♪パンパカパ〜ン♪　また死にました Part 58

独標、吹雪、道迷い、遭難、登山歴20年。

山の遭難事故について、報告、討論、議論をするスレです。
みなさん、このスレをよく読んでパンパカ♪しないようにしてください。

【前スレ】
♪パンパカパ〜ン♪　また死にました Part 57
http://travel3.2ch.net/test/read.cgi/out/1168419428/

【関連スレ】
中高年団体百名山爺婆を叩くスレ 4hit
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/out/1161092911/
《ブログ》遭難を語るスレ《計画書》
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/out/1159774395/

2？

3

死

お６

おろく山の会

↓八甲田山で雪崩発生

雪崩：スキー客巻き込まれる　青森・八甲田スキー場

　１４日午前１１時半ごろ、青森市の八甲田山にある八甲田スキー場で雪崩があり、
団体スキー客１７人のうち２人が巻き込まれたと青森県警青森署に連絡が入った。
警察と地元消防署員が現場で確認作業をしているが、吹雪で難航している。

毎日新聞　2007年2月14日　12時19分
http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20070214k0000e040053000c.html

>>1
激しく　乙
でありまふ

スキー場は山ではないのでスルーしる

>>1乙であります
>>9山スキーのツアーだからおk
7人行方不明byNHK

青森・八甲田山系で雪崩、スキー客ら７人が行方不明
　１４日午前１１時ごろ、青森市の八甲田山系にある前嶽（１２５２メートル）付近で、スキー客数人が雪崩に巻き込まれたとみられると、無線交信を傍受した男性から１１０番通報があった。

　青森県警や地元消防は、救助要員を現場に派遣するとともに、事実関係の確認を急いでいる。

　県警や青森消防本部に入った情報によると、雪崩に遭遇したのはスキー客とガイド２３人とみられ、このうち７人の行方が分からなくなっているという。
（2007年2月14日12時59分 読売新聞
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20070214i105.htm?from=main1

2名死亡、1名重体、10名怪我？
ソースKBCニュース速報

青森・八甲田で雪崩、スキー客ら２４人が巻き込まれる2007年02月14日13時10分
　１４日午前１１時２０分ごろ、青森市にある八甲田山系の八甲田スキー場付近で雪崩があり、「スキー客が巻き込まれたようだ」と県警に通報があった。県警によると、現場は八甲田ロープウェーの山頂公園駅と北へ約１キロ離れた前嶽の間とみられる。
ツアー客のうち数人が巻き込まれ、けが人も出ている模様だという。八甲田ロープウェーによると、この日は風が強く地吹雪の状態。ロープウェーを使ったスキー客が１００人前後がいたという。

　青森市役所危機管理室に午前１１時４０分に入った連絡によると、雪崩に巻き込まれたのは総勢２４人。このうち少なくとも２人が死亡、約１０人がけがをした。さらに１人が行方不明になっている。

　同室によると、２４人の内訳はツアー客が１８人、ガイドが５人、酸ケ湯温泉の職員が１人だという。このうちガイドの１人から消防に連絡があった。

　八甲田山のガイドの貝森誠通さんによると、一行は酸ケ湯温泉ガイドクラブのスキー客らで、八甲田山前岳の北東斜面を滑る予定だったが、このうちの何人かが雪崩に巻き込まれたという。

　１４日午前１１時半ごろ、ガイドの保坂源一郎さんが携帯電話で「前岳で雪崩に巻き込まれた」と連絡してきたという。その後、連絡が途絶えているという。

　前岳の北東斜面は、１２日に雪崩があったばかりだった。一行は、この日午前９時ごろに、八甲田ロープウエーで田茂岱（たもやち）岳山頂に上がり、銅像ルートを下りる予定だったという。

　同ロープウェーは午前８時４５分から営業を開始したが、同１０時前、強風のために営業を中断している。
http://www.asahi.com/national/update/0214/TKY200702140206.html

北東斜面って、、、ツアースキー?
暖冬とは言え、２月に?しかも行く前から強風が吹き荒れていたのに???

そういやあ、あのスキー場ってスキー場自体は営業中止してたと思ったけど、
ロープウェーで滑るコースは圧雪したりしてあるの?

残念ながらどこも雪が無い。
北アルプスですら少ない状態。
スキー場の多くは雪を作ってるが、かき氷状態。それもすぐ溶ける。
だからかえって事故が多いんだ。ある所に集中するから。

NHK実況からきますた(´・ω・｀)

2つ玉低気圧の時に山に入るほうが悪い。
呆れてものも言えんｗ

ここのツアーだね
酢ヶ湯出発って聞いたからまさかとおもったけど
http://www.hakkodahotel.co.jp/ski/ski-guide.htm

二つ目というか
春型の変な気圧配置。
南風がガンガン入り
寒冷前線通過でちょっとした嵐。
今年は天気が変すぎ。

八甲田のパフパフツアーか。
吹雪新雪強風24人、これだけ誘因そろえば人誘発の新雪雪崩発生してもおかしかない。

たたりじゃ！
青森歩兵第五連隊210名のたたりじゃ！

以下天は我々を見放した禁止

長靴履いてれば助かるよ

天は我々を見下した

ガイドが5人も居てこの始末か…
どんだけ素人集団なんだよｗ
あのロープウェイが止まるほどの吹雪で何故強硬入山？
しかも前日から荒れることが容易に想像がつくこの気圧配置で？
12日にも雪崩れてるのに弱層テストはしなかったのか？
理解し難い…

八甲田ガイドツアーってのはそういうもんよ。
弱層テストなんかやってるとこ見たこと無い。
今まで大事にならなかったのが不思議なくらい。

銅像ルートって4月からじゃなかったのか。
もう開放されていたのか。

人数からみて、人為的な雪崩のカホリがするが、
それより、
ロープウェイを降りた時点で、
ツアーコースに向かえるような気象条件だったのかどうか、
小一時間ほど問い詰めたい。
救出も、さぞや難航することだろう。

>>26
まじで！？
いまだ行方不明が居るって事は、
まさかビーコンすらつけてなかったのか？
雪崩三点セットぐらい、
同行者全員携帯・習熟してるもんでないの？
ますます理解できん…

荒天でつっこむなってあれ程言ってんのに



BC装備と雪崩に遭遇する確率は関係ない。
天候の知識と雪の知識は少しだけ関係ある。
しかし
雪崩に遭う確率はﾍﾞﾃﾗﾝ、初心者など相関はない。

そういうことだね。
若いガイドは地元の古老の経験と知識には口を挟めない。
ある意味で面白いツアーが楽しめたんだが、これからは厳しくなるだろうな。

出発時は好天だと報じていたが、天気図見れば今後どうなるかは分かったろうに
シロウトガイドの判断に命預けられないな。

>>32
雪崩は不運だったが、連中の土地感ていうのかな、すごいよ。
地図もコンパスも使わず完全ホワイトアウトの中でもドンピシャ目的地に案内する。
基本的にガイドツアーはやらないが、吹雪いた時は頼ってしまう。

八甲田山系の雪崩、行方不明の１人救助

　青森県警に入った連絡によると、青森市郊外の八甲田山系で起きた雪崩事故で、
行方不明となっていた男性１人が１４日午後に発見され、救助された。
　意識がある状態で、県警が病院に搬送している。
（2007年2月14日14時57分 読売新聞）

酸が湯のホムペ見ると「プロの山岳ガイド」と銘打ってるが、
何を根拠にそう言っているのだろう…
ここのツアーは昨シーズンも問題を起こしてるし、
体制的に問題はなかったのか？
雪崩に遭う遭わないは運じゃないよ。
ベテランなら過去の天気や弱層テストで
雪崩れるような斜面には行かない。

時事馬場、他にはオージー？
ttp://www.aba-net.com/board/ann/20070214-170214023-1-300.asx

>>33
勘で動いちゃうのかよ、ｺｴｰ
キミも良く考えようね次の人になっちゃうかもよ

山用の板が多いな。
遭難者何しゃべっているかわならん。
ttp://www.atv.jp/news/index.cgi?md=p&id=1990

現場は風速30メートル。
ロープーウエーで頂上まで行った後（よく営業してたなｗ）、
銅像ルート滑っててその途中で雪崩に遭ったって。

客は中止したら文句言うと思うが、これは強行しすぎたんじゃないかなぁ。

>>38
下手なこと口走って仲良し？ガイドが不利になってはいかんと思ってるんだろうが
迷惑掛けてすまないとは思っていない口調だなw
白い板持っているのは自衛隊だね

なんで前日から天候荒れる荒れる言われてるのに、
八甲田山なんて登るのかねぇ。
自分を超人か何かとでも思い込んでるのかね・・・

newsで中継してるけど荒れてるな。
救助された人に話し聞いてるが３人とも外人だった。

>>40
第５普連が出てるよ

>>38
何しゃべっているか全然解読できない

新雪、ﾋﾟｰｶﾝで山ｽｷーなんて年間、数回しか恵まれないのはわかるが
あんな天気で入りたくないな　俺だったら麓で温泉と酒
今回は雪崩だけど、ﾎﾜｲﾄｱｳﾄで道迷いって事も十分考えられるような天候だな

ﾕｷｸｽﾞﾚｺﾜｲﾖｰ
　 　　_, ,_　　 　
　　:.（;ﾟдﾟ）:.
　　　:.ﾚV）:.
　　　 :.<<:.

八甲田で雪崩があったよ。
こわいょ〜　ショックだょ〜
これって、天気予報の日本語がわからないオージーには責任ないってことだね。

投稿日： 2月10日(土)
以前そちらでツアー参加したことがあります。
しばらくぶりで酸ヶ湯＆八甲田の雪に浸かりたくなり休みをやり繰りしています。
ところで、以前参加したときも疑問だったのですが、ビーコン･ゾンデ棒・スコップなど持参した方がいいですよね？
前回フル装備で参加しましたが、参加者の装備まちまちで、その点とくに説明もなかったので･･･　
連れの者に準備させる関係もありましてお返事頂けるとありがたいです

投稿日： 2月10日(土)
　基本的にバックカントリーはビーコン・ゾンデ・スコップは必要です。
但し今現在我々のツアーにおいては義務付けては下りません。
かなり参加者のレベルが上がってきたので、攻めるツアーを意識していく以上、
近いうちに義務付ける必要があると考えております。

今のnewsで外人は現場で救助したらしい。
500mの雪崩で９名がのまれ６名を掘り出したと。
２，３名は怪我をしていたという・・・

結局、亡くなったのは日本人なの？　オージーなの？

酸ヶ湯が混浴初体験というやつも多いだろうな。
会社の上司何人か連れて行ったら、みんな目が点になって、
おれの評価が上がりました。(´д｀)

>>50
洗い場、ほとんど無い。
石鹸は効かない。
髪の毛洗えない。
お湯が目にしみる。

いい思い出ないなぁ。

>>51
洗い場？石けん？どこの話してんだ？

酸ヶ湯は石鹸が使えないから、油でベタベタのまま上がって
すぐに蔦温泉までいって洗ってさっぱりしたなあ。
千人風呂のほかにある泊り客用の風呂では石鹸使えるんか？

八甲田、不明の男性１人を無事発見　死者２人、負傷７人に　　2007/02/14 17:51

　スキー客２人が死亡した青森市の八甲田山系の雪崩で、青森県警などの捜索隊は
１４日午後、行方不明となっていたスキー客の男性１人を発見、病院に搬送した。
意識があり、命に別条はないもよう。
　県警は同日午後、雪崩に遭遇したスキーのツアー客ら２４人のうち、被害は死者２人、
負傷者７人と発表した。いずれもスキー客で、同行したガイド５人や、宿泊先の酸ケ湯
温泉（青森市）の職員１人にけがはなかった。
　死亡した２人は県外の男性とみられ、県警が身元の確認を急いでいる。無事だった
スキー客らは、自力で下山した。２４人は１９人と５人のグループに分かれて山スキーを
しており、１９人のグループが雪崩に遭ったという。
　青森県などによると、雪崩は同日午前１１時すぎに八甲田山系の前岳北側の標高
約９００メートル付近の斜面で発生した。
　現場付近は激しい吹雪でヘリが飛べず、山頂に向かうロープウエーも強風で停止している。
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20070214&j=0022&k=200702145759

19人、5人つうことは19がスキーで5がボードかな。
ボード組が流されたら全員逝っちゃってたかもね。

低気圧が発達しながら来るのがわかっていながら、アホなやつ等だｗ

一昨日、赤倉岳まで行ってきたんだよなー

どこのツアー会社ですか？
>>54

八甲田の樹氷の中の２、３本は人はｶﾁﾝｺﾁﾝ

この人たちの続報は?

ttp://www.asahi.com/national/update/0214/TKY200702140222.html
ロープウエー乗り場近くにある八甲田山荘によると、１４日朝、同山荘からオーストラリア人の男性
スキー客ら８人が、ロープウエーでのぼっていったという。午後１時時点で、８人から連絡はないという。

なだれサーフィンしに行ったんだろ？

ただでさえ専門板というのに、この暖冬では
他板からのにぎやかしも来ないんだね。

富士山でさえ岩肌が見えるところがある

そろそろ北海道にマジで土地買っといたほうがよくね？

今報道ステーションで詳しくやっている

やっている、やっている

>>58
八甲田山アウトフィールドスクール
http://www.hakkodahotel.co.jp/ski/ski-guide.htm

そんで雪崩は
足元からの誘発なの？それとも上からきたの？

>>60
　同県警によると、雪崩に遭遇したのは、スキー客１８人とスキー客らが宿泊していた
旅館「酸ヶ湯温泉」（同市）に所属するガイド５人、一般従業員１人の計２４人。
現場付近に居合わせたオーストラリアの民間山岳救助団体のオーストラリア人
隊員７人らが雪崩発生直後、救出にあたった。
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20070214it06.htm

>>69
オージーGJ

日本の山でオーストラリア人に救助されるなん情けなす

日本の雪山はオージーに占領されてますから

雪崩が起きたら、国籍関係ないじゃん

ビーコンの周波数は同じだから、ﾁｮﾝも助けなきゃならんだろうしな

チョンにビーコンを持つ知識があると思えない

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... ..:（　　 ）ゝ （　　 ）ゝ（　　 ）ゝ（　　 ）ゝ無茶しやがって… ..........
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.. 　 三　 | 　 三　 | 　 三　 | 　 三　|　　... ............. ...........　.　.....
...　 ∪ ∪ 　 ∪ ∪ 　 ∪ ∪ 　∪ ∪　............. ............. ..　........　...
　　三三　　三三　　三三　　　三三
　三三　　三三　　三三　　　三三

結局、オーストラリア人ってスキー客だったの？
それとも全員が研修や交流で来てた救助団体の人ばかり？

オージーのコメント
http://meta.cdn.yahoo-streaming.jp/cgi-bin/yahoo/news.asx?cid=20070214-00000034-ann-soci-movie-001&media=wm300k

救助隊スタッフがオフで個人的に滑りにきてたんだろ。

284 ：名無しさん＠七周年：2007/02/14(水) 22:21:14 ID:Bpr4WGIA0
『ローカルニュースでの当事者インタビューの印象』

・オージーらしき２人のうち１名
　まず犠牲者の家族に対するお悔やみのコメント
　救出にあたって中心的な役割を果たした模様。現地の状況を最も冷静に伝えていた。
　最後にじぶんの幸運を話していたが為すべきことはやってのことなので嫌味にはきこえていない。

・ボーダーらしき１名
　目撃した遭難者がずっと沢のほうまで流されていたというようなことをいっていた。
　救出活動には参加していないようなかんじだが動転がみられる印象。

・埋まって救出された怪我なしのひと
　首から上だけ出てて助けを呼んで掘り起こしてもらったといっていた。

・無傷らしきひと
　前の組がどうとかで待っていたらいきなり後ろからざーっと雪崩に流されたといっていた。

・言葉すくなでゴーグル、フェースマスクそのままでインタビュー受けてた人
　ほとんど一言コメント。なにいってるか分からない。インタビューが迷惑そう。
　会社をサボってきてるか、有給でも取って滑りにきた先生とか後ろ暗いことありそう

http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20070215k0000m040110000c.html

救助には偶然近くで滑っていた豪州人７人と米国人ガイド１人の計８人も加わった。
豪州でスキーパトロールを務めるロス・マクスウィニーさん（４４）らは「助けよう
と夢中だった。みんな１カ所に集まり、埋まった人を掘り起こそうと手で雪を掘って
いる人もいた。寒いので大きな穴を掘り、助かった人たちを入れた」と振り返った。

http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20070215k0000m040110000c.html

「月刊スキージャーナル」を発行するスキージャーナル社の編集局長、
加藤雅明さん（４８）は「八甲田山は普段安全で、山スキーでは入門的
な場所。雪崩が起こることは極めて珍しい。風が強かったことはあった
ようだが、予測は難しかったと思う」と言う。

http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20070215k0000m040110000c.html

救助作業をした地元スキーガイドの平井義隆さん（２７）は「雪崩は幅
約２５メートル、長さ２００〜３００メートル程度」と推測する。
「今回北側斜面で発生したが、先週末に東側の斜面が表層雪崩を起こしていた」

青森地方気象台によると、１１日午前７時２２分〜１３日午前４時３６分、
県内全域に雪崩注意報が出され、１４日も雪崩直後の午前１１時１０分に
同注意報が発令された。同日は銅像ルートでスノーボードツアーも予定さ
れていたが常設コースに変更された。山頂付近では９０年３月にも表層雪崩
でスキー客１人が死亡している。

スキーの判断は適切だったのか。スキー客を募集しガイド５人が所属する
酸ケ湯温泉（青森市荒川）の関係者は「スキーを実施するかどうかはガイド
の判断で、スキーの腕前は相当なものだ。朝の時点では少し風が強い程度で
厳しい天候だとは思わなかった」と話した。
【篠原成行】
毎日新聞　2007年2月14日　21時02分　（最終更新時間　2月14日　22時49分）

やはり関係者のコメントには歯切れの悪さを感じるね。
いろいろとしがらみがあるから仕方ないんだろうけど。

天気悪い、視界悪い、行って面白いとは思えないんですが...。
腕前が相当でも、自然の驚異には勝てないべ。

ガイドがスキーの腕前で客を危険から守れるわけないだろ。

>>33
不運じゃないよ。一度暖かくなって、その後に新雪が積もれば、雪崩は出て当然。

上部を移動していたオージーが・・って可能性はないのか？

業務上過失致死だな。

>>81
ド素人が。斜面で雪が降れば雪崩れる可能性はある。
危険を察知する能力がない人は山に入らないこと。

まあ、なんにせよ地上天気図、高層天気図を見れば前日には天候が崩れて吹雪く事は予想が出来た事と、
１０日から１度気温が上がってからの冷え込みとドカ雪だから雪崩が起き易い条件は整っていた訳で、
ツアーを企画した会社とガイドの責任は免れないな。

>>87
それは言わない約束でしょ。

>>86
禿同
以前、白馬方面でBCの予定だったが、今回と同じような状況で、一度溶けて固くなった雪の上に40cmほどの新雪。
迷うことなくBCは中止。八方のゲレンデでふつーに滑っていました。

>>81の発言が心配だ。信用を失って雑誌が売れなくなるかも。

ガイドにしてみればこのくらいの天候でも無事にツアーできたことが何度もあったんだろうな。
そして今回は不幸な結果になったと。

うちらは事故がおきてからの後予想で責任を追及したくなるけど
現場ではそう簡単な話ではないのだと想像する。

>>27
銅像茶屋の東が除雪されてないだけで、
103号と銅像茶屋の間はOK。
銅像茶屋を外すと歩く羽目になる。

>>53
使える。

北側斜面という報道と、北東斜面という報道と二つあるけどどの辺だろうね。

何十回もルート逝ってれば地形は熟知できるが、天候雪崩の
リスクマネジメントできなきゃ唯のルート案内人だろ。
八甲田のガイドのレベルってどうなの？
やっぱ中止にできない事情があるんだろな。

http://www.asahi.com/national/update/0214/TKY200702140301.html
酸ケ湯温泉旅館によると、出発前にガイドがツアーを実施するかどうか話し合い、
最終的にガイドの隊長が決定したという。同旅館の逢坂光夫専務は「大変
残念なことだ。朝の時点では天候には問題がなかったが、（雪崩の発生に
ついて）ガイドがまったく予測がつかない状況だったのかは分からない」
と話した。
（2007年02月14日21時58分　朝日新聞）

林間地帯だしガイドも雪崩には無警戒だったと思う。
オープンエリアになってから雪崩を警戒するな。

それでは不十分だったわけだけど現実にはなかなか。

結果と言い訳はどうであれ、ガイド登山だよな。
未経験の参加者はどうやって身を守る。
ガイドも死ねばよかったか。

弱層テストはやったのだろうか。

>>１０２
報ステの番組でのインタビューに答えていたガイドは、弱層テスト行うような事はいっていたが、
実際同だったんだろうかね〜？弱層テストをする間も無く雪崩に巻き込まれたのか、
樹林帯だから弱層テストは行わなかったのか？

今回は雪崩事故だったけれど、出発前に好天でも天気図見れば荒れる事は予想がついただろうし、
下手をすれば大量遭難の可能性もあったわけだし。
なんてったってあの八甲田だからねぇ〜。

＞なんてったってあの八甲田だからねぇ〜。

>>81の編集長によれば八甲田のレベルなんて…

藻前ら雪崩に遭遇したことあるのか？ない奴がギャーギャー騒ぐな!

24人てのがそもそも雪崩なめてる気がする。
天候悪化したからまとまった方が安心だとおもった？

遭遇したことあるからって自慢すべきことじゃない。

>>105
埋まったよ。運がよかった。

>>60
もしかして、連絡がないオーストラリア人達って救助に当たってたっていうオチ？

>>100
地元ニュースの映像みると無木立のオープンバーンでの雪崩。
http://www.rab.co.jp/news/p20070214_04.asx

雪崩遭難は運の良し悪しだからな。山スキーに行く奴らが
「雪崩の恐れがあるとは知らなかった」とは言っても通用せんわ。

>>１１１
ツアーに参加した客も雪崩３点セット付けていたっぽいしな。
それを付けていた時点で雪崩に巻き込まれる可能性があるとは思わなかった
なんて言い訳は通用せんな。

ただ、ガイド達のインタビューではツアー客の雪崩３点セットの携帯は
義務付けていないと言っていたが…。

ビーコンで助かった事例っていままで
　
　“たった4人”

なんだそうだ。

参考資料。

地形図
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.aspx?id=61400605&slidex=1600&slidey=2000
航空写真
http://mapbrowse.gsi.go.jp/cgi-bin/airphoto/photo.cgi?index=614006&group=TO961X&course=C16&num=17&size=normal

航空写真、モノクロだし肝心の前嶽北東斜面が日陰でつぶれててよくわからない。

〉〉113
は？

>>115
日本ではって事だろ。
たかだか数万の免罪符で命拾った４人もいるなら
そいつらにとっては随分と安い買い物だったってこった。

>>114
地形図は広葉樹林のまんま。
航空写真からは前嶽北東面の起伏がはっきり読み取れ、
>>110の映像などからも立ち木が無く
条件しだいで雪崩が発生する場所だね。

少なくとも今回のシチュエーションでは大いに役立ったはず。

犠牲者の死因も知りたいとこだな。
外傷なのか窒息なのか、はたまた低体温症なのか。

どこかに書いてあったろ、
雪崩れに押されて木に激突って。

ビーコンあっても、ただ埋まるだけじゃ
ないからな。助からんよ。

航空写真はこちらのほうがわかりやすい。
http://w3land.mlit.go.jp/cgi-bin/WebGIS2/WC_AirPhoto.cgi?IT=p&DT=n&PFN=CTO-75-16&PCN=C4&IDX=12
といっても３０年も前の撮影だからどれだけ参考になるかはわからん。

たしかに前嶽の北東側はほとんど木がないな。

>>119
そうか。そんなとこだろうな。
立ち木は雪崩の中じゃ凶器になるからな。

外傷の二人だけで犠牲が済んだのは即時のセルフレスキューの成果だとおもう。
そばに装備と訓練をつんだ人が大勢いたのはラッキーだった。

>>113
それ作為感じる言い方だね。まったく意味のない数字。
ビーコン着けてて雪崩に埋まって死んだやつ、助かった八つを比較しないと。
今回の八甲田は木に激突が死因らしいけど。

雪崩に巻き込まれた時点で、もはや運任せの世界に突入しちゃってるからな
ま、埋没した時点でクビでも折ってれば諦めもつくが、
無傷のまま30ｃｍしか埋没してないのに
ビーコン装備していなかったから発見してもらえなかった･･･
なんてことにはなりたかないな

今回だってビーコン装備してなきゃ発見が遅れて窒息死した人がいたとおもう。

>>123
確か、３メートル以上雪の下にうもってしまった場合、例えビーコンとゾンデで探し当てたとしても、
探索と掘り出すのにタイムリミットの１５分を越えてしまう可能性が高く生存率が絶望的になるらしいな。

だから、ゾンデの長さも3メートル以上必要という意見と3メートル以下で言いという意見に分かれるらしい。

>>125
レアケースと思うが、昨年の針ノ木雪渓は空間あったお陰で2時間埋まっても助かってる。

>>125
うん、３ｍまで仲間が埋まったら多分
俺とせいぜいあと1人くらいでは無理だと思う。２ｍでもどうかな？２ｍでもすごい穴掘らなきゃだしな。
難しいとこだ。諦めはしないだろうけど。
ゾンデに関しては雪洞掘る場所探したり
ピットテストの合い間に突いて雪の中調べたりもするから
俺は３ｍだけどね

さすがにここは速報＋板とは違いますね。
勉強になります。

>>127
例え、パーティーの人数が多くても１人を掘り起こす時間は短縮されるかもしれないが、
場合によっては複数の人が同じに雪崩に巻き込まれて埋まってしまう可能性もあるし、
最悪一人だけで複数の人間の探査と掘り出しを行わなければならない可能性もあるから、
闇雲にパーティーの人数が多ければ良いってもんでもないな。
もちろん、雪崩が起こりそうな斜面に1箇所に集中して荷重を掛けない事は大前提として。

ただ、今回のケースみたいに近くの別のパーティーが居て、それが助けに来てくれたってのは
物凄く強運だったんだろうな。

助けに来たのが本物の山岳レスキューだったしね。

まあ救助しやすい場所だよな。
山の中といってもすぐ近くまで道路が来ているし。

>>110のニュースによると、前嶽を東から巻いたような話だけど、
それは取材に基づいた話なのかな?
あそこはかなり危険なバーンで、ロープウェイで配っていた地図でも、
危険地帯になっているはずだけど。傾斜もきついし、木も生えてない。

ボンクラガイドの過信が引き起こした
殺人ショーだった訳ね

「風さえ規定以下ならロープウェイは上まで連れて行くよ。
　その後の事は自分で考えてね。」
１０年前に始めたときから、そういうところだと理解している。

あの頃はバックカントリーブームも、今の高機能な山スキー用具もなくて、
２月のロープウェイといったら毎便１５人位しか客がいなかったｗｗ

ビーコン、カリカリに焼いて食っちゃったよ

なくなった人は東京の人らしい。
まさに>>81のような考えが事故の原因だと思う。
編集局長、山をなめすぎ。

>>134
今朝の朝食はビーコンエッグとトーストだった。

>>134
聞く人を間違えてるよね。
ヤマケイ編集長にでも聞けばもう少しまともな回答があったろうに。

酸ヶ湯温泉のツアーは今まで大きな事故が起きていないほうが奇跡に近い
管理体制だったと思う。参加者の装備や経験や知識が全くばらばら。
参加者は装備・経験関係なく、誰でも何人でも受付って感じだった。

日本は地理的に詳しい地元のタダの案内オヤジが「ガイド」と証され、
海外では国家資格でもある「山岳ガイド」ではないから、こういう自体に陥る。
近くにオージーの山岳救助隊が居なかったら、もっと大惨事になってたはず。
気象や地形、雪崩れの知識、装備、経験、
全てにおいて認識が甘すぎる。
確かに各斜面での弱層テストはメンドクサイし、
完璧に安全を証明するものではないが、
命には代えられないという認識を持つ人間が少なすぎる。
引率者（ガイド）も参加者も。

>137
いや最近のジャーナルは好んでオフピステ、山スキーを特集している。
安易な山スキーを助長している責任の一端はある。

＞近くにオージーの山岳救助隊が居なかったら、もっと大惨事になってたはず。
禿同。
大人数でこれでもかこれでもかと雪崩れを興しに行ったようなもの。

山渓の２月号だっけかの遭難特集の全国図にも八甲田山載ってたなぁ

オージーGJ

ステージ3の職業スキー教師。
スキー教師としての一流の経歴を台無しにする。
人を殺す可能性のある山スキーガイドをやったばかりに。
引率者責任は一生をかけて償うしかない。

>>142
> スキー教師としての一流の経歴を台無しにする。

人命の前では些細なことなのでは。

今回のケースの場合、吹雪かれて一刻も早くツアー客を下山させなければならない
事をばかり考えていて、弱層テストをはしょっちゃたのかもしれないね。

もしくは、吹雪かれて気付かぬうちに危険エリアに突入したのかも。

もし脱出が目的なら、他に安全なコースもあったんじゃないのか。

岳ってマンガを思い出した

木があるからって安心しきってたのかね？
まさか木があれば雪崩は起きないとでも思ってたのかね？
木は雪崩発生の確率を低くするってだけで、
斜度があれば雪崩は起きるのにね…
ガイド（其田忠佳氏）は
「斜面に木があったので雪崩はないと判断した。まさか上から来るとは」
というど素人的な発言は最早救いようが無い。
斜面の下方で人為的な負荷を与えた場合でも弱層があれば、
斜面上部から雪崩は起きるというのは物理の常識でしょｗ

＞近くにオージーの山岳救助隊が居なかったら
救出活動についてはオージーGJだが
彼らも同じ状況・場所で行動していたんだな

>>147 樹木が雪崩を防ぐアンカーになる効果じゃなくて、雪崩常襲地には樹木が残らないことじゃないの？
今年は異常な暖冬だから、気象観測開始以降雪崩発生してないとこでも、
条件が揃っちゃって発生するのかもね。

>>148
オージーの救助隊も、「雪崩はない」と判断していたということ？

確率統計からして樹木云々は間違っていない。
ただ発生しない事を保障はしない。

つまり机上講習では建前を語るが、現地でその場で
判断すると樹木は安心要素になるな。
滑っている時に斜面変化したら止まってピット掘るのが建前で、
実際には誰もしないし、そのつもりも無いのは明白だし。

樹木云々って、去年の遠見尾根の雪崩遭難も似たようなもの。おまけにガイド随伴。
何とかは繰り返される。これからも。「暖冬の山で雪崩れ遭難」というキャッチにしろ。
新雪表層なら樹木なんか気にしないだろ。
オージーだって紙一重のことやっていたのは確か。
ただのロシアンルーレットであたらなかっただけ。
ま、救助活動は表彰ものだがな。

なぜオージーが現場にいたのかについては触れる人がいない。
来るべき件に備えての特殊任務中であったことには報道管制が。

ガイドに責任統べて押し付ける理由もない
参加者本人達の自然との巡り合わせの問題さ
そこに参加した判断と運の要素が大きい

八甲田の雪崩遭難：２人死亡
まさか…上から　リーダー「予知できなかった」　／青森

　日本を代表する山岳スキーコース八甲田山系の「銅像コース」で１４日起きた雪崩事故。
県内ではここ数日、雪崩注意報が連続して発令され、近づく低気圧の影響で、天気予報で
注意を呼びかけている中、実施された山岳スキーは、死者２人、重軽傷者８人を出す痛ましい
結果になった。現場の山中は猛烈な吹雪に見舞われてヘリは使えず、消防や県警、自衛隊などが
人海戦術で必死の救出作業を行った。負傷者らを収容した市民病院、県立中央病院に、夜遅くまで
関係者らが集まり、「大丈夫か」と不安の表情を募らせた。地元ガイドも随行して、突然の雪崩で
予想できなかったという声がある一方で、相次ぐ雪崩注意報と近づく低気圧の影響を考えると、
中級者用のコースとはいえ、犠牲者を出したことで、関係者からは「判断は適切だったのか」との
声も出ている。【八甲田山雪崩事故取材班】
（以下略：長い記事です）

毎日新聞　2007年2月15日
http://www.mainichi-msn.co.jp/chihou/aomori/news/20070215ddlk02040206000c.html

ニュースで、ガイドのおじさんが木のそばを滑れば雪崩の危険は少ないと
指示していたが、指示が徹底せず、沢にいた人が巻き込まれてしまったと
いう趣旨の発言をしていた。

雪崩注意報に何の意味もないのは山の常識でしょう。

実際の斜面の状態を全く反映してない。
責任逃れのための注意報としか思えない。

酸ヶ湯ツアーは素人連れなので前岳山頂を巻いた。
お爺一行は猛者揃いなので前岳山頂からドロップした。
（あ〜あ、やっちゃったよ、日本語分からないフリして内緒にしとこうゼ）

オージーは全員山岳救助隊だったのかな？
だとしたら、今は夏のオーストラリアから、訓練の一環で八甲田山に来たの
かもね。
脳天気に山スキーを楽しみに来てたのじゃない気がする。

まあ、どちらにしてもいい実地訓練になっただろうねｗ

>154
いつものことだが、ガイドするけど命の保証はしません、といったら客は参加するか。
金とってガイドする以上プロとしての責任の第一義は安全だろ、それを保険で誤魔化しているに過ぎない。
予想外とか想定外というのは逃げ口上。責任の所在を曖昧にするだけ。
ガイドがいなければ一般人は近づかないところでおきた事故。
仮に「山スキーのベテラン」だったらガイドツアーなんか必要ない。
「雪崩れ注意報発令中」というのも浅はかな論点と知るべきだ。

今回の雪崩とどのくらい深く結びついてるかは知らんけど、二つ玉や爆弾低気圧の
タマゴが通過するときくらい、ガイドツアーはとりあえず一律に中止した方がいいと
思うんだよな。

これが、何処かの山岳会や山岳部・ワンゲルのパーティーだったら自分達の能力と
照らし合わせて判断すりゃいいと思うんだけどさ。

>>151
>滑っている時に斜面変化したら止まってピット掘るのが建前で、
>実際には誰もしないし、そのつもりも無いのは明白だし。
あなたも近い将来死ぬね。

>>154
いや、完全にガイドの責任。
弱層テストをしてなければ、ガイドとしての義務を怠っているし、
弱層テストをして問題ないと判断しても、やはりガイドの判断ミス。
参加者はあくまで被害者だよ。
例え参加者が「金払ってんだから」的な発言や圧力をかけても、
ガイドはそれを制し、撤退する判断力と統率力が求められる。

そもそもガイドツアーで金払ってるんだから〜〜ってことならないだろ。
自分で判断できないから金払って判断や案内してもらうんだから

>>153
>来るべき件に備えての特殊任務中
映像見るとあの人ら軍人ぽく見えたり。
映画の見過ぎか俺。

>>160
そんなこといったってプロだって神様じゃないんだからミスもするだろうし、
不可避な事故がおきたら責任追及するのは酷だろ。

人はノーリスクを求めたがるけど不可能なことだよ。
絶対事故に遭いたくなければこたつで丸くなるしかない。

ほんとに雪崩が予測不能だったのかはこれからの争点だろうけど。

＞オージーは全員山岳救助隊だったのかな？
＞まあ、どちらにしてもいい実地訓練になっただろうねｗ

たまたまそばにいたというのは話ができすぎ。
オージーたちが訓練の一環で雪崩を起こしていたということはないのだろうか？

↑それはないだろ。でもよく考えるな、そんなこと。

>165
誰がリスクを求めて山へ行く、死ぬとわかって山スキーに行く。
皆、リスクを避けるべく考えるのだ。考えない奴が死ぬだけ。
ガイドは客を殺すかもしれない、ときに真価が問われる。
リスクの対価が見合うものなのか判断できないのは馬鹿。

八甲田は白人ばかりだから、外国の山に登っているような感覚になる。

>>163
最近の爺婆は平気でそういう事を言う。

>>165
そんな甘ったれた考えだから事故が絶えないんだよ。
ガイドにはそれだけの危機管理能力が求められるんだよ。
個人入山なら個人の責任だけど、
ガイドが引率している以上、どんなに不可避な状況であれ、
ガイドに責任があるのは当たり前。
その斜面で雪崩れの可能性を予測するのもガイドだし、
予定を履行するか中止するかもガイドの判断。
「神様じゃないしミスもあるから許されよ」
なんて言ってたらきりが無いし、責任逃れも甚だしい。

雪崩発生のトリガーとなったのは何だろう？

スキーが上手いだけのただのアホ

隊長って人は５０過ぎて経験も豊富にありそうなのに
ニコタマには突撃しちゃうんだね。

ガイドが記者会見したみたいだね。

其田さんは１２日にも同山頂付近で雪崩があったことについて
「危険性を考慮し、この日は通常のコースをやめ、
樹林帯のある下方のルートに変えた」と語った。

俺だったらツアー自体を中止するねｗ

其田さんは「樹林帯は万が一雪崩が起きても大丈夫だと思った」

意味分からん。何を根拠に大丈夫だと思えるんだ？？

>>170
なんでも誰かの責任にしなくちゃ気がすまない人がいるみたいだなぁ。
そんなこといってるとガイドする人いなくなっちゃうよ？
そしたら困るのは利用者じゃない。
これからはきちんと免責の同意書とってからガイドしろってことだな。

医療過誤への過剰な責任追及や、ガス器具会社への過剰な責任追及、
ノーリスクを求める社会の良くない風潮だな。
結局は自分の首をしめる結果になる。

だめだめ隊長。

結局最後は自分で判断しなきゃね。
今回のこのツアーのリーダーみたいに
ニコタマでも特攻しちゃうバカがツアー
仕切っていることもあるんだから。

しかし、よくあの天気で行ったなあ〜
近年まれにみるバカだ。

亡くなられたお客さんには合掌。
でも、もう少し自分で適切な判断して
欲しかったなあ。

罪状は業務上過失致死？

自分を守るのは結局は自分なんだがな
ガイドに自分の生死に関わる判断さえも
丸投げするなんて馬鹿のすることだろ
人に判断を委ねるなら起こった結果に文句も言えない
どうしようと結局は自分で決めることなのだから

すべり降りるだけのスキーツアーと
自分の足で行動する冬山登山では想定される滞留時間がぜんぜん違う。
当然悪天候に対する意識も違う。
ルートミスしない絶対の自信があれば
登山ではありえない悪天候でもスキーツアーすることは可能。

ただなんらかのトラブルが起きた場合、
一気にやばい状況に追い込まれるのは事実。

>>175
免責の同意書は普通とるよ

まぁ 170 が言いたいことをガス会社に例えれば
CO検知器も付いてないコンロを未だに売ってるような
そんな次元のガイドが大杉ってことだろ

窓締め切って使う奴らの面倒まで見させられるコンロ屋も可哀そうだが
あまりにアバウトすぎるガイドが大杉というのも、また事実

いや、ガイドにはもちろん責任はあるでしょ。
故に、それ相応の罪も償わなければいけないでしょうし。
一応スキーツアーの看板掲げて商売してるし、
それに対する最低限の責任、つまり参加者を無事
下山させるという責は当たり前のようにある。

でもそれ以上に客側も自分で適切な判断をして
ツアーに参加しなければな。
俺が参加していたら文句無く山行くのをやめて
温泉でも入って酒でも飲んでいただろうね。
スキーなんかいつでもできるし。

たださ
前の晩に酒盛りかなんかして異様に盛り上がっちゃって「明日行くぞー」みたいな
空気になると次の日天気悪くても「いくのやめよう」って言いづらくなるよねｗ
ガイドも客に行こうと強く言われたら断りづらいんだろうな
まあそれでも中止するのが本物なんだろうけどね

みんな自分は多少の悪天候でも大丈夫って出かけるのさ

俺、ここのツアーに何回か参加してるけど三種神器の所持率異様に低いよ。
特にスキーのおっさん。
一度なんかそんなもん持っていくのかみたいな目で見られたっけ。

慣れが感覚をマヒさせて
それが普通になってたんだろう

そのかわり根拠のない自信はたっぷりあります

>>175
あのねぇ、
人が死んでるんだよ？
自分の言ってること分かってる？

命に勝る享楽は無い。
山岳ガイドとして自分の能力に自信が無ければ免責契約も必要でしょ。
でも、そんな中途半端なガイドなど寧ろ居なくなってほしい。
人が死んでるのに事なかれ主義を論ずる人間の思考回路の方が理解できない。
ただ、もちろん利用者のツアーに対する認識も改める必要がある。
無思慮な文句を言う利用者や何でも頼りきる利用者など。
冬山では常に生と死が関わっていることを認識すべき。

上部で発生した雪崩の走路にいたわけか

　其田さんは憔悴（しょうすい）しきった様子で当時の状況を振り返り、「
大丈夫だと思う所を滑った。雪崩の発生するポイントではなかったが、結果
的に起きてしまった」と言葉を詰まらせた。

　其田さんによると、現場は林と林に囲まれた沢で、斜度は二〇度程度だっ
た。視界は悪くなかったが、前岳の上方はガスがかかっていた。

　ツアーの参加者はガイドも含め二十四人。現場の斜面では二グループに分
かれ、其田さんやスキーの初心者ら五人が最初に滑り、ガイドやスノーボー
ダーも含めた次のグループが滑走して間もなく、雪崩に巻き込まれた。雪崩
は幅三十メートルほどで「量よりもスピードがすごかった。はるか上の方か
ら来た。音ではなく、雪煙が舞い上がって気付いた」と語った。

　ガイド歴三十八年のベテランの其田さんは、発生原因について「夕べから
寝ずに考えたが分からない」と、うつむき、「今シーズンの八甲田は暖冬気
味で至るところで雪崩があった。だからこそ、林間寄りで風の当たらない確
かな所を滑った。林の横を下りれば大丈夫だと判断した」という。

　ツアー客には事前に「きょうは林に沿って下りる」と声を掛けたが、滑走
直前の注意はなく、林間から少し離れ、沢の広い斜面に出たすきを白魔に襲
われたという
http://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2007/20070215130421.asp

>>185
だからね、客側も危機意識が相当低いのよ。
俺はもちろん持っていくけど、携帯義務がないからといって
持っていかないというバカが非常に多いと俺も思う。
昔に比べたらだいぶ当たり前にはなってきているんだがな。

今日はやめとく、と告げて何度ヘタレ扱いされたことか。
植村直己さんの著書にもあるように「臆病さは最大の味方」よ。
死んでしまったけどね。

とにかくガイドを信用しすぎだな。

こんなことじゃ、今にガイドなんてするやついなくなっちゃうぞ。
山へ入る以上は、たとえガイドがいたとしても自己責任。
遊び感覚で自然を楽しもうなんて思うなよ。

ガイド擁護乙ｗ

其田さん、【確かなところ】なんてないんだよね
二人の命と引き換えに学べてよかったな

>>184
事故の話から逸れちゃうけど、そう言うノリで行っちゃう人って、多いんじゃないかな〜

例えば｢せっかく来たのに滑れないのも、何だかな…｣って気持ちはわからないでもないけどね。。
同じ立場だったら、オレだって、そう思っちゃうしね。

でも、自然にはどうあがいたって勝てないよね。

やはり無理は禁物ってことで。


亡くなられたお二人の御冥福をお祈り致します。
(-人-) ﾅﾑﾅﾑ

山行ってもオッサンの山スキーヤーはビーコンとかもってないのおおいいよ。
特に山屋や山屋あがりの山スキーヤーね。
ビーコンセットしてると、ニヤニヤしてこっち見てるよ。
こんなところでそんなもん必要ないわって感じなんだろうね

山数寄屋でもそれなりの人は持ってるでしょ。
持っていないのはスキー歴は長いけど、最近山スキー始めましたみたいなヤツ。

冬山登山してる人でビーコン持ってた人みたことない

>>188
あなたが他人の命を預かるプロで自分に厳しい基準を課すつもりでそう考えているならなにも言うことはない。
プロとは本来そういう心構えであってほしいとおもう。

>>189
地形図見ると鳴沢滑ってたのか。

自己誘発でない雪崩に巻き込まれるリスクは
地形の危険度×滞留時間。
走路になる沢筋が危険なのはあたりまえだが
スキーの場合短時間に滑り降りられるから沢でもえいや！と滑ってしまうこともある。
っていうか普通。

今回はついてなかったとしか言いようがないな。

いや別に他人のことだから三種神器持っていようが持っていまいが構わないんですけどね。
持っていても助からないときは助からないし。
ただそういうので　雪山舐めてる度＝愚かさ　みたいなのはわかるよね。
今回は皆持っていたのだろうか。そのツアーは所持率低いように思えたから
それが原因で亡くなった、あったらもしかして助かったかもしれないとかだったらいやだ。
木にぶつかったんだっけ？

安全策とって樹林帯滑って、上のオープンバーンからの大雪崩食らうって、運が悪すぎる。
その不安定な日に山に入ったってことがアレだよな。

あの天気ならあのへんのガイドは遭難しない自信あるんだろうね。それはすごいよ

単独の漏れ、
スコップは持つが、残り２器は持とうとも思わねぇなぁ

>>201
死体捜すときに日数かかっちまうから、それを短縮する為につけろや。
遺族にその費用請求されるんだぞ

持っていても意味無いもんなｗ

死体探す人の手間も考えな
ビーコン高くて嫌ならせめてレッコくらいは持ってきな

ビーコンを持ってないヤツは、あまりお金に余裕が無いのはたしか。

アークのジャケット上下は買えてもビーコン買わないやつもいるしなぁ

釣りだと気が付いたｗｗ

俺も釣られたｗ

俺も俺もー！

犠牲者の方に黙祷

でもまあ、運が悪かったとあきらめるしか仕方ないでしょう。
雪山やっていれば、こういうことに巻き込まれて死ぬ確率って、たぶんみんな
１〜２％はあるんだと思うよ。
今回と同じ条件でスキーに行っても毎回雪崩れるとも思えない。
そして、逆に言えばそのレベルでためらい、強行しないといつまでたっても
雪山は回数をなかなか稼げない。

おいらなんかも今思えばかなり危ないことしてきたけど、現に生きている。
南無阿弥陀仏。

つか、去年も似たような事故酸ガ湯でなかった？

問題はトリガーとなる場所がどういう状況だったかということ、
下部が樹林帯であっても、上が無木立であれば危険率は変わらない。
隊長は風の無いところをえらんだといっていたが、かえってそういうところは
吹き溜まりとなるので危険である。風の当っているところは雪が締まる
ので雪崩の危険率は下がる。

＞風の無いところをえらんだといっていたが、かえってそういうところは
＞吹き溜まりとなるので危険である。

だよな。
いずれにしろ隊長あっほ。

最近のＢＣスキーは吹き溜まり狙ってパウダー滑るよな。

だから遭難や雪崩に遭うのがおおいのかもね

>>200
あそこで雪崩れるって事は相当不安定な弱層があったはず。
雪崩れ方から察するに、弱層の上を新雪がスケート場の上を滑るように雪崩れたのだろう。
だから雪崩れの量よりスピードが…というのだろう。
多分弱層テストはしてなかったのだろうな。
してればツアー自体を中止にしていたはずだし、
もっと安全なルートだって選べたはずだよね。

俺が何年か前に利用したツアーのガイドは、
「普段雪崩れない斜面なのに今年は雪崩が発生したから、
今シーズンは弱層が無くなる春までこの斜面には入らないようにしている」
と言って、別の斜面をそのつど弱層テストをして案内してくれた。
しかも「この層は何日に降った雪で、ここに少し弱層があるけど…云々」
と参加者にその斜面の雪の状態を説明しながら案内してくれて、
とても勉強になったし、安心して任せることが出来た。

その人は海外でガイドの資格を取ってるが、
日本にはまだまだこういう山岳ガイドは少ないと思う。

八甲田のガイドなんて、ガキの頃から山に登ってるただのオッサンだろ？
弱層なんて言葉は知らないと思うね。

>>216
理想論としてはそのとおり。

雪崩を誘発する危険があるこれから滑る斜面についての弱層検査はわりとやる。
でも自分より上の斜面の弱層は類推するしかない。
すばやく通過するのが関の山。

まあ事故の責任は社会通念的に無いんじゃないか？
まだロープウエーは営業していたし
雪崩注意報は雪崩後に発令
あの辺の雪崩は４月が普通だったみたいだよ。
スキーツアーで弱層テストの存否で責任問うのもどうかと思う。

たしかにピットチェックを滑る上の斜面からやるってなると、トラバースしてきた場合テストする人が上まで登っていって上の斜面のチェックするのはあんまやらんよな。

単独の人は発信専用ビーコンで桶？

周りで雪崩れて急遽発掘作業しないといけない場合あるからダメ
犬に付けるなら発信専用でＯＫ

犬をそんな危険な所に連れては行かんw

http://www.asahi.com/national/update/0215/TKY200702150165.html
ガイド５人を含む２４人の一行は、中上級者向けスキーの「本隊」１６人（うちガイド２人）
と、初級者向けスキーの５人（うちガイド２人）、スノーボードの３人（うちガイド１人）の
３グループに分かれて滑っていた。
　其田さんは、初級者のグループにいた。自分たちの左側を本隊が滑っていたところ、突然、
雪けむりが上がり、雪崩が起きたことに気づいたという。
　「雪崩のスピードがとにかく速かった。幅は３０メートルぐらいだったと思う」。雪崩は
本隊を一気にのみ込んでいったという。
　団体行動が雪崩を誘発したのではないかとの見方については、「そういう場所ではない」
と否定。「無理をしてツアーを決行したとは思っていない」とも語った。

http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20070215ic05.htm
初心者と上級者に分かれて滑っていたが、滑り出してすぐ、左手の沢で雪煙が上がった。
上級者は、安全と判断した樹林帯ではなく、いつの間にか沢の方を滑っており、あっという
間に雪崩に巻き込まれた。「普段は起きない斜面の下の方で起きてしまった。樹林帯寄りを
我々（ガイド）が滑っても、広い所、いい斜面があるとツアー客は行ってしまう」と話した。

＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
これらを読むと、
「上級者が滑っていた沢筋コースに雪崩が発生して上級者を中心に巻き込まれた」
ということなのか？

http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20070215i304.htm
県警や関係者によると、１２日に見つかった雪崩は、今回の事故があった斜面よりも山頂に近い
場所で、同日に起きたとみられる。雪崩の規模は幅約２０メートル、長さ約５０メートルとみられ、
今回の現場からは１００〜２００メートル離れていた。県警によると、ツアー客は初心者と上級者
が別々のグループを作り、この雪崩の現場を避けるようにして、初心者はやや離れた緩斜面を滑った。
上級者は、雪崩現場に、より近い急斜面を滑走していて雪崩が起き、上級者を中心に巻き込まれたと
いう。県警に対し、ガイドは「雪崩は想定できなかった」などと説明しているという。

http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20070215ic05.htm
其田さんは〜
１２日に見つかった雪崩については、「自分は１３日は休みだったので、聞いていない」
と述べた。

＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
2/12に発生したと想定される雪崩については、
「事前に聞いてはいなかった」
けれど、
「現場では認識していた」
ということなのかな？

それなのに、
「上級者は、雪崩現場に、より近い急斜面を滑走していて雪崩が起き、上級者を中心に巻き込まれたと
いう。」
というのはちょっと・・・。

>「いい斜面があるとツアー客は行ってしまう」と話した。

統率が取れない自分の未熟さを棚上げ、
挙句の果てには客に責任転嫁か…
お話にならんな。

樹林帯滑るより木がないとこ滑るほうが１００倍楽しいもんな。
衝突の危険がないだけ安全ともいえる。

なーＴＶ良く見て

お客の中にはザックを持たない人も多いし
普通のゲレンデ板の人もいる
そういうツアーなのです
　それで今まで無事にやってきた

今回は本当に運が悪かったとしか言えない

で？

スキー客なのです

いつかは事故が起きると思ってたし
これからも事故は起きるとおもうが
だからといって滑走禁止はしてほしくないな。

リスクを理解した上で、それでも滑りたい欲求が上回ってる人たちがいるのだから
危険を冒す自由も認めてやってほしい。

こいつら、別に山スキーヤではないべ？
だってロープウェイで登って、滑り降りてくる予定だったわけだし。

雪崩後進国　日本

山スキーやらないからなんとも言えないけど
じゃ「運が悪いと死ぬことも有ります」って目に付くところに書けばいいんじゃね？
それで死んだら「今回は運が悪かったですね」って一言でおｋ。

オレはそんなツアーまっぴらゴメンだけど。

まぁマスゴミが騒ぎすぎだわな

>>234
ぶっちゃけ山はそういう世界よ。
それが嫌ならやらないこと。

その覚悟がない人が軽い気持ちで山入るのが一番の問題。

街中でも
海でも
山でも
運が悪けりゃ死ぬだけさ

こういう無謀バカ、逮捕しろ。

まったく、税金の無駄遣い。
雪崩が起こるかも？と分かっててやってるんだからアホとしか言いようがない。
逮捕だよ。こんなバカ。

税金は無駄使いするためにあるんだよなぁｗ

冬山は何%かの危険をみんな背負って登っているということを前提に語ろうぜ。
昔は冬山に行くといったら親が泣いて引き止めるという話もあったんだが。

街歩いてる時よりは随分確率高いよな。

今北

今日のパンパカは…なさそうですね。

そりゃ、めちゃくちゃな天候、状況で連れていかれたら怒るけど
意外と参加者は　運　って要素を理解しながら参加してる人が多い

八甲田はもともと、年配者や初心者もOKの
まったりﾂｱｰが売りの場所だと思う。
山岳スキーというよりはピクニックみたいな、
なだらかな場所がほとんどだし。
ﾋﾞｰｺﾝ必携のツアーもあるけど、ﾂｱｰ客の多くは
観光気分で、自分が雪崩れに巻き込まれるかも
ってことは考えずに参加してると思う。
それが最近、ファットとかパウダー用の板持って
厳しいとこ滑りたいって客が増えてきて、
特に今年は他に雪が少ないからその傾向が強くて、
ガイドもその要求に応えるべく、以前より攻めのﾂｱｰになりつつある
連休行ったときそういう印象だった。
不運もあるけど、そういう背景から無理がでてきたってことも
あると思う。

今NHK

ｶﾞｲﾄﾞはおっさんだな

参加者はｼﾞｼﾞｨだった！ｗ

BCツアー客なんて
スリルは味わいたいがリスクを負うのはマッピラ
ってなヤツばかりだろ？
んでもって
そいつらをメシの種にしているのがガイドってわけだ

速報＋の方が小説ネタで盛り上がってるな。
山屋は本は読まないのか？

そろそろ嵐坊が来そうな悪寒

運のせいにはいつだってできる
事態をあいまいにして姑息な存続をはかることにはもう飽きた
おまいらもっと死者に学ぶことあるだろが

>>228
＞お客の中にはザックを持たない人も多いし
＞普通のゲレンデ板の人もいる
＞そういうツアーなのです
＞　それで今まで無事にやってきた
＞今回は本当に運が悪かったとしか言えない

「今回までは本当に運がよかったとしか言えない」
が正しいと思うよ。

カヤック好きで台風で等で増水してる川を下って遊んだり、
崩落の危険のある廃道や廃トンネルを探索して遊ぶ連中は居るけど、
大抵自分の行動が危険なことを承知の上でやってるもんだけど(わかってないのも混ざってるけど…）
登山ツアーや山スキーツアーの参加者は条件が悪ければそれら以上に危険になるってのを認識してるか怪しく思う今日この頃…

建設的な議論はほぼ出尽くしたかな。
俺的にはこの事故は終了。

犠牲となられた方のご冥福をお祈りします。黙祷。

>>175
危険なことは自己責任でやればよい。日本はなんちゃってガイドがほとんど。
あんな連中を信用するほうがまちがい。

269 ：名無しさん＠七周年：2007/02/14(水) 22:07:31 ID:KdQ3tJGQ0
最近の山岳ガイドってレベル低すぎ。

某新聞で初心者向けハイキングで募集しておいて、実は
上級者向け登山。
参加していた周りの人が登山靴を履いているのを見て
やばいと思った二組がキャンセルを申し出たのに、
引率のガイドは
“大丈夫だから・・・”
と無理やり連れて行った。

結果、その二組は大幅に遅れ、他の参加者から白い目で
見られることに・・・

これで事故でもあったら誰の責任よ？

今回は雪崩れにあったグループ（上級者？）の暴走とも見える。
沢筋へはいるのはガイドの指示ではなく、ガイドは別コースを滑っていた。
ま、カナダではガイドを追い抜くことや指示のないコースなんか許されやしないが。

>>170ほか、どうしてもガイドに責任を押し付けようと必死になっているボケどもへ
先ずお前らは客とガイドとどういう契約をしているのかの詳細を調べたのか？
決してガイドに責任が無いわけではないだろうが、こういう話は一方的ではないはず。
オフビステでやっている連中(俺もそうだが)雪崩が来ないことを祈っているが
もし遭遇したときのことを事細かに考えてやっている連中など俺の知る限りでは
殆どいないぜ。はっきり言うが、この時期の八甲田ならば雪崩発生の恐れはいくらでもあるさ。
でも雪崩に絶対に遭遇したくないという奴はそもそもこの時期に八甲田に行かないよ。

なんかこのスレ見てるとガイドの責任追及の話が定期的に出るんだが…、
ガイドの責任追及したところで他人任せの登山等の安全性が上昇するわけじゃないでしょ？
救急車も来ないような場所にいくんだからそれなりの覚悟と安全管理をして当然だと思う。
山菜取りの老人が自宅の裏山で遭難とかの事例が散々このスレでも出てるのに…


>>254
それはガイドとは言わず詐欺師と言うべきだと思う。（←大丈夫だから…の発言に対してね）
が、基本的にツアー参加だろうがちゃんとした地図等は用意すべきだし、
コース等はしっかり確認して情報を集めればどういった内容なのかは自然と掴めないかい？
(問い合わせても予定の行程等の詳細情報を出さないようなツアーだったら関わらない方がいい)
それが出来ないなら酷なようだが山に行ったりしない方がいい。
命の予備をいくつも持っていて、あとで責任追及すれば満足できる人は別だけど。
ガイド任せで登山や山スキー＝自分の生死を他人任せ　って気がするんだけど。
＞これで事故でもあったら誰の責任よ？
そんな怪しいツアーに参加する人と、怪しいツアーを運営する会社とガイドの全部じゃね？

>>256
一方的にガイドだけが悪いなどと誰も言っていないわけだが。

http://park10.wakwak.com/~byo/MountainSki/hakkoda/guide.html

これを見る限りでは契約内容までわからないけれど、料金設定からして
ガイドというよりは道案内、スロープ案内のようだね。
スキューバダイビングやヒマラヤ登山のガイドとはちがって、
客の行動を監視したり制限したりするのには限度があるのだろう。

今回の事故は客にとってもガイドにとっても不幸な事故だから、
このようなガイドシステムがビジネスとして成り立つのかも検証してほしいな。
ゲレンデの延長で雪山に出て行くスキーヤーが増えすぎているしね。

>>257
>コース等はしっかり確認して情報を集めればどういった内容なのかは自然と掴めないかい？
初心者向けハイキングとはそのような事が出来ない人たち向けのはず。
みなが最初の一歩から自分でそこまで調べる必要があるなら
初心者にすらなれないじゃないか。

>はっきり言うが、この時期の八甲田ならば雪崩発生の恐れはいくらでもあるさ。

>>81にガツンと言ってやってください。

>>257
>そんな怪しいツアーに参加する人と

初心者とはその判断がつかない人のことを言うのだよ。
初心者向けと謳った以上、客に事前の準備も事細かに知らせるのが主催者の義務だ。
それがいやなら初心者向けのツアーは組まないのが当然。

馬鹿な二組の参加者に乾杯

>>259
言いたい意味はわかるんだが、初心者だからこそ危険を察知する能力を磨いてほしいと思う。
人家から近い近所の山のハイキングコースとか地図の読み方を実地で練習したり、
コンパスやGPS等の使い方や、天候の変化や天気図の書き方なんかを練習してみてもいいと思う。
初心者が事前の下調べもなく、いきなりツアー参加ってのは逆にリスクが高いと思う。
それにどっちにしても事故が発生して痛い思いしたり命を失うのは自分なんだから(あと恥ずかしい思いもね)、
ガイドを過信するのは危険じゃないかな？
このスレ読んでるならわかってると思うけど「(遭難時の対処能力をある程度持ってると思われる)登山のベテラン」という人が毎年パンパカしてるわけで、
ガイドが｢神｣でもない限りツアーによるパンパカは必ず発生すると断言出来ちゃうよ。

つっかさ、リスクの高さで言うと単独行よりも初心者のツアー参加の方がリスクが高いような気がするのよ。
単独行だと全部自分に跳ね返るから遭難の予兆みたいなのを感じたりするんだけど、
団体ツアーだと人数が多いから変な安心感を持っちゃったりするから自分の限界超えるペースで動いたり、
他人のペースに引っ張られたりしてバテたりとか有ると思うし、
前述の安心感から装備不十分とか、気の緩みとかが有りそうな気がする。

べつにツアーだから死ぬ確率が高いわけじゃない。

この前、穂高の谷で山スキーやってた連中、死んだよね。

ガイドツアーだったらあんなところは行かないよ。

たまたまガイドツアーだったから、ＴＶが取り上げるだけ。

３人くらいのパーティでの事故だったら　「ふーん」で終わりさ。

>>256>>257
お前の意見は、現在のツアーガイド登山事故の判例から見ても、
世の中のルールから掛け離れすぎていると言わざるを得ない。

>>200
> 安全策とって樹林帯滑って、上のオープンバーンからの大雪崩食らうって、運が悪すぎる。

状況をそう受けとれる直接的な証言はないと思う。
ガイドの状況説明ではなく、感想には、そう思わせるような発言があるが。

>>263
> ガイドを過信するのは危険じゃないかな？

自分の技術、知識
ガイドの技術、知識
ガイドを信じる自分

のそれぞれを各人の案配で高めた上で、最後は信じるしかない。
そんなことは話すまでもない前提なのでは。

しっかしだ、亡くなった人は東京の人。東京人とはいえ、
東京から八甲田に来て山スキーするくらいだから、
それなりの知識はあったはず。雪崩の予想はともかく、
荒れることは天気予報でわかっていたはず。
天気が荒れたら八甲田ではどういうことが起こり得るのか
予想がつくはず。なのになぜ？
天気予報さえ見てなかったなんてのは絶対に考えられないし。

薄幸だ

山田甲八は薄幸だ

>>267
> 東京から八甲田に来て山スキーするくらいだから、
> それなりの知識はあったはず。

ゲレンデの装備持ってきて、スノーシューだけ借りて、
ガイド山スキーって人たくさんいるよ?
酸ヶ湯に泊って出かける時に、宿のツアー一団を見掛けるから間違いない。

>>264
まあ、確かに穴毛谷へ山スキーツアー組むガイドなんて
聞いたこと無い。
昨年の大量遭難死も、結構早く忘れられたな。

>>271
あれは全層雪崩だし、雪崩の巣窟に入って行ったんだからだから今回のとはちょっと質が違うけどね。

>>264
詳しく。
前シーズンじゃなくて、今シーズンにそんな雪崩事故があったんですか？

年を取ると「この前」の範囲は結構広くなる。数年〜10年くらいに。

>穴毛谷へ山スキーツアー組むガイドなんて
聞いたこと無い。

それはリスクへの対価が割に合わないとガイドが思うから。
この「リスク」をはっきりする上でも業務上過失は問われるべきである。
そもそもガイドがいなけりゃ、ほとんどはそんな山には入れないのだから、
遭難も事故も起こらない、税金も無駄使いされることなく、世情を騒がせたり
マスコミにえさをばら撒くこともしないだろう。
「個人の自己責任」であるなら、もともとガイドは無用。目障りなだけ。職業モラルも確立してなく
プロ規定も曖昧。そもそもこんな職業なかったんだから。
百瀬真一の手記を読んだことのある登山ガイドなんて皆無だろ。

穴毛谷、発見されたときはぐちゃぐちゃのどろどろ。
結局歯形とＤＮＡ解析になった。
「悲惨」の一言。かわいそーだった。

>>265
貴殿の意見は一般論では正論であることは確かだろうが、現実的に見ればそんなきれいなことではないよ。
そういう意見を書く人はまずこの時期の八甲田に行ったことは無いだろう。
逆を言えば自分の庭でまさかという落とし穴があったことも否定できないだろうが。
まず意見したいならば現場を知ってから。実際に八甲田でこの時期にスキーをやってみればいい。
八甲田のオフビステのスキーで貴殿のような理想論を現実にするには物凄い高価なガイド料がかかり、
現実的には恐らく成立しないだろうね。

八甲田に行ったことの無い奴は発言するなってこと？

>>277
んな〜ことはない。出来るガイドは良識的な値段でやってくれてる。
ま、それはおいておいて、
自分の低すぎるスキルを基準として物事を考えるからそういうマヌケな結論になる。

>>277
言ったことあるって。
ガイドは使ったことないけど。

ガイド登山で客が死んだら、ガイドは責任を取る。
道義的にも法的にも。当たり前のこと。
指示を無視して、無謀なことをした場合は免責あるだろうけどね。

今や個人パーティーでもリーダーが責任を問われる時代なんだ。

>>263
>初心者だからこそ危険を察知する能力を磨いてほしいと思う。

それはただの理想論だよ。
全ての初心者が中級、上級にあがるんわけじゃない。
ゲレンデでスキーとかボードやってても、ハイキング的な登山やってても
誰かに連れて行ってもらえるときしかやらない『初心者のベテラン』がかなりいる。
誰かに連れて行ってもらえるときしか行かない（＝そのことのかける熱意や調査が少ない）から、
『足りない技術を、代金を支払って補ってる』んじゃないか。

本気で取り組んでる人間にしたらその感覚がおかしいと思うのも無理はないが
現実にはそれがごく普通にまかり通っていて、初心者が中級・上級のおいしい部分をお気軽に覗ける。
だからこそガイドという職業やツアーという商売が成り立ってるんじゃないか？

>>189 ホウ雪崩というやつななかな。絶好のパウダーランとは紙一重の違いなんだな。

>>265は今の日本社会の現実を語っていて、もう一方に、山屋としてはその現実がおかしい
と思ってる人がいるから議論が微妙にズレてんじゃないか？
>>265に反対してる人は、「山屋の通念として」ガイドに責任ないとみたのか、
「社会通念として」ガイドに責任ないとみたのか、はっきりさせて書いてくれ。荒れるのはかなわん

ダメなガイドを選んでもそれは自己責任。他者から責任を問われることはない。
客を死なせたガイドは責任を問われる。

この原則が守られなければ、他人を死なせ放題になってしまう。

救助にかかった費用を全額当人たちで負担してもらえば
責任がドーコーの話もなくなる

リスク評価は保険屋に任せればよい。

業務上過失致死なんて、警察が介入する必要もない
遺族がリーダーを訴えるか否か、民事で済ませればよいのだ

豪が訓練のために・・・

ウィル完全にブン投げ終わった感じだな。
株数少ないから一方に動くわな

＞287
誤爆スマソ

>>256,>>277
ガイド擁護って必ずその理論だよねｗ
「それは理想。現実では不可能だ」って。
これは理想でもなんでもない。欧米では普通。
単に日本が余りに遅れてるだけ。
俺も八甲田には何回も行ってるし、海外にも何度も行っている。
その上で、八甲田のガイドツアーの現状は酷すぎる。
「それは理想、現実を見ろ。ガイドは悪くない。」
なんて言う人間は海外の現状を知らないタダの逃げ口実。
人が死んでるのに良くそんな無思慮な事いえるな。

「ガイド」と銘打っている以上、それはタダの道案内人ではなく、
パーティーの行動・意思決定・生命の全責任を負うと言うことなんだよ。
日本にはタダの道案内オヤジ上がりの「自称ガイド」が多すぎるんだよ。
早く国家資格の免許制にして、
徹底した危機管理能力と山岳知識や能力、指導・統率力を備えた
本当の山岳ガイドの育成が必要なんだよ。
「運が悪い？予測できない？ガイドへの責務が重すぎ？」
遺族を目の前にして言ってみろｗ

地域ごとに区切ったとしても、統一されたガイドラインに沿って運営していく必要はあるよなぁ

>>290 「うまいこと言った」と誉めてほしいのか？

道案内だけのガイドを表す言葉がないのがいかんのかな。

>>291
ガイドなんて道案内だろ、その道案内がたしょう知識もってるだけで。

ボディーガード特約付けるなら１桁余計に払うくらいじゃないと合わないよ。

ガイドに甘えてるんじゃねーの？

>>292
あわない金額でガイドをやる奴が悪い。

ガイド＝ボディーガード
この認識の人多いんだね。ｗｗｗｗ

スイスのガイドは日本で言えば医者と弁護士を足したくらい社会的地位が高いそうだが、
これは厳しい国家試験があって、登山技術はもちろん、高い人間性、山に関する
深い知識(気象、植物、鉱物、歴史の知識)がすべて必要だから尊敬されている。
人の命を預かる職業だから当然だろう。
日本でこのような山岳ガイドが何人存在するだろうか。

あと、ガイドが一人で帰ってくる（＝客を死なせる）ことは末代までの恥とされて、
村にいられなくなるそうだが、気象条件のせいにして言い訳するガイドに聞かせてやりたいね。

日本は自称ガイドでも案内できるところがほとんどだから仕方ないのかな。

添乗員+αくらいかな

結局ガイドのマネコ゜トなんだよ
日本でも最初はまだ意識の高い連中がやってた記憶があるが、
今じゃただの地元のオッサンの副業になっちまった

道案内だけでいいよ

危険な道を案内されてもねぇ

西穂高岳で単独行の男性遭難、岐阜県警ヘリが救助

　１６日午前７時２０分ごろ、岐阜県高山市奥飛騨温泉郷神坂の北アルプス・
西穂高岳（２９０９メートル）頂上付近で、「登山中に動けなくなった」と、男性から
１１０番通報で救助要請があった。
　岐阜県警航空隊のヘリコプターが出動、３時間後に男性を救助し、病院に運んだ。
男性は手の指先に凍傷を負っているという。
　県警高山署の調べによると、救助されたのは同市内の無職の男性（２７）。
単独で登山し、１５日から動けなくなっていた。

（2007年2月16日11時45分 読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20070216i504.htm

さっすが若いだけはある

としよりだったらとっくに　あぼーん　だわね

無職｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

日本では　金をもらえば　プロガイド
誰でもいつでもなれる自称プロガイド。
客は金ずるなり。

フランスのガイド養成機関、国立登山スキー学校は、
どんなに山の実績があっても、卒業するのに2年かかる。

無職でもフリーターでもいいが、
冬山に単独で登るからには、簡単にヘリを呼ぶなよ。

富士山下山の男性を救助　６合目でビバーク
http://www.fujisan-net.jp/news_main.php?news_num=4954
十一日午後三時五十五分ごろ、岡山県総社市の公務員男性（３８）から
「富士山を下山中、道に迷った」と携帯電話で一一○番通報があった。
富士吉田署が十二日午前十時五十五分ごろ、須走口の六合目でビバーク
した男性を発見、県警ヘリ「はやて」で救助した。男性にけがはなかった。
調べによると、男性は十一日午前四時ごろ、吉田口登山道の四合目付近から
単独で登山を始め、同十一時五十分ごろ登頂後、下山中に紫外線で目を痛め
強風などの悪天候などで道に迷ったという。

金払えばヘリ呼んでもいいんだよ　民間ヘリなんだから

>>305
八合目、江戸屋の分岐で間違えたんだろ。
アホな公務員だｗ

あと、冬富士にゴーグル（UVカット）を持っていかない奴は愚の骨頂！！

>>306　岐阜県警航空隊のヘリコプター

県警ヘリ「はやて」って、ヘリに名前が付いてるとは思わなかったw

それぞれパーソナルネーム持ってるだろ
らいちょう　とか　こんごう　とか

雪目で遭難ですか…

雪盲は目をひん剥かれて上から砂を落とされるような感じ

ホント？

涙目で遭難です

空を飛べるパーマンでさえ雪盲で遭難です

雪目は後遺症が怖いんだよな

>スイスのガイドは日本で言えば医者と弁護士を足したくらい社会的地位が高い

じゃあ、ガイドって胡散臭いイメージもあるんですね。

>316
俺の目は40年たっても目玉焼きのまま。白目が目立つ。

>>311
ﾋﾝﾄ　：　ﾍﾟｯﾄﾈｰﾑ

だが、残念なことにここは日本なのだ。

だが、落胆するのはまだ早い。
改善すべきと思うなら、しかるべき制度と手続きが用意されているわりとちゃんとした国家だ。
良識ある発言は良識ある実践との両輪でこそ前に進むことが出来る。

求める安全に見合ったコストを払っていないのに責任云々言ってもなぁ。
>>303　にあるフランスの例でも、それだけガイド養成にお金かけてるわけだし。
アルプスという資源を生かすべく国が補助を出し、登山者がリーズナブルな価格で
レベルの高いガイドを雇えるシステムにしてるんだろうな。

今週末悪天の中
八ケ岳に突っ込もうかと思ってるんだが
パンパカしてしまうでしょうか？

期待してます。

改めて冷静な部外者の話聞くとぞっとする光景だ。
表彰もんの活躍だな、あしたの晩飯オージービーフくうぞ。

　ロスさんは「何の声もなく、あちこちで雪から手や足が出ており、異様な
光景だった」と振り返る。何人か雪から掘り起こした後、現場到着から約４
０分後には、雪の中でうつぶせに倒れた男性を発見。状況から、６人の重傷
者の１人とみられる。ロスさんは「鼻から大量の血を流し、『うー』とうめ
いた。こんなに（雪崩から２時間近く）雪に埋まっていて無事だったのは奇
跡だ」と喜んでいた。
http://www.mainichi-msn.co.jp/chihou/aomori/news/20070216ddlk02040274000c.html

>>324
オージーにはなんらかの顕彰を。
その晩、オージーたちは酸ヶ湯で体を温めたんだろう。

スイスのガイドは新雪にもピット掘るのかな?

まぁ漏れは雪訓や遊びでしか弱層テストなんかやった事ない
から、偉そうな事言えないけどね。　俺見たいな香具師が
雪崩に会っちゃって、チョッと降ってれば山に入る前に温泉
とかゲレンデに逃げられるBCスキーヤーとかって賢明な香具
師に苛められるんだろうなぁ。　ましてや公務員だしorz

ゴメンよー

>>326
ここで懺悔しても罪は消えない。

パンパカ予備軍ktkr

>>325
>オージー
NHKローカルで日本語しゃべる米人（？）たちと出てたが
俺たちグッドジョブ！！って雰囲気だった。

>>325
今までの報道から推察するに、オージーたちは八甲田山荘に滞在中と思われる。
あそこは目の前に温泉があるのに風呂が温泉じゃないんだよね。

言葉がドギツいけど、まあ反論の余地は・・・。

２月１６日（金）間抜けなガイド殺人事件について
ttp://blog.goo.ne.jp/sptakagammon/

面白いブログだが、なんか日本語として変

ねらーじゃねぇの

君はもう2ちゃんねる止めたほうがいいと思う

>>332
主旨には賛成するが、「殺人事故」は「殺人事件」だよなw

日本語として変というよりもスゲーｱﾀﾏﾜﾙｿｳ

>>331
若干賛同する部分も有るけど、電波飛ばしまくりですね。

２２階から作業員２人転落１人死亡、命綱付けず…浜松

2月17日11時26分配信 読売新聞

　１６日午後６時ごろ、静岡県浜松市中央の２６階建てマンション工事現場で、
２２階（地上約８０メートル）の足場が崩れ、作業中の静岡市駿河区中島、
建設作業員小島邦康さん（４４）、同所、同斉藤英夫さん（５９）が地下１階
まで転落した。

小島さんは頭の骨を折り、約８時間後に死亡。斉藤さんは全身打撲だが、
命に別条はないという。

浜松中央署の調べによると、転落現場はフロア中央にあるエレベーター部分で、
足場は各階に木の板で作られていた。
２人はそれぞれの階にある足場を壊しながら落下した。
各階の足場がクッション替わりになったらしい。

当時、現場には２人を含め６人の作業員がいた。
２人は命綱を付けていなかったという。同署で事故原因を調べている。

なんでも貼ればいいってもんじゃない

ゆとり教育のせいで、何事も安易に間抜けになっているのだが、しかし、
「モーニングスター」のファンド評価とか、「ミシュラン」の星の数とか、「オリコン」のチャートでもいいのだが、
地味な基本的な権威ある見解や数字は、どこかでしっかりしなくてはないないと思うわけだ。
しかしながら、国内ではその軸となる数字や根拠というのは、ほとんどない。
せめて「ナイスカップル大賞」や、「眼鏡が似合う女優さん」だけしかないとしたら、大笑いでもある。
八甲田で田舎のガイドが雪崩で二人の客を遭難死させてしまった。
もうこういう話は、金で解決させるしかないわけだ。
しかしどうせこのツアーは保険などには入っていない。
死んだ客に三千万円支払えるのか、無理だろう。遺族は自衛で自分の生保からの死亡保険金を貰うしかないわけだ。
どうせそうなのだ。都道府県に山岳連盟があって、中央に山岳協会があるのだが、
こんなものはめくら同然で何もやっていない。政府に手落ちがあるのに、そのコバンザメがしっかりしているはずがない。

我々冬のスキー登山家は、スキー場周辺はまず避けて、
同じように夏のジジババがスキー担いでツアーするような八甲田、栂池、福島吾妻には、なるべく近づかない。
ちょっと低気圧がくると、死人が出るのはいつもこの辺りである。
スキーツアー客の正体などは、夏のバス観光ツアーと一緒で、
「スキーもってきたから山に連れて行け」であり、ガイドは「スキー持って来れば山に連れて行く」それだけ。

昨年十月の低気圧のときも、白馬でババが、３人くらい死んだ。
やはり引率していたガイドは間抜けな抗弁している。
こんな低気圧は初めてだった。そもそもガイドの基準すら明確じゃないのが日本の現状。

岳人という山の雑誌では、ヒマラヤローツェの南壁に初登頂など書いているのだが、
素人受けは十分なのだが、いまどき酸素吸って８０００ｍ登って何ですか？
　つまりこんなものは記録でもなんでもなくて、夏のジジババハイカーのヒマラヤ版に過ぎないわけで
（それはそれで少しの意味はあるが）どういう登山に価値があり、
どういう登山は無価値で本人の趣味程度なのかという明確な基準が国内にはないわけです。
テレビに紹介された、不味い食い物やが、ニュースでは一番美味しいレストランになるのだが、ミシュランでは☆すら付きません。
基準とはそういうものですよ。何でもいいから目だったことすればニュースになるという、これは愚かなことですよ。
政治経済ニュースもその程度で報じているから、百万年ニュース書いても、何の意味もない。

　過去日本のスキーブームは山の樹木切り倒してリフト掛けて営業したわけです。
それに飽きた人が、リフトのないところで滑りたいと、ガイドツアーが盛んになったわけです。
酸ヶ湯は三泊して東京から往復ツアーで４９８００円ですよ。
珍しく地元にガイドがいつも待機しているようだけど、そのガイドといってもたいしたものじゃなくて、
岳沢の山小屋が絶対に雪崩にあわないと３０年小屋番がいっていたもの、昨年流されました。
所詮ガイドが知っている山は、３０年が限度で、それ以外は知りません。
その３０年も本当に知っているのか疑わしい。それが殺人事故の根拠というんですから、信じた客は悲しいもんです。

おいおい無断でブログ転載は著作権法違反になるぞ。

>>342
マジか！？

困ったなぁ・・・

救済方法は評論のための引用にしろ。
引用認定には最低引用程度の評論を書かなければならないと思う。
おまえも問題提起で引用したんだろう。
思うところを書けば大丈夫だろう。
あと引用したのなら出所も明示しなければいけない。
リンクも張っておけ。

＞オージーたちは八甲田山荘に滞在中と思われる。

みんなで手ぬぐいぶらさげて大浴場に入り、畳の上の布団に寝て
山のどばそばを食ってるのか。

客に発信専用ビーコンだけでも携行させてれば捜査側の心証もよくなるのに。
これから需要が増えてビーコンの値段安くなるといいな。

　また、県警はガイドやツアー主催者の酸ケ湯温泉旅館の関係者らから事情
を聴いており、この結果をもとに今後の捜査の方針を決める。捜査関係者は
「仮に立件するとしたら容疑は業務上過失致死傷だが、１年か２年の時間は
かかるだろう」と指摘し、慎重に捜査を進める考えを示した。
http://mytown.asahi.com/aomori/news.php?k_id=02000000702160005

　関係者らによると、今回のツアーでは、５人のガイドはビーコン（居場所
を知らせる探知機）やスコップ、防寒用シートなどの救助道具を携帯してい
た。しかし、客は同様の装備を持たず、ビーコンの装着も義務付けていなかっ
た。このため、１時間半近く雪中に埋もれていた落合九州男（くすお）さん
（７４）＝埼玉県草加市＝の捜索では、ゾンデ（雪中探索用の長い棒）で雪を
突きながら周囲を何度も往復するしかなかった。

　近くを滑っていて救助に駆けつけた豪州のスキーパトロール、ロス・マク
スウィニーさん（４４）は「ビーコンだけでなく、スコップもなかったため、
みんな手で雪を掘っていた。あって当然の装備がなかった」と話す
http://www.mainichi-msn.co.jp/chihou/aomori/news/20070217ddlk02040081000c.html

新聞の引用も実は著作権法違反なのだが
営利の臭いがしない限り新聞社側は訴えないし削除依頼は出していないね。
個人ブログは権利意識の強い人なら即管理人に削除要請してくるし訴えられることもある。
警告と和解金で金儲けしている企業もあると聞く。
掲示板利用に際しては足をすくわれることはしないほうがいいよ。

>ロス・マクスウィニーさん（４４）は「ビーコンだけでなく、
>スコップもなかったため、みんな手で雪を掘っていた。
>あって当然の装備がなかった」と話す

これってどういう意味？
自分たちは持っていたが、あほな日本人どもは当然の装備さえ持ってなかった、
日本人たちは手で掘っていた、
ということ？

日本人だからという感情は無い。
でも、そういうこと。

そうとしか読めない気も

>>348
そうでしょ。
実際、酸ヶ湯温泉のガイドは持ってないしね。
驚くほど軽装備だよ。客の方が重装備である事が多い。

連日大勢の客をガイドしているのに、貸し出しビーコンすらないんだから。
宿泊客はただでガイドしているから、アマアマのまま来ちゃったんだよね。

>>348
ウィニーは危険だということ

>>352
NHKのディレクター＝酸ヶ湯のガイドでおｋ？

>>341の続き

　それにいまどき全層雪崩は皆無であって、事故の雪崩は表層に決まっていて、それは巻き込まれたんじゃなくて、
自分が起こした雪崩で自分が死んだわけです。
死んだ客の別のツアーが上で雪崩起こしたかもしれないとか、ラストにヘタな客がいてそれが死んだのだが、
ガイドはさっさと下を滑っていたとか、視界が２０ｍなのにスキーしていた、朝は晴れていたというウソ。
その他いろいろあります。どういう基準でスキーができ、八甲田にはどういうルートがあるとか、
山岳協会その他はアナウンスできないわけだから、いつになってもガイドという個人の人任せ。
むしろ地図にルートを記入してしまうと、客は自分登るからガイドの商売が上がったりというケチなことも考える。
地元青森の連盟などは、もっと体たらくでしょう。ガイドの思いつきルート引率は殺人者と同じです。

素人騙しには、だからスキーは危険でもいいのですが、
実際にやっている人相手には、もう少しまともな媒体や啓蒙機関があってもいいんだけどね。

http://blog.goo.ne.jp/sptakagammon/d/20070216

から引用
他のｺﾒﾝﾄも読んでみたけどおもしろかったよ　だいぶ辛口だね
なかなかおもしろかったので暇なときに読んでみれば

プログの主は知ってる奴は知ってる某週刊誌の記者
くたばれ岩崎元郎これだけは許せねえ！
http://www.ops.dti.ne.jp/~sptaka/newpage16.htm

>>355
その書き方だと君が岩崎元郎を叩いてるように読めてしまうよ

全部読んだら面白かったよ。概ね賛同できると思うけど

今回の事故は、起こるべくして起きたと思うよ。
第一に参加者全員「雪崩は起こるもの」の自覚は全く無かった。また、ガイドも
客にそれを求めなかった。
最低の心構えさえ出来ていれば、行動、装備は限定されていたと思う。
三種の神器持ってるのは、ガイドだけで、弱層テストは全くしていない。
最も、「山勘」は大切だと思うが・・・「八甲田は雪崩れない」と信じて
いたのだろうか？

また、記者会見で、「雪崩が起こりそう」なので、初心者のグループは林間の
コースを選んだと言っているが、そもそも「銅像ルート」では、滑降に難が
ある初心者は、前岳に登らなく林間をトラバースして、今回雪崩被害を受け
た地点で本ルートグループと合流するシステムになっている。だから、危険
を察知して、一部グループは林間を通ったのではない。百歩譲って、もし
「雪崩が起こりそう」なら、全員林間コースを通ったはず。また、被害に会
った合流点は、通常のルートで沢状地形となっている。他で雪崩れれば、必
ずその地点に集中する。

なぜ、今まで事故が起きなかったが不思議なくらいである。

>>356
気の弱いおれにはあそこまで一刀両断できないよ。
そのサイトのトップにプログのリンクあるから判る人にはわかる。

>岩崎のアホ連載は


ｗｗｗｗｗ！

>パッパラパーの連載をまた水曜日に読む。

激ｗ！

確かに笑える

＞さて今日のこのヘッポコ山は、いったいなんだ

しかし、バッサリ切ってるなぁ　大丈夫かえ？

岩崎元郎

で、ｸﾞｸﾞﾙと一番に出てくるな

山屋は常に自分だけが正しいと思ってるから。
で、その空虚な高みの上からモノをいいたがる。
そのとき脳内では快楽物質が分泌されまくり。

>>364
山は自己責任だからそうなるだろ

2006:アドレナリン
2007:エンドルフィン
2008:ドーパミン

＞364
別に俺は自分が正しいとは思わない。
だが山で死んだ奴は何かを間違えたのだと思う。

行っちゃってるって事か。

あのブログ、まあ、（本人は）気持ちよく一刀両断にしてるが・・・
・・・ローツェ南壁は酸素吸って極地法にしても、すごいと思うぞ。

>>358
現在の状況から、これから起こりえることを予想する能力の欠如でしょう。
まあ、確率は低いだろうが、雪崩は起こりえると思えば、装備やルート取りは考えるんじゃないかな。

>>341、
ほえ〜、凄いな〜。あんたは冬季無酸素でアルパインスタイルでローッエ南壁を登れるのかい（笑
そんなことは凍傷になる前の山野井さんでも可能性が低いと思うけどね。

>今時は全層雪崩れが皆無？表層に決まってる？
これだけ暖かければ、全層雪崩だって可能性はあるよ。

>>367
ミスしたんだよ。そして運が悪かった。生きてる人もミスして、当人たちが気がつかなく、それでいいと思ってる。

ローチェ南壁の体調
おいらの冬山のガイドだじょ

>>346
客は装備無しかよ！スキーウェアのやつとかいそう。

>>371
よく読め　とあるﾌﾞﾛｸﾞからの転載だ

>>358
> 三種の神器持ってるのは、ガイドだけで、

持ってましたかね?
オーストラリア人が「みんな手で」と言っているように持ってなかったのでは?

>>346にはガイドは全員持っていたと書いてあるね。
俺は春に何の装備も持っていないガイドをみたことがあるけど。
スノーボードの板だけw

かぐらなんかでは珍しくもない

オージーの写真が。ムービースターみたいにかっこいいぞ。
http://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2007/20070216130902.asp

ちょっとオルトボックスの社長みたいだ

しかし、この板にしても、ニュース系の板にしても、
いつもの遭難のように荒れてないのはどうしてなんだ?

このブログのやつはなんでこんなに自分だけ偉そうなのだ？
「田舎のガイドが雪崩で二人の客を遭難死させてしまった。」なんて、
客を遭難死させることに田舎も東京もんも関係あるのか？
侮蔑的に「田舎」という表現を用いる奴に説得力はない。
偉そうなことを言うだけだったら誰でもいえる。
ここまで堂々と汚い文章をかける才能に脱帽。

>>381
オージーの鮮やか過ぎる救出劇と「あの八甲田」との組み合わせだからでしょ。
2ch住人は白人と雪中行軍に弱いから。

>>383
日本人はみんな白人のモノマネして一生を送るんだから、白人に頭が上がらないのは仕方ないよ。
服装・顔・体格・食べ物・思考・・・ぜーんぶ白人の真似。

>>382
バカなことも書いてるけど、なるほどと思うこともいくらかある。
ま、こいつが腐してる慎太郎と同じということだ。

顔と体格まで真似？

>>385
そうそう。
まさに慎太郎みたいな感じ。

>>386
美人の基準も白人の影響を受けてる。
顔自体、体格自体というより、理想的な顔、理想的な体格の像が完全に白人追従。
ハリウッド映画の影響とかっていうけど。

日本人は2次元得意だけど、人間の体は3次元だからしょうがない。

ガイドにどれくらい責任があるかなんて判断は裁判所にやらせときゃいいと思うけどさ、

山スキーのガイドツアーって、どう考えたってパーティーとしては安全な集団ではないよな。
ガイドの能力がどんなに高くたって、ベテラン一人であとは正体不明の奴が集まった
烏合の衆だろ。

山岳部の3年生が一人+冬山未経験の一年生複数という組み合わせで山スキーやりにいくより
ヤバイべ？そんな状況で面倒をちゃんとみられる人数なんて片手で指折って数えられる程度
だろうって思う。

>>376
オージーはゾンデ棒で埋まった人見つけたみたいだけどな。参加者がもってたかどうかはわかんないなあ。

>>388
最近は逆転現象が起きてる。
日本人になりたくてたまらない白人のwapaneseが続出。

>>391
それはごく一部熱心な人がいるだけでしょ
逆転とはいえないよ

フランスのジャパンマニア
http://www.youtube.com/watch?v=vbjBYQXjBZE

sptakaの日記に突撃すんなよ、アホの名無し2人。
空気嫁よ。

なぜ叩かないか。
…ガイドもツアー客も山屋じゃないから…じゃね？
10月の白馬遭難みたいなのだと、天気が…ルートが…だとか、我が身に照し合わせて言えるけど、今回のはスキー客だから言っても仕方無いって感じ。

ところで、オーストラリアの山岳救助隊って、存在自体が怪しい気がするんだが。
山らしい山無いだろ。（テーブルマウンテンみたいのばっか）
それに、本国では雪も降らないのに雪山訓練…？

すぐ隣にいい国あるだろ

>>341は脳が膿んでいるだな。
ｶﾜｲｿｳﾆ

良し悪しは別にして、日本のガイドのレベルは欧米と比較するのは意味が無いよ。
少なくとも法的にガイドの責任が明確化されていないのであれば現状で仕方ないだろう。
私の知っているガイドははじめから冷たいことを言いますよ。
それで嫌なら参加しないでくれということと、説明を了承したというサインをもらって
やっています。今できることといったらそれぐらいまでではないでしょうか？

欧米か！

>>398
そのガイドは、しっかりガイドするんじゃなくて、責任放棄なんですか?
免責のサインは事故が起きれば何の効力もないですけどね。

傾向としては、山屋が馬鹿な遭難起こすと荒れる
八甲田の遭難は一般スキーヤー混じってるから
登山行為として認めてないからじゃね？

西穂高岳で単独行の男性遭難、岐阜県警ヘリが救助
　１６日午前７時２０分ごろ、岐阜県高山市奥飛騨温泉郷神坂の北アルプス・西穂高岳（２９０９メートル）頂上付近で、「登山中に動けなくなった」と、同市花里町、無職竹内知如（ともゆき）さん（２７）から１１０番通報で救助要請があった。


　同県警航空隊のヘリコプターが出動、３時間後に竹内さんを救助し、病院に運んだ。竹内さんは両手足に重度の凍傷を負い、治療を受けている。

　県警高山署の調べによると、入山届では１３日に岐阜県側の新穂高の登山口から単独で入山、西穂高岳頂上を目指して登山し、１５日に下山する予定だった。１５日は吹雪で悪天候のため、動けなくなったらしい。

（2007年2月16日13時25分 読売新聞）


これもﾊﾟﾝﾊﾟｶ？

惜しかったな。
でも西穂まで行けたんだからたいしたものだ。

>>402
吹雪を選んで突入したのかな。

スキーツアーなんて荷物はたいしてないだろう。ツエルト、コッヘル、燃料、スコップ、ゾンデ、ビーコン。
雪崩れ対策品を持つような人は、雪崩のリスクを認識しているので、雪崩れに遭う可能性は低いでしょう。

土曜日好天で日曜日悪天となると。。。

>>403
ひどいことを言うね。

>>402
重度って、大きい代償になったな。

>>400
君は参加しないでくれ。そして屁理屈ばかり言うならこのスレにも参加しないでくれ。

>>400　の方が正論

>>400
ついでに言うが君がガイドなるものをやってみたらいい。
自身に何ができるのか(というか殆ど何もできないのが現実)というがわかるよ。
それに認めのサイン(念書)があれば事故発生後の責任範囲は大きく変わると思うよ。

正論/邪論ではなく、現実/非現実で語らないと収拾はつかないよ。
何しろ日本国内での話ですから。

プロとして金をもらって商売をしている者には、相応の責任があるだろ。
日本以外のモラルの低い国ではどうか知らないが。

客を殺したら腹を切る。
あたりまえの事。

>>413
腹を切ってもカネが入らにゃ意味がない。

>>413
そんな人いた？

揃いも揃ってバカな意見ばかり。
道案内に過大な期待をもって責任負わす方がどうかと思う。
如何に日本人が幼稚化しているかここ見てもよく判る。
保護者が必要なガキはゲレンデから出てくるなよ。

事故が起きないようにする責任
事故が起きたときに被害を最小限にとどめる対応をする責任。
起きてしまった事故を償う責任

>>416が一番幼稚。

>385
9割以上馬鹿なことじゃないか
書いてて何とも思わんのか

迂闊な日本人はすっかり油断して
いざ事故が起こるとすぐに他人のせいにする。
恥ずかしい限り。
自分の身は自分で守る。
何でも他人頼りにしないのがアウトドアの基本だろう。

>>420
ガイドを免責する理由にはならないがな。

>>419
慎太郎と同じぐらいの割合。
慎太郎よりは無害。

>>395

オーストラリア、雪あるアルね。

免責って
金取ってガイドしているんだから
安全配慮義務は生じる。
問題はみっともない責任追及の言論にある。
自然相手にガイドの言うままなーんも考えないで
追従する客のアホさ加減と事故ったときの責任転嫁にあるんだよ。
まず自然相手に金で安全が買えるなんていう甘えと迂闊さを反省するべき。
ガイドはスーパーマンなんかじゃないよｗ

具体的な内容に言及せず、馬鹿、幼稚、アホ、甘え、迂闊とか
レッテル張りだけの人って、普段からそのレベルの思考で
生きてるんだろうね。ちょっとうらやましい。

迂闊な奴って口だけなんだよ。
単独で行けないからガイドを頼むって
そういう発想がもうアウトドアスポーツの発想からずれている。
行けないのなら精進する。
そういう健全な発想が出来ない奴は自然を相手にしないことだねｗ

客なんて観光ぐらいの意識なんだろうな。
リスクのことなんか全然考えないで
あとでぎゃあぎゃあ騒ぐ。
実に迂闊な人たちだｗ

強気の意見を断定的に書いてみたものの、
少し不安になるので最後に「ｗ」を付けます。

まさに正論。
けどみんなそんなに強くない。
スポーツでなくちょっとした冒険レジャーなんだよ。
と言いたいんだろうなwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
この小市民どもめwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

>>426
じゃあ、そんな人間から金を巻き上げているガイドって最悪じゃん。
そういう主張なの?

山でのことだから、平地と同じように考えるのはどうかと・・・

>>431　違う点を具体的に言わないと。

俺は八甲田ガイドは、自分より地元地理に精通した道案内だと思っている。今回のような
雪崩事故が起った場合に業務上過失を追求するのは酷だ。値段設定も道案内くらいの
ところ。

ただし、

客に対しての説明義務はあると思う。今の体制は客に対して「遊び半分、ゲレンデの延長」
的気安さを与えすぎ。

雪崩で前科一犯じゃガイドなんかやってられんだろ。高いお金取ってるわけでもないし

故意で二人も殺したら死刑だけどな。

八甲田のスキーツアーは
スキー場以上雪山登山未満だから
どちらの常識を持ち込んでもだめだろ。

まあ、ガイドを叩いていれば気持ちいいのは確かだな。
さあ、八甲田山荘の予約でもするか。
この小市民どもめ。

豪だって雪山あるぞ。
今季節が夏だからこっちきてるけど。

豪＝常夏、砂漠、サンゴ礁　じゃ短絡過ぎ。
物事は単純じゃない。ゆとり教育だから今はいいのか？
学校の先生からしてそうだから仕方ないけどね。

オーストラリアのスキーエリア
ttp://web3.incl.ne.jp/matsuura/nsw_skiarea01.html

つうかニュースになってるだろ。
まずこれまでオージーたちは北半球でスキーといえば欧州カナダなどだった。
しかし時差がほとんど無い日本に、北海道という最高レヴェルの粉雪を発見して
殺到した。
そこからさらに、全国の雪山に波及。まず北東北。
ここ数年長野のスノーリゾートが外国人相手に大増収←今ここ。

さらに今年の異常気象で、欧州が未曽有の雪不足。そこからアブレた難民が
カナダと日本に殺到中。

八甲田でいえば八甲田山荘が外国人に積極的で、韓国中国から白人まで大勢
来る。オージー部隊が八甲田山荘では？というのも頷ける。

>>435
それはあり得ない。日本は殺人に対して寛容な国です。

豪に尖がった雪山なんかあったか？

オージーはガイド無しで行動していたのか？
あそこホワイトアウトしてるとルートファインディング難しい所だが・・・

飯→小屋食か自炊か未調整のまま入山→プランミス
女→参加者にメンバが案内されていない？→プランミス？
歩行ペースの違い→これは聞かないやつが相手の以上仕方ないか

まあそのほかにもプランに問題はありそうだな

>>444
それってプランミスじゃなくて無計画

>八甲田でいえば八甲田山荘が外国人に積極的で、
>韓国中国から白人まで大勢来る。

韓国中国はつまらないトラブルがありそうで怖い。
俺は差別主義じゃないけど、八甲田山荘は白人専用にしてほしい。
俺は差別と韓国人中国人は大嫌いだ。
この小市民どもめ。

>>446 ということはお前も泊まれないわけだが。

>>446は名誉白人ｗ

>>446
そんなことを俺に言われても困る。小屋の主人が慕ってくる韓国人たちのこと大好きなので、
今後も人づてで増えていくだろうね。

>>443
オージーたちは、地元でガイド業を営むアメリカ人ガイド（日本語できる）を付けて
行動していた。山頂で「これはやばい」と判断。スキーをやめて歩きで下山中に現場に
出くわした。

>>446
>>447ﾜﾛｽｗｗ

山荘の主人は航空会社所長から転身した、心意気のある人

トリビア：そのアメリカ人ガイドは初代レガシィに乗っている

>>449
あの地元米ガイドってなにもの？
元英会話教師？
シーズンはじめの米兵遭難騒ぎにも関与してる？

ガイドの責任云々言っている奴へ。
ガイドの定義が曖昧だな。単なる講師とか案内人として宣伝している可能性もある。
ところでもしガイド料を後払いにしたらどうなる？
少なくとも前金は保険料だけ徴収し、1日毎の終わりに1日分を徴収する。
焦げ付きの恐れがあるならば毎朝1日分を「預け金」で、事故があれば返金。
保険は当然捜索費用付の保険に加入しておいてそちらで賄う。
勿論捜索活動位はやるけれど、これぐらいはっきりしてしまったほうがお互いに無難。
何れにせよ遺族関係から大騒ぎする連中が出ない限り、話は大きくならないと思う。

>>453
よく、そんな無責任なことを思いつくな。

>>453
面白い。俺はこの案は一理あると思う。嫌なら参加しなければ良いのだから。

ガイドはレスキューじゃないんだよね。

>>451
> 心意気のある人

嫌いじゃないけど、心意気というよりは思い込みが激しいかと。歳になってからの彼しか
知らないから、あれは耄碌しているだけなのだったら失礼かもしれんが。つい前の週に
宿泊者たちを遭難させかけたらしいね。

レスキュー能力のないガイドは、せいぜい無雪期だけにして欲しい。

山岳会でも、そのルートを知っている（連れて行ってもらったことがある）というだけで
統率力も危険回避能力もない人がリーダーになることがあるけど、金をもらって
そのレベルというのでは。

>>459
「金をもらって」というのが決まり文句になりつつあるけど、ほんとに安いよ。
あれを「非常時の体勢完備の危険地帯お任せガイド」と解釈する人はいないだろう。
八甲田を知ってる人たちが「大げさだ」というのは、八甲田の雪山ガイドがどういう
ものか知ってるから。
だからといって擁護する気も無いけど。事前の説明責任を果たしていない。安易に
連れ出しすぎると個人的には思っている。

>>452
そういえば米兵遭難騒ぎだけど、このスレで後日談はあったっけ。あの二人、伊達に米兵
やってないな。化け物だ。
春先の八甲田の気分でボードでコースから外れていったら、ズブズブ埋まって、ボード
どころじゃなくなった。ボードを外してラッセルを始めたが、胸まで埋まるラッセル。
一時間で数メートル進めるかというような事態に陥った。で、どうしたかというと、朝まで
休まずラッセルを続けて降りてきたんだそうだ。
帰ってこないから捜索騒ぎになったが、自力で朝までラッセルで帰ってきたんだってｗ

>>460
素人を危険地帯に連れ出すことを商売にするなら、その結果にも責任があるだろ。

>>451このひとね。
酸ヶ湯でも同様の意識改革の過渡期に起こった雪崩事故か

八甲田山荘オーナー 芦沢 吉朗
http://www.pref.aomori.lg.jp/aomorilife/case/case_01.html
以下引用
以前、冬の八甲田におけるスキーガイドは、無料だった。しかし、本当に、人々の安全と自然豊かな山を守るためには、ビーコンなど装備を万全にし、地元と山を知り尽くしたプロのガイドが、生活できる状態でなくてはならない。

そう考えて、夏は山岳ガイド、冬はスキーガイドと、「ガイド」のプロが有料で活動できる状況を作ってきた。

今は、山岳ガイドの資格試験もあるが、結局は、幅広い経験がものを言う仕事だ。ザイルひとつ結んだことがないガイドなど、どうしようもない。普段は余裕を保ち、いざというときに的確に動けるかどうかが大切である。

八甲田山荘では、これからも安全に山歩きを楽しんでもらうために、５人のガイドが育ちつつある。

雪崩にあった一行はどうせゲレンデスキーの延長だろ、みたいな
書き込みが目立ちますが、各人のスキルや装備についての詳しい
レポートを待ってからにするべきだと思います。

八甲田山荘は避けるようにしよう。
中国人がケツにウンコつけたまま浴槽に入ってくるのだから。
亡くなった人の家族にお悔やみを述べるような紳士のオージーたちは
この事実を知らずに八甲田山荘の風呂に入っているのだろう。
私はオージーに生まれないでよかったと胸をなでおろしているのです。
この小市民どもめ。

>>463
小市民という言葉にコンプレックスでも？

>>464
そりゃ２ｃｈで位、悲惨な現実から
目をそらしたくなるだろ？
つまりは、そういうことだよ

>>452
I am NOVA

>>452 http://sports10.2ch.net/test/read.cgi/ski/1131541939/l50x　に関与していたという噂がある

奥多摩・本仁田山で男性一人行方不明だってさ

んー、熊か？

東京・奥多摩町　登山の６７歳男性不明　＜2/19 13:27＞

　東京・奥多摩町に１６日から登山に入った男性が下山しておらず、１９日朝から警視庁
山岳救助隊らによる捜索が行われている。
　下山していないのは東京・板橋区に住む男性（６７）で、１６日に「奥多摩の本仁田山に行く」と
家族に告げ、日帰りの予定で家を出たという。行方不明から４日目となった１９日は、
山岳救助隊ら１５人に加えて捜索犬３頭も投入され、午前９時半ごろから捜索が行われている。
　本仁田山は標高１２２０メートルで、１年中多くの登山者が訪れるが、難易度の高い山だという。
男性は登山歴４０年のベテランだが、心臓が弱いということで安否が気遣われている。
http://www.news24.jp/77716.html

ずーと「ほんにたやま」だと思ってたよ

またベテランか！

天保山登頂３０００回のベテラン
厳寒期に無酸素初登頂したのがこの人です！

２歳児死亡、母親はスノボ
http://www.nikkansports.com/general/f-gn-tp0-20061231-137057.html

母親はキャバ嬢？
一緒にスノボ行ったのは男？

>>474
スレ違い

>>460
一時間に数�bだったら一晩かかってもすぐそこまでしか行けないじょｗ

>>476
すぐ近くではまったんですよ。

>>469
この季節毎度の滑落だろ。

この小市民どもめ。

この小市民どもめ？

大市民っているのか？

我々市井の民草とは比較にならないような
高貴なお方が２ｃｈに御降臨されておられるのであろう。

歴史の勉強が必要だな。

大市民はともかくﾌﾟﾛ市民はいるな

>>483
未履修なのか？

大貧民なら好きだ。

八甲田山荘の関係者？

本仁田山あたりは、仕事道がよくあるからな。
鳩ノ巣方面に行く場合迷いようがないから、奥多摩駅に向かうとして…
大急場尾根で行くはずが、仕事道or花折戸に行き、迷う→ストレスで体調崩す→パンパカ？
じゃないのかな。夜は寒いからストレスは想像以上かと。

それよりも、本仁田山といえば、おっぱい観音だよな。