【魔の山】トムラウシ【大雪山系】
我々は決して忘れてはならない
２００９年７月１７日に起きたことを・・・合唱
２００９年７月１７日に起きたことを・・・合唱
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2 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 01:22:15
69 ：底名無し沼さん：2009/07/18(土) 23:51:34
結局さ、登山者じゃなくて登山「客」だったて事だろ？
いつまで経っても自分で調べて装備用意できないようなヤツは
山に来るなよ マジでさ
そもそも、個人だろうがパーティだろうが、責任ある登山者であるはずなのに、
“ツアー「客」”という扱い・匂いが気持ち悪い。
登山者であるはずの人たちが、ツアー「客」という視点で語られるのが、
今の「ゆとり理論」なんだろうね。
本来自己責任である登山を、「ツアー客」として扱ってもらえば、
さも「私たちは被害者ですよ」と同情されるしな。
70 ：底名無し沼さん：2009/07/18(土) 23:58:05
個人でもガイド付きでも、自然から受ける厳しさそのものは変わらない。
風速も気温も、ガイドが付いたから自然条件そのものが変わるわけではない。
それなのに「私たちはツアー客ですから」という気持ちで大名登山気分で臨んでいる人たち。
71 ：底名無し沼さん：2009/07/18(土) 23:58:07
旅行会社が営利目的でツアーを組んでいる時点で安全管理義務が生じる。
ガイド・旅行会社に安全管理義務違反・過失があった場合は、
当然罰せられる。
自力で登れないからこそ、高い旅費を払って登山ツアーに参加しているのだ。
登山「客」か、登山「者」か、登山「家」か？
そんなものは言葉の遊びに過ぎんよ。
72 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 00:03:13
そんなものは、人間社会が勝手に作った法的な解釈にすぎない。
人間社会の法規がどうであろうが、自然の厳しさは何ら変わりない。
何ら変わりのない自然相手に、人間社会が勝手に作った「ツアー」の名の元に、
自然を甘く見た参加者こそ、自業自得であり、正しい洗礼を人間に与えてくれた
自然に感謝すべきだ。
結局さ、登山者じゃなくて登山「客」だったて事だろ？
いつまで経っても自分で調べて装備用意できないようなヤツは
山に来るなよ マジでさ
そもそも、個人だろうがパーティだろうが、責任ある登山者であるはずなのに、
“ツアー「客」”という扱い・匂いが気持ち悪い。
登山者であるはずの人たちが、ツアー「客」という視点で語られるのが、
今の「ゆとり理論」なんだろうね。
本来自己責任である登山を、「ツアー客」として扱ってもらえば、
さも「私たちは被害者ですよ」と同情されるしな。
70 ：底名無し沼さん：2009/07/18(土) 23:58:05
個人でもガイド付きでも、自然から受ける厳しさそのものは変わらない。
風速も気温も、ガイドが付いたから自然条件そのものが変わるわけではない。
それなのに「私たちはツアー客ですから」という気持ちで大名登山気分で臨んでいる人たち。
71 ：底名無し沼さん：2009/07/18(土) 23:58:07
旅行会社が営利目的でツアーを組んでいる時点で安全管理義務が生じる。
ガイド・旅行会社に安全管理義務違反・過失があった場合は、
当然罰せられる。
自力で登れないからこそ、高い旅費を払って登山ツアーに参加しているのだ。
登山「客」か、登山「者」か、登山「家」か？
そんなものは言葉の遊びに過ぎんよ。
72 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 00:03:13
そんなものは、人間社会が勝手に作った法的な解釈にすぎない。
人間社会の法規がどうであろうが、自然の厳しさは何ら変わりない。
何ら変わりのない自然相手に、人間社会が勝手に作った「ツアー」の名の元に、
自然を甘く見た参加者こそ、自業自得であり、正しい洗礼を人間に与えてくれた
自然に感謝すべきだ。
3 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 01:22:19
普通に語りたい件
かえるの歌が～♪
聞こえてくるよ～♪
かえるの歌が～♪
ぐわっぐわっぐわああああああああー！
聞こえてくるよ～♪
かえるの歌が～♪
ぐわっぐわっぐわああああああああー！
弔う死山
6 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 04:03:41
パンパカも＋も１０００になっちまった
これがホントのオバステ山
つってなw
つってなw
9 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 08:09:12
ゆとり理論（団塊理論？）って恐ろしいな。
一字一句ツアー会社やガイドが明記しないと、自分の装備すら準備できないないなんて。
こういう連中は「夏の北極は温暖化で暑く、氷も解けて半そでで充分です」」って書いてあったら、
何も考えずに従ってＴシャツで参加して、凍死しそうだ。
恐るべき団塊理論。自分の命に係ることであっても、自分で調べることをせず、
旅行会社に任せっきり。そりゃ振込詐欺に嵌められるわな。
一字一句ツアー会社やガイドが明記しないと、自分の装備すら準備できないないなんて。
こういう連中は「夏の北極は温暖化で暑く、氷も解けて半そでで充分です」」って書いてあったら、
何も考えずに従ってＴシャツで参加して、凍死しそうだ。
恐るべき団塊理論。自分の命に係ることであっても、自分で調べることをせず、
旅行会社に任せっきり。そりゃ振込詐欺に嵌められるわな。
10 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 08:22:23
本格的な台風を知らない東京人が、ショボ台風が来て「キャー」なんて面白おかしく傘が壊れて、
「自然は怖いですねー」って嬉しそうにインタビューされてる映像をよく見る。。
こういう奴らはお気楽ツアー気分で参加し、彼らの想像する「自然」とやらをはるかに超えた,
本当の自然が襲ってきたとき、もう何もできないような連中だよな。
所詮奴らは、登山しにきたのではなく、観光客なんだよね。
「自然は怖いですねー」って嬉しそうにインタビューされてる映像をよく見る。。
こういう奴らはお気楽ツアー気分で参加し、彼らの想像する「自然」とやらをはるかに超えた,
本当の自然が襲ってきたとき、もう何もできないような連中だよな。
所詮奴らは、登山しにきたのではなく、観光客なんだよね。
11 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 08:51:46
そりゃツアーだし、人の金がかかっているし。多少の悪天候なら中止せず行ける
と考える人が出ても、不思議じゃない。金のプレッシャーは凄いよ。
まあツアー登山に参加する奴など、自然の怖さを全く理解していない連中だ
から。山のマナーも知らんし、自分勝手な行動を取るし、一番納得しないで騒
ぐのが「中止」「引き返す」w。
ベテランのガイドやリーダーに、素人考えで難癖つけるツアー者の多いこと。
ツアーでの遭難記事が出るたび「ガイド・リーダーの判断ミスだろうが、金
やツアー客からの圧力で、強行せざるを得なかった面もあるのでは？」と、い
つも考えてしまう。「登山ツアー」なんてのは止めるべきだね。
と考える人が出ても、不思議じゃない。金のプレッシャーは凄いよ。
まあツアー登山に参加する奴など、自然の怖さを全く理解していない連中だ
から。山のマナーも知らんし、自分勝手な行動を取るし、一番納得しないで騒
ぐのが「中止」「引き返す」w。
ベテランのガイドやリーダーに、素人考えで難癖つけるツアー者の多いこと。
ツアーでの遭難記事が出るたび「ガイド・リーダーの判断ミスだろうが、金
やツアー客からの圧力で、強行せざるを得なかった面もあるのでは？」と、い
つも考えてしまう。「登山ツアー」なんてのは止めるべきだね。
12 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 08:53:50
改造GPSの恐怖
「突然、画面が真っ黒になり、電源も入らなくなった」
※救助されたＡさんの証言
「視界が悪くなり、何も見えなくなったんで、GPSを頼りに歩いていたんです。
少し休憩してまた歩こうと画面を見たら真っ黒になって、電源が入らなくなったんです。
もちろん電池を入れ替えて何度も試しましたがダメ。
そのあと、記憶を頼りに歩いたんですが、大変な事になってしまいました」
Ａさんによると、このGPSは個人輸入で入手したもともと海外向けの製品。
それをネットに書かれてあった手順に従ってソフトを改造して日本語対応にしたということだ。
また使用していた地図ソフトもネットに違法アップロードされていたものをダウンロードして使っていたとのこと。
今回の事故で「自己責任」「安上がり」という言葉につられてGPS機器を不正に改造することの危険性がクローズアップされる格好になった。
「突然、画面が真っ黒になり、電源も入らなくなった」
※救助されたＡさんの証言
「視界が悪くなり、何も見えなくなったんで、GPSを頼りに歩いていたんです。
少し休憩してまた歩こうと画面を見たら真っ黒になって、電源が入らなくなったんです。
もちろん電池を入れ替えて何度も試しましたがダメ。
そのあと、記憶を頼りに歩いたんですが、大変な事になってしまいました」
Ａさんによると、このGPSは個人輸入で入手したもともと海外向けの製品。
それをネットに書かれてあった手順に従ってソフトを改造して日本語対応にしたということだ。
また使用していた地図ソフトもネットに違法アップロードされていたものをダウンロードして使っていたとのこと。
今回の事故で「自己責任」「安上がり」という言葉につられてGPS機器を不正に改造することの危険性がクローズアップされる格好になった。
13 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:24:56
弔う死山
15 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:29:36
>>12
俺のGarminは大丈夫なのか心配です。
俺のGarminは大丈夫なのか心配です。
16 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:37:26
弔う死（とむらうし）・・・不吉な山だな。
俺みたく無茶苦茶低い山で遊んでても、
落石怖そうな斜面よじ登った後で
「あぁ引き返す決断を俊敏にできないとダメだ」って反省したよ。
標高高い山に登る前に、
ガイド無しGPS無しで地図とコンパスだけで
脇道ウロウロしたりもする山歩きの経験が必要なんじゃなかろか。
落石怖そうな斜面よじ登った後で
「あぁ引き返す決断を俊敏にできないとダメだ」って反省したよ。
標高高い山に登る前に、
ガイド無しGPS無しで地図とコンパスだけで
脇道ウロウロしたりもする山歩きの経験が必要なんじゃなかろか。
18 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:46:07
19 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:50:22
うむ、天保山なんか特に危険だ。
アプローチからしてそもそも…
アプローチからしてそもそも…
20 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 11:58:33
ゆとり理論（団塊理論？）って恐ろしいな。
一字一句ツアー会社やガイドが明記しないと、自分の装備すら準備できないないなんて。
こういう連中は「夏の北極は温暖化で暑く、氷も解けて半そでで充分です」」って書いてあったら、
何も考えずに従ってＴシャツで参加して、凍死しそうだ。
恐るべき団塊理論。自分の命に係ることであっても、自分で調べることをせず、
旅行会社に任せっきり。そりゃ振込詐欺に嵌められるわな。
一字一句ツアー会社やガイドが明記しないと、自分の装備すら準備できないないなんて。
こういう連中は「夏の北極は温暖化で暑く、氷も解けて半そでで充分です」」って書いてあったら、
何も考えずに従ってＴシャツで参加して、凍死しそうだ。
恐るべき団塊理論。自分の命に係ることであっても、自分で調べることをせず、
旅行会社に任せっきり。そりゃ振込詐欺に嵌められるわな。
21 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 13:27:01
愚かなジジババが死んで当然のコンディションに、
死んで当然の装備で出かけていったんだろ。
魔の山だなんてちゃんちゃらおかしい。山に失礼だ。
でも死んでしまえば皆仏なんだな 合掌
死んで当然の装備で出かけていったんだろ。
魔の山だなんてちゃんちゃらおかしい。山に失礼だ。
でも死んでしまえば皆仏なんだな 合掌
22 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 14:00:49
23 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 14:04:04
装備とカ詳しく知りたいけど、そういう情報って
結局出てこないのかな。
ゴアテックスでなく、安物のカッパしか持ってないとかだったら、
そりゃもう「安易な高齢者登山、軽装で自業自得」で決まり。
結局出てこないのかな。
ゴアテックスでなく、安物のカッパしか持ってないとかだったら、
そりゃもう「安易な高齢者登山、軽装で自業自得」で決まり。
関係ない。ガイド会社に責任があるんだから。
>>12
だめよ社員乙
だめよ社員乙
何が魔の山だよ、イメージ悪い…。
地図も読めない、コンパスも使えない。必要な装備も揃えない、いやあっても使えない。危険を予知できない。引き返す勇気を持たない。
それじゃあ悲劇が待つことになるよ。
登山歴なんて当てになんない。分けたのは慎重さと運だったと思う。
これまで振り返ると。
地図も読めない、コンパスも使えない。必要な装備も揃えない、いやあっても使えない。危険を予知できない。引き返す勇気を持たない。
それじゃあ悲劇が待つことになるよ。
登山歴なんて当てになんない。分けたのは慎重さと運だったと思う。
これまで振り返ると。
この板の連中だって、将来山で遭難したら、
「年寄りの冷水乙」ってネットで罵られるんだから、あんまり年寄り叩くなよ。
「年寄りの冷水乙」ってネットで罵られるんだから、あんまり年寄り叩くなよ。
28 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 17:52:53
とりあえず亡くなった人の装備はすべて公開するべきでは？
二度と繰り返さぬように。
二度と繰り返さぬように。
29 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 18:23:37
>>23
山と渓谷とか岳人とかでやるんじゃないの
山と渓谷とか岳人とかでやるんじゃないの
30 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 18:45:33
69 ：底名無し沼さん：2009/07/18(土) 23:51:34
結局さ、登山者じゃなくて登山「客」だったて事だろ？
いつまで経っても自分で調べて装備用意できないようなヤツは
山に来るなよ マジでさ
そもそも、個人だろうがパーティだろうが、責任ある登山者であるはずなのに、
“ツアー「客」”という扱い・匂いが気持ち悪い。
登山者であるはずの人たちが、ツアー「客」という視点で語られるのが、
今の「ゆとり理論」なんだろうね。
本来自己責任である登山を、「ツアー客」として扱ってもらえば、
さも「私たちは被害者ですよ」と同情されるしな。
70 ：底名無し沼さん：2009/07/18(土) 23:58:05
個人でもガイド付きでも、自然から受ける厳しさそのものは変わらない。
風速も気温も、ガイドが付いたから自然条件そのものが変わるわけではない。
それなのに「私たちはツアー客ですから」という気持ちで大名登山気分で臨んでいる人たち。
71 ：底名無し沼さん：2009/07/18(土) 23:58:07
旅行会社が営利目的でツアーを組んでいる時点で安全管理義務が生じる。
ガイド・旅行会社に安全管理義務違反・過失があった場合は、
当然罰せられる。
自力で登れないからこそ、高い旅費を払って登山ツアーに参加しているのだ。
登山「客」か、登山「者」か、登山「家」か？
そんなものは言葉の遊びに過ぎんよ。
72 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 00:03:13
そんなものは、人間社会が勝手に作った法的な解釈にすぎない。
人間社会の法規がどうであろうが、自然の厳しさは何ら変わりない。
何ら変わりのない自然相手に、人間社会が勝手に作った「ツアー」の名の元に、
自然を甘く見た参加者こそ、自業自得であり、正しい洗礼を人間に与えてくれた
自然に感謝すべきだ。
結局さ、登山者じゃなくて登山「客」だったて事だろ？
いつまで経っても自分で調べて装備用意できないようなヤツは
山に来るなよ マジでさ
そもそも、個人だろうがパーティだろうが、責任ある登山者であるはずなのに、
“ツアー「客」”という扱い・匂いが気持ち悪い。
登山者であるはずの人たちが、ツアー「客」という視点で語られるのが、
今の「ゆとり理論」なんだろうね。
本来自己責任である登山を、「ツアー客」として扱ってもらえば、
さも「私たちは被害者ですよ」と同情されるしな。
70 ：底名無し沼さん：2009/07/18(土) 23:58:05
個人でもガイド付きでも、自然から受ける厳しさそのものは変わらない。
風速も気温も、ガイドが付いたから自然条件そのものが変わるわけではない。
それなのに「私たちはツアー客ですから」という気持ちで大名登山気分で臨んでいる人たち。
71 ：底名無し沼さん：2009/07/18(土) 23:58:07
旅行会社が営利目的でツアーを組んでいる時点で安全管理義務が生じる。
ガイド・旅行会社に安全管理義務違反・過失があった場合は、
当然罰せられる。
自力で登れないからこそ、高い旅費を払って登山ツアーに参加しているのだ。
登山「客」か、登山「者」か、登山「家」か？
そんなものは言葉の遊びに過ぎんよ。
72 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 00:03:13
そんなものは、人間社会が勝手に作った法的な解釈にすぎない。
人間社会の法規がどうであろうが、自然の厳しさは何ら変わりない。
何ら変わりのない自然相手に、人間社会が勝手に作った「ツアー」の名の元に、
自然を甘く見た参加者こそ、自業自得であり、正しい洗礼を人間に与えてくれた
自然に感謝すべきだ。
31 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 01:02:48
低山てか里山怖いよ。
道標ない。ガイドブックない。藪で視界がない。
迷うと沢にすぐ出てしまう。尾根がはっきりしない。
道標ない。ガイドブックない。藪で視界がない。
迷うと沢にすぐ出てしまう。尾根がはっきりしない。
32 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 01:19:20
男は黙って ★ 青モンベル
33 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 02:32:55
トムラウシ山行く時は
青モンベルｗｗ
青モンベルｗｗ
34 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 03:03:47
結論
雨具はケチるな 理想は青ゴアのモンベル
雨風だったら、出発しないで小屋にもう一泊しろ
帰りの飛行機代が自己負担になったとしても、死ぬよりはズッート安いぞ
雨具はケチるな 理想は青ゴアのモンベル
雨風だったら、出発しないで小屋にもう一泊しろ
帰りの飛行機代が自己負担になったとしても、死ぬよりはズッート安いぞ
35 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 03:12:29
新たな 心霊スポット確定！
でもみんな60才過ぎじゃこの世にあまり執着しないんじゃね?
37 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 03:29:15
いままでせっせと年金払っていたのに、
ジジババになったのに年金もらえなかったぞ、と執着ありまくりだろw
ジジババになったのに年金もらえなかったぞ、と執着ありまくりだろw
38 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 03:33:46
冬山を装備なしで登るなんてバカだろ？？？？？
いいトシぶっこいてそんなことするやついんのか
いいトシぶっこいてそんなことするやついんのか
39 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 03:36:38
夏山なので、少しでも荷物を、軽くしたかったんでしょ
40 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 04:43:53
雨が凄いので
ちょっと裏のトムラウシ山の様子見てくるわ
ちょっと裏のトムラウシ山の様子見てくるわ
41 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 04:53:45
でも この一件で分かったでしょ！ 山の恐さを！
42 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 04:54:50
何か問題でも？
山ってのは元来そういう世界だろ
山ってのは元来そういう世界だろ
45 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 07:04:10
69 ：底名無し沼さん：2009/07/18(土) 23:51:34
結局さ、登山者じゃなくて登山「客」だったて事だろ？
いつまで経っても自分で調べて装備用意できないようなヤツは
山に来るなよ マジでさ
そもそも、個人だろうがパーティだろうが、責任ある登山者であるはずなのに、
“ツアー「客」”という扱い・匂いが気持ち悪い。
登山者であるはずの人たちが、ツアー「客」という視点で語られるのが、
今の「ゆとり理論」なんだろうね。
本来自己責任である登山を、「ツアー客」として扱ってもらえば、
さも「私たちは被害者ですよ」と同情されるしな。
70 ：底名無し沼さん：2009/07/18(土) 23:58:05
個人でもガイド付きでも、自然から受ける厳しさそのものは変わらない。
風速も気温も、ガイドが付いたから自然条件そのものが変わるわけではない。
それなのに「私たちはツアー客ですから」という気持ちで大名登山気分で臨んでいる人たち。
71 ：底名無し沼さん：2009/07/18(土) 23:58:07
旅行会社が営利目的でツアーを組んでいる時点で安全管理義務が生じる。
ガイド・旅行会社に安全管理義務違反・過失があった場合は、
当然罰せられる。
自力で登れないからこそ、高い旅費を払って登山ツアーに参加しているのだ。
登山「客」か、登山「者」か、登山「家」か？
そんなものは言葉の遊びに過ぎんよ。
72 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 00:03:13
そんなものは、人間社会が勝手に作った法的な解釈にすぎない。
人間社会の法規がどうであろうが、自然の厳しさは何ら変わりない。
何ら変わりのない自然相手に、人間社会が勝手に作った「ツアー」の名の元に、
自然を甘く見た参加者こそ、自業自得であり、正しい洗礼を人間に与えてくれた
自然に感謝すべきだ。
結局さ、登山者じゃなくて登山「客」だったて事だろ？
いつまで経っても自分で調べて装備用意できないようなヤツは
山に来るなよ マジでさ
そもそも、個人だろうがパーティだろうが、責任ある登山者であるはずなのに、
“ツアー「客」”という扱い・匂いが気持ち悪い。
登山者であるはずの人たちが、ツアー「客」という視点で語られるのが、
今の「ゆとり理論」なんだろうね。
本来自己責任である登山を、「ツアー客」として扱ってもらえば、
さも「私たちは被害者ですよ」と同情されるしな。
70 ：底名無し沼さん：2009/07/18(土) 23:58:05
個人でもガイド付きでも、自然から受ける厳しさそのものは変わらない。
風速も気温も、ガイドが付いたから自然条件そのものが変わるわけではない。
それなのに「私たちはツアー客ですから」という気持ちで大名登山気分で臨んでいる人たち。
71 ：底名無し沼さん：2009/07/18(土) 23:58:07
旅行会社が営利目的でツアーを組んでいる時点で安全管理義務が生じる。
ガイド・旅行会社に安全管理義務違反・過失があった場合は、
当然罰せられる。
自力で登れないからこそ、高い旅費を払って登山ツアーに参加しているのだ。
登山「客」か、登山「者」か、登山「家」か？
そんなものは言葉の遊びに過ぎんよ。
72 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 00:03:13
そんなものは、人間社会が勝手に作った法的な解釈にすぎない。
人間社会の法規がどうであろうが、自然の厳しさは何ら変わりない。
何ら変わりのない自然相手に、人間社会が勝手に作った「ツアー」の名の元に、
自然を甘く見た参加者こそ、自業自得であり、正しい洗礼を人間に与えてくれた
自然に感謝すべきだ。
青モンベル氏が燃料投下。
>>603
> http://www.asahi.com/national/update/0719/NGY200907190029.html
> 登山客、ガイドに業煮やし「救援要請を」 大雪山系遭難
>
> 「遭難だと認めて救援を要請しろ」。北海道大雪山系トムラウシ山の遭難事故で、なかなか救援要請をしないガイドに業を煮やし、
> こう求めたと、旅行会社アミューズトラベルのツアーに参加し、自力下山した愛知県清須市の戸田新介さん（６５）が証言した。
> 山頂付近で動けなくなった人が出始めて約１時間半たってからのことだ。戸田さんは「ガイドの判断は場当たり的だった」と憤る。
>>603
> http://www.asahi.com/national/update/0719/NGY200907190029.html
> 登山客、ガイドに業煮やし「救援要請を」 大雪山系遭難
>
> 「遭難だと認めて救援を要請しろ」。北海道大雪山系トムラウシ山の遭難事故で、なかなか救援要請をしないガイドに業を煮やし、
> こう求めたと、旅行会社アミューズトラベルのツアーに参加し、自力下山した愛知県清須市の戸田新介さん（６５）が証言した。
> 山頂付近で動けなくなった人が出始めて約１時間半たってからのことだ。戸田さんは「ガイドの判断は場当たり的だった」と憤る。
弔うし！超弔うし！！
48 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 14:22:10
合唱
49 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 17:36:16
百名山なんだから山小屋もっと整備しろよな。
50 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 17:41:03
94 名前：底名無し沼さん[sage] 投稿日：2009/07/20(月) 11:56:35
連投ですまんが、これが私の考えだ。
パーティーシップのかけらもない人達とは一緒に山にはいけん。
行動不能の体調不良者1名出た時点で行動中止。
テント2張りも持っているのだから幕営、全員をテントに収納。
コンロ点けお湯沸かして甘い紅茶でも飲ませ非常食のチョコでも食べさせ、
乾いた予備の下着に着替えさせ後は救助を待つ。
これでたぶん全員助かる。最悪死者は1名ですむはず。
風速20mではテント張れんとかはない。まずザックをテントに叩き込む。それからポールを通す。
今回はザックでなくいきなり人をテント袋から出しながら入らせる。できれば2、3人。
それで広げてからポールを入れたてる。フライは破れそうなら張らない。
幕営の適地がないなら体調不良者を背負い適地を探しながら移動。
ガイド3名と生きのいいじさま2、3人で5分から10分交代、2名はダブルザック。
意識なくとも腕を交差させ下から足を通し手を握ればおぶえます。
テントも3、4人用2張りであれば18人は入れる。非常時で横になって寝るわけではない。
車座になり風上には元気な人、風下には弱った人。または真中でおしくら饅頭。
体温低下で弱った人を一人で横に寝かすなどシュラフない限り論外。
多分これが多少でも山を知っている人の標準解答。
会社、ガイドは当然有罪だが自力下山した生存者達もなんだかなあ。
自己責任以外に私はこの人たちとはいっしょに山には行きたくない。
連投ですまんが、これが私の考えだ。
パーティーシップのかけらもない人達とは一緒に山にはいけん。
行動不能の体調不良者1名出た時点で行動中止。
テント2張りも持っているのだから幕営、全員をテントに収納。
コンロ点けお湯沸かして甘い紅茶でも飲ませ非常食のチョコでも食べさせ、
乾いた予備の下着に着替えさせ後は救助を待つ。
これでたぶん全員助かる。最悪死者は1名ですむはず。
風速20mではテント張れんとかはない。まずザックをテントに叩き込む。それからポールを通す。
今回はザックでなくいきなり人をテント袋から出しながら入らせる。できれば2、3人。
それで広げてからポールを入れたてる。フライは破れそうなら張らない。
幕営の適地がないなら体調不良者を背負い適地を探しながら移動。
ガイド3名と生きのいいじさま2、3人で5分から10分交代、2名はダブルザック。
意識なくとも腕を交差させ下から足を通し手を握ればおぶえます。
テントも3、4人用2張りであれば18人は入れる。非常時で横になって寝るわけではない。
車座になり風上には元気な人、風下には弱った人。または真中でおしくら饅頭。
体温低下で弱った人を一人で横に寝かすなどシュラフない限り論外。
多分これが多少でも山を知っている人の標準解答。
会社、ガイドは当然有罪だが自力下山した生存者達もなんだかなあ。
自己責任以外に私はこの人たちとはいっしょに山には行きたくない。
214 名前：トムラウシ事件屈指の名コピペ[sage] 投稿日：2009/07/19(日) 02:10:15
あんたと違って、山の現場も、旅行会社の事情も、ツアー登山の現場も、
（ここで溜めて決め台詞）・・・法廷の現実も、
長年深くかかわってよく知っているよ。
あんたと違って、山の現場も、旅行会社の事情も、ツアー登山の現場も、
（ここで溜めて決め台詞）・・・法廷の現実も、
長年深くかかわってよく知っているよ。
52 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 18:35:46
>>49 山小屋いうより避難小屋だし。本州の山と違い積雪も多いし、下界からの
アクセスも半端なくあるやん、今でいっぱいいっぱいでしょ。基本的にテント利用だし。
アクセスも半端なくあるやん、今でいっぱいいっぱいでしょ。基本的にテント利用だし。
投資（道、小屋整備）－＞ 登山者増加 －＞ 投資回収完了 －＞ 更なる投資 －＞ ・・・
という正の循環が成立すればいいけど、北海道じゃどうなんだろ？ 整備が進んでも北アみたいな盛況は
ムズいんではないかな。
という正の循環が成立すればいいけど、北海道じゃどうなんだろ？ 整備が進んでも北アみたいな盛況は
ムズいんではないかな。
54 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 19:13:25
>>50 テントの写真みました？コール○ン製の２～３人用ですよね。フライシートは飛んだのか
付けてないのかわからないけど、救出時には付いてなかった。テントに入れない人が体に巻きつけていたのかな。
すでに二人が寝た状態と生存者２人が入ってましたよね、コンロありで。テント内はもう飽和状態でしょ。しかも
テント内で死亡してるし。想像してる一般的なドームテントと違いますよ。あんなテント自分なら嫌だな。
キャンプ用じゃないですか、フライシートなかったら雨は漏る風は抜けるでないですか。
ガイドが判断できずあそこに1時間半も留まったのが間違い、無事下山できた青モンべの方の防寒がゴア雨具と
フリースだけ、これだけの防寒で動かず１時間トムラウシの中腹に居たら相当きついっすよ。動けなくなるの当然。
故障者でた時点で即ヒサゴ沼避難小屋に戻るしか選択はないと思う。
付けてないのかわからないけど、救出時には付いてなかった。テントに入れない人が体に巻きつけていたのかな。
すでに二人が寝た状態と生存者２人が入ってましたよね、コンロありで。テント内はもう飽和状態でしょ。しかも
テント内で死亡してるし。想像してる一般的なドームテントと違いますよ。あんなテント自分なら嫌だな。
キャンプ用じゃないですか、フライシートなかったら雨は漏る風は抜けるでないですか。
ガイドが判断できずあそこに1時間半も留まったのが間違い、無事下山できた青モンべの方の防寒がゴア雨具と
フリースだけ、これだけの防寒で動かず１時間トムラウシの中腹に居たら相当きついっすよ。動けなくなるの当然。
故障者でた時点で即ヒサゴ沼避難小屋に戻るしか選択はないと思う。
55 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:31:26
今から15年位前に美瑛岳からトムラウシまで縦走したけどオプタテ～トムラ間ですれ違った人は単独行の男性一人だけだった
それが今では人また人でもうウンザリ
滅多に人に出合わないルートってないのかね
それが今では人また人でもうウンザリ
滅多に人に出合わないルートってないのかね
山が魔ではなく、緩んだ人間が魔だね
57 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:41:05
弔牛
58 ：ヤマヤマ：2009/07/20(月) 21:53:41
結論から言うと、かわいそうだけど払った金が足りなかったんです。
沢山払えばヒマラヤノピークだってある程度安全にいけます。
高い金を払ってツアーに参加したなんて行ってるけど、安全が保証されるだけ払ってるとは思いません。
個人で地元ガイドを雇って、望んでいればこんなことには成りません。
でも一般的に確率としてほとんどこんな事故は起きないので、安いお金でも大丈夫なんです。
社会的な責任論を言ったところで、刑事責任や民事責任をただしたところで、死んだ人は生返りません。
一番不幸なのは亡くなった人です。
ツアー登山に申込んだ時点で、確率はきわめて低いけどこんなことが起きると言うことです。
金融工学とやらと同じです。
この頃思っているんですが、登山の実力ってどうすれば付くのかほんとにわからなくなってます。
沢山払えばヒマラヤノピークだってある程度安全にいけます。
高い金を払ってツアーに参加したなんて行ってるけど、安全が保証されるだけ払ってるとは思いません。
個人で地元ガイドを雇って、望んでいればこんなことには成りません。
でも一般的に確率としてほとんどこんな事故は起きないので、安いお金でも大丈夫なんです。
社会的な責任論を言ったところで、刑事責任や民事責任をただしたところで、死んだ人は生返りません。
一番不幸なのは亡くなった人です。
ツアー登山に申込んだ時点で、確率はきわめて低いけどこんなことが起きると言うことです。
金融工学とやらと同じです。
この頃思っているんですが、登山の実力ってどうすれば付くのかほんとにわからなくなってます。
>>55
マイナールートでいいなら、たくさんあるよ。
マイナールートでいいなら、たくさんあるよ。
60 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:01:20
>>54
そうだよな。あのフライ無しの、インナーだけのテントで、
しかも暴風雨だったら、「テントの中で死人が出る」のは、
自然だと思う。
しかし、誰だってそんなことになりたいくないから、
「どうしても、フライがはれない過酷な状況」だったんだろうな。
今回と同じ条件で、フライはれるやつはいないな。
そうだよな。あのフライ無しの、インナーだけのテントで、
しかも暴風雨だったら、「テントの中で死人が出る」のは、
自然だと思う。
しかし、誰だってそんなことになりたいくないから、
「どうしても、フライがはれない過酷な状況」だったんだろうな。
今回と同じ条件で、フライはれるやつはいないな。
61 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:11:18
>>55
日高縦走してみろ！
日高縦走してみろ！
63 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:56:16
悪い死に方じゃないと思う。
変な責任論は亡くなった方の主体性を滲ませる。
なかなか出来ない死に方だったと思う。
山好きは山で死ぬな。とも言うが、
そこらで車に跳ねられたり刺されたり、
あるいは自殺したり。
それからすりゃあ羨ましい死に方だと思う。
変な責任論は亡くなった方の主体性を滲ませる。
なかなか出来ない死に方だったと思う。
山好きは山で死ぬな。とも言うが、
そこらで車に跳ねられたり刺されたり、
あるいは自殺したり。
それからすりゃあ羨ましい死に方だと思う。
64 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:00:38
みんな隠してるけどやっぱりヒグマに襲われたんじゃないのかなあ
65 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:11:08
ヒグマも低体温症になり
動けず。
動けず。
66 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 02:03:27
>>60 このテントはフライシートまでいれて８キロ９キロみたい。
ガイドで装備わけたのかも 他の人が装備してたか。フライ張れないなら体に巻きつけてたのか。
勝手な想像で申し訳ないが重いから持ってこなかったのではなかろうか。
また書き込みに２張り分のテントありみたいな書き込みあったがこのテントは
ガイド達用の装備で1個だけではないだろうか。生存者の女性一人が旭川まで１人用テントを
持ってきたが総重量１２キロのザックになって担げないので旭川に置いてきたと話していた。
各自 テント持参だったんじゃないですかね。会社社長は装備は各自にお任せであったと言ってました。
テント無の大雪山縦走はマナー違反でしょ。運よくって避難小屋に入れたけど、定員いっぱい
だったら、テント無いから変わってくれとでも頼むつもりだったのか。
パーティーなのに装備各自持参だったら重くて大変だったろうに。
会社側の防寒具の指示は薄手のフリースなどって 避難小屋でなんとか寒さしのげる
れべるだよ。
お粗末なツアー企画で亡くなられた方が気の毒です。１９人揃ってズルズル歩いていたんでしょうか。
3人ガイドなら３グループに分けるとかなかったのか、体力無い人はきつかったろうな。
ガイドで装備わけたのかも 他の人が装備してたか。フライ張れないなら体に巻きつけてたのか。
勝手な想像で申し訳ないが重いから持ってこなかったのではなかろうか。
また書き込みに２張り分のテントありみたいな書き込みあったがこのテントは
ガイド達用の装備で1個だけではないだろうか。生存者の女性一人が旭川まで１人用テントを
持ってきたが総重量１２キロのザックになって担げないので旭川に置いてきたと話していた。
各自 テント持参だったんじゃないですかね。会社社長は装備は各自にお任せであったと言ってました。
テント無の大雪山縦走はマナー違反でしょ。運よくって避難小屋に入れたけど、定員いっぱい
だったら、テント無いから変わってくれとでも頼むつもりだったのか。
パーティーなのに装備各自持参だったら重くて大変だったろうに。
会社側の防寒具の指示は薄手のフリースなどって 避難小屋でなんとか寒さしのげる
れべるだよ。
お粗末なツアー企画で亡くなられた方が気の毒です。１９人揃ってズルズル歩いていたんでしょうか。
3人ガイドなら３グループに分けるとかなかったのか、体力無い人はきつかったろうな。
67 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 02:33:11
68 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 02:54:47
>>19
＞ うむ、天保山なんか特に危険だ。
＞ アプローチからしてそもそも…
>>22
＞巨大生物はいるわ、コンパスはやくにたたないわ、視界は悪いしな
登山口見つけるのが大変だったわ。
その上、どんなに悪天候でもﾋﾞﾊﾞｰｸする場所も無い。
＞ うむ、天保山なんか特に危険だ。
＞ アプローチからしてそもそも…
>>22
＞巨大生物はいるわ、コンパスはやくにたたないわ、視界は悪いしな
登山口見つけるのが大変だったわ。
その上、どんなに悪天候でもﾋﾞﾊﾞｰｸする場所も無い。
70 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 03:33:33
そもそも低気圧がまともに通過しているようなときに山に入るってどうなの？
そうまでして行かなきゃならない理由でもあるわけ？
まさか、「今日はちょっと雨みたいね」なんて軽いのりで入ったのか・・・
そうまでして行かなきゃならない理由でもあるわけ？
まさか、「今日はちょっと雨みたいね」なんて軽いのりで入ったのか・・・
>>1 重複スレ乙。
誰もツェルト持ってなかったのか？
後、12kgも担げないで泊まりの縦走とか明らかに力不足じゃねーの？
後、12kgも担げないで泊まりの縦走とか明らかに力不足じゃねーの？
力不足だからガイドを付けたツアーで行ったんだろ。
十分な実力があれば最初から単独で行くわ。
十分な実力があれば最初から単独で行くわ。
74 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 13:04:21
75 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 13:43:23
ガイドさんもテント内で亡くなってる。ちゃんとしたテントでないと厳しんだな。
テントに留まった２人のガイドさんは最後まで客に付き添ったってことだけど、
１１人で下山したガイドさんはどうしてしまったのだろうか、行動が気になるところだ。
5人が自力で下山、ガイドさんと女性一人救出、４人が死亡。
ガイドは一人で救出、救助女性と亡くなられた４人はさらに上で発見。見捨てて
下山試みたのかな。
テントに留まった２人のガイドさんは最後まで客に付き添ったってことだけど、
１１人で下山したガイドさんはどうしてしまったのだろうか、行動が気になるところだ。
5人が自力で下山、ガイドさんと女性一人救出、４人が死亡。
ガイドは一人で救出、救助女性と亡くなられた４人はさらに上で発見。見捨てて
下山試みたのかな。
76 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 13:47:45
やっぱ、「弔う死」という名前が悪かった。この事故は予言されてた。
というか、かなり前から、弔う死のキャンプ場は、うんこやら何やらで、死臭漂ってたけどな。
というか、かなり前から、弔う死のキャンプ場は、うんこやら何やらで、死臭漂ってたけどな。
>>74
> ガイド２人はテント持ってたけど、それ以外の人は不明。
一つ目のテントは客の野首さんのツェルト(簡易テント)であって、
ガイドのテントじゃないよ。野首さんは先に進んで、
ガイドの大きなテントに入った。
> ガイド２人はテント持ってたけど、それ以外の人は不明。
一つ目のテントは客の野首さんのツェルト(簡易テント)であって、
ガイドのテントじゃないよ。野首さんは先に進んで、
ガイドの大きなテントに入った。
ゴアのレインウエアで雨に叩かれながら歩くより、ゴム合羽の中に厚手のフリース着てしゃがんでるほうがマシ。
79 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 14:38:28
>>77 ガイドさんのテントはガイド３人利用と考えで装備してたのでしょうか、ガイド松○さんは
装備してなかったのでしょうか。松○氏とともに下山し亡くなられた方は野ざらしはやもえなかったのか。
下山組でツエルトなりを誰も装備してなったことなのでしょうか。
装備してなかったのでしょうか。松○氏とともに下山し亡くなられた方は野ざらしはやもえなかったのか。
下山組でツエルトなりを誰も装備してなったことなのでしょうか。
>>79
逆に聞くが、登山やっている奴はみんな
ツェルトをザックに忍ばせていると思っているの?
99%は持ってないよ。
登山やっている奴ってまともなのはごく一部だよ。
下界のキャンプ場、海水浴場と何も変わらない。
逆に聞くが、登山やっている奴はみんな
ツェルトをザックに忍ばせていると思っているの?
99%は持ってないよ。
登山やっている奴ってまともなのはごく一部だよ。
下界のキャンプ場、海水浴場と何も変わらない。
下山した11人はガイドも含めてテントもツェルトも持ってなかったのでは？
だから急いだとか・・・
ガイドＣはこっそりもってて一人で隠れて使ってたとかないよな・・・
だから急いだとか・・・
ガイドＣはこっそりもってて一人で隠れて使ってたとかないよな・・・
83 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 14:58:01
>>80 違います。大雪山縦走でテント装備は基本じゃないですか。装備してないなら自殺
行為だと。避難小屋に入れる補償はない、テントないので入れてくれは無ですよ。
ツアー参加者全員のテントをガイドが装備しているのか、個人で装備を義務つけていたのか。
端から避難小屋宿泊と考えたいたなら遭難しても当然かと。そんな甘い考えから下界キャンピング用
テント装備なのかと、重いからフライシートも持ってこなかったのかと想像してしまう。
行為だと。避難小屋に入れる補償はない、テントないので入れてくれは無ですよ。
ツアー参加者全員のテントをガイドが装備しているのか、個人で装備を義務つけていたのか。
端から避難小屋宿泊と考えたいたなら遭難しても当然かと。そんな甘い考えから下界キャンピング用
テント装備なのかと、重いからフライシートも持ってこなかったのかと想像してしまう。
単独山行と、ツアー登山を一緒に語っても話がややこしくならないか。
ガイド三人の装備は気になる。
ツアー参加者が、個人装備のツェルトを一番はじめに停滞した二人に
貸したらしい。
あのコールマンテント一張りのみが、手持ちのテントだったのでは。
レスキューシートとかもなかったのかも。
ガイド三人の装備は気になる。
ツアー参加者が、個人装備のツェルトを一番はじめに停滞した二人に
貸したらしい。
あのコールマンテント一張りのみが、手持ちのテントだったのでは。
レスキューシートとかもなかったのかも。
96.8％という統計が出ている
ガイドがコールマソて
登山とひとくくりにしてテント類を持ってるか議論するのなんて意味ないだろ・・・
車で行っての富士山日帰りと大雪山縦走を同レベルで語るのか？
車で行っての富士山日帰りと大雪山縦走を同レベルで語るのか？
俺、知床縦走んときテント持たないでツェルトだけで行ったぞ
結露ひどくて傘差して寝てた
結露ひどくて傘差して寝てた
92 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 15:17:35
このところ毎日が寒すぎ
ガイドがいるったって、実際に荷物担いで歩くのは自分だからなあ
1.2％という統計が出てる
6.4%だろ
96 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 15:23:02
97 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 15:53:12
きょうも肌寒い日ですね。毎日続きすぎです。
98 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 15:56:50
俺 ツエルト買ってくるわ。
何処のがいいかなぁ？
何処のがいいかなぁ？
一人用テント買え
ツェルトで十分だろ
テントなんて快適性を求めるためのもんだ
テントなんて快適性を求めるためのもんだ
縦走ならツェルトとエマージェンシーブランケットは持って行け
ココスレ、米アマゾンの価格貼ってるやつ
モンベルのアメリカ価格は堂なんだよｗ
モンベルのアメリカ価格は堂なんだよｗ
103 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 16:32:34
ツエルトって設営面倒くさそうだから、俺はテントしか持ってない。
そもそもツエルトって簡単に設営できるの？
誰か教えて!!
そもそもツエルトって簡単に設営できるの？
誰か教えて!!
ツェルトは設営などしない
庭園とこって、頑張ってあちこちほじくり返せばシェルター作れそうじゃないか？
風が強いときは潜り込んで中でストック立てたり傘射したりして空間作るのが精一杯だ
それだけでも かなり違うけどな
それだけでも かなり違うけどな
108 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 16:51:50
悪魔の棲む山ナンガパルバットが嫉妬。
109 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 16:53:17
>>99
1～2人用だろ！
1～2人用だろ！
こないだ南沼に天泊してナンガの900持ち込んで暑くて寝られなかったす
>>50
＞風速20mではテント張れんとかはない
コピペのようだが一応。
写真見るとオートキャンプ用の中で人が立てるほどの高さのテント。無理。
ポールを一本は通せるだろうが二本目は中に人が入って立ち上げながらでも無理だろう。
ジュラルミンのポールだしすぐ曲がる。
人が死ぬような暴風雨の中オートキャンプ用テントはツェルトのように使うしかなかろ。
＞風速20mではテント張れんとかはない
コピペのようだが一応。
写真見るとオートキャンプ用の中で人が立てるほどの高さのテント。無理。
ポールを一本は通せるだろうが二本目は中に人が入って立ち上げながらでも無理だろう。
ジュラルミンのポールだしすぐ曲がる。
人が死ぬような暴風雨の中オートキャンプ用テントはツェルトのように使うしかなかろ。
ま、ポールを短く使ってテントの嵩を下げるぐらいのことは考えつくと思うけどな、
若けりゃ誰も死んでない、それは間違いない
114 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 17:08:31
年だからガイド付きを頼んだ。
でも来て見たら･･･
でも来て見たら･･･
115 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 17:19:20
大雪山での話し 避難小屋入れないツェルト泊 しまったううー寒い。ゴアテント＋フライシート
にすればよかった。って落ち シュラフも温かいの持っていこうね。
にすればよかった。って落ち シュラフも温かいの持っていこうね。
若いんだろ？ 避難小屋に人が溢れている時期に、なぜ大雪に入りたいと思うのか？
117 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 17:22:47
大雪縦走での話し 避難小屋入れずツェルト泊 しまったーささむい。ゴアテント＋フライシート
持ってくればよかった。って落ち。シュラフも温かいの持っていこうね。
持ってくればよかった。って落ち。シュラフも温かいの持っていこうね。
118 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 17:30:23
ツェルトって風にはどうなの？耐えられるの。
テントが無理な場所でもいける。
ただの布一枚だから色んな使い方ができる。
ただの布一枚だから色んな使い方ができる。
120 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 17:51:46
>>116
花がいい時期だよ。
花がいい時期だよ。
ツェルトなんて持ち歩かないな。一人用テントを持って歩く。
容積変わらんし、ツェルトはちょっと造りが荒い。
値段は相当違うがｗ
容積変わらんし、ツェルトはちょっと造りが荒い。
値段は相当違うがｗ
おいらもツェルト持つんだったらエアライズⅠとかのがいいや。
エアライズは良い。おすすめ。
テント持つと日程に余裕があるときはテッペン面倒になってすぐに幕張っちゃうんだよなあ～
125 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 18:04:30
本州からの登山者だと季節感わかりにくいと思うんだけど。関東あらりなら
夏は７月８月へたすりゃ９月中まで夏日だけど。大雪山での夏ってどのあたりなのか
今ぐらいからお盆前（８月１４日）ぐらい？が比較的天候安定してるのか？
夏は７月８月へたすりゃ９月中まで夏日だけど。大雪山での夏ってどのあたりなのか
今ぐらいからお盆前（８月１４日）ぐらい？が比較的天候安定してるのか？
無駄に泊数を増やして食糧が増えるｗ
山は好きだけど歩くのそんなに好きじゃないからのんびり行きたいし
山は好きだけど歩くのそんなに好きじゃないからのんびり行きたいし
俺もトムラウシだけでも山で寝るよ。でないと夏なんか100～200人で登って100～200人で下りて東大雪荘でイモ洗いだぞ。
土曜の午後から登って南沼で寝て、頂上も行かないで下りてくることあるよ。携帯トイレなんか持たん、下山まで腹ん中だ。
土曜の午後から登って南沼で寝て、頂上も行かないで下りてくることあるよ。携帯トイレなんか持たん、下山まで腹ん中だ。
128 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 18:13:20
>>126 どういうこと。のんびり歩いたら泊数が増えるような。
いったん上に上がっちゃったらほとんど高低差ないんだな
「天候さえよければ」ハイキングコースレベルか･･･
「天候さえよければ」ハイキングコースレベルか･･･
このツアーは小屋泊をうたって募集してる
そのために場所取り用のネパール人を雇ってる
一応免責のためテント泊の場合もあると一文入れてるけどテントは用意しますと書いてる
そのテントは備品として小屋に入れてる分又はガイドの予備の携行品
だから途中で何かあっても例えば南沼で18人全員のテント泊はできない
恐らくパンフにある荷物の軽減御協力下さいって言うのはテントはいらないよ寧ろ持って来るなってことじゃ？
そのために場所取り用のネパール人を雇ってる
一応免責のためテント泊の場合もあると一文入れてるけどテントは用意しますと書いてる
そのテントは備品として小屋に入れてる分又はガイドの予備の携行品
だから途中で何かあっても例えば南沼で18人全員のテント泊はできない
恐らくパンフにある荷物の軽減御協力下さいって言うのはテントはいらないよ寧ろ持って来るなってことじゃ？
132 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 18:28:53
>>129 どのルート？ 体格、年齢の違いで気楽さもかわるんでない。
歩く距離が長いし。十勝 美瑛 トムラウシ 白雲って辛いと思うけど。
歩く距離が長いし。十勝 美瑛 トムラウシ 白雲って辛いと思うけど。
133 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 18:32:33
俺は前トム登るだけでも
辛かったなｗ
辛かったなｗ
134 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 18:39:39
>>131 なるほど 楽しんでるわけですな。
西表縦走とか利尻富士とかの余裕で一日で行って帰れる場所でも、
あえてでっかい荷物を持ってる集団とかはよくいる
あえてでっかい荷物を持ってる集団とかはよくいる
136 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 18:53:59
連続登山ってのもありますよね。自分も大雪縦走の後 羅臼岳いきました。
あ でも いらない装備はテントにザックだけデカイだけか。
あ でも いらない装備はテントにザックだけデカイだけか。
137 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 18:57:10
アミューズみたいな会社はこの際徹底的にブッ叩いて放逐しないと
おまいら山が好きなヤシはどんどん肩身が狭くなるぞ。
特に個人で頑張ってる奴な。
おまいら山が好きなヤシはどんどん肩身が狭くなるぞ。
特に個人で頑張ってる奴な。
138 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 19:06:21
ﾉｸﾞｹﾝですら夏の大雪算で寒くて小屋の中でテント張って裸になって体を暖めあったそうだ
139 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 19:20:59
山の神様が集まったら
トムラウシは今年の横綱格になるのだろうか
トムラウシは今年の横綱格になるのだろうか
何か不手際あっても隠蔽常習のアミューズじゃ仕方ない。
まともな会社ならここまでの惨事には至らなかっただろ。
まともな会社ならここまでの惨事には至らなかっただろ。
http://www.nhk.or.jp/gendai/
NHKクローズアップ現代
７月２３日（木）放送予定
大雪山系大量遭難は
なぜ起きたか（仮題）
１６日、北海道大雪山系で１０人もの死者を出した同時多発遭難。
中でも、トムラウシ山を目指した縦走ツアーは、１８人の内８人が
犠牲となる惨事となった。「次々と仲間が動けなくなり、ちりぢりに
なって、最後はひとりで山の中をさまよった…」救出された人たちの
証言は生々しい。その時、山では何が起きていたのか。そしてなぜ、
こんな事故が起きたのか。中高年の登山ブームに潜む危険を、
生存者たちの証言から検証する。 （NO.2771）
スタジオゲスト ： 未定
NHK総合 19時30分～19時56分
NHKBS2 24時10分～24時36分
NHKクローズアップ現代
７月２３日（木）放送予定
大雪山系大量遭難は
なぜ起きたか（仮題）
１６日、北海道大雪山系で１０人もの死者を出した同時多発遭難。
中でも、トムラウシ山を目指した縦走ツアーは、１８人の内８人が
犠牲となる惨事となった。「次々と仲間が動けなくなり、ちりぢりに
なって、最後はひとりで山の中をさまよった…」救出された人たちの
証言は生々しい。その時、山では何が起きていたのか。そしてなぜ、
こんな事故が起きたのか。中高年の登山ブームに潜む危険を、
生存者たちの証言から検証する。 （NO.2771）
スタジオゲスト ： 未定
NHK総合 19時30分～19時56分
NHKBS2 24時10分～24時36分
142 ：底名無し沼さん：2009/07/22(水) 09:24:50
>>141 薄い内容なきがする。
143 ：底名無し沼さん：2009/07/22(水) 09:53:04
そもそも、ツアーで「避難小屋」をあてにするっておかしいと思うんだが。
ちゃんと、テント持ちの重装備のガイドを複数をつけるのが本来の登山ツアー。
ところが、なぜか避難小屋＝普通の小屋ってことになってしまってる。
ちゃんと、テント持ちの重装備のガイドを複数をつけるのが本来の登山ツアー。
ところが、なぜか避難小屋＝普通の小屋ってことになってしまってる。
144 ：底名無し沼さん：2009/07/22(水) 10:08:48
色々ツアーもあるよね。サポーター多く客の負担少なく楽しく豪華な食事なツアーや、
今回のような案内のみで食事は各個人で黙々作り食べるツアー。前者は良いけど後者ならいかないな。
グループで同じ飯作り食うツアーじゃなきゃ行かない。
今回のような案内のみで食事は各個人で黙々作り食べるツアー。前者は良いけど後者ならいかないな。
グループで同じ飯作り食うツアーじゃなきゃ行かない。
145 ：底名無し沼さん：2009/07/22(水) 10:18:45
避難小屋＝普通の小屋と思うのは本州の登山者だからじゃない。
避難小屋をどう使おうと誰も文句は言えない。
どうしようもなければ殴り合いでもしてその場で解決したらいい。
どうしようもなければ殴り合いでもしてその場で解決したらいい。
>>146
その程度の燃料ではこの雨と風で消される
その程度の燃料ではこの雨と風で消される
148 ：底名無し沼さん：2009/07/22(水) 10:43:32
>>146 その考えは間違ってる。というか登山者ではない発言だね。
そのような正論も誰も望んでいない
150 ：底名無し沼さん：2009/07/22(水) 11:48:01
せめてテンチョを持っていればなと思うよ
たしかにランチョンマットがあると天場が少し優雅になるね
152 ：底名無し沼さん：2009/07/22(水) 12:02:43
はなからテンチヨ泊は考えてない模様、この会社ヒサゴ避難小屋にスタッフ常駐させ
場所取り行ってる。なのでろくなテント無しで凍死。
場所取り行ってる。なのでろくなテント無しで凍死。
153 ：底名無し沼さん：2009/07/22(水) 12:31:30
>>149
巣に帰れ
巣に帰れ
154 ：底名無し沼さん：2009/07/22(水) 12:36:51
忠別岳避難小屋をスルーしたのは何故？
そりゃ翌日の行程を考えてだろ、バーカ
156 ：底名無し沼さん：2009/07/22(水) 13:17:12
>>154 最初からヒサゴが計画だしスタッフが常駐しまってる。翌日 新得へ下山するのも
忠別小屋からよりヒサゴ小屋からの方が楽だから。
忠別小屋からよりヒサゴ小屋からの方が楽だから。
157 ：底名無し沼さん：2009/07/22(水) 17:14:00
空気を入れて膨らませてミシュラン人形みたいになれるスーツ作れないか？
ビニロンみたいなので作れば耐久性も防寒性も充分だし、嵩張らないだろ？
ビニロンみたいなので作れば耐久性も防寒性も充分だし、嵩張らないだろ？
防水性の大丈夫なら、そのまま寝られるかもな。死んでるんだか寝てるんだかパッと見たら分かんないだろうけど。
159 ：底名無し沼さん：2009/07/22(水) 17:34:13
結果 まともなテント人数分装備して行動してないから死者が増えたんだろ。
軽装うんぬんもあるけど。最後の頼みの綱のテントがないんじゃ。意地でも下山
するしかないよな 体力勝負と雨具にいくらお金かけたかで明暗分かれた感じ。
テントありきなら 動けなくなった場合この風ではテント設置難しいから下山どうしよう
とか考えたかもしれない。テントの準備が会社側なのか個人で装備なのかで責任問題がかわってくる
んでない？会社側の防寒着持参の指示で薄手のフリースってとてもじゃないけど
それだけじゃ無理だろ、少し亡くなる人の数は減るかもしれないけど。ＴＶ報道では
防寒着ばっかクローズアップされてるけどさ。安全対策ならまずテントだろうに。
過去の遭難もテント無しが多いはず。
軽装うんぬんもあるけど。最後の頼みの綱のテントがないんじゃ。意地でも下山
するしかないよな 体力勝負と雨具にいくらお金かけたかで明暗分かれた感じ。
テントありきなら 動けなくなった場合この風ではテント設置難しいから下山どうしよう
とか考えたかもしれない。テントの準備が会社側なのか個人で装備なのかで責任問題がかわってくる
んでない？会社側の防寒着持参の指示で薄手のフリースってとてもじゃないけど
それだけじゃ無理だろ、少し亡くなる人の数は減るかもしれないけど。ＴＶ報道では
防寒着ばっかクローズアップされてるけどさ。安全対策ならまずテントだろうに。
過去の遭難もテント無しが多いはず。
まともな防寒具を持たずに登るかぁ？
テント無しだといろいろと余裕がなくなっちゃうわな
>>157
何もしないでもミシュラン人形みたいですが何か？
何もしないでもミシュラン人形みたいですが何か？
を→も
165 ：底名無し沼さん：2009/07/22(水) 17:50:00
場違いのスレですいません。同行の男性ツアー客が他の客を助けるために頑張ったとか。でも、彼は低体温になった人の背中とかさすって頑張れと言ったとか言わなかっとか。でも低体温になった人の体をさすってはいけません。冷えた血液（静脈）が体中に回ります。
動脈に近い部分（脇の下とか股間）を暖めましょう。ホッカイロなんかを持参すべきですね。
動脈に近い部分（脇の下とか股間）を暖めましょう。ホッカイロなんかを持参すべきですね。
テントを持ってないとあの山域に入っちゃいけないというのもなんだかなぁ～
最初のﾐｽは暴風雨の中、出発したことでしょ
小屋での沈殿もまた楽しやですよ
最初のﾐｽは暴風雨の中、出発したことでしょ
小屋での沈殿もまた楽しやですよ
>>165
低体温症の重度によるだろう
低体温症の重度によるだろう
>>165
なるほど、股間をさすってあげればいいんですね
なるほど、股間をさすってあげればいいんですね
ちょっと低体温症の若い美女を探しに行ってきます
170 ：底名無し沼さん：2009/07/22(水) 18:30:48
>>166
遭難しない人はテント持参、持ってない人は運がいいだけ、
持ってなくてやばい思いをしながらも事無く済む人もいるだろう、
でも次はちゃんと装備する。
最初のミスをカバーしてくれるはずの物がテント。
テントが無いから無理して下山しかないんだよ。
テント装備も考えていない事から寒さへの意識は全くなかったんだろう。
ツェルト持参した客はちゃんと生きてるから防寒着はちゃんとしてたんだろうけど。
遭難しない人はテント持参、持ってない人は運がいいだけ、
持ってなくてやばい思いをしながらも事無く済む人もいるだろう、
でも次はちゃんと装備する。
最初のミスをカバーしてくれるはずの物がテント。
テントが無いから無理して下山しかないんだよ。
テント装備も考えていない事から寒さへの意識は全くなかったんだろう。
ツェルト持参した客はちゃんと生きてるから防寒着はちゃんとしてたんだろうけど。
ガイドＣ「私はもはやツアー続行は断念すべきだと思っていたが 言い出せなかった。
私はただ、私の顔色によって察してもらいたかったのだ」
私はただ、私の顔色によって察してもらいたかったのだ」
172 ：底名無し沼さん：2009/07/22(水) 18:46:36
漏れは登山経験も知識も全くない一般人なんだが、避難小屋って読んで字のごとく避難用の小屋じゃないの？
それを最初からアテにして登るって時点でありえないんだが･･･
普通、登山って途中で寝るならテント（ツェルト？）張って寝るんじゃないの？
それを最初からアテにして登るって時点でありえないんだが･･･
普通、登山って途中で寝るならテント（ツェルト？）張って寝るんじゃないの？
173 ：底名無し沼さん：2009/07/22(水) 18:49:46
テントでキャンプもまた登山技術だけど
本州からの登山、百名山踏破目的、井戸端のネタ目的、
なら避難小屋利用で手軽にか？
本州からの登山、百名山踏破目的、井戸端のネタ目的、
なら避難小屋利用で手軽にか？
避難小屋に住みつくやつもいるｗ
176 ：底名無し沼さん：2009/07/22(水) 19:34:48
>>172 字のごとく避難用でいいんだよ。当たり前のように利用するもんでない。
テントじゃ寒いからなるべく小屋使いたいんよ。テント設置もめんどくさいとか装備し運ぶの重いとか
ってなると何がなんでも小屋利用したい、となると誰かが場所取りするよね。確実に
場所取り出来てるならテント持っていかないってなる。小屋かやら小屋へ移動なら
途中暗くなろうが何がなんでも小屋まで歩かねばならい、また小屋から下山でも何がなんでも
下山しなけらばとなる。テントがあれば途中で歩くのあきらめることもできる。
ねらってテント持たない人間と、知らずに登るつわ者が居るってこと。
テントじゃ寒いからなるべく小屋使いたいんよ。テント設置もめんどくさいとか装備し運ぶの重いとか
ってなると何がなんでも小屋利用したい、となると誰かが場所取りするよね。確実に
場所取り出来てるならテント持っていかないってなる。小屋かやら小屋へ移動なら
途中暗くなろうが何がなんでも小屋まで歩かねばならい、また小屋から下山でも何がなんでも
下山しなけらばとなる。テントがあれば途中で歩くのあきらめることもできる。
ねらってテント持たない人間と、知らずに登るつわ者が居るってこと。
177 ：底名無し沼さん：2009/07/22(水) 19:38:18
そもそもツアー登山なんてものに参加する奴の気がしれない。
ツアーとは言え、パーティ組んだんだから命預けたことになるのに
ガイドや同行者の技量や経験もわからない。
誰が責任とるのかもはっきりしない。
ツアーとは言え、パーティ組んだんだから命預けたことになるのに
ガイドや同行者の技量や経験もわからない。
誰が責任とるのかもはっきりしない。
178 ：底名無し沼さん：2009/07/22(水) 19:47:02
避難テントを、１０ｋｍ毎に置いとくとか、
カプセル型救命ボートみたいに
硬質プラケースに入れて、
蓋あけてボタンを押すと自動的にはいテント。
カプセル型救命ボートみたいに
硬質プラケースに入れて、
蓋あけてボタンを押すと自動的にはいテント。
179 ：底名無し沼さん：2009/07/22(水) 19:49:44
>>171 そのコメントが発表されたんか。もはやツアーの断念ってどの時点での
気持ちなだろか。もはやってなんだ ツアー断念ってなんだ 客を見捨てるって
意味だよな。ヒサゴ沼戻るもツアー、下山もツアー ガイドの仕事だよね。
意見も言えず 顔色で察してって 寒くて顔は硬直だろうに。
気持ちなだろか。もはやってなんだ ツアー断念ってなんだ 客を見捨てるって
意味だよな。ヒサゴ沼戻るもツアー、下山もツアー ガイドの仕事だよね。
意見も言えず 顔色で察してって 寒くて顔は硬直だろうに。
181 ：底名無し沼さん：2009/07/22(水) 19:51:43
>気持ちなだろうな
三国人乙
三国人乙
酒入ってるんだろ
184 ：底名無し沼さん：2009/07/22(水) 20:02:23
185 ：底名無し沼さん：2009/07/22(水) 20:31:20
ここでテント万能論を唱えている奴、本当に登山してる？
国立公園内は指定テント場以外、テントは張れないぞ。
大雪の場合、小屋の回り以外、テント場はほとんどない。
ツアー会社が国立公園法を無視して勝手にテントを張れるか？
国立公園内は指定テント場以外、テントは張れないぞ。
大雪の場合、小屋の回り以外、テント場はほとんどない。
ツアー会社が国立公園法を無視して勝手にテントを張れるか？
緊急時の話してんだよチンカス
187 ：底名無し沼さん：2009/07/22(水) 20:41:13
>>185
焚き火禁止で凍え死ねチンカス
焚き火禁止で凍え死ねチンカス
188 ：底名無し沼さん：2009/07/22(水) 20:44:11
緊急にこじつけて法律違反を繰り返している奴が、偉そうに言うなよ。
189 ：底名無し沼さん：2009/07/22(水) 20:44:21
非難小屋は雨漏りがして眠れなかったという情報があるけど
小屋の中でテントを張ってもいいんだけどね。張れればだけど。
2人用テントだと、いいけど、6人用とかだとダメかな。
俺ならどうしたかな。やっぱり6人用テントは無理だから、ツェルト
かぶって寝たかな。もちろんシュラフカバーとマットは当然として。
あと、女性なら着替え用にツェルトもって行くのもいいかな。
小屋じゃ丸見えだし。だからツェルトは必携なんだよね。
小屋の中でテントを張ってもいいんだけどね。張れればだけど。
2人用テントだと、いいけど、6人用とかだとダメかな。
俺ならどうしたかな。やっぱり6人用テントは無理だから、ツェルト
かぶって寝たかな。もちろんシュラフカバーとマットは当然として。
あと、女性なら着替え用にツェルトもって行くのもいいかな。
小屋じゃ丸見えだし。だからツェルトは必携なんだよね。
190 ：底名無し沼さん：2009/07/22(水) 20:46:18
>>188
逆ギレすんなよチンカス
逆ギレすんなよチンカス
そういえばまだ情報が錯綜してて19人なのに人数が足りないとか言い合ってた時に
アミューズは毎年人を入れていつもヒサゴの2階を陣取ってる足りないのはそいつ
みたいなレスを見かけたけど2階だからダイレクトに雨漏りに当たった人がいたんじゃ？
アミューズは毎年人を入れていつもヒサゴの2階を陣取ってる足りないのはそいつ
みたいなレスを見かけたけど2階だからダイレクトに雨漏りに当たった人がいたんじゃ？
>>189
しかもツアー手持ちテントは、無駄にでかいコールマン。
小屋は混雑していたらしいし、中でテントは無理だったと思う。
自分はテントはいつも持って行くが（エアライズ２）心強い。
張れる場所は勿論限られていますが。
しかもツアー手持ちテントは、無駄にでかいコールマン。
小屋は混雑していたらしいし、中でテントは無理だったと思う。
自分はテントはいつも持って行くが（エアライズ２）心強い。
張れる場所は勿論限られていますが。
>>191
http://www.ne.jp/asahi/snow/office/tozan/kuwannai/20hisagokoya.jpg
こんな感じ。
美瑛岳の避難小屋はもう、崩壊寸前のバラックかってぐらい雨漏りどころか
風やらなんやらもう、外よりはマシ程度だったが、ヒサゴ沼のはそんな酷い小屋じゃない。
http://www.ne.jp/asahi/snow/office/tozan/kuwannai/20hisagokoya.jpg
こんな感じ。
美瑛岳の避難小屋はもう、崩壊寸前のバラックかってぐらい雨漏りどころか
風やらなんやらもう、外よりはマシ程度だったが、ヒサゴ沼のはそんな酷い小屋じゃない。
194 ：底名無し沼さん：2009/07/22(水) 21:10:08
>>191
あの狭い2階か。15人ぎりぎりだな。てか、いつも利用してるなら
補修くらいやってもいいと思う。宿代浮いてるわけだし。
しかし、あの非難小屋は屋根がいい加減だから雨漏り必至と見た。
タールシートみたいので葺いているのだろうけど、風雨ですぐ
ダメになる。毎年利用していて、何も対策を講じず、ツアー客の
安眠を保てなかったって、どういうことなのかと考えてしまう。
あの狭い2階か。15人ぎりぎりだな。てか、いつも利用してるなら
補修くらいやってもいいと思う。宿代浮いてるわけだし。
しかし、あの非難小屋は屋根がいい加減だから雨漏り必至と見た。
タールシートみたいので葺いているのだろうけど、風雨ですぐ
ダメになる。毎年利用していて、何も対策を講じず、ツアー客の
安眠を保てなかったって、どういうことなのかと考えてしまう。
196 ：底名無し沼さん：2009/07/22(水) 21:25:55
197 ：底名無し沼さん：2009/07/22(水) 21:26:26
ヒサゴの便所では
バンダナをマスク代わりにし、息を止めて用足す。
これ常識ねｗ
バンダナをマスク代わりにし、息を止めて用足す。
これ常識ねｗ
>>177
自動販売機置こうぜ。
自動販売機置こうぜ。
199 ：底名無し沼さん：2009/07/22(水) 21:26:45
国立公園法があるからテント張れなくて遭難したとか
避難小屋がぼろいから遭難したとか
外国ならいいそう。
誰か問題提起しないかな。
避難小屋がぼろいから遭難したとか
外国ならいいそう。
誰か問題提起しないかな。
>180だった
>>199
緊急の場合は問題ないでしょう。川岸ピープルみたいに、
そこを住居とすると問題だけど、一時的な設営ならいいと
思う。もちろん樹木や木々を伐採して場所を確保するとか
だと罰せられると思うけど。
緊急の場合は問題ないでしょう。川岸ピープルみたいに、
そこを住居とすると問題だけど、一時的な設営ならいいと
思う。もちろん樹木や木々を伐採して場所を確保するとか
だと罰せられると思うけど。
202 ：底名無し沼さん：2009/07/22(水) 21:39:06
別に人数分のテントが無くても、みんな体育座りすれば入れるよ
３人用のテントなら倍の６人は座れるよ
交替で横になったりすればいいし
３人用のテントなら倍の６人は座れるよ
交替で横になったりすればいいし
そろそろ全容が明らかになってきたので、ある程度結論を出してもいいかもしれない。
今回の遭難事故でツアー登山の危うさとか、装備の省略が遠因となっているのは分かるんだけど、
助かった人と死んだ人の線引きがいまいち不明なところがある。
ツアー登山が、経験不足な人を過酷なルートに引き入れているのは分かるのだけど、
今回亡くなられた方の登山歴は、皆さん人並みな経験をつんでいる。
防寒着の不備が指摘されているけれど、
アミューズメントで死んだ8人の中には、防寒着が生き残った人と同じくらいでも、
亡くなられた方もいる。（今回生き残った真鍋さんの友人で、同じような装備なのに遭難死した方が居る）
ここの住人は、自分だけは遭難したくない、と、思っているだろう。
だからこそ、直接的な遭難原因を知りたいのだと思う。
しかし、今回の遭難事故はガイドの方まで凍死している特異な面もある。
滑落死ならまだしも、夏山でガイドが凍死している。
一番初めにへたったおばさんはまだしも、広島のガイド吉川さんが疲労凍死しているのだ。
これでは、自分だけは大丈夫と思えない。
今回の遭難事故は、助かった人と死んだ人の線引きが、あいまいなのだ。
確実にいえるのは、雨風に打たれながら3日で40km以上の山行は、
誰もが死ぬ可能性があるということか・・
初日、二日目と暴風雨に打たれたなら、三日目はゆっくりと休んで英気を養う事が大事だな。
今回の遭難事故でツアー登山の危うさとか、装備の省略が遠因となっているのは分かるんだけど、
助かった人と死んだ人の線引きがいまいち不明なところがある。
ツアー登山が、経験不足な人を過酷なルートに引き入れているのは分かるのだけど、
今回亡くなられた方の登山歴は、皆さん人並みな経験をつんでいる。
防寒着の不備が指摘されているけれど、
アミューズメントで死んだ8人の中には、防寒着が生き残った人と同じくらいでも、
亡くなられた方もいる。（今回生き残った真鍋さんの友人で、同じような装備なのに遭難死した方が居る）
ここの住人は、自分だけは遭難したくない、と、思っているだろう。
だからこそ、直接的な遭難原因を知りたいのだと思う。
しかし、今回の遭難事故はガイドの方まで凍死している特異な面もある。
滑落死ならまだしも、夏山でガイドが凍死している。
一番初めにへたったおばさんはまだしも、広島のガイド吉川さんが疲労凍死しているのだ。
これでは、自分だけは大丈夫と思えない。
今回の遭難事故は、助かった人と死んだ人の線引きが、あいまいなのだ。
確実にいえるのは、雨風に打たれながら3日で40km以上の山行は、
誰もが死ぬ可能性があるということか・・
初日、二日目と暴風雨に打たれたなら、三日目はゆっくりと休んで英気を養う事が大事だな。
オチがつまらん
205 ：底名無し沼さん：2009/07/22(水) 21:45:25
206 ：底名無し沼さん：2009/07/22(水) 21:46:49
207 ：底名無し沼さん：2009/07/22(水) 22:34:52
206へ
自然公園法はわかった。
できたら適用条文と罰則を教えてくれ。判例つきで
自然公園法はわかった。
できたら適用条文と罰則を教えてくれ。判例つきで
あの山域に普段からテント持って入るﾔﾂはﾍﾀﾚのﾁﾝｶｽ。
なんでもかんでもテントテントって五月蠅いんだよ。
脳内登山でもやっとけ
なんでもかんでもテントテントって五月蠅いんだよ。
脳内登山でもやっとけ
半角カナ連発はDQN
210 ：底名無し沼さん：2009/07/22(水) 23:20:10
テントがあっても食料、燃料が無いとやばいね。
燃料も１晩過ごせる分在ったか疑問。
燃料も１晩過ごせる分在ったか疑問。
今、ニュースでやってたね。
生還した前田さんが電話で答えてた。
「私はガイドと二人で降りました。
でも、そのガイドさん動けなくなり、
『自分はもうダメだ。あなたは一人で先に下りてください』と言った。
で、そのあと男性と一緒になり降りました。
もし、上に留まっていたら、私も寒さで死んだと思います」
生還した前田さんが電話で答えてた。
「私はガイドと二人で降りました。
でも、そのガイドさん動けなくなり、
『自分はもうダメだ。あなたは一人で先に下りてください』と言った。
で、そのあと男性と一緒になり降りました。
もし、上に留まっていたら、私も寒さで死んだと思います」
212 ：底名無し沼さん：2009/07/22(水) 23:29:51
ＮＨＫですか？
これ見たな
もしこれが本当だったら松本さんは途中１人で
後から２人と出会い通報したってことなのかな？
もしこれが本当だったら松本さんは途中１人で
後から２人と出会い通報したってことなのかな？
ニュースを見たんじゃなくてレスをみたってことです
215 ：底名無し沼さん：2009/07/22(水) 23:37:29
09年大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ2
の最後の方が気持ち悪かった。
これって？
の最後の方が気持ち悪かった。
これって？
216 ：底名無し沼さん：2009/07/22(水) 23:51:16
今、ＮＨＫでやっているよ。
217 ：底名無し沼さん：2009/07/22(水) 23:52:08
nhk
218 ：底名無し沼さん：2009/07/22(水) 23:54:56
多分今までで一番突っ込んだ検証だな
やっぱりあの1時間が鍵だったんだね・・
220 ：底名無し沼さん：2009/07/22(水) 23:58:31
残り７人を殺した１時間の停滞か
山での無知は即、死につながるということだな
山での無知は即、死につながるということだな
221 ：底名無し沼さん：2009/07/22(水) 23:58:44
生死の境が防寒着。
222 ：底名無し沼さん：2009/07/22(水) 23:59:44
バカでワガママな参加者
利潤優先の旅行会社
無知無能のガイド
利潤優先の旅行会社
無知無能のガイド
登山板での指摘がほとんど的中か
みんなすごいな
みんなすごいな
224 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 00:03:20
この３人の自称ガイド、民間資格の登山ガイドとか山岳ガイドは
ひとりぐらいは持っているのだと思うけどね。
ひとりぐらいは持っているのだと思うけどね。
225 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 00:05:43
>>211
前田さんて「私は元気ですよ~大丈夫です～」とか言っていた、ちょい老けたかんじの人だよね。
でもよくへばらないで歩き通せたと思う。
＞「上に留まっていたら、私も寒さで死んだと思います」
それを考えると、前トム平で寝袋に入って一夜を過ごした真鍋さんは体丈夫だったんだね。
まあ５５歳で一番若かったというのもあると思うけど。
前田さんて「私は元気ですよ~大丈夫です～」とか言っていた、ちょい老けたかんじの人だよね。
でもよくへばらないで歩き通せたと思う。
＞「上に留まっていたら、私も寒さで死んだと思います」
それを考えると、前トム平で寝袋に入って一夜を過ごした真鍋さんは体丈夫だったんだね。
まあ５５歳で一番若かったというのもあると思うけど。
いくら予備日がないっていっても
客は風速２０とかの暴風雨を登るなんて思ってもいなかったんじゃない？
客は風速２０とかの暴風雨を登るなんて思ってもいなかったんじゃない？
227 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 00:09:21
張れないよ。
それより、そんな日に行動するなってことだな。
急変した訳じゃないんだから
それより、そんな日に行動するなってことだな。
急変した訳じゃないんだから
>>225
戸田さんが間違えた女性ガイドって前田さんだったのかな
戸田さんが間違えた女性ガイドって前田さんだったのかな
230 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 00:15:43
231 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 00:25:34
風速20m～25mでテントをはれる？
ＴＶで検証してほしい。
今回のテントと登山用のテントも比較して。
ＴＶで検証してほしい。
今回のテントと登山用のテントも比較して。
233 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 00:28:22
235 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 00:30:44
>>229
自分もそう思った。
前田さん自身が「松本ガイドと一緒に降りて、ガイドがリタイアしたから次は亀田さんと降りた」と言ってるし。
この人が上で「早く降りましょう」と言ったのでは？
戸田さん「女性社員が救助要請を受けずに、ガイドと一緒に降りた」
自分もそう思った。
前田さん自身が「松本ガイドと一緒に降りて、ガイドがリタイアしたから次は亀田さんと降りた」と言ってるし。
この人が上で「早く降りましょう」と言ったのでは？
戸田さん「女性社員が救助要請を受けずに、ガイドと一緒に降りた」
>>231
私は>>50じゃないけれど、
もちろん万全には張れないと思うけれど、野首さんとガイドＢがなんとかビバークしていたように
最悪の時に、曲がりなりになんとかなるかも、って意味で書いたのでは？
戻るも進むも出来ない状況で、
最悪張れなくても、皆の体重で重しにして、つかの間の雨風しのぎや、
着替え、身体寄せ合って暖め合い、少しだけ休憩とかって程度でも、
ないよりましかなぁ、って、ちょっと思える。
私は>>50じゃないけれど、
もちろん万全には張れないと思うけれど、野首さんとガイドＢがなんとかビバークしていたように
最悪の時に、曲がりなりになんとかなるかも、って意味で書いたのでは？
戻るも進むも出来ない状況で、
最悪張れなくても、皆の体重で重しにして、つかの間の雨風しのぎや、
着替え、身体寄せ合って暖め合い、少しだけ休憩とかって程度でも、
ないよりましかなぁ、って、ちょっと思える。
237 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 00:32:07
いや、違うかも。
戸田さん「その女性社員も途中で脱落した」
戸田さん「その女性社員も途中で脱落した」
戸田さんは、今も女性社員と言ってるのかな？
彼も、その後の報道にも目を通していると思うから、
自分が女性社員と思っていたのが、誰だったかって、
今ならわかるんじゃないかな。
（その前に、私は、「戸田さんが女性社員と言った」というのを、
報道ソースでは全くみてなくて、２ちゃんスレでしか、見てないんだけれど）
彼も、その後の報道にも目を通していると思うから、
自分が女性社員と思っていたのが、誰だったかって、
今ならわかるんじゃないかな。
（その前に、私は、「戸田さんが女性社員と言った」というのを、
報道ソースでは全くみてなくて、２ちゃんスレでしか、見てないんだけれど）
239 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 00:36:18
ん～冬はそれくらい吹くぞ。
テントのポールが折れるくらい吹くのに何いってんの。張れなきゃどうする。
ついで
山の実力
ガイド吉川＞＞＞＞＞＞高校山岳部＞社員ガイド、アルバイトガイド、参加客
（どんぐりの背比べ） （自称ベテラン）
テントのポールが折れるくらい吹くのに何いってんの。張れなきゃどうする。
ついで
山の実力
ガイド吉川＞＞＞＞＞＞高校山岳部＞社員ガイド、アルバイトガイド、参加客
（どんぐりの背比べ） （自称ベテラン）
242 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 00:39:04
社員ガイドは知らんけれど、アルバイトガイドよりは、客の一部の方が、少し上の気がする。
というか戸田証言は最初の2日くらいを除いて、朝日新聞以外に採用してないんちゃう？
>>241
三河弁？が正確に伝わらなかっただけかもね。
三河弁？が正確に伝わらなかっただけかもね。
245 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 00:40:20
現場にいないので何ともな部分だが
テントが張れなくともビバークは出来る
袋から出すときに動ける人全員で出す(飛ばさないため)
出しながらすぐ人が入る
ぎちぎちに中に入ってお互い暖めあう
風上には荷物、人は布に出来るだけ触れない
適時場所も交代、弱ってる人は暖かい真ん中
欲を言えば飲み物提供
(今回の天候であればテルモス(魔法瓶)で予め用意)
食料は出し合い全員で分け合う
つまりとにかく「全員で粘る」
客の中にも知っている人はいたと思う
と言うか風上荷物とか弱い人真ん中は普通の人間なら自然にする
ただし、進むか否か決定をするのはリーダー
この判断が出来なかった何かを追求することが大切
長文失礼
テントが張れなくともビバークは出来る
袋から出すときに動ける人全員で出す(飛ばさないため)
出しながらすぐ人が入る
ぎちぎちに中に入ってお互い暖めあう
風上には荷物、人は布に出来るだけ触れない
適時場所も交代、弱ってる人は暖かい真ん中
欲を言えば飲み物提供
(今回の天候であればテルモス(魔法瓶)で予め用意)
食料は出し合い全員で分け合う
つまりとにかく「全員で粘る」
客の中にも知っている人はいたと思う
と言うか風上荷物とか弱い人真ん中は普通の人間なら自然にする
ただし、進むか否か決定をするのはリーダー
この判断が出来なかった何かを追求することが大切
長文失礼
246 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 00:44:12
テントの状況
北海道新得町のトムラウシ山山頂付近で救助を待つ遭難者（右上）＝１７日午前５時４９分、共同通信社ヘリから
http://sankei.jp.msn.com/photos/affairs/disaster/090717/dst0907171004006-p1.htm
にわかパーティをそれだけ一致協力させるという難題をクリア出来るか否か
248 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 00:52:52
>>245
夏の山歩きくらいにしか考えてないのに
そんな「全員で粘る」なんて発想があるわけない
大学の山岳部じゃあるまいし
雪もない岩やるわけじゃないのに遭難するなんて
そもそも考えてない
もしかしたら動けなくなっても死ぬとは思ってなかったかも知れない
生き残ったガイドにしてもちりぢりになってもあとで探せばいいくらいに
考えてたんだな。
夏の山歩きくらいにしか考えてないのに
そんな「全員で粘る」なんて発想があるわけない
大学の山岳部じゃあるまいし
雪もない岩やるわけじゃないのに遭難するなんて
そもそも考えてない
もしかしたら動けなくなっても死ぬとは思ってなかったかも知れない
生き残ったガイドにしてもちりぢりになってもあとで探せばいいくらいに
考えてたんだな。
250 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 00:56:24
戸田さんには見えていたんだよ！
16人目の姿が！
16人目の姿が！
251 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 00:59:36
>>247
正直PTの連帯感はガイドも助かるので
わががまで意見が割れない
困ったときに勝手に客同士で助け合ってくれるetc
顔合わせをしたときに
自己紹介、伝言ゲーム(この石滑りますよとか行動中必要な伝言がある)などで
PTの連帯感・信頼感を深めて置くことができる。(アイスブレイクで検索)
もともと趣味も年齢も似ている
一緒に登る仲間が欲しいので
ちょっとした工夫でいい。
正直PTの連帯感はガイドも助かるので
わががまで意見が割れない
困ったときに勝手に客同士で助け合ってくれるetc
顔合わせをしたときに
自己紹介、伝言ゲーム(この石滑りますよとか行動中必要な伝言がある)などで
PTの連帯感・信頼感を深めて置くことができる。(アイスブレイクで検索)
もともと趣味も年齢も似ている
一緒に登る仲間が欲しいので
ちょっとした工夫でいい。
>>246
右上の黄色って多田ガイドだよね。
確か、多田ガイドの話の時に画像で黄色の遭難者が左右から捕獲されて歩いていた場面が映っていた。
野首さんがグレイの上下だったか。
真鍋さん＝赤ノースに白帽子＆薄いグラサン
石原さん＝紫
>>250
ひえ～
つか、もしかしたら戸田さんが言っている社員は一昨年もこのツアーに行ってた人かな（亡くなってる＝脱落）
右上の黄色って多田ガイドだよね。
確か、多田ガイドの話の時に画像で黄色の遭難者が左右から捕獲されて歩いていた場面が映っていた。
野首さんがグレイの上下だったか。
真鍋さん＝赤ノースに白帽子＆薄いグラサン
石原さん＝紫
>>250
ひえ～
つか、もしかしたら戸田さんが言っている社員は一昨年もこのツアーに行ってた人かな（亡くなってる＝脱落）
253 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 01:14:27
>>248
その通り
おきらくツアーで集めた客に
連帯感なんてあるわけない
だから作る。
隊列の順番
先頭ガイド あと弱い順 最後リーダー
これさえも会社は教育してなかったわけだ
もちろん自分がガイド(命をあずかる)とというプロ意識も･･･
その通り
おきらくツアーで集めた客に
連帯感なんてあるわけない
だから作る。
隊列の順番
先頭ガイド あと弱い順 最後リーダー
これさえも会社は教育してなかったわけだ
もちろん自分がガイド(命をあずかる)とというプロ意識も･･･
254 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 01:17:17
>>250
もう～～～寝ようと思っていたのに、怖いじゃないか（涙目）。
もう～～～寝ようと思っていたのに、怖いじゃないか（涙目）。
http://sankei.jp.msn.com/photos/affairs/disaster/090717/dst0907171004006-p1.jpg
この時テントのなかには三人の死体が横たわってたわけか
この時テントのなかには三人の死体が横たわってたわけか
前日の予定ずれまくり雨天歩行の時点で連帯感なんてなかったような気がする。
避難小屋でももうだめぽ宣言できない空気。またそれを聞かない空気。
ガイドはさっさと終わらせたい。遅い人を先におかず列はのびのび。
脱伍者でたの半分分かってて早くしろとか。圏外なの知ってて救助要請しろとか。
少なくとも青モンはツアー会社のブラック客リストに載ったような気がする。
避難小屋でももうだめぽ宣言できない空気。またそれを聞かない空気。
ガイドはさっさと終わらせたい。遅い人を先におかず列はのびのび。
脱伍者でたの半分分かってて早くしろとか。圏外なの知ってて救助要請しろとか。
少なくとも青モンはツアー会社のブラック客リストに載ったような気がする。
雪が舞う真冬の琵琶湖でウェット着てジェットスキー乗ってたオイラからみれば、暴風雨に打たれて低体温で死ぬって軟弱すぎ。
自分は>>245さんの意見に賛成。
動けない人、具合の悪い人がでて、小屋にも戻れない、下山もできない。
と言う状況なら、テントでビバークが最良の選択だったと思う。
天気はずっと悪いわけでなく、午後か夜には回復。体力を温存しておき、
動ける気象条件に変わったら、電話の通じる所まで、誰か行って、救助を求める。
２０mの風ったって、ずっと吹いているわけではない。風の目を読んで張ることはできる。
動けない人、具合の悪い人がでて、小屋にも戻れない、下山もできない。
と言う状況なら、テントでビバークが最良の選択だったと思う。
天気はずっと悪いわけでなく、午後か夜には回復。体力を温存しておき、
動ける気象条件に変わったら、電話の通じる所まで、誰か行って、救助を求める。
２０mの風ったって、ずっと吹いているわけではない。風の目を読んで張ることはできる。
261 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 01:35:43
262 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 01:37:45
>>256
少なくとも青モンはツアー会社のブラック客リストに載ったような気がする。
まっとうじゃない会社のブラック客リストに載るのは、全然構わないな。
まっとうな会社だったら、別にブラックにするほどの客ではないんじゃない？
そりゃ口数ちょっと多くてうるさいかもしれないけれど、その程度は、
適当にいなすなり出来ないと、客商売は出来ないよ、普通に。
少なくとも青モンはツアー会社のブラック客リストに載ったような気がする。
まっとうじゃない会社のブラック客リストに載るのは、全然構わないな。
まっとうな会社だったら、別にブラックにするほどの客ではないんじゃない？
そりゃ口数ちょっと多くてうるさいかもしれないけれど、その程度は、
適当にいなすなり出来ないと、客商売は出来ないよ、普通に。
264 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 01:40:45
外で発見された人は、
たぶん倒れたのは、下山開始後の少し離れたところで、
雨風＆疲労のピーク時に運ぶのは、無理だったんじゃないかな。
たぶん倒れたのは、下山開始後の少し離れたところで、
雨風＆疲労のピーク時に運ぶのは、無理だったんじゃないかな。
265 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 01:46:37
>>256
バテてたひとの荷物ってどうなってたんだろう？
ガイドが持つ、客同士の助け合いはなかったのかな？
一番弱い人がそのPTの実力
とにかく助けて先に進まないことには
そこで終了なのは山やってれば･･･
まぁ 甘やかして毎度毎度渡されたりしたら
ちょ、おまいら って感じだけど･･･
バテてたひとの荷物ってどうなってたんだろう？
ガイドが持つ、客同士の助け合いはなかったのかな？
一番弱い人がそのPTの実力
とにかく助けて先に進まないことには
そこで終了なのは山やってれば･･･
まぁ 甘やかして毎度毎度渡されたりしたら
ちょ、おまいら って感じだけど･･･
>>263
いやテント内で見取ったと報道してたから。晴れたんで外に出したんだろうと思う。
いやテント内で見取ったと報道してたから。晴れたんで外に出したんだろうと思う。
267 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 01:55:14
268 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 02:01:00
ハイキングやオートキャンプの延長のつもりで来てる
客が嫌がるんじゃないの？＜圧迫感のある山用テント。
ビバークで使うことなんて想定範囲外、あくまで避難小屋が
確保できなかったとき（場所取りしてるからまずあり得ない）用の、
テントで、きっとネパール人に背負わせてきて、そのまま
小屋に置いとくつもりだったのを、天候見て、仕方なく持って出た
とか、そんな感じなんじゃね？
客が嫌がるんじゃないの？＜圧迫感のある山用テント。
ビバークで使うことなんて想定範囲外、あくまで避難小屋が
確保できなかったとき（場所取りしてるからまずあり得ない）用の、
テントで、きっとネパール人に背負わせてきて、そのまま
小屋に置いとくつもりだったのを、天候見て、仕方なく持って出た
とか、そんな感じなんじゃね？
269 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 02:02:00
客もガイドも会社も
全員が山を甘くみてたんだから
仕方ないよね
全員が山を甘くみてたんだから
仕方ないよね
270 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 02:04:11
一泊目は場所取りができるかどうか分らないから、テントを持っていったけど、
次のツアーのための場所取りができたので、もうヒサゴでのテントは不要。
だから、ガイドが下ろしたとか？
次のツアーのための場所取りができたので、もうヒサゴでのテントは不要。
だから、ガイドが下ろしたとか？
>>271
通報されてもおかしくない、そんな程度の会社なんだと思うがなぁ。
だって、社長曰く「危険だと認識しているのは、滑落の恐れがあるような場所」
だけで、夏山での天候悪化による気温低下なんて全く想定範囲外だそうだし、
「夏山でビバーク？ないないないw」みたいな感じなんじゃねーのw
通報されてもおかしくない、そんな程度の会社なんだと思うがなぁ。
だって、社長曰く「危険だと認識しているのは、滑落の恐れがあるような場所」
だけで、夏山での天候悪化による気温低下なんて全く想定範囲外だそうだし、
「夏山でビバーク？ないないないw」みたいな感じなんじゃねーのw
276 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 02:15:13
277 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 02:18:04
自分の息子や孫くらいのガイドの言う事なんか聞くのかな
ただの道案内くらいの感覚だろ
大学登山部の経験でもあればガイドの立て方も知ってるだろうけど
大体、聞けばガイド２人はこのコース始めてだったそうじゃんか
そんなものガイドと言いませんよ
そんなんをガイド言ってる会社は詐欺ですよ
あービックリした
ただの道案内くらいの感覚だろ
大学登山部の経験でもあればガイドの立て方も知ってるだろうけど
大体、聞けばガイド２人はこのコース始めてだったそうじゃんか
そんなものガイドと言いませんよ
そんなんをガイド言ってる会社は詐欺ですよ
あービックリした
>>265
皆疲労困憊で、そんな余裕はなかったと思われ。
しかも、元から気心のしれた仲間ってわけでもないし。
皆、自分もギリギリだと思いながら行軍だっただろうよ。
持つとすれば、ガイドだろうけれどね。
登山と関係ないんだけれど、
海外でロストバゲージした翌日が川下りで、風も吹いてて
すっごく寒くて震えていたけれど、誰も上着貸してくれなかったよ。
（他の人は、ロストバゲージしてないから、着替えも体力にも余裕あり）
ツアー仲間てそんなもん。
（その時は、一行20名中、ツアコン含めた３名がロストバゲージ、翌日夕ホテルに荷物着）
皆疲労困憊で、そんな余裕はなかったと思われ。
しかも、元から気心のしれた仲間ってわけでもないし。
皆、自分もギリギリだと思いながら行軍だっただろうよ。
持つとすれば、ガイドだろうけれどね。
登山と関係ないんだけれど、
海外でロストバゲージした翌日が川下りで、風も吹いてて
すっごく寒くて震えていたけれど、誰も上着貸してくれなかったよ。
（他の人は、ロストバゲージしてないから、着替えも体力にも余裕あり）
ツアー仲間てそんなもん。
（その時は、一行20名中、ツアコン含めた３名がロストバゲージ、翌日夕ホテルに荷物着）
280 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 02:35:37
>>278
うは
ってことは出発しなかった理由が
飛行機の都合だけじゃん
NHKの言っていた荷物の到着ってのは分からん
先に届いていても旅館に置いとけば良いだけ
その場でどんなに客が文句言っても
他PTが遭難してる以上
命守ってる
あとからお礼言われてもいい
うは
ってことは出発しなかった理由が
飛行機の都合だけじゃん
NHKの言っていた荷物の到着ってのは分からん
先に届いていても旅館に置いとけば良いだけ
その場でどんなに客が文句言っても
他PTが遭難してる以上
命守ってる
あとからお礼言われてもいい
281 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 02:38:51
283 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 02:51:09
>>285
宿泊に関しては、客がテント持参しなくてもＯＫだと会社が公言してるってことを言いたかっただけです。
宿泊に関しては、客がテント持参しなくてもＯＫだと会社が公言してるってことを言いたかっただけです。
287 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 03:25:25
避難小屋トコロテンである以上
次のツアーの中止も今回のPTが決めて良いことにしていないと
まずくないのか？
遭難するような天気で向かってきてどうすんだよ
次のツアーの中止も今回のPTが決めて良いことにしていないと
まずくないのか？
遭難するような天気で向かってきてどうすんだよ
だから、避難小屋がトコロテンだったとしても、
これだけの危険があったのなら、
翌日は、ヒサゴにコールマンテントを張って、次のＰＴを迎えればよろしい。
そりゃ、客からぶつくさ言われるだろうけれど、
翌朝、他の遭難者が出たのをみたら、一転感謝されるだろう。
まあ、「危険」って判断が出来なければ、どうしようもないんだけれど。
結局は、
そもそも「危険」って判断しなかったのか、
したけれど、ところてんや帰りのヒコーキをより優先したためにこうなったのか、
が焦点だよね。
旅程を気にして、安全をおろそかにすることなかれ！と、いう会社じゃないと、
判断は大いに鈍る可能性あるね。
だから、会社の体制が問題になっている。
これだけの危険があったのなら、
翌日は、ヒサゴにコールマンテントを張って、次のＰＴを迎えればよろしい。
そりゃ、客からぶつくさ言われるだろうけれど、
翌朝、他の遭難者が出たのをみたら、一転感謝されるだろう。
まあ、「危険」って判断が出来なければ、どうしようもないんだけれど。
結局は、
そもそも「危険」って判断しなかったのか、
したけれど、ところてんや帰りのヒコーキをより優先したためにこうなったのか、
が焦点だよね。
旅程を気にして、安全をおろそかにすることなかれ！と、いう会社じゃないと、
判断は大いに鈍る可能性あるね。
だから、会社の体制が問題になっている。
中止決定 30 分後に晴れてきたら気まずいな。
そこで頭を切り換えて周辺マル秘スポットトレッキングとかできる
ガイド & 客なら良いんだが。
そこで頭を切り換えて周辺マル秘スポットトレッキングとかできる
ガイド & 客なら良いんだが。
290 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 04:19:42
291 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 04:21:27
>>185 テント万能論か 笑える。万能なんて書き込みないけど。
指定テント場で張るでしょ。テント場しかないとこでちゃん利用者いるし。
テントあれば使えし。ツェルトでもお好みでいいんでないの。
ツアー会社が国立公園法を無視して勝手にテントを張れるか？
これはどこで食いついた話しなのかわからない、テント万能論って言葉作ちゃたから
でどこでも張れるのかとか想像したのかな、張れるわけなかろう。
指定テント場で張るでしょ。テント場しかないとこでちゃん利用者いるし。
テントあれば使えし。ツェルトでもお好みでいいんでないの。
ツアー会社が国立公園法を無視して勝手にテントを張れるか？
これはどこで食いついた話しなのかわからない、テント万能論って言葉作ちゃたから
でどこでも張れるのかとか想像したのかな、張れるわけなかろう。
>>284
それがそもそも間違ってるんだよ。
ヒサゴ沼は、普通はテント泊で、いざって時に小屋を使う。「避難」小屋だから。
ところがアミューズは逆で、小屋を常宿に使い、いざって時にテント。
このことから、悪天候は想定外だったのが分かる。
好天時にヒサゴ避難小屋でテント使うなら、キャンプ用テントのほうが快適だよね的な。
それがそもそも間違ってるんだよ。
ヒサゴ沼は、普通はテント泊で、いざって時に小屋を使う。「避難」小屋だから。
ところがアミューズは逆で、小屋を常宿に使い、いざって時にテント。
このことから、悪天候は想定外だったのが分かる。
好天時にヒサゴ避難小屋でテント使うなら、キャンプ用テントのほうが快適だよね的な。
「避難」小屋てー字面に釣られる人が意外と多いのはN速+あたりからの
流民が増えてるんだろうか。
流民が増えてるんだろうか。
295 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 05:00:03
あのテントで寝るなら小屋がましだと、寒いだろ。
>>294
屋内で落ち着かないなら、屋外じゃもっと落ち着かないだろ。
「好天で小屋泊」しか想定してないから、
ツアー組は、悪天で張れるテントを持ってなかった。
アミューズのパンフには「テントは会社で用意する」と書いてあるが、
それは「定員オーバーで小屋泊できなかった時に小屋周辺で使う用」であって、
悪天時や、小屋周辺以外での宿泊（ビバーク）は、想定されてない。
屋内で落ち着かないなら、屋外じゃもっと落ち着かないだろ。
「好天で小屋泊」しか想定してないから、
ツアー組は、悪天で張れるテントを持ってなかった。
アミューズのパンフには「テントは会社で用意する」と書いてあるが、
それは「定員オーバーで小屋泊できなかった時に小屋周辺で使う用」であって、
悪天時や、小屋周辺以外での宿泊（ビバーク）は、想定されてない。
ヒサゴ沼んとこって窪地になってるから悪天といっても風はそんなないんじゃね?
でも身体が冷えきってるとこに雨漏りはつらいぞ…
まあ小屋の中もどのみち雨漏りだったがな
まあ小屋の中もどのみち雨漏りだったがな
300 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 05:29:27
おいら行った時は寒かったでー。便所の臭さと寒さで気持ち悪くなった。便所の中からの巻き上げ風に
やられた。天候にもよるでない、ルートよりましだろうけど。
やられた。天候にもよるでない、ルートよりましだろうけど。
◆トムラウシ遭難、生存者が語った明暗（2009年7月20日）
>(ツアーに参加した眞鍋記余子さん)｢私は上でフリースを着た。
>どこで着たか覚えていないが持って行っても着れなかった人がいたかもしれない｣
>旭岳からトムラウシに向かう縦走コースは、吹きさらしが続き雨風をしのげる
>場所がありません。立っていられないほどの風と雨でリュックから防寒着を出して
>着る余裕すらなかったといいます。体感温度は氷点下だったとみられています。
http://www.stv.ne.jp/news/streamingWM/item/20090720191232/index.html
◆大雪山系遭難 無理な行程が引き金…中高年ら寒さ感知遅れ（7月18日0時52分）
>一方、ヘリで遭難者の救助にあたった陸上自衛隊の２等陸尉（３２）によると、
>死亡した人の中には、薄い雨ガッパに長袖シャツ、スラックス姿や、
>持ってきた予備の服を体に巻き付けたまま倒れている人もいたという。
>予備の服を体に巻き付けたまま倒れている人もいたという。
>予備の服を体に巻き付けたまま倒れている人もいたという。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090718-00000000-maip-soci
◆凍死の７人は軽装、生存者は防寒上着 大雪山系遭難 (2009年7月23日3時4分)
>北海道大雪山系トムラウシ山（２１４１メートル）の遭難事故をめぐり、
>凍死したツアー客７人全員が、防寒、防水機能が低いウインドブレーカー>などの
>軽装だったことが道警への取材でわかった。他方、助かった１０人は全員が、
>強い雨に長時間打たれても雨を通しにくく、防寒機能もある上着を着ていたという。
http://www.asahi.com/national/update/0723/TKY200907220485.html
>(ツアーに参加した眞鍋記余子さん)｢私は上でフリースを着た。
>どこで着たか覚えていないが持って行っても着れなかった人がいたかもしれない｣
>旭岳からトムラウシに向かう縦走コースは、吹きさらしが続き雨風をしのげる
>場所がありません。立っていられないほどの風と雨でリュックから防寒着を出して
>着る余裕すらなかったといいます。体感温度は氷点下だったとみられています。
http://www.stv.ne.jp/news/streamingWM/item/20090720191232/index.html
◆大雪山系遭難 無理な行程が引き金…中高年ら寒さ感知遅れ（7月18日0時52分）
>一方、ヘリで遭難者の救助にあたった陸上自衛隊の２等陸尉（３２）によると、
>死亡した人の中には、薄い雨ガッパに長袖シャツ、スラックス姿や、
>持ってきた予備の服を体に巻き付けたまま倒れている人もいたという。
>予備の服を体に巻き付けたまま倒れている人もいたという。
>予備の服を体に巻き付けたまま倒れている人もいたという。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090718-00000000-maip-soci
◆凍死の７人は軽装、生存者は防寒上着 大雪山系遭難 (2009年7月23日3時4分)
>北海道大雪山系トムラウシ山（２１４１メートル）の遭難事故をめぐり、
>凍死したツアー客７人全員が、防寒、防水機能が低いウインドブレーカー>などの
>軽装だったことが道警への取材でわかった。他方、助かった１０人は全員が、
>強い雨に長時間打たれても雨を通しにくく、防寒機能もある上着を着ていたという。
http://www.asahi.com/national/update/0723/TKY200907220485.html
強風時でも、数人で協力しながら岩陰とかならテント張れるが、
なぜフライがない？
これでは雨が染みて、テントの意味がないじゃん。
山用テントならまだしも、
この手のキャンプ用テントのフライは強風の中では張りにくいので飛ばされた？
それとも、フライは重いのではなから持っていかなかった？
事故の後、北沼分岐に張られたキャンプ用テントの写真をはじめて見たとき、目を疑ったよ。
フライもポールも含めると、重さが10kgくらいなるんじゃないか。
なんか、会社もガイドも三流だよな。
なぜフライがない？
これでは雨が染みて、テントの意味がないじゃん。
山用テントならまだしも、
この手のキャンプ用テントのフライは強風の中では張りにくいので飛ばされた？
それとも、フライは重いのではなから持っていかなかった？
事故の後、北沼分岐に張られたキャンプ用テントの写真をはじめて見たとき、目を疑ったよ。
フライもポールも含めると、重さが10kgくらいなるんじゃないか。
なんか、会社もガイドも三流だよな。
風速25mじゃフライ出すのすら無理じゃねぇのか。非常時の設営なんだし、
俺ならテント内に持ち込んでフライにくるまるよ。
俺ならテント内に持ち込んでフライにくるまるよ。
>>302
フライなくても防水効果はあるよ。
フライなくても防水効果はあるよ。
元が平地用のしょぼいテントだけどな…
>>302
会社が変なのは間違いないね。
だいたいこのツアー企画自体、おかしい。
俺が年寄りなら、こんなツアーに参加しない。
この時期にトムラウシっつったら、景色を愉しみたいだろ。
なのに、３日連続10時間の強行軍。
これで年寄りに景色を愉しめる余裕があるとは思えない。
明日の出勤を心配する現役世代でもないし、
重い荷物はガイドが運ぶんだし、どうしてゆったり日程を取らないのか、不思議。
会社が変なのは間違いないね。
だいたいこのツアー企画自体、おかしい。
俺が年寄りなら、こんなツアーに参加しない。
この時期にトムラウシっつったら、景色を愉しみたいだろ。
なのに、３日連続10時間の強行軍。
これで年寄りに景色を愉しめる余裕があるとは思えない。
明日の出勤を心配する現役世代でもないし、
重い荷物はガイドが運ぶんだし、どうしてゆったり日程を取らないのか、不思議。
>>306
いくらなんでも年寄りいじめコースすぎるよな
いくらなんでも年寄りいじめコースすぎるよな
あと、引率の仕方も変。
5人単位くらいにチーム分けして、リーダー＞チームリーダー＞メンバー
の体制を作らないとダメ。
リーダー１人に全員がぶら下がるのは、ありえない。
寄せ集めツアーだからこそ余計にこういうのは大事。
5人単位くらいにチーム分けして、リーダー＞チームリーダー＞メンバー
の体制を作らないとダメ。
リーダー１人に全員がぶら下がるのは、ありえない。
寄せ集めツアーだからこそ余計にこういうのは大事。
>>306
人件費 お手ごろ価格
いくらなんでも３０万とかになれば、躊躇するだろ。
そころ日程切り詰めて人数を回転させることによって１５万。
お手ごろ価格。会社も客もウマー。だけど、客メチャ疲れる。
ガイドめちゃ大変。
人件費 お手ごろ価格
いくらなんでも３０万とかになれば、躊躇するだろ。
そころ日程切り詰めて人数を回転させることによって１５万。
お手ごろ価格。会社も客もウマー。だけど、客メチャ疲れる。
ガイドめちゃ大変。
>>309
「現地語勉強しなくても平気☆お手軽ドイツ短期もりだくさんツアー」
とかだったら添乗員がいりゃいけるけど
それを山でやっちゃうと、どこかに狂いが生じた途端
死亡フラグだよね
これまでは表に出てこなかっただけで
「現地語勉強しなくても平気☆お手軽ドイツ短期もりだくさんツアー」
とかだったら添乗員がいりゃいけるけど
それを山でやっちゃうと、どこかに狂いが生じた途端
死亡フラグだよね
これまでは表に出てこなかっただけで
>>306
縦走ってのがそんなに魅力的なのかな？ マラソン完走みたいなもん？
縦走ってのがそんなに魅力的なのかな？ マラソン完走みたいなもん？
>>311
ずっとおいしい所だけを食べ続けられる、みたいな。
ずっとおいしい所だけを食べ続けられる、みたいな。
311重曹ってのがそんなに魅力的なのかな？
312まあ、そんな魅力的ってほどでもないけど
311でも凄い重曹、重曹って騒いでるじゃん
312そうかな？あんま聞こえて来ないけども
311重曹のどこがいいんだろ？
312まあ、パンとか膨らましたりできるからじゃね？
311え？
312え？
311パンを膨らませるの？重曹で？
312そうだよ。当たり前じゃん。
311それ恐い
312え？
312まあ、そんな魅力的ってほどでもないけど
311でも凄い重曹、重曹って騒いでるじゃん
312そうかな？あんま聞こえて来ないけども
311重曹のどこがいいんだろ？
312まあ、パンとか膨らましたりできるからじゃね？
311え？
312え？
311パンを膨らませるの？重曹で？
312そうだよ。当たり前じゃん。
311それ恐い
312え？
>>314
テント立てた上でフライ張るかどうかの話ね。
テント立てた上でフライ張るかどうかの話ね。
テントがひとつ飛ばされたとか、どこからそういうデマを仕入れてくるんだ？
>>316
空撮の画像からじゃね？
確かにドームテント１張りと、
それとは別に散らばった骨材が見える。
たぶん、フライの支持材だと思うので、
あれが二つ目という判断は間違いと思う。
つまり、テントは人数の半分も収容できない状態だった。
空撮の画像からじゃね？
確かにドームテント１張りと、
それとは別に散らばった骨材が見える。
たぶん、フライの支持材だと思うので、
あれが二つ目という判断は間違いと思う。
つまり、テントは人数の半分も収容できない状態だった。
そりゃ5人残すのに全テント立てないでしょ。
本気で人数分なかったらとっくに警察から発表がありそう。
本気で人数分なかったらとっくに警察から発表がありそう。
>>319
おお、さんくす。そなのか。
おお、さんくす。そなのか。
全員ビバークの予定が、一つ飛ばされたので、
元気なやつが下山だったのかな？
それならパーティばらけたのも仕方がないが。
元気なやつが下山だったのかな？
それならパーティばらけたのも仕方がないが。
北海道新聞より
トムラウシ避難小屋新設を新得町が要請へ （07/23 07:06）
【新得】
十勝管内新得町のトムラウシ山で本州の登山ツアー客ら９人が死亡した事故を受け、同町の浜田正利町長は２２日、
同山への避難小屋新設やガイドの国家資格制度創設など再発防止策を、国や道の関係機関に要請することを検討する考えを明らかにした。
トムラウシ山には、今回事故が起きたヒサゴ沼から短縮登山口まで、通常で８～９時間かかるとされるルート間に避難小屋がなく、
以前から天候悪化や負傷などのため日暮れまでに下山できないケースがある。
浜田町長は「避難小屋新設は環境への影響などを考える必要があるが地元として要請を検討する。
ガイドについては登山者の命を守るために、より厳格な資格制度が必要だ」と話している。
トムラウシ避難小屋新設を新得町が要請へ （07/23 07:06）
【新得】
十勝管内新得町のトムラウシ山で本州の登山ツアー客ら９人が死亡した事故を受け、同町の浜田正利町長は２２日、
同山への避難小屋新設やガイドの国家資格制度創設など再発防止策を、国や道の関係機関に要請することを検討する考えを明らかにした。
トムラウシ山には、今回事故が起きたヒサゴ沼から短縮登山口まで、通常で８～９時間かかるとされるルート間に避難小屋がなく、
以前から天候悪化や負傷などのため日暮れまでに下山できないケースがある。
浜田町長は「避難小屋新設は環境への影響などを考える必要があるが地元として要請を検討する。
ガイドについては登山者の命を守るために、より厳格な資格制度が必要だ」と話している。
>>321
全員ビバークなら先頭の連中を呼び戻して余力の有る奴に手伝わせてると思う。
全員ビバークなら先頭の連中を呼び戻して余力の有る奴に手伝わせてると思う。
賛成
>>324
同意に一票
同意に一票
WiMAX で良いかと
別に避難小屋に人がいるのはいいんじゃね？
何かあった時無人の小屋に逃げ込むよりすぐなんとかできそうだし。
何かあった時無人の小屋に逃げ込むよりすぐなんとかできそうだし。
329 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 11:25:47
避難小屋も作る。
ツアーについては、避難小屋使用の場合は、事前に許可なり、有料化するなりして、
容量オーバーにならないよう制限すりゃいいだろ。
ツアーについては、避難小屋使用の場合は、事前に許可なり、有料化するなりして、
容量オーバーにならないよう制限すりゃいいだろ。
それか公共マナーに期待する方が無理なんだから
営利目的で数kmおきに小屋を建てるかだな
第三セクターに委託するのもアリかと
営利目的で数kmおきに小屋を建てるかだな
第三セクターに委託するのもアリかと
シルバーシートみたいなもんと誤解するバカが続出だったから名前変えよう。
なぜか今ふと、遠軽の願望岩ガンバレという気持ちになってしまった
335 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 11:34:35
町としても登山客が来なくなるのは嫌なんだろうね。
避難小屋がないと大変だよ。山屋や旅行会社にマナーを期待するのは無謀
かもしれないけど避難小屋を増やしていいと思う。国立公園内だし、水場の
問題もあるから簡単じゃないだろうけど。
基本は、ツアーでの使用は禁止にすべき。直ぐ近くにキャンプ場があるわけだから
基本はテント泊。テントは、レジャー用ではなく、風速７０ｍに耐えられるような
普通の登山用に。
かもしれないけど避難小屋を増やしていいと思う。国立公園内だし、水場の
問題もあるから簡単じゃないだろうけど。
基本は、ツアーでの使用は禁止にすべき。直ぐ近くにキャンプ場があるわけだから
基本はテント泊。テントは、レジャー用ではなく、風速７０ｍに耐えられるような
普通の登山用に。
ツアー登山そのものを規制すればいい。
全面的に禁止でもいいよ。
自力で登れない者は山に来るな、ってことにすればいい。
全面的に禁止でもいいよ。
自力で登れない者は山に来るな、ってことにすればいい。
341 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 11:39:12
トムラウシってまともな水場なかったような・・
かなり下に降りるか、ウンコまみれの雪渓の溶けた水くらいしかｗ
かなり下に降りるか、ウンコまみれの雪渓の溶けた水くらいしかｗ
岩の隙間に板張っただけの、普段は蜘蛛とカマドウマの巣になってるような奴で良い。
>>324
賛成。
下手に小屋があるから、ヒサゴや忠別など。当てにして、安易な登山客が来る。
テント泊しか選択肢がなければ、ちゃんと装備した実力のある人しか登れなくなる。
だから、遭難する可能性も低くなる。
日高とか、知床とかと同じでいいんだよ。
賛成。
下手に小屋があるから、ヒサゴや忠別など。当てにして、安易な登山客が来る。
テント泊しか選択肢がなければ、ちゃんと装備した実力のある人しか登れなくなる。
だから、遭難する可能性も低くなる。
日高とか、知床とかと同じでいいんだよ。
>>335
まず、大人なんだから自分がこの山に入って生還できるか？
を自問自答してないのが多すぎるだろ。
入山は勝手だが遭難しても一切救援はしないよと言い切ってしまえば
少なくとも、何にも考えてないのは激減するぞ。
その上で山の作法を覚えていけばいいのではないか？
野垂れ死にする覚悟をもって突撃し、砕けて死ぬ自由もあっていい。
まず、大人なんだから自分がこの山に入って生還できるか？
を自問自答してないのが多すぎるだろ。
入山は勝手だが遭難しても一切救援はしないよと言い切ってしまえば
少なくとも、何にも考えてないのは激減するぞ。
その上で山の作法を覚えていけばいいのではないか？
野垂れ死にする覚悟をもって突撃し、砕けて死ぬ自由もあっていい。
登山に限らずこの国は命の守り方を間違えてるんだよな
自動車免許がまさにそれだけど欧米では最初に｢走る凶器｣
であることを徹底的に教え込むのに対し日本の場合は
スピード落とせ！落とせ！！落とせー！！！だもんな
登山を国家試験にしろとは言わないが何らかの許可制にして
｢登山とは一歩間違えれば自殺行為｣であることを叩き込めばなあ
自動車免許がまさにそれだけど欧米では最初に｢走る凶器｣
であることを徹底的に教え込むのに対し日本の場合は
スピード落とせ！落とせ！！落とせー！！！だもんな
登山を国家試験にしろとは言わないが何らかの許可制にして
｢登山とは一歩間違えれば自殺行為｣であることを叩き込めばなあ
疲労困憊の軽装の老人を冷たい暴風雨の中に９０分も立ち止まらせたら、
100%死ぬよねぇ。
ガイドを信じて、最後まで必死になって頑張って力つきた犠牲者のご冥福を
心からお祈りいたします。
100%死ぬよねぇ。
ガイドを信じて、最後まで必死になって頑張って力つきた犠牲者のご冥福を
心からお祈りいたします。
「避難小屋」という名称を「ヘタレの巣」と変えるだけで
小屋を使う人数は減ると思う俺は甘ちゃんなのか？
小屋を使う人数は減ると思う俺は甘ちゃんなのか？
避難小屋増える → 集客力増加 → ツアー乱発 → 価格競争 → 遭難多発
>>345
日常生活はそれでいいと思うよ。
危険はできるだけ排除して、安全確保で。
でも、非日常の山の世界で、管理されたくないよね。
普通の登山者は、山のリスクと自分のスキルを秤にかけて、自分の責任で判断、行動する。
でもツアーはなぁ。
安全･お手軽･楽々 を謳い文句にしちゃうから、勘違いするやつが出てくる。
ガイドの非難してる客もいるみたいだけど、そういうおまえはどうなんだと、
アホなツアーに参加してしまい、ご迷惑をおかけしました、と謝ったのかな？
日常生活はそれでいいと思うよ。
危険はできるだけ排除して、安全確保で。
でも、非日常の山の世界で、管理されたくないよね。
普通の登山者は、山のリスクと自分のスキルを秤にかけて、自分の責任で判断、行動する。
でもツアーはなぁ。
安全･お手軽･楽々 を謳い文句にしちゃうから、勘違いするやつが出てくる。
ガイドの非難してる客もいるみたいだけど、そういうおまえはどうなんだと、
アホなツアーに参加してしまい、ご迷惑をおかけしました、と謝ったのかな？
名前を遭難者収容施設にすればツアーで占拠する気になれない気も
北海道大雪山系トムラウシ山（２１４１メートル）の遭難事故をめぐり、凍死した
ツアー客７人全員が、防寒、防水機能が低いウインドブレーカーなどの軽装だったことが
道警への取材でわかった。他方、助かった１０人は全員が、強い雨に長時間打たれても雨を
通しにくく、防寒機能もある上着を着ていたという。
事故は２３日で１週間を迎えるが、道警は装備の差が生死を分けたとみて、
死亡者の着衣を詳しく鑑定する方針だ。旅行社側が必要な防寒着の準備を客に求めていたか、
ガイドらが客の服装に注意を払っていたかも調べる。
ツアーは２泊３日で四十数キロを縦走するコースで、遭難時は５５～６９歳の１５人に
男性ガイド３人という構成だった。このうちツアー客７人、ガイド１人の８人が亡くなった。
道警幹部によると、一行は登山中、ひんぱんに風雨に打たれ、遭難した最終日の１６日も
強い風雨にさらされた。北海道の２千メートル級の山は、夏でも風雨に見舞われれば体感温度は
零下になるとされる。
１８人はみなフリース素材の服の上からカッパやウインドブレーカーなどの上着を着ていたが、
死亡した客７人の上着は夏用とみられる生地で、発見時、雨がしみ込み、中がぬれていたという。
体温低下を防ぐにはニット帽やフードなどで頭部から首筋を冷やさないようにする必要もあるが、
死亡した７人は機能性が低いフードしかかぶっておらず、雨が首筋などを冷やし、短時間で
低体温症に陥った可能性があるという。
ただし、死亡したガイド１人は防寒機能がある上着だったという。
ツアーを主催したアミューズトラベル（東京）の松下政市社長は１９日の記者会見で、
服装について「（客に配布した）装備リストに必要なものを書いている。基本的には
参加者ご本人が責任を持って、それを持参していただくのが通常」と話している。
(後略)
*+*+ asahi.com 2009/07/23[03:34] +*+*
http://www.asahi.com/national/update/0723/TKY200907220485.html
ツアー客７人全員が、防寒、防水機能が低いウインドブレーカーなどの軽装だったことが
道警への取材でわかった。他方、助かった１０人は全員が、強い雨に長時間打たれても雨を
通しにくく、防寒機能もある上着を着ていたという。
事故は２３日で１週間を迎えるが、道警は装備の差が生死を分けたとみて、
死亡者の着衣を詳しく鑑定する方針だ。旅行社側が必要な防寒着の準備を客に求めていたか、
ガイドらが客の服装に注意を払っていたかも調べる。
ツアーは２泊３日で四十数キロを縦走するコースで、遭難時は５５～６９歳の１５人に
男性ガイド３人という構成だった。このうちツアー客７人、ガイド１人の８人が亡くなった。
道警幹部によると、一行は登山中、ひんぱんに風雨に打たれ、遭難した最終日の１６日も
強い風雨にさらされた。北海道の２千メートル級の山は、夏でも風雨に見舞われれば体感温度は
零下になるとされる。
１８人はみなフリース素材の服の上からカッパやウインドブレーカーなどの上着を着ていたが、
死亡した客７人の上着は夏用とみられる生地で、発見時、雨がしみ込み、中がぬれていたという。
体温低下を防ぐにはニット帽やフードなどで頭部から首筋を冷やさないようにする必要もあるが、
死亡した７人は機能性が低いフードしかかぶっておらず、雨が首筋などを冷やし、短時間で
低体温症に陥った可能性があるという。
ただし、死亡したガイド１人は防寒機能がある上着だったという。
ツアーを主催したアミューズトラベル（東京）の松下政市社長は１９日の記者会見で、
服装について「（客に配布した）装備リストに必要なものを書いている。基本的には
参加者ご本人が責任を持って、それを持参していただくのが通常」と話している。
(後略)
*+*+ asahi.com 2009/07/23[03:34] +*+*
http://www.asahi.com/national/update/0723/TKY200907220485.html
>>353
小屋の入り口に 「アミューズトラベルご一行様」 って札がかかったりしてな
小屋の入り口に 「アミューズトラベルご一行様」 って札がかかったりしてな
日本山岳ガイド協会の団体会員のマウンテンツアーガイド協会は
今回のツアーの会社が運営してるらしいね。
今回のツアーの会社が運営してるらしいね。
>>353
いかにも死神に取り付かれそうな名前だな。縁起わるぅ。
いかにも死神に取り付かれそうな名前だな。縁起わるぅ。
358 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 12:42:25
やはりゴア様々なのか？
自分は山ではゴアしか使わないな。ほかにそれ以上に信頼性のあるもの知らないし。
夏は普通のゴアカッパ。冬は厚手のゴアジャケット。
夏は普通のゴアカッパ。冬は厚手のゴアジャケット。
>>358
ゴアは万能じゃないよ。気をつけないと命取りになる。
ゴアテックスは基本的に、湿度の高い方から低い方へ
湿気を移動させる素材。外より内側の湿度が低かったら
内側がびしょびしょになる。基本は、つねに内側を
高湿度に保つようにすること。そのためには、体を
冷やさないこと。休息時は前を全開して内側の湿度を
外と一緒にして結露しないようにすること。
防寒着は、ゴアがぬれても体に水滴が付かないような
ものを選ぶこと。
とにかく過信は禁物。使い方を間違えないように。
ゴアは万能じゃないよ。気をつけないと命取りになる。
ゴアテックスは基本的に、湿度の高い方から低い方へ
湿気を移動させる素材。外より内側の湿度が低かったら
内側がびしょびしょになる。基本は、つねに内側を
高湿度に保つようにすること。そのためには、体を
冷やさないこと。休息時は前を全開して内側の湿度を
外と一緒にして結露しないようにすること。
防寒着は、ゴアがぬれても体に水滴が付かないような
ものを選ぶこと。
とにかく過信は禁物。使い方を間違えないように。
362 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 13:36:32
遭難より怖いエキノコックス、
トムラウシの沢の水は生で飲めるでしょうか？
トムラウシの沢の水は生で飲めるでしょうか？
>>362
絶対に飲めません。煮沸すれば飲めるとなっていますが、私は洗い物にも使いません。
エキノコックスは北海道全土に広がっていると考えてください。
青函トンネルを通って青森にも侵入しています。なお、エキノコックスは治りません。
絶対に飲めません。煮沸すれば飲めるとなっていますが、私は洗い物にも使いません。
エキノコックスは北海道全土に広がっていると考えてください。
青函トンネルを通って青森にも侵入しています。なお、エキノコックスは治りません。
＞青函トンネルを通って青森にも侵入しています。
青函トンネルは列車が通らない時間帯はフタしとけって喚いてた生物学の教授がいたなあ
青函トンネルは列車が通らない時間帯はフタしとけって喚いてた生物学の教授がいたなあ
>365
今は通らないように監視してますが後の祭りです。
今は通らないように監視してますが後の祭りです。
北海道から帰ってきて体調悪い、肝硬変？って
言ってたおっさんが、エキノコックスだった。
キタキツネにエサやってたそうだが、その程度でも感染しちゃう。
めちゃ感染力強い。まあ、本当にそれだけだったのか。
生水とか、そこらへんのもん食ったんじゃねぇかと疑ってるが。
言ってたおっさんが、エキノコックスだった。
キタキツネにエサやってたそうだが、その程度でも感染しちゃう。
めちゃ感染力強い。まあ、本当にそれだけだったのか。
生水とか、そこらへんのもん食ったんじゃねぇかと疑ってるが。
ゴクゴク飲んだよ、トムラウシで。
途中で会話した北海道の人は道内の人間は普通に飲んでると言ってた。
途中で会話した北海道の人は道内の人間は普通に飲んでると言ってた。
>>367
すべてはディスニーの動物映画にあるけど、キタキツネ物語も悪者。
すべてはディスニーの動物映画にあるけど、キタキツネ物語も悪者。
>>368
それは、最悪。すぐ検査した方がいいよ。
それは、最悪。すぐ検査した方がいいよ。
371 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 15:41:32
エキノコックスなんかいくら警戒しても
悪意持って持ち込んでいる人がいるから青函に蓋しても無駄だろ
ムツゴロウとかなんとかしないと
悪意持って持ち込んでいる人がいるから青函に蓋しても無駄だろ
ムツゴロウとかなんとかしないと
374 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 17:10:52
375 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 17:23:49
おやつもっと食べたい。。。
376 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 17:33:38
おやつ、と書くと誤解されるけど山では行動食だろ。
甘納豆ポケットにいれて、ひとりで厳冬期北ア縦走した人もいるし
慣れてくれば、止まらずに少しずつ食べながら歩くのは合理的登山。
甘納豆ポケットにいれて、ひとりで厳冬期北ア縦走した人もいるし
慣れてくれば、止まらずに少しずつ食べながら歩くのは合理的登山。
あと煮干しも
干しぶどうとチョコレィとも
379 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 17:49:18
客がアホやかｒ
会社が強欲だかｒ
382 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 18:21:00
> 今回もまた、強風と雨が命を奪った。「小屋を出なければ、何も起きなかった」。悪天候で抜けられるようなルートではないという七年前の教訓は、生かされなかった。
小屋の前に大きい看板を立てて欲しい。
小屋の前に大きい看板を立てて欲しい。
>>382
最安で最高のアイデア
最安で最高のアイデア
なんて書くの？「甘納豆」 とか？
「おじいちゃん、おばあちゃん、もう死なないで」ってのはどう？
提供は・・・墓石屋・寺院・霊園
まあ、遭難の歴史みたいなのを壁一面に詳細に書いておけば効果あるかもね。
もちろん写真入りで。
もちろん写真入りで。
「祝ってやる」
避難小屋なんて小ぶりなものでなく、遭難資料館とかでっかいうわモノ
つくれば、国からも予算出る。天下りの館長でも受け入れればOKでしょ。
つくれば、国からも予算出る。天下りの館長でも受け入れればOKでしょ。
なんなら時給1500円で俺が看板もって立ってやるぜ
>>390
正直それほどいらねぇや
正直それほどいらねぇや
ﾏﾀｰﾘスレはこっちへ合流で良いの?
2002年のときの記事。地元はたまったもんじゃないな
＜ひとつ鍋＞山の事故 取材先からの注文
「下山を強行」「計画に甘さ」「準備不足」
死者2人を出した大雪山系トムラウシ山の2件の山岳遭難事故。 今回も最近の例に漏れず、新
聞紙上では中高年の登山ブームに潜む危うさを指摘する見出しが踊った。
新聞の山岳遭難の扱いは、死者数が同じ交通事故と比べてもかなり大きい。 日常的な交通事
故より珍しく、例え登山者1人を助けるためでも、数百人が動員される一大事となるからだ。
しかし、最近は事情が違う。 ある救助関係者は「本州の登山パーティーの遭難騒ぎは、交通
事故より確率が高い」と指摘する。 一方で、地元にとって、山岳遭難が一大事なのは変わら
ない。
「仲間を亡くした人には気の毒だけど、厳しく書いてやって」。 今回の遭難事故では、複数
の取材先からこう言われた。 山岳救助は命懸けの作業だけに、関係者のいら立ちは想像に難
くない。
取材先の1人は冗談半分に「でも、本州の人は道新を読んでないからなぁ」とも。 これには
苦笑いで返すしかなかった。
（北海道新聞 7月15日付）
＜ひとつ鍋＞山の事故 取材先からの注文
「下山を強行」「計画に甘さ」「準備不足」
死者2人を出した大雪山系トムラウシ山の2件の山岳遭難事故。 今回も最近の例に漏れず、新
聞紙上では中高年の登山ブームに潜む危うさを指摘する見出しが踊った。
新聞の山岳遭難の扱いは、死者数が同じ交通事故と比べてもかなり大きい。 日常的な交通事
故より珍しく、例え登山者1人を助けるためでも、数百人が動員される一大事となるからだ。
しかし、最近は事情が違う。 ある救助関係者は「本州の登山パーティーの遭難騒ぎは、交通
事故より確率が高い」と指摘する。 一方で、地元にとって、山岳遭難が一大事なのは変わら
ない。
「仲間を亡くした人には気の毒だけど、厳しく書いてやって」。 今回の遭難事故では、複数
の取材先からこう言われた。 山岳救助は命懸けの作業だけに、関係者のいら立ちは想像に難
くない。
取材先の1人は冗談半分に「でも、本州の人は道新を読んでないからなぁ」とも。 これには
苦笑いで返すしかなかった。
（北海道新聞 7月15日付）
文春 メインガイド 32歳 サブガイド38歳 ガイド61歳 になっている
（各救助者の発言「」内で）
新潮は添乗員 吉川さん ガイド多田さん 副ガイド松本さん（青モンペル発言「」内）
（各救助者の発言「」内で）
新潮は添乗員 吉川さん ガイド多田さん 副ガイド松本さん（青モンペル発言「」内）
>>1
歌ってどうする？合掌だろうが！
歌ってどうする？合掌だろうが！
メインガイド(無資格、無能力、社員) 32歳
サブガイド（無資格、論外）38歳
ガイド（有資格、名前貸）61歳
こんなところでしょ
サブガイド（無資格、論外）38歳
ガイド（有資格、名前貸）61歳
こんなところでしょ
文春
あと暴走マツモトについては、
ツアー客の1人（今回のトムラウシ参加組？かは曖昧）の発言として以下。
・三週間前に、別のツアーで一緒
・マツモト先行した結果、遅れたツアー客が違うルートに入った
・前回のツアーでは遅れて最終列車に間に合うかが問題になったが
今回は予定より１時間早く下山できた とマツモトが自慢していた
あと暴走マツモトについては、
ツアー客の1人（今回のトムラウシ参加組？かは曖昧）の発言として以下。
・三週間前に、別のツアーで一緒
・マツモト先行した結果、遅れたツアー客が違うルートに入った
・前回のツアーでは遅れて最終列車に間に合うかが問題になったが
今回は予定より１時間早く下山できた とマツモトが自慢していた
例の近親者490の書き込みはやはり真実だったんだな。
必死に否定するやつがおったけど。
マスコミより早く２ちゃんに真実が書かれて、２ちゃんねる否定派が必死こいていたんだな。
必死に否定するやつがおったけど。
マスコミより早く２ちゃんに真実が書かれて、２ちゃんねる否定派が必死こいていたんだな。
文春の発言拾い集め
「」がついているのは救助者のコメント扱い。一部は地の文で「○○さんによると～」になっているので分けておく。
真鍋：朝の時点で天気が悪いのでもう一泊したかったが言い出せなかった
＃ヒサゴ－稜線へ出る
真鍋：風が強い。先頭のガイドの声が聞こえない。サブガイドが「風が強く吹いたらとにかくしゃがめ」と繰り返し指示
地文：北沼手前川のような流れあり。越えるのに往生する女性客いた（戸田発言）
戸田：北沼付近で女性一人が歩けなくなる。一時間半ほど待つ。吉川ガイドにどうするのか聞くと様子を見ると。
自分は大声で遭難しているのだから救援を要請しなければいけない。どうするか決めなあかんと言う。
メインガイドが歩ける人だけで先行しますと決めた。
「」がついているのは救助者のコメント扱い。一部は地の文で「○○さんによると～」になっているので分けておく。
真鍋：朝の時点で天気が悪いのでもう一泊したかったが言い出せなかった
＃ヒサゴ－稜線へ出る
真鍋：風が強い。先頭のガイドの声が聞こえない。サブガイドが「風が強く吹いたらとにかくしゃがめ」と繰り返し指示
地文：北沼手前川のような流れあり。越えるのに往生する女性客いた（戸田発言）
戸田：北沼付近で女性一人が歩けなくなる。一時間半ほど待つ。吉川ガイドにどうするのか聞くと様子を見ると。
自分は大声で遭難しているのだから救援を要請しなければいけない。どうするか決めなあかんと言う。
メインガイドが歩ける人だけで先行しますと決めた。
正午ごろ、動けない女性＋吉川ガイドを置いて再出発
地文：サブガイドがついてこい。間を開けるな。早くこい。と声をかけたが歩みの鈍る客が増えていく。
＃北沼の南側あたり
地文：動けなくなる客続出。奇声を上げる女性が出る。
地文：メインガイド、サブガイド＋十人の客を先行させ、残りはテントでビバークすると決断
戸田：メインがサブに責任を持って下山させてくれという。サブガイド、一番体力があるのはあなたのほうだよと答えていた。
サブガイドは川で水に浸かっていたようで少し元気がなかった。
地文：サブガイドがついてこい。間を開けるな。早くこい。と声をかけたが歩みの鈍る客が増えていく。
＃北沼の南側あたり
地文：動けなくなる客続出。奇声を上げる女性が出る。
地文：メインガイド、サブガイド＋十人の客を先行させ、残りはテントでビバークすると決断
戸田：メインがサブに責任を持って下山させてくれという。サブガイド、一番体力があるのはあなたのほうだよと答えていた。
サブガイドは川で水に浸かっていたようで少し元気がなかった。
403 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 19:14:44
404 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 19:16:35
>>400
490ってのがわからない。
490ってのがわからない。
＃山頂周辺（頂上を避けるルートをとる）
戸田：サブガイド怒りながら早くついてこないとダメだ発言。でも遅れた人を待たない。
仕方ないので自分が最後尾に回った時点で８人しか確認できなかった。
地文：遅れた客で励ましあい助け合う。
＃前トム平
戸田：まともに歩けなくなっていた竹内さんを長田さんが助けていた。自分も言われて手伝ったが、
竹内さんは転ぶともう立ち上がれなかった。戸田さん頑張れと声をかける。
地文：奇声の女性もここで動けなくなる。長田さんそちらを助けに行く。
戸田：限界だと思ったので竹内さんを置いて一人で下りることにした。自分のできる範囲を超えていた。
戸田：サブガイド怒りながら早くついてこないとダメだ発言。でも遅れた人を待たない。
仕方ないので自分が最後尾に回った時点で８人しか確認できなかった。
地文：遅れた客で励ましあい助け合う。
＃前トム平
戸田：まともに歩けなくなっていた竹内さんを長田さんが助けていた。自分も言われて手伝ったが、
竹内さんは転ぶともう立ち上がれなかった。戸田さん頑張れと声をかける。
地文：奇声の女性もここで動けなくなる。長田さんそちらを助けに行く。
戸田：限界だと思ったので竹内さんを置いて一人で下りることにした。自分のできる範囲を超えていた。
>>402
唯一このコースを知っていて、しかも、体力があるメインガイドが下山組のリーダーにならなかったことが悔やまれるね。
まぁ、重篤者が出ているので、船を放棄するわけにいかない船長の立場だったんだろうけど、
下山組を危険にさらしすぎだな。
唯一このコースを知っていて、しかも、体力があるメインガイドが下山組のリーダーにならなかったことが悔やまれるね。
まぁ、重篤者が出ているので、船を放棄するわけにいかない船長の立場だったんだろうけど、
下山組を危険にさらしすぎだな。
多田が水が出たところを渡るのを手伝って消耗したからテントに残ったって
前に見た気がするんだが、それが松本の方だったのか？
これが正確なら、体力ある、道も知ってる多田が残って
松本を下ろしたのはなんでなんだ
前に見た気がするんだが、それが松本の方だったのか？
これが正確なら、体力ある、道も知ってる多田が残って
松本を下ろしたのはなんでなんだ
>>404
【トムラウシ大量遭難】ツアー企画会社、「予備日設けない」
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1247973147/490
490 名前：近親者[] 投稿日：2009/07/19(日) 22:14:09 ID:eqHuvGTo0
すみません。
なんかアミューズにもみ消されそうなので、ここに書いといてもいいでしょうか？
これを読んでくれた方だけでも、知っといてくれたらな、と思って初めて書き込みます。
一部マスコミでは、死亡したガイドの吉川さんが、ツアーリーダーだったとされていますが、彼はリーダーでも２番手でもありませんでした。
実際のツアーリーダーは、一番に下山した現地ガイドさんです。
今回吉川さんにはほとんど権限がありませんでした。
トムラウシに登る事すら初めてだった方です。そんな人がリーダーなわけないです。
ニュースで「吉川さんはトムラウシを熟知していた｣と紹介されていてビックリしました。
一番最初に女性が動けなくなった時、吉川さんが一緒に付き添われて残られましたが、あの時の彼は体力的には全く問題なく、女性を一人にできずに共に残ったようです。
そこに残る事がいかに危険な事であるか、誰よりもわかっていたと思います。
ちなみに彼のケータイはａｕです。あの場所では通じないようですね。
亡くなられた事によって、彼がリーダーに仕立て上げられ、全ての責任が被せられるのではないかと、気が気ではありません。
とりあえず明後日の葬儀に参列し、冥福を祈りたいです。
541 名前：近親者[] 投稿日：2009/07/19(日) 22:47:39 ID:eqHuvGTo0
>>517
ごめんなさい。
「現地ガイド」って書き方、悪かったですね。
アミューズ札幌営業所のガイドさんです。
【トムラウシ大量遭難】ツアー企画会社、「予備日設けない」
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1247973147/490
490 名前：近親者[] 投稿日：2009/07/19(日) 22:14:09 ID:eqHuvGTo0
すみません。
なんかアミューズにもみ消されそうなので、ここに書いといてもいいでしょうか？
これを読んでくれた方だけでも、知っといてくれたらな、と思って初めて書き込みます。
一部マスコミでは、死亡したガイドの吉川さんが、ツアーリーダーだったとされていますが、彼はリーダーでも２番手でもありませんでした。
実際のツアーリーダーは、一番に下山した現地ガイドさんです。
今回吉川さんにはほとんど権限がありませんでした。
トムラウシに登る事すら初めてだった方です。そんな人がリーダーなわけないです。
ニュースで「吉川さんはトムラウシを熟知していた｣と紹介されていてビックリしました。
一番最初に女性が動けなくなった時、吉川さんが一緒に付き添われて残られましたが、あの時の彼は体力的には全く問題なく、女性を一人にできずに共に残ったようです。
そこに残る事がいかに危険な事であるか、誰よりもわかっていたと思います。
ちなみに彼のケータイはａｕです。あの場所では通じないようですね。
亡くなられた事によって、彼がリーダーに仕立て上げられ、全ての責任が被せられるのではないかと、気が気ではありません。
とりあえず明後日の葬儀に参列し、冥福を祈りたいです。
541 名前：近親者[] 投稿日：2009/07/19(日) 22:47:39 ID:eqHuvGTo0
>>517
ごめんなさい。
「現地ガイド」って書き方、悪かったですね。
アミューズ札幌営業所のガイドさんです。
地文：しばらくすると長田さん一人で下りてくる（前後の文脈から戸田視点）。
戸田さんが下山していると足取りのおぼつかない真鍋さん＋岡さんがいた
真鍋さん、一緒に参加した市川さんと知らないうちに離れ離れになっていた。
真鍋さん：救援を待った方がいいんじゃないかと声をかけるが、返事がない。うわごとのような呟きのうちに座り込む。
しっかりと声をかけたが意識が遠のく様子。あわててシュラフをかけた。
その間に二、三人のツアー客が救援を呼ぶからと追い越していった。
※前後から真鍋さんが一緒にいた岡さんと交わした会話だと思うが「誰が」が書いていない。文春オソロシス
地文：18:30。真鍋さん岡さんのそばでビバークを決意。この時点で岡さんの名前を知らなかった。
ガイドも全員の名前を覚えていなかった「という」。
戸田さんが下山していると足取りのおぼつかない真鍋さん＋岡さんがいた
真鍋さん、一緒に参加した市川さんと知らないうちに離れ離れになっていた。
真鍋さん：救援を待った方がいいんじゃないかと声をかけるが、返事がない。うわごとのような呟きのうちに座り込む。
しっかりと声をかけたが意識が遠のく様子。あわててシュラフをかけた。
その間に二、三人のツアー客が救援を呼ぶからと追い越していった。
※前後から真鍋さんが一緒にいた岡さんと交わした会話だと思うが「誰が」が書いていない。文春オソロシス
地文：18:30。真鍋さん岡さんのそばでビバークを決意。この時点で岡さんの名前を知らなかった。
ガイドも全員の名前を覚えていなかった「という」。
あとは真鍋さんが岡さんを介抱していたけど亡くなったことについての発言。
地文でガイドの救援要請の遅れについて、
・「トムラウシ山に詳しい山岳ガイドによると」の前置きで、
北沼～頂上は場所を選べば携帯通じる
・「戸田さんが自力下山した客から聞いた」の前置きで、
サブガイドは客から携帯で救助要請求められても渋っていた。
地文で、連絡の遅れについて
・サブガイドが携帯をとったのは16:00前＠前トム平 110番通報で救助要請
・「ガイド一人、客二人いる」（地文：置き去りにした客について把握していなかった）
・北沼に残ったメインガイド携帯メール16:30頃。
「七人下山できない。救助要請」「四人ぐらいダメかもしれない」
地文でガイドの救援要請の遅れについて、
・「トムラウシ山に詳しい山岳ガイドによると」の前置きで、
北沼～頂上は場所を選べば携帯通じる
・「戸田さんが自力下山した客から聞いた」の前置きで、
サブガイドは客から携帯で救助要請求められても渋っていた。
地文で、連絡の遅れについて
・サブガイドが携帯をとったのは16:00前＠前トム平 110番通報で救助要請
・「ガイド一人、客二人いる」（地文：置き去りにした客について把握していなかった）
・北沼に残ったメインガイド携帯メール16:30頃。
「七人下山できない。救助要請」「四人ぐらいダメかもしれない」
NHKはじまった。
>>412
おつおつ
おつおつ
クローズアップ現代 「夏山登山ツアーの死角」
http://live23.2ch.net/test/read.cgi/livenhk/1248344496/
http://live23.2ch.net/test/read.cgi/livenhk/1248344496/
青モン、なんかニヤニヤと武勇伝モードだな…
次、新潮
文春と同じで3ページ。
#ヒサゴ沼出発時
★参加した女性(64)の回想「」内
・ものすごく寒かった
・バックパックの中の防寒着を前日濡らしてしまった
・寒さ対策用の大きなタオルの真ん中に穴を開けて被り肌着の上から体を挟むようにした。
その上にジャンパー、雨合羽。それでもちょっと止まると手足がすぐにかじかむ。
#しばらく歩き続けて休憩したとき
・一緒にいた男性が膝の間に入れてくれた
・互いの体をさすり合って暖をとった
・止まっているときも常に体を動かすようにした
#食事について
・「何でもいいから口に食べ物をいれましょう」と声をかけた
でもみんなそれどころじゃない様子。ガイドに「こんなはずじゃなかった」と文句を言う人もいた。
・自分は行動食を何分かおきに口にするようつとめた。
文春と同じで3ページ。
#ヒサゴ沼出発時
★参加した女性(64)の回想「」内
・ものすごく寒かった
・バックパックの中の防寒着を前日濡らしてしまった
・寒さ対策用の大きなタオルの真ん中に穴を開けて被り肌着の上から体を挟むようにした。
その上にジャンパー、雨合羽。それでもちょっと止まると手足がすぐにかじかむ。
#しばらく歩き続けて休憩したとき
・一緒にいた男性が膝の間に入れてくれた
・互いの体をさすり合って暖をとった
・止まっているときも常に体を動かすようにした
#食事について
・「何でもいいから口に食べ物をいれましょう」と声をかけた
でもみんなそれどころじゃない様子。ガイドに「こんなはずじゃなかった」と文句を言う人もいた。
・自分は行動食を何分かおきに口にするようつとめた。
>>416
淡々と話してるだけだろバーカ！
淡々と話してるだけだろバーカ！
#出発から5時間後北沼に到着
★真鍋さん
・小屋から山頂に向かう稜線に出た。西から吹く横風に吹き飛ばされそうになる。
岩場の連続で風を遮るもの無し。３０分行動→５分休憩というペース
後ろのPTに追い抜かれた
地：ガイドから山頂には登らないと告げられ、下山
・北沼の沢の急流のせいで北沼から先になかなか進めなかった。
流れの水量が多く、スピードが速いのに驚いた。
・ガイドの多田さん、参加者の手をひいて沢を渡るのを補助。その間参加者は待機。
★真鍋さん
・小屋から山頂に向かう稜線に出た。西から吹く横風に吹き飛ばされそうになる。
岩場の連続で風を遮るもの無し。３０分行動→５分休憩というペース
後ろのPTに追い抜かれた
地：ガイドから山頂には登らないと告げられ、下山
・北沼の沢の急流のせいで北沼から先になかなか進めなかった。
流れの水量が多く、スピードが速いのに驚いた。
・ガイドの多田さん、参加者の手をひいて沢を渡るのを補助。その間参加者は待機。
420 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 19:46:19
>>409
途中までだけどログ
http://s01.megalodon.jp/2009-0719-2250-09/tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1247973147/
途中までだけどログ
http://s01.megalodon.jp/2009-0719-2250-09/tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1247973147/
いま見たら青モンの写真があった。
命を救った青フリース着て、机に青モン。でも白黒ｗｗｗ残念
#午前11時
地：女性一人低体温症で動けなくなる
★真鍋さん
・参加者の男性「このまま座っていたらみんな死んでしまう」発言
・参加者の誰かが甲高い奇声のような声を発した
地：ガイドの1人、低体温症の女性に付き添い、テント張り現場に残る。残り14人下山再開。
#11:30ごろ
地：男性2人女性2人が体調崩し、別のガイドと残留
★戸田さん
・風雨にさらされて1時間半、体温を奪われたのは事実
・山頂にちかづいて寒さにやられると思い、合羽の下にもう一枚フリースを着た
命を救った青フリース着て、机に青モン。でも白黒ｗｗｗ残念
#午前11時
地：女性一人低体温症で動けなくなる
★真鍋さん
・参加者の男性「このまま座っていたらみんな死んでしまう」発言
・参加者の誰かが甲高い奇声のような声を発した
地：ガイドの1人、低体温症の女性に付き添い、テント張り現場に残る。残り14人下山再開。
#11:30ごろ
地：男性2人女性2人が体調崩し、別のガイドと残留
★戸田さん
・風雨にさらされて1時間半、体温を奪われたのは事実
・山頂にちかづいて寒さにやられると思い、合羽の下にもう一枚フリースを着た
422 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 19:53:35
154 名前：名無しさん＠十周年 [↓] ：2009/07/20(月) 15:15:12 ID:8o2ZmP25P
生き残った青モンベルさんの装備が分かったよ。
■モンベル レインダンサー ジャケット Men's (カラーSGBL)￥16,000 （←の旧モデル）
http://webshop.montbell.jp/common/images/product/prod_c/c_1128451_sgbl.jpg
・ゴアテックス３レイヤー、４０デニール・フルダル・ナイロン・リップストップ・レインウェア 重量360g
・レインウェアに必要とされる機能をバランスよく備えたスタンダードモデル。
■モンベル(mont-bell) シャミース ライニング ジャケット (カラーGM) \8,900
http://webshop.montbell.jp/common/images/product/prod_c/c_1106342_gm.jpg
・防風性フリース 重量 275g
・たいへん軽量で薄手ながら、高い保温性を誇るシャミース地に、
ライニング（裏地）をつけて防風性を高めたジャケットです。
生き残った青モンベルさんの装備が分かったよ。
■モンベル レインダンサー ジャケット Men's (カラーSGBL)￥16,000 （←の旧モデル）
http://webshop.montbell.jp/common/images/product/prod_c/c_1128451_sgbl.jpg
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■モンベル(mont-bell) シャミース ライニング ジャケット (カラーGM) \8,900
http://webshop.montbell.jp/common/images/product/prod_c/c_1106342_gm.jpg
・防風性フリース 重量 275g
・たいへん軽量で薄手ながら、高い保温性を誇るシャミース地に、
ライニング（裏地）をつけて防風性を高めたジャケットです。
地：戸田さんガイドの不手際を指摘する
★戸田さん
・北沼付近で1時間半待たされたときガイドの多田さんが離れた場所にいた副ガイドの松本さんと
添乗員の吉川さんの間を行ったりきたりしていた。会社はトランシーバーを支給していなかった。
地：戸田さんガイドに遭難を認めて救援要請を求めた
・携帯電話を持っているか尋ねたら持ってないとウソをつかれた。
通話圏外だったのだろうが、ガイドは自分の評価が下がるから救助要請をしたがらない。
#15:50ごろ
地：下山を再開した女性参加者の携帯が鳴る。
★参加した女性(64)（原文は「（先の女性）」）
・夫から。松本さんが110番してくれという。これが最初の遭難の合図だったのだろう。
★戸田さん
・北沼付近で1時間半待たされたときガイドの多田さんが離れた場所にいた副ガイドの松本さんと
添乗員の吉川さんの間を行ったりきたりしていた。会社はトランシーバーを支給していなかった。
地：戸田さんガイドに遭難を認めて救援要請を求めた
・携帯電話を持っているか尋ねたら持ってないとウソをつかれた。
通話圏外だったのだろうが、ガイドは自分の評価が下がるから救助要請をしたがらない。
#15:50ごろ
地：下山を再開した女性参加者の携帯が鳴る。
★参加した女性(64)（原文は「（先の女性）」）
・夫から。松本さんが110番してくれという。これが最初の遭難の合図だったのだろう。
以下、オフィスコンパス＠美瑛岳と単独について挿話的に
#17:48 オフィスコンパスから道警に連絡
#20:30ごろ ツアーガイドから新得警察署に「女性ツアー客１人が低体温症で動けなくなった」と通報
単独行の竹内さんについて
★十勝地方山岳遭難防止対策協議会の斉藤さん
・登山道から少し離れた岩陰に横になっていた。すぐに生きてないことが分かった。
・ゴア合羽上下、フードで顔見えない
・手は素手で少し腫れあがっていた。低体温による意識混濁のせいでそういうこともある
#17:48 オフィスコンパスから道警に連絡
#20:30ごろ ツアーガイドから新得警察署に「女性ツアー客１人が低体温症で動けなくなった」と通報
単独行の竹内さんについて
★十勝地方山岳遭難防止対策協議会の斉藤さん
・登山道から少し離れた岩陰に横になっていた。すぐに生きてないことが分かった。
・ゴア合羽上下、フードで顔見えない
・手は素手で少し腫れあがっていた。低体温による意識混濁のせいでそういうこともある
話はトムラウシに戻る
★自力下山した女性の1人
・自分の知る限り3人はダウンジャケット持参。自分はフリース程度しか持ってきていなかった。
・自分は災害救助用のアルミシートを10年持ち歩いていて、それを今回初めて使った
・アルミシートを体に巻きつけていたため暖かくて助かったのだと思う
地：真鍋さんガイドを見失った。（ここらへん文章断片的）
★真鍋さん
・意識が朦朧としていたので目印のテープを頼りに登山道を降りると樹林帯のような場所に出る
・一緒に下山していた女性に救援を待った方がいいですねと声をかける。
・女性うわごとのように下に下りないとと呟きしりもちをついた状態で座り込む
・（真鍋さん）自分のザックから寝袋を取り出して（女性に）かけて背中をさするがどんどん体が冷たくなっていった
★自力下山した女性の1人
・自分の知る限り3人はダウンジャケット持参。自分はフリース程度しか持ってきていなかった。
・自分は災害救助用のアルミシートを10年持ち歩いていて、それを今回初めて使った
・アルミシートを体に巻きつけていたため暖かくて助かったのだと思う
地：真鍋さんガイドを見失った。（ここらへん文章断片的）
★真鍋さん
・意識が朦朧としていたので目印のテープを頼りに登山道を降りると樹林帯のような場所に出る
・一緒に下山していた女性に救援を待った方がいいですねと声をかける。
・女性うわごとのように下に下りないとと呟きしりもちをついた状態で座り込む
・（真鍋さん）自分のザックから寝袋を取り出して（女性に）かけて背中をさするがどんどん体が冷たくなっていった
>>423
ひでぇ。１１０番したの結局客じゃねーか。
ひでぇ。１１０番したの結局客じゃねーか。
地：携帯で110番試みるが電波届かない＆携帯の電池も切れた
★真鍋さん
・天候回復してきたが夕暮れで暗くなっていた。救援も来る気配がない。
・テントもツェルトも持ってきていないので草地の低木の上にマットを敷き、寝袋に包まって野営することに
・フリース・登山用の速乾性のあるシャツ・その上にゴア雨具を着ていた
・チョコやパンを食べたら昼間の意識朦朧より回復
#17日04:00
地：真鍋さん下山再開
★真鍋さん
・同行していた女性は冷たくなっていたので黙礼し、樹林帯を後に
・ヘリが何度か飛んできたが自力で下山できると思ったので助けは求めなかった
・歩いて1時間したら目の前の平らな場所にヘリが下りてきた
★真鍋さん
・天候回復してきたが夕暮れで暗くなっていた。救援も来る気配がない。
・テントもツェルトも持ってきていないので草地の低木の上にマットを敷き、寝袋に包まって野営することに
・フリース・登山用の速乾性のあるシャツ・その上にゴア雨具を着ていた
・チョコやパンを食べたら昼間の意識朦朧より回復
#17日04:00
地：真鍋さん下山再開
★真鍋さん
・同行していた女性は冷たくなっていたので黙礼し、樹林帯を後に
・ヘリが何度か飛んできたが自力で下山できると思ったので助けは求めなかった
・歩いて1時間したら目の前の平らな場所にヘリが下りてきた
GJ
改めて映像を見ると、みんなザックの容量は35リットルぐらいかなあ
歩き方から見ても、軽そうな感じだったな
青モンの旦那も、右肩に軽くぶら下げてる
歩き方から見ても、軽そうな感じだったな
青モンの旦那も、右肩に軽くぶら下げてる
>>428
乙
乙
クロ現視たら、こりてねえ婆がいたじゃねえか。
あれは１００名山制覇するまでは止めないつもりだな
あれは１００名山制覇するまでは止めないつもりだな
>429
ありがとう！そして下手でスマン。
地の文章と「」のコメントが分かるように頑張ったのだけど
後から見るとイマイチだな。
二誌とも買っちゃったので分からないことがあったら聞いてください。
でもしばらくAFK。
ありがとう！そして下手でスマン。
地の文章と「」のコメントが分かるように頑張ったのだけど
後から見るとイマイチだな。
二誌とも買っちゃったので分からないことがあったら聞いてください。
でもしばらくAFK。
参加者が90分の待機を強いられたのって沢の渡河待ちだったってことか
>>429
真鍋さんの話で涙出た
真鍋さんの話で涙出た
北海道の観光資源として山はめちゃ大切だからなぁ～
もし避難小屋でペイできるんなら安いもんかもしれないが、
メンテナンスに年間何百万もかかるからな。
遭難時の捜査費用とかマイナス報道とか考えてどうなんだろうか。
有人小屋置けるほど人が来ないんだろうなぁ。
もし避難小屋でペイできるんなら安いもんかもしれないが、
メンテナンスに年間何百万もかかるからな。
遭難時の捜査費用とかマイナス報道とか考えてどうなんだろうか。
有人小屋置けるほど人が来ないんだろうなぁ。
今後は大雪山系を愛知の姥捨山と呼ばせていただきます。
439 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:29:38
>>437
冬季は雪で埋もれるだろうし難しいと思うけどねー。
冬季は雪で埋もれるだろうし難しいと思うけどねー。
440 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:34:22
NHK 良くやった。
ツアー社長に、「ガイドの判断が事故の原因だが、結果の責任は会社にある」
と認めさせた。
これで死んだガイドもうかばれるだろう。
ツアー社長に、「ガイドの判断が事故の原因だが、結果の責任は会社にある」
と認めさせた。
これで死んだガイドもうかばれるだろう。
441 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:44:25
（女性が）奇声を上げてた…
ｵｿﾛｼｽ
ｵｿﾛｼｽ
442 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 20:58:38
>>440 そうなの？
それって ツアー社長のコメントをそう言ってたってだけじゃないのけ。
それって ツアー社長のコメントをそう言ってたってだけじゃないのけ。
443 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 21:01:10
うん、NHKが認めさせたわけじゃあ、ないとおもう。
水に浸かったガイドは両方なのか
区別がついていないのか
区別がついていないのか
全員だろ。
>>443
バイクなら防寒に凄く効くんだけどね。 濡れなきゃｗ
バイクなら防寒に凄く効くんだけどね。 濡れなきゃｗ
>>322
なんちゃって観光登山、を増やすエサをさらに増やすわけか？
なんちゃって観光登山、を増やすエサをさらに増やすわけか？
バイクが趣味だけどツーリング行くときは用心して寒さ対策してる。
今日は紀伊半島走ってきたが、最近の暑さからしてメッシュジャケットと下はTシャツでOKかな？
とも思ったが、用心して長袖Tシャツを着込んで行った。それで正解。
田舎、それも山道走れば、寒い。さらに用心してネックウォーマーも持っていったが
さすがにこれは使わずじまい。装備間違えて寒さにやられるとツーリングを楽しむどころじゃないからね。
ツーリング中にトムラウシ事件のことを考えてたけど、紀伊の山々でもこの時期
結構肌寒いのに（今日は晴天）、北海道で朝方で悪天候で標高は紀伊の山々なんかより
高くて・・・集団自殺ですか？
今日は紀伊半島走ってきたが、最近の暑さからしてメッシュジャケットと下はTシャツでOKかな？
とも思ったが、用心して長袖Tシャツを着込んで行った。それで正解。
田舎、それも山道走れば、寒い。さらに用心してネックウォーマーも持っていったが
さすがにこれは使わずじまい。装備間違えて寒さにやられるとツーリングを楽しむどころじゃないからね。
ツーリング中にトムラウシ事件のことを考えてたけど、紀伊の山々でもこの時期
結構肌寒いのに（今日は晴天）、北海道で朝方で悪天候で標高は紀伊の山々なんかより
高くて・・・集団自殺ですか？
>>403
吉川さんが「やばい」と連絡を多田さんが入れたのは午後4時のメール。
文脈タテ読みなのかもしれないけど、二度目のメールでの
8人に訂正、4人くらいダメかも、吉川さんも危険っていうのは、
最初の一人+テントの二人に後で発見した分岐の人を含めて4人、（山上居残り組が2+5+1＝8）
さらに吉川さんも危険…ダメじゃなくて危険、ってことは
青モンさんが分かれた昼の段階だけじゃなく、
午後4時前の段階でも吉川さんにはかろうじて息があったってことと思ったんだけど
吉川さんが「やばい」と連絡を多田さんが入れたのは午後4時のメール。
文脈タテ読みなのかもしれないけど、二度目のメールでの
8人に訂正、4人くらいダメかも、吉川さんも危険っていうのは、
最初の一人+テントの二人に後で発見した分岐の人を含めて4人、（山上居残り組が2+5+1＝8）
さらに吉川さんも危険…ダメじゃなくて危険、ってことは
青モンさんが分かれた昼の段階だけじゃなく、
午後4時前の段階でも吉川さんにはかろうじて息があったってことと思ったんだけど
ウチのあたりとか、冬でも霜が降りるかどうかだからな＠関西の平野部
今年なんか玄関先の防水用のバケツの水は朝の6時でも一度も凍らなかった
今回の風の中の体感温度はウチの冬よりもよほどひどそうだ
今年なんか玄関先の防水用のバケツの水は朝の6時でも一度も凍らなかった
今回の風の中の体感温度はウチの冬よりもよほどひどそうだ
バイクと登山は違う
登山だと持っていける装備をできる限り減らす
自分で背負っていかないとならないからな
登山だと持っていける装備をできる限り減らす
自分で背負っていかないとならないからな
456 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 21:54:39
前トム平ってなんて読むの？
457 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 21:56:51
まえとむだいら
ありがと。すっきりした。これでもう思い残すことは無い・・・
>>455
バイクも荷物を減らすのは同じ。特に走りを楽しみたい系の人はね。
それでもやはり「寒さ」には気を使う。夏でも。
暑いか寒いかわからんときは寒い方に合わせる。
ど素人の意見だが、今回のツアーに参加した人はやはり考えうる寒さ対策をすべきだった。
「夏山じゃないか」というのは単に季節が夏というのに過ぎない。そもそも冬のトムラウシなど
今回のツアー参加者はどんな装備をしようとも無理だろ。じゃあ冬装備（ややこしいから、あったか装備と呼ぶべきか）
はいつ使うんだ？ということになるが、寒さが予想されるときに使う。
寒い土地で明け方に出発で標高が高いとこに登るんだから、最高のあったか装備を準備しておかなくては
いけなかった。夏山の「夏」という言葉に惑わされちゃったのかね。
バイクも荷物を減らすのは同じ。特に走りを楽しみたい系の人はね。
それでもやはり「寒さ」には気を使う。夏でも。
暑いか寒いかわからんときは寒い方に合わせる。
ど素人の意見だが、今回のツアーに参加した人はやはり考えうる寒さ対策をすべきだった。
「夏山じゃないか」というのは単に季節が夏というのに過ぎない。そもそも冬のトムラウシなど
今回のツアー参加者はどんな装備をしようとも無理だろ。じゃあ冬装備（ややこしいから、あったか装備と呼ぶべきか）
はいつ使うんだ？ということになるが、寒さが予想されるときに使う。
寒い土地で明け方に出発で標高が高いとこに登るんだから、最高のあったか装備を準備しておかなくては
いけなかった。夏山の「夏」という言葉に惑わされちゃったのかね。
肉ジャン１０ｋｇ位着込んだから
寒さ大作はばっちり
寒さ大作はばっちり
よろしかったら明日行ってみませんこと？
ttp://www.tabiyama.com/tours/view/168
ttp://www.tabiyama.com/tours/view/168
>>461
体力のない中高年だし、省かざるを得なかったんだろ
旭岳トムラウシの縦走路を三日行程で歩くんだし
結果論から言えば、テント不用、寝袋貸与とかの
アミューズの甘い言葉にのせられ
安直に装備を削るだけ削ったのが失敗だったんだろうね
体力のない中高年だし、省かざるを得なかったんだろ
旭岳トムラウシの縦走路を三日行程で歩くんだし
結果論から言えば、テント不用、寝袋貸与とかの
アミューズの甘い言葉にのせられ
安直に装備を削るだけ削ったのが失敗だったんだろうね
467 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 22:19:53
>>462
軟弱なバイク乗りになにを言っても無駄だよ
いわば戦闘機・戦車で、装甲を犠牲にしてでも、
機動性をあげて、生存率を高める方がよい場合もある
馬力が限られている場合はね
馬力があれば、装甲を無理しても削る発想にはいかないわな
そこが>>459の想像力の限界ってことだな
軟弱なバイク乗りになにを言っても無駄だよ
いわば戦闘機・戦車で、装甲を犠牲にしてでも、
機動性をあげて、生存率を高める方がよい場合もある
馬力が限られている場合はね
馬力があれば、装甲を無理しても削る発想にはいかないわな
そこが>>459の想像力の限界ってことだな
>>463
だから夏山と思わず冬山と思って登ればいい。
冬山というと誤解を生ずるな。すっごく寒いところにいくと思って登る。
そういうときに防寒装備を削るか？それらが負担で登れないというのなら
そもそも無理なんだろ。
だから夏山と思わず冬山と思って登ればいい。
冬山というと誤解を生ずるな。すっごく寒いところにいくと思って登る。
そういうときに防寒装備を削るか？それらが負担で登れないというのなら
そもそも無理なんだろ。
もし夏山が冬山の様相を呈したら
出なきゃいいだろJK
出なきゃいいだろJK
バイク野郎！
言いたいことはわかるが、たかだか数百ｍの山登りで
ヒーハー言っちゃう俺とともにバイク板に帰ろう！
勇気ある撤退じゃー
言いたいことはわかるが、たかだか数百ｍの山登りで
ヒーハー言っちゃう俺とともにバイク板に帰ろう！
勇気ある撤退じゃー
>>471
そうだね。
そうだね。
７月のトムラウシ、
ヒサゴの悪天候出発は、死神が忍び寄る。
ヒサゴの悪天候出発は、死神が忍び寄る。
今回の場合、防寒不足そのものが悪いんじゃなくて、
防寒不足のまま、防寒が必要な状況に突撃したのが悪かった。
なんだかんだ言っても、ヒサゴまでは登ってこられたわけだし。
ヒサゴで、装備が濡れてて、雨天行軍で体力削られてて、小屋雨漏りで熟睡できず。
この状態で出発したのが間違い。
ガイドは、参加者の装備や体調をきちんとチェックしてないだろ。
そのチェックさえしてれば、出発しようなんて絶対に言えない。
「午後から天気が良くなる」なんて、5時半に出発して午後まで、何時間あると思ってんだ。
防寒不足のまま、防寒が必要な状況に突撃したのが悪かった。
なんだかんだ言っても、ヒサゴまでは登ってこられたわけだし。
ヒサゴで、装備が濡れてて、雨天行軍で体力削られてて、小屋雨漏りで熟睡できず。
この状態で出発したのが間違い。
ガイドは、参加者の装備や体調をきちんとチェックしてないだろ。
そのチェックさえしてれば、出発しようなんて絶対に言えない。
「午後から天気が良くなる」なんて、5時半に出発して午後まで、何時間あると思ってんだ。
475 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:28:52
体調とか体力とか 中高年だもの限界近いのガイドなら解るはずだよな
そうでなければ失格
そうでなければ失格
あれだな
登山観光客は美味しい収入源なので今後も無くならないだろう
現実的に旅行代理店としては離発着の飛行機を予約せざるを得ない
だからトムラウシ縦走２泊３日もいいさ
その代わり離着陸を中五日くらい空けることだな
これぐらいが妥協案として手っ取り早いんじゃね？
登山観光客は美味しい収入源なので今後も無くならないだろう
現実的に旅行代理店としては離発着の飛行機を予約せざるを得ない
だからトムラウシ縦走２泊３日もいいさ
その代わり離着陸を中五日くらい空けることだな
これぐらいが妥協案として手っ取り早いんじゃね？
477 ：底名無し沼さん：2009/07/23(木) 23:50:04
>>443
でも、裏表を間違えないようにね。
でも、裏表を間違えないようにね。
>>474 同じ雨でも前日は日中１２℃前後
事故当日は10℃から急落して日中5℃
出発時点の早朝よりも日中のほうが気温が低いわ
強風は荒れ狂うわ
しかしそういう状況を想定するのが登山の備えなわけで
やっぱり客もガイドもツアー会社も
甘いとしか言いようが無い
事故当日は10℃から急落して日中5℃
出発時点の早朝よりも日中のほうが気温が低いわ
強風は荒れ狂うわ
しかしそういう状況を想定するのが登山の備えなわけで
やっぱり客もガイドもツアー会社も
甘いとしか言いようが無い
ガイドが遭難しましたって連絡しちゃったら
全員分の捜索費用請求されるが
一部でも自力下山したら
取り残された落伍者の捜索費用は
降りれるのに降りなかったやつらの自己責任にできるからな
全員分の捜索費用請求されるが
一部でも自力下山したら
取り残された落伍者の捜索費用は
降りれるのに降りなかったやつらの自己責任にできるからな
そういうの保険とか入ってんじゃないの?
>>480
そうなんだ
そうなんだ
俺も頭の軽いバイク野宿＆スノボ野郎なんだけど、教えて。
もし登山するとしたら結局、夏山でも、ツェルト、シュラフカバー、レスキューシート、
防寒用のフリースのジップアップくらいは持って行かなきゃだめって結論なのかな？
もし登山するとしたら結局、夏山でも、ツェルト、シュラフカバー、レスキューシート、
防寒用のフリースのジップアップくらいは持って行かなきゃだめって結論なのかな？
BS-2みてる？
>>482
ここで簡単に説明できるものでは無いですよ。
ここを当てにせず、自分で調べる。そして、経験者に相談してください。
ここで得た知識だけで、分った気になってはいけません。
で、山は、やさしい山から、ステップアップしてください。
どんなに装備がよくても、いきなりトムラウシに登ったりしないように。
ここで簡単に説明できるものでは無いですよ。
ここを当てにせず、自分で調べる。そして、経験者に相談してください。
ここで得た知識だけで、分った気になってはいけません。
で、山は、やさしい山から、ステップアップしてください。
どんなに装備がよくても、いきなりトムラウシに登ったりしないように。
他の旅行会社の関心は遭難事故の再発防止ではなく、
旅行会社の責任を回避できる前例がつくれるかどうかにある
旅行会社の責任を回避できる前例がつくれるかどうかにある
>>488
まともなガイドが付けばそれくらいの難易度
まともなガイドが付けばそれくらいの難易度
>>488
登山道に難しい所も、危険な所もありません。体力さえあれば登れます。
ただし、天候が良ければ。
トムラウシ級の山に入るには、一晩、悪天候でも、ビバークする覚悟で装備してください。
後は、自分でお調べになって。
登山道に難しい所も、危険な所もありません。体力さえあれば登れます。
ただし、天候が良ければ。
トムラウシ級の山に入るには、一晩、悪天候でも、ビバークする覚悟で装備してください。
後は、自分でお調べになって。
>>483-486
ありがとう。
野宿の経験は長いんだけど、登山については今まで手を出してこなかったんです。
でも、装備は山用のものが多いこともあって、親近感があったりして。
天候の急変する恐ろしさはよくわかります。が、なまじ機動力があるばかりに
なんとかなっちゃうのがバイク乗りの軟弱なところなんでしょうねえ。
ありがとう。
野宿の経験は長いんだけど、登山については今まで手を出してこなかったんです。
でも、装備は山用のものが多いこともあって、親近感があったりして。
天候の急変する恐ろしさはよくわかります。が、なまじ機動力があるばかりに
なんとかなっちゃうのがバイク乗りの軟弱なところなんでしょうねえ。
暴風雨の中突っ込んだらどんな山でも危険度★★★なのでは
ツアー会社の装備が一番酷いよなー
何だよ、天井メッシュのコールマンテントってｗ
何だよ、天井メッシュのコールマンテントってｗ
しかしアミューズではガイド★★★が選べないわけで
>>496
しかもガイドが客にツェルト借りたっていう
しかもガイドが客にツェルト借りたっていう
それは単に 2 人にテント 1 つはオーバースペックだからでしょ。
>>496
居住性を重視したテントなんでしょ。テント内で立ち上がれますみたいな。
居住性を重視したテントなんでしょ。テント内で立ち上がれますみたいな。
あのツェルトは返してもらっても使えないな
>496
ttp://www.hypo.jp/shopdetail/012001000070/brandname/
今回持ってたテントってコレかなあ？
3～4人用で重量8.2kgって縦走用には重すぎないか？
ttp://www.hypo.jp/shopdetail/012001000070/brandname/
今回持ってたテントってコレかなあ？
3～4人用で重量8.2kgって縦走用には重すぎないか？
503 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 01:19:13
ﾚｽｷｭｰシートは必携だな。
これが結論。
カッパにもツェルトにも使える。
細引きも忘れるな。
必ず集団で行動せよ
救援隊は2名で救助を呼びに行く。
それ以外は纏まる事
半径50ｍ以内に必ず避難に適した場所がある。
これが結論。
カッパにもツェルトにも使える。
細引きも忘れるな。
必ず集団で行動せよ
救援隊は2名で救助を呼びに行く。
それ以外は纏まる事
半径50ｍ以内に必ず避難に適した場所がある。
裸で温めあうっていうのは駄目なんですか？
>>504
非常時でなければオケ
非常時でなければオケ
山が好きでガイドを始めたのに、会社から重い平地キャンプ用のテントを
持って行かされたら、すぐにガイドをやめちゃうよな。
持って行かされたら、すぐにガイドをやめちゃうよな。
>>497
それパンフに載らないもんなぁ
それパンフに載らないもんなぁ
>>507
温泉にどぼんするとどうなるのかな？
温泉にどぼんするとどうなるのかな？
511 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 01:50:10
>>天井メッシュのコールマンテント
好意的に解釈してみる。
避難小屋で(いびきがうるさくて眠れない、小屋が満員などの)
トラブルがあった時のために準備した。
でも、暴風雨の中で下山日に担ぐテントじゃないよなぁ
好意的に解釈してみる。
避難小屋で(いびきがうるさくて眠れない、小屋が満員などの)
トラブルがあった時のために準備した。
でも、暴風雨の中で下山日に担ぐテントじゃないよなぁ
>>511
なるほど。飛行機のチケットや宿の手配のサポートが★★★なんだね！
なるほど。飛行機のチケットや宿の手配のサポートが★★★なんだね！
>>506
あのテントの写真を見た時、会社側の人命軽視を直感した。
あのテントの写真を見た時、会社側の人命軽視を直感した。
515 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 01:54:46
>>513
つか、ガイドと書くと資格やらなにやらで
事故があったときに追求されそうだから
姑息な逃げ方してんなー…と感じただけなんだけどね。
らくらくコースだったかのチラシしか見てないので
今回の募集要項とは違うかも知れんけど。
つか、ガイドと書くと資格やらなにやらで
事故があったときに追求されそうだから
姑息な逃げ方してんなー…と感じただけなんだけどね。
らくらくコースだったかのチラシしか見てないので
今回の募集要項とは違うかも知れんけど。
>>514
あのテントの写真を見た時、一体どれだけの人がコケただろう
あのテントの写真を見た時、一体どれだけの人がコケただろう
517 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 02:03:54
この山岳ツアーガイドは、どんな装備を持っていたの？
>>512
カタログだと避難小屋が満員のときはテントになりますって書いてあるから
最初からテントは用意してあんだよ。シーズン最初に担ぎ上げたら、ほとんど小屋に置きっぱなしだから
重いテントでも関係なし。
むしろ、コールマンテントをなぜガイドが持っていたか、だと思うよ。
いつも持っていたのか、万が一のために置きっぱなし用のテントを担いで出たのか。
前者だとすると、こんなクソ重いテントをいつも持っていたとは考えにくいので、後者の可能性が高いと思う
カタログだと避難小屋が満員のときはテントになりますって書いてあるから
最初からテントは用意してあんだよ。シーズン最初に担ぎ上げたら、ほとんど小屋に置きっぱなしだから
重いテントでも関係なし。
むしろ、コールマンテントをなぜガイドが持っていたか、だと思うよ。
いつも持っていたのか、万が一のために置きっぱなし用のテントを担いで出たのか。
前者だとすると、こんなクソ重いテントをいつも持っていたとは考えにくいので、後者の可能性が高いと思う
>516
低地用だ、オートキャンプ用だと言うレスをスレでは見てたけど
写真を見て1ガク。
ニュースではためいてるところを見て2ガクッ。ペラペラ過ぎる。
「だめだこの会社、早くなんとかしないと…」な気分に。
低地用だ、オートキャンプ用だと言うレスをスレでは見てたけど
写真を見て1ガク。
ニュースではためいてるところを見て2ガクッ。ペラペラ過ぎる。
「だめだこの会社、早くなんとかしないと…」な気分に。
>>518
会社が隠蔽してるのかな？にしたってあのテントは…オートキャンプ違うぞと
犯人探しを趣旨としたような新聞等の報道には疑問を覚えたりするが、しっかり検証はして欲しい
一過性の話題になって、また事件が起きた時に「○○年前にも～」では
しかし、それでも人は繰り返すんだろうな
会社が隠蔽してるのかな？にしたってあのテントは…オートキャンプ違うぞと
犯人探しを趣旨としたような新聞等の報道には疑問を覚えたりするが、しっかり検証はして欲しい
一過性の話題になって、また事件が起きた時に「○○年前にも～」では
しかし、それでも人は繰り返すんだろうな
>520
3ガクテントですね
3ガクテントですね
>>522
だれうま…
だれうま…
■ 週刊新潮 (7月30日号) ■
[特集] 「大雪山」死の行軍 「私はこうして死神から逃れた」
週刊新潮による、これまでの新聞報道にはない重大な証言は、以下のとおり
>戸田さんはガイドに、遭難を認めた上で救助要請をすることを求めたが、
>「携帯電話を持っているかと尋ねたら、持っていないとウソをつかれました。
>通話の圏外だったのでしょうが、ガイドは最後の最後まで救助要請の連絡を
>したがらない。自分の評価が下がるからでしょうが、馬鹿げた話ですよ」
>持っていないとウソをつかれました。
>持っていないとウソをつかれました。
>持っていないとウソをつかれました。
[特集] 「大雪山」死の行軍 「私はこうして死神から逃れた」
週刊新潮による、これまでの新聞報道にはない重大な証言は、以下のとおり
>戸田さんはガイドに、遭難を認めた上で救助要請をすることを求めたが、
>「携帯電話を持っているかと尋ねたら、持っていないとウソをつかれました。
>通話の圏外だったのでしょうが、ガイドは最後の最後まで救助要請の連絡を
>したがらない。自分の評価が下がるからでしょうが、馬鹿げた話ですよ」
>持っていないとウソをつかれました。
>持っていないとウソをつかれました。
>持っていないとウソをつかれました。
■ 週刊文春 (7月30日号) ■
大雪山系「死の行軍」 生存者「衝撃の告白」(1/2)
一方、週刊文春には、要所要所でガイドがどのような対応をとったのか、
今まであまり報道されなかったツアー客によるガイドへの言及が多い。
以下、メインガイド 多田、サブガイド 松本
>一行は、天候が悪かったため30分遅れで出発した。他の客からは
>「やめたほうがいいのでは」との声も上がったという。だがメインガイド（多田）は、
>「昼から天候は回復する」と話し、決行が決まった。
>一行は、ヒサゴ沼から稜線に出ると、強風に煽られ、転ぶ人が続出した。風が強くて
>立っていられないんです。先頭のガイドの声が聞こえなくて。それをサブガイド（松本）が
>『風が強く吹いたら、とにかくしゃがんで』と繰り返していました」（真鍋さん）
>通常なら三時間程度で到着するはずの北沼まで、六時間近くかかった。
>「北沼付近で女性一人が寒さで歩けなくなってしまい、みんなで一時間半ほど待っていました。
>吉川ガイドに『どうするんですか』と聞いたら『様子を見る』と。私が大声で
>『遭難しているんだから救助を要請しないといけない。どうするか決めなあかん』と言いました。
>するとメインガイド（多田）が『歩ける人だけで先行します』と決めた」（戸田さん）
大雪山系「死の行軍」 生存者「衝撃の告白」(1/2)
一方、週刊文春には、要所要所でガイドがどのような対応をとったのか、
今まであまり報道されなかったツアー客によるガイドへの言及が多い。
以下、メインガイド 多田、サブガイド 松本
>一行は、天候が悪かったため30分遅れで出発した。他の客からは
>「やめたほうがいいのでは」との声も上がったという。だがメインガイド（多田）は、
>「昼から天候は回復する」と話し、決行が決まった。
>一行は、ヒサゴ沼から稜線に出ると、強風に煽られ、転ぶ人が続出した。風が強くて
>立っていられないんです。先頭のガイドの声が聞こえなくて。それをサブガイド（松本）が
>『風が強く吹いたら、とにかくしゃがんで』と繰り返していました」（真鍋さん）
>通常なら三時間程度で到着するはずの北沼まで、六時間近くかかった。
>「北沼付近で女性一人が寒さで歩けなくなってしまい、みんなで一時間半ほど待っていました。
>吉川ガイドに『どうするんですか』と聞いたら『様子を見る』と。私が大声で
>『遭難しているんだから救助を要請しないといけない。どうするか決めなあかん』と言いました。
>するとメインガイド（多田）が『歩ける人だけで先行します』と決めた」（戸田さん）
■ 週刊文春 (7月30日号) ■
大雪山系「死の行軍」 生存者「衝撃の告白」(2/2)
>一行は正午ごろ、動けなくなった女性と、付き添いの吉川ガイドを残して再出発。
>先頭に立ったサブガイド（松本）が「ついてこいよー。間をあけないで。早くこいよー」
>と声をかけた。しかし歩みの鈍る客が増えていく一方だった。
>北沼の南側あたりで動けなくなる客が続出。メインガイド（多田）は結局、
>サブガイド（松本）と10人の客を先行させることに。「メインガイドがサブガイドに、
>『十人を責任を持って下山させてくれ』と言うと、サブガイドは『一番体力があるのは
>あなたのほうだよ』と答えていました。サブガイドは川で水に浸かってしまったようで、
>少し元気がなかったのです」（多田さん）
>この後、女性客は先を急ぐサブガイドに追いつけなくなっていた。
>「サブガイドは怒りながら『早くついて来なきゃダメだ』と言うのですが、
>遅れた人を待とうとせず、間隔は開くばかりでした。しかたなく私が最後尾に
>回った時、すでに8人しか確認できなかった」（戸田さん）
>約三週間前、ツアー客の一人は、このサブガイドと別のツアーで一緒になっている。
>その時もサブガイドは客のペースに合わせず先行し、遅れたツアー客が違うルートに
>入ってしまったという。
>「それでも彼は『前回は遅れて最終列車に間に合うか問題になったが、今回は予定より
>一時間早く下山した』と自慢していた」（ツアー客のひとり）
大雪山系「死の行軍」 生存者「衝撃の告白」(2/2)
>一行は正午ごろ、動けなくなった女性と、付き添いの吉川ガイドを残して再出発。
>先頭に立ったサブガイド（松本）が「ついてこいよー。間をあけないで。早くこいよー」
>と声をかけた。しかし歩みの鈍る客が増えていく一方だった。
>北沼の南側あたりで動けなくなる客が続出。メインガイド（多田）は結局、
>サブガイド（松本）と10人の客を先行させることに。「メインガイドがサブガイドに、
>『十人を責任を持って下山させてくれ』と言うと、サブガイドは『一番体力があるのは
>あなたのほうだよ』と答えていました。サブガイドは川で水に浸かってしまったようで、
>少し元気がなかったのです」（多田さん）
>この後、女性客は先を急ぐサブガイドに追いつけなくなっていた。
>「サブガイドは怒りながら『早くついて来なきゃダメだ』と言うのですが、
>遅れた人を待とうとせず、間隔は開くばかりでした。しかたなく私が最後尾に
>回った時、すでに8人しか確認できなかった」（戸田さん）
>約三週間前、ツアー客の一人は、このサブガイドと別のツアーで一緒になっている。
>その時もサブガイドは客のペースに合わせず先行し、遅れたツアー客が違うルートに
>入ってしまったという。
>「それでも彼は『前回は遅れて最終列車に間に合うか問題になったが、今回は予定より
>一時間早く下山した』と自慢していた」（ツアー客のひとり）
528 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 05:58:00
>>526
松本、頭おかしいだろ
松本、頭おかしいだろ
>持っていないとウソをつかれました。
ガイドの連中って俺らが想像する以上にＤＱＮなんじゃね？
ウソつく必要がないだろ。
ガイドの連中って俺らが想像する以上にＤＱＮなんじゃね？
ウソつく必要がないだろ。
>>526
まつもとｗ
こんな奴に10人任せるなよｗｗｗ 道間違えて全滅するわｗ
多田殺人容疑確定。つか社員のお前が行け。道知ってるのおまえだけだろ。
>>529
名古屋弁のおっさんは感情先走りの証言多いから参考までだな。
聞き手が衛星電話や無線ととれる様な言い回しだったのかもしれないし。
まつもとｗ
こんな奴に10人任せるなよｗｗｗ 道間違えて全滅するわｗ
多田殺人容疑確定。つか社員のお前が行け。道知ってるのおまえだけだろ。
>>529
名古屋弁のおっさんは感情先走りの証言多いから参考までだな。
聞き手が衛星電話や無線ととれる様な言い回しだったのかもしれないし。
>>529
まて、松本なら不思議ではない。
まて、松本なら不思議ではない。
>>529
会社内でスタッフの自発的な救助要請が禁じられてたとか
前田さんの家族から携帯に連絡が入ったとき、多田さん？が家族に救助要請するように頼んでるし
ダメかもしれませんメール受けてからアミューズが110番するのも時間かかってるし
会社内でスタッフの自発的な救助要請が禁じられてたとか
前田さんの家族から携帯に連絡が入ったとき、多田さん？が家族に救助要請するように頼んでるし
ダメかもしれませんメール受けてからアミューズが110番するのも時間かかってるし
シュラフとシュラフカバーって違うの？
535 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 06:40:04
>>534 ココは専門板だからさ～、ニュー速みたいな質問はヤメた方がいいと思うよ。
巣に帰れ！
巣に帰れ！
536 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 08:01:38
この手の遭難事故は、近年２００２年・２００４年にも発生している。
登山は自己責任だからね、このような事故では若い人の死は無謀と表現するが、
、年金を沢山貰う人騒がせなジジ・ババの死はどうでもよい感じ。
「日本列島、ジジババの養殖場」「山登り見渡す限りジジとババ」
登山は自己責任だからね、このような事故では若い人の死は無謀と表現するが、
、年金を沢山貰う人騒がせなジジ・ババの死はどうでもよい感じ。
「日本列島、ジジババの養殖場」「山登り見渡す限りジジとババ」
537 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 08:03:14
ようやく実体が見えてきた
いくｒなんでも死者多すぎ
やっぱりガイドの問題か
懲役15年は固いだろ
下手すると未必の故意で殺人罪
普通は業務上過失致死
いくｒなんでも死者多すぎ
やっぱりガイドの問題か
懲役15年は固いだろ
下手すると未必の故意で殺人罪
普通は業務上過失致死
ガイドは、ゴルフのキャディだろ。プレイヤーは本人だ。
キャディがゴルフをするわけじゃない。
ところが、団塊の世代は、ガイドをお上と勘違いして
全面的に頼ろうとする。自らプレイヤーを放棄する。
これからも、遭難事故はなくならないし、もっと増えるよ。
キャディがゴルフをするわけじゃない。
ところが、団塊の世代は、ガイドをお上と勘違いして
全面的に頼ろうとする。自らプレイヤーを放棄する。
これからも、遭難事故はなくならないし、もっと増えるよ。
>>538
おまえキャディ付けてゴルフしたこと無いだろ
おまえキャディ付けてゴルフしたこと無いだろ
あるけど、なにか？
キャディだけどなにか？
あまりにご主人様がヘボなんで代わりに打って差し上げたい事なら度々ｗ
あまりにご主人様がヘボなんで代わりに打って差し上げたい事なら度々ｗ
自己責任君の職業はキャディかよｗ
一番の間違いは本州から北海道までの足を航空便にしたことだふぁぁぁぁぁぁぁ
>>543
船便にすべきだった？
船便にすべきだった？
キャディだけど自己責任君とちがうよ。
キャディの目から見たゴルファーなんてヘボばっかなんでつい。
キャディの目から見たゴルファーなんてヘボばっかなんでつい。
550 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 09:59:09
キャンプ用じゃないテントなんてあるのか？
強風でテントを設営したこと無いんだけど、やっぱり
最初にペグを2箇所くらい打ってから、突っ張り棒を
通すのかな。教えてください。
最初にペグを2箇所くらい打ってから、突っ張り棒を
通すのかな。教えてください。
オートキャンプ用、ファミリーキャンプ用って意味じゃないのかな。
テントは小屋に常備していたのを持ってきたんじゃないのかな？
元々は、小屋がいっぱいになって、テント泊の必要が出た時用じゃないのかな。
それで、コールマンのファミリー用でも、十分なんだろ。
悪天候のため、今回それを持ち出したと。
元々は、小屋がいっぱいになって、テント泊の必要が出た時用じゃないのかな。
それで、コールマンのファミリー用でも、十分なんだろ。
悪天候のため、今回それを持ち出したと。
554 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 10:15:39
>>2
>69 ：底名無し沼さん：2009/07/18(土) 23:51:34
>結局さ、登山者じゃなくて登山「客」だったて事だろ？
>いつまで経っても自分で調べて装備用意できないようなヤツは
>山に来るなよ マジでさ
>そもそも、個人だろうがパーティだろうが、責任ある登山者であるはずなのに、
>“ツアー「客」”という扱い・匂いが気持ち悪い。
>登山者であるはずの人たちが、ツアー「客」という視点で語られるのが、
>今の「ゆとり理論」なんだろうね。
>本来自己責任である登山を、「ツアー客」として扱ってもらえば、
>さも「私たちは被害者ですよ」と同情されるしな。
金とってビジネスにした段階で「客」ですよ
そのための業務上過失致死罪
>69 ：底名無し沼さん：2009/07/18(土) 23:51:34
>結局さ、登山者じゃなくて登山「客」だったて事だろ？
>いつまで経っても自分で調べて装備用意できないようなヤツは
>山に来るなよ マジでさ
>そもそも、個人だろうがパーティだろうが、責任ある登山者であるはずなのに、
>“ツアー「客」”という扱い・匂いが気持ち悪い。
>登山者であるはずの人たちが、ツアー「客」という視点で語られるのが、
>今の「ゆとり理論」なんだろうね。
>本来自己責任である登山を、「ツアー客」として扱ってもらえば、
>さも「私たちは被害者ですよ」と同情されるしな。
金とってビジネスにした段階で「客」ですよ
そのための業務上過失致死罪
555 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 10:16:32
>>2
>そんなものは、人間社会が勝手に作った法的な解釈にすぎない。
>人間社会の法規がどうであろうが、自然の厳しさは何ら変わりない。
>何ら変わりのない自然相手に、人間社会が勝手に作った「ツアー」の名の元に、
>自然を甘く見た参加者こそ、自業自得であり、正しい洗礼を人間に与えてくれた
>自然に感謝すべきだ。
なら金取るなよ
「装備らくらく、荷物の軽量化にご協力下さい」と
客をミスリードする旅行会社を廃業汁
>そんなものは、人間社会が勝手に作った法的な解釈にすぎない。
>人間社会の法規がどうであろうが、自然の厳しさは何ら変わりない。
>何ら変わりのない自然相手に、人間社会が勝手に作った「ツアー」の名の元に、
>自然を甘く見た参加者こそ、自業自得であり、正しい洗礼を人間に与えてくれた
>自然に感謝すべきだ。
なら金取るなよ
「装備らくらく、荷物の軽量化にご協力下さい」と
客をミスリードする旅行会社を廃業汁
>>482
俺もおつむの軽いバイク野郎なんだけどね。
中央高地のツーリングの時はもうちょっと防寒と合羽を持っていくし
ガスストーブ+水+カップ＝湯を作れるもんは常備しているぞ。
せいぜい峠しか通らないけれど。
俺もおつむの軽いバイク野郎なんだけどね。
中央高地のツーリングの時はもうちょっと防寒と合羽を持っていくし
ガスストーブ+水+カップ＝湯を作れるもんは常備しているぞ。
せいぜい峠しか通らないけれど。
558 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 10:37:43
8月の真夏に、旭川の街が３０度でうだってたときに、十勝岳登った。ほぼ空身で。
で、流れで夕方になったので、避難小屋に泊まったけど、まじ死ぬかと思った。
寒すぎ。
そんときは、シュラフカバーをなぜか持ってたのと、新聞紙を持ってたので、
なんとか生還したけど、やばかった。
ほんとに北海道の山は真夏で、晴れていても、絶対防寒しないとダメだと思う。
で、流れで夕方になったので、避難小屋に泊まったけど、まじ死ぬかと思った。
寒すぎ。
そんときは、シュラフカバーをなぜか持ってたのと、新聞紙を持ってたので、
なんとか生還したけど、やばかった。
ほんとに北海道の山は真夏で、晴れていても、絶対防寒しないとダメだと思う。
北海道の人間が本州の山登ると、え、こんなに楽でいいの？ と思うモンな。
560 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 10:42:20
NHK 良くやった。
ツアー社長に、「ガイドの判断が事故の原因だが、結果の責任は会社にある」
と認めさせた。
前段で
ガイドの判断が事故の原因なら、会社の責任者には刑事責任はないですよ
と言っているのでしょ
その上で
おくやみ申し上げますと
で、損害賠償は
ガイドが責任あるのだから、ガイド保険で賄いますでしょう。
ということでは
ツアー社長に、「ガイドの判断が事故の原因だが、結果の責任は会社にある」
と認めさせた。
前段で
ガイドの判断が事故の原因なら、会社の責任者には刑事責任はないですよ
と言っているのでしょ
その上で
おくやみ申し上げますと
で、損害賠償は
ガイドが責任あるのだから、ガイド保険で賄いますでしょう。
ということでは
20年ほど前の年寄り→軍隊経験あり、戦前教育を受けた世代→尊敬に値する
10年ほど前の年寄り→軍隊経験無く、戦前教育も殆ど受けてない→ちょっと怪しいのが台頭してきた
団塊世代の年寄り→論外
10年ほど前の年寄り→軍隊経験無く、戦前教育も殆ど受けてない→ちょっと怪しいのが台頭してきた
団塊世代の年寄り→論外
563 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 10:48:29
だよね。ツアー会社も、せめてセーター１枚くらい人数分くらい用意しときゃいいのに・・
ダウン持ってて死んだ人もいるらしいじゃない
>>564
ダウンは濡れたら死ぬよ。汗で濡れるだけでも保温力が激減。
それにいいダウンほど保温力を保つのが大変。常に乾燥した
状態を保たないとダウンが拠れてダメになる。
防寒なら、厚手のウールかそれに近い性能のセーターがいい。
ダウンはお勧めしません。個人的には。
ダウンは濡れたら死ぬよ。汗で濡れるだけでも保温力が激減。
それにいいダウンほど保温力を保つのが大変。常に乾燥した
状態を保たないとダウンが拠れてダメになる。
防寒なら、厚手のウールかそれに近い性能のセーターがいい。
ダウンはお勧めしません。個人的には。
どんなにいいレインスーツを着ていても、１時間半もしゃがんでいたら
中に雨は入ってくるよね
こういう時、羽毛はキツイよね
中に雨は入ってくるよね
こういう時、羽毛はキツイよね
クローズアップで、前日の雨でパッキングが弱くて、装備を濡らした人がいる、
とか言ってなかったっけ。
濡らした人は、モノは持ってても使えない状態だったわけで。
やっぱ小屋出発の時に、ガイドが全然客の状態を見てないと思うんだよなぁ。
天気しか気にしてない。
とか言ってなかったっけ。
濡らした人は、モノは持ってても使えない状態だったわけで。
やっぱ小屋出発の時に、ガイドが全然客の状態を見てないと思うんだよなぁ。
天気しか気にしてない。
>>569
天気もあまり気にしてないけどなw
天気もあまり気にしてないけどなw
シューズはどうだったんだろうね。この手の登山者って大抵ゴア内張りの
簡易登山靴とか履いているけど、あれって寿命短いし、雨漏りする
んじゃないの？ 俺はまったく信用してないな、あの手の登山靴。
簡易登山靴とか履いているけど、あれって寿命短いし、雨漏りする
んじゃないの？ 俺はまったく信用してないな、あの手の登山靴。
ガイドも経験のなさと自分自身の疲れから、それぞれの本性が出てるな・・・
そういう本性自体は仕方がないけど、ここまで追い込まれてるような状況を
作ったのは主に彼らの責任だろ
さらにそういう構造を生みだしてる会社の責任
客にだって過失はあるだろうけど、立場との責任を加味するとそれぞれの軽重
はねー・・・
そういう本性自体は仕方がないけど、ここまで追い込まれてるような状況を
作ったのは主に彼らの責任だろ
さらにそういう構造を生みだしてる会社の責任
客にだって過失はあるだろうけど、立場との責任を加味するとそれぞれの軽重
はねー・・・
>>569
初期に「避難小屋は雨漏りがひどくてびしょぬれで」と報道があったんだが、
実際には干した衣類から滴る水でシュラフを濡らしたということだったらしい。
（最近の報道では雨漏りについて触れられていない）
ゴアのシュラフカバーを装備していた人にとってはそれほど負担じゃなかっただろうね。
初期に「避難小屋は雨漏りがひどくてびしょぬれで」と報道があったんだが、
実際には干した衣類から滴る水でシュラフを濡らしたということだったらしい。
（最近の報道では雨漏りについて触れられていない）
ゴアのシュラフカバーを装備していた人にとってはそれほど負担じゃなかっただろうね。
574 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 11:21:31
あの社長は、どうみても芯から
ジャパネット高田の高田明だよ
ジャパネット高田の高田明だよ
なんだっけ、キミジマトワ子の旦那にも似ているなと思った
>569
前田さんと思われる方が>>417によれば
・バックパックの中の防寒着を前日濡らしてしまった
とあるからね。
他にも同様に装備があっても濡れていた人はいただろうと思う。
429 名前：底名無し沼さん[sage] 投稿日：2009/07/23(木) 20:15:10
新潮＆文春：>>395
新潮：>>399,401,402,405,410,411
文春：>>417,419,421,423-425,427
これで専ブラなら各誌一気見できるかな？
前田さんと思われる方が>>417によれば
・バックパックの中の防寒着を前日濡らしてしまった
とあるからね。
他にも同様に装備があっても濡れていた人はいただろうと思う。
429 名前：底名無し沼さん[sage] 投稿日：2009/07/23(木) 20:15:10
新潮＆文春：>>395
新潮：>>399,401,402,405,410,411
文春：>>417,419,421,423-425,427
これで専ブラなら各誌一気見できるかな？
577 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 11:26:58
やはり、あのコールマンテントは、今はなきアミューズトラベルのリンク先のハイポスポーツの在庫処分品だろ。
しかし、強風の中ポールが折れなかったものだ。ロゴスのテントなら救助のヘリの風で倒壊しただろう。
しかし、強風の中ポールが折れなかったものだ。ロゴスのテントなら救助のヘリの風で倒壊しただろう。
>>578
ツェルトや地図、コンパスでさえ△マークだからな
ツェルトや地図、コンパスでさえ△マークだからな
>>576
ありがとう、拝見しました。
ありがとう、拝見しました。
581 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 11:34:58
アミューズトラベルの経営する
登山用品店・通販店 HYPO SPORTS とか
ガイド協会 マウンテンツアーガイド協会
とかどうなん？
登山用品店・通販店 HYPO SPORTS とか
ガイド協会 マウンテンツアーガイド協会
とかどうなん？
582 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 11:37:25
風速２０Ｍのなかで張れる唯一のテントです、
ということで爆発的売れ行きになりそう
ということで爆発的売れ行きになりそう
>>581
あの人相風体からヤクザの舎弟企業だと思うが、違うかな。ちがったらごめんね。
あの人相風体からヤクザの舎弟企業だと思うが、違うかな。ちがったらごめんね。
584 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 11:41:28
寒いときに使い捨てカイロはまったく役に立たないから
白金カイロとかあればよかったのだろうか
白金カイロとかあればよかったのだろうか
>>482
天候と行程による
天候と行程による
586 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 11:42:32
>578 ﾏﾀｰﾘ4でリストアップしてくれた人がいたのを要約してみたよ。
割愛したけどリストの補足説明は予想以上にまとも。
でもツェルトのようにツアーではこれが便利物扱い（必須でない）？って感想だったように思う。
■携行品リスト
登山靴
靴下
雨具（防風兼用）
ザック
水筒
帽子
手袋（インナー＆レイングローブ）
下着
長袖シャツ
長ズボン
防寒具
ヘッドランプ
常備薬
軽食類
備品1：タオル・トイレットペイパー・洗面用具・時計・旅程表・現金・健康保険証
備品2△：ナイフ・ライター・マッチ・地図・コンパス（磁石）・カメラ・ビニール袋など
軽アイゼン△
ツェルト△（一人用簡易テント）
ザックカバー△
スタッフバッグ△
ストック△
スパッツ△
◎：必須物 ←（ちょっと判別できなかった。必要物かも）
△：便利物
以上 品名に△がない物は◎印です。
割愛したけどリストの補足説明は予想以上にまとも。
でもツェルトのようにツアーではこれが便利物扱い（必須でない）？って感想だったように思う。
■携行品リスト
登山靴
靴下
雨具（防風兼用）
ザック
水筒
帽子
手袋（インナー＆レイングローブ）
下着
長袖シャツ
長ズボン
防寒具
ヘッドランプ
常備薬
軽食類
備品1：タオル・トイレットペイパー・洗面用具・時計・旅程表・現金・健康保険証
備品2△：ナイフ・ライター・マッチ・地図・コンパス（磁石）・カメラ・ビニール袋など
軽アイゼン△
ツェルト△（一人用簡易テント）
ザックカバー△
スタッフバッグ△
ストック△
スパッツ△
◎：必須物 ←（ちょっと判別できなかった。必要物かも）
△：便利物
以上 品名に△がない物は◎印です。
>>586
狭いから、自分の寝袋の上しか衣類を干すところがなかったのかも
狭いから、自分の寝袋の上しか衣類を干すところがなかったのかも
589 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 11:48:44
地図とかコンパスは必須でしょ、ふつう
やっぱ客から
「ガイドさん道間違ってません。」
とか指摘されるとまずいからかな
やっぱ客から
「ガイドさん道間違ってません。」
とか指摘されるとまずいからかな
590 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 11:49:08
テントが人数分なければ
前日でも
アクシデントが在れば
アウトだベー
前日でも
アクシデントが在れば
アウトだベー
ザックカバーは確かに使わない人も多いが、それは内部防水策を取っているからで…
縦走なら何らかの防水対策は必須だろうに。
縦走なら何らかの防水対策は必須だろうに。
>>591
内部防水もだけど、外部撥水にも注意してる。
内部防水もだけど、外部撥水にも注意してる。
少しコメントを抜粋してみた。
■携行品リスト
登山靴：足首まで保護し、防水性の高い登山靴
靴下：吸水速乾性が高く、クッション性にすぐれたもの
雨具（防風兼用）：上下別のセパレート型、ゴアがベスト
ザック：若干余裕ある少し大きめの
水筒：１～１．５ｌ程度。0.5/0.5で温冷使い分けがよい
帽子：夏用のハットかキャップ
手袋：速乾性で薄手のインナー手袋＋雨用レイングローブ
下着：重要な装備の１つ。綿よりも吸水拡散性のある物が良い
長袖シャツ：吸水拡散性のある物
長ズボン：膝が楽に動かせる、伸縮性と速乾性のある物
防寒具：軽量のフリース・ダウン素材
ヘッドランプ：LED式＋予備電池と電球も持参
常備薬：必要な薬＋お勧めで湿布剤
軽食類：非常食・行動食
備品1：タオル・トイレットペイパー・洗面用具・時計・旅程表・現金・健康保険証
備品2△：ナイフ・ライター・マッチ・地図・コンパス（磁石）・カメラ・ビニール袋など
軽アイゼン△：積雪あるがキックステップで歩ける程度。心配ある人は６本爪以上を
ツェルト△（一人用簡易テント）：歩行中のアクシデントに備え風雨等から身を守るもの
ザックカバー△：雨の浸入をふせぐもので、あれば便利な物
スタッフバッグ△：荷物の仕分けに便利。濡れを防ぐ。
ストック△：あれば便利な物
スパッツ△：あれば便利な物
◎：必須物 ←（ちょっと判別できなかった。必要物かも）
△：便利物
以上 品名に△がない物は◎印です。
■携行品リスト
登山靴：足首まで保護し、防水性の高い登山靴
靴下：吸水速乾性が高く、クッション性にすぐれたもの
雨具（防風兼用）：上下別のセパレート型、ゴアがベスト
ザック：若干余裕ある少し大きめの
水筒：１～１．５ｌ程度。0.5/0.5で温冷使い分けがよい
帽子：夏用のハットかキャップ
手袋：速乾性で薄手のインナー手袋＋雨用レイングローブ
下着：重要な装備の１つ。綿よりも吸水拡散性のある物が良い
長袖シャツ：吸水拡散性のある物
長ズボン：膝が楽に動かせる、伸縮性と速乾性のある物
防寒具：軽量のフリース・ダウン素材
ヘッドランプ：LED式＋予備電池と電球も持参
常備薬：必要な薬＋お勧めで湿布剤
軽食類：非常食・行動食
備品1：タオル・トイレットペイパー・洗面用具・時計・旅程表・現金・健康保険証
備品2△：ナイフ・ライター・マッチ・地図・コンパス（磁石）・カメラ・ビニール袋など
軽アイゼン△：積雪あるがキックステップで歩ける程度。心配ある人は６本爪以上を
ツェルト△（一人用簡易テント）：歩行中のアクシデントに備え風雨等から身を守るもの
ザックカバー△：雨の浸入をふせぐもので、あれば便利な物
スタッフバッグ△：荷物の仕分けに便利。濡れを防ぐ。
ストック△：あれば便利な物
スパッツ△：あれば便利な物
◎：必須物 ←（ちょっと判別できなかった。必要物かも）
△：便利物
以上 品名に△がない物は◎印です。
>>574
阪神にいた（今もいる？）藪にも似て見える。
阪神にいた（今もいる？）藪にも似て見える。
>>592
コールマンテントは壁が立ち上がってるから体育座りなら１５人くらい入れるかもしれん。
コールマンテントは壁が立ち上がってるから体育座りなら１５人くらい入れるかもしれん。
597 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 11:58:19
>>596
その中でお湯を沸かすのですね。わかります。
その中でお湯を沸かすのですね。わかります。
>>537
せいぜい執行猶予がついて終わるよ
せいぜい執行猶予がついて終わるよ
601 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 12:03:19
若い娘だったら、全裸で抱き合って暖め合うだろうが、ジジババじゃなあ・・・・・・
602 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 12:06:35
＞６０１ なにか用かぇ？
>>526
>北沼の南側あたりで動けなくなる客が続出。メインガイド（多田）は結局、
>サブガイド（松本）と10人の客を先行させることに。「メインガイドがサブガイドに、
>『十人を責任を持って下山させてくれ』と言うと、サブガイドは『一番体力があるのは
>あなたのほうだよ』と答えていました。サブガイドは川で水に浸かってしまったようで、
>少し元気がなかったのです」（多田さん）
この文章、多田さんではなくて、戸田さんの発言では？
それにしても「〇田」と下の姓に田がつく人が多いですね。
多田、戸田、前田、長田、亀田…。
>北沼の南側あたりで動けなくなる客が続出。メインガイド（多田）は結局、
>サブガイド（松本）と10人の客を先行させることに。「メインガイドがサブガイドに、
>『十人を責任を持って下山させてくれ』と言うと、サブガイドは『一番体力があるのは
>あなたのほうだよ』と答えていました。サブガイドは川で水に浸かってしまったようで、
>少し元気がなかったのです」（多田さん）
この文章、多田さんではなくて、戸田さんの発言では？
それにしても「〇田」と下の姓に田がつく人が多いですね。
多田、戸田、前田、長田、亀田…。
よせ！霜焼けで落ちてしまうぢゃないか
前田さんでは？
トムラウシ→旭岳 で縦走した方が危険度が少ないと思うけど、
旭岳→トムラウシ ばっかりだね。
旭岳→トムラウシ ばっかりだね。
逆走だと南沼にテント張るの？
>>610
ﾉｼ
ﾉｼ
>>609
次の予定（白雲）があるから、１泊目にヒサゴまで行く。
９ー１０時間でつけるから。それに１日目だから、まだ元気だしね。
この道が一番きびしいから、先にこなしておいた方がいいと思うよ。
自分なら、そうする。
次の予定（白雲）があるから、１泊目にヒサゴまで行く。
９ー１０時間でつけるから。それに１日目だから、まだ元気だしね。
この道が一番きびしいから、先にこなしておいた方がいいと思うよ。
自分なら、そうする。
613 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 13:26:05
そうして
614 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 13:35:56
ふつー、黒岳か旭岳のロープウェイから行ったほうが楽だろう。
トムラウシの登りはきついぞ。
トムラウシの登りはきついぞ。
615 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 13:42:04
エマージェンシー対応法、ツアー装備、ガイド人選、教育は会社責任と思うけど。
あの程度の登りがキツイ人は、トムラウシに日帰りでも登るべきじゃないよ。
まして、縦走なんてやめとけ。
まして、縦走なんてやめとけ。
地獄谷行こう地獄谷
619 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 13:50:14
７年前 トムラウシ山で遭難 母の死 なぜ学ばぬ
http://www.chunichi.co.jp/s/article/2009072390135105.html
http://www.chunichi.co.jp/s/article/2009072390135105.html
>>617
いや、ぜんぜん。
>>608さんが、書いているように、最初にロープーウェイで、北海道最高峰の旭岳に登ります。
っていうほうが、キャッチコピー的にはいいからじゃないの？
山の天気は今日明日は分っても、３日目はかなり不確実性が高くなるからね。
初日から天気が悪ければ、歩き始めたとしても前トム平（orコマドリ沢）で撤退ってなるだろうよ。
だめなら、登山口で温泉三昧。
いや、ぜんぜん。
>>608さんが、書いているように、最初にロープーウェイで、北海道最高峰の旭岳に登ります。
っていうほうが、キャッチコピー的にはいいからじゃないの？
山の天気は今日明日は分っても、３日目はかなり不確実性が高くなるからね。
初日から天気が悪ければ、歩き始めたとしても前トム平（orコマドリ沢）で撤退ってなるだろうよ。
だめなら、登山口で温泉三昧。
622 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 14:02:04
>>620
2002年の遭難は、ヤマケイだったかが出した「気象遭難」に載ってるんだけどな。
あれ読んでりゃ、ガイドがなんと言おうが
「シラネーヨ」「オマイラだけで逝って来い。」
って突っぱねる気になれたかもしれん気がするわ。
2002年の遭難は、ヤマケイだったかが出した「気象遭難」に載ってるんだけどな。
あれ読んでりゃ、ガイドがなんと言おうが
「シラネーヨ」「オマイラだけで逝って来い。」
って突っぱねる気になれたかもしれん気がするわ。
>>578
蕎麦爺もゴアのシュラフカバーで命を繋ぎとめたしな。
蕎麦爺もゴアのシュラフカバーで命を繋ぎとめたしな。
624 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 14:04:13
あとね。旭岳→トムラウシの方向が魅力的なのは、
トムラウシ下山したところに、いい温泉があること。
まあ、旭岳降りたところにも、あるけどね。
トムラウシ下山したところに、いい温泉があること。
まあ、旭岳降りたところにも、あるけどね。
確かに締めくくりがロープウェーでは「やり遂げた」という達成感に乏しいかも。
俺はゴアのシュラフカバーなしでシュラフ使うことはあり得ないな。
例えシュラフを薄くしても。濡れると最悪だから。
例えシュラフを薄くしても。濡れると最悪だから。
客が喜びそうな企画には、危険度が隠されているってことさ。
628 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 14:10:04
営業小屋が一つあるだけでだいぶ違うんだろうけどなあ。
629 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 14:11:16
白雲～トムラウシなんて、ヒグマのお庭なのに、堂々と営業する度胸のある人が居るかどうか・・ｗ
え？無くても登ってんじゃん
632 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 14:15:10
６０代はネットで簡単に情報検索収集は苦手。その当たりの不足分をツアーで補っている。
ところで、この会社は山ごとの注意事項等、情報をガイド達の間で共有していた節はある？
ところで、この会社は山ごとの注意事項等、情報をガイド達の間で共有していた節はある？
>>632
ネットで情報検索収集すれば？ｗ
ネットで情報検索収集すれば？ｗ
本当に単なる雨風よけシェルターでいいからあれば助かった人増えたかもね。
しかしそうすると平時には眺望が！とか言われちゃうんだろうな。
それに国立公園だし。
あとこの地で避難小屋は業者の食い物になるみたいだし、
シェルターを使う状況に陥る方が間違っているという考えも一定の正しさはあるしね。
とはいえ人が死んじゃっている以上、02年のことも踏まえて対策は必要だと思う。
しかしそうすると平時には眺望が！とか言われちゃうんだろうな。
それに国立公園だし。
あとこの地で避難小屋は業者の食い物になるみたいだし、
シェルターを使う状況に陥る方が間違っているという考えも一定の正しさはあるしね。
とはいえ人が死んじゃっている以上、02年のことも踏まえて対策は必要だと思う。
>>634
もう北海道はやってるよ。営業小屋なんて必要ないよ。
厳しい判決が下りるともっといい。
大雪山系遭難：道が旅行業者に留意事項を通知 ／北海道
大雪山系で計１０人が死亡した山岳遭難事故を受け、道は２３日、国内旅行
業者約７０００社に対し、ツアー登山の留意事項を通知した。企画▽参加者募
集▽実施の３段階に分け、計１１項目の留意事項を列挙。企画段階では、予備
日を含めるなど気象条件の変化に対応できるプラン作成を求めている。高橋は
るみ知事は記者会見で、「官公庁にも業界が定めるガイドラインを徹底するよ
う要請する」と述べた。【高山純二】
http://mainichi.jp/hokkaido/shakai/news/20090724ddlk01040229000c.html
もう北海道はやってるよ。営業小屋なんて必要ないよ。
厳しい判決が下りるともっといい。
大雪山系遭難：道が旅行業者に留意事項を通知 ／北海道
大雪山系で計１０人が死亡した山岳遭難事故を受け、道は２３日、国内旅行
業者約７０００社に対し、ツアー登山の留意事項を通知した。企画▽参加者募
集▽実施の３段階に分け、計１１項目の留意事項を列挙。企画段階では、予備
日を含めるなど気象条件の変化に対応できるプラン作成を求めている。高橋は
るみ知事は記者会見で、「官公庁にも業界が定めるガイドラインを徹底するよ
う要請する」と述べた。【高山純二】
http://mainichi.jp/hokkaido/shakai/news/20090724ddlk01040229000c.html
コンクリートのシェルターはいいかもね。もちろん自然にマッチした感じで。
あと、トイレもエコな感じでｗ
あと、トイレもエコな感じでｗ
南沼に熊対策のフードコンテナはあるけど、雨避けに使えるかなぁ？
遠目にしか見たことないけど。
遠目にしか見たことないけど。
640 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 14:30:16
前から思ってたけど、北海道で沢登りって安全なの？ エキノコックス的に
>>640
きにすんな
きにすんな
まあ、ジジババなら寿命も誤差程度だしな
>>639
ごめん、美味しいものが一杯入った絵を想像してしまった……。
>>636
営業小屋は自分もいらないと思う。
でも判断ミスをリカバリーできるような、体を温めつつ頭を冷やせる場所が
あればいいなとは思う。
ごめん、美味しいものが一杯入った絵を想像してしまった……。
>>636
営業小屋は自分もいらないと思う。
でも判断ミスをリカバリーできるような、体を温めつつ頭を冷やせる場所が
あればいいなとは思う。
>>634
シェルターあっても今回はどうだかなあ。確か前日も相当無理して遅くだか日付跨いで未明に
避難小屋に到着してるんだろ？
それでロクに寝ないでまた普通に出発だと天気に関係なく死亡フラグ立ってると非難されても
文句言えないぜ。
冬の剱にでも行こうかっていうくらいの下準備と能力がありゃともかく、「連れて行ってもらう型」の
御気楽ツアーで濡れ鼠になってしまっては、体温下がって本能がヤバイと警告したときには
シェルターがあっても手遅れな気がする。
シェルターあっても今回はどうだかなあ。確か前日も相当無理して遅くだか日付跨いで未明に
避難小屋に到着してるんだろ？
それでロクに寝ないでまた普通に出発だと天気に関係なく死亡フラグ立ってると非難されても
文句言えないぜ。
冬の剱にでも行こうかっていうくらいの下準備と能力がありゃともかく、「連れて行ってもらう型」の
御気楽ツアーで濡れ鼠になってしまっては、体温下がって本能がヤバイと警告したときには
シェルターがあっても手遅れな気がする。
羅臼岳のフードコンテナーは結構大きくて、中に入れそうな感じ。
中は空にしてから下山するだろうから、空いているだろうし。
ほんとはダメだろうけど、非常時なら中でビバークするかも。
中は空にしてから下山するだろうから、空いているだろうし。
ほんとはダメだろうけど、非常時なら中でビバークするかも。
>>639
フードコンテナがあるのは知床の山
フードコンテナがあるのは知床の山
中でぐっすり眠っていると、コンテナ開けるスキル持ちのクマさんがやってきて…あら今日はごちそうだわ♪
>>649
貸ロッカーみたいなものか
貸ロッカーみたいなものか
>649
勉強になった、ありがとう。
これかと思った。
http://www.amazon.co.jp/スケーター-XSF2-くまのプーさん-スクエアフードコンテナS/dp/B000M82EWC
ここみると携帯型とロッカーがあるんだね。
ゲームのアイテムボックスみたいだ。
http://www.shiretoko.or.jp/bear/bear_01.htm
勉強になった、ありがとう。
これかと思った。
http://www.amazon.co.jp/スケーター-XSF2-くまのプーさん-スクエアフードコンテナS/dp/B000M82EWC
ここみると携帯型とロッカーがあるんだね。
ゲームのアイテムボックスみたいだ。
http://www.shiretoko.or.jp/bear/bear_01.htm
>>630
いっそうのこと
避難小屋もロープウェイもリフトも全部無くなせば良いと思う。
残すなら避難小屋を私物化してるツアーは徹底的に取り締まって欲しい
安易に避難小屋使ってるから装備が手薄になるんだし…。
いっそうのこと
避難小屋もロープウェイもリフトも全部無くなせば良いと思う。
残すなら避難小屋を私物化してるツアーは徹底的に取り締まって欲しい
安易に避難小屋使ってるから装備が手薄になるんだし…。
656 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 14:52:53
>>653
去年テン泊したがそんなもんは無かったので今年出来たのでなければない
あるのは携帯トイレブース
>>656
南沼まで下るか、北沼行く途中の沼で汲めばよい
今は携帯トイレブースがあるのでそれほど水質は悪くない、と信じたい
去年テン泊したがそんなもんは無かったので今年出来たのでなければない
あるのは携帯トイレブース
>>656
南沼まで下るか、北沼行く途中の沼で汲めばよい
今は携帯トイレブースがあるのでそれほど水質は悪くない、と信じたい
避難小屋を定宿にしてるツアーは、過去にさかのぼって罰金だな。
温泉ツアーと称して、村営のただ温泉ばかり巡るとかそういう感じ
だもんな。地元にちょっとしかカネ落ちないし。
温泉ツアーと称して、村営のただ温泉ばかり巡るとかそういう感じ
だもんな。地元にちょっとしかカネ落ちないし。
やっぱ予備日空いたら地元めぐりですね？
うまいもの喰いに行く
中止した時も
中止した時も
＞BCシリーズはヒマラヤなどの高所登山のBC（ベースキャンプ）で使われているモデルで、
＞企画がしっかりしているのでBCシリーズから選ぶことに
http://blog.livedoor.jp/kuryuukenji/archives/613163.html
この記事読んでコールマンにしたのかあ
さすがアミューズトラベルさんだ
＞企画がしっかりしているのでBCシリーズから選ぶことに
http://blog.livedoor.jp/kuryuukenji/archives/613163.html
この記事読んでコールマンにしたのかあ
さすがアミューズトラベルさんだ
664 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 15:35:05
非難小屋使うツアーは、管理・修繕義務を負わせ、
でもって、自ツアーで定員の1/3以上の客を同時に収容してはダメと
するとか、そういうのはダメかなぁ？
まあ、デカイ顔して居座らせる理由になっちゃうかもしれないけれど。
でもって、自ツアーで定員の1/3以上の客を同時に収容してはダメと
するとか、そういうのはダメかなぁ？
まあ、デカイ顔して居座らせる理由になっちゃうかもしれないけれど。
>>663
これフライにも骨必要なタイプだな。
これフライにも骨必要なタイプだな。
>>664
トコロテン利用を防ぐ方法ね？
持ち主が自治体だろうから、
「原則」事前予約にして、他にも利用制約をもうければいい。
そうすれば、緊急非難で使う人は問題ないし、
営業で連続的に使う場合は、混雑などを理由に断れるし、
旅行業だから、行政からの指導も期待できる。
ただ、そういう制限はあまり登山には馴染まないと思うので、
個人的には反対だけど。占有が酷いなら考えないといけないかね。
トコロテン利用を防ぐ方法ね？
持ち主が自治体だろうから、
「原則」事前予約にして、他にも利用制約をもうければいい。
そうすれば、緊急非難で使う人は問題ないし、
営業で連続的に使う場合は、混雑などを理由に断れるし、
旅行業だから、行政からの指導も期待できる。
ただ、そういう制限はあまり登山には馴染まないと思うので、
個人的には反対だけど。占有が酷いなら考えないといけないかね。
>>666
今頃フライはどこら辺飛んでるんだろ
今頃フライはどこら辺飛んでるんだろ
テントの側に転がってたのはフライの骨かな。
強風でフライは飛んでいってしまったとか。
強風でフライは飛んでいってしまったとか。
>>656
外の水は基本煮沸、特に北海道
外の水は基本煮沸、特に北海道
672 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 16:11:04
トムラウシのロックガーデンってさあ。
日本での登山のハイライトとも言える素晴らしい景観のひとつだと思う。
死に場所としては良いような悪いようなだな。
日本での登山のハイライトとも言える素晴らしい景観のひとつだと思う。
死に場所としては良いような悪いようなだな。
673 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 16:13:48
意識不明者から
服を剥ぎ取り
『この服で助かったよねぇ』と
ニタリと笑う下山者
服を剥ぎ取り
『この服で助かったよねぇ』と
ニタリと笑う下山者
>>672
その素晴らしい景色を見ることなく死んじゃったからな……
その素晴らしい景色を見ることなく死んじゃったからな……
やっぱり追いはぎいたのかな
>>564->>569あたり
パンパカスレにこんなのがある。
1.ザック内に大型スタッフバッグを入れ、それにパッキングする。
2.直接火にかけられる金属水筒でお湯を沸かしてアイロンにする。
メリット：
1.川を渡ってもザック内は濡れないから服やシュラフが濡れない。
2.小屋で濡れたものを乾かすのに便利(但し木綿及び木綿混紡は効果薄)
但し水筒は団体装備で良いです。
それとヒサゴ小屋雨漏りが雨具やザックカバーの吊し干しによるものだったら笑い話だね。
パンパカスレにこんなのがある。
1.ザック内に大型スタッフバッグを入れ、それにパッキングする。
2.直接火にかけられる金属水筒でお湯を沸かしてアイロンにする。
メリット：
1.川を渡ってもザック内は濡れないから服やシュラフが濡れない。
2.小屋で濡れたものを乾かすのに便利(但し木綿及び木綿混紡は効果薄)
但し水筒は団体装備で良いです。
それとヒサゴ小屋雨漏りが雨具やザックカバーの吊し干しによるものだったら笑い話だね。
最初に死んだ者のウエアを生きている者が重ね着してゆくという手はある。
サラワケット以来の伝統ですな
いや～避難小屋はあくまで避難小屋だから、緊急時に空いてるように
しないと。だから、ツアーでの定宿化は絶対反対ですよ。避難小屋
近くにテント場があるんだから、あちらを定宿にすればいい。
しないと。だから、ツアーでの定宿化は絶対反対ですよ。避難小屋
近くにテント場があるんだから、あちらを定宿にすればいい。
681 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 17:34:14
話豚切りでスマンが、今回の遭難死者数は歴代何位になるんだろ？
全季節通じてだけど、
1位八甲田山冬山訓練登山遭難死199名。
2位北ア薬師岳愛知大山岳部員冬山登山遭難死13名。
3位木曽駒ヶ岳学習登山遭難死11名（聖職の碑）。
4位大雪山トムラウシツアー登山遭難死10名という事かな。
全季節通じてだけど、
1位八甲田山冬山訓練登山遭難死199名。
2位北ア薬師岳愛知大山岳部員冬山登山遭難死13名。
3位木曽駒ヶ岳学習登山遭難死11名（聖職の碑）。
4位大雪山トムラウシツアー登山遭難死10名という事かな。
・昭和５２年 都立航空高専山岳部７人 中央アルプス雪崩遭難
・昭和５５年 逗子開成高校 八方尾根遭難（６人死亡）
・昭和５７年 関西大倉高校 八ヶ岳遭難（２人死亡）
引率の教師の責任が問われる法廷闘争になっている。
逗子と大倉は示談金４０００万円程支払われてるね。
高専のはどうなってたっけ。
・昭和５５年 逗子開成高校 八方尾根遭難（６人死亡）
・昭和５７年 関西大倉高校 八ヶ岳遭難（２人死亡）
引率の教師の責任が問われる法廷闘争になっている。
逗子と大倉は示談金４０００万円程支払われてるね。
高専のはどうなってたっけ。
683 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 17:50:15
>>674
いや、今見ているのさ
いや、今見ているのさ
お花畑を・・・
昭和37年旭岳遭難(10名)もね
"三途の川"（ハードラック）を"渡"（ダンス）っちまったんだよ
>>682
都が賠償金払うことになった。
「無知による無謀遭難事件」の一例となった。
http://www.asahi-net.or.jp/~dq5h-kmnt/akiba/1989komon.htm
都が賠償金払うことになった。
「無知による無謀遭難事件」の一例となった。
http://www.asahi-net.or.jp/~dq5h-kmnt/akiba/1989komon.htm
690 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 18:39:43
レスThanks死亡者数の順位からするとこうなるのかな。
1位八甲田山冬山訓練登山遭難死199名。
2位北ア薬師岳愛知大山岳部員冬山登山遭難死13名。
3位木曽駒ヶ岳学習登山遭難死11名（聖職の碑）。
3位昭和42年8月1日 松本深志高校 西穂独票落雷 11人死亡
4位昭和37年旭岳遭難死10名
4位大雪山トムラウシツアー登山遭難死10名
5位昭和５２年 都立航空高専山岳部７人 中央アルプス雪崩遭難
6位昭和５５年 逗子開成高校 八方尾根遭難（６人死亡）
1位八甲田山冬山訓練登山遭難死199名。
2位北ア薬師岳愛知大山岳部員冬山登山遭難死13名。
3位木曽駒ヶ岳学習登山遭難死11名（聖職の碑）。
3位昭和42年8月1日 松本深志高校 西穂独票落雷 11人死亡
4位昭和37年旭岳遭難死10名
4位大雪山トムラウシツアー登山遭難死10名
5位昭和５２年 都立航空高専山岳部７人 中央アルプス雪崩遭難
6位昭和５５年 逗子開成高校 八方尾根遭難（６人死亡）
>>690
ゆとりってそういう風に順序付けるよう習うの?
ゆとりってそういう風に順序付けるよう習うの?
いや、ゴルフのスコア系だと思う。
>松本深志高校 西穂独票落雷 11人死亡
これ知らんかった
ベギラゴン直撃で11人か
すげぇな
これ知らんかった
ベギラゴン直撃で11人か
すげぇな
>>693
これは40年以上前の事故だからね。
これは40年以上前の事故だからね。
696 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 19:03:57
お盆に同じコース一泊2日（予備日2日）で縦走してくる
手を合わせてくる
手を合わせてくる
パンパカすんなよ
>>697 一泊二日に突っ込めよ
>>698 ランナーなら出来る
>>690
救助体制の進歩、装備の進化を考えると
暴風雨の中に60歳以上のジジババ突進、集団自殺だね。
>>694
何が「余計なこと」か分からんが避難小屋は緊急時の避難用。
そこの占拠を前提とした金儲けはイカンよ。
救助体制の進歩、装備の進化を考えると
暴風雨の中に60歳以上のジジババ突進、集団自殺だね。
>>694
何が「余計なこと」か分からんが避難小屋は緊急時の避難用。
そこの占拠を前提とした金儲けはイカンよ。
一日目に旭岳→ヒサゴまでがんばれば、一泊二日でも可能でしょ。
>>700
テント場だって常宿化されたらたまらんと言うこと
テント場だって常宿化されたらたまらんと言うこと
>>694
ごめんごめん。じゃあ沼の中でいいかな。ジジババは。宴会やっても聞こえないし。
ごめんごめん。じゃあ沼の中でいいかな。ジジババは。宴会やっても聞こえないし。
でかい事故がいくつか載ってた
ttp://www5f.biglobe.ne.jp/~nobu-yamada/data06.html
ttp://www5f.biglobe.ne.jp/~nobu-yamada/data06.html
>>693
モグリか??あまりに有名な話だぞ。何しろ下まで飛ばされた生徒もいたそうだから。
モグリか??あまりに有名な話だぞ。何しろ下まで飛ばされた生徒もいたそうだから。
すみません、質問です。
森林限界の上で雷に打たれないようにするにはどうしたらいいのでしょうか？
森林限界の上で雷に打たれないようにするにはどうしたらいいのでしょうか？
へそを隠す
710 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 20:06:08
>>708 這うしかない
>>710
了解しました。レス、ありがとです。
了解しました。レス、ありがとです。
>>708
金属物捨てる
金属物捨てる
715 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 20:12:03
716 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 20:18:55
393 名前：底名無し沼さん ：2009/07/24(金) 20:15:16
ツアー参加者も、当日現場近くにいた人も、記憶が曖昧にならない内に
できるだけたくさんのことを書き残しておいた方がいいと思うね。
証言に対して会社側の弁護士は、低体温症による錯乱だのなんだのと言ってくること間違いないと思われ。
>>708 傘を手に高く持って全力疾走
>>719
基本、嵐のなかで出発ってあり得ないから、キミの言う状況はないよ。
もちろんやってはいけない行動をとったのだから、悪条件が重なれば
それなりの結果になる。
落雷に対してテントが安全という保障はどこにもない。直撃くらったら
テント内の人は全員泡吹いて心停止。
基本、嵐のなかで出発ってあり得ないから、キミの言う状況はないよ。
もちろんやってはいけない行動をとったのだから、悪条件が重なれば
それなりの結果になる。
落雷に対してテントが安全という保障はどこにもない。直撃くらったら
テント内の人は全員泡吹いて心停止。
722 ：底名無し沼さん：2009/07/24(金) 20:38:46
10年位前にトムラウシの山頂標識が落雷で倒れた事が有ったな。
724 ：214 ◆IKup9Hv/8E ：2009/07/24(金) 20:49:42
>>715>>725
高山の落雷は雷雲の中に人間がいるのだから、
金属物が放電を誘発することが多々ある。
>>725の事例報告は知っているが、
(同じ事故で金属物を付けていた人は軽傷で死なずに済んだ)
それを持って金属物を付けた方が安全とは言えないはず。
高山の落雷は雷雲の中に人間がいるのだから、
金属物が放電を誘発することが多々ある。
>>725の事例報告は知っているが、
(同じ事故で金属物を付けていた人は軽傷で死なずに済んだ)
それを持って金属物を付けた方が安全とは言えないはず。
>>690
全員玉砕は愛知大と逗子開成か。
全員玉砕は愛知大と逗子開成か。
昭和38年年頭の遭難事故2件
ttp://www.geocities.jp/showahistory/history04/topics38a.html
ttp://www.geocities.jp/showahistory/history04/topics38a.html
因みに太郎平小屋の五十島さんの奥さんは、愛知大遭難者の遺族とか聞いたことがある。
ホントかウソかはよく知らない。
ホントかウソかはよく知らない。
これを見ていたツアー参加者はいただろうか。
ttp://www.tokachi.pref.hokkaido.lg.jp/ts/tss/sounan.htm
ttp://www.tokachi.pref.hokkaido.lg.jp/ts/tss/sounan.htm
>>726
とりあえず、
ttp://criepi.denken.or.jp/research/pamphlet/light.pdf
の Q8 参照。
金属による落雷に関して、論文あったと思ったが見つからんかった。
とりあえず、
ttp://criepi.denken.or.jp/research/pamphlet/light.pdf
の Q8 参照。
金属による落雷に関して、論文あったと思ったが見つからんかった。
今回のような自殺行為には何の役にも立たんかも知れんけど
冬の剱岳みたいに、条例作って届出を義務付けるのも
仕方ないかも試練。
あと、北海道に限らず営業ツアー等の業者には業務無線持たせて、
自治体が麓でワッチするくらいの事しないと駄目かもな。
冬の剱岳みたいに、条例作って届出を義務付けるのも
仕方ないかも試練。
あと、北海道に限らず営業ツアー等の業者には業務無線持たせて、
自治体が麓でワッチするくらいの事しないと駄目かもな。
ttp://www.kaminari.gr.jp/nov/kitagawa-11.html
> 人体落雷事故の調査と高電圧実験室における人体への模擬落雷実験を併用した研究によって、人体
> への落雷は、近年ようやく、その実態と本質が明きらかになりました。屋外にいる人体は、同じサイズの
> 金属像と同様に落雷を受け易く、ビニールレインコートもゴム長靴も、全く落雷を防ぐ効果はありません。
一般的な雷対策方法。
ttp://www.aobaya.jp/chishiki.html#survival
スレチですまん。
> 人体落雷事故の調査と高電圧実験室における人体への模擬落雷実験を併用した研究によって、人体
> への落雷は、近年ようやく、その実態と本質が明きらかになりました。屋外にいる人体は、同じサイズの
> 金属像と同様に落雷を受け易く、ビニールレインコートもゴム長靴も、全く落雷を防ぐ効果はありません。
一般的な雷対策方法。
ttp://www.aobaya.jp/chishiki.html#survival
スレチですまん。
>>733
サンクス。未だに金属がどうのとか言ってるアナクロ粉砕するのにはいい薬だろ。
サンクス。未だに金属がどうのとか言ってるアナクロ粉砕するのにはいい薬だろ。
>>732
GPS発信機を持たせて位置を把握するとか？
GPS発信機を持たせて位置を把握するとか？
その昔、中学校だったかの遠足中に雷が近づいてきたので、引率していた教師が各自身につけている金属物を捨てる様に
生徒達に指導していた所、そのうち一人が「先生、これも捨てた方が良いですか？」と安全ピン
つまんで差し出しかけたら其の手めがけて落雷…とかいう笑えん冗談みたいな話を思い出した。
生徒達に指導していた所、そのうち一人が「先生、これも捨てた方が良いですか？」と安全ピン
つまんで差し出しかけたら其の手めがけて落雷…とかいう笑えん冗談みたいな話を思い出した。
カミナリが落ちた人の話なんだが、落ちる直前、髪の毛が逆立つような
ゾワッてした感覚があったあとに、ピドン！て来たらいしな。
まあ、その感覚を頼りに避けられるもんでもないだろうが予兆はある。
ゾワッてした感覚があったあとに、ピドン！て来たらいしな。
まあ、その感覚を頼りに避けられるもんでもないだろうが予兆はある。
>>738
ああ、これ本当。
至近距離とは言っても、10mくらい離れたところに雷が落ちたことがある。
そのときはまさにそんな感じだった。ただ、反応する暇はなかった。
あと、やっぱり落雷のショックが大きくて、記憶が少し曖昧になってるのかもしれないけど。
あと、雷警報装置ってのはある。
屋外でクレーン使う仕事だったら、装備してるんじゃないかな。
コンパクトな奴もあると聞いたけど、実物は見ていない。
ああ、これ本当。
至近距離とは言っても、10mくらい離れたところに雷が落ちたことがある。
そのときはまさにそんな感じだった。ただ、反応する暇はなかった。
あと、やっぱり落雷のショックが大きくて、記憶が少し曖昧になってるのかもしれないけど。
あと、雷警報装置ってのはある。
屋外でクレーン使う仕事だったら、装備してるんじゃないかな。
コンパクトな奴もあると聞いたけど、実物は見ていない。
テントに雷落ちた奴って居ないの？
>>738
雲と地表の電位差がカミナリの原因だから、当然落ちる方にも電荷の影響がある。
雷は一方的に落ちるものと思ってる人も居るだろうが、
実際は、迎え放電といって、落ちるべき人の体から細い放電が昇って行く。
NHKでやってた。
雲と地表の電位差がカミナリの原因だから、当然落ちる方にも電荷の影響がある。
雷は一方的に落ちるものと思ってる人も居るだろうが、
実際は、迎え放電といって、落ちるべき人の体から細い放電が昇って行く。
NHKでやってた。
AMラヂヲにノイズが入ったら岩陰で寝たふり
>744
・雲 マイナス
↓雷
・地 プラス
だろ
電子がマイナスからプラスに飛ぶんだから、迎え放電っておかしくね？
・雲 マイナス
↓雷
・地 プラス
だろ
電子がマイナスからプラスに飛ぶんだから、迎え放電っておかしくね？
>>746
雷には４種類あるらしいぞ
雷には４種類あるらしいぞ
寝そべると死刑だからな。カミナリ。
落雷の落ちた周辺は地表で余剰電流が這うように流れるから、
寝ているとその直撃受けて気絶する。じゃがむのが正解。
ってかいてあったね。
落雷の落ちた周辺は地表で余剰電流が這うように流れるから、
寝ているとその直撃受けて気絶する。じゃがむのが正解。
ってかいてあったね。
>>740
すまん。NHKで見ただけでうろ覚え。
http://oshiete1.goo.ne.jp/qa2329827.html
ここに説明がある。迎え放電というより、迎えのプラズマが
昇ると言った方がいいような気がする。
すまん。NHKで見ただけでうろ覚え。
http://oshiete1.goo.ne.jp/qa2329827.html
ここに説明がある。迎え放電というより、迎えのプラズマが
昇ると言った方がいいような気がする。
>749は>>746向け
なんかもう遭難の話からズレてきたね。
もう、このスレも終わりかな。
もう、このスレも終わりかな。
>>735
そこまでは言わんし、ああだこうだと規制がかかるの大嫌いだけど
その土地の気象を調べもしない人が集まるうえにエスケープルートが
乏しい山域では、小煩い約束事が増えるのも仕方ないかなって
気になってくる。
そこまでは言わんし、ああだこうだと規制がかかるの大嫌いだけど
その土地の気象を調べもしない人が集まるうえにエスケープルートが
乏しい山域では、小煩い約束事が増えるのも仕方ないかなって
気になってくる。
雷もいいけど、南下猛遭難の検証に戻ろうぜ！
>>749
プラズマが伸びるのかぁ～初めて知った。
プラズマが伸びるのかぁ～初めて知った。
>>755
あります＾＾
あります＾＾
>>755
気持ちは分かるが、落ちないようにするのが先決だろｗ
気持ちは分かるが、落ちないようにするのが先決だろｗ
今回の天候のトムラウシ山の難易度ってどんなもんなの？(10段階評価でお願いします)
体力、(登山)技術、装備、その他
またずっと晴天だった場合と予備日が2日あった場合の難易度と夏の5合目からの富士山登山ツアーの難易度について教えてください。
体力、(登山)技術、装備、その他
またずっと晴天だった場合と予備日が2日あった場合の難易度と夏の5合目からの富士山登山ツアーの難易度について教えてください。
大雪山系大量遭難の原因
天候 他のＰＴが無事下山したので関係ない。
装備 遭難した人しない人で装備の相関関係が無いので関係ない。
会社 安全マニュアルを完備しガイドを教育していたので関係ない。
結論 ガイドの個人的な判断ミス。会社は関係ない。
みなさん、コピペして下さい。
天候 他のＰＴが無事下山したので関係ない。
装備 遭難した人しない人で装備の相関関係が無いので関係ない。
会社 安全マニュアルを完備しガイドを教育していたので関係ない。
結論 ガイドの個人的な判断ミス。会社は関係ない。
みなさん、コピペして下さい。
>>759 今適当に作ってみた
・体力は問わない。通常の服で可。トレッキング・登山用の装備であれば申し分無い。
難易度１初心者 上高地、高尾山 ハイキング
難易度２初心者 筑波山(夏)
難易度３初心者 富士山(夏) ←5合目からだとここらへんじゃね？
・ある程度の体力。耐寒服・テント・ランタンなど山中で滞留する技術装備が必要。
難易度４中級者 トムラウシ山(夏で快晴)縦走 ←ここらへんじゃね？
難易度５中級者 日本アルプス(夏)
難易度６中級者 トムラウシ山(夏で大荒れも予備日２日)縦走 ←ここらへんじゃね？
・かなりの体力。登山用ザイルワーク・アイゼンなのど技術装備が必要。
難易度７上級者 トムラウシ山(夏で大荒れ)縦走 ←ここらへんじゃね？
難易度８上級者 日本アルプス(冬)
難易度９上達者 日本アルプス(冬)縦走
・相当な体力。各種登山技術装備についてトップレベルが必要。
難易度10トップアルピニスト ヒマラヤ・マッターホルン
・体力は問わない。通常の服で可。トレッキング・登山用の装備であれば申し分無い。
難易度１初心者 上高地、高尾山 ハイキング
難易度２初心者 筑波山(夏)
難易度３初心者 富士山(夏) ←5合目からだとここらへんじゃね？
・ある程度の体力。耐寒服・テント・ランタンなど山中で滞留する技術装備が必要。
難易度４中級者 トムラウシ山(夏で快晴)縦走 ←ここらへんじゃね？
難易度５中級者 日本アルプス(夏)
難易度６中級者 トムラウシ山(夏で大荒れも予備日２日)縦走 ←ここらへんじゃね？
・かなりの体力。登山用ザイルワーク・アイゼンなのど技術装備が必要。
難易度７上級者 トムラウシ山(夏で大荒れ)縦走 ←ここらへんじゃね？
難易度８上級者 日本アルプス(冬)
難易度９上達者 日本アルプス(冬)縦走
・相当な体力。各種登山技術装備についてトップレベルが必要。
難易度10トップアルピニスト ヒマラヤ・マッターホルン
762 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 07:57:59
難易度０ひきこもり 天保山 ・初心者は必ず遭難して公園に行き着く為、ビバーク用テント必須
810 名前：名無しさん？[sage] 投稿日：2009/07/19(日) 10:21:42 ID:???
俺も登山家だが用心に用心を重ねた結果まだ一度も登山をした事が無い。
このぐらい臆病でちょうど良いいのだ。
山を舐めるなシロウトども。
俺も登山家だが用心に用心を重ねた結果まだ一度も登山をした事が無い。
このぐらい臆病でちょうど良いいのだ。
山を舐めるなシロウトども。
那須とか尾瀬位は行ったことあるんだけど、これはレベル何になるんですか？
766 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 09:17:53
尾瀬聞きたい。
ハイキング気分で登ったら大変だった。
当日薄曇り。
雨が降ってきて、道が雨の通り道に。
寒いわ、滑るわ…。
降りたら登山禁止になってた。
ハイキング気分で登ったら大変だった。
当日薄曇り。
雨が降ってきて、道が雨の通り道に。
寒いわ、滑るわ…。
降りたら登山禁止になってた。
767 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 09:21:31
>>763 イカ にも・・・。
>>759
1か2
1か2
富士山はそれ以外に高度障害の問題があるよ。
>>755
通電して、ワイヤーの痕が黒く綺麗に残るね。
通電して、ワイヤーの痕が黒く綺麗に残るね。
俺は無茶をする傾向にあるから自己保険を持ち歩く、
この自己保険とは 余分の装備を持ち歩く事を意味し
何も無ければ使わないような備品です。
余分の非常食、服、ナイフ、小型無線機などを
小さい袋に入れておく。ほとんど使われる事は無い。
この自己保険とは 余分の装備を持ち歩く事を意味し
何も無ければ使わないような備品です。
余分の非常食、服、ナイフ、小型無線機などを
小さい袋に入れておく。ほとんど使われる事は無い。
775 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 10:11:22
ワイヤー？
アホかｗｗ
歩く避雷針だそりゃ
アホかｗｗ
歩く避雷針だそりゃ
テーピングや薬、替えの靴紐、保険証の写し等も忘れずにね
替えの靴紐よりも細引き推奨
>>777
保険証の「写し」は何の役にも立たない。
保険証の「写し」は何の役にも立たない。
コンビに行くのにもツェルトを持参
つまりぬこ最強という事だな
靴紐って予備がいるのかな。わからん。いままで紐が切れたことないし、
切れたら結んで繋げればいいだけ。それより古い靴は靴底剥がれるぞ！と。
切れたら結んで繋げればいいだけ。それより古い靴は靴底剥がれるぞ！と。
>>780
近所にコンビニのない人は大変だね
近所にコンビニのない人は大変だね
>>782
じゃあ予備のソールと接着剤も常備しないと
じゃあ予備のソールと接着剤も常備しないと
>>783
防水パックにいれて持ち歩いているけど？
防水パックにいれて持ち歩いているけど？
>>785
コンビニを？
コンビニを？
ぬこは雨の日は出歩きません
>>787
防水パックに入れて持ち歩いているけど？
防水パックに入れて持ち歩いているけど？
予備の靴も持ち歩かないと駄目だな
791 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 11:50:18
sealskinsを３足あれば...
古い靴はあまり履いてなくても捨てないと危険だ
買ったばかりのつもりが
実は店で5年くらい眠ってた商品……
実は店で5年くらい眠ってた商品……
半年ぐらいでベロ～ンなんて
それこそ売れるまで何年も眠ってた靴か
ﾜｺﾞﾝｾｰﾙで1980円とかの靴だろ？
それこそ売れるまで何年も眠ってた靴か
ﾜｺﾞﾝｾｰﾙで1980円とかの靴だろ？
靴を買うなら、張替えできる靴がいい。あまり山に行かないから
3～5年に一度張り替えるようにしてる。2回張替えが限界かな。
3～5年に一度張り替えるようにしてる。2回張替えが限界かな。
えっ
えっ
えっえっえっ
( ﾟдﾟ)ｴｯｴｰ
すごいのが来たな
半年でベローン････って
何処の登山靴メーカーだよ!?
俺なら買った店に文句言うな。
何処の登山靴メーカーだよ!?
俺なら買った店に文句言うな。
某愛護動物と仲が良いメーカーのことだろ。
ﾊﾟﾀﾘﾛﾔとかいうメーカーか？
そんなこと言ってない。俺は賠償金払いたくない。
807 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:38:36
すごいのが来たな
>>808
おまえはゲームセンターに行ってクレイジークライマーでもやってろ
おまえはゲームセンターに行ってクレイジークライマーでもやってろ
813 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:51:27
モンベルとかノースとか扱ってるホムセンも
あるにはあるよ
あるにはあるよ
ＨＯＭＡＣを馬鹿にするな！！！
817 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:58:55
>>815
それ何処だよ？
それ何処だよ？
蝦夷
820 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:02:55
貧乏を馬鹿にするな！！！
ホームセンター装備で登山
【ダイソー】百均グッズで登山【キャンドゥー】
こんなスレありそうでないな
【ダイソー】百均グッズで登山【キャンドゥー】
こんなスレありそうでないな
トムラウシ程度ならＨＯＭＡＣでいんじゃね？
HOMACって、コールマンのテントを売っているよな
アミューズはホムセンで装備を買っているかもしれないな
アミューズはホムセンで装備を買っているかもしれないな
825 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:06:03
>>821
山をナメるな!!
山をナメるな!!
まじ切れた。
ホームセンターの装備だけで谷川岳登頂してやるから待ってろ。
来週の金土日でやってやる。
ホームセンターの装備だけで谷川岳登頂してやるから待ってろ。
来週の金土日でやってやる。
ｇｋｂｒ
828 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:07:24
>>826
死ぬなよｗｗｗ
死ぬなよｗｗｗ
死ぬわけねーじゃん。バカじゃねーのか。
ホームセンターをバカにしすぎ。
透湿カッパだってちゃんと売ってます！
ホームセンターをバカにしすぎ。
透湿カッパだってちゃんと売ってます！
>>826
おわってるよ! 金曜もうおわってるよ!
おわってるよ! 金曜もうおわってるよ!
谷川岳なら、ユニクロ装備で登ったことがあるな
じゃあおれはしまむら装備で北ア縦走してくる
じゃ俺は西松屋装備で；
幼児かよ
じゃ、俺はコンビニで手に入るもの以外は絶対に身に付けずにやってみる。
・弁当
・ポカリ
・懐中電灯
・ツェルト代わりの大ゴミ袋
・カッパ
だめだ、服がない。警察に捕まる(´・ω・｀)
・弁当
・ポカリ
・懐中電灯
・ツェルト代わりの大ゴミ袋
・カッパ
だめだ、服がない。警察に捕まる(´・ω・｀)
>>824
アミューズは自社でショップやってるっつーの
アミューズは自社でショップやってるっつーの
ウチの近所のコンビニは鮎掛け用の胸まであるゴム長が売ってる。
俺ならＮＡＳＡシートがあれば谷川くらいいけるな
>>839
海パンにＴシャツなら捕まらんよ
海パンにＴシャツなら捕まらんよ
>>840
それがあれば吉川さんは助かったのにな、、合掌
それがあれば吉川さんは助かったのにな、、合掌
じゃあ俺は熱冷まシートで高尾山登ってくる！
俺なんか、カセットコンロをかついで山登ったことあるぞ。
>>844
熱中症に気を付けてな
熱中症に気を付けてな
>>845
何か変か？
何か変か？
>>834
妊婦かも
妊婦かも
サンダルどころかスリッパで登山
新しいな
新しいな
サンダルは岩場や沢で意外と実力を発揮する。登山靴よりいいよ。
ビニールっぽいやつ。
ビニールっぽいやつ。
852 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:33:52
俺は普通に裸足で登山
いっそ全裸で登山
登山靴って硬いから、岩場だと、体に負担掛かりすぎるんだよね。
寒くなければ、サンダルがおすすめ。
寒くなければ、サンダルがおすすめ。
>>853
警察に捕まる
警察に捕まる
6月の頭にそこそこの装備で利尻富士富士を登ってたら、スポーツサンダルに
短パン+Ｔシャツ+大きめのウエストポーチのデカイ白人の男女に抜かされた
短パン+Ｔシャツ+大きめのウエストポーチのデカイ白人の男女に抜かされた
利尻ﾌｼﾞﾌｼﾞ
あるあるｗ俺も谷川岳岳でドイツ人にやられた
俺も大山山で大きめのウエストのデカイ白人の女に抜かれた
奴らは爪じゃなくて蹄だからぁ
862 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 15:14:24
岳岳ｗｗｗ
俺はやっぱり青山山の日本人の女の子に抜かれるのが好きだな
じゃあおれは河童に尻小玉ぬかれた
ケンタウロスが出たのか。
山行きてえええええええええええええええええええええええええええええええええ
うちの近所のコンビニは冬場灯油と灯油用ポリタンク売ってる。
北海道では夜中に灯油切れたら家の中で死ねるからな
はい
はい！
ライフラインの1つが切れただけで一晩で死ぬような場所に
良く暮らしていられるな
マゾとしか思えん
良く暮らしていられるな
マゾとしか思えん
冬は常に緊張していろと親に教えられました
冬に酔っぱらって家の中で寝込んで凍死はよくある。
だって気持ちいいんだもん♪
苦しまずに死ねるなら気持ちいいよね
ｳﾗﾔﾏｼｲ
ｳﾗﾔﾏｼｲ
>>872
北海道の会社の寮に居たんだけど、５月の連休中に暖房用の重油が切れて、
本当に死ぬかと思った。
寮生はみんな帰省してるし、総務はやってないし。
お盆ごろ、バイクで道東まわってたら、ガソリンスタンドが全部お盆休みで、
死ぬかと思った。
究極のエコランで帯広まで出て、営業中のガソリンスタンド見たときは涙が出そうになった。
北海道の会社の寮に居たんだけど、５月の連休中に暖房用の重油が切れて、
本当に死ぬかと思った。
寮生はみんな帰省してるし、総務はやってないし。
お盆ごろ、バイクで道東まわってたら、ガソリンスタンドが全部お盆休みで、
死ぬかと思った。
究極のエコランで帯広まで出て、営業中のガソリンスタンド見たときは涙が出そうになった。
４月に引っ越したばかりでまだストーブを持ってなかった時
寒くて死にそうになったからコートとセーターを着こんで寝袋で寝た
震えが止まらなくなって目が覚めた
仕方ないからタクシーですすきのまで出た
生き帰った
寒くて死にそうになったからコートとセーターを着こんで寝袋で寝た
震えが止まらなくなって目が覚めた
仕方ないからタクシーですすきのまで出た
生き帰った
トムラウシにコンビニないのか 田舎だな
>>879
GSの人もお盆休みです。
GSの人もお盆休みです。
>>878
さては風呂入ったな
さては風呂入ったな
セイコーマートくらいあるだろ
北海道的に考えて
北海道的に考えて
>>793
あるよ。専門店でもワゴンセールや棚卸し市ではそんなのが多い。
ベローンではなくても底ゴムが硬化していて岩の上などで全然グリップしない
ようなやつもあるよ。試し履きの時にまともな靴と履き比べて滑らないかを
比較しないと無駄な買い物になるよ。
あるよ。専門店でもワゴンセールや棚卸し市ではそんなのが多い。
ベローンではなくても底ゴムが硬化していて岩の上などで全然グリップしない
ようなやつもあるよ。試し履きの時にまともな靴と履き比べて滑らないかを
比較しないと無駄な買い物になるよ。
>>882
ちょっと値の張る銭湯か?
ちょっと値の張る銭湯か?
>>885
お客さん冷たいねぇ～♥
お客さん冷たいねぇ～♥
霜焼けなっちゃうよ、アーあそんなに腫れて。
よし、おねいさんがマッサージしてあ・げ・る
よし、おねいさんがマッサージしてあ・げ・る
ﾌﾋﾋ
889 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 16:58:45
縦走するヤツは最初の高度稼ぐ上りにロープウェイ、自動車道禁止にすれば
バカが登ってこれなくていいと・・・・
最終日の行程見たけどキツイワ
それから、コマツ沢分岐からなんでまた稜線に上るの？
沢沿いに道がありそうですが？
バカが登ってこれなくていいと・・・・
最終日の行程見たけどキツイワ
それから、コマツ沢分岐からなんでまた稜線に上るの？
沢沿いに道がありそうですが？
沢沿いに道がありそうでないのは
たぶん道の維持が困難で尾根とおしたほうがいいから、でFA
たぶん道の維持が困難で尾根とおしたほうがいいから、でFA
893 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 17:20:26
コマツ沢ｗｗｗ
増水すると危険があぶないから新道つけたとおもう
まだ新道ない例の2002年の遭難記事
>同消防署、新得署などの救助隊十五人が出動し、11日未明に、残る二人を発見。
>女性を担架で運び、午前5時45分ごろ同荘に収容し病院に転送した。
>女性は生命に別条はないが下半身がまひ状態。お年寄りの登山客が増えているが、
>同消防署は「昨年1人が遭難死した危険な沢で動けなくなっていたら、台風接近もあり
>惨事になりかねなかった」といい、「このコースなら地元の人は2泊3日で登る。
>トムラウシをなめてはいけない」と警鐘を鳴らしている。
まだ新道ない例の2002年の遭難記事
>同消防署、新得署などの救助隊十五人が出動し、11日未明に、残る二人を発見。
>女性を担架で運び、午前5時45分ごろ同荘に収容し病院に転送した。
>女性は生命に別条はないが下半身がまひ状態。お年寄りの登山客が増えているが、
>同消防署は「昨年1人が遭難死した危険な沢で動けなくなっていたら、台風接近もあり
>惨事になりかねなかった」といい、「このコースなら地元の人は2泊3日で登る。
>トムラウシをなめてはいけない」と警鐘を鳴らしている。
>>894 ありがとう、ここまで下りれたら何とかなったかな
えっ
付け替える少し前に行って新道は知らないんだけど、
体力消耗度や道の通り易さはどう変わった？
地形図で見る分には登り返しの量は増えたみたいだね。
旧道も水が少なければどうと言うこと無い道だった。
体力消耗度や道の通り易さはどう変わった？
地形図で見る分には登り返しの量は増えたみたいだね。
旧道も水が少なければどうと言うこと無い道だった。
>>896
ワロタ
ワロタ
>>901
田舎の方では周辺で唯一のスタンドが土日休み＆夕方六時閉店とかあるからね。
金曜の夕方、薄暮の頃にガソリンの残量が少ないことに気づいた時はスーと血の気が引いた。
でも地元の人に頼んでガソリン分けて貰えたからよかった。
田舎の方では周辺で唯一のスタンドが土日休み＆夕方六時閉店とかあるからね。
金曜の夕方、薄暮の頃にガソリンの残量が少ないことに気づいた時はスーと血の気が引いた。
でも地元の人に頼んでガソリン分けて貰えたからよかった。
中部地方の山道も似たようなもの
「この先○○ｋｍ、GSありません」とか
「○○峠最後のGS」なんて看板よくある
「この先○○ｋｍ、GSありません」とか
「○○峠最後のGS」なんて看板よくある
そういや俺の友人が初北海道＆初レンタカーにチャレンジして死にかけたことがあった
羽田→千歳始発に乗って千歳でレンタカー手配
初日だけで千歳→札幌→旭山動物園→朱鞠内湖→稚内と周る予定だったのだが
手前の豊富町でガス欠になり適当なところまで車を転がして車中泊したそうだ
次の日最寄のスタンドまでヒッチハイクしてもらいスタンドの携行タンクを借りて
ちょっとだけ給油し車が動いたところで今度はそのスタンドでマンタンにしたとのこと
本人曰く
｢FUELはかなり前から減っていたけど同じ県内を一日走ってガス欠なんてありえないと思ってた
夏だから上着なんかないし朝晩があんなに冷え込むとは思わなく車の中で凍えそうになった｣
だってさ
羽田→千歳始発に乗って千歳でレンタカー手配
初日だけで千歳→札幌→旭山動物園→朱鞠内湖→稚内と周る予定だったのだが
手前の豊富町でガス欠になり適当なところまで車を転がして車中泊したそうだ
次の日最寄のスタンドまでヒッチハイクしてもらいスタンドの携行タンクを借りて
ちょっとだけ給油し車が動いたところで今度はそのスタンドでマンタンにしたとのこと
本人曰く
｢FUELはかなり前から減っていたけど同じ県内を一日走ってガス欠なんてありえないと思ってた
夏だから上着なんかないし朝晩があんなに冷え込むとは思わなく車の中で凍えそうになった｣
だってさ
過疎地を甘くみたツケだな
北海道はライダー天国
バイク乗りならそういう情報は共有されてんだけどな
北海道はライダー天国
バイク乗りならそういう情報は共有されてんだけどな
なんでまたーりスレが悪天候に曝されてこっちがまたーりしてるんだろう…
なにかどでかい餌を撒けばいいよ
あれだな。ヘタな説教を見聞するより、877,878氏のレスのような実体験記述のほうが
ずっとしみてくるし、記憶に残るな、オレの場合。
ずっとしみてくるし、記憶に残るな、オレの場合。
相場より安い不動産関係にはワケあり、は常識。安物買いの銭失いといわれるように
物に関してなら、（それ相応の歳の者であれば、）安物＝それ相応の品質」を一度は
誰もが体験してるんでは。
だけど、登山ツアーに関しては、今回のように酷い悪天に遭遇する可能性はそう高くは
ないだろうから、気づかず買い続けて、気づいたときは・・・なんてなりかねないよね？
物に関してなら、（それ相応の歳の者であれば、）安物＝それ相応の品質」を一度は
誰もが体験してるんでは。
だけど、登山ツアーに関しては、今回のように酷い悪天に遭遇する可能性はそう高くは
ないだろうから、気づかず買い続けて、気づいたときは・・・なんてなりかねないよね？
>>910
相場より安かったの？
相場より安かったの？
らしいよ
ただ・・・長く生きてると相場よりいい値段を出したのに裏切られた経験も
増えるぞ
何をするのにも周囲の評判とかも含めてしっかりと情報を集めるのが大事
命も関係すればなおさら
増えるぞ
何をするのにも周囲の評判とかも含めてしっかりと情報を集めるのが大事
命も関係すればなおさら
915 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 20:42:53
>>905
迷 惑 な バ カ ば っ か り
迷 惑 な バ カ ば っ か り
普段は燃料計 1/4 を切ったら次のスタンドで給油することにしているが
北海道行った時は 1/2 で給油するようにした。それでも 8 時過ぎると
全滅するから気が気ではなかった。
北海道行った時は 1/2 で給油するようにした。それでも 8 時過ぎると
全滅するから気が気ではなかった。
モービルを入れてなかったんだろ
>>914
その裏切られた「もの」は命にかかわるの？ ないだろう 違うか？
その裏切られた「もの」は命にかかわるの？ ないだろう 違うか？
文脈を見ずに言葉尻だけ掴んで脊髄反射のようにレスする奴ってなんなんだろうな
＞ただ・・・長く生きてると相場よりいい値段を出したのに裏切られた経験も増えるぞ
それがどうした？ ジジイｗｗｗ
それがどうした？ ジジイｗｗｗ
反論できずに、いい訳する>>919みたいな奴ってなんなんだろうな
正論言われて>>921みたいな返ししかできない奴もなんだろうな
>>922
正論だって ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ いよいよ馬脚をあらわしたなＷＷＷ
正論だって ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ いよいよ馬脚をあらわしたなＷＷＷ
なんだ、ただ煽りたいだけか
けえってくれ！
ν速へけえってくれ！
ν速へけえってくれ！
ここに信じてよいことがある
利口な者を論破するのは容易いことだが馬鹿を論破するのは極めて難しいということだ
なぜなら利口な者は自分が論破されればそのことに気付き認めるのに対し
馬鹿は自分が論破されたことに全く気付かないからだ
利口な者を論破するのは容易いことだが馬鹿を論破するのは極めて難しいということだ
なぜなら利口な者は自分が論破されればそのことに気付き認めるのに対し
馬鹿は自分が論破されたことに全く気付かないからだ
＞論破されたことに全く気付かないからだ
釣り乙 論理的思考ができない馬鹿はレスつけんなよｗｗｗ
釣り乙 論理的思考ができない馬鹿はレスつけんなよｗｗｗ
928 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 21:43:31
＞９２６
な～るほど！
それを理解できる登山をしない俺は利口者で。。。おｋ？
な～るほど！
それを理解できる登山をしない俺は利口者で。。。おｋ？
>>926-927の流れを見て妙に納得
と、自分を慰めておりましたｗ
もう俺が悪いって事で良いから喧嘩はやめるお
喧嘩じゃなくてタダの埋めだよ
おまえら 耐性なさ杉ｗ もしくは徹底的にやる根性ナシｗ ハンパすぎなんだよ
他の板、行って 見習ってこいよ ボケどもｗｗｗ
他の板、行って 見習ってこいよ ボケどもｗｗｗ
>>933
良い子だらか巣へ帰るお
良い子だらか巣へ帰るお
もうこのスレ誰も用無いんだから
とっとと埋めれ
とっとと埋めれ
936 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 22:02:33
自家撞着している書き込みが平気な人って、それをわかりやすく指摘しても、極論だとか終いには池沼扱いしてくる。
呆れてレスが適当になってくるとそこはすかさずカウンターで突っ込まれるから、単なる骨折り損がよくあるなあ。
呆れてレスが適当になってくるとそこはすかさずカウンターで突っ込まれるから、単なる骨折り損がよくあるなあ。
>>936
ジジイは早く死ね 氏ねじゃなく、死ね！なｗｗｗ
ジジイは早く死ね 氏ねじゃなく、死ね！なｗｗｗ
遅くても午前中に遭難信号を発信していれば、サンダーバードが助けてくれのに...
>>937
だから、論理的な反論してこいよｗ 自己正当化してる自覚ないんだろ？ｗｗｗ
だから、論理的な反論してこいよｗ 自己正当化してる自覚ないんだろ？ｗｗｗ
>>941
誰が巧いことを言えと(ry
誰が巧いことを言えと(ry
今は18最以上がババアと呼ばれる時代
こ豆
こ豆
スレが伸びてると思ったら、おまいらは・・・
こんなとこ見てないで、エロゲでオナニーして優雅な土曜の夜でも過ごすわ
こんなとこ見てないで、エロゲでオナニーして優雅な土曜の夜でも過ごすわ
１行目
天狗の仕業じゃ
ナイス解説！！
安全のためと称して税金で小屋立て客の収容能力を増やす。
安全のためと称して最終日に市内観光で金を落とさせる。
何なのこの乞食どもは
安全のためと称して最終日に市内観光で金を落とさせる。
何なのこの乞食どもは
流れを豚切って本来の姿に戻すというのも変な話だけど…
事故の後皆既日食とか衆議院の解散とか西日本の大雨とか
立て続けにニュースが連発したからもう忘れ去られるような勢いだな
事故の後皆既日食とか衆議院の解散とか西日本の大雨とか
立て続けにニュースが連発したからもう忘れ去られるような勢いだな
富士山の落石なんてもはや遠い過去のような気がするもんな
論理的な反論を待ってたけど、ないようだからもう寝るよ
寝たまま二度と起きてくるな！みたいなレスがつくのかなｗ
寝たまま二度と起きてくるな！みたいなレスがつくのかなｗ
寝たまま二度と起きてくるな！
ヒサゴ小屋に遭難記録掲示板を取り付けるべき
>>952
っていうか何番の書き込みよ？
っていうか何番の書き込みよ？
958 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 23:38:02
ヤシｗｗｗ
今回の事故って最初から最後まで全てドラクエ風に語れそうだよな
変な規制が入るのを嫌っているわけか
マターリスレは荒れだすとダメだな
叩きばかりでまともに考察もできない
叩きばかりでまともに考察もできない
あっちはν速ツアー客用の隔離スレ。
もうほとんど考察され尽くしてるからな
新しい情報が出るまでは堂々巡りの釣りバカ日誌
新しい情報が出るまでは堂々巡りの釣りバカ日誌
どさくさに各種業界暴露みたいな話が出たりいろんな経験談が出たり
考察以外で面白い話も稀に落ちてたけどそろそろ話題も出尽くしたのかもな
新情報が来て新たな考察が出来るまでは停滞か
考察以外で面白い話も稀に落ちてたけどそろそろ話題も出尽くしたのかもな
新情報が来て新たな考察が出来るまでは停滞か
来る奴がトコロテン方式だからループ話ばかり。
停滞っていうより振り出しに戻るだな
むしろ滑落か道迷いか
むしろ滑落か道迷いか
発売されたばかりの週刊誌を読んでガイド叩きに来ました
みたいな内容の書きこみが多かったな
みたいな内容の書きこみが多かったな
時系列もろくに把握できてないやつが混ぜ返すからな
よくわからんにちゃんねる事故調査委員会みたいな奴も多いな。
在宅アニメ管理者と似たような感じかしらん
戦場のトムラウシ
・・・第七小隊だったら突破できただろうか？
・・・第七小隊だったら突破できただろうか？
昨夜はひと悶着あったみたいだね。どっちもどっちとまでは言わないけど、
バカをスルーできないのは、少なくとも利口とは言えないんじゃないかな。
２ちゃんでは煽りにレスつけるのも同罪？らしいし。煽りじゃないか。
おいらの馴染スレではいつも完全スルーだよ。
バカをスルーできないのは、少なくとも利口とは言えないんじゃないかな。
２ちゃんでは煽りにレスつけるのも同罪？らしいし。煽りじゃないか。
おいらの馴染スレではいつも完全スルーだよ。
耐性ないのがいるから面白がって反論して煽りに来てるだけのもいそうだね
週刊誌見て叩きに来てみたらいい釣り堀みつけたって心境なんだろうな
週刊誌見て叩きに来てみたらいい釣り堀みつけたって心境なんだろうな
たまたま、「ブラヴォー・ツー・ゼロ」って、イギリスの特殊部隊、
SASの隊員だった人が湾岸戦争中イラクに侵入した話の本を読んでたんだけど、
作戦失敗して、徒歩でシリア国境まで脱出しようとする時に、
部隊は散り散りになっちゃって低体温症で死ぬ寸前まで行ってる。
こっちは敵から逃げるために泥水をくぐったり川を渡ったりしてずぶ濡れになってるんだけど
原因はともあれ、鍛え上げられたSASの隊員でもこうなっちゃうんだな、と思った。
SASの隊員だった人が湾岸戦争中イラクに侵入した話の本を読んでたんだけど、
作戦失敗して、徒歩でシリア国境まで脱出しようとする時に、
部隊は散り散りになっちゃって低体温症で死ぬ寸前まで行ってる。
こっちは敵から逃げるために泥水をくぐったり川を渡ったりしてずぶ濡れになってるんだけど
原因はともあれ、鍛え上げられたSASの隊員でもこうなっちゃうんだな、と思った。
印象的なところを引用。
「われわれは丸まって体をくっつけ、ガタガタふるえながら励ましの言葉をかけたり、場違いなジョークを飛ばした。わたしの両手はかじかんで、ものすごく痛かった。
戦術もへったくれもなく、ただひたすらに生き延びようとした。・・・ＳＯＰを破り、紅茶を沸かそうとわたしは決意した。」
「外側に居て風と雪にさらされている者を内側に移動させ、他の者の体温をもらえるように我々は位置を入れ替えようとした。
体の核の温度が下がり続けるうちに、わたしは自分も呂律がまわらなくなり、頭が朦朧としていくのがわかった。低体温症の最初の段階に陥り始めていたのだ」
「1400時ごろに、自分がひどい状態に陥っていることにマークが気づいた。
「もう動き始めないとだめだ」まわらない舌でマークが言った。「力がなくなってきた」」
「・・・決断しなければならない。全員に影響のあることだから、みんなで決める必要がある。マークを生き延びさせるために、発見される危険を承知の上で明るいうちに移動するか？
・・・（中略）・・・あるいは、最後の瞬間、つまりマークがこれ以上耐えられないと思うときまで待つか？」
「それから2時間が経過すると、助けが必要なのはマークだけではなくなった。全員が悲惨な状態だった。じっとしていたら、夜までに死んでいただろう」
「われわれは丸まって体をくっつけ、ガタガタふるえながら励ましの言葉をかけたり、場違いなジョークを飛ばした。わたしの両手はかじかんで、ものすごく痛かった。
戦術もへったくれもなく、ただひたすらに生き延びようとした。・・・ＳＯＰを破り、紅茶を沸かそうとわたしは決意した。」
「外側に居て風と雪にさらされている者を内側に移動させ、他の者の体温をもらえるように我々は位置を入れ替えようとした。
体の核の温度が下がり続けるうちに、わたしは自分も呂律がまわらなくなり、頭が朦朧としていくのがわかった。低体温症の最初の段階に陥り始めていたのだ」
「1400時ごろに、自分がひどい状態に陥っていることにマークが気づいた。
「もう動き始めないとだめだ」まわらない舌でマークが言った。「力がなくなってきた」」
「・・・決断しなければならない。全員に影響のあることだから、みんなで決める必要がある。マークを生き延びさせるために、発見される危険を承知の上で明るいうちに移動するか？
・・・（中略）・・・あるいは、最後の瞬間、つまりマークがこれ以上耐えられないと思うときまで待つか？」
「それから2時間が経過すると、助けが必要なのはマークだけではなくなった。全員が悲惨な状態だった。じっとしていたら、夜までに死んでいただろう」
（潜伏地点から移動して、雪はなくなったが）
「道路を3キロほど進んだところで、引きかえそうと私は決断した。このままでは、風による冷却効果のために全員死んでしまう」
「今行動しなければ、そうしたことは最後の自覚症状になるだろう」
「道路とほぼ平行に走っている涸れた川床まで２キロほど撤退しよう。その晩は、そこが風を避けられる唯一の場所だった。そこまで戻って態勢をととのえることができなかったら、もうどうにもならない」
「道路を3キロほど進んだところで、引きかえそうと私は決断した。このままでは、風による冷却効果のために全員死んでしまう」
「今行動しなければ、そうしたことは最後の自覚症状になるだろう」
「道路とほぼ平行に走っている涸れた川床まで２キロほど撤退しよう。その晩は、そこが風を避けられる唯一の場所だった。そこまで戻って態勢をととのえることができなかったら、もうどうにもならない」
ともあれ、この本では、SASの隊員は、戦闘で、最後はちりぢりになって捕虜になってしまい、
拷問を受け続けつつも、最後まで生き延びる。
このときの気象状況は、３０年に一度という寒波で、トムラウシの遭難同様、進むか、止まるかの判断が
非常に難しいことを浮き彫りにしているように読めた。
低体温症の場合、体力に余裕があれば、動き続けるほうが体が温まるのでよい。
しかし、風が強いと体温が奪われる。
ただ単に、風が避けられる場所で留まっていればよい、というわけではないみたい。
（SASの場合は発見されるとまずいことと、速やかに脱出しなければならない、という条件の違いはあるが）
拷問を受け続けつつも、最後まで生き延びる。
このときの気象状況は、３０年に一度という寒波で、トムラウシの遭難同様、進むか、止まるかの判断が
非常に難しいことを浮き彫りにしているように読めた。
低体温症の場合、体力に余裕があれば、動き続けるほうが体が温まるのでよい。
しかし、風が強いと体温が奪われる。
ただ単に、風が避けられる場所で留まっていればよい、というわけではないみたい。
（SASの場合は発見されるとまずいことと、速やかに脱出しなければならない、という条件の違いはあるが）
978 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 12:06:30
>>877
蝦夷はすごいところだな・・・ 文明の地で死にそうになるんだから。
蝦夷はすごいところだな・・・ 文明の地で死にそうになるんだから。
979 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 12:09:22
>>974
軍人の作戦行動と趣味の山歩きを一緒にしない方がいい。
趣味の山歩きはいつでもリタイヤできる。勘違いで行軍と
間違う団塊がいるのかもしれないが、あくまで趣味。
比較するな。
それから、低体温になると酵素が働かなくなるから、軍人
だろうと素人だろうと、誰でも同じように死ぬよ。
筋肉が冷えればカルイウム代謝が低下して動かなくなる。
スポーツ選手がウオーミングアップするのは、その代謝を
活性化するため。わかってるとは思うけど。
軍人の作戦行動と趣味の山歩きを一緒にしない方がいい。
趣味の山歩きはいつでもリタイヤできる。勘違いで行軍と
間違う団塊がいるのかもしれないが、あくまで趣味。
比較するな。
それから、低体温になると酵素が働かなくなるから、軍人
だろうと素人だろうと、誰でも同じように死ぬよ。
筋肉が冷えればカルイウム代謝が低下して動かなくなる。
スポーツ選手がウオーミングアップするのは、その代謝を
活性化するため。わかってるとは思うけど。
>>979
ありがと。
なんか、すごく事態を単純化して考えるような流れになってたように思えたから、
遭難した当人たちの決断の難しさをもうすこし考える参考に、と思った。
「ブラヴォー・ツー・ゼロ」 アンディ・マクナブ 早川書房 ISBN4-15-207919-3
ありがと。
なんか、すごく事態を単純化して考えるような流れになってたように思えたから、
遭難した当人たちの決断の難しさをもうすこし考える参考に、と思った。
「ブラヴォー・ツー・ゼロ」 アンディ・マクナブ 早川書房 ISBN4-15-207919-3
よし、団塊以上のジジババはみんな自衛隊に入隊させようぜ
やっぱ鍛えてる人は低体温症にかかりにくい
っていう先入観持ってる人多いのかな
っていう先入観持ってる人多いのかな
>>974
乙です。結局最後は精神力と判断力なんですね。
乙です。結局最後は精神力と判断力なんですね。
>>975
低体温症の自覚に関する記述が参考になったよ。サンクス
低体温症 自覚」でググッても、自覚がない人が多いとか、体温計で測らないと
わからないとか・・・ ま、そうならないように注意するのが先だけどね。
以前に読んだ戦記で、日本海軍陸戦隊の小隊長がマニュアルを全て憶えていたおかげで
補給を断たれた島で、部下とともに自給自足を生き延びることができたと。そういう話を思い出した。
自給自足は、低体温とは無関係だけど、軍隊はどこも非常時に対する備えを怠らないようだね。
軍人じゃない一般人は、自分で勉強して自分の身を守らないとな。
低体温症の自覚に関する記述が参考になったよ。サンクス
低体温症 自覚」でググッても、自覚がない人が多いとか、体温計で測らないと
わからないとか・・・ ま、そうならないように注意するのが先だけどね。
以前に読んだ戦記で、日本海軍陸戦隊の小隊長がマニュアルを全て憶えていたおかげで
補給を断たれた島で、部下とともに自給自足を生き延びることができたと。そういう話を思い出した。
自給自足は、低体温とは無関係だけど、軍隊はどこも非常時に対する備えを怠らないようだね。
軍人じゃない一般人は、自分で勉強して自分の身を守らないとな。
× 自給自足
○ 自給自足生活
○ 自給自足生活
990 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 15:08:32
マジでさー、55歳以上の人間を皆徴兵制度で3～5年ほど兵隊に取ればいい。
社会の世代交代は促進されるし、戦争起きて戦死者が出てもどうせ年寄りだから遺族年金とか少なくて済むし、もう女も抱けなくなる世代だから従軍慰安婦はいらないし、この年代で行軍訓練とかして身体鍛え直せば後期高齢者の医療問題なんか半減するし。
社会の世代交代は促進されるし、戦争起きて戦死者が出てもどうせ年寄りだから遺族年金とか少なくて済むし、もう女も抱けなくなる世代だから従軍慰安婦はいらないし、この年代で行軍訓練とかして身体鍛え直せば後期高齢者の医療問題なんか半減するし。
>>989
ごく普通の装備で、一人は防寒下着、シャツ（通常の戦闘服？）、スモック。
作者は念のため毛糸の帽子を装備。
テント等の装備は戦闘中に捨てている。
涼しい気候と聞かされて準備していたのに、吹雪（！）になった、ということらしい。
気温までは書いてなかったけど、医学知識もある作者が、体感温度は零度以下、と書いてる。
ごく普通の装備で、一人は防寒下着、シャツ（通常の戦闘服？）、スモック。
作者は念のため毛糸の帽子を装備。
テント等の装備は戦闘中に捨てている。
涼しい気候と聞かされて準備していたのに、吹雪（！）になった、ということらしい。
気温までは書いてなかったけど、医学知識もある作者が、体感温度は零度以下、と書いてる。
>>990
まぢで？ 兵役はいいけど、その給料は誰が払うのよ。巨大な塊の
世代が生産のない兵役について、税金で養えるとでも？
それから、『従軍慰安婦』って朝日新聞が作った造語だからね。
実在しないよ。戦線の後方には、挑戦人が経営する慰安所が
あったけど、従軍なんてしてない。普通の娼婦たち。
ちなみに、そういう施設はどの国の軍隊も必要としていたから、
普通にあったよ。売春に国が許可書を発行するような時代だったし。
今の価値観で、議論するのはナンセンスだよ。
まぢで？ 兵役はいいけど、その給料は誰が払うのよ。巨大な塊の
世代が生産のない兵役について、税金で養えるとでも？
それから、『従軍慰安婦』って朝日新聞が作った造語だからね。
実在しないよ。戦線の後方には、挑戦人が経営する慰安所が
あったけど、従軍なんてしてない。普通の娼婦たち。
ちなみに、そういう施設はどの国の軍隊も必要としていたから、
普通にあったよ。売春に国が許可書を発行するような時代だったし。
今の価値観で、議論するのはナンセンスだよ。
なんか変なのが湧いてきた
これを読むと、凍死した人は 食事を取ってないのかもしれないと思う。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1411478779
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1411478779
何を言っても後のフェスティバル。
今後、山に遊びで登る人は捜索しません。
自衛隊も出しません。出動要請は前払いした人しかできませんから。
今後、山に遊びで登る人は捜索しません。
自衛隊も出しません。出動要請は前払いした人しかできませんから。
>>991
レス、ありがとう。
厳しいね。作戦終了しても失敗だと、着のみ着のまま逃げるしかないよね。マズは自分と
仲間の命の確保。気がついたら、天候が・・・って感じかな。軍隊でも戦闘は非常時に
あたるらしいけど、やっと本来の戦闘が終わって助かったと思ったら、今度は自然との
格闘、また非常時か。しかも吹雪！ 症状が出始めてるのに生還は基礎体力が違うのかも。
レス、ありがとう。
厳しいね。作戦終了しても失敗だと、着のみ着のまま逃げるしかないよね。マズは自分と
仲間の命の確保。気がついたら、天候が・・・って感じかな。軍隊でも戦闘は非常時に
あたるらしいけど、やっと本来の戦闘が終わって助かったと思ったら、今度は自然との
格闘、また非常時か。しかも吹雪！ 症状が出始めてるのに生還は基礎体力が違うのかも。
うめ
1000だ・・みつお
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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