たまにはアルパインを語ろうよ

アルパインクライミングのスレってないよね。
フリーに押されっぱなしだけど、
アルパインの実力者はフリーもうまいぞ。

ちなみに、フリーに対するアルパインという意味で考えてくれ。
だから雪や氷がなくてもOK

アニータ

老

登山板といっても縦走派が大半だし、
（時々クライミング派が書き込むと、反射的に反発されるしね）
クライミングといっても、ブームに乗ってフリーを始めた人が圧倒的、
本格的にアルパインをやっている人は少ないだろうな。

グレードまでは問わないけどさ、
一応、「登山者」を名乗るなら、
アルパインの真似事くらいは出来て当たり前だと思うんだが。
無雪期に、ガイドブックに載ってる「登山道」を歩くのは
ハイキングじゃないかと思うから、
他のスレに書き込んだら猛反発を喰らった。

無雪期に谷川とか穂高とかでやるクライミングを、
アルパインクライミングというよりも、
無雪期に登山道を歩くのを登山というほうがずっと一般的だし適切。
まぁ、ことばの定義とかどうでもいいけどね。

ボルダリングとフリークライミングのスレしかなかった板に、
（しかもその内容のほとんどはゲレンデどころかジム的なものばかり）
こういうスレができただけでも良いと思う。

フリークライミングが本格的に入ってきた1980年代、
早い話が、岩と雪の72号は衝撃的だった。
そして、その当時のフリーは間違いなくアルパインに大きな影響を与えた。
だが、フリーが高度化するに従って、
（当然の帰結だとは思うが）
山でのクライミングとはかけ離れたものになってきた。
ボルダリングのブームなどはその最たるものだろう。
そして、フリーに集中していたアルパインクライマーが、
徐々に山に回帰してきている・・・か？

ほぼ別物と考えていいんじゃあるまいか？
アルパインというのが登攀することを目的としているのに対し

フリーは課題の達成に重点がおかれ、
非常にゲーム性というか競技性が高くなって、先鋭化している気がする。

なので、どちらがいい悪いでなく、別物という認識なのだけど。

大まかに言えばアルパインは手段、フリーは目的。

アルパインスレあったと思ったけどなあ。
具体的に書けば面割れするからレスが伸びないで
落ちちゃったんだなあと思ってた。

やはり若者には人気無いのだろうか？冬の谷川や鹿島槍で自分（28歳）より若いのに会うのは稀。

今、日本で先鋭的なアルパインクライミングをしているのは２０代３０代の若者ですね。
彼らフリーも当然のように上手くて羨ましいです。

自分も彼らのようにもっと自由なクライミングをしたいと思っているのですが、
せいぜいシングルピッチのボルトルートぐらいしかできず、
どうやって始めたらよいかわからなくて悩んでいます。
でも本当にやりたいと思う人は自分からどんどん動いているわけで、
ただ悩んでいる程度のモチベーションで取り組めるような
クライミングではないというのはわかってはいますが。。

フリークライミングが入ってきた当初も同じような論争があったが、
その頃は、日本のアルパインが閉塞状況にあったこともあって
フリーはそれを打開する、まさに救世主的な存在だった。
ただ、ここまでゲーム性が高くなると
>どちらがいい悪いでなく、別物という認識なのだけど。
ということだね。

近くにあるボルダリングジムの前を通る度に楽しそうだあと思い初めてみたのですが、次第にフリーをやる様になりました。
ただ人の作ったルートを登るばかりでは何か物足りなくなりバリエーションルートに惹かれました。
総合力が試されるアルパインはやはり登山の最高峰では無いでしょうか。

壁の登攀だけでなく、岩場の通過の参考にしたいのでこのスレが伸びて欲しい。
アルパインじゃないかもしれないけど。

>>14
>アルパインじゃないかもしれないけど。
そんなに硬く考えなくてもいいんじゃないか。
あおったり、荒れる原因になりそうな書き方をしなければ。
一般ルートであっても、岩場の通過や積雪期の登山はアルパインへの玄関口だと思う。

良スレだと思っているんだが、スレの伸びが悪いね。
>>9が言うように、具体的に書けば面割れするからなのか、
登山板のレベル自体がそんなものなのか。

もうクライマーが少なくって
先週○○登ってきたって書いただけで
面割れしそうな気がする
一ノ倉の南稜、中央稜、北岳四尾根あたりなら
そんなことはあるまいが

ソロなら面割れしないのでは？

無雪期限定での質問なんだが、どんな靴で登ってるか聞いてみたい。
ルートにもよるが、私自身はやはりフラットソールで登ることが多い。
ただ、（歳がばれるが）昔は奥鐘もスニーカーで登っていたし、
自分自身、必要もないのに何となくフラットソールに頼ってしまっているような気もしている。
ちなみに、友人はモントレイルのアプローチシューズが、フリクションも良いといって気に入っている。

登山靴スレにこの話題を出すとメチャメチャになることが目に見えているが
ここでなら、面割れする話題でもないし、まともなレスがありそうなので書き込んでみた。

まあ、最近はアプローチシューズが一般的じゃないか。
クレッターシューズなんてどこにも売ってないし。

クレッターシューズって響き自体が懐し

あ、俺もアプローチシューズ。

運動靴の人はいないのか
普通の登山にも使えるのならアプローチシューズ買おうかな

アプローチシューズでクライミングするんですか？？
大きめのクライミングシューズでのぼり
帰りが登山道なら軽い運動靴をもってくけど。

フリー 何度も失敗してもいい

アルパイン 失敗は危険


でオッケー？

OK

>>25
ま、ちょっと極端とは思うけど、概ねそんなもんか。

俺もアプローチシューズが多いけど、運動靴も履くよ。
フリー部分のグレードが高めのルートはクライミングシューズに頼ってしまう。

急峻な岩場のあるコースを好んで山行してる我輩は通常のトレッキングブーツのみでやってます。ロープさえあれば、絶壁でも登攀・下降とくに問題なしです。

普通の靴でどんなところ登ってるんですか？

つかゲレンデ感覚だと俺の範疇ではアルパインじゃないなあ。

>>24
>帰りが登山道なら〜。
普通そうだと思うけど。

>>30
意味不明
壁登りがないとアルパインじゃないってことか？
そんなこともないと思うが。

>31
むしろ逆。
ツァッケを効かさないと、という意味。
>29に対してね。

>>30
じゃあ甲斐駒とか奥鐘とかは何て言えばいいんだ？

穂高や谷川は勿論、甲斐駒や奥鐘にもいいルートはたくさんあるけど、
ロケーションから言ったら剱が一番。
（別に映画が公開されたから言うわけじゃないよw）
平蔵谷、長次郎谷の雪渓を従えての源次郎尾根や八つ峰、三の窓からのチンネには
どの山も敵わないと思う。
剣沢のテン場も好きだ。
仙人池からの眺めも上高地や涸沢、岳沢の比じゃない。

マァ、なんだ、確かに国内での無雪期の登攀は厳密にはアルパインクライミングとは言いにくいが、
日本中探してもそんな場所はないんだから仕方ない。
冬に登れば立派なアルパインになるエリアなら、便宜上、夏の登攀もアルパインでいいんじゃないか。

ルートっていうとゲレンデぽい気がする。
そんなの関係なしに、

　進んでいたら壁がありました。
　壁にフリーで登りました
　登ってたらホールドがないので、ナチュプロでエイドクライミングしました

てな感じもアルパインじゃないの？

>36
それがアルパインじゃね？

「ルート」をやりに行くってのはそれが目的化している点で、
黒戸や奥股、剣沢定着も含めて来るべきアルパイン山行の
ための練習って感覚だなあ。

>>36
そんなヤツいねえだろ

>>36　それって、フリーしかやってないか、フリーから入った人の感覚じゃないかな。
前穂高岳北尾根第四峰奥又白側正面壁北条・新村ルート
谷川岳衝立岩正面壁雲稜ルート
アイガー北壁JECCルート
エベレスト南西壁コリアンルート　etc

確かに外国のルートでは日本国内ほど細かいルート分けはされてはいないし、
「＊＊ルート」というネーミングは少ないかもしれないが。

やっぱり登攀になってしまうのかな

雪がなくたって
谷川だろうが穂高だろうが
はたまた明星、瑞牆だろうが
たいていアルパインで通じる
それにイチャモン付けるヤツがいたところで
大半のクライマーにとっては全く無問題

いや、元々このスレの前提はそうなっているわけで。

いちゃもんって．．．。
穏やかじゃないなあ。

無雪期の北岳バットレスや谷川を登るのを
アルパインというのは違和感があるというか恥ずかしい気がします。
そういうのはロッククライミングでいいと思います。
他の国でそういうのをアルパインクライミングといったら
「はぁ？」ということになるでしょう。
このスレでいうアルパインクライミングは
>>1が、決めてくれててそれはそれで良いと思います。

>>36
自分でカッコいいと思うラインを描いて登ってみる。
それが理想的なアルパインクライミングだと思います。
さらにフリーで短時間で装備もシンプルであればなお良い。

「ちなみに、フリーに対するアルパインという意味で考えてくれ。
だから雪や氷がなくてもOK 」
っていうのは、あくまでベースとして考えてもらえばいいよ。
みんな、それぞれ自分が考えるアルパインを語ってもらえばOK。

奥又の風化が進んで、ルートが消滅とまでは行かないものの、ずいぶん変化していると聞いたがどうなんだろう。
俺もご多分に漏れずフリーの波に流されて、
いわゆる本チャンルートにはすっかりご無沙汰してしまっているが、
それでもフリーはずっと続けているから、基本的なクライミング能力は落ちていないと思う。
この夏は久しぶりにどこか1本と思っているのだが、
穂高ではもう快適なクライミングを期待することは出来ないのだろうか。

奥又そうでもないよ。
滝谷は．．．　そもそも快適じゃなかったか。

フリーねえ．．．。
俺は沢だ。

バリエーションルートもいいじゃない

いい天気なのに、用事でどこにも行けない。
>>47　レス　サンクス
沢は俺の周りにも好きなのが何人かいて、
東北方面の沢で釣りをしながら遡行なんてやったりしてる。
俺も丹沢や谷川南面の沢など行った時期もあったが、
なんとなく「向いてないなあ」と思ってやめた。
当時とは山への向き合い方が変わってきた今なら、楽しめるかもしれない。

>>48　？？

北鎌尾根、星穴岳もアルパインに含まれるんですよね

>>47で　それぞれ自分が考えるアルパインを語ってもらえばOK。
とあるから、自分がそう思えばいいんじゃないかとは思うが、
昨今の北鎌の様子など聞くと…積雪期ならノープロブレムだろ。

山を見て登りたいラインを引き，それを総合的なテクニックを応用して登って行くのがALPINEスタイルでは無いのか？
その目的の為の手段として出来ればフリーが望ましいが、オリジナルのラインなのだから誰も登ったことの無いラインの場合もあり残置のハーケンやボルトが無い場合もあるのだから、人工登攀も含まれる。
ALPINEスタイルをフリーに限定するのはゲレンデボケしたエセALPINEクライマーじゃあるまいか?

みんな自分の中のアルパインを語っていて良いスレだ

>出来ればフリーが望ましいが、オリジナルのラインなのだから誰も登ったことの無いラインの場合もあり
残置のハーケンやボルトが無い場合もあるのだから、人工登攀も含まれる。

この考え方自体は正しいのだが、それを拡大解釈（都合の良い解釈）した結果が
かつての「どこを登っても�W・A1」の閉塞停滞期に繋がってしまった。
それを救ったのが新しいフリークライミングの概念であり、
戸田氏のコップ状岩壁や、池田氏のグリズリーによって具体化された。
ところが、フリーはアルパインと較べ手軽に入って行ける分、大衆化も早くて
今度はその弊害も出始めた…というところだな。

フリーが先鋭化し、ゲーム化してくるにつれて、最近は住み分けがされて来たし、
山を知らないフリークライマーがアルパインの世界に入ってくることによって
逆に必要以上のフリー中毒も淘汰されてくるのではないか…希望的観測も含めてそう思う。

山小屋に泊まってフリーのボルトルート登って何がアルパインだw

山小屋や車に荷物デポって空身で既製ルート登るのはフリークライミングって言うんだよ。

全ての装備担いで自分の描いたライントレースして行くのがアルパインだろ？
山の弱点は殆ど既製ルートとしてボルト打たれているから、日本の山は開発しつくされた感がある。
だから日本でアルパインスタイルを語ってもピンと来ない人が多いのでは無いのかな？

高尾山ハイキングもフリークライミングですね？

>山の弱点は殆ど既製ルートとしてボルト打たれているから、日本の山は開発しつくされた感がある。
黒部方面は数えるほどしか行っていないからよく分からないが、
別山とか丸山あたりももう開拓の余地はないのか？
特に別山など、新ルートではなくても結構楽しめそうに思うのだが。

途中まで苦労して行って「あれ？もしかして初登かな？」と思うと赤茶けて風化したハーケンの残骸が現れたりする。

新田次郎原作の映画が話題になってるが、
あれこそまさにアルパインだな。
あそこまで出来る山は確かにないだろう、藪山ならイザ知らず。

>>58
初登でなくても楽しめればいいじゃないか。
初登でなければアルパインと呼べないわけじゃなし。
それに、壁でなくても、
例えば冬の西穂〜奥穂はアルパインと言っていいんじゃないかと
個人的には思ってる。

登山形式としてのアルパインスタイルと
クライミングの場所とかルートで区別するアルパイン（クライミング）と
ゴッチャになってるぞ

>>1
一般にアルパインクライミングとされているルートにも
フリーで登る（べき）ルートはある

>>59
あの時代はアルパイン。今は一般道。
整備されたらアルパインじゃない気がする。

ここでいうアルパインって本ちゃんのことでしょ。
単なるバリエーションルートじゃなくて。

小川山や瑞垣のマルチは本ちゃんでいいの？
二子山の中央稜とかも本ちゃん？
谷川や北岳は本ちゃんですよね？

>>60
スレの発想としては、
いわゆるフリークライミング（半裸のあんちゃん、姉ちゃんが、奇声を上げながらやってる奴）
に対して、俗に本チャンと言われてる壁で行われるクライミングのことだった。
ただ、三つ峠でアイゼン履いて冬壁の練習しても、それは練習。
また、雪がないとダメとか、氷がないとダメと言う人もいるだろうから、
それはそれで、その人の考えるアルパインで語ってもらえばいいかなと。

だから、俺の前提としては、ヒマラヤを極地法で登ってもここではアルパインでOKだし、
>一般にアルパインクライミングとされているルート　をフリーで登ったからといって
フリークライミングと言うつもりもない。
むしろ、どんな壁でも、より良いスタイルで登ることは大切だと思う。

59のような冬の縦走もOK。細貝栄氏のような縦走はもっとOK。

ただ、いくらその人が考えるアルパインで〜とは言っても、
小川山や二子山のルートを、
マルチというだけでアルパインというのは違うだろうね。

押し入れの中のエロ系物件を処分してから出掛けるルートは、アルパインだなあ

そんなに堅苦しく定義する必要もないとは思うが
>>64はいい所をついてるとは思うｗ

押し入れの中のエロ系物件を処分してから小川山に向かえばアルパインです。

>>63
極地法がアルパイン！？
極地法の対極にあるのがアルパインだろ。
びっくらこいたよ。

岩場通過の安全確保もアルパインだと思ってたよ

>>67
何度も書いてるけど、
1　スポーツ化されたフリークライミングに対して、
　天候変化や、落石・浮石、プロテクション、アプローチの困難さ
　などの危険度の大きいエリアでのクライミング、
　積雪期の「登攀」的山登り、という意味でアルパインという言葉を使わせてもらっている。
2　>極地法の対極にあるのがアルパインだろ
　というのは、岩や氷雪をやっているクライマーなら誰でも知っていること。
　だから、もう一度言うけど、スポーツ的フリークライミング以外の登攀的山行に関しての総称として便宜的に使っている。
　でも、67がそれでは納得できないなら、67の考えるアルパインを語ってくれればいい。
　ただ、本当に厳密に言うなら「ヨーロッパアルプスでの登攀」をアルパインと言うんだよね。
3　正直言って、アルパインの定義が問題になるとは思わなかった。
　もっと軽く、というか大雑把に考えていたんだけど。　

北鎌尾根ＤＶＤで谷口さんがロープをうまく使ってるのを見てからアルパインに憧れてる
夏の北鎌はノーザイルでいいと言われるけど、死んだら終わりなので、
安全のためなら躊躇なくロープを使うし、人工登攀したい。

>安全のためなら躊躇なくロープを使うし、人工登攀したい。
いいんじゃないか、それで。
俺なら、カミサンと奥穂に登るととしたら、穂高岳山荘から先はロープ使いたいくらいだよ。

俺はロープウェイを使いたいんだが、これはアルパイン？

>>71
貴方が渋滞の先頭の人ですね。
鎖場でフィックスするような人は技量に合った低山歩きに留めてくれた方が社会に迷惑かけませんよ。

アルパインのＤＶＤがあれば紹介してほしい
映画じゃなくて登攀記録みたいなの

>>73
鎖を使いたくないと解釈をしたのだけど

>>75
せっかく良心的な解釈をしてくれたのに申し訳ないんだが、
そうじゃないんだ。
女房はまるきりの素人で、しかも運動神経も…（これ以上書くと命に関わるので…）。

マジな話、大昔の話になるが、丹沢の勘七の沢と、谷川のマチガ沢に初心者と行って
痛い目にあったことがある。信じられないようなことをするし、考えられない所でスリップする。
まして身内と一緒なら、例え周囲から大顰蹙を買おうとも、
必要と思ったらロープを出すよ。

そうだったのか　
すまない >>74 >>76

冬期の縦走や極地法の高所登山が
アルパインクライミングというのはさすがにオカシイ気がします。
危険で厳しい山登り＝アルパインクライミングではないです。

「クライミング」というからには、
Fixされたロープやハシゴがあるような（仮に使わなかったとしても）場所は論外、
コンテで全部いけるような基本歩きみたいな場所じゃなくて、
クライミングとしてグレーディングできるくらいの
登攀的要素があることも条件だと思う。

これらの条件に、ピッチを区切って連続的に登ること、
残置ボルトやピトンが無いか極力少ないもしくは無視すること、
落石等の危険要素等の条件が加わるとホンチャンクライミングで、

さらに、冬期であったり、アイスやミックスだったり、
雪崩や降雪等の可能性がある場所だったり、
すればアルパイン的なクライミングになる。

>>74
the sharp endっていうDVDの中にアルパインの映像が少しありました。
これは正にアルパインクライミング。

アルプス電機のスレでしか？

> 残置ボルトやピトンが無いか極力少ないもしくは無視すること、
でも自分でボルトやハーケン打ってもＯＫなんでしょ？
無視する意味がわからん

アルパイン語るのにアルパインの定義が大雑把なら話しにならんだろ。
【盲人が象を語る】という話と同じ。

鎖場でコンテする馬鹿や、大した事無い場所でフィックスロープ張って渋滞起こすような奴をアルパインクライマーだなんて俺は認めん。
そもそも鎖が張ってある様な場所はアルパインでは無いだろ。

>>76は、奥さんと奥穂に登ることがあったら、という仮定の話だろ。
アルパインの話をしてもいないし、実際に素人の奥さんと行くことはないだろ。
―と俺は読んだが。

ただ、アルパインの話ではないが、76が提起していること
>例え周囲から大顰蹙を買おうとも、必要と思ったらロープを出すよ。
は考えてみる価値があると思う。
俺達はプロの登山家じゃない、楽しみで山に登っているわけで
周囲からの顰蹙より家族の命のほうが大事だからな。
マァ、混雑する時期に、素人をそんな場所に連れて行くなと言ってしまえばそれまでだが。

アルプスには残置ボルトどころじゃなく、梯子だってあるわけで、頂上まで上るケーブルカーもある
アルパインスタイルというのは、場所が条件ではなく、どう登るかだと思います

うーん、アルパインの定義か。
多少はこんな展開もあるかと思って
各自が考えるアルパインを語ってくれれば〜と書いたんだけど。
でも、結果的にこういう流れになったんだから、それは構わないけど、
論争は歓迎するが穏やかに進めてもらえたら嬉しい。
ただ、細貝さんの知床の縦走は認めてほしいなぁ。
そもそも、抜群に優秀なクライマーだし。

それから、荒らしでなければ少し位話が逸れたっていいじゃない。
全く脱線しないスレなんて見たことないし、
それに、今までの流れを見てると、煽ったり荒らしたりの書き込みもない。
たまに、それっぽいのがあっても適当にスルーして、結構良スレになってると思う。

>>84
>ただ、細貝さんの知床の縦走は認めてほしいなぁ。
>そもそも、抜群に優秀なクライマーだし。
アルパインに憧れて、自分が好きな物を何でもアルパインにしようとしているようですね

フリーに対するものとしてアルパインを使おうとするところに無理があるのでは？

どうしてそんなに「クライミング」に固執するんだろう、と思っていたが、
>>1を読み返してみたら、真っ先に
「アルパインクライミングのスレってないよね」
と書いていた。
自分の意識としては、スポーツクライミングに対する登攀的山行というつもりだったから
混乱させてしまったようだ。
申し訳ない。

アルパインスタイルって言えばよかったんじゃまいか？

>>69で、スポーツ的フリークライミング以外の登攀的山行に関しての総称として"便宜的に"使っている。
って言ってるじゃねえか。
何をネチネチと。

前穂北尾根には挑んでみたいと思っている。

便宜的に違う言葉を使ってしまったということ。

>>89
バリエーション入門の代表だな。
奥穂のコブ尾根、南稜辺りもいい。
岳沢のテント場は使えるのか？

　私はアルピニストでも、フリークライマーでもない、ただのおじさん縦走登山者ですが（ジムや外岩でのクライミング講習経験はあり）、難度の低いクラッシク・コースでの事例を参考までに報告します。
　
　昨年夏に北岳第４尾根を登りました。ガイド山行で、ガイド１人にお客２人。１人は私、もう１人は30台の女性。
彼女は岩稜縦走の経験は豊富なようでしたが、クライミング用語はよくしらず、打ち合わせのときに「セルフビレーて何ですか」「ガリーて何ですか」とガイドに質問したような方でした。
それをそばで聞いていた別のガイド・パーティの女性客は、あとで「セルフビレーもしらないど素人が来るようでは、世も末だ」みたいなこと言ってました。ちなみにこのパーティはＤガリー奥壁にいきました。
　
　次の日４尾根をのぼったのは、４パーティで以下のようでした。
Ａ：３０台とおもわれる男性２人のパーティ。
　　リードを交代しながら、ｂガリー経由で４尾根、頂上へ
Ｂ：われわれ。Ａと同じコース。
Ｃ：４０台と思われる男性２人のパーティ。
　　枯れ木テラスまではＡと同じで、そのあとは中央稜へ
Ｄ：２０台の男性２人。コースはＡと同じ。
　　ただし、二人ともノーザイル。
　　マッチ箱ピークからのくだりも懸垂でなく、クライムダウン。
　　話を聞くと、二人は東京のジムのスタッフとのこと。

　ＡとＣはアルパイン・クライミングといってまちがいないでしょう。
　問題はＢとＤで、Ｂがアルパイン・クライミングにいれてもらえるのか。自分でも疑問です。
　逆にＤのように、クライミング能力が高くすぎて、４尾根程度ならノーザイルでいけるような場合、これは高レベル岩稜縦走というべきであって（私には絶対できませんが）、もはやアルパイン・クライミングの範囲を超えてしまっているような気もしないではありません。
　
　４尾根のような難度の低いクラッシクルートの無雪期には、

・ガイド登山のナンチャッてアルパイン・クライミング
・オーソドックスなアルパイン・クライミング
・ハイレベルのフリークライマーによるノーザイル岩稜縦走

が共存しているのが、現状のような気がします。

私はクレイマー、まで読んだ

ソロでやる人っていないの？

ソロだと時間かかるから普通のルート設定されてるところじゃ邪魔になるだけだしな
フリーソロなら問題ないが死んだときの迷惑のかかり方が半端じゃないからやめておいた方が

俺が一番いやなのが、フリーにしろ、アルパインにしろ、
自分達が特権階級であるような匂いをさせている奴ら。
その「セルフビレーもしらないど素人が来るようでは、世も末だ」
と言っていたという女性客だが、
それを言うなら、ガイド付でなければ登れないくせに何を偉そうに、ってとこだね。
セルフビレーについて聞いていた女性のほうが、素直でずっといい。
きっと、純粋に岩登りを楽しんでもらえたんじゃないか。

クライミングシューズやチョークを使ってるくせに
フリーソロなんて言う様では世も末だ

>96
同意。

>>97
クライミングシューズ履いてチョーク使っても
フリーソロというスタイルには関係ありませんが

>>99
クライミングシューズ履いた事ありますか？

定義の話はもう飽きた。

じゃあお前は裸足で登ってるのかっていう
線引きの問題をいつまでも言い合うのは不毛だぜ

ビレイヤーがいないとアルピニズムを発揮することができないのですか？

>>92
どれもアルパインクライミングではなくてロッククライミングなんだけど、
一番冒険的なDが、ただの岩稜歩きにされてしまうのは絶対オカシイ。

登山やクライミングをやるのであれば、
技術を磨き専門用語を覚えることも大切だけど、
その背景とか精神や哲学（ちょっとおおげさ）にも興味をもってもらいたい。
5.13登ったとか、どこのルートをやったとかそういうことではくて…
アルパインの経験もなく何年もかかってがやっと11が登れるような自分がいうのも
たいへんおこがましいのですが、薄っぺらいクライマーが増えているような気がします。

>>92もセルフビレーを知らない客も
北岳バットレスに行く前にやるべきことはもっとあると思う。
ってごめんよぉ〜せっかくの思い出に水を差すようなことをいって。
自分も鈍臭いためにいろいろ凹むこと言われたくちなので。

各自勝手なアルパインを語る前に、まずアルパインスタイルというものについて明確にしないと、先に進まないと思う。
フリースタイル対アルパインという構図は成立しないし、そういう観点でスレを進めるならば、アルパインではなくて別の語を用うべき。
それこそ>>1氏が新しい言葉を使用・敷衍して宜しいかと思われ。

そもそも、ヒマラヤを大部隊の極地法で登っていたのを
ヨーロッパアルプスの岩稜や氷雪面を少人数で登ろうとし
たことからアルバインスタイルという言葉が認知確立して
きたのじゃなかろうか…　　そのことではメスナーなぞを
評価したい。フリークライミング、スポーツクライミング
によってアルパインクライミングのあり方が変わったのも
間違いない。そもそもアルパインクライミングの定義だよ
ね。

92です。
>>96

　コメントありがとうございます。彼女もいっしょだと思いますが、素直に岩登りが楽しめました。
じつに爽快な経験でした。あの達成感は何ものにもかえがたいです。

それから、「セルフビレーもしらないど素人が来るようでは、世も末だ」と言ってるのを聞いて、私もムカッときました。
しかい同時に、そういう素人が混じっていると、明日は渋滞しそうで（４尾根にいくパーティはたいへんだろうと）心配、
という気持ちで言っていることもわかりました。

　なお私のような低レベルの者からすると、ガイド付きとはいえ、Dガリー奥壁を登った彼女はすごいと思っています。

92です。

私たちをリードしてくれたガイドは、クライミングシューズに履き替えずに、アプローチでの靴のまま登りました。
チョークももってませんでした。ザイルをつないでいましたが、セカンドの私たちはガイドをビレーしなかった（しても同じことですが）ので、BグループのうちガイドだけはDのメンバーと同じ登り方（懸垂下降は別）をしたわけです。

>>104
で
コメントありがとうございます。
>>92での「アルパイン」はクライミングのスタイルをさす言葉ではなく、「本ちゃん」の（それもたかだか無雪期の日本アルプスでの）ロッククライミングという意味で使いました。
そういう使い方がそもそもおかしいと言われれば、それまでですが。

>一番冒険的なDが、ただの岩稜歩きにされてしまうのは絶対オカシイ。

　たしかにおかしいのですが、Dのメンバーも、もっとむずかしいところ、たとえば屏風岩などはノーザイルではいかないと思います。
クライミングの技術がすごく発達して5.11登るのがあたりまえになれば、４尾根のようなやさしいクラッシクコースは、そのレベルの人にとっては、われわれにとっての槍・穂縦走と同じくらいなのではないかと思って、あえて「ハイレベル岩稜縦走」とよんだわけです。

アルパインの定義がいい加減で色々迷惑もかけたが、
おかげさまで、ここに来て多少スレが活発化してきたので、
1のコテハンでの書き込みはこれで最後にし、次回からは一参加者として書き込ませてもらう。

>フリースタイル対アルパインという構図は成立しないし
「対」という字を使ったが、これは対決という意味ではなく、
スポーツフリー以外の登攀的山行を語るという意味で受け取って欲しい。
勿論、現在のクライミング界をフリーの動向抜きに語ることは出来ないから
話題の中にフリークライミングが入ってくることは当然だと思っている。

>ヒマラヤを大部隊の極地法で登っていたのをヨーロッパアルプスの岩稜や氷雪面を少人数で登ろうとし
　たことからアルバインスタイル〜
極地法までこのスレの範囲に入れようとしたのは確かに無理があったかもしれない。反省。
なお、アルパイン「クライミング」に関しては>>78氏が語ってくれている。
ただ、アルパイン「スタイル」ということであれば、クライミング的要素が少ない登攀も含まれてくる場合は少なくないと思う。

ちなみに、フリーソロが話題になっているが、俺はロープがあれば結構突っ込める方だと思っているが
フリーソロは�Vでもイヤ。

定義定義って、そんなこといつまでもgdgd言ってて楽しいか？

>>111 鏡

チョーク舞う室内や、蒸し暑い藪の中でなく、
大きな自然の中で、ちょっと薄めのウマイ空気を吸いながら、
眩暈のしそうな空間に身をさらす、これがアルパイン。
これ以上の何がある。

>>113
小川山に行ってごらん
大きな自然も薄めのウマイ空気も
眩暈のしそうな空間に身をさらすことができるから
でもアルパインではないけどね

>>114
このスレ100回読み返せ！

>>114
学生の頃ひと夏過ごしたよ。
それなりの成果も上げた。昔の話だ。

車だらけ、子供とキャンパーだらけの廻り目平より、
俺は岩と雪の3000ｍのほうが好きだ。

ソロは単独登攀スレに行った方がいいですか？

別にソロだろうがパーティー組んでいようが
山を攀じるのに変わりはなかろう。

（117がその仲間かどうかはしらないが、）
登山板にクライマーが少ないせいか
話が極端に走る傾向があるな。
クライミングといえば脊髄反射で反発するか
ソロクライミングなんて話に飛躍する。
ソロクライミングという言葉に憧れがあるのかもしれないが
ソロクライミングはあくまで異端のクライミング。
確かに冒険的、刺激的で、話をするだけで素人受けするのかもしれないが、
本当に記録として優れたソロクライミングというのがどれだけあるか。
未だに、ボナッティの新ルートからの冬期マッターホルン北壁以上のものを俺は知らない。
調子に乗って、ソロ、ソロと騒いでいる奴はそんな記録すら知らないんだろう。

谷川冬季コソーリとか結構いると思うが。

このスレの平均年齢は58歳位だろな

ソロで行くならローツェ南壁

>>119
君が優れたソロクライミングに憧れているのは分かった。

てか、山攀じりに優れたも糞もなかろう。

谷川ｺｿｰﾘ、不安と焼糞とロマンのかほり

ボナッティとはまた古いのを持ち出してきたなｗ

が、実際のところ、ハセツネの3大北壁も年月と共に色褪せてきたし、
昨冬？だったかな、のアイガーはもはやタイムトライアル、
チェセンのローツェは、ほぼ嘘となると、確かにボナッティの偉大さは光る。

ただ、記録としての価値は別として、
日本でソロをやっているクライマー1人1人は、皆、山と真摯に向かい合ってる。
鈴木謙造君とは交流もあったが、本当に好青年だった。

昔の登山者はロープが標準装備みたいな印象があるのだけど

>>126
んなこたあない

まあ、でも今みたいに登山道が整備されていないわけだから
ロープが必要な場面が多かったかもしれない程度のことは考えられるよね。
登った・壁があった・ロープを使用・登った・崖があった・ロープを出す
といった感じか。
標準装備とまでは行かなかったかもしれないが。
麻ロープだから、40ｍ、50ｍというわけには行かなかったろうな。

今でも登山者はロープが標準装備みたいな印象があるのだけど

確かに漫画なんかに出てくる登山者は、みんなロープ担いで、チロルハットかぶって、
ベスト着て、ピッケル持ってるなｗ

実際のところ、ロープ持ってる登山者って5％くらい？
ほとんどの登山者は、ロープの扱い方を知らないんじゃないかな。

　登山道が整備されてロープとかお助け縄とか出番はなくなったね…
でも、めったにないが初心の人などとの山行では、補助ロープや簡
易ハーネスは持っていくね。自分がリーダーでもなくてもね。

まあ登山道で満足している内は今時ロープ必要ないよな。
でも単純な二本足歩行の登山道卒業してバリエーション入ると必須だよな。

よく行くとこは沢からも来れるところだからかもしんないけど、
ロープをザックの側面や上部につけてる人をたまに見かける。

ロープを表に出して歩くのは抵抗があるな。
傷がつくことはないだろうけど、
電車移動だから「アイツどこいくんだろ」と目立ちそう。

今はアルパインやる人は5.13くらいは登れるのが普通みたいですが、
一般人がホンちゃんやるには、どれくらいの技術が必要だと思いますか？
例えば、?｣級のピッチがあるルートを登る人が、
5.9がやっと登れる（リードできる）というようではダメだと思うのですが。
プロテクション決め方とか確保技術とかでなくて純粋なクライミング技術として。

ジムで登れるグレードの三つ下までにしておいた方が無難。
ナチュプロだともう一つ二つ下でもいいかも。

>>135
外岩ならともかく、
ジムでのグレードなんて何のタシにもならない。

>>134
荒れるのを承知であえて言わせてもらえば
アルパインやるなら、
今時はイレブンの何本かはRPしてないと、
山では使い物にならない。

純粋なフリクラ技術より、道具の扱い、ロープワークの技術の方がウエイトが大きい気がします。
たぶん、ここで議論されていることは、それを精通した上での議論でしょうが。

厳しい環境や気象に対しての対応や、緊急時の素早い判断と対応の的確さが最も必要では無いのかな？
勿論難しいグレードを登れるに越したことは無いが、ルートを定める時に自分で出来る自信のあるグレードにするだろうし、アルパインは人工もありなんだからグレードなんぞあまり意味がない。
フリーで無理なら前進の為にナチュプロでも噛ませばホールドになるし。ハーケン打ってもアブミかけても良いんだから。

むしろ行ける自信のあるルートや行けそうな未知のルート行ってても、気象条件が悪くなるとホント辛い。
風下側の核心が5.11程度のラインを辿って稜線に出たとする。そうしたら−15度で30mの風が吹いていたら次の風を避けられる壁の下までの歩きの方が辛かったりするぞ。
ちょっとした雨が降るだけでもかかりの悪いホールドは使い物にならなくなる。

なんか書き込み見ると、フリークライミングは経験あるけどアルパインは脳内って人多くないか？

ごめん、俺脳内だわ
スレが盛り上がってくれたらと思って書いてる
２ｃｈで聞くことじゃないかもだけど、
仲間も講習会もないから

>>136
ジムのグレードは何の足しにもならないと言っておきながら、イレブンのRPだって。ププw
オンサイトなら分かるけど、イレブンのRPかよ。
それこそ何の足しにもなりそうも無い。

>>138
リアルアルパインクライマー降臨？
確かにグレードなんて自然の前では余り意味をなしませんな。

>>138
そんな厳しい条件下で5.11登るクライマーなんているの?
って優香自分登れるの？無理でしょ。
そもそもそんなルートが存在するの？

それに、グレードを参考にしてルートを選択しておきながら
グレードなんて意味ないっておかしくない？
５級＋とか付けられたルートで登れなかったら平気でA0とかしちゃうなら
グレードなんて意味ないですよねw

難しいグレードを登れるに越したことはないと言いながら
その努力をしないエセアルパインクライマーって多いよね

>>140
ジムと外岩の違いも分からないならアルパインは向いてないぞ

>>142
ジムも外岩も両方やってるヤツにとっては
共有できるグレードになってると思うが
ジムで上達したヤツが
外岩行くとからっきし登れないのは
よくある話

>>141
本当に脳内なんだね。

強風・降雨の悪条件下で5.11をオンサイトできる奴が居るの？って事だろ。事務ダー乙

フリーやってないからグレード感覚がわからないんじゃない？

テスト

失礼、上げてしまった。
ここ数日書き込み不可だったのだが、やっと解除になったみたいだ。

繋がりのない書き込みで申し訳ないが、
ここ1週間ほど、他スレで「まこと」及びそれとおぼしき変な奴が涌いているが、
徹底スルーということでいいかな？

フリールートとして開かれたルートならまだ我慢できるのだが、
いわゆる本チャンルートまで「外岩」という言い方をするのはどうも抵抗がある。
それに、クライミングはそもそもアウトドアのスポーツだったわけで。

それと、フリーしか知らない人が書き込んではいけないわけじゃないが、
>>141　>５級＋とか付けられたルートで登れなかったら平気でA0とかしちゃうなら 〜
ルートグレードと、ピッチグレードの違いくらいは判っていないと話にならない。
5級+のルートにA0のピッチが有っても全くおかしくはない。

また、室内にしろ外岩にしろ、フリーのエリアでの自分のグレードがそのまま本チャンの壁で通用するのは、
無雪期の、好天時に、しかも壁自体も良い状態の時に、
「ある程度本チャンルートにも慣れている」クライマーが登る場合だと思ったほうがいい。
フリーオンリー、特にインドアしか知らないようなクライマーはその辺が理解できていないようだ。

大体、昨日今日、ブームに乗って室内でクライミングを始めたばかりの奴に限って
フリーフリーって騒ぐんだよ。
アルパインにしたっておんなじ。
経験の浅い奴ほど、アルパインとはなんたらかんたらと理屈ばかりこねる。
クライミングは遊びだぜ。
人に迷惑をかけなければ、自分が登りたい登り方で登ればいいじゃねえか。
それが一番楽しい。

ホンチャンの手がかりは経験がないと判断は難しい
ジムのように固定されていないからね

>>ルートグレードと、ピッチグレードの違いくらいは判っていないと話にならない。
そのくらいわかってますよw
フリークライマーはどうせそんなこともしらないのだろうと勝手に思い込んでない？

>>5級+のルートにA0のピッチが有っても全くおかしくはない。
おかしくないですよ。でも文脈からどういうことをいっているのかわかるだろう。
５級や６級などフリーでグレーディングされているピッチが登れなかった場合、
ヌンチャクをつかんでもピトンうってもなにしても良いという考えであれば
それはおかしいのではないかといいたかったのです。

それよりも、稜線でマイナス１５℃風速３０mになるような時期のルートで
5.11のピッチを登らなければならないようなことってあるのかが気になる。

>>152
ヌンチャクを掴んでもピトン打っても

そこがアルパインとフリーの考え方の違いだと思うな。
フリーはスポーツ的な考えが強くてあれは駄目としようとか登る以前にスタイル重視って感じで、アルパインは何としても登って何としても生きて帰ってくる事が大切なんじゃ無いかな。

>>152
確かに、アルパインにしたところで、より良いスタイルで登るのがベストであることに変わりはない。
が、あなたの言うように、そのピッチにどうしても登れない部分があった時、
フリールートのように簡単に落ちるわけにはいかない。
自分の力の見極めが悪かったのも確かだろうが、
とにかく基本的にフリーとはプロテクションの間隔も確実度も違う。
落ちるわけには行かない。
となれば、A0なり、アブミを出すなりしても登るしかないわけだ。

それと、アブミの使用に関してだが、アレはアレで結構技術がいるものだよ。
最上段に乗るにはそれなりのバランスも必要だし、
（最近はあまり必要もないが）最上段に乗ってのピトン打ちなど。
又、風が強くてアブミが巻き上げられたり、逆に岩面に張り付いた状態の時など
乗り移るのにはそれなりのテクが要求される。

>>152　
それよりも、稜線でマイナス１５℃風速３０mになるような時期のルートで
5.11のピッチを登らなければならないようなことってあるのかが気になる。

それは多分ないだろうな。だが、>>138氏が言いたいことが別にあることは、
君自身も言っているように、「文脈からどういうことをいっているのかわかるだろう」。
なお、本チャンルートのルートグレードはあくまでも無雪期が基準。
当然のことながら、積雪期には意味がない。
せいぜい、あっちよりこっちのほうが難しいって程度の目安。
又、無雪期であっても雨でも降れば全く状態は変わる。
例えば、一ノ倉のルートは雨が降ればそこらじゅう滝だらけになる。
その状態でフリーも糞もなかろう。
その状態から無事に帰ってくるのが本チャンクライミングだ。

フリーで登られているところはフリーで登れるように努力しろということ。
ここはフリーアレルギーの人が多いようですね。
今時どのアルパインクライマーもフリーをちゃんとやっています。

ずるいことしないで出来るだけ自分の力だけで登るという、
アルパインの精神とフリーの精神は根本的に同じ。
ボルトやハーケンだらけの日本のホンちゃんを辿ってるだけでは、
そういう精神はわからないと思います。

口先野郎の多いフリーは飽きた。本ﾁｬﾝに戻ろう

フリー厨。何を言っても理解しようとしない。

フリーのピッチをフリーで登れるように努力するのは当たり前。
だが、もう一度言うが、
基本的にフリーとはプロテクションの間隔も確実度も違うんだよ。
行き詰ったからといって、フリールートのように簡単に落ちるわけにはいかないんだよ。

>登れなかった場合、ヌンチャクをつかんでもピトンうってもなにしても良いという考えであれば
それはおかしいのではないかといいたかったのです。
ではその場合、君ならどうするんだ？
最後のプロテクションが、足下7〜8ｍにいつ打ったのか判らないハーケンが１枚しかなくても突っ込むのか？
それならそうすればいい。
俺はイヤだね。わけのわからないフリークライマーにおかしいと思われようが、俺ならエイドを選ぶ。
>>150が書いてる。
>人に迷惑をかけなければ、自分が登りたい登り方で登ればいいじゃねえか。それが一番楽しい。

>ボルトやハーケンだらけの日本のホンちゃんを辿ってるだけでは、
確かに残置は多いが、フリールートほどボルトだらけの本チャンルートを俺は知らない。

俺もフリーは散々やってきたよ。
ほぼ10年は本チャンルートを全く登らずフリーに集中していた。今でも登る。
その上で書いてる。

>ここはフリーアレルギーの人が多いようですね。
そう思ったら来なければいいじゃないか。
俺も日本語の通じない奴をこれ以上相手したくない。

ちゃんとしたアルパインクライマーは
フリーもキッチリトレーニングしている
なにかっていうとフリーの話題を遠ざけようとしてるのは
トレーニングする気のないエセクライマー

その通り。今時、まともなアルパインクライマーなら、みんなフリーもやっている。
その上で語ってくれていることを、アルパインをやろうともしないお前が理解できないだけ。
どこをどう読んでも、フリーの話題を遠ざけようとしているとは思えない。

彼は、自分の考え方と異なることに対して、
「フリーの話題を遠ざけようとしている」と言っているように思える。
いわゆる「かたくな」というやつだな。

>>158
フリークライマーは何も知らないヘタレと決めつけて、
みんなわかっているような当たり前のことを偉そうに書いて、
フリークライミングに何かトラウマでもあるかのようにムキになってる。
だいたい、どこを登ったとか、なにを何年やってきたとか関係ないでしょ。
クライミングってなんなのか、自分がそこからなにも学ばなかったらなんの意味もないですよ。
正直そういうものがあまり感じられないんですよ、貴方のレスには。
フリーもアルパインも同じなのに最初から俺はお前等とは違うみたいに区別（差別）していたりするし。

なるほど、かたくなだ。

土日くらい山いけよお前ら

行きたいのは山々さｗ

まさかとは思うが、162って、まこと？

誰か、アルパイン用のクライミングシューズ的な靴で
お勧めのものあったら教えて下さい。

昔はスーパーガイドRDというのがあったんだが…。
今は夏ならアプローチシューズでいいんじゃないか。
積雪期はみんな何を使ってるんだろうね。

>>158は、その前の書き込みも含めて、当たり前のことを当たり前に書いているだけだと思う。
フリークライマーをバカにもしていないと思います。
我々はプロクライマーではないし、楽しみで登っているのですから、
人それぞれの楽しみ方があるのは当然で、
自分の価値観と合わないからとムキになっているのは、むしろ、あなたに見えます。

>>162
アルパインやっている奴は日頃ジムやゲレンデでフリーで練習している人が殆どじゃないかな？
ここまでのフリーについての書き込みを見ても馬鹿にしたり下に見たりしてないと思うし。
アルパインには厳しい環境要素が加わる事は理解できるかな？

>>158
フリーでもイギリス辺りのクラシックはダブルロープ使用し、かなりランナウトするルートが多いのは知ってる？

これから明日いっぱいは休みだが天気悪そうだなぁ…。

>フリーでもイギリス辺りのクラシックはダブルロープ使用し、かなりランナウトするルートが多いのは知ってる？
イギリスは行ったことがないが、雑誌や行った奴の話では聞いてるよ。
Eグレードだっけ？　イギリス人らしいといえばイギリス人らしいが・・・。
アメリカンエイドもそうだが、俺には無理。どちらも、ほとんどフリーソロみたいなもんだ。
俺のクライミングは、あくまでも「楽しみ」。
結果としてやばい場面に出くわすこともあるが、基本的には、命までかける気はないよ。

こうやって色んな意見を見ているとクライミングのスタイルも多彩だなと感じる。

171さんは、割とフリーに近いスタイルか、ゲレンデの様に整備されたルート中心なのでしょうか？

171さんと158さんが同じ方でしたら、162さんと大きく意見は異なりますが登っていらっしゃる場所は近い物があるのではないですか？

171＝158ですよ。
>171さんは、割とフリーに近いスタイルか、ゲレンデの様に整備されたルート中心なのでしょうか？
別にそんなことを意識して登ってはいないから判らないな。
あなたに俺の山歴を披露するいわれもないが、
隠す必要もないし、面割れしない範囲で書けば

谷川が多いが、若い頃は穂高や奥鐘も通った。
一ノ倉と屏風、奥鐘のクラッシックは四季を問わず一通りトレース。
他に、ヨーロッパアルプスとヨセミテ。
一応、某山岳会に所属していた。

あなたのことも教えてくれるのかな。

172です。
自分は比較すると随分ショボイです。
最初はよく八ヶ岳へ行き、阿弥陀岳北西稜、中山尾根、大同心ルンゼなどを登りました。
谷川岳は、一ノ倉沢南稜、衝立岩中央稜、３ルンゼ、南稜フランケ登りました。
穂高では明神〜前穂、前穂北尾根〜奥穂は行きました。
北岳バットレスは第四尾根主稜。
今年は甲斐駒通うつもりです。

あ、海外は全く未経験です。

>>174
175が上から目線なのが気に障るけど、
比較しても全然しょぼくないじゃん。

社会人だと海外は無理だよなぁ
若いうちにそういう面白さに気付いてれば良かった

俺は国内ｺｿｰﾘでいいよ、見栄ｱﾙﾊﾞｲﾝはしたくねえ

本なんかで読んだ有名な壁ってのは一度登ってみたい
見栄とは違うんじゃないかな

やっぱり今日の天気は悪そうだ。
これからもう一眠りして、午後からジムでも行こう。

俺は冬壁は登ってきたが、大同心ルンゼのような純然たるアイスは
ちょっとした理由もあってほとんど経験なし。
明神〜前穂は東稜？　だったら俺も行ったが、ひょうたん池の水をアテにしていたのに
思った以上に汚くて、翌日、水不足で思い切り辛かったのを覚えてる。
実は国内では剱が一番好きなのだが、何しろ遠い＝時間がかかる。

海外は、ヨーロッパの時は、いわゆるリフレッシュ休暇を利用。
ヨセミテは、転職することになって時間が出来た。

174です。
東陵を通り前穂から涸沢ヒュッテに向かいました。

水は以前アルパインじゃ無いですが縦走で予定していた水場が涸れていて酷い目に遭ったことがあります。
それ以来水を若干多めに持って行く様になってしまい、登攀中に苦しくなると「水減らしとけば良かった」と思う事しばしば。

皆さん、無雪期の水の量って難しく無いですか？

179さんの行ったヨーロッパはスイスですか、フランスですか？それともイタリアやオーストリア？
とても行きたいです。ヨーロッパへ行った事なくてアルパインを語れないですから。

>>179
ジムではどのくらいのグレードを登っていますか。
外のフリーでも良いですが。
>>134ですが、一般のホンちゃんクライマーならどの位を登れる技術があれば良いのでしょうか。

>>181
最低イレブン

>>182
11ってもaとdではずいぶん違うと思うが

>>180
>>181
少し前に帰ってきた。明日は早いのでもう寝ます。
明日、時間があればレス返します。

>>183
aでいいよ
ただし外岩でな
1本だけじゃダメだぞ
お買い得とかマグレかも知れんから

>>181
174,180です。

ジムだと11a,bあたりだとオンサイトする場合もあります。
11c,dだと打ち込めばなんとか。
12になると得意なムーブかお買い得でないと駄目です。

外岩だと平均すると一つ二つグレード下がると思います。
岩のコンディションとか岩質や気象等の条件にもよりますが・・・。

クラックは更にヘタレです。
11台のクラックは基本的に厳しいです。
苦手意識もあると思いますが、痛いのがイヤなのと、ナチュプロの確認で引っ張ったりしている時間が長すぎるのかも知れません。

一般以下の本ちゃんクライマーの一例でした。

優れたアルパインクライマーといったら誰ですか。
日本でも世界でも。

山野井氏とかはメジャーですが、
アルパインでの実際の評価はどうなんでしょうか。

オンサイト5.11a、RP5.11dですが、
アルパインで大切なのは落ちないグレードだと思います。
そうなると5.10aくらい。。
結構頑張ってるつもりだけどそう考えるとしょぼいかもorz
本ちゃんで10代のルートはそうないからいいけど。

>179さんの行ったヨーロッパはスイスですか、フランスですか？それともイタリアやオーストリア？
スイスとフランスです。イタリアは通ったが、文字通り通っただけ。
最近は、ただヨーロッパと書くだけでは「ベルドン？」とか「フランケンユーラ？」とか言われそうで
面倒くさいね。
>ジムではどのくらいのグレードを登っていますか。外のフリーでも良いですが。
フリーに集中していた当時は数本の5.13も登った。ただし外岩。
ジムより外岩のグレードが下がる人が多いが、ジムはスケールがない分ムーブそのものでグレーディングされているように思う。
俺はムーブに弱いので、むしろ外岩で、長さでグレードがついているルートとか、
二子や鳳来のように、力技でねじ伏せるようなルートのほうがいい。
今は、外で5.11〜5.12、ジムで5.11くらい。

>一般のホンちゃんクライマーならどの位を登れる技術があれば良いのでしょうか。
>>188氏の書込みがまさに正解だと思う。
クライミング部分だけを取り上げるなら5.9〜5.10が登れれば、大抵のルートは登れると思う（エイドは別）。
それよりも、本チャンルートの場合、夏でもアプローチに雪の上を歩くことは多いし（雪渓歩きの技術と共に状態の見極めも必要になる）、
荷物を背負って登ることも当たり前、谷川では草付の処理もあるし、下りでも一般登山道以外のコースをとることは多い。
また、コンテの技術や、セカンドをビレーする際に手繰ったロープの処理等々。
だから、まずは、クライミングレベルに不安のない、�V位までのルートで、その辺を実感してみるといいのではないですか。

>>188
イレブン何本かオンサイトできてれば
とりあえず及第点だよ
ただしあくまで外岩でのグレード
それくらい登れれば
谷川烏帽子あたりのクラシックフリールートで
A0になったりアブミが必要になったりすることもない
問題なのはそういう努力もしないで
本チャンクライマー気取りで山に出かけてくるヤツだ
上のレスでアルパインクラーマーならフリーのトレーニングくらい
みんなやってるって書いてあったが
現場で見てる限りそうじゃないヤツの方が多い

アルパインは登山のエッセンスの集合体。
フリークライミングの力がクライミングの基礎であり
クライミング力がアルパインの中の大きなスペースを占めることは確かだが
あくまでもアルパインの世界の一部分であり、
イレブンオンサイト？（ずいぶんハードルを上げたものだｗ）云々は
「その部分のみ」の目安でしかないことも心しておかなくてはいけないと思う。

日本のフリークライミング草創期に活躍していた、戸田さんや、檜谷さん、
もっと古くは、小西（政継）さんや、長谷川（恒男）さん、etc、
更には松涛明の時代まで遡ればなおのことだが、
デシマルグレードなんてものがない時代、勿論イレブンなど登れる筈もない頃でも、
充分、先鋭的アルパインクライミングを実践していたのは誰でも知っていること。

>>187
世界が認めたgirigiri boysに決まってるだろ

>>191
時代の経過と
その間の技術の向上を
全く無視してるね
当時のトップクライマーが
命がけで登ったルートが
今では初心者向きの入門ルートってのは
よくあること
もちろん技術の向上を目指して
努力してる人にとっての話ではあるが

前提として、
・フリークライミングの力を向上させるのはアルパインにとっても大事なことである。
・誰もがトップクライマーを目指しているわけではない。
これに意義があるとなると、話はまずそこからということになってしまうが。

確かに技術は当時より大きく向上しているが、
だからといって、ウォーカーを登れば堂々たるアルパインクライミングであることは
カシンの時代から変わりはないと思うんだがどう？

そして、何度も出てきている話だが
他人の評価ではなく、自分の楽しみで登るのであれば
「他人に迷惑をかけない範囲で」フリーのピッチにA0が
入っても一向に構わないと思うのだがこれはどう思う？

>>193氏と喧嘩をする気はない。
単純に、色々な意見を聞いて見たいだけ。

で、アイスフォール登るにはどのくらいのグレードが目安なんだ？

>当時のトップクライマーが命がけで登ったルートが今では初心者向きの入門ルートってのは
よくあること

よくあるか？　例えば？

おいおい、ここに集まる人達はどうかしてるね。
ヒマラヤの高山登るのに極地法では無く、アルプスを登るような軽装で全てを担いでスピード登山するスタイルがアルパインスタイルと言われたのだよ。
ヒマラヤ登る時の一方法だぞ。

脳内というか島国アルパインというか・・・。
理解不能だ。

確かにお前じゃ理解するのは無理だな

>>194
>他人の評価ではなく、自分の楽しみで登るのであれば
>「他人に迷惑をかけない範囲で」フリーのピッチにA0が
>入っても一向に構わないと思うのだがこれはどう思う？
自分の楽しみだからこそ、自分の力で登りたいと漏れは思うけどね。
だからA0になって悔しいと思うことはあっても
それで一向に構わないということはない。
クライミングは自己満足の自己表現。
なので、いろんな考えや登り方があっても良いと思う。
ちなみに漏れは>>193ではないです。

フリーの人は振り子とかやるんでつか？

>>196
谷川岳の中央稜とか南稜、穂高の１ルンゼや東稜、北岳４尾根など
クラシックの初登ルートはだいたいそうじゃないの？
>>193の言ってるルートとは違うかも知れないけど

>だからA0になって悔しいと思うことはあっても
>それで一向に構わないということはない。

勿論、悔しいとは思うだろう。
だが、悔しいと思う奴なら力をつけてまた出直しても来るだろうし、
中には、マ、イイヤって奴もいるとは思うが、それはそれでいいんじゃないか。
「それで一向に構わない」というのは、本人にとってではなく、
他人がアレコレ言うことではないだろう、という意味。

それと、いずれにしても、山の経験がない人の場合、
フリーでこれこれのグレードが登れればOKというのはナンセンスだと思う。
他にも覚えることは多い。あくまでも、ちょっとした目安程度。

>>202
違うだろ
フリーでこのグレードが登れればOKなんじゃなくて
フリーではこのグレードくらい登れなきゃって話
ちょっとした目安ではなくて最低限こなすべき技術

他にも覚えることが多いのは当然だが
それらに客観的な指標はない

V級あたりのピッチで
A0になったりあぶみ出したりするのは
努力が決定的に足りない

ゲレンデの話？

>>187
日本なら馬目弘仁、横山勝丘、一村文隆、
それに山野井は、もちろん世界でも評価されてきたよ。

V級あたりのピッチで
フリーソロで登れないのは
努力が決定的に足りない

出たな、フリーソロ憧れ厨、ただし言葉だけｗ

的外れなレスかもしれんが聞いてくれ

ヤマケイはアルパインよりフリーを押しているように見える。
ユージとか小山田とかが盛り上げてるからかもしれないし、
ただ格好いい、ストイックに見える等外見的な理由かもしれない。
実際に押すまでもなく人気がある訳だから、ヤマケイは乗っかってるだけだろう。

それはともかく、それら以外の理由を考えてみたんだ。
フリーが人気になって都合が良いのは、グレードが牽制するから、
クライマーが無茶をしないってことさ。
他人がつけた難易度で勝手に諦めてくれるので実に都合が良い。

その点、アルピニズムは違うと思うんだ。
グレードありきではなく、行きたい山、つまり目的が先に立つ。
もはや初登を競う時代ではないし、記録にも残らないだろう。
どのように登ろうが、目的の前には些細なことだし、
次に改善すればいいだけさ。

だからグレードなどに縛られず、
行きたいところに行くことだけを考えて頂きたい。

>>203
>ちょっとした目安ではなくて最低限こなすべき技術
どう違うんだ？…正直判ったような判らないような気分なんだが、
いずれにしても、最低、数本のイレブンオンサイトってハードル高くないか？
最近のルートはよく知らないが、
そこまでのレベルを求められる本チャンルートってちょっと記憶にない。
既成ルートのフリー化でもしようというなら別だが、
そうなると逆に力不足とも思うし、
余計なことするなって気もするしｗ

>V級あたりのピッチでA0になったりあぶみ出したりするのは努力が決定的に足りない
…のだろうとは思うが、（白状してしまえば、かつて俺にも思い当たる節があるｗ）
それによって誰かに迷惑をかけたというのでもなければ
他人が批判するには当たらないと思う。
勿論、203氏が個人的にどう考えるかは自由。

>>209
言いたい事がよく分からない部分もあるが、おおむね理解できるし、
おおむね賛成。

今の時代、フリー抜きには語れないにしても、
とにかく、このスレにしても何かといえばフリー、フリーという言葉が出てくる。
それも、アルパインのことなど、ほとんど判らないまま能書きばかり。
例えば>>206の煽り。
�Xのピッチという前提なんだからフリーに決まってるのに、
それでも「フリー」ソロと言いたがる。
釣ろうとしたつもりがとんだ恥さらし。

フリー教信者が多いのな。
まあ、流行に飛びつく輩はそんなもんかな。

−20度越えて岩が凍った上に薄ら雪が乗っている状態で長々ハングドッグしていれば良いよ。ビレイヤー共々低体温症という物を勉強できる。
俺なら迷わずA0を選ぶね。

そんな環境で、「あ、今僅かにテンション掛かったから登り直すよ。」とか「あ、今支点作るときに若干掴んでしまったからこのピッチの最初まで降りるわ。」とか言えるのか？

ジム育ちで外に出て、フリークライミングで感動している甘ちゃんは下らないことに拘るんだよ。
俺たちにはフリーなんてのは一部分の技術を向上させる為の練習でしか無いんだよ。練習の時にはフリーのルールに従うし、フリーのルートでアブミかけるような事はする訳も無い。

フリー教の甘ちゃんは別に個々に来て布教活動しないでフリーの板で語ってろよ。

如何でもいいけどレスは3行以内に纏めてくれ。

>>212
フリー教徒発見！！
特徴：勝手なローカルルールが好き。

>>213
あははw
確かに「あのガバでマッチ禁止な」とか言ってるよな。

結局みんなフリークライミングやってんじゃん
フリー⊃アルパインって事？

>>213-214
それで良し

>>215
だからフリー以外を語ろうってスレじゃないのか？

能力や知識ではフリー⊂アルパインだっつーの。
⊂これの出し方分からなくて時間くっちまったじゃねーか！

この前フリーで練習に行った時の話だが、
キョンの事をドロップニーだとか、カチ持ちの事をアーケとかいう洒落
臭い小僧にナチュプロ渡してクラックやらしてみたのよ。
そしたら真ん中辺でナチュプロ掴んでヒーヒー言ってやがった。

小僧は岩場までの車中で「俺も谷川とか連れてって下さいよ」とか言っ
てたんだよ。
だから、クラックの真ん中でヒーヒー言いながら蝉になっている小僧
に「谷川なんて十年早い。三つ峠あたりで練習してから言えよ！」
って言ってやったよ。

せめてカムとかナッツとかもう少し正確な言葉を使った方がよいと思う。
「ナチュプロ」ってなんか素人っぽいwと、ど素人な自分が言ってみるテスト。

>>187
スパンティークはどうだったんでしょうか。

個人的に気になるクライマーは、今井考です。
若い割に地味目で、なんとなく性格良さそうだからw

ナチュプロは正確な言葉だが？
頭悪いのかな？？

登りたいルートを登れれば性格とかどーでもいい

馬鹿でも壁は登れる

>>219
三つ峠にはもうずいぶん行っていないが、
今はクライミングのゲレンデというとすっかりフリー派が席捲してしまって
かつて、アルパイン（当時はそれしかなかったわけだが）の練習に使っていたゲレンデでも
アイゼンを出すのはかなり勇気がいる（というよりほとんど不可能）。
アルパインとフリーが共存できる関東近郊のゲレンデってないの？

>⊂これの出し方分からなくて時間くっちまったじゃねーか！
ｗそういう時は、コピペが一番だぞ。
で、どうやって出した？

>>220
>スパンティークはどうだったんでしょうか。
誰に聞いてるの？
それと、山の話？、靴の話？
girigiri boysなら、まだ決着はついてないんじゃないの。多分。

>>219
クラック未経験者にカムやストッパー渡して
登ってみろって言ったの？
考えられんな
バカなの？、それとも脳内？

>>227
日本語不自由なら無理して書き込まなくてもいいよ。

フリークライマーの書き込みは全然構わない。
だが、フリーの話しか出来ないならスレチ。
他所へ行ってやってくれ。

>>226
個人的に優れたクライマーは何人もいるだろうが、
チームとしては、GIRI GIRI BOYSがダントツだろうな。

エベレストの南西壁も、アイスフォールも、
ヨーロッパの三大北壁も、全て実物を見ている。
実際にトライしたものもある。

だが、カランカ北壁とか、スパンティーク北西壁とかになると、
凄いんだろうな、ムズイんだろうな、危険なんだろうな、とは思うものの、
実際にどう凄いのか、どうムズイのか、どう危ないのか
全く想像もつかない。

メジャーなところは登り尽くされちゃったからな。
あとは、冬期とか、ソロとか、一般的知名度のないマニアックな壁とか。
これからの先鋭クライマーは、ハセツネの３大北壁の頃と較べて
労多い割に一般的な認知度は低いだろうから、資金面なんかも大変なんだろうな。

今はカムやナッツをナチュプロって言うの？
ナチュプロってナチュラルプロテクションの略じゃないの？

＞231 おまえは何を言ってるんだ

>>231 スリングは使い捨てることもあるらしいよ

いや・・・ナチュラルプロテクションって木や岩を利用するものだと
理解してるから

スリングやナッツって木や岩を利用するじゃん
アホ？？

そうじゃなくて、スリングはともかく、岩自体や木自体を利用するって意味ね。

そんなこと言い出したらピトンもボルトも岩利用するじゃん。

ナチュラルプロテクションとは自然物を利用したプロテクションという意味で、
カムやナッツをナチュラルプロテクションと呼ぶのは日本だけのようです。
ガイドとかちゃんとクライミングやってる人はあまりそう呼ばないかな。

日本でそう呼ぶならそれでいいのでは？
アルパインクライミングと同じ。
何をネチネチ。

ちゃんとクライミングやってる人というのはどういう人ですか？
一流大学でクライミングを専攻した人とか、
役人で言えばキャリア組のような、特権階級のクライマーですか？

私は、アルパインクライミングというのは、
本来、雪や氷がある状態でのクライミングを指している言葉であることは知っています。
でも、日本では本チャンクライミング全般をさしてそう呼んでいることも知っています。

ナチュラルプロテクションとは、岩や木を利用したり、
あるいはそれらをナッツのように使って
プロテクションとしたものを指すことは知っています。
でも、日本では、一般に、ナッツやカムなど比較的簡単に回収できて、
岩を傷めないプロテクションを指してそう呼んでいることも知っています。

アメリカでは車は右側通行であることを知っています。
でも日本では左側通行であることも知っています。

　ナチュラルプロテクションは、自然物を利用したプロテクション
という意味ですが、同時に、自然を傷つけない（自然保護＝Natural
Protection）の支点（Protection）という意味もあります。

　ナッツやカムやボルトはプロテクションそのものではなくて、プ
ロテクションを作成するために使われるギアのことですが、ナッツ
やカムが、使用したあとにクライマーが回収してもちかえることが
できる（というか、もちかえらなければならない）のに対して、ボ
ルトは一度埋め込んだらもどせないので、それを利用したプロテシ
ョンはナチュラルプロテクションとはいえません。

　初歩的なことを長々と説明して、すみませんでした。

>>240
>でも、日本では、一般に、ナッツやカムなど比較的簡単に回収できて、
>岩を傷めないプロテクションを指してそう呼んでいることも知っています。

　日本だけにかぎられるわけでもないようです。スコットランドでも同じ
らしい。

http://www.mcofs.org.uk/climbing-guide-style.asp

The ethic regarding protection is that climbers should rely upon
'natural' protection [e.g. 'nuts', 'micro nuts', 'Friends', 'Tricams','RP's’ etc.]
placed into cracks and fissures that are naturally available in the rock.

>>241、>>242
サンクス、勉強になった。いずれにしても、これからは本チャンルートも
新ルート（が作れるようなところが有る無しは置いといてｗ）はもちろん、
新たにプロテクションが欲しい場合には、極力、ハーケン・ボルトに頼らないようにしないとね。

ところで、雪や氷の場合のプロテクションに新兵器はないのかな。

>それと、山の話？、靴の話？
靴の話ではないと思うが…。
http://okadafm.blog.ocn.ne.jp/okkoto/2008/01/post_ce67.html
http://sccnetjp2.blogspot.com/2009/02/blog-post_16.html

アルパインクライミングはとても優れた技術で、
あまり知られていませんが、
趣味の範囲を超え、安全登山に寄与しているのです。

アイスには多少弱そうだが、
俺の場合高難度のMIXやら、ドライツーリングをやるわけではないし、
総合的に考えたらかなり良さげだね、スパンティーク。
最大の難点は値段か。
誰か実際に使ったことのある人　or 使っている人いる？

昔のニッピンは、ローコスト＆機能ソコソコで、
俺たち貧乏学生の強い味方だったのだが
メガがヒットしたことで、
高機能 but ハイコストに目覚めてしまったようだ。

ttp://okadafm.blog.ocn.ne.jp/okkoto/2008/01/post_ce67.html
>温かさを通り越して暑くて　ってのはどうなんだろう。本当か？

止まってしまったね。
このスレで、まともにアルパインを語れる奴って少なそうだからね。
ブームに乗ってフリーを始めて
それでクライミングが判ったつもりになったり、
それどころか、ロクに行ってもいないのに、
山のエキスパートにでもなったつもりの人も少なくなさそう。

ageておくよ。

5.11あたりででグダグダ言ってるから
スレも止まるんだよ

ttp://www.4410.com/_site/200806151897.html
こういうクライミングを見習えよ

>>248
エラそうなこと言ってる前に
オ　マ　エ　は　ど　う　な　ん　だ　？

ディレッティシマって言葉懐かしいな。

>>245には誰一人レスがない、レスできない。
俺もこの靴を知って、実際の使用評価を聞いてみたかったのだが、
登山靴スレでは、アレだけみんな偉そうに能書きこいて賑わってるのに、
結局、2chの登山板のレベルなんてそんなものってことなんだな。

THE SHARP ENDに出てたジョニー コップが雪崩で死んでしまったみたいです。
日本だとなぜか辛く危険で暗いイメージが先行してるアルパインクライミングですが、
映像の中のジョニーはとても明るくて本当にクライミングを楽しんでいる様子がわわかります。
もっと映像みたかったけど残念。

えー、あの川を泳いで渡ってた人かな？

>日本だとなぜか辛く危険で暗いイメージが先行してるアルパインクライミングですが、
そうですか？トップクライマーと言われている方達のやっていることは
かなり危険度も高いし、思いつめる部分もあるとは思いますが、
少なくとも、私の知る限りでは他人にその部分を感じさせる人はいません。
もちろん人柄もあるでしょうし、私が鈍いのかもしれませんし、
ひょっとしたら、相手によって対応が違うのかもしれませんが。

それはともかく、私を含め、一般のアルパインクライマーは、単純にクライミングを楽しんでいます。
私にとってのクライミングは空気のようなもので
山に登ること＝クライミングは、日常生活の中に普通に存在するものです。
そこには>>162さんの求めるような哲学もありませんし、
アルパインクライミングとは、という定義を意識したこともありませんが、
だからこそ、山もクライミングも長く続けてこられたのかな、とも思います。

インターネットが普及しているとは言え、
アルパインのための雑誌がなくなってしまったことも
フリーしか知らないクライマーを増やす一因かもしれない。
岩と雪も後半はフリーの占める割合が増えていたが
当時は、まだまだフリーがアルパインに好影響を与えていた時期だった。
ロックアンドスノーは、創刊当時と較べれば遥かにましになってはいるが、
すでに「登山」のオピニオン誌ではなくなってしまっている。

>>251
確かに登山板のレベル自体も低いのだろうとは思うが、
（なにしろ、谷川岳スレにさえ、クライミングの話題が出てこないし、
たまに書き込む人があると脊髄反射で叩かれるくらいだから）
もうひとつ、このスレは、論争はあっても荒れないってのもあるんじゃないか？
時折それっぽいレスが書き込まれても見事にスルーされてる。
この板の人にとってはそれは逆につまらないことなのかもしれない。
人としてのレベルも低いのかも。

>>251
そんな高額&ﾏｲﾅｰな靴を買う道具ヲタが少ないだけだろ。
俺はKayLandで満足してるしな。
つか、おまえが買ってレポしろよｗ

>>251,256
靴は一回買えば何シーズンか使うし、自分の足に合ったブランドを使い続けるからそんなに色々持たないでしょう？
道具ヲタ＆脳内だな

スカルパは相変わらずタイジップ使うのかぁ
ファントムガイドにもタイジップがしっかり付いててちょっとがっかり

スカルパの靴はしばらく履いていないが、
タイジップだとどうしてがっかりするのか教えて欲しい。

ageるよ

バーカーが死んだ。
本来ならフリークライミングのスレに書き込むべきことかもしれないが、
日本のフリークライミングにとって忘れられない人物であると共に、
閉塞状況にあったアルパインクライミング界にも大きな影響を与え、
常にリスキーなクライミングを続けてきたバーカー。
俺としては是非ともここに書きたかった。

ジョン・パーカー氏はどうして亡くなったの？
墜落？病気？

ソロクライミング中の墜死。
このスレでも、はねっ返りがフリーソロ云々などと軽く書いているが、
バーカーのフリーソロは、自分のクライミングの限界でのものだった。
5.12ルートが存在しない時代に5.11をフリーソロしていた。
ダンオスマンも有名だが、
フリーソロする際の限界線がバーカーは段違いだった。
それを、50過ぎてもなお継続していたということだろう。
自分自身に対しても、他人のクライミングに対しても厳しい人だったと思う。

フリークライミング関連のスレを見ても話題になっていないが、
若いフリークライマーやボルダラーは、もう名前を知らないのかもしれない。

老いさらばえて死ぬよりましだろう、と思ってしまうオイラは不謹慎な奴

ジョン・バーカーが第一線で活躍していた当時の日本のクライマーの
90％位はアルパインクライマーだったと思うのですが、
その中から、岩と雪72号のミッドナイトライトニングの写真に触発され
フリーに集中する人が出てきて一大ムーブメントとなったわけです。
ですから、その年代のクライマーにとって「バーカーの死」というのは
アルパイン、フリーを問わず非常に大きく、
またショッキングなことであるにも関わらず書込みがないというのは
このスレの住人にも当時のことを知る人が少ないということなのでしょう。
フリー関連のスレや登山板全体で見ればなおさらなのかもしれません。

そう考えると、カシンとか、レビュファとか、テレイとか、ヘルマンブールとか
アルパインクライマーの知名度は寿命が長いですね。
え、そんな奴知らない？　うーん、それは失礼。

アルパインってなに？

>>265
ジョン・バーカーの名前は聞いた事があったが
後段のアルパインクライマーで知っていたのはヘルマンブールだけだなぁ
すぐに名前を言えるクライマーは、メスナーとヤマノイくらい・・

267氏が嘘をついているとは勿論思わないが、ちょっと絶句。

カシンはジョラス・ウォーカー稜の初登者だし（それも、一発で落とした）、
レビュファ、テレイはフランスを代表する登山家。
特にレビュファは、現在、クライミングでガストンと呼ばれている登り方があるが、
そのガストンその人。ガストン・レビュファ。星と嵐は登山者には有名な本だし
映画にもなった。
テレイはなんといってもアンナプルナ。無償の征服者も有名。

ふと思ったんだが、当時の（フリークライミング以前の）登山家は、
アルパインクライマーというより、アルピニストと言ったほうがしっくりするな。

ボケーッとヤマケイ読んでるだけじゃ全く知らない話しだ
著名なクライマーが総括的に分かるいい読み物とかあるかな？

著名なクライマーが総括的に分かると、何か良いことでもあんの？

>著名なクライマーが総括的に分かるいい読み物とかあるかな？
クライマー列伝とでもいうものは知りません。判る方がいたらお願いします。
とりあえず、私がお勧めする本は

無償の征服者　リオネル・テレイ
若き日の山行　ルイ・ラシュナル
わが山々へ　ワルテル・ボナッティ
大いなる山の日々　ワルテル・ボナッティ
白いクモ　ハインリッヒ・ハラー
８０００ｍの上と下　ヘルマン・ブール
大岩壁の５０年　リカルド・カシン
星と嵐　Ｇ・レビュファ
天と地の間に　Ｇ・レビュファ

といったところです。
ただし、白いクモと8000ｍの上と下（特に後者）は、とにかく量があるので
相当気合を入れて読まないと（笑）。

本を読んだからといってクライミングはうまくなりませんが、
山に興味がある方なら、面白いと思います。
ただ、上記はほとんどがヨーロッパが舞台なので、
馴染みにくいという部分はあるかもしれません。

日本人の書いたものでも、記録的に価値のあるものは色々ありますが、
面白いという点では、小西政継氏のものが一番ではないかと
私的には思っています。
中でも、

マッターホルン北壁
凍てる岩肌に魅せられて

の２冊でしょうか。

ハセツネ・森田の記録が読みたいけど売ってない

最近の、特に谷口けいに関する記録が読みたいけど、
これも売ってない

虚空の登攀者と狼は還らずで良いんじゃない？
図書館にもおいてあると思う

>>272
図書館利用した事ないのか？

思いの外、面白い書籍があるぞ　遭難物とか

>>272
北壁に舞う　岩壁よおはよう　位は手に入らないかな。
谷口ケイは…ネットで調べるくらいしかないんじゃないか。

「狼は還らず」はノンフィクションですが、
本人の書いたものではないので（本人には著作はなし）、
アンフェアな部分もあるかもしれません。

日本人のクライマー列伝なら、
内容的に少し古いですが「喪われた岩壁」があります。

結局森田氏の墜落は何が原因だったんだろ

>>277
それが知りたいの？
それは、いくら本読んだって無理。
あの世に行ったら本人に聞いてくれ。

age

ポータレッジ無しのハーネスだけで
ぶら下がったまま寝れますかね？

俺には無理。

お尻が乗るだけのスペースのテラスに
足ブラで腰掛けた状態でなら経験がある。

>>223
でも、死んじゃうよね。
登るだけならサルのが上。

>>279

昔ジャンプのようなベルト幅のあるハーネス。さらにアブミを併用すれば眠れます。
ようは各デバイスに体重を分散することです。

>昔ジャンプのようなベルト幅のあるハーネス
ペツルのジャンプのこと？ずいぶん昔の話だね。
アレは基本的にはフリー用のハーネスだと思うけど、
それにしてはウエストベルトの幅が異様に広くて
俺も使ったがちょっと気になった。
確かにアレだけの幅があって、更にアブミと併用すればOKかも。
アブミを使ってのビバークは覚えておく価値はあるね。
小西さんのマッターホルンだったかグランドジョラスだったかの記録にも
載っていた。
age

難所スレに「まこと」が顔を出した。
前にも誰か書いていたが、このスレでは徹底スルーしましょう。

>277
たぶん若い相棒が落ちて、なんとか引き上げようとしているうちに、
ピンが抜けて、二人とも落ちた･･かな。
ttp://homepage3.nifty.com/yamaasobi/sonota/morita/morita.htm

ホントにホントの所はわからないまでも、
こんなデータを良く探してきたね。
そして今更ながら、やっぱりインターネットって凄いな。

>>285
マシラさんてクマに襲われて重傷を負った人だよね
クマスレでかつて見かけた記憶がある

山登りしてると、突然言いがかり！
気をつけなはれ。何言われっかわかりませんよ。
こんな山岳会の方々も登っているから！
↓↓↓
事実無根の誹謗中傷を、ホームページ上で実名を挙げて行い、
発覚すると、実名の部分のみ修正し、謝罪の一文すら掲載しない、
そんな山岳会です。事実でない悪口を世界中にばら撒きました。
｢浦和渓稜｣

【ホームページに当初（数日間）書かれていた文】
先行する大宮アルパインの落石がひどい。
『落石しますから気をつけてください』って。
『ふざけんな！』
俺ら一つも落石してねーよ！良く見てルートやスタンス選べよ。
そんなんじゃいつか事故るよ！
【現在】
大宮アルパインの部分のみ｢山岳会｣に修正。
http://www.urawakeiryo.org/modules/wordpress1/index.php?p=190
http://www.urawakeiryo.org/

今年は有名クライマーの事故が目立つね。そういう年なんだろうか？
ラトック�Uのスペイン隊も死者出したようだし、加藤泰平さんにゴー・ミスン女史、
ジョン・バーカー。
もうぼこぼこ死ぬ時代じゃないと思っていたけど、やっぱり危険なことは危険だな。
GIRI GIRI　boysは大丈夫だろうか？

>>288
2chで実名表示はどうかと思うが、この場合先方が先にやっていることだから
OKかな。
この会のことは個人的に多少知っているのだが
山行記録を見てもわかるとおり、この会自体、それほどレベルの高いところではない。
知っている人は知っているよ。マ、そう怒りなさんな。

>>289
GIRI GIRI　boys　は、当初の北東壁から北西壁に変更したものの、
無事スパンティークを登り、すでに帰国しているよ。

前に書き込みのあった、
「フリールートでのエイドは絶対ダメ」氏なんかは
こういうのも「ずるいことするな」になっちゃうんかなｗ

アルパインのルートって二人で行く場合、どちらかがそのルート経験者であるのが必須かな？自分らだけでレベルあげていけるもんかね

んなこたぁない。
最初に開拓したやつらは誰も未経験のまま登ってるんだから。

>>292

＞どちらがそのルート経験者であるのが必須かな？
んなワケないだろ

＞自分らだけでレベルあげていけるもんかね
んなワケないだろ

クライミング関連スレや難所スレを見ていると、
こっちに書き込めばいいのにな、と思う書込みが時折見られる。
スレの存在を知らないのか、敷居が高いのか、アルパインに興味がないのか、
スレがつまらないのか（俺はそうは思わないんだが）・・・。

>>295
オマエが誘導すりゃ済む話じゃないかよ

アルパインやる人たちって、デイパックも小さいアルパイン用を使ったりするのですか？

>>295
難所とアルパインは、似て非なるものだし

>>292
＞どちらがそのルート経験者であるのが必須かな？
んなワケないだろ

＞自分らだけでレベルあげていけるもんかね
モチベーション次第

>自分らだけでレベルあげていけるもんかね
意味がよく分からないんだが、ガイドや登山スクールに入るってことか？

ひとつ言えるのは、一から自分達だけでやるのは危ないということ。
ただ、フランス辺りならともかく、日本でガイドと一緒に登ったからといって
レベルが上がるとは思えないし、かといって山岳会の力も落ちてるから
（というより、クライミングが高度化している現在、新人訓練にかまけていたら自分の力を伸ばせない）
あるレベルまでは、実力のある登山スクールを探すのが一番いいのかもしれない。
そこから先は、仲間を探したりして、自分でレベルアップすることも可能だと思う。

実力のある登山スクールとガイド付きって同じ事じゃねぇの？

同じといえば同じかもしれないが、
ガイドはその時限りのバスガイドみたいなもの。
スクールは、複数回の講習を経てステップアップして行くものと思っている。

マァ、思っているだけで自分が受講したことがあるわけじゃないから本当のところは知らないが。
ただ、何人かガイドの知り合いもいるが（このスレを覗く位の人なら、名前を知られている奴もいる）、
彼ら自身もそんな捉え方をしていた。
スクール出身で一人立ちした元講習生と、パートナーとして登るのは楽しいと言っていた。

ガイドから学ぼうと思っても何時もセカンドじゃあ余り勉強にならない。
スクールとか山岳会で最低限のレクチャーを受けた後で徐々に優しい所からトップをやらせて貰ったらレベルアップ出来ると思う。

だから>>302はそう書いてるだろ

要約してやったのに批判されるのか?

ルートに懸垂があるときって残置スリングとかにビナかけんの？回収できないよね？？
どうするのか見当も付かない……

>>306
カラビナは使わない場合もあります。
懸垂ではスリングやカラビナを残置せざるを得ない場合もあります。
ちなみに懸垂時ダブルロープの結束は、オーバーハンドノットがベター
エイトノットだと加重を欠けると外れる場合があります。

>>306,307
ネット上で技術的な情報を交換する危うさが
モロに現れてるレスのやり取りだな

奥穂・コブ尾根。アルパインというよりは、クラシックだが、
今月中旬行こうと思っている。が、無雪期の記録が少ない。
主にアプローチに関して（取り付きのルーファイ、雪渓など）
経験者の方いたら教えて下さい。
積雪期はコブ沢をつめるようだが…

ずいぶん昔のことなのでメモを頼りのレスだが、
無雪期もコブ沢を入っていくのは積雪期と同じ。

旧岳沢ヒュッテ左から、一旦、コブ尾根の末端を通り過ぎて
最初に右から入ってくる沢がコブ沢。
その後、2つか3つ涸棚を超え
次の棚の手前右の枝沢に入って登りつめるとコブ尾根の稜線に出る。
尾根自体は見えている（と記憶している）ので、枝沢に入る地点は
判りやすいと思う。
今の時期なら雪渓はない。自分も9月に登っている。

アバウトで申し訳ないが、山を始めたばかりの頃の記憶なので　m(__)m
時間があれば、南稜も楽しいよ。

＞310　　情報ありがとうございます、参考になりました。

伸びが鈍いけど、唯一のアルパインスレを落としたくないので
保守age

ここは、３年かけてスレ消費くらいでもいいね。

このご時世に人工登攀できる山ってあるの？

フリー厨うざい。
何も知らないんだったら顔出すな。

>>314
確かに衝立もコップもフリー化されたとはいえ、エイドのルートだってある。
が、それよりも、
雨の日や嵐の日でも登らなくちゃならない場合もあるのがアルパイン。
冬には壁に雪もベッタリつくし、雪のある状態で登るのが本来のアルパイン。
気温だって素手で登れるレベルじゃない。

お前らがそれでも、何が何でも全てをフリーで登るってならご自由にドゾー。

だな。

>>312
>伸びが鈍いけど、

昨今、ジムが普及してにわかクライマーは増えたが
アルパインというより、本チャンルートを知らない人が大半。
たまにフリークライマーが顔出すようだけど、
言ってることがズレてるから
相手にしてもらえないか、やり込められてチョン。

まぁ確かにジムに行くと上手いの居るよな。
ｵﾚ等アルパイン育ちじゃ到底敵わない。良くもあんなアクロバティックなこと出来るな〜って位上手い連中ばかり。飛ぶ奴いるもんね、上のホールドにピョン！て。驚いちゃう。
でもさ同じ事、一ノ倉で出来る？滝谷で出来る？って。
所詮土俵が違うんだよね。インドアクライマーにゃアルパイン語れないだろ。

>>319
俺もトレーニングでジムに通ってはいるが、
短いハングを登る技術を競うだけのインドアクライミングはズレてる気がする。
まぁ、外のボルダには素晴らしいスラブ課題もあるにはあるのだが…
何かが足りないまま間違ってるんだ。
アクロバティックを競うインドア競技では体操競技に敵わないし。
体操選手崩れっぽいインドアクライマーはけっこういるようだが…何がしたいのかわからん

いや、俺はインドアにしろ外岩（これもイヤな言葉だ）にしろ、
フリーもボルダーもそれはそれでいいと思うし、
以前ほどではないにしても、アルパインにもそれなりの影響は与えていると思うよ。
現に、真剣にアルパインやってる人は必ずフリーの練習もやってるからね。
ただ、基本的には、いわゆる山でのクライミングとはもう別物だから
その感覚をそのまま持ち込もうとする書き込みを見ると
「こいつ何言ってんの」になる。

例えば、こういう書き込みを見て
「登れないから山に逃げた」とかね。
特に、昨日今日クライミングを始めたニワカにそういうのが多い気がする。
以前、そこらじゅうで荒らしまわっていた「まこと」なんてのはその典型だろ。

本村まことはプロ固定なのかと思ってたけど真性だったのか

インドアしか登ってないのならずいぶん危なっかしいが、
フリーでも外岩を満偏なく登ってるやつはクライミング力が確かに
備わってくるよ。
問題は、フリーやらアルパインというより、最近増えたインドアしか行かない人。

フリー専門でもクラックまでやり込んでる人たちはかなり凄い人がいる。そういう人は本ちゃんも
すぐ登れるだろうと思う。
ただ、そういう人ってかなりの確率でかつてアルパインやってたか（あるいは今もやってたり）、
アイス兼業だったりするけど、俺らの地域だけかな？（→北海道・東北）

多分そうだね。
インドアでクラックをマスターするのは難しいし、
クラックがメインで登られていた時代のフリークライマーは
アルパイン上がりが大半で、当然山岳会や同人に所属している人が多かった。
だから、若い人でクラックが登れる人にもそういう人が多いだろうことは
充分考えられる。

インドアだと段階に応じてムーブとかは身につくだろうけど、岩の弱点を見る目などルートファインディングの技術は付かないね。

所詮インドアはインドア
インドアのみでグレードが〜とか気にしてるヤツは
もはやまったく山とは無関係
自然相手したら役に立たないヤツしかいない

ってかインドアしかやらないヤツは
普通に登山道が整備された2000m程度のハイキングですら
無理なんじゃね？ｗ

>>326
そんなことは聞いたことがありません。出所はどこですか？

追記：極地法の対極の登り方としては、アルパインスタイルが挙げられますが、
ヒマラヤの高所でアルパインスタイルを実践できるのは一部のエキスパートのみ
です。大多数の並みのクライマーができる方法ではありませんし、ましてやヒマ
ラヤ初心者ではとてもマネできるものではありません。世界の第一線で活躍す
るエキスパート達も、ほとんどが初めは極地法で8,000ｍという高所を経験し、
実績を重ねてアルパインスタイルに移行していっています。

つまり、ヒマラヤへ挑む新しいクライマーが出てくる限り、また並みのクライマーで
もヒマラヤを夢見る人たちがいる限り極地法はなくなりませんし、無くてはならな
いスタイルなのです。また、近年では極地法でも昔ほどの大量物資を上げる
チームはあまりいません。さらに昔は数十人という隊員数の登山隊もいました
が、今では数人からせいぜい10人ぐらいのチームがほとんどです。

安全性もアルパインスタイルよりはリスクは少ないですが、あくまで比べた場合であり、どんなスタイルでも低酸素は低酸素だし、雪崩や落石、滑落のリスクも差はあってもなくなりません。実力にあった登り方ならリスクに差はほとんどないと思われます。

>>327
それオリジナルはどこなの？

http://img1.hugeup.com/f/09302009/d14cfa.jpg
http://img1.hugeup.com/f/09302009/d48ea3e81a90.jpg
漫画ゴルゴ13に出てくる燐隊長
↓
ネットで人気　AA、コピペ化 各スレに貼られる
http://ansaikuropedia.org/wiki/%E7%87%90%E9%9A%8A%E9%95%B7#.E5.85.83.E3.83.8D.E3.82.BF
↓
知恵袋で極地法は登山家の恥なのかと質問
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1318174178
↓
マジレス
↓
さらにコピペ化

>>329
なるほど
知恵袋のベストアンサーを茶化すコピペなのね

ありがとうございます

チンネをやらなきゃアルパインなんて言わせねーよｗ

どうしてチンネなんだ？
確かに俺も好きだがｗ

age

谷川程度でアルパインを語られたもなぁって気はする。
あれはうちらで言うゲレンデだよｗ

オタクがどれほどの山を登ってきたのか知らないが、
冬の谷川は立派にアルパインだと思うよ。
北アとは雪の質も違うし。

それに、雨の日の草付のおっかないことといったら。

最低でもチンネやらなちゃ話にならねーしｗ

チンネを登ったって自慢したいのか

いやチンネが最低限と言いたかっただけです。

なぜに一人で勝手に最低限とか決めてるわけ？

どういう判断基準なんだよ

どうしてそこまで、チンねにこだわるかなあ
確かに国内最高所に近い場所だし、天候はすぐに変わるし、グレードも高い

でも考えようによっては、三の窓にベースを設けるとあんまりアルパインっぽくないんだよな
おいらのイメージでは、わざわざアルパインと名付けるのは、宿泊（ビバーク）装備一式担いで
登り、そのまま出発地点に戻らないことだな。
当然、そこそこの荷物を担ぐから、ピッチグレードのあまり高いとこは登れない。

たとえば、
滝谷でも上にベースがあって日帰りで登るのは単なる本番
下から荷物もって滝谷を詰め上がり最後にどっかのルートを攀るのがアルパインみたいな感じ

なんか、アルパインクライミングとアルパインスタイルを混同したような意見だが、
滝谷に限って言うと、
滝谷下部は、アルパインと言うより、沢登りと言ったほうがピッタリくる。

だからチンネは最低限だと何回言わせれば…

だから何故にチンネが最低限なんだと何回言わせれば・・・

だってチンネ未満ならたいした登攀技術なんていらないから
足が二本あれば誰でも登れますよｗ

このスレの最初の頃、アルパインの定義で騒いでいたが、
こだわる奴なら、夏のチンネも足が二本あれば誰でも登れると言うかもなｗ
マアいいよ、チンネは俺も好きだし、あの雰囲気も俺の知る限り他にないし。
難点はウチから遠いことだな。金も時間もかかる。

>>333
それなら雨でも雪でも気楽に登れるね。ただし稜線経由頂上を踏んで下山したらの話だ。

>>341

　それじゃ、八ッ峰六峰Cフェースとか北岳バットレス第４尾根は、
アルパインクライミングのルートじゃないわけか。

（ほんとは、チンネ（といってもいろいろルートはあるわけだが）
登攀った人間でないとアルパイン・クライマーとはいえないと言い
たいんだろうけど）　

何気なくネットを彷徨っていたら鵬翔山岳会のページにたどり着いた。
その中に昭和15年7月１日発行の、会報第一号が、全頁収録されているのを見つけた。
勿論、登場人物も知らない人ばかりだし、
内容もハイキング程度のものが多いのだが、
山行回数は40回を超え、つづら岩の解説や、沢登りの記録もあり、
後に大きく飛躍することとなる鵬翔の一端が既にうかがわれる。
会の歴史がきちんと保存されている驚きと、
会の歴史がそのまま日本のアルピニズムの歴史の一端ともなっていることの、すごさ、羨ましさ、
そして、昨今のガイド山行や、ツァー登山の底の浅さ、薄っぺらさを改めて感じた。

>>347
中の人乙

http://www.pluto.dti.ne.jp/~czh12064/hsk3g.htm
鵬翔山岳会のこのお方は衝立で亡くなっているけど、その現場に遭遇した人が過去スレでかきこみしてたね
壮絶な時代だったんだな

>壮絶な時代だったんだな
今みたいなカッコ良さ、スマートさはないけど、すごい熱気が感じられる。
今、一番欠けているものかも。
鵬翔の記録を見ても、年代が近くなるにつれて勢いがなくなってるね。
社会人山岳会全体にいえることだけど。
徒歩渓流会、緑、独標、JCC、昭和、同志会…etc　個人ではそれなりに活動してるようだが。

　　　　∩＿∩　　　　　人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人
　　 ／ ＼ ／＼　　　＜ 今みたいなカッコ良さ、スマートさはないけど、すごい熱気が感じられる。 ＞
　　|　 （ﾟ）=（ﾟ）　|　　 ＜ 山・・・なんだろう登っている確実に、着実に、俺たちが。　　　　　　.　　 ＞
　　|　　●_●　 |　　 ＜ 中途半端はやめよう、とにかく最期まで登ってやろうじゃん。　　　　　 ＞
　/　　　　　　　　ヽ　 ＜ ネットの画面の向こうには沢山の仲間がいる。決して一人じゃない。 ＞
　| 〃 ------ ヾ　|　＜ 信じよう。そしてともに登攀しよう。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＞
　＼＿＿二＿＿ノ　 ＜ ニワカや中高年は死ぬだろうけど、絶対に流されるなよ。　　　　　　　　＞
　　　　　　　　　　　　　 ＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹ

>>349
これだね
48 名前： 思い出すなあ｡｡｡ 投稿日： 2001/06/18(月) 22:32

>射撃の距離は約１４０ｍ
衝立岩中央稜の下部テールリッジのテラスあたりから撃ったと思う。
あそこからだと、第1ハング下にぶら下がった遺体を少しだけ上に
見上げる感じ。
カービン銃で撃ったがあたらないので機関銃を使用したと聞いたけ
どね。衝立岩正面壁雲稜ルートは南博人氏らが初登攀。ボルトをか
なり使ってるが、あそこの岩は非常に堅いンだよ抜け易い。それに
かみそりのように鋭利でザイルが切れ安いんです。
蝸牛の２人は３ピッチ目か、第２ハングまで辿りついていたんじゃ
ないかなぁ？まあ、そのあたりは良く知らないけど。
俺も高校生の時（１９６４年）登ったけど、銃弾のあとが凄かった
ね。その時下からきた後続のパーテイは、ザイル操作に失敗して
衝立スラブまでまっさかさまに落ちてしまいました。
中央稜を懸垂下降してスラブを辿って下山していた時に頭がない
遺体を見てしまいました。剣岳の幻の大滝を初登攀した方と聞き
ます。

頭がないってキッツイナ。
さすがにまだ見たことない。

安久さんのパートナーだった方らしいね。

古い事件なので全く知識がないのですが、
一緒に登った方は無事だったのですか。
ということは、
ザイル操作の失敗って、メインザイルを解いてしまったってこと？
多分ダブルロープだったと思うのですが、
２本ともって考えにくいのですが。
それとも、単純にトップが落ちて確保も失敗し、お二人とも墜落してしまったとか。
あるいは、結局のところ、本当の理由は分かっていない？

昔は肩がらみ懸垂だから、懸垂下降の失敗では。
先輩が肩がらみ懸垂でタヌキ（股のロープが膝裏にずれて来ること）になって、死にそうになったと話してくれた。

以前、下降器を落としてしまったことがあったが
それでも肩がらみで降りる気にはなれなかった。
ワンピッチのゲレンデや、沢程度ならともかく、
マルチのルート（特に空中懸垂になるようなところでは）では使いたくない。

>>356
バラビナの数枚もあれば何とでもなるしな
ハンマーかバイルがあればそれでもいいし

昔のウッドシャフトのハンマーなら問題ないが、
最近のものは柄の部分にゴム？を使ってるから
ロープとの摩擦で溶けてしまうんじゃないか？

「難所スレ」のリンクからきてみた。
良スレやけど、俺にはちょっと敷居が高目。
だから伸びが鈍いんやろね。
age

前にバーカーが死んだことの書込みがあったけど、
このスレとしては、むしろカシンが死んだことのほうが似合うと思う。
もっとも、バーカーさえ知らない人が多いのだから
カシンはもっと知らないのかな。
俺にとっては神様なんだが。

100歳きっちりというのが凄い。

カシン⇒ボナッティ⇒メスナー　最強の系譜はみんなイタリア人だが、
その後が続かない。

age

メスナーは堕落したから除外。
ボナッティの後釜のカーザロットは死んだし。

過疎ってるな。
でもアルパインスレは貴重、age

これからの時期、2800ｍ以上程度の山は、このスレ的にはアルパインでいいの？
クライミングでなくても。

[厳冬期]冬山[経験者限定]
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1228130279/

アルパインのスレあるの気がつかなくて初めて見た。
終わりの方から読み始めて、結局、最初から全部読んだ。
かなり面白かったんだけど、スレ伸びてないね。

荒れないスレは人気が出ないのかな。

age

書けるかな？
test

アルパイン人口そのものが少ないから、こんなもんだろ
一瞬のミスで人生終わってしまう真剣勝負の世界だし

私はまだ岩登り始めたばかりのものですが、初級ルートでお勧めのルートはありますか？
ついていってもらう人間はいますが、できればやさしくて達成感のあるルートで、技術的にもステップアップ
できるようなルートが良いです
クラシックルートなんかに憧れを持っていたりしますが、どのあたりがお勧めでしょうか？
上で出てきているチンネなんかはまだまだ無理そうです

確かに、突き詰めた山をやってる奴なら2chなんか見てないな。
ただ、そこまでシビアでなくても、真剣に山やってる奴を、
昨日今日、ジムでクライミング（ボルダー？）を始めて、
ちょっと登れるようになったばかりの奴が
ああだこうだと、分かったようなことを言うのは読んでて腹が立ったよ。

>>371
真剣に山やってるオマエが
ジムで何か言われたとでも言うのか？

ジムでアルパイン系の話をうっかりすると白けた雰囲気になることは稀によくある

>稀によくある 　　ってギャグだよなw

>>373
昔はそんなことなかったんだが。
まず、ジムがなかったしw
フリーをやってる連中もアルパインからの転向組だったからね。
だから、このスレで時折見かける見当違いのことを言い出す奴もいなかった。

マア、今は全く別のスポーツになったと思えばそれはそれでいいんだが、
その別のスポーツしか知らない奴がアルパイン云々を言い出すからややこしくなる。

こんなスレあるの気づかなかった。
なんか懐かしいなー。ユージのデビューはアルパイン派の中でも鮮烈だった。
シャモニーにいたんだが、岩雪派の間でも「高校生か、凄いやつが出てきたな」
って話題になってたよ。

話ぶった切ってすいませんが
冬季にアルパインやる度にオーバーミトンだめにしちゃう
岩掴んでもなかなか破れないようなのをみんな使ってるんですかね？

>>376
冬壁を登っているなら、
どこかの山岳会か同人に所属されていると思うし、
パートナーもいると思うんだが、
その人達には聞かないのか？

冬壁を登るのに山岳会とか同人とか、大昔の発想だろう。

>>377
いやー相棒と二人して困ってまして。そういうもんだっていうならしょうがないですが、
オーバー手袋も割と値が張るので、行くたびに破いてたら切ないです。

>>370
　自分も初心者ですが、ちゃんとした人が同行してくれるのなら、
北岳バットレス第４尾根がお勧めです。岩そのものはむずかしく
ないですが、高度差が大きいうえ、終点が北岳頂上なので、達成
感は抜群です。
　途中でも、マッチ箱のピークから正面に見える中央稜とか、懸
垂でおりたところから見えるDガリー奥壁の広大な赤いスラブ、
見あげると城砦ハングのおそろしげな割れ目とか、すごい景色で
す。
　ただ、人気ルートなので、日によっては待たされる時間もなが
いと聞きます。私が行ったときは、４パーティだけでしたが。

>>379
丈夫で指先感覚を得られる薄さでホールドを掴みやすいフリクション効くオーバー手って、なかなか無いんだよなぁ。
ドライツーリングの練習しろって話になるのかもしれないけど・・

冬にグローブして岩掴んで登るって危なくないか
ドライツーリングの練習に賛成だな
アックスなんてゴミみたいな値段で売ってるだろ

今はもう冬季登攀なんてとてもだけど、昔は手袋の穴のでは苦労したよ。
凍るからよけいに破れると言うより壊れる感じだったな。
夜はツェルトの中で針仕事したもんだ。
近頃は素材も良いものが出来てると思ってたがやっぱりだめか。

ドライツーリングなあ、面白いし、技術を習得しとくに越したことはないけど、
日本のクラシックルートではどうなんだろう？
ヨーロッパに比べると岩もろいし、氷やわいし。

時々覗いてるんだが、
そろそろ誰か書き込めよ

ン、マア確かにそのとおりなんだが
　　　　　↑
「だったらオマエが書き込め」へのレス

>>1

アルパインやりたいけど山岳会の話聞いてると身内の揉め事が多くてイヤになるよ
個人でも講習料が高すぎるし、アルパインな人のブログ見て指くわえてるしかないな

そうだね、自分は社会人山岳会で、一年目はタダでこんなに色々教えて貰って
申し訳ないなとさえ思ったね。二年目からはそうは行かないけれど

今は先鋭的な山岳会も減ってきてるし、若い人たちはどうやって
技術を習得してるんだろう

さすがに尾根専の人間が素人考えでやるワケにもいかず。
かと言って会費の使い方で揉めるのも嫌だし。

こればっかりは運なんだろうね。

厳冬期スレ荒らしてたやつらも、本当に山やってんだったら
ここきてなんか言えばいいのにな

山岳会は本当に一長一短だよなぁ
でも本気でやりたいと思ってる希少な若者には有り難い組織なのかも
中途半端にやってると入りづらい雰囲気
やたら体育会系みたいなとこもあるし
あと勝手に山に行けなかったりするのもストレスだよな

えー、個人山行だめな会なんかあるの？うちの会はそういった事は無かったけど
OBの中には、伝統ある我が会はー、とか言って旧態然としたやり方を
押し付けて来る人も居たりしてちょっと嫌だったね。

そういうのもあって、若い人が寄り付かなくなったんだろうね。

その会が実力のある会であればあるほど、
トップクライマーは会山行に時間をとられていたのでは自分の力が伸ばせないし、
山行を含め、会の行事に顔を出さなくなってしまう。
これはずいぶん以前からそうなってきつつあった。

自分がそのレベルになれたのは新人の頃の会の指導があってのことなのだから、
恩知らずといってしまえばそれまでだが、
会への参加を強制して伸びる力を押さえつけてしまうのもおかしな話だし、
会自体のレベルも下がってしまう。
かといって、新しい力が育たないのではジリ貧だし。

そんなこともあって、同人組織で活動するクライマーが増えてきたんだろうと思うが、
その同人に参加したり組織したり出来るまでの力をどう付けるか…。

おーい、ここには現役でアルパインやっとるやつはおらんのか。
おったら、ロートルに今の話を聞かせてくれ。

何が聞きたいの？

age

登山靴スレでは、どこも長靴男との論争が延々と続いているが、
ここで靴の話してもいい？

フリーが一般的になって、昔なら重い登山靴やスニーカーで登っていた�V程度のルートまで、
取り付きでクライミングシューズに履き替えて登る人を目にするが
そんなのを見ていると、結局道具に登らせてもらう人が増えただけのようにも思う。
勿論、クライミングシューズのほうが登りやすいのは分かるが、
�V程度のルートで、わざわざ靴を一足余計に持って行くという発想がアルパイン的でないというか・・・。
マ、無雪期のクライミングの話だから、そもそもアルパインではないと言ってしまえばそれまでだが。

上手く書けないんだが、バーカーのミドナイトライトニングの写真に衝撃を受けた当時、
フリークライミングが、停滞していた日本のアルパインを大きく前進させたことは間違いないのだが、
今は逆に、道具に頼って登るニワカアルパインクライマーを生み出してしまっているというか。

そういう低次な話なら各々好きな道具で登れば良くて他人をどうこう言う必要性はまるで感じない

人なんか気にせずに自分の好きなスタイルで登ればいいじゃん
その価値観の押しつけは若者に難癖付けてる老人と変わらんぞ

>>397
言いたいことはわかるよ
クライミングシューズから登山靴＋アイゼンに移行できる奴は少ないんだよな
その結果、アルパイン人口は減少した。
安全なジムクライミング育ちで外岩マルチピッチに登る奴が少ないのも同じ
凡人は楽な方に流れるんだね。

3級ルートにクライミングシューズを持ち込むことに抵抗を覚えないことに抵抗を覚えるw
>>398　>>399
典型的な、なんちゃってアルパインクライマーだな。
同じ壁を登っても、
�@「登れればいいや」というクライマーと
（断っておくが、それが別に悪いと言っているわけじゃない）
�A次を見据えて、問題意識を持って登っているクライマー
の違い。

>>401
あのな、次を見据えてるクライマー達がそんな心の底からどうでもいいようなレベルの話の中にいるわけないだろ
そんなつまんない事はとうの昔に通過した部分で記憶には断片すら残ってないだろ
国内でも数年前にフカヒレ同人やその周辺がオピニオンリーダーとなって提起して
力のある若いクライマーらに広がりつつある風潮についての議論ならともかく
置いてきぼりを食らってる懐古サロンの住人の問題提起のいう名のオナニーなんてどうでもいいんだよ
だからそんな低次な話なら好きにすればいいと言ったのに
道具やスタイルの呪縛からまったく抜け出せなくてもがいてるのは自分なんだって気付いたほうがいい

４０２みたいなのを典型的脳内て言うんだべな

って言うか、日本語が…w
なに言ってるんだかようわからへん。
なんか怒ってるらしいことだけはわかったが、
フカヘレ食わせてもらえへんかったんやろか。

3級をクライミングシューズで登るってのが気に障ったのかもな。
>心の底からどうでもいいようなレベルの話　で
>懐古サロンの住人の問題提起のいう名のオナニー（多分、問題提起≪と≫いう名の）
だと思うならスルーすればいいだけのことなのに。

勘違い野郎にはいくら言ってもわからないだろうが
そのやりとりを見てる人間に気付かせる
それがこのスレ

なんともまぁわかりやすい自演

靴に頼る？分、残置支点に頼ることは少なくなったんじゃないのかなー

「力のある若いクライマーらに広がりつつある風潮」ってのがどんな風潮なのかを聞いてみたい。

まあ３級位でわざわざクライミングシューズに
履き替えるにのも面倒やけど
いつも低次なことでじたばたしてるロートルも
「力のある若いクライマーらに広がりつつある風潮」
と言うのを知りたいですわ
いやみとかや無しに

しおかぜのメロディだと思うけど

高所登山をアルパインスタイルでとか、エイドルートをフリーでとかは
メスナーの時代から始まっている風潮だから違うよなぁ。
なんなんだろ〜??

>>408
確かにそれもあるな
簡単なルートでもクライミングシューズを履く利点は
安全マージンが増えることと時間を稼げることだな

でも調子こいてランニングとるのさぼると
俺みたいに救急者に乗るはめに・・・

つ、痛！

>簡単なルートでもクライミングシューズを履く利点は安全マージンが増えることと時間を稼げることだな
3級程度のルートでスニーカー（アプローチシューズ）とクライミングシューズでそんなに差が出るか？

俺は�X位のルートでも、今でもスニーカー使ったりするぜ。
（ザックの中にはクライミングシューズも入れてあるが）。
大体、現在のようなクライミングシューズって、
一般的には（つまり一般的でないクライマーは別ってこと）
デシマルでしか表せないルートを登るようになってから使われ始めたんだぞ。
少なくとも�V〜�W級では、スニーカーでもそんなに差は感じない。

＞４１６　もう、揚げ足取りさんなんだからｗ
人それぞれ、自分の力量にあった、自分の好きな登り方でいいじゃない
って話じゃなかった？
３級でいっぱいいっぱいの人もいれば、６級運動靴で登っちゃう人もいるしね

>>417
だっせ！

>人それぞれ、自分の力量にあった、自分の好きな登り方でいいじゃない
ちょっと聞くと、いかにも尤もらしいが俺は違うと思う。
3級ルートがクライミングシューズでなければ登れないとなれば、
そのクライミングレベルは、25年も前の、
クライミングシューズが一般化される時代以下になってしまうのではないだろうか。

現代のクライマーなら、せめて３〜４級位はスニーカーでも登れて欲しい。
今の時代、クライミングを志す者なら、いわゆる本チャンルートは初めてでも、
ジムで5.8や5.9程度は登っている。そして、それだけ登れれば３級をスニーカーで登ることなど
なんでもない筈だと思う。
それが出来ないとなると、ジム育ちの山の経験など全くないフリークライマー・ボルダラーに
「フリーが登れない奴が山に逃げるんだ」と言われても反論できない。

3級、4級をクライミングシューズで登るということを全面的に否定する気はないが、
何でもかんでも、人それぞれ好きな登り方をすればいいじゃないか、というのでは
フリーが台頭する以前の、どこを登っても�W+・A1と言われていた時代以下の
クライミングでしかないのではなかろうか。

>「フリーが登れない奴が山に逃げるんだ」と言われても反論できない。
て、あなたそれでもアルパインクライマーなのですか？
山が好きで登っている私なら笑って「山は楽しいわよ」て言ってあげますよ。

山はこれ以上無い自由な遊び場です。
事故を起さない、他人に迷惑をかけない、自然環境にダメージを与えない
それさえ守ればどんなやり方で登ろうと個人の自由なはず

時代にあった登り方や流行も気になるところですが、それに引きずられるのはつまらないでしょ
靴なんか長靴でも下駄でもハイヒールでも好きなもの履いて登ればよいと思いますよ

もちろんより高みをめざし、先鋭的なクライミングを実践している人はすばらしいと思いますが
それもその人が選択した自由のひとつだと思います。

失礼ながら、文面から察するに、本当に面と向かって
「フリーが登れない奴が山に逃げるんだ」と言われた時、
“私なら笑って「山は楽しいわよ」”で済ませられるタイプの人とは思えないのだが。

繰り返すが、
「3級ルートをクライミングシューズで登る」ことを全否定してはいない。
その中から、より困難なクライミングを目指す人も出てくるかもしれないし。
また、最初からクライミングシューズを使用しつつ難度を上げて行く、という時代なのかもしれない。
だから、「せめて３〜４級位はスニーカー“でも”登れて欲しい」と書いた。

ただ、あなたは錦の御旗とばかりに「自由、自由」を強調しているが、
山やクライミングの話に限らず、矛盾を内包した言葉であることを分かって使っているのかどうか。

自由に選択したクライミングのスタイルのひとつであり、
あなたが素晴らしいと言う「より高みを目指す尖鋭的なクライミング」とは、多くの場合、
事故を起こす可能性が高く、当然、他人にも迷惑をかけ、自然環境にもダメージを与えている。
それがイイとか悪いとかではなく、アルパインクライミングとはそういう性格のものだろう。

自由が氾濫している今の時代だからこそ、
言葉も、行為そのものも、安易に「自由」を振り回したくはないものだ。
自戒も込めて。

ジムの5.9が登れても、プアプロテクションの谷川岳4級はあなどれない。別種類のクライミングだからね。

>>423
そそ、スニーカーで登れるかというﾁﾝｹな問題ではなく、精神面の問題

>>423
ジムで5.9程度のヤツが谷川に来るなっつうの
昔は〜・・・って言うけど
昔と違って今は
フラークライミングのトレーニングするための
場所も方法も確立されてるだろ
何年やっても5.10とか5.11しか登れないってのは
努力してないからなんだよ
?｡級?｢級のルートをスニーカーで登れたからって
何の価値もない
?｣級をスニーカーで登るという>>417は立派だが
まさかピッチグレードじゃあるまいな

文字化けした

�V級、�W級のルートをスニーカーで登れたからって
何の価値もない
�X級をスニーカーで登るという>>417は立派だが
まさかピッチグレードじゃあるまいな

>>425
プラスチックの5.13を登れても谷川に１度も登ったことがないジムダーばかりだろ
そういう奴らを、まず谷川に連れ出してみろよ、無理だろうけど

もうｗアルパインかフリーかなんて２０年以上前の論争だろ。
このスレでもさんざんやって出尽くしたんじゃ無かった？
全く別物なんだから、両方楽しめればそれに越したことは無いし
俺みたいにトレーニングのためにクライミングジム通ってる奴も沢山いるでそ。

>>420みたいにジムダラーから失礼な事言われちまうのは
あんたのジムでの日頃の言動に問題があるんじゃね？

>>427
山に興味のないフリークライマーを引き合いに出しても
意味がないだろ
アルパインやってるヤツだって
トレーニングして13登ってるヤツは
いくらでもいるわ

>>424 >>426
そうだろ？　>>397が言いたかったのはそういうことなんだと思うぞ
３〜４級のルートなんてスニーカーで登ったってどうってことのないレベルのわけだ。
（って４級ルートだとピッチで4+位も出てくるから、一概に言い切れないんだが）
そこにわざわざアプローチシューズ以外にもう一足靴を持って行くという感覚に対して
？？？と言ってるんだろ。
しまいには、3ｍおきにピンがないと登れないとか、
アイゼンやアックスがないと雪壁が登れないとか、
下降器がないと懸垂できないとか　になりゃしないかってさ。

＞アイゼンやアックスがないと雪壁が登れないとか、
　下降器がないと懸垂できないとか　になりゃしないかってさ。

今はほとんどそうなんじゃね？
なにか不都合でも？

>>430
そうそう。そんでそのうちさ、ロープないと登れないとか懸垂下降できない
とかって言い出すんだよ。参っちゃうよね。ほんとにね。

>>426
アルパインの�X級ルートとなると、ほぼ100％、A2位の人工が入ってくるからね。
必ずしもフリー技術だけが問われるわけじゃない。
とはいえ、フリーの�Xピッチもあるよね。
EB以前はそれもスニーカーで登ったわけだから―奥鐘なんてそんなんばっか―
今のレベルなら当然登れるんだろうけど
やっぱりスニーカーだと怖いよね。

>>428
420が実際に言われたわけじゃないんじゃない？
登山板の書き込みによくそんなんがあるからでしょ。

どうでもいいけど、4月も半ばだってのに今日はどうなってるんだ、ったく
クソ寒いぞ

いいかげん、ピッチグレードとルートグレードは区別しようぜ

してるんじゃない？

ここでも「上げる奴は馬鹿」の法則が成り立ってるね

ベテランクライマーさん、ようこそ
ベテラン２チャンネラー、だっせー

中間的なクレッターシューズみたいな物が今は無いから、フラットラバーソールかアプローチシューズか登山靴の選択枝になる。
�Vでフラットソール持って行くのは無駄な気がする。
アプローチシューズで良くないか？

マルチうざ

岩をスニーカーで登れっていうのか？
持ってるなら履き替えればずっと安心して登れるのに
「オレはスニーカーで登った。」なんていうどうでもいいくだらないことに
価値を見出して「オマエラも何でスニーカーで登らないの？」なんて
言ってる。一般的に言えばただのバカ。わざわざ危ない方向に
持ってってそれをスタンダードにしようとしてる。
他人がどこまで安全マージンとりながら楽しむのかにまで口出ししてる。
そういうのがすげーイヤ。

スニーカーで登ることに価値を見出してる、なんて誰ひとり書いてないじゃん。

アルパインってさ、本来できるだけ荷物は切り詰めるものでしょ、ボッカ訓練でもない限り。
重荷を担げるだけの体力をつけることは当然だけど、
それと、荷物を切り詰める意識を持つこととはまた別じゃない。
夏の日帰りクライミングなら元々そんなに荷物はないと思うけど
だからと言って、普段からそういう意識を持つことは必要だと思うわけよ。

んで、>>430も書いてるように
�Wルートだとピッチで�W+位も出てくるけど、�Vルートならせいぜい�W-程度でしょ。
ならスニーカーでも、安全マージンを云々するほどのものじゃないし、
�Vをフラットソールで登っている人だって、
スニーカーで登ってみれば、多分、差は感じないと思うんだよね。
何となく、クライミングだからフラットソール、って感じで履き替えてるだけなんじゃないかなぁ。

ところで、どうしてそう喧嘩腰なの？

>>441
オマエみたいなヘタレと山で会いたくないから

なんか他人をこき下ろす事だけに終始してる人がいるけど
単なる荒らしだから、相手しない方がいいよ

だな。

里山歩きにフィックスロープ張らなきゃ危ないって
言う人がいれば、なんか違うって思いませんか。
安全係数を幾つにするかはそれぞれの好みでしょうが
三級登るのにクライミングシューズが必要であるっていうのも
おおげさだなあと思います。

難度があまり高いところでなければ
登山靴やアプローチシューズででクライミングというのも楽しいものですよ。

>>445
そういうことは
フリーのＶ級ルート
たとえばムーブこそせいぜい5.9程度でも
核心の残置がボロボロの烏帽子ディレッティシマとか
20ｍ近くランナウトする同志会直上
あるいは10ノーマルから11のムーブが出てくる
明星のマニフェストとかキャプチュードあたりを
きっちり登ってから言うことだな

�V級をクライミングシューズで攀る、て言葉が1人歩きしてるみたいだけど
それって>>397がそういう人を見かけたって言ってるだけでしょ

このスレの住人に、そんな面倒な事してる人も居ないと思う
好きにすればってだけで、それを勧めてる人がいる訳じゃ無いし、もういいんじゃない？

それに>>397てなんか長靴臭い


それと>>446は釣りで無ければあまりにも的外れ

>>446
明星マニフェストは登ってるよ。

あまり過剰に準備するとつまらなくなるって言いたかっただけなんだが。

つまりアルパインは裸足のフリーソロで逝けってことだな。

究極はそうなんだろね。

ボクは命が惜しいからシューズ履いたりロープ使ったり
支点取ったりするけど。

449はどうよ。

>>448
マニフェストは、、、って言わなくちゃならないのが
みっともないとは思わんのか？

>>451
他を登ってないからってこと？
そのとおりだよ。

べつにみっともないとは思わないけど。
どうして451はみっともないって思うの？

別にオレがどこをクライミングシューズで登ろうが
オマエにこんなとこでグジグジ言われる筋合いは無い。
もしオレがフリーで13でも登れる実力があったとして、
「今時はアルパインクライマーも12や13くらいは登れるようになっとかないとな。
10程度でポロポロ落ちてるヤツら見てると寂しくなる、しっかりしてほしいわ。」
なんて言いまわってたら反感買うだけだろ。
まぁ、13なんて登れないんだけどねｗ

>>453
違うよ。
453がどういう風に登れなんて言ってんじゃないよ。
なに使おうが貴方の自由です。
ただあまりに道具の性能に頼る登攀は面白くないかもしれませんね
って言ってるだけ。

>>433
近藤吉野のスラブは10ａはあるよ。しかもランナウト。クライミングシューズがない時代に凄いス。

446、449は放っておけ。

檜谷清氏が三つ峠で裸足ソロクライミングしてた。ソールが減るのがもったいなかったんだろうね。

>>452
他を登ってみれば分かるよ

>>455
当時のあの二人は神でしたよ、冗談じゃなく。
他にも強いクライマーはいたが、あのペアは頭一つも二つも抜けていた。

>>458
そんなに違うの。
もーわくわくですね。

早く行きたい。

アルパインのスレって確かあったよなあ...でも最近あがってきてないなあ
このまま落ちちゃうんだろうな...なあんて思っていたら、ここに来てこの盛況。
とりあえずは>>397に感謝だな。

>>454
道具に頼って登ってるけど何が悪い？
こっちだって楽しいからやってるんだけど？
アンタにとってアンタのやり方のが楽しいのかもしれんが
オレはオレのやり方で楽しんでるぞ？
宗教じゃないんだから他人まで趣向がえさせてありがた迷惑な救済
しようとしてくれなくてもいいんじゃないか？

このスレの最初のほうで、アルパインの定義についてのやり取りがあった。
アルパインクライミングを厳しく定義すれば、
雪と氷のある壁でのクライミングということになるのだろうが、
残念ながら夏の日本でそれは望めない。
しかし、アルパイン的考え方ということなら、季節は関係ない。
無雪期の�Vルートにアプローチシューズ＋フラットソールを持ち込むと言うのは
明らかに、アルパイン的発想ではないと思う。
逆に、アプローチもフラットソールで通してしまえば、
それはひとつの考え方だが、そんなことをする奴はいないだろう。

だが、雪がなくても便宜上アルパインンクライミングと呼んでしまっているように、
過剰な装備で道具に頼って登っても、便宜上アルパインクライミングと呼ぶのは
他に言葉がない以上致し方ない。

壁は目的地の前にある障害にすぎません。
どんな登り方しても自分が満足したらそれでいい。
初登ルートなんて日本にはないし、当然記録なんて残らないし。

日本国内においては、クライマーにとって、目的は壁そのものという人が多いと思う。
>どんな登り方しても自分が満足したらそれでいい。
勿論いいですよ、それで。　
ただ、スレタイが「アルパインクライミングを語ろう」ってことになってますからね。

アルパインクライミングが道具を使わない登り方だとは思えない
逆に積極的に使って登るものだと思うのだが

>>462
なにも悪くないよ。
ずっと言ってるんだが、遊び方に良い悪いはないと思ってる。

ただある程度の制限があるほうが、楽しみの量が多いんじゃないかなと
ボクは思ってるだけ。
462に対してこうすべきだとかああしなよとかいっさい思ってない。

ロープ無しのフリーソロで登ろうが、トップロープで登ろうが
ヘリで上がろうがその人の自由だ。

>>467

オレが>>446にマニフェストを入れたのは
ある意味Ｖ級ルートにこじつけたトラップなんだよ
ところがマニフェストは４ルートの中で
唯一比較的効きの良さ気なプロテクションに守られているのよ
（最近はどうなってるか知らんけどな）
だから他のルートはともかくマニフェストなら登ってるヤツも多かろうと思ってな
で>>448,451で思惑通り引っ掛かったわけだ

もちろんマニフェストは登っておくべきルートの１本であることに異論はない
ただそういうプロテクションに守られたルートしか登ってないヤツが
道具に頼らないでとか制限がある方がとか能書きタレてるのが滑稽なんだよ

いわゆるヤバいルートをいろいろ登って経験を重ねていくと
�V級でフラットソールがどうのとか
ジムクライマーが谷川でどうのとか
そんなことはどうでもよくなるはずだ
そういうタワ言は向上心のないヘタレクライマーの愚痴に過ぎない

>>466
それは違うと思う。

>>468
分かった、分かった、お前は凄いよ。
どこで仕入れた知識か知らないが。

もうよく分かったから、オマエが性格悪いの。
友達いないだろ。

とにかく、それだけどうでも良いと思ってるなら、スルーしろよ。

>>467
ふーん。
オレは悪くないのね。（かっこいいか悪いかは別としてだろうが）
でもオレはこうやって人のスタイルを否定して山屋はこうあるべきだ、
なんて他人に（それも実力が劣る人間に）強要するのははっきりと
悪いことだと思ってる。
ウザイんだよね。
強要してるわけじゃない、なんていいそうだけど、
こちらから見ればそういう風潮を強要されてるに等しいプレッシャーを
受けてるのは事実ですからね。
ヘタクソが怖がって道具に頼りたくなるのは当たり前で、
それを克服するペースは周りの空気にあおられて決まるべきじゃない。
自分なりに挑戦してるのに。

人を見下したような物言いする奴は人からそうされると逆切れしやすい

>>468
悪意に満ちたトラップありがとうございました
読んでて気分が悪くなりました
性格の悪さが満ちあふれてますね

>>471
オマエが一番うざい。
「まこと」だな。

４６８は釣りだか荒らしなんだろうけど
昔はトップに成れない2番手3番手あたりのクライマーに、こう言う考えの奴よくいたな

天賦の才のある奴には叶わないもんだから、自分より実力の劣るクライマーを
へタレだの努力が足りないだのと、罵倒して溜飲を下げる
そして見得張って実力以上の事に挑戦して、非業の死を遂げる

近頃の若い連中は、個人主義で他人の事なんか気にしないから
こういうウザイのは少ないな

>>475
想像力が豊かなようですね

>>475
だれの事を言ってるのか分かったような・・・

つうか、２番手、３番手だと
十分尊敬に値するんじゃね？

そもそも468は、日本語の読解力もおかしい。

�Vをフラットソールで登るのが悪いんじゃなくて、
本来不要な靴をもう一足持って行く、
ということに対しての疑問なんだろ？

「アルパイン」なんて大げさに構えるまでもなく
装備は必要かつ最小限にってのは
山登りの入門書にも書いてある。

>>468
亀レスで申し訳ない。
朝から里山歩きしてきたもんで。
春の花が良かった。

で、何度読んでも何がトラップなのか分からず
、途方にくれてる。
鈍いボクにも分かるように説明してくれると
ありがたい。

>そんなことはどうでもよくなる

同意。

>>471
ストレス掛けたようで悪かった。
どうもボクはガサツなもんで、勘弁してくれ。

自分なりの挑戦ってのはいいな。
ボクもそれを大事にしたい。

>>468の人気に、しっ・・・・・

�Vクライミングシューズは、そろそろ飽きてきた。
次は
「力のある若いクライマーらに広がりつつある風潮」
についてだな。

>>481
わかりゃーいーんだよ、わかりゃー。
これからでかいツラしないでせいぜい自分のクライミングに精進しろや。
あと「ストレス」じゃなくて「プレッシャー」な。
そこをよく考えて反省しろや。

んだからさ
「力のある若いクライマーらに広がりつつある風潮」
はどうなったんだ
レスしないならageだ

>>481
ったく。手間かけさせやがって。
これからは自分なりの挑戦を大事に自分のクライミングだけに
存分に精を出すこったな。
赤の他人の初心者がどうしただのこうしただのに目が行って
気になってるようじゃ、アンタも一人前未満のクライマーでしか
なかったって事になって、結局は他人に笑われ、そういう形で自分に
返ってくるって事も無きにしも非ずなんだからよ。

そして、オマエだけは相変わらず他人に笑われ続けるわけだw
メデタシめでたし　チャンチャン

そんなことより猫缶くれよ猫缶

>>488
つ　ttp://www.purina.jp/monpetit/monpetit_gold/index

>>484
>>486
暖かい声援ありがとうwww

今日は近所の岩場で遊んでた。
いつかちゃんとしたクライマーになりたいなぁ。

どうでもいい、を連呼してる奴が一番熱心に書き込んでる件w

そりゃクライミングシューズのが快適だけけど、12aなら登山靴でのぼれる。

>>492
登山靴で登れる12aのルート教えて

別スレでやってくれ

>どうでもいい、を連呼してる奴が一番熱心に書き込んでる件w
同じ奴が、力のある若いクライマーらに広がりつつある風潮については
完全黙秘の件ww

また止また

底がふにゃふにゃのスニーカーより、底の硬い登山靴の方が登攀もしやすいと思うのは俺だけか？

そうです

>どうでもいい、を連呼してる奴が一番熱心に書き込んでる件w
多分、自分が�Vをフラットソールで登ってたから頭に来たんじゃないか？
>同じ奴が、力のある若いクライマーらに広がりつつある風潮については完全黙秘の件
コメントできなければ黙秘するしかないだろ。

>>497
岩の形状にもよるだろうけど
フニャフニャよりは硬めのほうが
より難しいグレードを登れるだろうね

>>492
それはオレも知りたい
一応アルパインクライマーの端くれとして
アプローチシューズでのグレードアップも心掛けているけど
今のところ10ノーマルくらいがせいぜい
会でかなり上手いヤツでも11前半だからね

老人会か

11前半をアプローチシューズって、相当凄いと思うが。

というか、基本的に「落ちられない」アルパインで
そのグレードをアプローチシューズで登るのって、
�Vをフラットソールとは逆の意味で、余り意味がないと思う。

>>503
流れが読めなかったらレスしないほうがいいよ。
バカをさらすだけだから。

>>503
フリーのトレーニングでの話だろ？
10ノーマルでも上手い方じゃないか？

沢登りやってて
ウェーディングシューズで
結構高グレード登ってる気がするけど
やっぱり気のせいなんだろうな

>>506
そんなことないよ。
確実に13はあるよ。

EBが出る前あたりまでは、無積雪期の谷川とか滝谷は、いつもランニングシューズで
登っていたよ。夏の長次郎谷の上り下りも登山靴は履かなかったな。

老人会か

>>508
ハーネスが出る前は、身体にロープを直接結んで登ってたし
ビレーや懸垂も肩絡みでやってたんだよね

偉いぞ！　よくがんばった！

>>504
流れが読めてないのは...ry

>>506
アルパインとは違うけど、
沢の実力者って、半端なアルパインクライマー（そう、俺もその一人）より
はるかに凄い。
どうしても壁だけしか見ないことの多いアルパインと較べて
総合力があるんだな。

今更ながら、当時の装備で黒部を跋扈した冠松に最敬礼。

>>512
言いたいことわからなくもないけど
○○の実力者（上級者）と半端な（未熟な）△△を比べるのって
ありがちだけど比較としてどうなのかなって思う

>>513
確かにw
アルパインの実力者って、半端な沢屋よりはるかに凄い、
って言われても
だから何？　って感じ

>>514
尻馬に乗って調子付いてるんじゃねえよカス

>>515
バーカ！
オレはアルパインクライマーだ！
ｗｗｗ

>>506
沢だと濡れてたりコケやホールドにコケやドロがつまってたりするし
基本的にプロテクションが乏しいから
メンタルな部分でグレード以上に難しく感じると思う

>>507
ゲレンデでウェーディングシューズでどれくらい登れるか考えると
せいぜい5.10前半だと思う
クライミングには基本的に柔らかすぎる
減るのもったいないから試したことはないんだけどね

>>446は
核心の残置がボロボロの烏帽子ディレッティシマとか
20ｍ近くランナウトする同志会直上
あるいは10ノーマルから11のムーブが出てくる
明星のマニフェストとかキャプチュードあたりを

“きっちり”登っているらしいが、黒部の髪の老化は遡行できるのかな。

髪の老化は避けられません＞＜

ｼﾓの老化もな

髪の遡行は困る

書き込めるかな？
アクセス制限ばっかりで、イヤになる。

書き込めた…ってことで、

ここのところ過疎ってるが、
このスレも、荒らし、煽りもどきの書込みが増えてきたな。
アルパイン人口が少ないのもあるだろうし、
ジムでクライミングをかじった程度の輩が
山でのバリエーションがどんなものかも知らないまま
アレコレ書いていることも問題なのかもしれない。

同じことの繰り返しと言われるかもしれないが、
フリーや、ボルダー、まして室内でのクライミングが
登山板で扱われるのは、おかしい。
森鐵也氏や戸田直樹氏の時代はもちろんのこと、
当初はフリークライマーも山屋上がりが多かったが、
今ではむしろそうでない人のほうが多い（と思う）。

現在のボルダリングや、フリークライミング、室内でのクライミングは
スポーツとしてみれば充分価値のあるものだと思うから、
別の板でやればいいんじゃないか。

ロック＆スノウもそう。
R&Sが岩雪の後継誌だというなら
なんとかって言うクライミング専門誌も出したことだし、
R&Sのほうは、アルパインに特化したほうがスッキリする。
そうなるとまた廃刊になってしまうかもしれないが。

あげ

そういやロクスノの対談で山に全く行かずジム・コンペオンリーの奴がハブにされてたのには笑った

そもそも
アルパインて、5.12を登れて、エベレストを無酸素で登れる天才でなければ楽しめないものなの？
連休に屏風のエイドルートを楽しんで来るのは恥ずかしいことなの？
雲量第１をアブミで登って喜ぶのは凡人の自己満足なの？
いつのまにか、脳内フリークライマーの理想に縛られて、素直に気軽にアルパインを楽しめなくなってないかい？

段々と思考の袋小路に入っていくんだよ
山屋って言う人たちはちょっとおかしいでしょ
純粋なスポーツとしては捕らえられないんだよ

だって、純粋なスポーツではないもの。
だから、クライミングを純粋なスポーツとして楽しむには
フリーやボルダリング、あるいは室内ジムなどは価値があると言ってるんだよ。

ただ、今のフリーやボルダーのレベルは、実際に雪と氷と低温とモロ岩と浮石、
荷物もあれば、風もある、グローブをつけてることもあるし、アイゼンも履いてる
いわゆるアルパインルートでは、ほぼ無意味なレベルになってる。
それを同次元で捉えようとするところに無知があるし、無理がある。
大体、スポーツクライマーだって、みんながみんなユージや小山田君並に登れてるわけじゃないだろ？

それ（ハイグレードフリークライミング）を目的としている人達と、
必要な技術の一環としてトレーニングとして捉えてる人達の違いを理解しろよ。

純粋なスポーツじゃなかったら何だよｗ
人生……かな
じゃねーよｗｗｗｗｗｗｗｗ

何かに決めないと気が済まないか？
混じり物のあるスポーツさw
フリー厨の癖に、頭は全然フリーじゃないなwwwwwwwww

お前みたいな欲求不満のニートは
ここに顔出さなくていいから、そのまま引きこもってろよ。

すぐエサに食いつく癖、前と同じね

なるほど、ニートだけに暇があるんだね

> 何かに決めないと気が済まないか？
> 混じり物のあるスポーツさw
> フリー厨の癖に、頭は全然フリーじゃないなwwwwwwwww
自分の意見が常に正しく大衆の支持を得ていると錯覚している
ヒキニートにありがちな反応ですね
温かく見守りましょう

フリーが大衆化してから、鬱陶しいと言うか、面倒な奴が増えたことだけは確かだな。

ギリギリボーイズの人みたいに5.13も登れてヒマラヤにも行く人いるじゃん。
アルパインもそういう時代。

>>534
お前が行ってから言えよ、脳内

>>535
だな。

登山板をあちこち見ていて思った。
2chを見ているのは一部例外を除けば（例えば自分(^^ゞ）
ほぼ20〜30代位が多いと思うんだが、
登山板にも、その年代の特徴が出ているように思う。

登山板全体的に、
余りレベルの高い山をやっている人は書き込んでいないようだが（当たり前か）、
その内容を見ると、
靴にしても、衣類にしても、登山ルートの初・中・上級の分類にしても、登り方にしても
「どっかの入門書に書いてありそうだな」みたいなのが多い。
そのくせ、山用具の商品名とか、用語とかスペックとかにはやたら詳しい（笑）。
まさにマニュアル世代の山登りとでも言うべきか。
たまに、そこから外れた書込みがあると反発の凄いこと（笑）。
そんなマニュアル登山やってて面白いんだろうか。
それとも、2チャンネラーは、口は悪いが意外にマジメと考えるべきなのか。
単に初心者レベルから抜け出せていないだけなのか。

もちろん、第一線で登っている人は2chなんか見ちゃいないだろうけど、
オジサンとしては、2チャンネラー登山者にも、入門書から一歩踏み出した登り方をして欲しい気がするなあ。

スレチだが、他に書けそうなスレもないし、
久しぶりに目に付くところに上がってきていたので。

>>534
だからと言って、アルパインルートやヒマラヤで5.13のムーブをこなしてるわけじゃない。

>>537
自動車・バイク・自転車等の板もこんなノリだってばよ

フリーの人達は　5.12クライマー　>　5.10クライマー　と単純に納得するが、
アルパインの人達は　エイドクライマー > フリー（5.13含む）クライマー
という価値観の人が混ざるから話がややこしくなる。

>アルパインの人達は　エイドクライマー > フリー（5.13含む）クライマー

そんな単純なもんじゃないぞ。
フリーはクライミングの難度だけが尺度になるが
アルパインはその他の要素も大きく影響するから単純比較はできないだけ。

エイド（＝アルパインというのはちょっと違うが）とフリーに関して言えば、
例えばアメリカンエイドなどは、
言ってみれば危険度でグレーディングされてるようなもので
（当然、その分デリケートな動きも要求される。決して簡単なわけじゃない）
これも基本的な尺度が違うのだから単純比較するのは無理。

アルパインを語るというより、
フリー廚の説得スレみたいだなw

ただ、
昨今のニワカフリークライマーより、アルパインクライマーのほうが
人間的にはまともそう。

エイドクライミングの熟年度は目を見張る物があるからな
流石登山ブーム時代を生き抜いただけある

>>543
なんなのその勝手な想像
少なくとも俺の周りでは若手もエイドもやってるぜ
フリーだけでは登れるルートが限定されてしまって詰まらんだろ

>>544
東京在住の奴らは黙ってろよ
地方は加齢臭オヤジしかやってねぇよｗ

そうだろうな。
地方の若い奴らは、東京に追いつこう、東京にバカにされちゃいけない、と思って
一所懸命、流行を追ってるんだよ。
それなのに、リアル東京は、もっと先に進んでしまってるってわけだ。

いや、マジでそうだから困る
東京の奴らがやってるからアルパインやろうとしても
地方山岳会は大昔の技術と経験でストップしている自称大御所が
時代に逆らう体育会系の山行ばかりやらせて
ことごとく若い芽を摘み取っているという現実

なんか涸沢スレが面白い

>>547
イヤ、そうマトモに返されてしまうと何にも言えなくなってしまうんだがww

必ずしも地方の山岳会ばかりでなく、
大都市の山岳会だってそんな所はいくらでもあるんだろうな、きっと。

プラスチック登りで、そこそこ満足できてしまうから、
わざわざ命の危険を冒して山の岩壁を登りたいと思う若手が増えにくい、というのもあるだろうな

>>547
本当に登る気があるヤツは、爺は無視して勝手に登るんだがね。

保守age

鴫満則「ザイルの二人」、久々に読み返した。
今回のほうが感動した。

ひとり純粋に、自然を相手に楽しんでいる人の冒険話が聞きたかった。
結果、それが１００％アルパインクライミングでなかったとしても。

山を登ることに線を引いて、人と争う。
大きな自然を見ずに人間に目を向けて競い合うなんて虚しい。

知識をかき集めて、登山用品を買いあさって、準備万端で望む…。
それは冒険ではないし、そんな人の話を聞いてもつまらない。
すでに誰かが登ったルートであっても、そのルートに対して知識がなければ、
その人にとっては偉大な冒険だと思う。

そして、山にランク付けをして登頂実績（勲章）を胸に誰かと競うのも虚しい。
人と競うのはビジネスの世界だけで十分。

自然を相手に自分なりに楽しめばいいと思うし、
線を引いたり引かれたして学問・学術的な話をしたければ学会を作ればいい。

とこのスレを見て思いました。

> 知識をかき集めて、登山用品を買いあさって、準備万端で望む…。
> それは冒険ではないし、そんな人の話を聞いてもつまらない。
準備万端で臨まないと冒険は成功しないのでは

いきあたりばったりを冒険とは言わないわな

>>555、>>556

その通りですね。
準備万端で望まないと命の危険すら伴う、
そして、いきあたりばったりは単なる無謀な人。

ただ、「挑戦」も「冒険」も「無謀」と紙一重。
何の保障もない。
だから、それを乗り越えたとき、偉大であり勇敢と称される。

たとえそれが他人の目から見てスケールの小さい話でも、安易なルートであっても、
挑戦者の想像を超えていて、挑戦者自身が楽しんでいるとすれば、
それは例外なく魅力のある勇敢な人。

ここに書き込むような人であれば、冒険や挑戦の話を１つは持っているはず。
そんな貴重な体験を持っているのにも関わらず、型に嵌った話を展開するのはとてももったいない。

もっと、純粋に自慢話を展開してほしいと思いました。
それが人を惹きつけて、アルパインクライミングを盛り上げる結果に繋がると思います。

スレ違いですみません。

近年のヒマラヤ初登とか見ると極小のギアで達成されてたりするよね
下手すると日本の既成ルートでチマチマ登ってる自分より少ないギアで達成されてたりする

とりあえず、久々に上がってきたのが嬉しい。
age

競い合いが進歩のエンジンになってきた部分もあるぜ。大いにあるぜ。
「大きな自然を見ずに」って言うが、
山が好きだから山を舞台に競ってるんだろ。
そうでなければ他のジャンルで競ってるんじゃないか？
それも命がけで競ってるんだから、
単なる自然愛好家とか登山愛好家のレベルでしかない奴がどうこう言えるか？

大体、小説に出てくるようなロマンチックな発想で山に行ってるのは
雲の平のハイキングまで。
そこから先の登山界は結構ドロドロした世界だし。

植村直巳だって、
山の世界では到底トップになれないから極地に転進したんじゃないかと思ってる。
競争相手も少なかったしね。