【プロイソ】冬用バーナー【液出し】

冬用バーナーを語りましょう。
本スレは流れが速く、冬限定の情報を探すのが大変です。
そして、毎年同じ質問・回答が繰り返されるので、その無駄を省くのが目的です。
質問・投稿する場合は、なるべく使用条件となる気温を書いてください。
調理内容などもお願いします。

液化ガスの沸点など
http://homepage.mac.com/swampyhatto/swampyrj/choose_stove.html
http://www.morisada.net/outdoor/camp/equip/gasorgasoline.htm
ガスの圧力
http://www.kagla.co.jp/support/data/04.pdf

液出しバーナー
http://www.snowpeak.co.jp/catalog/products/list/77
http://www.snowpeak.co.jp/newproducts/2008/02newproducts.html
http://www.jetboil.com/products/cookingsystems/helios

愛用のストーブ・バーナーは？34Fire目
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1224343694/
【液燃】ホワイトガソリン【WG】2ﾘｯﾄﾙ
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1187259277/
ガス充填・詰め替え・変換アダプタ総合スレ2
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1199617123/
ジェットボイルを語ろう
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1185777792/
[厳冬期]冬山[経験者限定]
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1228130279/
冬山テントはどお？
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1036770525/

バーナースレばっか増やしてどーすんぢゃ禿。

プロパン＋イソブタン最強！

↑ガスパン中毒

意味わからんし

>>7
考えるな
感じるんだ

>>8
いいぞ　！
その調子　！！

まずは、プロパン＋イソブタン、ガス出しバーナーの使用限界について

通常の風防で覆った場合、
屋外で−１０、テント内で−１４くらいが限度だと思いますが、いかがです？

ぼく三頭身なんです。

しかも頭のてんこすが尖ってるんです。

●魚突きのポイントを探しています。最近、潜れるポイントも少なくなって
困っています。できるだけ詳しく教えてください！お願いします！

返信先→スポーツ一般のマリンスポーツでお待ちしています！

>>11-12
こんな感じ？

　　　　　　　　　　　　　　 　 　　　＿＿＿_
　　　　　　　　　　　　　　 　　　／　　 　 　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　／　─　 　 ─　＼
　　　　　　　　　　　　　　 ／ 　 （●） 　（●） 　 ＼
　　　　　　　　　　　　　　 |　 　 　 （__人__）　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　 ＼　　 　 ｀ ⌒´ 　 　 ／
　　　　　　　　　　　　　　　 /｀_‐-　＿_　- ‐‐ ´ ＼
　　　　　　　　　　　　　　 /:::l :: ::＼| W |／ :: :: :: :: |
　　　　　　　　　　　　　　 |:: l :: :: ::|　Y　| :: :: ::| :: ::ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　 ヒﾄ- ＿|　人　|＿＿|匸ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　 .!__　　￣,￣　　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　L ￣７┘l-─┬┘
　　　　　　　　　　　　　　 　 ﾉ ￣/　　.!￣ ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　└‐ '´　　　｀　-┘

>>14
運送屋

>>15
そういえば、パーヤンは運送屋をやっていたなぁ
パワーとスピードを活かした
正義の味方にこそ許された力を、私利私欲で使っていいのか？

パーヤンって八百屋じゃなかったっけ？

>>17
答えはこちらで
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1225851469/
運送屋はバイトでやってた
マスクとマントを着けて

液出しバーナーは、雪の上に直に立てられるようにしてほしいよ
用途はほとんどそれでしょ

いいぞ　！
その調子　！！

テント内限定になるけど、ジェットボイルをこれで吊って下からライターであぶるってのはどう？
http://webshop.montbell.jp/goods/disp.php?product_id=1824311

いいんじゃね？
質問してないで自分でやれよ

トランギアを−10℃で使用した。
しっかり風防で覆い、五徳の中にもアルコールをたっぷり入れて予熱したけど、
それでも０℃の水５００ｃｃを沸騰させるのに10分以上。
とてもとても、使える代物ではない。
重量も、液出しに比べて各段に軽いわけではない。
もちろん、普通のガスより重い。
ストームクッカーは−20で使用可とうたっているが、どうなんだろうね？
怪しいもんだ。

燃料はメタノール？エタノール？
メタノールの方が火力は強いけど、ホルムアルデヒド出るからテント内で燃焼したらいかんよ

テント内なら、ホルムアルデヒドの弊害を心配する前に
酸欠とか火災とかの心配するほうが先決な希ガス

でも、大半の人は細心の注意を払ってテント内調理をするよ
冬山では、やらざるを得ない

>>21の方法が有望かも
テント内限定なのが欠点

テント内限定？元々は壁用だろ？

素直にプロイソにしとけば変なことに悩まなくても・・・

プロイソの限界なんて、−１０℃くらいだろ
冬山で−１５や−２０はザラ
そんなとき、どうすんの？
それに、ジェットパワー（ジェットボイルの標準装備）はプロイソ

缶を水に浸ければ良いだけだが？
よくそんな悪い頭のっけてるね（微笑）

>>30
−２０℃の時の水ってどうなってるの？

サーモステルモス魔法瓶って知らないの？（きぃやーっ！！！）

サーモスとテルモスは一緒だろ・・・

でも、それには気が付かなかったよ！
僕たち「湯」に浸けるのは知ってたけど水に浸けるなんて
したこと無いし。

>>33が凡人なのかアホ（＝>>29 >>31）なのか知らんが、
5度の水でも10度の水でも大丈夫。プロ・イソの各沸点知らないの？
サーモステルモス魔法瓶はわざわざ言い換えてあげただけ。

あ痛たたたた…

反論だけならともかく、取って付けたような言い訳は痛かったねぇ。

因みに−２０℃の時に魔法瓶の中の水かけたら
どうなるかわかるかな？

いつまでごちゃごちゃ言うとんねん・・・
缶の温度がプロ・イソの各沸点を上回るように、
気温・水温・水量を考慮・調整するだけなのに（苦笑）

この場合気温−２０℃・水温１０℃くらい・水量適量

で、掛けたらどうなるの？
と聞かれてるんだが。
ごちゃごちゃ言ってないで反論しなよ。
自分の都合良いように後付の言い訳はしないでね♪
>>34のように　（ﾌﾟ

>>38
おまえは気温を調整できるのか?!
スゲーな！

ついでに５度の水で暖めるとして氷点下でどうやって
５度の水温維持するんだ？

柄のついたコッヘルの蓋（皿？）
あれに少しお湯入れてボンベ(ストーブ）を置くんだ。
冷たくなったらストーブの上に皿を置いて冷めた水を温める。
人力ヒートポンプだな。

あ痛たたたた…

>>41
人力ヒートポンプか、すばらしい。
で、調理はいつするの？
まさか調理中の鍋を火からおろして、皿の水を温めるわけじゃないよね。

面倒くさい。
ガソリンストーブでいいや。

魔法瓶の水（湯）をぶっかけるという話は、現実を知らない人の戯言、という結論でいいようですね。
EPIのパワーチャージャーは、どんなもんでしょう？
これでことたれり、なら全て解決なんですが。

>>45
古いプリムスの同じようなモノを使った経験では、多少は効果アリ。
でも、110カートリッジには使えないのが難点。

お湯は実際効果あるよ

>>47
もういいよ。

このスレひどいもんだね
>>29以降の粘着キチとは別に>>45が出てきたの？同じやつか

魔法瓶の水（湯）は着火するための常套手段
パワーチャージャーは着火後の燃焼促進手段（着火しないと使えないだろｗ）
お前の頭にも付けとけ、他人にバカですと知らせる効果はあるだろｗ

>>49
粘着は君。
もう終わった話題をいつまでも引きずるんじゃないよ。

>>49
もうわかったから。
魔法瓶のお湯かけるのが一番だよ！
テルモスサーモスサイコー！

これで良いだろ？

重量増加を覚悟するなら、燃焼する手段はいくらでもあるわけで、
必要最小限の火力を最小限の装備で得ようというのが、このあたりのテーマでしょ。

着火するだけなら、服の中でガスボンベを温めれば十分なわけ。
問題は、その後。
魔法瓶の湯では、持続的な効果は得られない、というのが大半の意見のようだ。
燃焼している間にガス圧が低下するのをパワーチャージで補えれば、問題解決、ということでよろしい？

>>46
じゃあ、自作しましょうか。
−２０で使える強力なやつを。

マジレスすると、−１０℃以下になると４０℃のお湯を掛けたとしても
瞬間的に凍ってしまう。
>>52が書いてるように初期の着火には服の中や寝袋の中で
暖めておくのがベストだしほとんどの人はそうしてると思う。
で、着火したらパワーチャジャー等でボンベを暖めてやるのが
ベストではないかと。

>>29が書いてるのは着火しないというのではなく、着火後の火力を
言ってるのだと思う。

＞マジレスすると、−１０℃以下になると４０℃のお湯を掛けたとしても
＞瞬間的に凍ってしまう。

へーそうなんですか！　勉強になりますです
冷凍庫に手を入れたら手がピリピリしたですが、凍傷に注意します


＞>>29が書いてるのは着火しないというのではなく、着火後の火力を
＞言ってるのだと思う。

いえ、ちがううんです、ガスバナーほしかったけど買えなくて、せめて
えばってみたたっただけなんです
うー！　今夜も眠れなさそうー！

ツーリング中に会ったツワモノ氏が・・
ガスライター用の細身のカートリッジタンクを
キャンピングガスへ突き刺して、「カンフル剤だ」
と言っていたが・・　
あれはプロパン１００％だったのだろうか。
Gsinというのは危ないんじゃないか。

ライターのガスはブタン

雪に穴掘ってエマージェンシーシートを突っ込んで炊くのはどうだろう？
酸欠で消えちゃったりするかな？

それが、えらい勢いで
ジュージューと落ちて行く・・・
プロパンに詰め替えたらしいのだが
考えると恐ろしい。

やれやれあ呆れるばかりの内容だ。
まともな人がいなくなるわけだ。

だから君が残ってるんだね

MSRのWINDPROが液出し可能って聞いたのですが実際に使ってる人いますか？

最後に確認しておくけど、

29さん（28の間違いでしょ？）って、
魔法瓶の湯（水）をガスカートリッジに掛けるとか、
>>41にあるようなこととか、
実際に−２０℃でやったことあるの？

「素直にプロイソにしとけば変なことに悩まなくても・」なんて書いていることからして、
プロイソの限度内でしか活動したことないんでしょ、違う？

>>41の方法なんか、とてもとても調理しながらやれることじゃないと思うけど。
そもそも、そんなことやるくらいなら、迷わずガソリンを選ぶでしょ。


>>54
>53にある「瞬間的に凍る」というのは、調理時間からすれば“一瞬”みたいなもんだろう、って話でしょ。
ほんの２〜３分で凍りつくよ。

>>61
持っているんなら、自分でやってみればいいじゃん
まだ持っていないなら、最初から液出しバーナーを買うべきだな
流量調整が液体部で行われるから、微調整は難しいのは確かだ

>>57
ほとんど効果ないと思うよ
暖かい空気は、対流で上に逃げちゃうから
効果あるくらい空気の流れを遮断したら、今度は酸欠で炎が消えてしまう

ジェットボイル用パワーチャージャーを販売して欲しい・・・

コールマンのスポーツスター2がガソリン漏れで不完全燃焼します。
以前もなったのでジェネレーターを交換しましたが改善されません。
酷いときには黒い煙が出てバーナー全体が燃えてしまいます。
コレはもう、直しに出したほうが良いでしょうか？自分で治すには他にどのような方法がありますか？
よろしくお願いします。

>>66
ガソリンのことは知らん。

>>66
何度で使っていますか？
−１０以上だったら、バーナースレで聴いてください

いやらしい番号ＧＥＴ！！

>>68
−１０℃以上の暖かいところで使うような軟弱者に用はねぇ
ってこと？

＞７０
ここは、厳冬期のスレですから

>>68
ワカサギ釣りの時に症状が出ました。
地域が道東の寒い地域なので-10℃ぐらいだと思います。
ジェネレーター交換してからの点火確認をした時は調子よく燃えていました。
燃料を多く入れすぎたのかなと思い、少し缶の中に戻したのですが
それでも、煤がヤカンに付き出したのでヤバイと思いテントの外に出しました。
OFFにしているのに炎が出続けていて消えるのに数分かかったと思います
ポンピング不足かなと思い再度挑戦しましたがやはりダメでした。
スレ違いでしたら、スミマセン。

メタルクラブ、安いnブタンの社外ガスで氷点下使用できる？
欲しいけど純正ガスしか受け付けないスノピ地獄仕様ならいらんわ。

>>72
そりゃ、修理に出すしかないだろ
どこかで漏れている
コールマンは個体差が大きい、ってのは定説でしょ

>>73
氷点下は無理
ブタンの沸点を考えてごらん
短い調理なら、ボンベを体温で暖めておけば最初だけ燃焼するから、火力が衰える前に終了できるかも知れないね
寒冷地仕様の大きいボンベを買っておいて、つめかえ君で補充しながら使う予定だけど、まだやっていない（ごめん）
スノピ純正ガスが嫌いなら、イワタニのカセットを使えばいいじゃん

>>74
ブタンの沸点って・・・
その為の液出しだろ？

>>75
スルーしとけw

>>75>>76
液出しだって、ボンベ内圧以上のガスは、ノズルから出ないよ
作用反作用の法則を理解しようね
液出しのメリットは、気化熱によってボンベ内が冷えるのが避けられるだけのことなんだから

ブタンガスの沸点は−０．５℃
つまり、このときボンベ内圧＝ノズル出口圧＝標準大気圧と同等になり、ノズルからの噴射が止まる
せいぜい、着火まえに体温で暖めた分や、ジェネレーターからの熱が伝わって温まるくらいだろうね
そのことは、一部>>74に書いてある

馬鹿なのか釣りなのか…

釣り針にしてはでかすぎるな・・・・

＞ボンベ内圧＝ノズル出口圧＝標準大気圧と同等になり
この辺りがエサなのかな？

液出しを理解してない厨はほっといていいので、
メタルクラブ買っちゃった人の氷点下ブタンインプレ、
気長に待ってるのでよろしく！

選択肢ないんだから買っちゃえばいい
でないと冬が終わるぞ

>>80
ブタンは使えるか怪しいけどイソブタかプロイソなら
社外品使えるよ。
スノピがガス指定してるのは、夏場にプロイソを液出しで使われると困るから。
冬場の氷点下ならプロイソの方が良く燃える。
因みに夏場でも、プロイソを液出し状態じゃなくて普通にガス缶置いて使えば
使えてしまったりする。

すまん、>>82さんは
メタルクラブを持ってるの？
メタルクラブを液出しで外気温マイナス何度くらいで使ったことあるの？

メタルクラブ持ってる。
自分が使ったのは−５℃くらいだけど。
ただ、ガス缶を普通に置いてプレヒートして使うとは知らなかったから
今は液燃使ってる。

CV250にプロパン詰めて、２０数年は使ってる・・・
タンク２個で使いまわし。軽くて強力で雪中でもｏｋ。

CV250てなに？

>>86
http://takupon45.naturum.ne.jp/e648696.htmlとか
ホームセンターで見るでしょ

>>85
これって、アウトドア用ボンベより強く作られているの？
プロパン１００％が使えるなら、全部解決。
あとは、詰め替え用具の話になっちゃうけど。

>>87
工具コーナーに置いてあるやつね
あいがと

>>87
おいおい、アタマだいじょぶか？？？
ドッカーンとやらかして他人巻き込むなよ

プロパン１００％じゃない事を祈りつつ…

…で家がプロパンの人はいいなあ。
２ＫＧ小型ボンベとかをガス屋についでに頼んどけば
いつでも自宅でプロパンブレンドが詰め替え君できるなあ。

世間知らずの妄想

>53 ：底名無し沼さん：2009/01/29(木) 21:16:45
マジレスすると、−１０℃以下になると４０℃のお湯を掛けたとしても
瞬間的に凍ってしまう。

今年は−１０度になった事無いけど、毎年冬になると車のフロントガラス
が凍るから、お風呂の残り湯かけるんだけどさ−１０度以上の時でも
瞬間的になんか凍らないよ・・

＠長野県長和町在住

空気読めよ、いなかっぺ！

>>89
だから、わざわざ質問してるんじゃないか！！

>>78-80
わかっていないのは、お前らだ
ジェネレーター部で高温にさらされようが、タンク内圧以上の圧力は、ノズルから出ない
釣り合い式を考えればわかること
お前らが正しければ、分離型ガソリンストーブのポンピングは必要なくなる

ブタンの沸点以下気温でも使えるのは、ジェネレーターの熱が伝わるからだ
それによって、タンク内圧が高くなるのが理由
これにも限度がある
限度がなければ、分離型ガソリンストーブのポンピングは必要なくなるだろ？
理由が理解できたかな？

みんなわかってるよね？

華麗にスルーよろ！

まあ、スルーだろうね
わからんことに口出すと墓穴を掘る

やっぱり液出しがよくわかってない>>95でした。
10年位ロムってた方がいいよ。

高校の化学物理がわかっていない>>98でした。
力学がからむことは10年位ロムってた方がいいよ。

顔真っ赤でオウム返しプッ

>>95
君の論理で行くと気体のブタンを袋に詰めて−５℃以下に置くと
液体になるって事にならないか？

>>101
なるけど、それがどうかしたの？

>>102
おバカｗ

ブタンを袋に詰めて冷凍室に入れましたが
未だに気体のままです。
どうしたらいいですか？

>>104
泣きなぁ〜さぁ〜いぃ〜

メタルクラブを持ってるおいらが今からレポしますよ。

とりあえずボンベは冷凍庫でキンキンに冷やしましたよ。

おおーとボンベは−5度位で素手で触れない位冷えきってます。
ボンベはプリムス。ガスは100％ブタンを詰め替え君してあります。

屋外は4度位ですけど風が強くて寒いですぅー。
先ずはボンベを正立で装着。
某氏の理屈でいうと点火不能の筈ですが…

点きましたあ。

…でも超ショボ火です。

でもそこは分離型。

禁じ手ですがゆっくり軽ーくボンベを火の上に…
少しづつボンベが暖まって火力が出てまいりました。

倒立させるとポ、ポ、と息つきしながら少し強火になってきました。
そしてボンベを風下側…バーナーの熱気が届く側…に立てると、
暫くするとそれなりの火力に。

因みに一緒に冷やしたイソブタ缶は最初からまあまあの火力で使えました。
結論としてはブタンでも使えるけど寒冷ガスの方がラクで安全です。
まあ普通のバーナーでは100％ノルマルブタンでは手も足も出ない状況で
工夫すれば使えるという点で悪くないですね。
でもボンベ過熱注意な感じですよー。

乙
そこまでして画像が無いのが惜しい

>>61
http://ulgoods.exblog.jp/419310/
液出し（出来るバーナーで）最軽量になるなぁ

ジェットボイルに細工してEPIのパワーチャージャーを装着してみようと考えているのですが
そもそもパワーチャージャーって効果あるのでしょうか？

使っている方教えてください

ある

効果あったけど使わなくなった

理由は何だろ

俺の場合は110カートリッジを主に使うようになったからだな。

昔ながらの炎が環状に広がるバーナーの頃（EPSのBPSとか）
では効果有ったけど、最近の小型ヘッドだと上手く熱を拾ってくれないなあ。
今使ってるP-153では、なんか気休めにしかならぬ。

あと、パッキングしにくいんだよねー。
トータルで考えると、フレッシュな寒冷ボンベを一本余計に持つ方を
選択してしまうな。

>>115
なるほど！　たいへん参考になりました。

スノーピークWGにブタンガス流し込んだら、液出し使用成功。
アダプターがありあわせ的で、実用化にはひと作業残っている。
もう春だから、気長にやる。

本体＋ホースで２８５ｇ
家庭用カートリッジで使う場合は、アダプターは３０ｇくらいの予想。
２００ｇ缶を持つなら、メタルクラブより少しだけ軽くなるね。

あげ

保守

あげ

　

おちるなw

バーナーのスレだけどとっくに火は消えてるな。

話題はプロイソ、液出し、パワーチャージャー、風除け　
一通り出揃ったらお役御免だ

液出しはまだまだ伸びる子

じゃあ、液出しストーブ、液出し使用可能銘柄、改造により液出しにした例など、
まとめてみましょうか。

中出しした

>>126
まとめよろしく。
何か足せるものがあれば追加する。

この暑さで、冬支度を考える気にすらならないんだよ。
もうちょっと待って。
みんなは、いつごろから装備の検討を始めるの？

>>129
欲しい物がある時は9月過ぎぐらいから調べたり現物見に行ったり。
そして購入は10月頭ぐらいかな。
地域によるだろうが末になったら一気に冬物が出始めるから。
でも余裕があったら見つけた時にすぐ買ってるわｗ

そういえばＣＢ変換アダプターって逆さにするとガス漏れするって本当なの？
確かにはめ込むだけけだからＯＤと違って簡単に漏れそうな感じはするが。

>>130
じゃあ、そろそろ始めなきゃ

CBアダプター、
逆さにしたくらいで洩れるようでは、危なくて使えないと思うけど。

ジェットボイルのパワーアップチャージャー、自作に向けて考案中。
１００〜２００ｇ要しても、液出しより軽いから、試してみる。

結局ブタン１００パーセントでも液出しなら
始めだけ頑張ればー20℃でも最後までキッチリ燃えるのですか？
ー５℃までなら自分で試したんですが、それ以下はどうでしょうかね？

>>133
多分、無理でしょう。
今、冷凍庫で−２０までボンベを冷やしたら、最初にブシュっと出た後、じわーっとしかガスは出ない。
着火前にボンベを服の中で温めるとかしても、途中で冷え切っちゃうように思える。
大きいウィンドガードでバーナーとボンベを一緒に囲うとかしたら、いけるんじゃない？

えっ！液出しってマイナス２０度じゃ無理なの？

>>134
ガス出したのは、ボンベが上向きの状態で？ それとも下向きで？

>>136
もちろん、上向きですよ。
下向きでも圧力は一緒でしょ？
バーナーからの熱がボンベに伝わって、多少は圧力が上がることは考えられますけど。

>>135
ブタン１００％はダメでしょうね。

実験しているけど、ダメだ。
すぐ、ボンベが温まってしまう。

ガソリン機の出番だな。そうなっちゃうと。

ブタンの沸点-0.5℃

-5℃液出しもありえん話のはずだが

>>139
スレタイ読んでくれよ。
ガソリン使うなら、こんなスレ不要なんだから。

>>140
理屈では、−２０度に冷やしたボンベは、空気を吸い込むはずなんだが、若干出てくる。
臭いをつけるガスが影響するんじゃないのか？
ブタン１００％ではないく、軽い炭化水素も含まれているだろうし。

ガス充填時に作業したおぢさんの屁が混入したのだ

何度か実験したけど、
−２０は無理だろうな。
−２５℃の冷凍庫で冷やして、出した直後は全くガスが出ない。
何がしかの方法でボンベを暖めながらでないと、使えないだろう。

ブタン100％なら0℃、イソ混で-10℃、それ以下はプロ混で割り切るのが吉でそ

-20℃でブタン100％にこだわるのは実験的な意味以上のものではあるめいだ

あるめいだって何だよ…

>>137
液出しの原理知らんのか
気化はバーナー部分でおこなわれるから、ボンベは液状ガスを押し出せればＯＫ
もう一回試しにボンベ逆さまにしてバルブあけてみなよ

>>146
作用反作用の原理を考えましょう。
ジェネレーターのノズル側、ボンベ側、双方の圧力は、ジェネレーター内をガスが流れる抵抗分だけボンベ側が高い。

ジェネレーターで気化したって、ボンベ内圧より高い圧力はノズルには伝わらないよ。
気化で膨張した分は、ボンベに逆流する。
液出しが有効な手段となる理由は、気化熱によってボンベ内が冷えるのが抑えられることに過ぎない。

分離式ガソリンバーナーは、タンク内圧が下がったら炎の勢いが落ちるでしょ。
ジェネレーターにガソリンを供給する最低限の圧力では、炎は小さい。
それと同じ。

ばうあーだ／あるめいだ

そういうときは、ボンベをバーナーより少し持ち上げればいいよ
重力でガスが落ちてくから

>>147
＞気化で膨張した分は、ボンベに逆流する
ボンベには逆流しないでしょ？
気化したガスは抵抗が少ないバーナー側に行くはず。

>>147の理論が正しければ、ロケットエンジンは点火した途端にポンプあたりが粉々に吹き飛ぶ。

>>150
物体ってのは、方々から押されているわけですよ。
で、押される力の弱い側に行くんです。

ノズルから勢い良くガスを噴射するには、それなりの圧力が必要。
仮に、液出しならブタンでも−２０で使えるとすれば、ノズル直前にそれだけの圧力があるということになる。
一方で、普通のバーナーが低温で使えないことにより、ボンベにはガスを勢い良く噴射する圧力がないのはわかっているだろう。

これにより、（仮に、液出しならブタンでも−２０で使えるとすれば）ボンベの方が圧力が低い、ということが、これによりわかる。
よって、ジェネレーターで気化したガスは、ボンベの方に流れる、となるわけなんですよ。
実際は、逆流するというより、ノズルの抵抗に邪魔されて、最初からジェネレーターに入ってこないんですけどね。

わからんヤツは、何度説明してもわからん、となりそう。

ジェットエンジンもコンプレッサーの圧力以上の噴射が不可能って結論になっちゃうなｗ

>>151
ロケットエンジンは、長いこと勉強していないから忘れた。
おいおい勉強していくよ。

しかし、
ポンプがあるということは、圧力差を生む場所があるということだよね。
じゃあ、流動抵抗しか圧力差を生まない液出しとは、意味が異なる。

怖くてくしゃみも出来ねぇｗ

>>153
不可能でしょ。
で、何か不都合でも？
燃焼による膨張で流量が増えるから、推力が生まれるはずなんだけど。

>>154
「作用反作用」を持ち出すなら、ガスの流速と吐出面積も考えなきゃね。

>>156
その文章の「燃焼による膨張」と「加熱による膨張」を置き換えてごらん。

>>157
−２０のブタンは、液出しでないバーナーを十分燃焼させるだけの圧力がない、ということで定量的な考察は十分だと思うが。

>>159
ところがどっこい、上の方の報告にある通り、その温度でもジェネレータ部まで燃料を送る僅かな圧力は残っているようなんだな。
多分不純物としてのその他のガスのせいだろうけど。

>>158
あのさあ、
ポンプとかコンプレッサーとかは、一方方向に力を加えるように出来ているんだよ。
いわば、地に足の着いた人間が洗面器で水を掻き出しているイメージ。
ジェネレーターは、水の中を魚が泳いでいるイメージ。


直感的に、「少量のガスが出るんだから、液出しでは同体積の液化ガスが出るはずだ。それをジェネレーターで気化させれば、十分な炎になる。」って考えているんでしょ？
それは、間違い。

論より証拠、
−２５℃のボンベは、ガスをかすかに出すことはあっても、液出しバーナーから炎は出なかったんだよ。

>>160
それは、わかっているよ。
「僅かな圧力」と、「炎を噴出す圧力」が違うことくらい、わかっているよね。

続きは、161を読んでね。
論より証拠なんだから。
君が間違いなんだよ。
「途中でジェネレーターがあっても、ノズルに達する圧力は同じ。」
これが正解。

>>161
>>147の通りであれば、液出しバーナーのボンベ内圧力は、連続燃焼させているうちにジェネレータ内圧力近くまで上がってしまう事になる。
実際にはボンベの温度によりそこまでは上がらないだろうが、ボンベ単体にとって危険な圧力にまで上がってしまう筈だが、実際にはそうならない。

>>163
また、わけわからんのが現れたな。

ノズルとバルブは、細い場所を高速で通過するから流動抵抗が大きく、その前後で圧力差が生まれるけど、
ほかは、おおむねどこも一緒ですよ。
それが理解できなくても、ジェネレーター圧力は、バルブで絞ってノズルで出すんだから、普通のバーナーのボンベ内圧と大差ないことくらい、想像つくでしょ？
そうでなければ、ジェネレーターが大きすぎるということ。（設計不良により事故頻発）

じゃあガスと液体の流動抵抗の顕著な差は無視？

圧力は面積に比例してかかるのじゃなかった？
気化圧は燃焼ノズルの開口面積と流量調整ノズルの開放面積の比で分担されると思うんだが…

>>165
最初言ってたことが間違いと気づいてから、あら捜しに転じたの？

流動抵抗の顕著な差ですか？
それもあまり意味がなさそう。
液体と気体の体積比率は５００倍くらいだっけ？
液体部分なんて、ほとんど流れていないに等しい。気体も、バルブとノズル以外は抵抗は無視してよいレベル。

仮にあったとしても、液体はボンベからジェネレーターに向かうときは抵抗がなく、逆流は抵抗を生じる、なんてあり得ないから。

逆流というのも実際は起こるわけではなく、「ジェネレーターで気化されたガスは全部ノズルに向かう」なんて頓珍漢なことが起こったと仮定したらこうなるから、それは間違いだよ、という説明に使っているだけ。
実際は、最初から液化ガスは入らない。


>>163
ジェネレーター内圧がボンベ内圧を超えたら、液化ガスは入ってこないからね。
あなたは、ジェネレーターはボンベ全体を熱しているようなイメージを持っているんだろうけど、流入した液化ガスだけを気化する場所だから。

どうもからかわれてるのに気が付かないらしい

>>166
何度読んでも、意味がわかりません。
私の説明のどの部分にかかわってくるのかを教えてください。

（ああ、もう、面倒くさい。
　定常一次元流みたいな簡単な問題、どうしてわからないんだろう？
　オレは高校の物理の先生か？
　こんな簡単なこと、自分で勉強してから質問してくれ）

と、ここまで書いて、

ひょっとして、あなた、流路の断面積が変ったら圧力が変るなんて考えていない？

>>168
最初の質問者は、自分の間違いに気づいて引っ込んだ。
からかうヤツが引き継いだ、ってことでいいのかな？

でも、
>>146は真意でしょ。
その後の説明も、よくある間違いだから。

まあ、どっちでもいいよ。
論より証拠で、-20では、ブタンガスはチョロチョロ出てくるものの、液出しバーナーは使えなかったんだから。
理屈は、自分で考えてちょうだい、ということで終わりにしませんか？

>>170←強気の敗北宣言

>>171
まだ釣りたいの？
>>146は、現実と違うんだから、間違いは自分で考えてちょうだい。
オレは十分な説明をしたと自負している。
これでわからないなら、力学の基礎から勉強しなおすしかないね。
ロケットはどうたらことたら、ジェットエンジンはどうたらこうたら、って具合に考えて、その内部で起こっている力のつりあいを考えないようじゃ、答えは見つからない。

>>172←都合の悪い話題は無視

>>170
俺が書いたのは、 >>146と >>149 だけだよ
ボンベをバーナーより高くすれば、ガス出てくるよ
それでもダメなら、ボンベを少し炙ればいいよ
というか、プロイソなら問題ないよ

>>166がようやくわかった。
つまり、ジェネレーター内部のガスを両側から押している力のつりあいを考えているわけだね。
ボンベ側は開口部が広い、ノズルは狭い、と。
これは、図がないと説明しにくいな。
ノズル側の急に細くなる場所では、流れに垂直な方向を向いた壁面が、ガスを押しているのだよ。
炭酸飲料の入ったペットボトルは、底にかかる圧力も蓋にかかる圧力も同じだろう。

>>174
別人だというのは、信じよう。
しかし、それにしては、つじつまが合いすぎているんだよな。
変なの。

「気化はバーナー部分でおこなわれるから、ボンベは液状ガスを押し出せればＯＫ 」
あなたも、同じこと考えていたとしか思えないんだよな。
もしくは、上手い釣り氏がいたか。

>>175
説明が下手なんだよ。
>炭酸飲料の入ったﾍﾟｯﾄﾎﾞﾄﾙは､底にかかる圧力も蓋にかかる圧力も同じだろう｡
↑「底にかかる圧力も蓋にかかる圧力も"同じ面積あたりに対して"は同じだろう｡」としないと、パスカルの原理も理解してないのかと誤解されるぞ。

>上手い釣り氏がいたか｡
中学生でも釣れるな。

冷凍庫から出した後は簡単に点いたんで今年の冬-20度で
全開に出来るか試してみよう。
ちなみに缶のサイズは関係なし？

まるでデジャブを見てるようだ。
前スレで同じ議論してたよな。

その時にはブタンガスを袋に入れて冷凍庫に入れると
液化するというすばらしい回答まで出たわけだが　w

>>177は>>166が理解できてないんだと思う
オレもなかなか理解できなかった

>>134>>143が何で液出ししたのか知りたい。

>>175
あまり自信無いんだけど

ジェネレータ部だけ見てみると、ボンベ側はバルブによって絞られてる
ノズル側はノズル開口＋混合用の穴があるんで、ほぼ素通し
例えば面積が ボンベ側 ： ノズル側 ＝ 1 ： 5 ならば、
ノズル側の 1/5の膨張圧力しかボンベ側にかからんと思うんだけど、違うのかな？

圧力がかかってるペットボトルの、蓋と底を同時に切り落とした場合、面積の大きな底の方が噴出量多いと思うのだが

>>134=>>137=>>141=>>147 か？

だとしたら、キャニスタ正立で液出しできるストーブを教えてほしいわ
コルマンの横倒しは別として

>仮に、液出しならブタンでも−２０で使えるとすれば

って、「沸点０度前後のブタンが-２０度で使えるかも」という仮説の根拠も知りたい
「先に懐で暖めておいて」というのは別なw

>>184
＞だとしたら、キャニスタ正立で液出しできるストーブを教えてほしいわ

ボンベが正立であろうが倒立であろうが、出てくる流体の圧力は同じ。
液出しは重量が加算されるが、０．０１気圧くらいだろう。微々たる問題だ。

＞〜仮説の根拠も知りたい

根拠なんかいらないよ。
「こう仮説したら、こういう不都合が生じる。だから、仮説は間違い」
数学でよく使う、背理法だ。
言い出したのは、>>133>>146あたりの人。理由は>>161中段が当たっているんじゃない？

ブタンガスは０度で圧力（ゲージ圧）ゼロになるはずだが、なぜか、−２０でもボンベから若干のガスが流れる。
その理由は不純物の影響だろう、というのが、推察。
実際、−２０でもボンベから若干の流出があるから、その前提で話して問題ない。

それと、あなたはスレの流れを理解していない。
全部、高校の物理・化学の範囲内で考えられることだから、あとは自分で考えてちょうだいね。

>>183
あなた、力と圧力の違いが理解できていないんでしょ。
圧力というのは、面積あたりに加わる力の大きさで、境界面には、面に垂直な方向に作用する。
また、流体内部ではあらゆる方向に同じ圧力が加わっている。
圧力は静止流体ではどこでも同じ。
抵抗の少ない場所を流れる場合も、この近似でよい。
ノズルのような流動抵抗の大きい場所の前後では、圧力差が生じる。
どちらに流れるかを知りたければ、静止していると仮定して、どっちらの圧力が高いかを比べればわかる。

＞圧力がかかってるペットボトルの、蓋と底を同時に切り落とした場合、面積の大きな底の方が噴出量多いと思うのだが

それは、ペットボトルの“肩”の部分が内部の流体を底方向に押すから。
圧力と力の違いを、よーく考え直してくれ。

毎度思うけど、直感的に間違うことって、説明するのが大変だね。
要求される知識は高校レベルなんだけど、それを組み合わせて正しい結論を導くには、やっぱ、専門的に勉強しないとダメなんだろうなぁ。
もしくは、高校時代に楽々理解できた人か。
賢い人なら>>152>>161で十分なんだが。

相手の理論を叩き潰すことじゃなく、自分で考えることをしてほしいよ。
−２０とか−２５に冷やしたブタンガスは、若干噴出す圧力を有するものの、液出しバーナーを燃焼させることができない。
これは、実験結果。
燃焼できると考えるなら、どこか理論的に間違っているということ。
あとは自分で考えてくれ。

>>183
＞圧力がかかってるペットボトルの、蓋と底を同時に切り落とした場合、面積の大きな底の方が噴出量多いと思うのだが


ペットボトルに相当するのがジェネレーターということだね？
じゃあ、ジェネレーターの方が外気、ボンベとも圧力が高いわけだ。
すなわち、ボンベからジェネレーターには液化ガスは入らない、ということになる。
若干でもジェネレーターからボンベに逆流すれば、燃焼を続けるのは不可能になるでしょ。
おわかり？

俺の説明は、「入ったとしたら押し戻される」という話をしているのだよ。
背理法。
ガスは、普通の燃焼が行われるほどは入らないのだよ。

訂正

俺の説明は、「燃焼に十分な量が入ったとしたら、押し戻される」という話をしているのだよ。

横からスマソ・・・・

−14℃でプリムスT缶にブタンガス詰め替えたのを使ったのよ。
もちろん寝るときシュラフに入れておいてね。
使用直前に両手で温めた後(気休め)P153で着火。
最初弱かったんだけど、EPIのフリーライトチャージャー併用で
だんだん火力が上がっていった。

いつも全開にはしないから最大値-何％かは分からないけど、
十分実用範囲内だった。


厳冬期３泊(２人)で水作り＆暖房を兼ねて

“T”250缶(純正)３缶と“T”250缶(中身ブタン100%)１缶

持って行ったんだけど、次回からブタンで十分という結論に至った。

小難しい話は分からんけど、
試してみて現実に使えたから俺は今度、同じ日程の時には

メイン　“T”250缶(中身ブタン100%)３缶　
予備　　“T”250缶(純正)１缶

を持って行くことにする。
予備の純正缶はもっと気温が下がってブタンで最悪付かない場合に、
ブタン缶を温める最初のお湯作りに使用予定。
一旦付いてしまえばフリーライトチャージャーの恩恵で普通に使えるから。

“火がつく”
の字が違いました・・・・

>>185
頭はいい人かもしれんけど、経験値はかなりお粗末ｸﾝ
ってことはわかったｗ

ワシも小難しい話はわからんが・・・・

要は使えるか使えないか、どっちなんだよ？
小難しい講釈垂れてないで結論を言ってくれ。

パワーブースターを使わないと普通、
使っているうちに缶が霜だらけになったり、氷の塊みたくなるんだけど、
フリーライトチャージャーを使うと全く凍らない(T純正缶)。

その山行では-14℃以下には下がらなかったんだけど、
たぶん、-20℃以下でも問題ないと思う。
シュラフに入れていれば人肌で温められるからね。

ほんと、点き始めはショボショボだよ。
全開にしてもかろうじて点いているという感じ。
それがちょっとずつ火力アップしていく。

フリーライトチャージャー軽いし、超使えるヤツです。

申し訳ないけど、
家の冷凍庫でわざわざ-20℃以下にして試しても
何の意味もないと思う。部屋の中はプラスの温度なんだし。
実際には使うためにテント内-20℃でもシュラフの中で夜通し温めるんだから。

それをしなければ絶対に使用できないと言い切れる。
満タンのブタンガス振ってみても(-13℃)液が揺れてる音もしなければ感触もないから。
シュラフで温めても何とか使えるレベルなんだし。

そう、点き始めしばらくは両手で缶を包んでちょっとでも火力アップするようにしたよ。
結構効果あるから面白かった。
ある程度火力が上がってくればフリーライトチャージャーにおまかせできる。

>>194 >>144

講釈垂れてるのは液出し機をガス正立で使う奇特なお方ｗ

液出しする缶の位置を高くするそこそこ火が強くなるよ。

ボンベとかノズルとか。

なんで-20以下でガス機を使うのか・・・って根源的疑問がｗ
下手すりゃ死ぬのにｗ

分離式のガスストーブなら、ボンベ炙りながら使えるんで
液出しじゃなくても使えるけどな

>>200
俺の場合、プレヒートに苦い思い出がある

>>197
「正立でも倒立でも、出てくる圧力は（ほとんど）同じ」ってことがわからないんですね。
他の人は納得したのに、あなただけですよ。

結局のところ、あなたはジェネレーターが圧力を発生すると思っているわけでしょ？
ジェネレーターはポンプやコンプレッサーと違い、圧力は作らないんですよ。

まだ言ってんだ？
恥の上塗りって気がつかないのは大したもんだ

で、何のストーブ使ってんの？
正立でww

>>202
殆どってわけではないでしょ。
正立だと点かないけど倒立なら点く。
この差は結構でかいかな。

自重は違うな

液化ブタン 0.601 kg/L
気体だと 0.00276kg/L

試してみようってことで、ただいま冷凍庫にてガスボンベ冷却中

>>202
マジレスするとどう考えても正立で液出しは無理だろ缶の構造上

試してみた。
我が家の冷凍庫では、-16度が限界だったので参考値。

使用ボンベ
ブタン100% カセットガス （山用のブタン100%がなかったので）

上向き ガス噴出せず
下向き 結構な勢いで、液状のガスが噴出

といわけで、明らかに正立・倒立では異なる。
今まで偉そうに語ってた奴は、机上の空論野郎か？

ちなみに、EPI冬用も一緒に冷却したけど、こちらは問題なくヘリオスで使用できた。

ブタンの沸点は-0.5℃らしいが沸点以下でも気化はしてるはずだよな
たとえば水の沸点は100℃だけど40℃くらいのお湯でも湯気はでてる訳で
だから沸点以下では使えないと言う理屈はおかしい

なんでこうなるか考えてみたけど、やっぱガスの重量なんだろうね。
80度のお湯入れたペットボトルの上から蒸気を取り出すのと、
下からお湯抜くのとを比べたら、当たり前の話か。

>>208
ブタンの-20度って、水で言えば80度の熱湯だもんな。

＞結局ブタン１００パーセントでも液出しなら
＞始めだけ頑張ればー20℃でも最後までキッチリ燃えるのですか？
＞ー５℃までなら自分で試したんですが、それ以下はどうでしょうかね？


始めだけ頑張ればってあるでしょ！
氷点下でも体温は有る訳でブタンを一時的に沸騰させる事は可能。
ジェネレーターを、一時的に温めたライター等で熱しながら、火だるまを回避し点火。
その後、ほっておいてもガス欠まで燃えるのか知りたい。
ボンベを冷すのでは無く、温かいボンベを冷凍庫の中でテストしたいですね。

「正立で液出しするなんで言ってないお
圧力の問題を言ってただけだお　(´・ω・`)」

…とか言い出しそうな悪寒。

>>211
可能か不可能かだけで言えば可能。
が、-20で豚100に現実味はない。

まあ、正常な判断力のある人なら、氷点下20度になる場所へ行くのにガスストーブは選択しない。
実験としては有意義で面白いとは思うけど。

そりゃ言える。
身の危険を考えると実験以外止めとくでしょ。

ガソリン機でも123Rや8Rみたいなのは不調になるよね。
現行の分離型ならスノーピークの以外は大丈夫だろう。

べつに極普通にマイナス20度でもガスストーブ使ってますが
それ123Rや8Rは構造が単純なだけに不調になることはほどんどない

ブタン１００パーセントだとランニングコストが良いからな。

ちなみにマイナス２０℃の時はプロパン入りのガスで液だしですか？

>>217
液だしなんてしてねぇーよ
EPI、プリムスどちらでも一番寒さに強いガス缶でマイナス20度程度なら問題なく使える

>>218
プロパンが無くなっても火力は維持するのでしょうか？

フィンランドで冬季調査参加したら
現地研究者が「野外でガス？プッ！ｗｗ」って感じ
ガソリン機しか信用してなかったよ。
「金属部分に素手で触るなよ」って注意受けたなぁ
低温で皮膚がくっ付いて剥がれなくなるって。
ポンプオイルにもガソリン混ぜて凍結予防してるか
なんか「コレじゃないと駄目」ってなんか高いオイル使ってた

まぁ、実際には極寒地では液燃になるわな。
点火できません＝死　の事考えたら
ガスは選択肢から外れるのが普通だよな
趣味で「あ〜点かないんだぁ！残念！」って
笑って済めば一番だもんね。

123Rはあんまり寒いとタンク圧が下がって不調になるんだよな。
ミニポンプがあれば改善されるけど、個体によっては突然赤火を吹くのもある(一瞬だが)

昨日から急に、アンチガスキャンペーン始まった
こんな過疎スレでバレバレだよ、ま、がんばって埋めてくれ

気化促進で缶の内部に紙貼ってるのってプリムスとEPIだけ？

それより、
>>132ジェットボイルのパワーチャージャーを早く公開してほしい
上手くいきそうだったら真似るから
（いつでも他力本願はわたし）

スレタイからして、工夫次第でガスが使える範囲がメインだと思う
何やってもガスはダメ、って最初からわかっている状況はスレ違いだろう
どこから問題外になるか、ってのは重要だが

>>224
＊もやってたはず。

>>222
キチンとプレヒートに時間を掛ければ問題ない

だーから普通にマイナス20度位ならガスで問題ないって！
>>219
無問題
そもそもそこまで気温が低いとストーブ使用は基本テント内の筈だが、ストープ使っているうちにテント内の
温度が上がってくる

>>229
そうですね。勉強になりました。

>>229
なーんだ、テント内の話か
納得

俺は−１５でも屋外で調理するんで、いろいろ問題なんだよ
ジェットボイルは、発熱量が少ない上に熱効率が良いときている（＝外に洩れる熱が少ない）
だから、テント内で使っても全然室温が上がらず、使い物にならなかった

エスビットで缶炙りながらジェットボイル

>>231
ジェットボイルはその安定性と倒しても炎がフロアを移らない安全性から、なお更テント内使用に向いている。
まず専用のコジーを載せないまま、点火してテント内を暖房してから調理し始めればＯＫ！
どのガスストーブよりも燃費に優れているので、こんな使い方も無理なく使える筈。
俺はその安全性と使いやすさから、朝起きると半身のみシュラフから這い出てジェットボイルでテント内をある程度
暖めてから行動しだす。

>>233
フムフム
テント内では、燃料をちょっと余分に使うのを躊躇しなければOKということね
ありがとう
しかし、屋外で使うには、パワーチャージャーを作るしかないなぁ

単純にマイナス20度以下地面は雪
そんな状況で野外で調理する理由はなんなの？
テント、雪洞、ツェルト設置して中で飯食えばいいじゃん

>>235
別に、
テントを張るのは時間かかるし、昼食だけ別途用意するのが面倒なだけですよ
−１０くらいでは普通にやっているんで、その延長で−１５の日にやったら調理できなかった、って話です

マジレスすると特に厳冬期の昼食は行動食にすべき！
そんな寒さの中でじっとしてると幾らカロリー摂取しても体力消耗の方が多い
動きながら少しずつ食べましょう

それもそうですな
でも、あたたかいスパゲティが食べたんで、ついつい
もしくは、テント張って大休憩という方法にするか

ここは脳内野郎共の集まりだなｗ

>>239
どのレスを指すのか知らないけど、実際の経験を否定すると、そっちが脳内よばわりされるよ

>>220とか読んじゃうと
極地とかは別世界だなぁって感じる。

>>240
実際の経験ｗ
経験者ならアホらしくてツッコムこともできねーよｗ
反応してるお前も大方図星ってところだろう。

上の方で脳内丸出しのアホな論議に>>190が事実を晒しても無意味な連中だ。
>>237のツッコミにしても経験者なら相手にしないだろ。
厳冬期の行動中にパスタが食べたいだと？
ありえんだろｗ　屋外で水作りからやるってか？

>>241

>>220にしてもある一定期間、ある程度の人数で調査したってことだろ。
そしたら燃料も相当量必要になると思われる。
缶が無駄な体積になるガスよりもガソリンを使うことは至極当然のこと。
国内少人数、数泊の登山では燃料の容積効率よりもガスの操作性の高さが活きる。

氷点下、金属に素手で触れちゃいけないのは国内登山でも常識。

どこに関心したのか分からんがお前も脳内だということがよく分かる。

>国内少人数、数泊の登山では燃料の容積効率よりもガスの操作性の高さが活きる。
ってこと必死に訴えたいのは判るが

>>241では単に「ガスが使えない極地低温世界はすげえな」って言ってるだけなのに
>どこに関心したのか分からんがお前も脳内だということがよく分かる。
とか何訳判らんことわめいてるんだ？馬鹿だろお前？
「脳内」って言いたいだけジャン
普段よっぽど負けてばかりなんだな。

>>244
言いたいことはそれだけか？
他の奴等は自覚があったのか>>239以降黙ってしまったが、お前は重症だなｗ

極地でガスが使えないだと？
もうどうしようもないなｗ
しかもフィンランドを極地とする理由がわからん

このスレに存在意義がないとは言わんが、
住人のレベルが低すぎて意味を成していないな

>>220でも「使えないなんて」一言もないが？
「ぷ」って言われただけみたいだが？
要は信用できねぇって現地での意見を書いてくれたみたいだし・・・
大事な愛器のガス機が信用できないって意見に我慢ならんのねｗｗ
>>245の脳内意見には辟易だなぁｗｗｗ

実際の経験はどうなのかなぁ？僕ちゃん？
部屋から出て箸より重い物持ったことありまちゅか？
以下、必死の>>245の脳内経験談です（怒りの上から目線罵倒つきでお送り♪）ｗｗ
　　　　　　　　　　　　　　↓

>>246
厳冬期で一番長いのは
学生山岳部時代、32日掛けて親不知から上高地まで縦走したのだな。
途中、食料・燃料２箇所にデポしたが登り始めの重量は52ｋｇだったな。
その当時はガスが出始めで誰も持ってなくてな、あの時は大ブス・小ブス一台ずつ持って上がったな。

お前のレベルじゃ何だかわからんだろうがな、数泊程度ならガスで事足りるんだよ。

おじさんすご〜い

>>246
お前の自己紹介文はよく分かったからよｗ
危ないから冬山に行こうなんて考えるなよ

お前には脳内登山がお似合いだよ
ここの住人とよろしくやってろｗ

>以下、必死の>>245の脳内経験談です（怒りの上から目線罵倒つきでお送り♪）ｗｗ

正に、このまんまだな。>>245が耳まで真っ赤になって
脳内体験談構築してるのがウケル
2ｃｈで必死に優位に立ちたい哀れなオッサン像の典型じゃん
負け人生のオッサンの唯一の感情の捌け口がココらしいｗｗｗｗ

以下「脳内、レベル、低い」を使った>>247独白をどうぞｗｗｗｗｗ

こっちのおじさんもすご〜い

>>242は、自分の狭い経験が世の中の全て、って思い込む人ってことね
自信過剰なんだよ

ここの脳内野郎共は内容で反論できないから話にならんなｗ

途中からキャラが豹変するから自信のなさが浮き彫りだな

>>250　自己紹介乙。

荒れてるなぁ
今までの結論として

直結タイプ　=　チャージャー使えばOK
分離タイプ　=　缶を火に近づければOK
液だしタイプ=　特に工夫しなくてもＯＫ

ガスはプロイソ使え、シェラフの中で暖めろ

こんなとこか

馬鹿丸出し

イータパワーやヘリオス使ってる人に聞きたいんだが、
ヒートエクスチェンジャー、雪とかすのにどの位ガス節約になるのかな。

どちらも重いけど、冬はガスの使用量多いから気になる。

>>253の痛さは異常。
自分が反論出来てないことに気がついてない・・・
自己紹介返しなんて負けレス平気でしちゃうなんて
絶対おっさん。

誰がどうだ、って言うわけじゃないけど、
匿名掲示板で相手のことをわかったつもりで書くほど、痛いことはない。
「お前が嘘ついてんのはわかってんだぞ」　これが真実であるという証明はなされていない。反論もできるわけではない。
こんなあやふやな場所で、「おれは真実を言ってんだぞ」と言い張ったところで、何の意味があるのだろうか？
そういうヤツの論法ってのは、魔女裁判だ。（こんな拷問に耐えられるのは魔女に相違ない、ってやつ）
バカバカしいったら、ありゃしない。

って言うかこの脳内認定おじさんって何なの？
国内経験を自慢してるけど・・・

>>259
想像で書くと、同類になるよ

>脳内認定おじさん

上の方で暴れてた「圧力クン」だったりしてなw

>>261
258を読まなかったのかい？
わかったつもり、みぬいたつもり、これが一番痛い

>だったりしてなw
って言ってるのに必死に脳内認定おじさん擁護・・・
答え出たね〜

>>263
そんなわずかな手がかりで名無しさんが見分けられるなんて、すごいですね

オレには全然別人に見える
傾向が違いすぎる
ま、あなたは「いやなヤツ」のひとくくりなんだろうけど

擁護しているつもりはないが・・

ああ、
わかった
自分が否定されると、他人を擁護しているように感じるんだ

>>264-266の異常なレスの早さ・・・


イヤ、何でもないですよ〜ｗ

さて、そろそろ冬対策で装備見直しを始めるとするか

SOTOの SOD-300も冬用バーナーになるんかな？
秋から売れ行きが急に良くなってるんだけど。

>>269
一応は寒さ対策品って範疇に入るだろ。
液出しに比べたら、さしたる効果はないが。
遮熱板を取っ払って代わりにパワーチャージャーを自作したら、−２０でも十分に使えそう。
パワーチャージャーは簡単に作れそうで、いいいね。

カセットコンロにおおきなフライパンのせて爆発させた事故を聞くと、
「なんて贅沢なことやってんだ」ってあきれちゃうよね。
こっちとら、ガス圧が足りなくて苦しんでるのに。

形はカセットコンロと同じ細長い円筒で
口金だけ登山用のボンベと同じ新めのガストーチ用ボンベ
プロパン43％とか50％とか売ってるがどうなんだろ｡
分離型ガスストーブにぴったりだと思うけど｡

まだ、見たことないわぁ

>>272
トーチで料理すればいいじゃん。
あのガス缶逆さまに使っても生ガス出ないんだよ。

HP200 185g 50% ちょっとだけ強化ボンベ　\697
R200 200g 30% 普通のボンベ　\546
RZ860 220g 43% 耐圧強化ボンベ　\448
RZ850 170g 30%? 耐圧強化ボンベ　\270
新富士と榮製機は別のホームセンターで購入。
液だしできないのではしょうがないがRZ860あたりは値段次第で価値あるかも｡
あとは年中買える位かなあ｡

>>254

液だし俺も実験してみた
ブタン100%を110g缶にわざと20%程度と少なく入れ、冷凍庫で2時間冷却。
液は凍る事無く中でちゃぷちゃぷいってた。

バーナーはプリムスグラビティーＭＦ

普通に正立だと火もつかず。
ひっくり返して液だしだと微妙に火がつき、その後、弱火が継続。
誰かが言っていたようにタンクを高いところに置くと調子良い。

タンクを握って暖めると更に調子よくなるが、フルパワーとは全然違う感じ。

以上、レポート終わり。

このスレには学者のような人もいるようで質問ですが・・

環境　：　冬の赤岳等、−7〜-20度程度

の場合、

�@液体燃料（ガソリン、灯油）のようにジェネレーターで気化して
　燃えるからガスの気化温度など関係ない
　よって、液出しであれば、特に何もせず、普通に問題なく使用可能

�Bそもそも液出しは気化熱による液温低下を防ぐだけで
　液体燃料（ガソリン、灯油）の構造とは全く関係ない
　よって、冬山では気化温の有利なプロパンやイソブタンミックスガスを
　使用しないと使えない

のどちらでしょう？

>>277
すぐ上の書き込みが真実らしい。

>>277
液燃ストーブにはポンプがある
液出しストーブにはポンプがない

123Rはポンプ別売り

http://www.77c.org/p.php?f=nk11427.jpg&c=2b87
液出し用にこんなの持って行ってる。
500ｍｌペットは110、250以上は1.5Ｌペットで。
現地で中に砂や砂利、雪とか入れて安定させてる。

>>281

おおー、これは、すごい
いただきます！

来春、プリムスが新しい分離型ストーブ出します。P-133S。
『公式には』倒立不可とのこと。

http://uproda.2ch-library.com/192478One/lib192478.jpg

ちなみに、お値段は8千円ちょい。

>>283
どう見ても倒立でも使えると言ってるデザインだな

>>283
ジェネ付いてるのはいいが残念なゴトクだな。

あとどっかで見た事あるな？とか思ってたんだが違った。
http://uproda.2ch-library.com/192598aLN/lib192598.jpg

>>283
本体は、EtaPowerやJETBOIL HELIOSと同じ物だね
http://gak.boo.jp/bike/bikeitem/bikecamp/stove/primus/etapower/etapower_ef_00.html

風防が付かないので軽く、専用鍋もないので安い
たぶん、俺は買う

ジェネレーター付き分離式って、大半は液出し可能なわけだけど、
火力の微調整はうまくいくのかな？
うまくいくなら、メタルクラブを買わなくても、デルタポッドや>>283で十分な気がする
値段が違いすぎるもん

>>283はつまみ位置が悪いから、台座を自作する必要ありかな
デルタポッド（カセット用）は、カセットをひっくり返すだけなんで、楽そう

>>288
液出しで燃焼するだけならどんなのでも出来るよ。
問題は火力調整よか最大火力。
ジェネ無しだと大抵中火ぐらいまでが限界。
それ以上強くしようとすると生ガス燃え切れなくて火柱が上がる。
ジェットによるかもしれんが長めのジェネが付いてる方が
最大火力まで使えるような感じがする。
カセットガスで液出しはやった事が無いから分からないが
中の構造上あまり液が落ちていかないような気がする。

ありがとう

なるほど、ジェネレーター容量によっては全部が気化できない、と
デルタポッドは小さいもんなぁ
BFはWGと同じだから十分過ぎる（生産中止だが）

カセットガスは中身を開いたことないから確かではないが、缶の側面ギリギリまで管が伸びてるんじゃないのかな？
でないと、満タン近いときに液体で出てしまう（通常の使用法で）
ダメならダメで、最後の方は気化ガスが出るってだけで問題は小さいけどね

>>288
ジェネレーター短いEPIのAPSAで液だしすると、普通に燃えてても突然火柱上がるよ
火力安定しなくて怖いので、液出しは最後の手段にしてた

>>290
燃料がマルチだったりＢＦのように液燃機をガス機にしたような
モデルじゃないと全開は厳しいだろうな。
中火ぐらいでも点かないよか全然マシだけどね。

カセットガスの中身はこんな感じ。
http://77c.org/p.php?f=nk11605.jpg&c=80f7

あんまり小さな問題という訳では無いと思う。
液出しすると気化冷却も早いしね。
あと接続にも多少不安がある。
出来れば誰か人柱にｗ

>>292
液出しの仕組みを誤解してないか？

液状ガスがジェネレーター部分でバーナーの炎熱により気化するのが液出し
気化冷却の影響はあまり無い

>>293
×　液出しすると気化冷却も早いしね。
○　液出しじゃなくなると気化冷却も早いしね。

こう間違えたんでしょ
他は筋が通っているもん

>>293>>294
理論とか仕組みを詳しく理解していないんだが液出ししてると
缶が急激に冷えるように感じてたんだが気のせいだろうか？
家に帰ったらちょっと試してみる。
他の人もちょっと試してみて欲しい。

>295
ええ？
本当に液出しすると気化冷却も早いと思ってたの？
なら、液出しする意味ないじゃん

>>296
夏場なんかはすぐに結露してたんでそう思ってたんだが・・・
とりあえず先程試してみたが家ではあまり違いが分からなかった。
やっぱ思い違いか・・・一つ勉強になったサンクス。

普通に考えりゃ液出しは「液」が缶の外に出てから気化するんだぞ・・・
この先は良く考えてくれ・・・な？

水の入った水槽
　蒸発して水が減るのと、底の穴から水が出て行くのは
どちらが水槽は冷える？

意味不明な例えだなｗ

わるかった、わるかった
ここは中学の理科がわからない人が集まっているんだったな

液体の状態で出て行くか、気体になって出て行くかの違いで説明しようとしたんだが、
わからないんだったよな

液体として出ていく場合は、外部要因以外では熱を奪わないが
気体として出ていく時は熱を奪うので、缶が冷えてしまい、冷えてしまうことで
気化しにくくなってしまうというのを説明するなら、夏の打ち水で説明する方が
良くない？
夏に水を撒くと涼しくなるのは、撒いた水が気化して蒸発するときに、地面の
熱も一緒に奪っていくから＝気化熱

で、液体のままだと、ジェネレーターのとこまでハモとの温度のままで到達して
そこからは気化する訳だけど、一旦着火したら、炎の熱で熱せられたジェネレーター
のおかげで、逆に気化が促進されるから、寒いときでも炎が安定すると。

>>302
↑「ベストアンサー」に選ばれました！ﾊﾟﾁﾊﾟﾁﾊﾟﾁ

暖かい時
　ガス缶の上部に貯まった気体がそのままバーナーへ出て、着火

寒いとき
　寒いので、ガス缶の上部に貯まった気体の量自体も少ないが、
　着火しても気化熱によってガス缶の中の温度が下がっていくので、
　どんどん気化がされなくなっていき、炎が不安定になり最終的に
　火が消える
　
　寒冷対策ガス缶を使うと、気化する温度が低いガスを混ぜてあっ
　たりするので、気化する温度のハードルが下がるので、レギュラー缶
　より、炎が安定する

　液出しの場合、缶の中で気化したガスを直接使わずに、気化する
　前の液体の状態で、缶からバーナーまで持って行くので、缶の内部の
　温度が気化熱によって、どんどんと下がっていくことは起こらないので
　当初の温度のままを保った状態を持続できる
　バーナー部まで行ってから気化させて着火するので、ここでの気化熱
　は、液出しタイプ＝分離式の場合、缶まではほとんど届かないので
　ok

こんな感じ？

>>301
>ここは中学の理科がわからない人が集まっているんだったな
悔し紛れに何言ってんの？
馬鹿は出て来るなよｗ

相手が理解できないのは、説明する側の伝え方が悪いことが
ほとんどである。

そう、会社の研修で習いました。

>>306
会社と２ちゃんは状況が違いすぎる。
仕事で出会う場面は、ある程度レベルがそろっている。
２ちゃんは中学の理科も理解できない人がいる。
そういう違いがわからないのも、知能が低いうちだ。


冷凍室で冷やしたブタンボンベを下に向ければ、少量だが液は出る。
液出しバーナーはジェネレーターで気化するんだから、それを燃やせば十分。
こう考える人って、量でしか考えられないんだよね。
圧力の概念が存在しない。
こんな人に、何説明しても無駄でしょ。

>>307
見苦しいしウザイ。
オマエは説明が下手なのが揺るぎない事実。
そういった意味ではオマエも（空気読まないウザイ奴ってのも含め）
知能が低い奴だ。

>>307
ボンベを冷やすと逆に空気を吸い込むとか、正立でも倒立でもガスの出方は一緒
という素敵な脳内学説を唱えてた池沼の再来？

　　　　　　　　　　　　ｒ ､
　　　　　　　　ｒ ､_ .⊆ヽ｀二ミヽ､
　　　　　　(｀_ー-=r‐ｧﾞ=,三ﾐ､｀､ } ＿
　 　 　 　　,⊆三彡' ／ ,r＝==ﾞﾞ'---‐¨＝丶
　 　 　　　,ゞ＝,.= ‐'　／ 　 　 　 　 　 　 　.:i
　 　 　 　 し¬_r＝彳、 　 　 　　　　　　　.:::i
　 　　　　　　　　　　}c｀'ｰ--- ───---:::'{
　 　　　　　　　　,. ¬､＿Ｏ 　 ＿__Ｏ__...::::::_2!、
　　　　　　　　／ 　　　　　..￣..　　....:::::￣:: .:::::ヽ
　 　 　 　　／ 　 　 　 　 ,.-t_ｒ‐ﾃ=:.‐ｬｒﾃ‐x｀.::::::::ヽ
　　　　　／ 　　　　　,. イ　｀こﾆ ´ﾞ 　Ｆﾆ´｢[｀ヽ､:::::ヽ、
　 　 ,　'" 　 　,.r‐'i"｢:..._ﾞゝ‐-ｰ- ､r 　ﾚ;z亠ｯ｀'ｰﾞ=ﾐ- '
　　,ｆ=‐:-,,-＜. i::. l:. l:_,≦-｀ 　　　｀ -'" ´_=ミｰ"_,.:ヽ
　/.:. 　 　｀:. 　ﾞヾ. l:..ヽ､彡,´ 　　　　　　　､ミﾐﾞｰ"⌒:ヽ
_/.:._ 　　　　:. 　　｀'ｰ-､〃;" 　　,,　　,、　､ヾﾂ　　　...;;ﾍ
⌒ﾞー:...._　　　｀;,,_　　　''≠彡ｯ彡;,ｿ,,ﾘ､,ﾐ�_ﾞ 丶-‐....::::;;〉

色んな説明のお陰で頭の悪い俺でも何となく理解できました

結露の原因が納得いかなくて何度か試してみたんですが。
どうやら原因は接続部やホースの冷えでした。
でも機器によって差が出ると思いますが。
他の人はどんなバーナーで液出ししてるんですか？
俺のはコールマンのfyrestormってやつです。

スノーピークWGです

それは液出しではなく、液漏れでは？

>>313
上手いわあ
ガソリンバーナーに自作アダプターで液出ししてる人って、結構多いですよ

>>314
>自作アダプターで液出ししてる人
検索ワード教えてケロ

>>314
あ、「快速」以外でよ

http://homepage1.nifty.com/jsb/stovecorner/index.htm
これなんか、とりあえず読んでください

このサイトはオヤジギャグさえ無ければ
ストーブ改造系のとっても良いサイトなのにｗ

>>317
ってJBSかい！

彼は123Rをガスドライブしたり、OD缶に純プロパン詰めたりしてるから、今更驚かないよな

ガソリンバーナーにブタンを流し込むと、空気過剰になるようです
空気取り入れ口を半分ふさいでちょうど良いくらいかな
一酸化炭素発生量が不明だから、室内では決して薦められる方法ではないけど

空気が過剰なら、一酸化炭素の発生量はむしろ少なくなる。
窒素酸化物が増える可能性はあるが。

>>322
半分ふさぐのは室内ではやめてくれ、って話
それくらい、わかってくれよ

>>323
だが断る

ジェットφをピンバイスで.3〜.5位に広げちまえ。

>>317
“その４”に実施例があるね
３にもP-123sの改造がある

液出しって、ガソリンと比べて重量面でのメリットがほとんどない。

ガソリンバーナーは、６００ｃｃ容器含めて５００ｇ程度。
メタルクラブは本体３０５ｇ。
２５０ｇボンベの容器重量は２００ｇ弱。
ガスの方が、熱量対燃料重量が優れるが。

つまり、２５０ｇ1本の場合で、ギリギリ液出しが軽い。
それ以上になるとガソリンの方が軽くなる。

着火の簡単さと安全性だけがメリットか？

>>327
まさに分離型ガスストーブがイマイチ売れない理由だよ。

となると、常識的な選択肢は
パワーチャージャーor ガソリン　　てことか

家庭用カセットは、２５０缶の容器が１００ｇ
こちらを使える液出しが出ると、ちょっとだけ助かる。

分離式は、これからは家庭用カセットでいいんじゃないの？
重量物を載せるための強度は不要だもん。

家庭用カセットを使うメタルクラブを、スノーピークが特注で作ってくれると助かるんだが。
大きなメーカーは責任問題になるから、特注は無理だろうなぁ。
となると、アダプターをたくさん作っているあそこに頼むか。


などと、当面は予定のないことを考えている。

>>327
一番はメンテナンスと着火だな。
あと−10度ぐらいまでなら工夫次第で安いブタンが使える。
火力調整がしやすいってのもあるな。

>>327
ボンベ重量違うぞ
プロイソ225gの容器重量 153ｇ
プロイソ460gの容器重量 218ｇ

ストーブ重量は
HELIOS本体が 262g
EtaPower EFが 273g
来年出るプリムス198g

>>322
確かに、鼻にツーンとくる刺激臭が出ますね。今まで屋外しか使わなかったから気づかなかった。
一酸化炭素は無臭だったはず。やっぱ、窒素酸化物かな。
空気取り入れ口、４つのうち一つをふさぐと、ほぼ、出なくなった。
ふさぎすぎると一酸化炭素が出るから、これが適量かな。

プロパン３０ブタン７０って、どれほどの意味があるんかな？
イソブタンと比べて、−１０℃も２５℃も蒸気圧がさほどかわらない。
イソは最後まで使えるけど、混合ガスはプロパンが先に消費されてしまう。
そんなわけで、さほど寒くないときはユニフレームのイソブタンを詰め替えて使用している。

高圧下で燃焼させてるわけじゃないから窒素酸化物なんてほぼ出ないよ。
臭いを付けるためのメチルメルカプタンが燃えて二酸化硫黄が出てんだろ。

二酸化硫黄も困り物ですね

液だしより中だしの方が好き

ttp://www.youtube.com/watch?v=Ay_PVjw8-Ts&feature=related

見づらいけど一体型のストーブだよね
あんな場所でも使えるんだ

>>338
高度が高いから使えるんでしょ。
５５００ｍの大気圧は０ｍのおよそ半分だから、−１０℃でプロパン３０ブタン７０のゲージ圧が１気圧ある。
これは、ブタン１００％の２０℃と同じ。
同じくプロ３ブタン７で、−２０℃はその４割ほど。
プロ・イソは、データが見つからないけど、これより良いのは確か。
７０００ｍ８０００ｍのデータじゃないけど、理屈はこういうことだと思う。

http://www.kagla.co.jp/support/data/04.pdf

>>337
絶対誰かが書くと思ってたけど、ようやく目にした

ブタンのタンクにポンプ付ければいいのか．．．．．

>>341
俺も考えたわぁ
でも、それじゃ機構はガソリンと違わないじゃん、と気づいて書かなかった

その上、保管、運搬の安全性確保の要である「圧を抜いて」って事も出来ないし
常時圧がかかる物にポンプ設置じゃチェックバルブ機構にタップリ金かけて信頼性確保しないと・・・
ガスの利便性の一つにガス缶の低価格なのを無くなったら交換って面が有るけど
一切無視して逆価格破壊しないとｗ
カートリッジ式じゃなくって一体タンクにガス注入じゃガソリンと同じどころか
重い高い信頼性疑問って3重苦になりそうだもんね。

内圧調整型ブースターが開発されれば（着火の時以外は）全て解決だ
そういう変態技術を持ったメーカー無いかな〜

液体だとブタンとプロパン均等に混ざってるかな？

詰替の時にブタンを詰めてプロパン少量混入させて
液出すれば最後まで安定するような希ガス

>>345
やってみればいいじゃん
結果報告よろしく

直感的には、液出しなら均等に消費されると思うよ
液体は、分離する（水と油みたいに）か均等に混じるかしかないでしょ

>>346
比重
水：１．０
食用油：０．９前後
ブタン：０．６
プロパン：０．５３

比重の比率からしてブタンとプロパンは水と油並みに分離すると想定される
つまりブタンばかりが消費されてプロパンは一番最後だろうな

>>347
比重で分離されるんじゃないのだよ
水とアルコールは１：０．７だけど、分離される？

分離される原因は極性というもの
液体同士なら、均一に混じるか、一定まで均等に混じって残りが分離されるか、完全に分離されるか
多分、水とアルコール（エタノール）みたいに、任意の割合で均一に混じると思うよ
（専門知識はないんで、間違っていたらゴメン）

>>348
分離するのは比重のせいに決まってんじゃんｗ
水とアルコールは溶け合ってるから均質化してるんだよ　塩水みたいなもんだ
あとはブタンとプロパンの間の溶解度次第

>>349
それなら分留の必要ないですね

>>350
え、ひょっとして原油にオフガスが混ざってるとか思ってる人？
勘弁してよ

>>349
じゃあ、水と油も溶け合ったっていいじゃないですか。
なぜ、アルコールとは溶け合い油とは溶け合わない？

水と油が混じらないのは、分子の極性のため。
水分子は極性が強い。
分子の中で＋の場所（H側）と−の場所（Ｏ側）が出来る。これを極性という。
油の分子は、極性がない、もしくは弱い。

極性のある分子は、隣同士の分子の＋と−が引かれ合う。
よって、これら同士が強く結びついて、極性ある分子だけの集合ができてしまうのは想像できるだろう。
その結果、極性のない分子ははじき出され、分離という形で人の目に観察されるまでになる。

上下に分かれるのが比重のせいですね。
比重がまったく同じものなんて、まず、存在しませんから、この説明も不要です。
混じらないものは、必ず分離されます。
比重がまったく同じなら、任意の形になります。

>>351
分留って、沸点の違いによって交じり合った液体を仕分けることですけど、知っています？
沸点が違う理由は、主に分子量の違いです。密度も違うから、放っておけば密度ごとに層が分かれる、って結論になりますよ。>>349が正しいなら。

>>349は、混じる理由・混じらない理由、一番大事な点を理解していません。

分子の形からして、ブタン・プロパンは任意の割合で混ざり合いそうです。

ちなみに、石鹸が水と油を結びつけるのは、石鹸分子は水と混ざる部分と油と混ざる部分があるからです。
アルコールもそうです。

>>352-353
煽られて頑張ちゃってｗ
俺が言ってるのと同じ事をわざわざ説明しなくていいんだよ
ただ分留の件は原油からのクラッキングプロセス忘れてねーかとか
俺が変な勘違いしてたようだから悪かったな

>>ブタン・プロパンは任意の割合で混ざり合いそうです
結局知りたいのはこれだけだろ？未だにどっちも判ってないしｗ

>>354
別人のが含まれているのかも知れないけど、矛盾だらけですね。

分留と書かれた時点で、ＬＰＧではなく原油精製を連想するのが普通。

>>347は、比重以前に混じるか混じらないかを問題にすべきなのに、ノータッチ。
「比重が違うから分離される」　「ブタンばかりが消費されてプロパンは一番最後だろうな 」と書かれている。
次に、「水とアルコールは溶け合ってるから均質化してるんだよ　」と書かれている。
この時点で、水とアルコール混ざり合うがブタンとプロパンは混ざり合わない、と取れる。

で、最後に「俺が言ってるのと同じ事をわざわざ説明しなくていいんだよ 」


結論ですが、
ブタン・プロパンは任意の割合で混ざり合いそうですね。
でなけりゃ、液化して使用なんてできません。
気体出しボンベでは、プロパンが全部消費されるまでブタンが消費されない可能性も。
そもそも、蒸気圧が混合比によって異なるなんてことはなくなります。
プロパン１００％もプロパン１％も同じになる。

判ってないならいいや

>>355
ＬＰＧ？そんな話題は一度も出ていないが？
ブタンとプロパンは混ざり合わない？誰が言ってるの？

自分の願望を結論に置いた推論は
オトナとして非常に恥ずかしい行為ですよ
知識以前に精神を鍛えてくださいね

>>356
そう書いておけば、カッコつきますね。

>>357
347は、そう考えているとしか思えないですけど。
ＬＰＧって言葉、ご存知ないんですか？
それが話題になっているんですけど。目を見開いて読んでください。
もしくは、ＬＰＧの意味を理解してからレスしなおしてください。

お二方とも、345から読み直してくださいね。
それと、最低限の下調べはしてください。

まーブタンが先に出てくれれば混ざり具合は、どうでもいいな
プロパンは、低温下でボンベに圧力掛けて液出してくれればOK
後から出てくれた方が好都合ｗ

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm9416525
ヤフオクの安物バーナーで液出できそうな奴買って実験してみた。
気温７度でブタン１００％だと使えた。

来週氷点下10-15度の山行ってブタン＋プロパンで最後まで出るか実験してみる

>>358
お前ハクキンカイロスレで人肌温度じゃないと失火するとか
意味不明な長文書いてた奴だろ？

登山板って、物理化学がわからんヤツばっかだな
高校の偏差値と物理化学の成績書いてみろよ
もしくは、大学の専攻分野を
センター試験の得点でもいいぞ
俺は両方満点だ

>>347>>349なんかアホか、と
まず溶ける物質かを考慮し、溶けないときに比重を考慮、だろうが

>>359
混合比ほぼ一定で消費される
異論あるヤツがいそうだけど、プロパンが先に出るってことだけは１００％ない
安心していいよ

>>361
俺も両方満点だ。
嫁の寝てる横でのオナニーもスリル満点だ。

センター試験ってｗ
安い自慢だのう

>>361
混合比一定についてもう少し詳しく説明してよ
お互い溶け合うのは確定なのか？
俺は文系科学のうろ覚え知識しか無いからよく判ってないんだ

今じゃ低温対応ガス缶あるから液出しなんて全く必要ねーなｗ

>>364
まあな
でももし液出システムが発達すれば
ブタンでも氷点下で普通に使えるようになるわけだからな
容積比でも有利だし、着火やドロップダウンの心配も無くなる
液燃のタンク別体化だってそんなに昔の話ではないし、
今後の進展を期待するだけならイイではないか

>>363
センター試験まで下げなきゃ、比べる基準にならないんだよ

http://www.kagla.co.jp/support/data/04.pdf
の左図　X軸を見てごらん
左端はプロパン０％、右端はプロパン１００％
任意の割合で溶けあわなければ、こういう表記はしないだろう
また、Y軸ガスの存在比が連続的に変化することもない
飽和に達したあとは、一定

溶けなかったとしても、
比重は　プロパン＜混合＜ブタン
プロパンだけが使用される可能性は皆無

>>366
プリムスの担当者に問い合わせたみたいよ？
http://rider.naturum.ne.jp/e153691.html

>>367
それらしき記事は出てこないが

>>368

>>361の
>混合比ほぼ一定で消費される
>異論あるヤツがいそうだけど、プロパンが先に出るってことだけは１００％ない
>安心していいよ

に対して、リンク先の

>☆含有ガスのうち、プリムスさんに確認取りましたら、気化の早いガスから先に燃焼する
>　ので、プロパンが多いからと言って最後まで同じ状況で燃焼は難しいとのことです。

俺、なんか勘違いしてる？
ま、俺にはど〜でもいいことだけどね。

>>369
今は、液出しの話
比重の違いによって上下別れるのか、溶け合って均質になるのか、ってのがテーマ
どっちにしても、液出しはプロパンが先に消費されることはないから大丈夫

あ、液だしか。ちょっとズレてたね。
ワリィワリィ〜！

続きをどうぞ。

早くエロい人に明確な結論を出して欲しいものだ

>>364
冬場使い残しの半分になった缶が溜まるのよｗ
益出しで最後まで綺麗に使いたいだけ

エロい人へ
液出しと中出しはどう違うんでつか?

>>374
そんな内容のカキコして虚しくならないか？

中二なんだろ

>>373
半分ってことはなく、底にほんの少し残る程度までは現地で使えるだろ？

>>373
詰め替えアダプター買って残ったガスを集めて夏に使う、って手もある
液出しはちと重いが冬のトラブルは全快だから、おれはこっちにするけどな

スノピのBFをアウトレットでげと(30%off)
液出しの仲間入りします。

>>379
レポ、よろしく（フィールドでの）

BFは絶版になったけど、それゆえの人気を維持しているみたいだね
オークションでも高値がついていた（定価には程遠いが）

>>380
CB缶のアダプターとかもあるから、週末には色々やってみる(｀・ω・´)

家の中だけど、nブタン100%の安CB缶で液出しOK。
週末なんかやってみます。

寒い所行かないなら益出しのメリットないと思うけど......

>>382
ガス缶を冷凍庫に入れればテストできるよ

>>384
でも、本当のテストは同気温でないとダメでしょ
ガス缶を懐に入れて暖めたらｎブタンは使えるか？それで何分燃焼したか？
とかテストしてもらわないと

>>385
-5℃〜の車庫内で暖取りに使ってたが余裕でいける。
最初に250缶を付けた時はＭＡＸ7割程度。
500缶はいきなりＭＡＸで使えた。
ただ空に近くなってくると3〜4割ぐらいの火しか出なかったよ。

-10℃ぐらいでも点火して風防で囲えば結構いけそうな気がする。

亀だが共沸のキーワードでこのスレ検索してヒットしないのにびっくりした
高校レベルの化学も怪しい奴がああだこうだ言っても時間の無駄だよ
仮にプロパン16vol%（20mol%）のプロパンブタン混合ガスがあったとすると
366のグラフによれば気相はプロパン38vol%(45mol%)位の混合ガスとなる。
グラフの詳細が分からないから定義域0-20区間で傾き9/4の直線と近似すると、
理想的な条件下ならガスを2割使った時点で12vol%、半分使った時点で6.5%になってるわけよ。
当然プロパンの濃度が下がれば蒸気圧が下がって寒さに弱くなるな。

>>361
両方90点以下でしたｻｰｾﾝwwwwww

一応、液出しは缶の中の液と気化器付近の液とで状態が明らかに違うから387のようにはならん。
気化器の中に入った液ガスが瞬間的に気化させられるなら液相と気相の組成は等しくなるから、
ガスの組成は最初から最後までほとんど変化しない事になる。

要はガソリンとC重油を混ぜた油が入ったドラム缶があるとして、
口を開けて自然に蒸発させるか、
コップ1杯分づつ取り出しては熱して強制的に蒸発させるかの違いだな。

>>388
387は、テーマが液出しだってことに気づいていないんだろ

東京の道路標識みたいなもんだ
一方通行のエリアに入るまでは「一方通行ですよ」と書いてあるが、中には書いていないから
エリア内に置いてある車をいきなり運転する人は逆進してしまう

いや、両方俺なんだが。
液のままキャリブレータ直前まで行って、
そこから有無を言わさず蒸発させるなら両方同時に減っていくのは当たり前だろ。
それが理解出来ない人は車のガソリンタンクでも考えとけ。

だからそれを前提にした上で、非液出しのように缶の内部でガスを気化させた場合に
液出しのように組成が一定のまま減るのか、それともどっちかが早く減るのか言ってると思ったんだよ。
もしやと思って388で補足はしたが、
でも液出しなら結果は火を見るより明らかだから議論のタネにならんのじゃないか。

頭の悪い俺に理論上の結果を分かりやすく教えてください。

液出しなら最初から最後まで寒さに強い
そうでないならガスの量が減るに従って寒さに弱くなる
寒冷下では外部に加圧機構を持つ液燃最強
これでいいか？

軽くてやたら丈夫で安い入れ物が出来れば
純プロパンのガスが最強になるかや？

-40℃以下はｼﾗﾈ

>>392
残念。重要な点が抜けている。
煮込み料理をするならともかく、500ml程度の湯沸かしを何度もする事を
想定するとそうはならない。

知ってると思うが、液出しは、プレヒートが必要だ。つまり、正立で
ジェネレータを温めてから、逆立にして液出しに切り替える。
いきなり液出しはできない。

正立で使っているときは、プロパンやイソブタンが先に燃焼するわけで、
最後に残っているガスが、n-ブタンである可能性が高い。

燃費悪いしプロパンの沸点以下では使い物にならないから最強とは言えない。
ポンピングする液燃ストーブなら酸素の沸点近くまで使えるから最強。
あんま寒いと加圧で液体酸素が出来て危険極まりないが、地球上の自然環境じゃありえない。

プロパンの沸点よりある程度以上気温が高いという条件に限れば
ポンピングの手間要らずだから最強と言う事も出来るかもしれないが、
それは夏山でブタンカートリッジのストーブと液燃を比べてガス最強と言うのに近く、
条件次第では使えなくなる可能性がある。
それを防ぐならエタンやメタンでも混ぜる事だな。

最後に>>393の容器が10^6atmとかに耐えられる厨設定なら水素が最強

>>394
確かにそうだがネタ半分のまとめにマジレス返されても困るわ

「最強」っつー言葉は半ばネタだが…

例えば容器の改良で、今のイソブタン35/プロパン65の缶と
同じくらいの重量でプロパン200gとかを安全に使えるものが
できないだろうか、といったレベルの発想ですよ
2-3倍の強度が必要？
材料、構造でどんな工夫をすればいいんだろね
コストのことももちろんあるけど

-40℃以下はｲﾗﾈ

いやさっきの屁は液出しだったなぁ〜！

>>394
理屈はそうだけど、プレヒートの消費なんて微々たるもんだよ。
プレヒートなしで使うと霧状の液化ガスが出るが、バルブを絞ってゆっくりスタートすれば火災の心配は不要。すぐに安定する。（スノピWGの場合。ジェネレーターが小さいものは知らない）

液出しでテクニックを要するのは、生ガスを管やジェネレーターに残さず使用を終える方法。
最後のほうで気体出しに変更するわけだが、タイミングが遅いと液が残ってしまう。早いとプロパンを消費してしまう。

ｎブタンが氷点下でも使えるのはわかったが、火力は落ちるから、やっぱりプロパン混入がいいね。
手で暖め続ければ火力アップするが、これはこれで面倒。
せめて、イソブタンを使いたい。

今のと言っているからギガパワーガスのプロパン35イソブタン65を指しているんだと思うが、
これをmol%として計算すると全蒸気圧が60℃で13atm位になるから、
常温ならそのままプロパンを詰めても一応は耐えられるだろ。
ただ、プロパンの蒸気圧が13atmになるのは38℃弱だから、
それらのカートリッジが60℃まで耐えられるように設計されているなら37℃、80℃までなら55℃が限界になる。
そんなもん一般販売したら輻射熱でしょっちゅう爆発事故が起こるだろうな。
普通のカートリッジと同程度の扱いが出来るよう80℃まで安全域を取るなら少なくとも30atmの耐圧が必要で、
技術的には今のEXPカートリッジと同程度の肉厚でも特殊鋼で継ぎ目の無い
カプセル剤みたいな形した専用カートリッジ作れば、多分なんとかなるのでは。
日本じゃ技術が許しても法が許さないだろうけど。
詰め替えするなら定期的な耐圧検査が義務になるだろうし、使い捨てにするには高すぎる。
もし日本で流通させるならデポジット制にして、メーカーが耐圧検査と再充填をセットで行うような仕組みが要るんじゃね。

>>399
ということは、コスト・重量ともにプロイソの液出しがベストとなるのかな？
バーナー本体も軽くなるだろうから、一体型＋チャージャーと比べて５０ｇ以下の重量差になりそうな予感。

結論は「過酷な低温が予想されるならガソリンにしとけ。とりあえず燃料凍結トラブルは無い」だなぁ
ここ最近の論争見てると。

たまにはマナスルや武井バーナーの事も思い出してあげてください

有人でジェットエンジンと個体燃料ロケットで何処まで宇宙に近づけるか？って論争のようだｗ

例えが意味不明
頭わるそ

>>394
> 知ってると思うが、液出しは、プレヒートが必要だ。つまり、正立で
> ジェネレータを温めてから、逆立にして液出しに切り替える。
> いきなり液出しはできない。

俺も液出しする時はバルブ絞って液出しで燃焼させてますよ。
ジェネレーター無しでも同じく。

>>398
火力が弱くなるぐらい寒い時は火の近くへ寄せてますよ。
それでも上がらない時は風防で囲ってます。
一度点火してしまえば何とでもなりますね。
強風でなければ-10℃ぐらいならｎブタンでやってます。

>>404
ｵﾏｴの方が科学知識無いと思うｗ

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>>399
お前は馬鹿か
結局重量増でガスの利点を無くすようなことを
一生懸命長文にしてどうすんの？

最後まで読んだアンタ偉いｗ

>>408
ちゃんと考えた結果で判断するのと最初から考えないのでは、意味が違う

>>408
理論や論証を一切省いて結果だけ書き散らしたら不毛な水掛け論にしかならんだろ。
ここまでの流れ見てても理解出来ないの？
俺を批判するなら少し前まで何十レスも使って知った顔で大嘘だらだら書いてたバカを批判すべき……って
もしやその大嘘書いてた人？
俺は科学的な真実を知りたいと書いてた人に向けて説明してたつもりなので、
自分の考えを押し通す事にばかり興味のある人は読んでくれなくていいよ。

分かりきったことや否定的な内容を馬鹿丁寧に書くのをバカだと思うのは408の勝手だけど、
皆が皆そういう態度だったら今の科学は無かっただろうね。

>>411
＞少し前まで何十レスも使って知った顔で大嘘だらだら書いてたバカを批判すべき……って

具体的にどのレス？

>>411
相変わらず長いし誰かと混同してるしｗ
「議論」というものの構造を理解してないらしいから指摘したんだが
やはり気付いていないようだな

>>398
バルブを絞ってゆっくり液を出せば大丈夫と言われても、テントの中では
やりたくない。液出ししながら着火後移動もあんまりやりたくない。
テントの外でやるのが前提なら、素直に液燃ストーブで良いと思う。

余談だが、ドラゴンフライを液出しにする変換器が売ってる。国際のもある。
http://tumekaekun.com/SHOP/MSR-DF.html
つまり、二つとも購入すればMSRの全ストーブ液出し化できると言う事だ。
俺は持っていないので、生ガスでプレヒート出来るかどうかはよくわからんが。

>>414
なんか根本的に間違ってない？
液出しで火柱が上がるぐらいなら正位置で燃焼出来るよ。


＞余談だが、ドラゴンフライを液出しにする変換器が売ってる。
凄いがＣＢ用ってのが惜しい。

>>415
オプティマススレにＮＯＶＡ＋をガス液出し対応にするアダプタを
自作したって人が降臨してるよ　詳細聞いてみない？
器用で技術もある人はいいよなあ　羨ましい

つーかなんでそこまで液出しに拘るの？
マイナス30度でもEPIエクスペディションなら使用可能だったよ。

>>417
零下３０℃が予想される山行にガス持っていく馬鹿はいない
「たまたま使えた」と「普通に使える」の差は決して埋められない

あのねぇ〜今のガスは普通に使えるけどｗ

必死だなｗ

バルブ付きBC変換アダプターで6500円って高杉ｗ

>>417
俺はｎブタンでどこまでやれるか試してる。
カスが気になりそうだがEPI-exで液出しすれば-30℃でも普通に使えそうだがｗ
とりあえず軽量化が最優先なら極寒冷地用のガスというのは異論無し。
だが-30℃は体験した事無いから不安で流石に液燃持って行くわｗ

-30℃以下はｼﾗﾈｗ

8000ｍ行けばnブタンでも出るおｗ

>>416
見てきた。確かに液燃なら気化する所が絶対あるから液出しの条件整ってるもんね。
NOVA+か。選択肢に加えていいね。（アダプタ作れるなら）

外気が-30度でもテント内はせいぜい-２０〜-２５だから、EPI-exで問題ない

トーホーゴールドなら液出し-15℃程度までいけるかな？

>>416
詰め替えアダプターで有名なあの会社は特注をやっているから、頼んでみれば？
値段は、そこの既製品とさして変らず
元々、一つずつ手作りだからね

>>415
＞凄いがＣＢ用ってのが惜しい。

なんで？
ＣＢの方が軽いし、液出しならイソブタンかプロパン＋ｎブタンで十分でしょ。
俺はユニフレームの１２０ｇイソブタンを使っている。

T型→カセットガスのアダプターは沢山あるのに
いきなりCB缶接続型の奴だとT型使えないからじゃね？

ストーブ本体→T型接続部→T型缶
　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　CB缶アダプタ→CB缶

ってパターンならどっちもOKなんだし

>>428
スタンド付きならまだ考えた。
多分セットする位置を逆にして液を出しているのだと思うのだが
それだと出力の低下が早そうで。
ODならこんなので少しは低下を防げる。
http://77c.org/p.php?f=nk12443.jpg&c=80f7
現地で砂や石を詰めて使ってる。
後はガス漏れしないのかどうか。

>>429
そういう使い方もあるな。
OD→CBのアダプターで漏れはしないだろうか？

>>429
アダプタなんて、少ないほど良いに決まっている
ＯＤ缶は夏場に使い切って冬はＣＢオンリーにすれば解決
どうせみんな、詰め替えアダプター使って満タン状態にして出発するんだろ？

>アダプタなんて、少ないほど良いに決まっている
理論じゃそうだけど、実際は実用上問題ないけどな。

>>431
スノピのOD→CBアダプタいいよ。
あれ1つで何にでも使える。
中型ランタンが欲しかったんで、
KOVEA・OEMだっし、アダプタ欲しかったし、で買った。

いちいち詰め替えとか、メンドくせーし･･･

でも、やっぱダルマ缶のが強力だな･･･冬場は特に。
結局オレは、最近はアダプタ使用してCB缶でなく、素直にOD缶を使ってるよ。

>>415
＞凄いがＣＢ用ってのが惜しい。

この会社は特注品やってくれる
OD缶は軸を９０度曲げるから、その分高くなるだろう

>>427=>>434=某業者って認識でぉk？

>>435
ぉk

うわ・・・2chに毒されてる思考だ・・・

有益情報と思って提供したら業者・関係者扱い
これじゃあ、情報が出なくなって損するのは自分なのにね

>>438
同意。
バカの1つ覚えで「業者乙」とか、もう飽き飽き。

以上業者の自演でした。

>>440
仮に業者だとしてもアダプタ知らない人なら有用な情報だが？
って言うか業者の宣伝くさいのが気に入らないって子供思考から
何で抜けれないの？

アンチも業者も必死やね

良い情報を提供出来難い雰囲気作るってどうかと思う
って正常な感覚は何処に行ったんだ？

遠い山の向こうへ出掛けて谷底に転落しました。

「お前は業者だろ」と指摘するのは非常に簡単なのに対し、「自分は業者ではない」と証明するのは大変難しい。と言うか、殆ど不可能に近い。
よって、この様な状況になった場合、下手に否定するよりも静観した方が事態の収束が早いのは明白である。
なのに必死で否定するのは、「何か後ろめたい事があるからではないか」と思わせてしまい、逆効果である。

>>434
これ以上高くなると流石に興味無くなるｗ
ＤＦも今じゃフルで使ってる訳じゃ無いからな・・・
それに詰め替え君を使って液出ししようとしたら漏れたってレポしてるサイトもあるしな。
ＯＤ液出しスタンド二分岐とかのアダプターならちょっと欲しいｗ

＞「お前は業者だろ」と指摘するのは非常に簡単なのに対し、「自分は業者ではない」と証明するのは大変難しい。と言うか、殆ど不可能に近い。

だからこそ、「業者乙」ってのはバカのやることなんだよ
証明も反証もできないことを書き散らかして、なあ

>>434が業者か一般人か、どうでもいいこと
OD缶用が手に入るというのは有益情報に違いないのだから
読み手が品と値段が釣り合うか検討すれば済む話

俺は、そこまでしてOD缶を使う必要ないと思う
値段・重量・取り扱いやすさを考えて、ウィンドプロを選ぶ

>>437
ここ、２ちゃんですから

>>447
仮に業者じゃ無いとしてもみんな人柱が欲しいんだろうなｗ
勧めてる割に詳しい事は出てきて無いし結構地雷くさいから様子見なんだろ。

俺はこんなの買うならメタルクラブかコールマンのスタンド付きを勧めるわ。

で、アルバが出たついでに、
１１０OD缶のブースターってどうなの？
いろいろなバーナーに対応するよう、ネジ穴がたくさん切ってあるのは良いが、
接する位置が悪いように思える
EPIみたいに、真横に貼り付けないと
そして、かなり重そう

レポートなかったら、だれか人柱やってくれー

ＤＦ専用アダプタだけどなんでアルバと通販ページの価格が違うんだ？

安い方を買えばいいじゃん

気化促進機構って伊達じゃないんだな。
ｎブタンが-3度でもちゃんと着火してくれたよ。
後は風防で囲ったら八割ぐらいの火力にまでなった。

気化促進機構って少なくとも着火には全く関係が無いと思うのだが

>>454
気化だけにかｗｗ

>>454
全くってどういう事？

>>456
気化促進機構とはタンク内に不織布を貼りつけたものだよね？
ということは、気化面積を拡大するための工夫であって、
タンク内の気化圧や、ガスの沸点を変化させるものではないよね？

つまり着火時点においては気化促進機構があろうがなかろうが
全く同じ結果になるってこと

>>457
理解した。
テストした状況が正確に-3度じゃなかったという事か。
外部から熱を加えない限り気化しない温度であれば
着火はしないという事だな。

>>458
ガス缶自体の温度が-3℃だったわけじゃなかろう？
バッグなりに入れてて、多少なりとも気温より上だっただけだと推定する。

>>457
厳密に言うと「着火」には影響あるよ。
タンク内の気化圧や、ガスの沸点を変化させるものではないけど
気化面積増大は気化が始まる初期状態でノーマルより
ストーブに送り込めるガス量が多くなるから
「ガスが少な過ぎて着火不可」って状態がノーマルより低い温度になる。
結果的により低い温度でドライブが開始できる。

当然「物理的に気化しない温度」じゃ意味ない機構だけど
「物理的には気化可能な温度なのに気化ガスが少なくてドライブできない」って条件なら
価値が出る。
だからマイナス3℃って微妙な気温だと真価が出るんじゃないかな？
そしてマイナス3℃程度って結構出くわす微妙な温度だしｗ
だからこそ、皆「微妙な温度」で「使えた！」「使えなかった！」って一喜一憂してるんじゃないかな？

>>460
気化圧一定なのにストーブに送り込めるガス量が多くなる？
お前、着火と燃焼継続時とを完全にごっちゃにしてるだろ

馬鹿が長文書くと碌な事にならない

>>461
馬鹿はｵﾏｴ
気化可能温度での単位面積辺りのガス発生量の話って本質理解できてねぇじゃん

>>461
気化圧の話じゃないよ？

>>462
>>463

だめだこりゃ
ほんとに頭が悪いんだな
化学の基礎から勉強しなおしてこい

>>464
ｵﾏｴ真性馬鹿だ
「化学」かよ！・・・「物理」じゃなく！
>>461＝>>464の馬鹿露呈だな。
論ずるべき科学分野すら理解してない馬鹿。

何の目的の為にメーカーは気化促進機構を搭載してるんだ？
良く考えてみろよ。低い外気温にしろ、連続運転で気化熱奪われるにしろ
「低温対策」じゃん。

>>461
気化促進機構の事を解説してくれ。

珍説だろうけど。

>>461
論争の流れはよくわからんけど、君は間違っているよ
タンク内気化圧が気化促進機構ありと無しとで同じなんだから
着火時点の話をする限りタンク内ガス量も一緒だ

気化促進機構とは、気化面積を拡大させることにより、
燃焼によって減圧していくタンク内を、再びその温度で規定される限界値まで
揮発させるスピードを上げる以上のものではない
簡単に言うと、燃焼の最初のうちのガス供給速度が早くなるだけ
揮発を促進しているから気化熱も急速に奪われてガス温度が落ち、
何もしないままじゃ火力はあっという間にドロップダウンする
だから熱エネルギーを継続的にタンクに供給できるブースターが必要なんだ

そもそもマイナス３℃ではノルマルブタンは全く使えない（沸点を参照のこと）
事前に温めておいたか温度測定が間違っているかのどちらか

>>461の様に知識が有るつもりの馬鹿な奴って
基礎的な科学的知識に欠如があって
その上、文章理解度が低いから、正しい内容でも理解出来ずに
罵倒と共に馬鹿知識を書きなぐるよな。

間違えてた
>>461じゃなくて>>460宛てだった

100円ライターも気温低くなると着火しづらくなるのね〜♪

ハァ〜ハァ〜暖めると着くのね〜♪

>>461の人格攻撃は頂けない
>>460は間違い

これでＦＡ？

タンク内からガスが放出される（ストーブ本体に行く）為に
内圧下がるから気化促進機構付きの方が低温でも効率よいって聞いた事有る
その意味では>>460は正しいんじゃね？

>>459
> >>458
> ガス缶自体の温度が-3℃だったわけじゃなかろう？
テストの為に温度計と一緒に外へ三時間ぐらい放置してた。
ただ接続する時素手で持ったし正確には分からない。

前に何処かのスレで見たんだが
>20℃での圧縮圧力はブタン0.21MPa（約2.1気圧）
圧縮圧力はカートリッジ内の残量によって圧力が変わる？
誰か頭のイイ人解説よろしく。

つーか-3℃ならプロイソ使えばいいじゃん
ノルマルブタンの缶内の圧力がどうとかｼﾗﾈｰﾖ

そしてガソリンに戻るｗ


実際、低温環境じゃガソリンの信頼性は嬉しい。

>>473
>>圧縮圧力はカートリッジ内の残量によって圧力が変わる？

同じ温度・液体のガスが（存在できるほど密閉圧縮されてて）まだ残っている
という条件付きで、
どんなに残量が変わろうが気体部分の圧は変わらないよ

気化促進機構の有無が着火の瞬間は無関係、って人は、やってみた上での話？
オレは、微々たる差はあると思うが。
気体の圧は変わらないが、着火の１秒未満といえども、液体が気化しなければ圧力はキープされない。
その違いがわかるかわからないか、だろう。
タンク内の気体容積が大きく圧が十分に高ければ影響は少ないが、携帯バーナーはどちらも小さい。

以上、一応影響ある、という話。
違いが感知されるかは、やってみないとわからない。

構造上は差が出るはず。体感できる出来ないは有るだろうが
理論上は特に低温時には差が出るはず。

>>477
勘違いや無駄な言葉を省いて随分まともな文章になったじゃないかｗ

１.「着火の瞬間」時間　×　気化促進機構によって揮発促進されたガス量
　　　→これを微分すると答えは０なのは自明
２.「１」の論法は汚い？
　　　→まあなｗ　着火の時間範囲を開始数秒と設定すると>>477は理論的には正しい
　　　　でも一度は終わってる質問応答なんだから蒸し返した>>460が実証するべきだと思うが

>>478
構造や理論の内容を一切説明してない時点で論外

>>479
>>>477は理論的には正しい
ってことなんだよな？

なぁ？>>460は文章の最初に
>厳密に言うと
って言葉入れてるぞ。
つまり>>461=479も>>460を肯定してる訳だよな・・・
「厳密」にいうと。

って言うか>>479は何で上から目線で「勝ちたい」をにじませて
挑発的、攻撃的なこと言うんだ？

オレ、別人なんだけどなあ。

>>461みたいな短い言葉で他人の意見を否定するヤツって、ろくな知識背景がないことが多い。
特に、
＞一度は終わってる質問応答なんだから
というふうに「結論は出ているのだよ」といって畳み掛けるところも卑怯だ。

『微分するとゼロ』ってのは意味不明だが、
ある程度のガスが大気中にないと着火できないんだから、流量を時間積分しなきゃダメでしょ。

この説明じゃ、難しいだろうから、次のことを想像してごらん。
バルブを開いた瞬間から新たな気化がなく、タンク内にある気体だけで着火すると仮定するとどうなる？
当然、ガスの噴出は少なくなるだろう。
つまり、逆に気化スピードが速ければ着火時のガス量は増えるとなる。


>>461は
「気化圧一定なのに」　これが間違い。
バルブを開けば、圧力は微量だが下がる。温度も下がる。
定常燃焼時との違いは、量的なもののみ。

>>481
うぬぼれが強いんでしょ。
460に突っ込みどころがあるのも事実だが。

バルブを開いてから１０分間でガス流量に差が出るのなら、１秒でも差が出る。
問題は、それが感知できるか、ということのみ。

>>480
その言葉だけ力点を置いても間違いは修正できない

>>481
それは受け取るお前次第

>>482
流量の時間積分？
俺と同じ事を言ってるだけじゃんｗ
「着火」とはどのタイミング、スパンを想定してるのかで結果が変わるってだけ
なお、「気化圧一定なのに」は>>460の言葉

>>483
で、なんで君はそんなに必死なのｗ？
君でいいから実証してよ

>>484
君が、バルブを開いた瞬間の圧力しか認識していないから、注意しただけ。
それは間違いとわかったようだから、もう、こちらから言うことはないよ。

「微分すればゼロ」と「流量を時間積分しなきゃダメでしょ」のどこが「俺と同じ事を言ってるだけじゃんｗ 」なのかわからんけど、
こういうことは、このスレではよくあるようだからね。
>>354の「俺が言ってるのと同じ事をわざわざ説明しなくていいんだよ 」みたいな。

>>481
自信過剰家・風船型のようですね。
ブルドーザー型は、意見をコロコロ変えたりしません。


●風船型への対処法まとめ

○正確な事実か代替案を、できるだけ記述的に、あなた自身の現実の見方として述べる。
○彼らの面子を立てる機会を与える。
○彼らが黙った後、こちらは進んで会話を続ける努力をする。
○できれば彼らと二人だけの時に対処する。 (p.229)

らしいですが、オレは面倒なことはやらず、叩き潰すことにしています。

>>485
時間の微分によってガス体積（わざわざ体積の時間積分だってｗ）の促進分なんか
ゼロになるって同じ事を何回も何回も言ってるのにまだ判らないの？
「厳密に」言わせてもらうと体積なんて単位使うなよ　mol量で語れ
もう面倒くさいから微分なんて言わない　最大限譲歩してあげる
バルブを開けて着火するまで５秒間くらい時間あげるよ
そして実証して有意差のあることを証明しろ
ガス量1.0が1.00000001とかになってホルホルするかどうかは君次第
目で見て判るほどに違うなら諸手を挙げて降参しよう

しかし>>486のような意味不明なレスする奴だからきっと理解出来ないだろう
先生、２２９ページが開けませ〜ん！

>>487
体積でもモルでも重量でもいいよ。意味的にはまったく変らない。気化促進機構による差があるかないか、が問題だから。

「微分」というのは、それらを時間微分して出てくる「流量」のことを示すのが普通。
「バルブを開いた瞬間は両者同じ。だから気化促進機構による違いは生まれない。」という認識は461あたりの主張。
いつの間にか、「最大限譲歩してあげる バルブを開けて着火するまで５秒間くらい時間あげるよ 」となっている。
つまりは、「バルブを開いている短い時間に圧の低下はあり、定量的問題にされている」ということに気づいたわけだ。
で、「そんなのは微々たるもの」と修正を加えた。

こちらの主張は理解できたようだから、途中ドサクサまぎれに修正を加えたことは許してあげましょ。

用語の使い方もおかしい。
「時間の微分」とは言わず、「時間による微分」「時間で微分する」「時間微分」という。
「時間の微分」と言えば、「時間を微分する」ことであり、「時間を何で微分するの？」という疑問がわく。


>>486が意味不明なら、元ネタの書物を読んでくれ。
「困った人たち」とのつきあい方 (ロバート・M. ブラムソン　河出文庫)

>>487を読み返したが、
「時間の微分によってガス体積（わざわざ体積の時間積分だってｗ）の促進分なんかゼロになる

とあり、「時間の微分」とは、数学・物理的な普通の概念ではなく、「非常に短い時間」という意味に思えてきた。
一般的概念としては、
タンクから外に出た量（モルでも体積でも重量でもよい）を時間微分して得られるのが流量であり、
流量を時間積分して得られるのがタンクから外に出た量である。


「時間の微分によってガス体積（わざわざ体積の時間積分だってｗ）の促進分なんか ゼロになるって同じ事を何回も何回も言ってるのにまだ判らないの？ 」
これを
「非常に短い時間だから、ガス体積（わざわざ体積の時間積分だってｗ）の促進分なんか ゼロになるって同じ事を何回も何回も言ってるのにまだ判らないの？ 」
と言い換えればしっくりくる。
461の頭は、普通の数学や物理学を駆使していないと考えれば、つじつま合う。
よって、>>488前半の解釈は修正を加えなければならない。
「出た瞬間は同じ」→「非常に短い時間だから同じ」　と。

正常な理解をしていると思い込んでいる「風船型」は、こういうところが厄介だ。

「ガス体積（わざわざ体積の時間積分だってｗ）　」とあり、
流量を時間積分したら量になる、ということが理解できていないようだ。

どうやら、
　　微分＝短い時間
　　積分＝長い時間
というのが、461氏の概念のようだ。
こう考えれば、おおむね、つじつま合う。

>>487
最初に書いておくと>>454=>>457=>>461
有意差は有るか無いかの議論で、俺は無いという主張

理論的根拠は>>479で結局お前も同じ事を言ってる
俺は解り易いように着火に使うのは最初に出てきた瞬間のガスの事と説明してる
主張は最初から全く変わってない

同じ関数に代入する値を変えたらそりゃ結果も違うだろっていう
この不毛な議論の解説まで何回もしてんのに君は認めたくないらしい
理解はできてるんだよね？

で、結局有意差があるかどうかだが、
有意差についてのレス>>461に反論した奴に実証せよと言ってる
ガスを何秒も出しっ放しにした後でいいからという優遇条件付きで



とっても判りやすいでしょ？
参照ページ数込みでｗ他人の文章の丸コピペする暇があったら
実験の準備を早く始めた方がいいんじゃない？風船おじさんよｗｗｗ

ありゃりゃ間違えた
>>487→>>488

>>489と>>490は幼稚な自己満足文章のようだからスルーするわ
誰だって自分の都合のイイように理解したいよね

おまえらそんなに「俺様は頭いいんだぞ！」
アピールしたいの？
まるで小学生みたいだよ…

いい加減くだらねぇってことに気づけよ。

>491
＞同じ関数に代入する値を変えたらそりゃ結果も違うだろっていう
＞この不毛な議論の解説まで何回もしてんのに君は認めたくないらしい

微分と積分の意味すら全く理解していない人が、今度は、「関数に代入する値」ですか？
モル、重量、体積は一定係数を掛ければ変換できるわけだから、
モル同士で比べる、重量同士で比べる、体積同士で比べる、　全部同じ結果になんだけどなぁ。


＞>>489と>>490は幼稚な自己満足文章のようだからスルーするわ

世間は、「逃げた」と見なすでしょうな。


>>493
おかしなこと言う人は徹底的にやっつけなさい、ってのが教授のやりかただったんで。
上のすることを真似るというのが、人間に残っている数少ない本能。

494訂正


×　モル、重量、体積は一定係数を掛ければ変換できるわけだから、
○　モル、重量、体積は定数を掛ければ変換できるわけだから、

係数は無次元量だった。
用語間違えだが、461に理解できるわけないね。
微分積分の概念すらわからないんだから。

>>494
ひんと：
みんなのことをかんがえようね。

>>491
「俺は解り易いように着火に使うのは最初に出てきた瞬間のガスの事と説明してる 」

“瞬間”の意味をあいまいにすることによって、間違いをボカしているね。
“短い時間”なのか“ゼロ(微分的な意味での）”なのか。
実際問題、ある程度のガスが出てからでなければ着火しないから、“ゼロ”はありえない。それが書かれたのが477。

>>479は二つの意見が書かれているわけだ。

１.「着火の瞬間」時間　×　気化促進機構によって揮発促進されたガス量
　　　→これを微分すると答えは０なのは自明
２.「１」の論法は汚い？
　　　→まあなｗ　着火の時間範囲を開始数秒と設定すると>>477は理論的には正しい


微分という言葉を理解していないから（“微分”とは、ゼロ分のゼロが有限値となることなんだが）、
こちらで言葉を補うと、
１は、「着火の瞬間は時間的にゼロなんだから、気化するのもゼロ」という意味だろう。
>>457は、そういう認識だ。
それを477で否定されたから、あわてて解釈を変えて２を加えた、といったところ。

あとから意見を加えて「主張は最初から全く変わってない」なんて、よく言えたもんだ。


>>496
どうせ過疎ってるじゃん。
他に議論するような話題もないし。

「化学」とか言ってる時点で>>461の意見を切り捨ててる俺は勝ち組ｗ

>>477へ
新しい説明は無いようだし、
言葉尻を捉えて曲解することしか考えてないようだから
もう反論はしない　言いたい事はもう既に書いてる
長文書く前に自家中毒に陥ってないか確認した方がいいと思うよ
あとは君の実証結果を待つわ

それより他の皆さんがウゼーと言い出してるから
空気読める俺はＲＯＭる
あとは一人で吠えるなり虚しい勝利宣言出すなり好きにしろよ

>>498
うん、君は勝ち組だ
「科学」を「化学」と変換したのは重大な間違いだ
もっと他の所の凡ミスだったらよかったのにな

いや、ｵﾏｴはあの時点でマジで「化学」って言ってる。
誤変換じゃ無い。マジにそう思ってる。

>>499
＞新しい説明は無いようだし

“瞬間”の意味をあいまいにすることによって、間違いをボカしているね。
“短い時間”なのか“ゼロ(微分的な意味での）”なのか。
実際問題、ある程度のガスが出てからでなければ着火しないから、“ゼロ”はありえない。それが書かれたのが477。


モル、重量、体積は定数を掛ければ変換できるわけだから、
モル同士で比べる、重量同士で比べる、体積同士で比べる、　全部同じ結果になんだけどなぁ。

あとから意見を加えて「主張は最初から全く変わってない」なんて、よく言えたもんだ。

＞言葉尻を捉えて曲解することしか考えてないようだから

どこが曲解か、ちゃんと説明してくれんかな。
自分が正しいと思っているなら、できるだろう。
幸い、他の話題もないようだし。

>>500
461は、あとから自分の意見を訂正して「最初からこういう意見だった」というのを恥じないようだな。


熱力学は化学の教授が教えるし、物質の三態は高校では化学だ。
化学と物理の境界にあるんで、「化学」を「科学」に直す必要はないと思うね。
コロコロ意見を変える461の醜態が、またまた出て来たというわけさ。

＞それより他の皆さんがウゼーと言い出してるから
＞空気読める俺はＲＯＭる

これって、

「虚しい勝利宣言出すなり好きにしろよ 」そのものじゃん

それよりこっち

新しい説明は無いようだし、
言葉尻を捉えて曲解することしか考えてないようだから
もう反論はしない　言いたい事はもう既に書いてる

ハクキンスレでも461みたいな痛い奴がいたな
もしかして同じ奴？

>>461も>>477も「俺のが頭いいもん！合戦」お疲れ様でした。


やっと終わった…よな？

点火前の缶について言うと、
缶の中で最初から気化しているガスがフェルトの体積分だけ少ないから、
気化機構があるとかえって初期の点火は不安定になりやすいんじゃね？
と珍説を出してみる。

いや、ここでつまらんこと言っている人がどう答えるか聞いてみたいのさ。

>>505
461が逃亡したようなんで

>>506
それは完全に定量的な問題だから、どっちになるかわからんね。

>>506
>>476
気化しない温度と気圧？ならこれと同じことかな？

条件：液化ガスの沸点以下の温度
まとめると気化しない温度と気圧？なら気化促進は
着火に影響しないと言う事でいい？

>>467の
>簡単に言うと、燃焼の最初のうちのガス供給速度が早くなるだけ
>揮発を促進しているから気化熱も急速に奪われてガス温度が落ち、
>何もしないままじゃ火力はあっという間にドロップダウンする
これはちょっと勉強になった。
でも風防で囲って温度を上げて使うなら気化促進の方がいいかな？

> 燃焼の最初のうちのガス供給速度が早くなる

コレって最初（＝点火時）はガス供給良いから点火に有利なのでは？
そして

>何もしないままじゃ火力はあっという間にドロップダウンする

ドロップダウンするって事はダウンする余力があるぐらい火力が最初あるってことだし

>>510
液化ガスが気化する条件ならその通りかと。
しない条件なら関係はあると。
ギリギリの条件なら気化促進付いてた方がいいって事だと思うが。

鍋に水を入れた水をそのまま放置して蒸発させるのと、
ダクロンか何かに吸わせてから放置して蒸発させるのとじゃ、
後者の方が表面積が増える分早く蒸発するだろ？

……と言うと納得しちゃいそうな人がいるけど、
ガス缶内の蒸発は今の例えとは全く条件が違うので混同しないで欲しい。
ガス缶の中には空気はなく、中のガスの飽和蒸気圧が大気圧以上になっていなければ、
つまりガス缶が沸点以上の温度になっていなければ、バルブを開けてもガスは出てこない。
では沸点以上ならどうなるか。
ガスを抜いた分だけ液体のガスが気化して、気相は常に飽和蒸気圧に保たれる。
ただしガスが気化熱を奪われて冷えてくるため飽和蒸気圧は次第に下がり、
やがてそれが大気圧と一致した段階でガスが出てこなくなる。

フェルトの役目については、一見液相の表面積を稼いで気化を促進し、
気体の供給速度を上げるためだ、と考えがちだが、それは空気中と混同した明らかな間違いだ。
ガス缶の中では、気相が飽和蒸気圧以下になれば、
液相の飽和蒸気圧と気相の圧力が釣り合うまで激しく沸騰する。フェルトの存在の有無やガスの温度は関係無い。
熱いラジエータのキャップ開けた場合、中の水が100℃に下がるまで爆発的な沸騰を続けるのと同じ事だ。

俺は、缶の内側に沿わせて貼ることで缶の表面全体を使って熱交換をすることこそがフェルトの存在意義だと思う。
一気にガスを使って途中で火の勢いが弱くなった場合、缶の側面を見るとガスの部分だけ霜が付いている事がよくあるが、
缶の液に接していない部分はそこまで冷えていない。
その冷えていない部分までガスを回すことで、缶の全面から熱を吸収させる、
つまり液の温度低下を遅らせることで中の圧力を維持するのがフェルトの目的だろう。
特に缶の上面は火の輻射熱が当たるため、この部分にフェルトがあるのはかなり有効だと思われる。
506は半分冗談だけど、フェルトが外壁に触れていない状態なら、本当に缶の容量を減らすだけだよ。

あと453は点火時にも気化促進機構の効果が多かれ少なかれあると言っていて、
少なくとも俺が書いた内容とは反するわけだけど、本当に違いがあるなら512で書いた以外の要素があるのだろう。
フェルトがあるから点火時の安定性が良いと言うのは間違いだと思うが、
別に「気化促進機構のあるガス缶だと点火時の安定性が良い」という意見を否定しているわけでは無いよ。

>フェルトがあるから点火時の安定性が良いと言うのは間違いだと思うが、
>別に「気化促進機構のあるガス缶だと点火時の安定性が良い」という意見を否定しているわけでは無いよ。

相反する様に見える意見なんだが・・・解説してくれ

>>512
その説だとフェルトは熱伝導率から言って
極めて都合の悪い素材だと思うのだが？

>>515
上まで染みてくりゃ何でもいいんだよ
熱伝導率とかの寄与は少なかろ
そっちは缶の担当だ

>>512
>>513
全く読む気がしない…
俺が上司なら「もっとまとめろ」って突き返してるとこだよ。

このバカみたいな話題、いい加減嫌気がさしてきたよ…

>>516
いやお前フェルトについてそう書いてるじゃん
熱交換の話をするだけならフェルトは必要無し

>>518
ごめん、俺とおりすがり
長いのちゃんと読んでない

>>519
ｗｗｗ
もうどうでもええわって感じだよな

>>512>>513
は同じ人？

気化する条件でバルブを開けても缶内の液相表面積は気化に
関係はしていないという事？

同じだよ
うん、気液の平衡が崩れる、つまり沸騰が追いつかないほどの勢いで減圧するとかいうような極端な条件でない限り、全く関係してない。

>>514
「フェルトが表面積を増やして点火時の安定性に寄与する」という意見は間違いだと思うが、
「フェルト貼ってある缶の方が点火時に安定するように感じる」という意見は別にあっても不思議ではないということ。

>>517
ぜひ後学のためにバカでも分かる単純明快でまとまった解説をおねがいします
書ける人がスパっと書いてバカみたいな話題に終止符打っておけば俺がしゃしゃり出てくることも無かったんだけど。

>>522
もう飽きたって言ってるのに、なぜ俺まで巻き込もうとする？
やめてくれよ。

お前KYで会議とかで1人でトンチンカンなこと言い出しちゃって、よく上司や同僚にまでキレられるタイプだな…
勝手に騒いでろよ。

嫌味で言ったんだぜ
ここまで駄論が続いていた以上、まともなことは書けずするのは批判ばかりだろうと思ってね。
このスレの話題なんて9割以上は「高校化学の教科書読め」で終了する話題じゃん、簡潔にまとめろとか何を今更。

>>524
そのムキになってやってる嫌味行為がKYだって言ってることに気づけって
まぁ、気づけないのがKYたる所以かw

俺がムキになる理由はどこにもないよ。くどく書きすぎたのは認めるけど、
不毛な議論や老害のネチネチとした人格攻撃よりよほど意義があると思うから。
ところでKY連発してファシズム気質だね。自覚ある？

>>526
で、ストーブの話はどうなったの？
幾つか質問が来てるだろ
ちゃんと答えろよ

>>526
ムキになってるしww

人に好かれるタイプではないなぁ〜。
器が小さすぎる…

>>524
＞このスレの話題なんて9割以上は「高校化学の教科書読め」で終了する話題じゃん、簡潔にまとめろとか何を今更。

これには深く同意する。
「わからん」「違うだろ」って書かれるから、バカでもわかるように説明したら、
今度は「説明が長すぎる」って。
贅沢にもほどがある。
バカには理解できないこともたくさんあるんだよ。
わからないなら、おとなしく言うこと聞いていればいい。

と、小学生でも指摘できる間違いを平気で書く馬鹿が主張しております

出来ればこのスレでは誰かを擁護するようなレスは控えて欲しい。
見ての通り聞かれてもいない事を語り出すじいさんがまた出て来て、自演認定だの人格攻撃だのを始めるから。

>>530
その小学生でも指摘できる間違いとやらを具体的に指摘してくれない？
相手の意見の信憑性を下げるために意味もなく間違ってると書く人と一緒にされるよ。
その人だったら失礼。

じゃあ>>529の説明からまず始めな

1つ言えるのは、「点火するとき気化促進機構が有り無しでの差」なんて
ホントーーーーに微々たる差なんて、多くの実践的な人にとっては
ど〜〜でもいいことだってことだよ。

自分が納得いかない…っていう個人的な理由だけで多くの人を巻き込んだり
スレ占有して迷惑かけたりすることが、みんなのため・スレのためだとでも？

結局自分の知識力が負けるのがいやなだけなんだろ…

>>533
あ、それは賛成だ
「厳密に言うならば分子のブラウン運動の不確実性が云々」とか言い出しかねない
脳内ばっかだからな

知識力で負けるのがいやとか小学生みたいな発想だな。
科学的にば答えが見えてる話なんだから、中学生でも大学教授でも結論は同じだろ。
あと俺は505以前には書き込んでないから、そのへんは俺とは関係無いよ。

科学的にどうなのか知りたい人に向けて書いたつもりだったけど、
レス付けるのは相手にかみつきたいだけの老害ばかりだったな。
一時とは言えスレ占有して不快だった人ごめんな

２度と来るな

>>535
>>453
>>477
もう来るな寄るな！シッシッ！

明るいネタ振ろうと思ったのに忘れちまったじゃねーかよ！（これは俺のせいか…）

ちょっと上でも出てたけど、
スノピのBFが30%オフだったので買って来た
倒立で使うとホースのコシが邪魔だねぇ

スノピのストーブって現行型は普通に使えるって思っていいのかな？
以前はリコールとか出てたようなので、製品欠陥レベルの不具合は
もう無くなってるのかなあと

>>539
ストーブじゃないけど、ランタン"天"なんか
未だにガスなのにしょちゅう詰まったりするみたいね。

誰か充電池式懐炉で缶ウォーマー作ってくれ・・・
そうすりゃ気化しない問題解決ｗ

>>541
(´･ω･`)つ　カイロとアルミホイル

>>539
マイクロマックスシリーズなら問題なし。丈夫で軽くて風にも強い
それ以前のは知らね

ユニフレームのイソブタンCB、
スポーツ量販店では１２０ｇ缶が、登山用品店では２５０ｇ缶が売られている。
客層を考えたら、逆なんじゃないかと思う。
オレの自宅から、登山用品店は遠くスポーツ量販店は近いから、これで助かっているんだが。

それ入ったらどちらの店も両方そろえておく方が・・・

>>541
立ち上がりが遅いし・・・反応途中で止める為に密封しても限界あるからなぁ・・・

すまん！>>542宛です。電池式ならスイッチオン−オフでOKなので良い様な気が。
使用の少し前にONにして置くだけで良い様なら助かるよな。

>>541ほか
重量が問題なんだよ
あれこれやって結果的に液出しやガソリンより重くなったら意味ない
一体型は操作が楽だからいい、ってなら、パワーチャージャーを見直すほうが現実的　
調整利くようにするとか、ものすごく寒くても使いえるように強化するとか

>>547
アルミホイルは単なる風防。
少しでもたせたいならジプロックにでも入れるといい。
俺の私感なんだが緊急用の道具で補給しておかないと使えない
物ってあまり好きでは・・・特に零下の中で電池というのは不安。
ただ便利だとは思うので是非試してみてくれ。

カワサキミニガムテで缶に張っ付けりゃいいんでない？
爆熱だけど。

CB缶ランタンにハクキンならよくやるよ。
接触面積少ないけど、確かに明るさが違うよ。

>>548
アホって・・・・自分の用法用途にしか限定して考えてない想像力無い自分を
棚に上げて何言ってるんだ？
重量気にしないで良い冬のキャンプなんてシュチェーションいくらでもあるじゃん。
今ある機種を手軽に「冬でもOK」にできる可能性を模索するって意味合いもあるだろ？

>>551に同感。ストーブ本体を変えないで済むって考えは良いと思う。

無難にカイロ常備が一番楽でいいと思うんだがな。
底の凹みに仕込んでアルミホイルで包めばブタンでも結構使える。
使い終わったらインナーに忍ばせるかシュラフにでも突っ込んでおく。

>>550
貼ればいいんだよなｗ
昔貼るカイロを貼った事があるが発熱がイマイチだった。
ハクキンは発熱が弱くなって以来使ってないな。
液燃で統一してた時はハクキンも使ってたんだが
どうもゴロゴロしてしまい場所に悩む。

>ハクキンは発熱が弱くなって以来使ってないな。

ケチらず火口交換しろｗ

エスビットであぶれば？

>>554
では交換したくなるようなネタをｗ

コルマンミニトーチが良いよ
ＣＢ缶プレヒートに最高!

トーチ厨公認のこるまんみにトーチで騙鍋ね

液出しするんだったら中がいいな

トリップ思い出した

出すんだったらエロ美人がいいな

時期的にこのスレは終わりかな…

新製品が出たら盛り上がる
プリムスの液出しって、どうなってんの？

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　暖かくなってきたお・・・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　後はブロガーに任せるお・・・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　／⌒ヽ　　　_,,-''"
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「注意警報」

今度の新しいオプスレ６では、全住民一致でトーチ厨出入禁止となりました
ご協力ありがとうございました

なお、血迷ってこちらにきたら、従来通り、追い出して上げてください。
粘着するとやばいヤツですのでご注意ください

どこでもバーナー関連は荒れるね
どうでもいいことばっか
言い分は「実体験してたらそんなことは書かない」ってのが多い

バイク板のバーナー専門スレじゃないのに、
話題がバーナーになったとたんに、その手のくだらない話になった。
バーナーが話題になると、自分の些細な経験や考え方がすべてと思ってるやつが湧き出てくる。
なんでだろう？

自分が一番偉いんだろーよ。自分の経験した事じゃないと信じられない。
結局の所、自分の世界から出られず、見解の狭い人間になってしまう。
人の言う事なんて聞かないから、どんどん明後日の方向に思考を展開させる。

自分がアホだと思ってる人間の方が色々な情報に恵まれて柔軟性があるように思える。

脳内理論でケチョンケチョンにされた奴が愚痴ってるようにしか見えんｗｗｗ
相手が勘違いしているんだったら自分から証拠出してやればいいだけ。

たとえば、
「ガスバーナーを使う人が米を炊くなんて信じられない。サトウのごはんでしょ。」みたいな言い分。
こんな決め付けするヤツに“自分から証拠出してやればいいだけ”なんて通用するか？

>>570
流れが分からんが突っ込みどころはあるな。
でもそんな奴に言ったトコで聞く耳持たないだろうから
「あなたは合理的だね、でも価値観合わないみたいだからもうスルーしてね」
で終わってぐちぐち言うような話しではないと思うがｗ
逆に相手の言う事を認めた上で話していかないと見解の狭い人間と一緒だぞｗ

つーか単に荒らして遊んでる奴なんじゃね？ｗ

>>571
相手が並の頭を持っていればいいんだよ。
でも、根本的に頭が悪くて文章では理解させることができない相手ってのは存在する。
なぜか、バーナースレに多い。
自分が一年使って故障しなかった機種は、100人が１０年使っても故障しないと思い込むようなヤツのこと。

このスレも、前のほうを見ると、液出し機はジェネレーターで加圧するからどんな低温でも十分な火力を持つ、って考えて譲らないヤツがいる。
気化と加圧、圧力と流量の違いが、どうしても理解できないんだよ。

頭が悪いってのを自覚してくれればいいんだけど、頭が悪いやつほど自分の頭の悪さも自覚できない。
なぜか、バーナースレにこういうバカが多い。
荒らして遊んでるとは、到底思えないね。

プリムスからよさげなの出てない？

ない

>>573
http://www.iwatani-primus.co.jp/products/primus/36.html
これのこと？
ジェネレーターが大きいから、液出しできそう。
MSRウィンドプロより安いし軽いし、これで十分じゃないかな。
でも、スノピWG用のアダプターをオーダーしたばかりだから、２０１１年の冬までは使わないや。
よっぽどスノピWG（ガス液出し仕様）が使いにくかったら別だけだど、評判は良いようなんで。

>>575
そうそう。
ウインドプロはカートリッジ逆さまにしずらいし、
プリムスのGRAVITYはデカイし、でももう少しヘッドの幅が広い方が料理には向いているよなぁ。

今年はとりあえず、ST-310レギュレーターストーブにパワーチャージャー自作で望んでみる。
遮熱板をとっぱらい、真鍮板、アルミ板を組み合わせたのを磁石で貼り付けるだけで、簡単に作れそう。
ガスカセット上でスライドさせて、吸熱を調節する。
ユニフレームのイソブタンを使えば、−１０〜−１５くらいいけるんじゃないかな？
完成したら、画像UPするね。（多分、11月になると思う）