなかったという。
　別のグループは１６日夜、全員が無事下山しており、男性は
「遭難したパーティーは相当疲れているように見えた。我々は
日程に余裕があり、さほど疲れていなかったので下山できたと
思う」と話している。」

なれない長時間の雨中行動で疲労困憊していたところに、
暴風雨でトドメをさされた感じだな。
姿見からトムラで３日って、ジジババには日程的に無理すぎでしょ

487 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:02:41

GOAまたは同等のまともなレインウェア、
フリースもしくはダウンベスト
高機能アンダー
ツエルト
普通夏山で持っていこうと思うのはこんなレベルだと思うけど････

488 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:02:46

>>479
「まだ」って今が一番暑い時期なんだけど。

489 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:03:05

490 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:03:54

>>480
一人が上着を持っていなかったからといって全員丸ごと中止にすることは現実的には難しい。
お前はガイドやめとけ。

491 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:05:06

>>490
軽装者を避難所に残すという判断も出来たはずだが
ましてやガイドは三人も居たんだ

492 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:05:31

普通、外出する時でも、傘は持っていく。
ましてや、高山に登るというのに。
まさか、コンビニで売ってるあの透明カッパ持っていった
わけじゃあるまいし。

493 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:05:32

教訓：はした金もらって権限もないガイドやったらいかん

494 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:05:32

>>480
一人が上着を持っていなかったからといって全員丸ごと中止にすることは現実的には難しい。
＞・・・らしいのでツアーは止めとけｗ
それが最善策ｗ

495 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:05:39

>>485
そんなバカな！
シャツは夏用でも構わんが、
天候悪化したときに、カッパとシャツの間に、適度な空間を作るために、
厚手のセーター必要でしょｊｋ
セーターなんて、せいぜい０．５－１．０ｋｇでしょ

496 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:05:46

>>453がしつこすぎてﾜﾛﾀｗｗｗｗｗｗｗ

497 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:06:27

490 名前：底名無し沼さん[sage] 投稿日：2009/07/19(日) 11:03:54
>>480
一人が上着を持っていなかったからといって全員丸ごと中止にすることは現実的には難しい。
お前はガイドやめとけ。

498 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:07:18

>>496
間違った判断を意地でも押し通すタイプだな
確かに山はやめといたほうがいい普通に

499 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:07:58

中年女性のの体力なんか信じられないぐらい無いからな。
雨で足や手なんぞ濡れたら心もすぐに折れる。

500 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:08:22

>>491
その通り。ネパール人ガイドも居た訳だし、
後続のツアー客が来るのならば、そのパーティに合流してもらう
判断も出来たはず。

501 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:08:41

女性は骨もすぐ折れるぞ

502 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:08:56

前スレからここまで駆け足で登ってきました
新聞社系ツアーが悪名高いってなんでですか？

503 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:09:05

>>453
その超重装備で南極大陸でも走破する気かよ救助隊自衛隊

504 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:09:12

最初に一人がダウンした時点、横殴りの雨の中、ガイドリーダー叫んだ。

「ここで解散です。後は自由に行動してください」。

505 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:09:12

他人の言うことは間違いで、自分の言うことこそ正しいという思考の持ち主は社会で上手くやってくことは難しい。

506 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:09:41

>>500
いや、寝袋足りなくなるからｗ

507 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:10:29

パーティーに一人でも足手まといが居ると、全員あの世行き
って可能性もあるよね。
ＲＰＧゲームのパーティーみたいに。

508 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:10:43

>>505
会社経営者は自分が正義って人多いけど
良くも悪しくも

509 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:11:07

>>506
山小屋には絶対寝袋があるとでも思ってるのかこの馬鹿は

510 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:11:27

しかしこのリーダー、北沼に着いて人が倒れる以前の段階で、そのペースで
陽のあるうちに下まで降りられる勝算はあったんだろうか。（必ず晴れてリカバリできると思っていた？）
一人目が倒れた段階で、その目算に変化はなかったんだろうか？（変化したから先に行かせた？）

511 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:11:35

>>508
なんでもかんでも他人の言うことを鵜呑みにするやつは経営者になるのは難しい。

512 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:11:36

>>495
今時厚手のセーターかよ？
お前フリースなかった頃のヤマヤか？

513 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:11:48

>>507
また面白さん登場ｗ

514 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:12:25

>>508
ホリエモンとか未だに

515 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:12:38

>>509
ネパール人はツアー者用シュラフのポーター兼見張り

516 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:13:14

>>509
うわ！何んじゃ君ｗ

517 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:14:01

>>477
閉塞前線って知ってる？

518 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:14:37

>>509
ツアー会社が客に寝袋持って来るなつって
山小屋を私物化して寝袋置いてたんだよ
ネパール人ガイドはその見張りも兼ねてる
次のツアー客がすぐに来る予定だから、多分次の客の分の寝袋なくなるとかじゃね

519 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:15:40

>>518
この件だが、これがもし本当だったら非難小屋の私物化だよな。

520 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:15:43

>>517
通過したのは閉塞前線だって言いたい？確かに低気圧は閉塞してるけどな。

521 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:16:10

>>508
禿か

522 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:16:22

アミューズのお悔やみ欄見つけにくいな

523 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:16:37

山小屋に寝袋常設して見張り立ててたって確定情報なん？
有り得ないだろ・・

524 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:16:39

>>512
フリースもずいぶん試したんだけど、
結局ウールに戻ったんだよ
フリースは濡れると意外と冷たいんだ

525 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:17:46

ほんとなんども言うが７０近いおばはんが登る山ではないだろ？

526 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:18:40

>>525
天候さえよけりゃハイキングだよ

527 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:18:42

>>525
山に年齢制限などない。

528 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:18:51

>>509
過去ログ読んでこいよ

529 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:18:56

羊蹄山と同じパターンですよね？

530 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:19:05

避難小屋利用ならそれなりに暖かいウエアやシュラフを持参してるはず･･･
あぁそっか、客はツアー会社が、営利目的で勝手に小屋にデポしてたやつ使う
だけか

531 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:19:12

>>517
実は地球の温暖化の影響で、北海道で梅雨前線が出来てたりして。
常識では許されないからそういう天気図になったとか。

532 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:19:37

>>524
厚手のウールのセーターなんてもう売ってねーべ？

533 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:20:23

>>525
登れる（縦走出来る）レベルか？だけが重要

534 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:20:24

>>531
お前やばいぞ
妄想がやばい

535 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:21:11

>>524
前にも書いている奴がいたが、ウールで特に優れているのは靴下だな。
ブレスサーモも優秀だけれど。

536 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:21:36

>>532
手編みという手もある。アンゴラ・アルパカとか。

537 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:21:52

>>532
さかいや（神保町）で誰も来たがらないような柄の
ウールマークセーターが売れ残ってたから、
３枚まとめて５割引でこうた。
いい買い物だったとおもてる

538 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:22:12

>>531
なに停滞前線表現できないからってか？（笑）んなわけねぇや

539 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:23:05

ウールはチクチクするから嫌です

540 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:24:11

>>14
携帯通じるのは天候いいときだけじゃないかと思う
荒天で電波状況悪くて通じない状態から天候回復して電波届いてから出したのが1通目
テントから出てツェルトの2人を確認、さらに南沼でどちらか1人確認で出したのが2通目じゃないかな

541 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:24:57

>>321
三ノ窓でネパール人がテント持って待ってるから大丈夫

542 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:26:16

>>540
携帯の電波って降雨減衰するのか？

543 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:27:00

>>542
する

544 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:27:16

>>541
それ後続ツアー用

545 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:27:20

>>541
山小屋には絶対ネパール人が待ってるとでも思ってるのかこの馬鹿は！

546 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:27:21

携帯も電話じゃなくてなぜメールだったのだろうか

547 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:27:53

>>546
メールならちょっと電波とべば届くが
電話はぶっつぶっつ切れるからじゃね

548 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:28:23

こういうレンタル寝袋は登山口で貸し出されるのか、それとも小屋にあるのか？
誰か参加者のブログでもググッてくれ。

※別料金でマット・寝袋レンタル
レンタル代：3，000円／事前予約

※追加料金でポーターをご用意
料金：3日間で30，000円（最大２キロまで）／事前予約

549 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:29:04

>>546
客がとなりにいるのに、何人死にそうですなんて音声で連絡でけんだろが

550 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:29:34

ネパーリー
それは凍えた岳人に暖かいシュラフを与える山の妖精

551 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:29:57

>>519
ホントじゃないの？
事故後からこのスレでも話題になっているが、
マスコミ関係関係？報道各社からの話しからは
なぜか？そんな声は聞こえてこないけど・・・

552 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:30:38

>>549
まあそれだな

553 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:31:03

>>300
ゆで卵と言えばタンパク質。タンパク質の性質に付いては、学校でアレコレ
習った。熱を加えると固まって元には戻らないとか、タンパク酵素の働きは
低温下では鈍くなるとか……。
でも自分の体がそのタンパク質でできていて、かなり狭い範囲の温度環境で
しかマトモに機能しないって実感は、持ってる人少ない。

554 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:31:37

>>549
会社が休みなのかと思ってた

555 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:32:01

ネパーリー
それは凍えた岳人に暖かいシュラフを与える山の妖精
（ただし事前予約、数に制限がございます）

556 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:32:25

>>551
参加者がテント無し寝袋無しマット無しで登ってる以上、
はじめに避難小屋ありきだ
私物化もいいところだ
これは大問題だ

557 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:32:26

>>517
150600Z,151200ZのASAS見る限り、現場域を通過したのは寒冷前線だな。閉塞点よりやや南だ。

558 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:32:43

>>392
そうなんだよね。
そもそも出発から3時間くらい経った時点で大幅に遅れてることに気づいてないとおかしい。
そこからならまだ引き返せたと思うんだよな。
1日の行動時間を多めに10時間と見ても、6時間経っちゃったら引き返せない

559 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:33:13

>>546
549と電池節約じゃないだろうか

560 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:34:47

>>558
想像してみるんだ
予想した天気は外れ風は強くなり横殴りの雨
客を１人抱えながら目の前には足並みの遅くなった１６人
一向に北沼には辿り着かず時間が経つだけ
しかも妄想天気予報は自分が出した・・・
「先行ってて」と言うしかないよな？ｗ

561 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:35:03

情報の伝達もconvenientな情報だけ伝達されてたんだろうな
パヤオ映画の様な綺麗ば場所だよ！
晴れててTーシャツ短パンで楽々だったよ！
みたいな

562 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:35:19

>>546
メールは電波状況がかなり悪くても、メーラーがパケット単位で
成功するまで何度も発信してくれるから、通話よりも有利。

563 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:35:21

>>559
あと暴風で会話できないとか？

564 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:35:38

>>51
無理。
ツアー会社が糞だから無理。

565 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:36:00

>>558
そうそう。だからリーダーに、その後晴れるからリカバリ可能だ、間違いない
という勝算でもあったのかなぁ、と思ったの。

566 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:36:20

結局ガイドの行動に疑問が多すぎるな
会社の圧力も有るにせよ理由にならんよな
会社の命令で人殺しましたと言ってるようなもん

567 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:36:47

全員避難小屋で停滞、これ、満点解答
けどこの判断を参加者全員に強制する胆力を持ってるリーダーが必要

568 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:36:49

荒天と判断したため登山を中止したら、費用をもつのは誰？
　客
　会社
→ガイド　＼(^o^)／

569 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:37:55

>>568
すくなくとも日当は消滅してそうだな

570 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:38:22

>>567
引き返した時点でツアーはもう中止になってるんだが
胆力も糞もその状況で危険だから残れってリーダーが言ってたなら残るはずだ

571 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:38:24

ガイドは費用はもたないんじゃね？
解雇はあるかもしれん
つか費用を持つなんて契約あったら会社が極悪だな
ブラック営業かよ

572 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:39:06

>>568
派遣と一緒だ

573 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:39:28

>>570
ツアー強行して遭難とかだったら
客が騒いだんじゃねていう推測も出来るけどねｪ

574 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:40:11

ツアー計画に予備日を組み込むことは義務化されそうだ
この事故で何か得るものがあるとしたらそれ

575 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:40:22

遭難者の棺、空輸用？に綺麗に梱包されてたな。あれ載せた飛行機墜ちるぞ。

576 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:40:26

>>568
多分その手の契約書が出てくるパターンだよなｗ

577 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:40:51

ところが、それなら１人倒れた時点でその勝算はもろくも崩れさる・・・はずなのに、
生存者の証言による記事によると、この時点でもまだ後で死ぬほどの事態になるとは
認識してなかったっぽいらしい。なんで？？
そのペースじゃ陽のあるうちに降りられもしないし、戻れもしない。

578 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:41:32

ま、実際ブラック企業だったわけだし

579 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:41:55

>>575
おいおい。

580 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:42:08

>>567
会社に停滞を報告する胆力じゃね？

581 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:42:16

ツアー１本（１日）で１万ね
ツアーが遅れても契約分しか払わないから
ツアーはキャンセルったら罰金１０マンね

やべ、スケジュールつまってんだ俺
今日中にコイツラ下ろさないと・・・・・

582 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:43:24

こんだけ大きな事業を行ってきた企業をブラック企業などと評価判断しちゃうやつがガイドをするのは難しい。

583 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:43:33

>>577
このペースじゃ陽のあるうちに降りられもしないし、戻れもしないと判った上での
「先行ってて」のセリフだろｗ

584 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:44:18

客「中止するんなら金返せ！当たり前だろ！」
会社「テメーの判断で中止したんだから自分で責任取るのが常識だろが」

かくして勇気ある撤退をするガイド、皆無となれり

585 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:44:24

はじめにガイドと倒れた女性が残ったのは、残りのメンバーでどうにかツアーを続行させようとしたのかも

586 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:44:38

会社に損害を与えた場合その全てを補償いたしますって雇用契約書はありそうだな。
（まぁ、法的拘束力ない慣習みたいなもんだけど）

587 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:44:53

ビバークから下山組出発までどういう判断があったのかが謎なんだよな

588 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:45:29

>>583
でも１時間半待たせてからだろ？遅過ぎなくない？

589 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:46:15

いまんとこモンベルおじさんの証言しか我々には来てないわけで

590 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:47:11

さっき、社長が記者会見で「国内の夏山ツアーで予備日なんか設けるわきゃねーだろがヴォケ」って。。。

591 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:47:19

>>589
>>185
もう一人きてる

592 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:47:29

>>583
10時30分の段階で、5時間経過か
こりゃどうかんがえても無理だよな
先いっててってのは

やっぱじじいガイド自身がいってたんだろう、すでに

593 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:47:38

実際に費用負担があるかどうかはさほど問題ではない。
そういうことがありうると想像させただけで、ガイドは中止できなくなる。

理由：ガイドはパーティーのリーダーではない。リーダーとはなれない。
お客様は神様です（笑

594 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:48:08

100名山やってるジジババに
ちゃんとしたレインウェア持ってない奴なんて居ないよ
安物カッパなんて着てたら他のジジババに笑われちゃうもん

奴らはそういう見栄にはちゃんと金かけるんだよ

595 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:48:29

>>586
本来、会社に与えた損害は損害を与えた本人が自費で弁償すべき。
レストランで会社の皿を割ってしまったら、割った本人は自費で皿を弁償すべき。これと同じ。
会社やその備品はその人のものじゃないんだから。他人のものなんだから。
他人のものを壊して損害を与えておいて、弁償しないのは犯罪行為に相当する。

596 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:49:37

一人目が倒れた時点でおそらく勝算はない。そこから一刻も惜しいのに１時間半待たせて、
先行って・・の判断はかなり疑問。楽観的すぎる。
救援要請は会社側で止められてたりとか、躊躇したとかあるのかも知れんが・・・

597 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:49:50

>>595
利益の帰属するところ危険も帰属する

お前バカ

598 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:50:45

>>594
本来は、安全確保が前提でそんな話にならん。
ツアー催行会社に瑕疵がない限り返金にも応じません。

599 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:51:04

>>594
見栄で備えたなら多少心もとないが、百名山をやる方々にそんな　軽装備　というほどの軽装備な人は多くはないと思う。

600 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:51:22

>>595
レストランのお皿をウェイターが割っちゃったら
税金の還付対象となるのはなぜなのかな？

601 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:51:51

>>597
意味不明。
レスとしての繋がりも不明。

死ね。

602 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:52:08

>>597
ところがそうさせないところがブラック企業のブラックたる由縁

603 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:52:19

楽観的だから要請しなかった、っつう可能性はもちろんあるけど。

604 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:52:21

>>595
中学校からやりなおし！！

605 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:52:46

>>595
そういうの消耗品の必要経費じゃね？
故意に破壊して回ったなら損害賠償だろうが
同じく危険なら返金発生してでも、ツアー中止するってのはガイド負担ではなく会社の必要経費だと思うんだ

606 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:52:50

>>600
どういうことだい？

607 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:53:05

>>595
これがブラック企業の思考回路か

608 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:53:10

>>599
装備は持ってるハズなんだよ。
ただ、今回持って行ってないだけで

609 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:53:22

>>601
読解力不足、小学校からやりなおし！！

610 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:53:37

>>595
本気で書いてたのか

611 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:54:21

子供が乱入してきたか

612 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:54:26

>>605
必要経費の意味を履き違えている。しかもレスみたところ、そういう奴多いね。しかも自信持っちゃって。

613 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:54:50

ブラック企業は下界の常識では推し量れないのだよ、諸君…

614 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:55:18

>>612
＋民がまだ残ってるみたいだからな
仕方ない

615 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:55:30

>>610
本気だよ？
じゃあ、おまいが始めたレストランでアルバイトが皿割っても弁償する必要はないんだね？

616 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:55:33

>>612
おまえ就職したことないだろ

617 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:55:48

>>612
オマエも知りもしないことをえらそうに言わない方がいいよ

618 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:56:38

>>615
当たり前だろ
訴えられるよそんなことすりゃ

619 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:56:48

小学生が逆切れｗ

620 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:57:27

みんな勘違いしてる。
レストランの備品等はアルバイトのものでも従業員のものでもないんだから、割ったり破損した場合は弁償しなければならない。
自費で同じ皿を買ってレストランに戻さなければならない。これ、基本。

621 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:57:44

>>618
もういい、小学生あいてにするな、
>615に常識通用しないよ

622 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:57:57

今台所で嫁が皿割ったわ・・・

623 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:57:57

被雇用者である場合は、労働基準法によって損害賠償の請求は明確に禁止されてるよね。
まあ、委託とかで被雇用者でない場合であっても>>597の考え方が適用されて、
損失は会社が負担しなければならないはず。直接利益を得るのは会社だから。

624 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:58:23

>>618
どうして？もちろん、店主のおまえが弁償なんてしなくていいよと言えばしなくていいだろう。
しかし、しろといわれたらせざるを得まい。当然。

625 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:58:29

>>620
還れ、クズ！！

626 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:58:47

おい、本当に皿を割ったら弁償しなきゃならないと思っている人が居るの？
夏になったなぁ。

627 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:59:00

>>595
こういうネクサス１レベルの思考しかできないから、
ブラック企業とその社員がいるんだな

628 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:59:09

なんだか脱線。皿の例えヤメレ

629 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:59:23

装備の確認は行きのバスの中で口頭でするだけ
基本は本人任せだそうです

630 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:59:58

>>626
しかし確かにブラック企業はそう教え込むんだよな。学生上がりとかに。

631 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:00:11

>>626
ヤクザな店でしか働いたこと無いんだなきっと

632 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:00:16

>>623
何条だい？

633 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:00:49

>>630
その程度の常識もない学生も悪い

634 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:00:55

>>630
ピンサロとかかｗｗｗ

635 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:01:00

>>626
割り続けたら、弁償しなくてもクビだろ

636 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:01:25

>>595はバイトとしてつかいもんにならなかったから
皿割ったのきっかけにクビ言い渡されただけと邪推

637 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:01:26

>>633
そうなんだよね。

638 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:01:36

君らが始めた飲食店で働いてあげよう。そして、皿を割っても　弁償なんてしませんよ？！　っていってあげるよ。
よかったよかった。それでいんだね？

639 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:01:50

食い物屋のような低レベルな職のスレじゃないだろ

640 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:01:56

ヒサゴ沼で1日停滞しても、エスケープルートが無いんだから、
日程が遅れるだけで登山を断念するとかそういう話にすらならない。
また、参加者は平日でもヒマな人たちばかり。慌てて下山する必要があるとも思えん。
客が強要した説はます無いと思う。

641 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:01:59

ヒサゴ沼から北沼まで、ほとんど木道だし、２時間くらいで歩けるのに
５時間かかっているってことは、出発した時点から、ノロノロ歩きで、
ずいぶん体調が悪かったと思うな。
北沼でガイドもなくなってるし、前日から、すでに随分体調が悪かったんじゃないのかな？

642 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:02:02

>>178
装備以前の問題でコレが結論だな。

643 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:02:21

>>595みたいの使えばいい訳だ。

644 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:02:21

>>633
その常識を口にしても、相手にされないんだろうなぁ。
押し通すときは解雇覚悟だね

645 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:02:30

>>632
忘れた。調べて。

>>638
故意でなければね。故意だと器物損壊罪だよ。

646 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:03:01

朝から午前１１時過ぎまでせっかくいい流れだったのにー

647 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:03:12

俺も法律は詳しくないけど
例えば２ｃｈやニュースで
ミスで皿を割るどころかで会社に億の損害を出したとか言う報告も見るけど
それを弁償したなんて話は聞かない
まぁ当然クビとかもう出世は望めないとかはなるんだろうが
法律で金銭的保護はされてんだろうな

648 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:03:16

>>645
故意か否かはどこでどう判断するんだい？

649 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:03:22

従業員に故意または重大な過失があったら、
会社は免責されるかもしれんな
それ以外は、会社の責任だな

650 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:04:06

>>641
ネパール人がスゲーもの作って食わせたとか

651 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:04:10

つーか操作ミスで億の損失出した投資銀行社員とかでも
損失賠償なんて話ねえよ…降格はあるかもしれんが

652 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:04:31

>>644
そんなとこにいつまでもいたら、いつか犯罪の片棒を担がされるぞ

653 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:04:32

>>649
過失の程度はどうやって判断するんだい？

654 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:04:35

>>629
キター

655 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:04:43

★正義警官★足利えん罪の主犯『森下昭雄』元捜査本部長★モリリン★
http://love6.2ch.net/test/read.html/aasaloon/1244290267/

　　　　　　,,.､rtrﾙﾍ从､
　　　　,,ｯミ≫゛゛^^ﾞ゛ﾞﾞ゛ヾ‐､
　　　　ﾐｼ´　　　　　　　　　｀ヾr　　　　マッターホーン登山家のﾜｼが、
　　　　}: {　　　　　　　　　　　}:ｉ
　　　 /:ﾉ　 'ﾞﾞ　''ヽﾉ　ヽ　''ﾞﾞ｀　ﾐ　　　　客になっていたら、すぐに栃木
　　　rﾐｯ　,,ｨｪｧｭ　〉　ヽｪｧヘ　V､
　　　{ !l　 `ー''´ _,　　､｀''ー ^　 }　　　県警に110番通報してやったぜ!!
　　　ﾞ,〈　　　　/､r､＿rハ　　}　ﾘ
　　　 !_:::　　/　　__　_　＼　..:{　　　ガイドも社長も殺人の現行犯！！
　　　　`|:　　{,,ィ-─‐‐＞､　　ｲ
　　　　〉､　/　`'''‐‐'''´　ヽ／､
　　,, ／ { ＼:::...　..ー‐　..／ヽ}　＼
‐‐''　　　　　 `───‐'　　　　　　''‐--
森下昭雄BLOG　私のボランティア
http://blog.goo.ne.jp/moririn317/e/9bfa919fe6b1e528292a2b207d2e4903　（削除済み）
http://megalodon.jp/?url=http%3A%2F%2Fblog.goo.ne.jp%2Fmoririn317%2Fe%2F9bfa919fe6b1e528292a2b207d2e4903　（魚拓）

656 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:04:51

>>640
だから、エスケープルートはあるって。
昔の登山道。廃道状態だけど。
知っている人は直接３時間半でヒサゴまで来る。

657 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:05:04

子供は宿題終わってから書き込もうな。

658 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:05:21

>>648
難しいだろうね。
でも故意だってのは、やっぱりわかるんじゃない？尋常じゃないだろうから。

659 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:05:23

>>574
うーん。
予備日を設けたら、さらにプレッシャーがかかるんじゃない？
結局同じな気がする。

660 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:05:37

>>648
警察

いやマジで悪質なのはそれしかないよ
実際は示談とかそれ以前で済ますんだろうけどな

661 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:05:47

>>626
MKタクシーは制服からガス代から全部運転手の負担。
朝鮮人が経営者だと容赦ないよ。

丁稚から育てて奉公人とともに店の成長を目指す日本人には出来ない発想。

662 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:06:04

http://news.tbs.co.jp/newseye/tbs_newseye4188066.html

＞ネパールあたりの遠征隊だと予備日はあるんでしょうけど、通常、日本国内の夏山のツアーでは、
＞予備日を設けるということはやっていない」（アミューズトラベル・松下政市社長）

663 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:06:10

吉●寛（６１）＝広島県廿日市市（ガイド）
多●学央（たかお）（３２）＝札幌市北区（ガイド）
松●仁（３８）＝愛知県一宮市（ガイド）
吉●は被疑者死亡で書類送検、他二名は業務上過失致死罪
適用といったところだなw

664 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:06:10

前日に十時間ちかく歩きたおして避難小屋泊
この時点でそうとう体力がアレに

665 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:06:15

>>652
本気で損害賠償求めるなら初めから民事で過失の程度で賠償の額判断するのは裁判所だろ

666 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:06:16

>>653
故意かどうかの判断、過失の軽重の判断は難しいです
裁判では事実認定よりこの判断が焦点になるでしょうね

667 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:06:44

>>652
だね。うん。

バブル時代再来しないかなぁｗｗｗ

668 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:07:11

固定資産に対する会計上の扱いがどうなるかの議論はさておき、

アミューズの社長ってマジ馬鹿だったんだな。
義父が八ヶ岳で使ってたんだが二度と使わせない。

669 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:07:11

馬鹿リスト

269 名前: 底名無し沼さん Mail: 投稿日: 2009/07/19(日) 09:51:23
>>250
>知識はあっても判断が伴わないんだよ

(￣０￣;)これは驚いた、、
250は「知識」と「判断」って別物なんだ。これだからゆとりって、、

453 名前: 底名無し沼さん Mail: sage 投稿日: 2009/07/19(日) 10:52:38
>>443
救助隊や自衛隊の装備を基準にされたら一般人の装備はみな軽装

595 名前: 底名無し沼さん Mail: sage 投稿日: 2009/07/19(日) 11:48:29
>>586
本来、会社に与えた損害は損害を与えた本人が自費で弁償すべき。
レストランで会社の皿を割ってしまったら、割った本人は自費で皿を弁償すべき。これと同じ。
会社やその備品はその人のものじゃないんだから。他人のものなんだから。
他人のものを壊して損害を与えておいて、弁償しないのは犯罪行為に相当する。

670 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:07:20

>>659
何故予備日があるとプレッシャー？

671 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:07:23

>>661
それはタクシーの運ちゃんが個人事業主って形態とってんじゃないの？

672 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:07:52

客を殺してしまうガイド
ど素人以下の存在

673 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:08:04

>>667
バブルの後は必ず崩壊が来るんだよ
学習能力ないのか？

674 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:08:08

そうすると、アルバイト時代に備品壊して正直に弁償したおれの費用はどうなるんだ？

675 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:08:16

瑕疵、なんて言葉をググってしまった。
つまり、皿洗いがいたずらして染之介染太郎みたいに
皿回しをして皿を割ったわけでも無い限り、弁償をする義務はない。

676 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:08:29

>>674
騙されましたね

677 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:08:30

>>656
それは暴風雨でも使えるのか？
前スレか前々スレでその道は道が悪すぎてエスケープルートとかありえないって言ってる人いたけど

678 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:08:38

>>656
ヒサゴとどこがつながるエスケープルートなの？

679 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:08:50

>>674
自分の無知を恨め

バイトに請求するのは法律違反

680 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:09:10

>>676
大手ファミレスなんだが。
名前だそうか？

681 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:09:12

>>660
大事じゃないと動かないから、民事裁判だろうね。
その経費を考えると、解雇で済ませる。

682 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:09:19

>>674
勉強代

683 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:09:21

>.674
裁判で取り返せるんじゃない？
証拠揃ってれば
やれば？

684 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:09:24

>>677
極楽浄土へエスケープルート

685 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:09:31

>>664
１０時間歩いて、次の日１０時間歩くなんて、別に大したことない行程だよ。

686 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:09:40

皿バイトの話はもういいよ邪魔

687 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:10:09

688 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:10:12

>>679
まじめで正直な人間が馬鹿をみたという結果かな。
アルバイトがそんなこと知ってるわけがなかろうが。

689 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:10:15

>>674
ついでに慰謝料もふんだくれ
まずは弁護士に相談

690 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:10:21

>>680
飲食なんて大手もどこも全部ブラックだから
お前が名前出してもびくともしないよｗ
マクドナルドでも名ばかり店長ｗ

691 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:10:36

>>686
お岩さんにあやまれ

692 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:10:40

>>336
おいおい、これオーバースペックだろ？
【装備】
■安全ベルト（ハーネス）　　■大きめのカラビナ＝２個
■安全環付きカラビナ＝１個
■細引き(ロープ・７ミリ×２メートル)＝２本
■ヘルメット

693 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:10:57

>>660
知らないヤツが店に入ってきて割ったら故意なんだろうけど
雇用関係で皿が割れたかどうかなんて本気で争うとしたら
民事なんだから警察は介入できない。

よってお前はバカ。

694 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:10:59

>>689
弁護士費用はどうすんだ？

695 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:11:38

>>684
どっちかと言うと地獄だろ

696 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:12:03

>>661
雇用契約で運転手をやとっているなら、経費を運転手の負担にするのは無理がある。
いつか訴えられて終わるよ、その制度。

キミの情報はおそらく、個人事業者扱いの運転手のことだと思う。
会社と運転手との間で、業務委託契約を結んでいれば、運転手の経費自己負担はあるかもしれないね

697 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:12:07

>>670
予備日に花畑牧場とかいれててみろ
予備費の概念を理解せずに「生キャラメル買えなかった謝罪と賠償！」って
言われかねないぞｗ

698 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:12:13

>>685
あの年齢層で？
両日とも風雨なのに？

699 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:12:14

損害賠償云々の話だが、最近は従業員に誓約書を書かせ(しかも、定期的に更新)、その中で損害賠償の項目を謳うのが増えている。
特にIT企業では常識に近い。
中小ではやってないだろうけど。
実際に請求するかどうかはケースバイケース。

700 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:12:21

>>691
お岩さんごめんなさい

　　　, - ,----､
　　（Ｕ（　　　　）
　　｜　|∨Ｔ∨
　　（＿_）＿）

701 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:12:41

北沼まで５時間かかっているようだと、
どう考えてもその日のうちに下山は無理なわけで、
そして、テント１張りではビバークもできないし、
そうなると引き返すしか選択肢がないだろう。
そういう当たり前の判断ができなかったリーダーの責任は重いな。死んだけど。

702 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:12:51

>>680
その皿代は店長のお小遣いになってると思う

703 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:13:10

夏休み早く終わんねーかな。他の板でも昨夜から一斉に湧いてきてる。

704 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:13:13

>>691
お岩さんは更屋敷じゃねーぞ

705 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:13:55

大手だろうが、そこの店舗のオーナーの性格によって全然方針違うよ。

706 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:14:03

>>704
工エエェェ(´д｀)ェェエエ工

謝っちゃったじゃないか。

707 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:14:33

>>656
三川台のことを言ってるのか？

708 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:14:35

>>680
俺も学生の時、大手ファミレスでバイトやってたけど、料理乗っけた皿落として割ったけど
大丈夫？怪我しなかった？次気を付けてね、で終ったけど
客には勿論料理遅れるのを俺が謝ったけど、皿代、料理代、料理遅れたお詫びに
出したデザート券、一切払えとは言われなかったよ

709 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:14:39

やっと追いついた。疲労困憊、今日は停滞する。

710 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:15:02

>>699
そういや俺も情報漏洩防止の誓約書にサインさせられたな。
誓約書なんか取っても漏れるものは漏れるし、会社が自分の身を守るためだけの紙だとオモタよ。
大事なのはリテラシーだと思うんだが。

711 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:15:13

>>694
請求額に上乗せ。

712 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:15:24

>>697
そこに予定を入れてる時点で既に「予備日」ではないだろ

713 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:15:37

やっと追いついたと思ったら怪談だのファミレス賠償話だのやってんだもん

714 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:15:37

ごめん、裏でググってみたら、損害賠償を請求する事自体は禁止されていないらしい。>労働基準法

損害賠償額を予定することは禁止されているそうだ。>16条　（皿割ったら３００円な、とか）

私の勘違いでしたね。

715 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:15:47

>>709
後のツアーがつかえてんだからさっさと行けよ

716 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:15:55

>>710
ちょｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

717 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:16:10

>>708
でも、言われなくても壊した本人から弁償すべきだろ。
自分のものではないものを壊しちゃったんだから、そのものの持ち主に謝って弁償すべきだろ。言われなくても。
そんなおれはだまされたのか？店長に。

718 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:16:29

>>699
実際に賠償請求できるかどうかは、その誓約書のあるなしには関係ないだろな
むしろ従業員にコンプライアンスの自覚を促すための書類作成なんだろね

719 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:16:28

>>710
> 誓約書なんか取っても漏れるものは漏れるし、会社が自分の身を守るためだけの紙だとオモタよ。
> 大事なのはリテラシーだと思うんだが。

大事なのは抑止力だよ。

720 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:16:51

>>711
負けたら？

721 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:17:05

>>694
民事は弁護士含め裁判費用は全て敗訴した側持ち
大丈夫お前なら勝てる

722 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:17:43

どこからどういってヒサゴまで3時間半のルートなんだろう

723 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:17:50

>>717
だまされてるってｗ
バイトなら皿割るくらいですむけど、実際にまともに働いたら
自分じゃ絶対に弁償できないくらいの損害を会社に与えることもあるんだよ

自己破産するの？ｗ

724 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:17:56

>>560
自分が言った手前、撤回できないってことか…
あってはいけないけど、ありえるね

725 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:18:01

>>714
おいおいおいおい追いおいおいおいおいおいおいおいおい
自信満々で法律関連を勘違いなまま伝えないでくれないかなあ。

726 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:18:17

>>706
皿屋敷はお菊さん。
こ豆

727 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:18:29

>>697
そんな知恵遅れはお前だけだ。

728 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:18:43

>>717
俺も初めてだから弁償は？ってマネージャーに聞いたけど、
そんなのいらないよｗって笑われた

729 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:19:14

>>717
お前が勝手に勘違いしたのを店長が誠意として受け取ったんじゃないの
皿の弁済費なんてどう考えたって社会人に取っちゃ端金だし

730 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:19:27

>>670
予備日もあるツアーなのに中止で金も帰らんのか！
という声が聞こえてきそう。
予備日も天候が悪く、中止になるケースがありうる事を理解出来ない人は多いだろう。それが理解できる人は、そもそも悪天候の場合は、自ら中止を希望するはず。

731 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:19:32

>>717
だったら報酬も売り上げや実績ベースで変動しないと割りが合わない・・・
時給とか基本給制度ってのはそういう意味でのリスクを補う半面
報酬の振れ幅を抑えてるわけ。

732 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:19:49

>>723
失敗したら個人では賠償しきれないような負担をさせた点で会社の責任を問われるだろうな。

733 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:19:57

しかし会社としては割れた皿代とか損金計上できるから、それを損害賠償請求したらマズいんじゃない？
実質損害出てないのに二重取りじゃん。違う？

734 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:20:05

労働者が故意または、過失によって会社に損害を与えた場合は、会社を労働者に
対して損害を請求する事事態は、違法では無い
ただし労働者の労働によって会社は、利益を得ているので、すべての責任を
労働者に負わせることは、出来ない

735 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:20:36

>>732
うん　だから個人には責任問わないってｗｗ

736 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:20:50

>>656
その３時間半のルート、詳細希望
空から舞い降りるとかなしね

737 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:20:50

どうでもいい。

738 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:20:57

ていうかいつだかしらねぇけど
皿割って弁償したのをいつまでもネチネチ語ってるってすげぇな
流石２ｃｈｗネクラっぽい

739 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:21:23

ここから皿笑いスレに変わりました

740 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:21:47

おーい、いくらなんでも、労働基準法はあらしレベルだぞ

741 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:21:52

>>737
立ち止まるな！

742 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:21:56

おい！お岩さんに頭さげて謝らせたオレに謝れ！（｀へ´）

>>729
アルバイトにとっちゃ大金だ！しかも、洗い終わった皿を運ぶ際に10枚以上を一気に割った。

743 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:22:22

>>734
そういうことだよね。

>>725
私まだなんか勘違いしてる？

744 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:22:30

>>730
金返すもなにも…、そんなに死にたい？

745 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:22:38

好きな事を仕事にしない方がいいと思うんだよな
山の仕事じゃなかったらたまの休暇にしか登れないけど

746 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:22:38

>>731
報酬と弁償とは関係ないでしょ。

747 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:22:54

>>736
トムラウシ川から直接ヒサゴに突き上げるんじゃねーの

748 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:23:21

>>678
くわしく書いてあてにされたら困るけど、
９月末のみぞれとヒョウが降る中、そこから登ってきた人にヒサゴで会ったよ。
その人はいつもそこから登っているって。
自分達は短縮登山口からトムラ山頂経由でヒサゴ沼に行った。

後でその人が登ってきた道を地図で調べたら、登山道だったよ。昔は。
自分は通りたくないけど、非常時なら選ぶかな。
昔はコマドリ沢の下は沢道しかなかったし。

749 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:23:29

>>710
それはどこの会社でも当然だっつの
情報の扱いについては法律がどんどん厳しくなってるしな

750 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:23:38

>>733
損金計上すれば損害は発生していないことになるのか？
わけわからんな。じゃあ割れた皿は割れていないことになるのか？

751 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:23:42

>>745
好きなことを仕事にするつらさ
趣味ではなく仕事

752 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:23:50

>>745
そうだよな。AV男優とかやる気にならんな。

753 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:24:01

それより、エスケープルートは確かに知りたいね。

754 ：クリムコロケ：2009/07/19(日) 12:24:19

>742
その手のジョークはやめた方がいい。
本当にたたられるぞ。

755 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:24:26

>>734
主語述語目的語等を正しく使わないと

756 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:24:27

>>718
ITの場合は派遣みたいなのおおいから、会社名＋個人名でサインする。
請負かたにもよるけど、漏洩者の所属会社に莫大な請求ができる。

757 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:24:38

>>699
違法な契約書は無効だし。
適切な事をして、泥棒に情報を盗まれても、落ち度ないし。
ただし、事務所のＰＣにWinny入れて、情報が漏れたなんてのは
もっての外だよね。

758 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:25:21

>>750
お前、根本的に駄目そうｗ

759 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:25:35

>>748
おまえ自身は通ったことねーのかよ

760 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:25:39

>>746
報酬と弁償とは直接関係ないかも知らんが、
報酬とリスクとは関係していないとこまるね
でリスクってのは弁償の可能性の大小のことだから、
結局連動してるってことだ

761 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:25:57

>>715
それは152,000円のツアーでは？

762 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:25:59

>>735
問うてはいけないことはない。

>>743
ＩＤが無いので、おまいが過去のどのレスの主なのか判別つけるのはむずかしい。

763 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:26:20

>>582
ジジババつれた縦走なのに一日10時間のとかの無茶な行程、
予備日なしの日程、
避難小屋の私物化等々

ツアーなのにどう考えても真っ当な計画ではないね。
本当にありがとうございました。

764 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:26:26

>>748
短縮登山口からまっすぐ？

765 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:27:56

>>720
自腹。

いっぱい勉強して弁護士になったら、勝っても負けても丸儲けってコト。

766 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:28:07

>>760
731だけどふぉろーありがと。

767 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:28:34

ヒサゴのエスケープて、東側の沢か。
林道もあやしいし、車がないのにどうやって下界まで降りるんだ。
そもそも何年前に使った情報？

768 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:28:52

>>747
地図見てるけど、トムラウシ川遡行は無理じゃない？
西沢の途中まで道路入ってるみたいだけど、
道路終点から稜線まで２時間はかかりそうだよ

769 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:29:02

皿を割ったアルバイトに皿を弁償させることがなぜ悪いのか全くわからない。
皿はアルバイトのものではないんだから、バイトにとっては他人のものなんだから、
他人のものを壊したバイトは弁償すべき。

どうしてこれがわからないの？
頭が根腐れ起こしてるんじゃないの？

770 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:29:28

>>750
皿も割れてるし損はしてるんだよ。
ただ儲けを帳消しにしてる。還ってくるのは減らした儲けにかかる税金分。
でも全くミスなしに全て順調にいくとは限らないんだから、結局それってかかる費用なんだよね、みたいな？

771 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:29:29

>>748
http://map.yahoo.co.jp/pl?type=scroll&lat=43.54714486&lon=142.87065006&sc=10&mode=map&pointer=on&home=on&hlat=43.457945&hlon=142.875126

トムラウシまこうが、まっすぐいこうが、そんなに短縮できんの？

772 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:29:44

>>750
＞損金計上すれば損害は発生していないことになるのか？

ちがう
損金計上したからって新しく買う皿の代金を誰かが払ってくれる訳ではない。

773 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:30:07

皿の話しはΝ即でやってくれねーかな。

774 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:30:09

>>765
弁護士ってつまり、勝っても負けても手数料が入るから食いっぱくれがないんだな。
かつては尊敬の眼差しでみられてた弁護士も実は汚い職業だったんだな。

775 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:30:11

皿の話はよそでやれ

776 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:30:33

>>748
つまり今は廃道か作業道だろ？

777 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:30:42

>>772
いつまでも皿の話してて楽しい？

778 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:31:09

>>770
皿が割れても儲けはでない。
皿が割れたところで儲けにはならない。

779 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:31:13

うっさい、皿われ論者！別スレでも立てろ(笑)

780 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:31:22

>>778
いつまでも皿の話してて楽しい？

781 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:31:37

僕のバイト日記スレかと思った

782 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:31:55

>>769
そう言う君はぜひ法改正のために国会議員を目指してもらいたいです。

783 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:31:58

>>595
けっ経営者のかたですか？

784 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:32:11

生還男性が状況語る　大雪山系遭難
http://www.47news.jp/news/2009/07/post_20090719104111.html

やっぱ生き残り組は装備充実してたんだな

785 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:32:29

まとめ
皿が割れたから遭難した

786 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:32:29

でさ、バイト先で皿わってさ…。なんちゃって(笑)

787 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:32:31

　　　　　　　　　　　　　　　　,.､ ,.､　　　　/　　　/
　　　　/　　　　/　　　　 ∠二二､ヽ　　　　/　/
嵐でも剣岳に　　　　　　（<*｀∀´*>lヽ,,lヽ　　　　富山県警はｹｰﾀｲ一本で
　　　昇るﾆﾀﾞ　　　　 /　~~：~~~ (　　　）　　/ 救援費用の請求がないﾆﾀﾞ
　　　　　　/　　　　/　ノ　　　：　_,,.と.、　 i 　　　　　
　　　　/　　　　/　　　　　（,,..,）二i_, 　しーJ　　/

788 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:32:38

>>769
仕事上のミスは自分で弁償しろといわれたら、サラリーマンはやってられない。

789 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:33:19

【避難小屋の私物化】が大きいな。
ひとり避難小屋に残り、場所取りに専念し、後で一般の人が来ても絶対に譲らない。
そういった占有方法がシステム化しており、避難小屋が完全な宿泊小屋と化している。
それでは、一般登山客がえらい迷惑するだろう。
ただでさへ、そうなんだから、悪天だからといって、中止するわけにはいかなかったのだろう。
（推測です。）

790 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:33:36

>>769
雇用主と労働者の関係はそんな簡単じゃないんだよｗ

791 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:34:15

>>772
そうだよね？結局、割れた皿一枚は損害になってるし、一枚買い足さないといけない。
結局、割った一枚の皿は誰かが負担することになる。それは会社または店。
店が負担することになった皿一枚費用は、割った人間が弁償すべき。

キャッチボールしてて暴投して、近所の民家のガラスを割っちゃったのと同じ。
割った人がそのガラスを弁償すべきでしょ。たとえ民家から請求がなくても、割った側から申し出て弁償すべきでしょ。

792 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:34:47

>>784
生き残った人は経験があって
死んだ人はペーパードライバー的なキャリアだったのかもね

793 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:34:52

>>781
休みに入ってバイト初日にやらかしたんだろう

794 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:35:22

割れソフト入れたＧＰＳ使ってる段階で屑だろ？

795 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:35:25

>>656
この南東側の崖を降りられるってこと？

796 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:35:35

>>791
もー、えーて。皿はよ

797 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:35:36

>>791
一生皿洗いのﾊﾞｲﾄやって割るたびに弁償してろ
山に近寄るな

798 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:35:58

>>769
２００万の皿を時給８００円のアルバイトに扱わせる。
５千万の什器をアルバイトが手順を間違えて破壊する。

弁償させるのは無茶な事だから、雇用主に負担（教育義務含む）をさせる。

もう、皿はやめるね。

799 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:36:05

>>789
いや、一般登山客も、最初から非難小屋に泊まるつもりで利用することは非難小屋の使用目的から外れている。

800 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:36:14

固定資産の減損として計上するから
損害はないのよ。

801 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:36:21

>>769
本気なの？
本気だったら己の知識不足を恥じて、詳しい大人に聞くといい。

煽りだったら、パンパカとは関係ないから謹んで欲しい。

802 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:36:21

>>784
登山服にかっぱ姿
ってどういう格好なんだろうな

803 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:36:42

>>784
装備充実してたって、他が手ぶら同然じゃなあ

モンベルとかノースはテント系装備持ってなかったから
いちもくさんに降りる組だったのかね

804 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:37:03

>>789
なんで今まで問題視されなかったの？
地元の山岳会とかで。

805 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:37:25

北海道の山は道民以外登っちゃNG。
これでおｋ

806 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:37:56

>>804
平日ならそんなに混まないからじゃねえのかな

807 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:37:58

弁償しないでよかったのだとすると、
正直に誠意的にこちらから申し出て弁償したおれの行為はしなくてもいい行為だったのか？

808 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:38:24

労働基準法では、損害賠償額の予定をしてはいけない、らしい（遅刻したら３万　とか、ダメ）

しかし、じゃあなんでも損害賠償が請求できるかというと、
かなり重度の過失や故意がないと、請求できないみたい。

損害賠償の給与からの天引きも禁止されてるしね。

もうこんなんでいい？

809 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:38:41

>>692
タテバイとかヨコバイで確保とるんだったら必要じゃないの？
クライミングしないからわからんけど

810 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:38:47

民間は大きな穴を空けたら賠償しない代わりに首になるだけ。
法律で守られているってゴネても、針のムシロでしょう。
小さな損失は次から頑張って利益で補えば良い。
小さな損失を繰り返したら、居場所がなくなるだけ。

811 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:38:49

>>801
会社の備品を壊しても謝らない・弁償しないようなやつでいいのか？

812 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:39:03

つか客に装備借りる熟練ガイドって何者だ？？
妄想天気予報するしよ？

813 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:39:04

こういう事故ってアレンジして保険金殺人とかに使う奴いるんじゃないか
高額保険掛けておいて遭難事故を装う
事故死として処理されそうだし、ある程度保険会社
は疑うだろうけど保険金下りそうだもんなwwwww

814 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:39:51

ここID出ないから人多くなるとｇｄｇｄになるな

815 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:40:00

どっちしても>>656のエスケープルートは、今回の場合つかえないよな
携帯電話通じなくなる可能性が大きいしな、トムラウシ川に迷い込んだら、
捜索やりにくいだろうし

816 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:40:07

http://chizuz.com/map/map54559.html
ヒサゴからのエスケープルートとやらは、こんな感じか？
２→３が通常の短縮登山口まで
２→１これがそれ？

１は拡大するとわかるが、道がここまできてるみたい

817 ：699：2009/07/19(日) 12:40:09

ツェルトを渡したあたりから、もうバラバラになってた、ということ？

818 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:40:14

>>813
関係者だけで組まれたパーティーなら真っ先に疑われるだろ

819 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:40:15

>>812
そもそも他のメンツ黙って先に行かせてる時点でどうかと思った
結果的にばらけたがな

820 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:40:40

>>784
その記事の下にある

モンベル、山岳保険
アウトドア活動中はもちろんのこと日常生活中の事故も補償されます。
www.montbell.jp

というモンベルの広告の方が気になる。

821 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:40:43

>>810
弁償させることはしないが、首にはするのか？
首にするくらいなら、弁償で済ませるべきじゃないのか？

生活の糧を奪うわけ？弁償させずに。
それは、謝らないでいいから解雇だってことだよ？

822 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:40:54

>>813
夫婦で登って一人が滑落死なんてのは
たいてい殺人だと思ってる

823 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:42:11

今回の現場で保険金詐欺目的は無理があるが、
北アでは、、、、、
おそろしや、、、おそろしや、、、、

824 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:42:36

>>804
地元の山岳会が似たようなことやってたりするよね。

825 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:42:45

どうでもいいが、
皿の話題から離れてくれ
スレチもいいとこ

826 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:43:40

皿割った。
皿代はいい。しかし、生活の糧で払え。

その方がずっと高額ではないか。

827 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:43:53

このスレは、スレチ率がダントツ。

828 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:43:56

>>656、>>816
トムラウシ川のスゲ沼沢から遡行できるという記述はみたことあるけど…
林道の終点から沢遡行で５、６時間かかるみたいです。

829 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:44:07

>>822
それ、火曜サスペンス劇場の見すぎだと思う。

830 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:44:30

>>806
でも、一企業が私的に流用のような・・・
管理や維持みたいなものを少しでもしてくれるのなら
怪しい使い方も大目にみてあげる！みたいな
暗黙の了解？協定みたいなモノでもあったのかな？

831 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:44:39

整備された登山道以外は歩けないのね。
普通は歩かないけど、非常時に選択肢の一つにあってもいいんじゃない？
命と引き換えなら、多少の薮漕ぎはしかたないでしょ。ふみあとはあるんだし。
薦めはしないけどね。

ポロシリだって沢コースから上がってきても、沢が増水して通れないなら、
ポロシリ山頂経由で奥新冠に抜ける（ちゃんとした登山道で下には小屋もある）
こともできるけど、選ぶ人は少ないだろうね。
以前、沢で事故があったよね。無理に沢を降りていなければ。。。と残念だ。

ま、今回は１人たおれたときに北沼から小屋に戻らなかったのが一番の敗因。

832 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:44:41

三浦和義被告がもし北アルプスを現場に選んでいたら
完全犯罪になっていただろうか

833 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:44:43

>>816
見やすくありがと。

834 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:45:11

>>829
その場合、大抵海の絶壁

835 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:45:35

>>828
きつそうだもんなあ
さっきの人は、地元の人に担がれたか、キツネにばかされたんだよ
きっと

836 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:45:49

>>830
+に帰れ

837 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:46:06

>>823
北アルプスでは有るのか？！
企てる奴いるってんだな！

838 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:46:12

>>830
完全に無人小屋よりは
ネパール人でもいてくれた方が安心ってメリットはあるかもしれん
実際はしらん

839 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:46:53

皿に乗って斜面を滑走すれば助かった

840 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:47:01

そのネパール人は小屋を占拠してるわけね。「ここからここまでとーった！」ってね。
それでいいのか？

841 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:47:08

>>769
故意でない以上普通は払わんよ
業務上致し方ない損耗・経費

842 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:47:42

>>831
北沼じゃ遅いんだよ。残念。

843 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:47:44

>>841
故意だったらこそ払わんだろうがそんなもん！ｗｗｗ

844 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:47:45

>>816
そのルートは現在も過去も存在しない。
万が一にでも事故につながると困るから書いておく。

845 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:48:40

>>839
その皿が割れたら損害請求

846 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:48:41

>>816
１は西沢（ペンケトムラウシ川）の途中まで道路がはいってるが、
そこから直に地獄谷のコースないだろう、ヒサゴに突き上げるのが困難だ。
トムラウシ山の東側直下を通るのがいいとおもう

847 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:48:54

もうさ、社会って馬鹿じゃない？
そんな、バイトの場合は弁償しなくていいとか言ってるから、他人のもの壊したからって弁償なんてする必要は無いんだとかな世論になっちゃうんだよ。
いいのか？そんなことで。

848 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:49:22

>>811
リーマンとして社会で働くまで5年ROMってろってｗ

849 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:49:23

故意だったら器物破損でタイーホ。

850 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:49:29

おいおい次のパンパカは
トムラウシ隠しルート探しでの遭難か？

851 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:49:39

ここ、パンパカスレで皿の話題を論じても、従業員の損害賠償事情はなにも変わりません。

これ以降、皿に関する話題は、カレーにスルーと決定しました。

852 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:50:16

>>843
ほら、こんなの出てきたから、もう辞めよう。
無意味だよ。

853 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:50:25

おれがおまいらのストックを借りて下山途中にうっかり折り曲げてしまった。
でも弁償しないよ。これでいいの？

854 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:50:35

>>535 >>539
アンダーもよいです。超軽量で薄いフリースのかわりにもって歩いてる。
上下あわせてもまだ軽いくらいで何日か着てもあまり臭くならない。
ちくちくもアレルギーとかなければ最近のは全然ないですよ。

855 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:50:42

>>847
くだらねぇ

856 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:50:44

>>821
社員を解雇するって事は
まともな企業なら相当難しいことなの

5年ROMってろって

857 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:50:53

そう言えば朝カレーが流行っているんだってな

858 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:51:01

さすが大雪山の奥だけあって、航空写真見てもトムラウシって凄い良いとこっぽいよね。
晴れてれば。

859 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:51:18

>>821
小学生かよお前。
皿が１０枚あります。
お客は１０人です。
お前が９枚割りました。
使えるお皿は一枚です。どうする？

お前の都合では、弁償します。
ってなるが、九人分の売り上げがパーだぜ。
その日の客は限定一名様だ！

皿代弁償だけですまないダロ。
過ぎた場合は、与太郎店主でない限りくーび！

860 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:51:34

>>784
この生還者はこんなツアー参加するくらいなら、単独の方が安全なような気がする

861 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:51:46

>>830
企業であろうが、山岳部ではあろうが、そいつらに「使うな！」とは、警察であっても言えないだろう。
山岳小屋の主人が登山客に、「悪天だから危険だ。」とはいえても、「行くな」とは言えないというのと同じ理屈。
事故があったときは、山岳部や一般の場合は、それぞれ自己責任。
ツアーの場合、どうなるのかは、複雑でようわからん。

862 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:51:50

>>539
最近のウールはチクチクしないよ。

863 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:51:50

>>857
ぇ～
一日中
口の中がカレー味になるじゃん

864 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:52:04

＊このスレはお菊に乗っ取られますた＊

865 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:52:54

>>784
ツェルトもってる人いたんだな

866 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:53:06

>>854
アクリルじゃなくてウールがいいんですね？

867 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:53:06

>>859
そこまで深刻ではなかったからね。皿は他にもあったわけで。
では弁償しないでいいのか？経営者の身になった時のことを思うと信じられない。
おまえらも退職金で立ち上げた飲食店でバイトが皿割っても謝りも弁償もしない。それでいいの？

868 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:53:10

こういうツアーの場合、歩く際のメンバーの間隔はどれ位とるのだろう？

869 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:53:16

>>862
でも中国製の安ウールは、
化学薬品のにおいが強烈だよ
買う前によーく確かめないとね

870 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:53:18

>>853
友情というものは許し合うもんです。

871 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:53:24

>>816の地図を25000分の1図と比較してみたんだけど、
１の地点の道はそこで終わってなくて、パンケトムラウシ川を渡ってトムラウシ川まで続いてるみたい。

872 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:53:28

皿屋は放っとけ

873 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:53:44

>>861
論点がずれてますよ。

874 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:53:46

>>865
明らかにガイドは持ってないと読めるのはどうなんだろう、これ

875 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:54:43

必ず最初に聞かれるから、先日は「今日は百十三回目です。」と答えた。
百名山の自慢話は耳タコ！でも最近は素直に称賛するようにしてる。
指示は最小限で、客に拒否されたことはない。
山の気持ちを読む方法は、先祖から伝えられたものだが、最近は微妙に
ズレてきてるのを肌で感じることが多い。サンダル・ラジカセの時代から、
人が狂ってるのは分かっていたが、山もなにかが狂ってきていると思う。

876 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:55:04

NHKに期待だな
詳細に調査して1時間のドキュメンタリー番組にして欲しい

877 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:55:16

>>865
ツェルト渡しちゃう、ってのも(ホントなら)スゴイね。
山は自己責任だから、寄せ集めのパーティーなら装備を渡したくないな。

878 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:55:20

>>859
皿を10枚しか用意してない部分で
経営者として失格

879 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:55:29

>>863
でも元気が出るって大人気なんだって。
早朝回転のお店増えてるんだよ。

880 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:55:53

>>816
トムラウシ川を遡行できる技量があったとしても下りに
使うのはどうよ
それにこのルートはトムラ温泉からヒサゴまで３日くらいかかるだろ。
ふつう。

881 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:56:00

>>853
弁償しろ。

バイトとして職務を果たす限りバイトは会社の一部。
会社が会社の皿を割っただけなのだからただの自損事故。

でも、お前と俺には何の関係もないから、器物損壊。

882 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:56:24

>>867
やむおえない時もあるだろ。
故意でなくて、反省してりゃよー。
いい加減にすろ！

883 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:56:29

皿厨にレス返す奴も凍死しろ

884 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:57:08

んだ

885 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:57:08

なんかニュー速＋でスレ伸びまくってるけど
今北三行でｋｗｓｋ

886 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:56:34

ビバーク中に死んでしまった人の服で寒さを凌いだりして

887 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:57:18

エスケープルートは釣りってことでいいの？
てかさまともに使える道なら廃道にはならないと思うけど

888 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:57:37

>>881
そうだな

Q・・・おれがおまいらのストックを借りて下山途中にうっかり折り曲げてしまった。でも弁償しないよ。これでいいの？

A・・・利害関係がないから弁償するまで殴り合い

889 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:57:46

>>886
濡れてるよ

890 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:58:09

>>881
これは説得力あったな。

じゃあ間違ってお岩さんに謝らせたやつは俺に謝れ！

891 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:58:25

>>885
夏休みだから
＋民がこのスレに流れてきて荒らしまくって困っております

892 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:58:35

もう一度だけ言います。

ここ、パンパカスレで皿の話題を論じても、従業員の損害賠償事情はなにも変わりません。
これ以降、
『皿に関する話題は、カレーにスルー』
と決定しました。

893 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:58:56

>>887
本人のぼってないらしいから、
地元の人にだまされたんだろう

894 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:59:13

>>853
関係が静岡PTであるなら許す。いや、さらに1本プレゼントする。

遭難PTなら絶縁。

895 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:59:24

こんな糞パーティーにはウンザリだ！
俺はこのエスケープルートで一足お先に下山するぜ！

896 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:59:31

つかさ、折曲がってもまだストックとして使えるだろ？
問題ないよな？
弁償するしないの問題ではなかろう。

897 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:59:48

>>892
なにげに燃料注入してるコヤツこそフィクサー

898 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 12:59:57

http://eco.goo.ne.jp/nature/outdoor/trekking/howto/howto_shigehiro_11.html

避難小屋の営業上の占有は少し問題化しているみたいですね。
つうかこの手の山岳ツアーってDQN風味が入ってるというのを学習しました。
命までかけて・・・何やってるんでしょうか？

899 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 13:00:15

>>895
俺もお前に憑いていく

900 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 13:00:29

整備する予算がなくても廃道になりますよ。
北海道は廃道になってしまう所が多々あります。
数年前は行けたのに、モウダメ。ってところが。

901 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 13:00:47

ちょ
装備品は本人が責任を持ってもつのが基本とかいってる
NHKでアミューズ社長が

902 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 13:00:53

結果的にはツアー客の力量不足がパーティー全体の行動を束縛してしまう事になったよね・・・
中高年になってから登山始めたような人は経験も体力も両方ないから怖いよね
経験が足りなくても体力があれば何とかカバーできるし、
逆に中年で体力落ちて来てても豊富な経験があれば、自分の力量を超える場所へは行かないし、
山で修羅場を経験した人なら、最低限どの程度の装備が必要なのかも分かってるしね
中高年でＮＨＫの百名山かなんかに感化されて山始めたような人は、
自分の力量がどの程度なのかもよく分かっていないような気がする

903 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 13:00:59

>>895
返事がない
ただの屍のようだ・・・

904 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 13:01:06

>>897
燃料投下は892じゃなくてお前だろ。

905 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 13:01:31

>>901
泥仕合始まったな

906 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 13:01:33

今回の事件って、例えば20代男性の人がいたなら
装備がダイソーでも凍え死ぬ前に体力にあかして下山できたんだろうか

907 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 13:01:39

廃道をいけってゆーのは無理でしょ
このレベルなんだから

908 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 13:02:26

>>898
だって、ジジババは金もってるからね。
稼げるところには、いつでも業者が群がるのさ。

909 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 13:02:34

>>901
ニュースはじまってるなら早く言え！このやろ

新情報お願いします。

910 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 13:02:45

大抵は、ストックが折れ曲がるような事態が起きてりゃお陀仏さんです。

911 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 13:02:58

>>220
> ガイドの行動がおかしいとは昨日の情報の時点でも言われてるよな

>>173
こんな都心に事務所を構えるガイド会社がまともなわけないだろ。
まともなところはほとんど全て山に近いところにあるよ。
(山に近いところはまともだと言っているわけじゃないよw)

912 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 13:03:22

>>893
ま、そういうことにしておきましょう。
知らなくていいです。忘れてください。

913 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 13:03:35

>>901
それはそうとして、装備状態に応じて安全に誘導する義務もまた、
ガイドにはある程度はあるだろうしなあ
100%ではないにしても、過失はおわねばなるまいて
会社

914 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 13:03:39

>>880
２５０００分の１図で見て、このエスケープとされるルートを逆に遡上したとしたら、
始めは良いかも知れないけど後半きつそうですね。道迷いなんかしたら一発っぽい。
で、最後の最後、ヒサゴ手前で崖のどの辺をどう上るか・・・

915 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 13:03:41

>>861
「使うな！」と言う話ではなくて・・・
無料の宿泊所みたいな感じでツアーの中に織り込み済み。
山小屋と言うのなら気にならないが、避難小屋なら
そんな使い方はアリなの？と思ってしまう。

金儲け主義のツアー会社に山の神が怒ったのかもと・・・

916 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 13:04:06

>>909
喉自慢後の短いニュースでトップだったんだよう

917 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 13:04:31

おまいらのストック折り曲げちゃった。
でもまだ使えるからいいよな？な？
弁償なんてしないよ。

918 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 13:04:34

>>906
釣りで低体温の寸前なった体験からいくと、
ありゃーむりだ
わかかろうが、体温さがったら、だめ

919 ：クリムコロケ：2009/07/19(日) 13:04:37

>906
強い２０代もいれば弱い２０代もいるだろ。
装備の善し悪しよりも、装備を持っていたか持っていないかの問題だとおもうよ。

920 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 13:04:57

素人が9Fから落ちても死なないっつーのに、鍛えてるお前らがちょっと滑り落ちたりしたぐらいで死んだり大怪我したり…
恥ずかしくないの？

921 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 13:05:29

>>912
国土地理院で旧版地図を見れば載っているってことなんだよね

922 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 13:05:31

>>906
気になるね

923 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 13:05:50

>>917
曲がったストックと同じ角度に
ポマイの首がありえない角度に曲がることになる

924 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 13:05:59

>>906
可能性は高い。
どんなに達者でもジジババのグループの中で達者なだけで若者には叶わない。

925 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 13:06:05

>>898
ツアー客はそんなこと知らんからな。今回の事件で死んだ人は、かわいそうだな。
脳天気登山といえば、それまでなのだが。

926 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 13:06:21

>>923
ﾜﾛﾀ

927 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 13:06:21

ＮＨＫ BS1 の女子アナ
美人だな～

928 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 13:06:25

>>913
まあまだ詳しい情報がないから何とも言えないが、
僕の印象としては、会社３　ガイド４　客３　の過失割合といったところかな

929 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 13:06:30

>>205
が…外道

930 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 13:07:05

>900
そりゃ内地も一緒

931 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 13:07:50

>>906
ムリだろ。降雨と風速から見て、ガンバって歩き続けて熱産生しても体温低下
は免れない。体温低下による影響は年齢に関わらず、同じタンパク質でできて
るンだから一緒。動けなくなって死んじゃう。

932 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 13:08:37

八甲田山でも装備の劣悪な若いのから先に死んだ
装備の差は大きい

933 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 13:08:57

>>931
でもガイドだけど若い連中は生還してるしなぁ

934 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 13:09:19

>>928
そんなもんかね

935 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 13:09:21

>>804
小屋の場所取りは7年前にもとりあげられてたよ

936 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 13:09:23

からだがとことん冷えきっちゃったら
熱源がないとなかなか回復しないよね

937 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 13:09:57

行動も大まかに分かったし。あとは事情聴取の内容発表だね。
今日の夜には詳しく分かるかな？

もし明日まで進展無ければ、サスペンスと睨んでいいかな？

938 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 13:10:01

>>906
ダイソーに登山用具売ってねーだろ
体温下がって普通に動けなくなる
年齢関係なく

939 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 13:10:11

>>933
それは、体温維持できる最低限度の装備はしてたってコトだよ。
若さだけではどうにもならない。

940 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 13:10:20

>>931
やっぱり若者よりも基礎代謝が少ない。
年寄りは寒がり。

941 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 13:10:27

>>831
非常時にそんなあやふやなルートとれないだろJK。
しかも素人集団つれて。

先頭の奴がルート間違えたら全滅だし、
パーティーの途中の奴が一人道間違えただけでも
以降の連中は全員遭難だぞ。

942 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 13:10:39

避難小屋ってのはその名の通り、緊急時に活用するものでしょ？
縦走計画に避難小屋泊っておかしくないですか？
通院にタクシー代わりに救急車呼ぶＤＱＮとなんら変わらないと思うよ

943 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 13:11:34

>>936
ココの連中は
ほぼ毎日カッカしてるから
その熱を応用できないか？

例えば低体温になったら
皿議論で体温上昇をはかる。

944 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 13:11:37

>>887
実はある。>>640はデタラメではない

けど、十勝川上流方面ではない。

945 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 13:11:56

>>942
＋に帰れ

946 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 13:12:17

でもあながちエスケープルートウソでもないのかも。
ヒサゴ避難小屋から２kmちょい南東のところに温泉マークがある。近くに小ダムの記号もある。

947 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 13:12:20

>>866
化繊だと汗とかで汚れるとなんかペタッとした感じがするのが多くて冷たく感じる気がするのが多いよ

948 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 13:12:21

低体温症になったらあんまり動かさない方がいいらしい
手とか足をマッサージするのも良くないらしい
ウイスキーもダメ　煙草もダメ
乾いた服に着替えさせて、毛布にくるんで、甘いくて温かい飲み物を少しずつ取らせるのが良い

949 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 13:13:11

> 28 名前：名無しさん＠十周年[sage] 投稿日：2009/07/19(日) 07:23:00 ID:FYQh3Hn/0
> ガイドというより、外道だな

ゲィドゥ(外道)

950 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 13:13:26

>>948
マッサージもだめなのか

951 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 13:13:28

>>944
三川台からの廃道のこと言ってるんじゃないの？

952 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 13:13:34

>>943
皿議論だと１時間しかもたない

953 ：944：2009/07/19(日) 13:13:35

640でなく>>656だった。

954 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 13:13:47

次スレ
パンパカパ～ン♪　また死にました Part106
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1247976796/

955 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 13:14:13

>>940
そりゃそうだ。だが今回の事態が若さでカバーできる範囲だったかと言うと
ちと……ムリだろ。

956 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 13:14:24

弔うし！超弔うし！！

957 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 13:14:42

>>950
下手にまっさーじすると、その前に血栓できてた場合には詰まる。
それ以上に冷えないようにするだけでOK。
冷えた血液が流れてしまうのも良くない。

958 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 13:14:51

冷えるなぁ。ちょっと寒いね。くらいのときに対応しないと、
寒気（ゾクゾク）がきてからでは遅い。

マイナス３０度でもちゃんと対応していれば、寒くないよ。
鼻毛は凍るけど。呼吸もしにくくなるけど。

959 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 13:15:16

>>952
そうか
じゃーここにもいる
あーいえば上祐みたいなのが
ガイドになれば完璧ですね。

960 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 13:15:22

>>946
それ地獄谷だろ？そこまでは道あったらしい。ｂｙ「北海道の山と谷」

961 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 13:15:39

>>957
そういうことか全体を均一にあっためるわけだな
唐辛子こすりつけるのもだめ？

962 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 13:16:14

>>809
小学生でも登ってる一般道だよ

963 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 13:16:17

>>139 >>140
長袖ダウンも持っていったってのも、この人かな？
青モンベルにヘッドライト、長袖ダウンってくらいだから
もしかしたら行動食も持っていた可能性もあるな。

964 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 13:16:31

>>957
これは良レスだ。
風雨を避けて（シュラフに押し込んで？）暖を取った行動は理にかなっている。

965 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 13:17:09

>>961
マッサージにしろトウガラシにしろ、末梢血管を拡張させるのはよくないよ。
体温がさらに奪われる。

966 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 13:17:11

>>959
歩いてる時にスゲームカついたこと思い出して
疲れを忘れる時がたまにある。

967 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 13:17:14

>>940
最近の若者は夏の暑い日でもダウン着て新宿辺り歩いてるよね

968 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 13:17:26

>>960
あの天気で沢下りか?
何年か前にNHKでどこぞの道内大学の山岳部？上ってたとこだとするとジジババには無理そうだったな

969 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 13:17:38

手足が冷えるのは自己防衛本能だから、
とにかく内臓を冷やさないようにするのが大事。ココア飲め。

970 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 13:17:45

>>915
だｙな
通常の日程の中に「避難」小屋での宿泊を組み込み
悪天の最中、「避難」小屋を出発する
本末転倒だよねー

971 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 13:17:50

>>945
おれここの住人、オマエ帰れ

972 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 13:18:00

喘息だから真夏でも薄手の使い捨てマスクを持ち歩いてるけど
すごく寒いときは役に立つよ
冷えてるときにさらに冷たい空気を吸うと堪えるから
多少は過呼吸も防げる気がするし

973 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 13:18:03

>>940
いや、年寄りは温度に鈍感なんだよ
夏でもクーラーかけなくても平気な顔してる
でもそれは暑さに強いのではなく暑さに鈍感なだけなので、熱中症になり易い。
寒さに対しても同じ
気づいたら体が動けなくなっている

974 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 13:18:29

>>942
登山計画を建てるときに、避難小屋で宿泊計画を建てるのは普通のことなのだろう。
ただ、混雑で入れないときの場合に備え、装備を充実させるのが生き死にの分かれ目。

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm6847635
登山ベテランでさへ、
避難小屋宿泊前提。
装備不備。
天気予報も聞かない。
結果、遭難。

975 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 13:19:03

>967
ニット帽見てるとお前ら禿げる恐怖はないんかと

976 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 13:19:07

>>965
とんとん
あれか、人肌くらいが上限か。熱源利用するとしたら

977 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 13:20:01

>>969
＞手足が冷えるのは自己防衛本能だから、

凍傷になるほうが助かるとか聞いた気がする

978 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 13:20:08

野首さんは仲間のために山頂ビバークに加わったって感じだね。
ツェルトも持ってたしもしかしてガイド3人よりもはるかにまともな人だったのかも。

979 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 13:20:35

腋の下とか脚の付け根とか皮膚に近い動脈を暖めてやるんだよ。

980 ：陳　恋次郎：2009/07/19(日) 13:20:39

不謹慎すれやめろ

981 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 13:20:48

>>269
> (￣０￣;)これは驚いた、、
> 250は「知識」と「判断」って別物なんだ。これだからゆとりって、、

これ以上近衛文麿を侮辱するのは止めてください。

982 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 13:20:52

>>977
こ・・・凍傷

983 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 13:21:16

>>966
で、我に返ったときに
予想以上に体力消耗してることに
気が付くんですね

984 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 13:22:08

裸で同衾して暖めるのはありだろ？

985 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 13:22:17

>>950
症状の程度にもよるが、
手先や足先の冷たい血液が心臓に流れ込むと心臓麻痺になる事もあるらしいので
末端ではなく体の芯から温めるように努めるのが良い
あと、ベルトなど体を締め付けているものはすべて緩める

986 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 13:22:25

>>951
硫黄沼の傍を通るルートだね

987 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 13:22:27

>>520,557

アジア地上解析天気図　071515_071521_071603_071609
http://imagepot.net/view/124797468209.gif
低気圧の動きが遅く閉塞が進む

アジア700hpa天気図 071509_071521_071609_071621
http://imagepot.net/view/124797472341.gif
171609の風、50ノット…

アジア850hpa天気図 071509_071521_071609_071621
http://imagepot.net/view/124797476192.gif
風向の急変、温度の低下

988 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 13:22:37

>>957
なるほど。
脳梗塞には低体温療法が良いらしいが、低体温過ぎてもダメなのか。

989 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 13:22:51

沢だから水の条件ではより悪いルートになる事もあり得るね。
まあそもそもエスケープルートとして使うには、それ以前に行ってきちんと調べておかないとね。

いきなり、ここにも道があるそうだから行ってみよう、では特攻ですし、そんな人・・いないですよね。

990 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 13:22:59

>>976
駄目。
軽度なら体内からの加温をするといいけど、中度から上はとにかく加温するな。
それ以上に冷えないようにする、ただそれだけ。

991 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 13:23:01

>>984
キンタマは温めちゃダメなんでしょ？

992 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 13:23:05

>>978
『野首さんは、事故を報じる新聞を見て、初めて亡くなった人のことを知った。
「この男の人、とってもきちょうめん」「話題豊富でようしゃべるんだわ、
このおばちゃん」。名前も住所も、職業もほとんど知らない。でも、大好きな
山の話になると、みんな夢中になった。』
http://www.chunichi.co.jp/s/article/2009071990092218.html

はた迷惑な団塊ツアー登山客であってもこの辺の下りは涙を誘う。

993 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 13:23:24

>>986
そうそれ。

994 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 13:23:26

>>915
> 金儲け主義のツアー会社に山の神が怒ったのかもと・・・

違う。
ツアー会社とガイドがバカだから死んだ。
原因は極めてはっきりしている。

995 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 13:23:55

>>974
バカを基準に普通と言われても……

996 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 13:24:05

>>977
そうだよ。
手足の指を全部おとして、そのおかけで生き長らえた達磨さんはいっぱいいるよ。

997 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 13:24:05

17日ほどじゃないけど半袖でじっとしてるとちょっと寒いな
にしてもよく雨降ってるわ

998 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 13:24:21

>>915
＋に帰れ

999 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 13:24:40

1000ならレナと

1000 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 13:25:04

>>950
冷たい血管が流れ込んで、心臓マヒで死ぬことがあるよ。
かなり基本的な知識だよ。登山入門本にも書いてある。

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