山屋なんて地球上からいなくなればいいのに

登山道に大量に捨てられたゴミ。
靴や衣類き付いた種子による植生の破壊。
そして毎年毎年かかる莫大な捜索費用と､危険にさらされる救助の方々。
山屋さえいなければ…。

いなくなれ。

君が

山屋が必要だと思うなら、理由を教えて頂きたい。

山屋ってどんな商売ですか？

山売ってます

海苔の佃煮

ダシの素

トマトジュース

ラブジュース

山屋がいなくなれば、自然は守られるし世界が平和になるよね。

人が居なくなれば環境保全にも動物にも優しいよね

それを言うなら、平野からもいなくならないとね！
地球いたるところで生息し、他の生物を駆逐する、それは「人類」！
５０年前は３０億台だったが、いまや人口は５０億超え。

人間の行為はすべて自然です　きっぱり

>>1　長靴おじちゃん、こんなスレまで立てちゃって…
そんなに山屋さんがキライなの。どーして？どーして、イジワルばかりするの。

地元(八ヶ岳西麓)のタクシーの運ちゃんの話。
『登山客だけは乗せたくないねぇ。予約すっぽかす奴が多いし、乗せたら乗せたで車が汚れるし、雨の日なんかｼｰﾄもﾋﾞﾁｬﾋﾞﾁｬだよ。』
どうやら、濡れた雨具のまま乗り込む奴が多いらしい。
山屋ってどんな常識持ってんだろ。

>>16
泥酔して、車内にｹﾞﾛをぶち巻かれる都会のタクシーより、ずっとマシだ。

>>16
　ちなみに、あなたはどこでその話を聞いたんですか？
　実際にタクシーのって登山から帰ってくる時ですか？

ｵﾚは山には登らんし､ﾀｸｼｰにも乗らんが､仕事柄ﾀｸｼｰの運ちゃんにはよく会う｡
登山客を乗せると距離がのびるからいいねぇって言ったら､かえってきた答えがさっきの話｡
まぁそうは言っても､多少なりとも経済的な利益のあるﾀｸｼｰ運ちゃんのｲﾒｰｼﾞはこの程度だけど､ﾃﾞﾒﾘｯﾄしか無い地元一般住民のｲﾒｰｼﾞは酷いもんだよ｡

今や大抵の人が自家用車を利用する。
運転出来ない地元のジジババか、縦走する山屋くらいしかタクシーに乗らないだろ！
それを拒否してたら、仕事にならない。

↑こういうのが多いんだ｡
山屋の常識が良く分かるよ｡
俺達は儲けさせてやってるんだから､多少の事は我慢しろって事かい？
それから､地元のｼﾞｼﾞﾊﾞﾊﾞ(山に登れる位の)なら､たいてい免許持ってるし､軽トラで元気に走り回ってるよ｡
山に登るのにﾀｸｼｰ使うのは､殆どが都会から来る山屋だよ｡

漏れは実家がけっこう田舎にある。最近、新興住宅地が
侵攻してきて人が増えてきた。
で農作業を手伝っていると通りすがりの登山者が物珍しそう
にこっちを見てくる。
それを親父に言わせると登山者は「暇な連中」(漏れもその一人)。
登山ってわりと農繁期に行われるからなあ。

あっそれから自家用車で来る山屋さん｡
他人の土地に車を停めないように｡
山菜取りももっての他｡

良スレの予感
山屋って「私は自然を愛してる」とか自己陶酔してるんだろうけど
実質は自然破壊をしてるってことを知るべきだろうな

そうだね｡
『自然を愛する自分が好き』なんだろうね｡
人間もある意味自然の一部なんだから､本当に自然が好きなら､他人の山の山菜盗ったり､↑のようなﾀｸｼｰ運転手への対応はしないやね｡

山板にクソスレ立てるとはいい度胸だ

タクシーの運ちゃんは経済的理由により自分の判断で乗せて
いるんだから、別に自然が好きとかなんとかいう議論とは切り
離すべきだろうな。

さて、本当に自然を愛している紳士淑女は、一部の研究所にて
拉致監禁の憂き目に遭っている天然痘ウィルスをはじめとする
生物についても断固自然に帰し、自然をあるがままの姿に解放
すべきであるとはお考えになりませんか?

個人ﾀｸｼｰが経営的に成り立たない田舎に於いては､殆どが勤め人の運転手だからね｡
自分の意志で乗せているとは限らない｡

ここで言っておきたい山屋の勘違い

よくオフロード系のスポーツが叩かれているが
一人あたりの山へのインパクトだと
オフロード車＞オフロードバイク＞オフロードＭＴＢ＞トレイルラン＞山屋
ってことになるけどな・・・人口比で考えるなら山屋が一番環境に影響を与えている
それに重要なのは山屋以外が主に低山で活動するのに比べて、山屋は高山へ行きたがる
知っての通りだが「高山の自然は脆いし、回復力も弱い」

オフロード系スポーツの自然への悪影響は悪いことだろうが
山屋自体がまず自然への影響を考えて自制するべきじゃないのか？

オフロードスポーツのせいで荒れた道なんて、低山ならそのうち回復する
けど山屋で破壊された高山の自然は回復することが難しいことをわすれちゃあ困るよ

山屋は言うだろう。オレたちはちゃんとやってる。
悪いのは百名山屋だ、と。
百名山爺婆を叩くことによって責任を免れようとしておる。
目くそ鼻くそだな。

そうなんだよな｡
山屋の愛する､その美しい景観を維持したいなら､山には登るべきじゃないんだよ｡
帰化植物にも大きなﾀﾞﾒｰｼﾞを与えてるしね｡

>>28
細かい話ですまんですが、自分の意志と言うのは
その地域を担当するタクシー運転手という職業を
選んでいるところまで含めていっておるのです。

訂正：帰化植物にもﾀﾞﾒｰｼﾞを与えて→ﾀﾞﾒｰｼﾞを受けて

＞32
了解｡

よそで叩かれたオートキャンプお宅がタテタのここですか？

厳密に言えば､人間が生きていくだけでも自然破壊だろうが､そうやって破壊されていく事も自然なのかも知らん｡
ようは自然の捉え方なんだろうが､生きていく上での必然性も無く､傷付きやすい山(高山)に入って行くってのが問題なんだと思う｡
それでも､山屋自身に『自然に遊ばせて貰ってる』という自覚があれば救いようもあるが､自然を愛するﾅﾁｭﾗﾘｽﾄだと誤解して自己陶酔してる山屋が多過ぎる｡
自然に謙虚になれないから､人間に対しても謙虚になれない｡
そんな体質が地元民とのﾄﾗﾌﾞﾙを生むんだろうな｡

自然が好きなら低山ぐらいにしとけ
高山は行くなってことだな

長靴の自演ばかりじゃんWWW

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　　ヽ､　ヽ､　 　`ヾ;;{_ 　 　 　 　 ,_ゝ　　　　　 　　ヽ___､　 　 　　　｀l´　　このクソスレをナパームで石器時代に戻してやれ！
　　 ＿ヽ__ ` ‐-､／i＼`　　　 ==/ _　　　　　　　　 l〈ノヽ | 　　 　　_）ヾ`　､
　 .(＿___（__;￣￣ヽ|　 `　､__　__i: : ｀ﾞ　､ 　 　 　 　 )_＿_,,　-‐''''' "　 /: : ＼`: : '' ―-
　　ヽ,＿_____)￣ 　 ｌ　 　 　 /: : : : : : : : : ｀ヽ､ __,　'"ヽ: :＼　　 　　, ': : : : : :ヽ: : : : : :
　　　.ヽ_＿ノヾ　彡ヽ　　　/: : : : : : : : : :, -'´: : : : : : /: : : :＼ 　　/: : ,　-‐　'"`: : : : :
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　　　 　 　　 `‐--'"　 　 ＼: : ＿ _,'__: `ヽ､: : ヽ,|', l二二 ヽ､: : /'": : l二二二: : : : : :
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そう､本当に自然が好きなら､もっと身近な里山や今住んでいる家の周りにも目を向けるべきだよね｡
ﾋﾟｰｸを目指す山屋に限って､身近なものには目もくれず､ただただ自己満足の為だけに高山に向かう｡

やまやがいなくなりゃ、誰が明太作るんだ？

中卒で在日の俺でも、

まで読んだ。

佃煮は？

自分の限界に挑戦し頑張る。
これは人類のさがですな。
ピークを踏んだ後、困難なルートを踏破した後のビールは最高に美味い。
楽な方にながされる香具師には理解できんだろうな。

>>43
自己満足は、自分の中に留めとけよ。
43 にストイックさがあれば尊敬するんだが、
単なる自慢親父では、うんざりだ。

43は､さぞかし実生活でもﾋﾟｰｸを極めているんだろうな｡

嘔吐カウパー必死っすね

>>40
服屋に決まっとろーもん！

あれ「さ」が入ってるよね

自然回復には登山禁止も必要

嘔吐カウパー必死っすね

登山を許可性にすれば良いかも知れませんね｡
登山の前後に一人一人徹底的な検査を行い､持ち物の増減を調べ､身体や荷物に付いた種子や箘も全て除去し､担当の係員と同伴する事を義務付ければ良いかも｡
当然ｺｽﾄはかかりますが､登山税を導入して入山料を取れば何とかなるでしょ｡

↑ｱﾎか。

他に山を守る具体的な方法があれば教えて下さい。

嘔吐カウパー氏ね

具体的な事例や数値的根拠も無く、登山禁止なんてほざいてる香具師ってどんな人種なんだろ。
現在、岩や雪稜をやってる連中の多くは携帯トイレなんかもって行ってるんだが。
確かにノーマルルートから登る日頃オートキャンプ等をメインにやってるようなハイカーはモラルに問題があるようだが。
そういう連ちゅと一線を画す連中が居ることを知るべきだな。

一線を画すって、どういうことよ。
今は一線を画しているような連中も、きっかけは親と行った
オートキャンプかもしれんでしょうに。ゴミも捨てまくり、木の枝折りまくり
だったかもしれない。
それとも一線さえ画していればある程度のことは許されるって言いたい
のかな

何したって許されるのさ
生物はすべて易きに流れるのさ

このスレみると、山屋ってどんなのか良くわかりますね。

あなたの理解したところを愚鈍なる我らに3行で説明して
ください。

�@山屋の人口は多すぎる
�A山屋は自然が壊れやすい高山に登る
�B自然愛好家と言いながら、上記二つの問題に気がつかない

自演オナニーばかりだな

1.自己中心(自己陶酔)
2.社会常識に疎い
3.自然が好きなわけではない

自然って何だ？

山のネ申が怒っている

ｵｰﾄｷｬﾝﾊﾟｰにしろ山屋にしろ、山や自然に対しもっと謙虚じゃなきゃ駄目だよな。
自分のこれまでの体験では、本来自然の怖さをより知っている筈の山屋の方に、そうでない人間が多いような気がする。
中途半端な技術のせいかもしれんな。

高山だけが自然なのか？

1〜65まで探してみたが、何処にも高山だけが自然とは書いていないのだが・・・。
高山の方が回復力が弱いとは書かれていたが。

地球規模の自然破壊の事はは考慮しないのか？
そちらのほうが深刻だと思うのだが？

当然考えるべきだし、その方が重大だ。
だが、今の環境問題に、たった一つの決定的な対策法なんてある筈も無い。
なにより此処は山板だろ？

あと10万年もしたら人間が滅びて自然が戻ってくるよ
それでいいじゃん

1000年も持たないでしょ

山屋さんには、こんな考えの方が多いんでしょうか？こんななら、本当にいなくなって欲しいです。

>>72　は、本当に”バカ”という言うしかない。
世の中の情勢を見る事が出来ない、と言うより山屋が嫌いなゆえ
それに執着したアホだ！

山などというマイナーなレジャーが環境に与える影響など微々たる物。

車両の大排気量化、アイドリングストップとシールを貼りながら
アイドリングしたまま休憩する高速パーキングのトラック、膨大な資源を
浪費するアメリカ、そのアメリカの消費に依存する欧州、アジア経済。

山屋が与える影響だって！　全くとんだお笑いだ！

山屋が全員いなくなったって、殆ど誤差だよ。　マヌケ！

>>73の言う通り、大局から見れば、世界の経済活動が環境破壊の主たる原因。
ところが、尾瀬の環境破壊に見られるような、
人が立ち入ることが主たる原因の環境破壊もある。
しかし、その内実を見ると、山屋による環境破壊ではなく、
無知・無関心な一般人が立ち入ることによる環境破壊が殆どを占める。
経験を持つ常識的な山屋であれば、
所かまわずゴミや排泄物を撒き散らすようなことはしないが、
「山にコンビニは無いの？」とか
「山小屋にシャワーは無いの？」とかほざく糞一般人が
山に入ることが一番問題。
そして、最近の時事馬場の山ブームにより、
この様な輩がわんさか山に入ってくるが、こいつ等は決して山屋に有らず。

つまりそんなことも知らずに騒ぐ糞一般人>>72は氏ねってことですか？

高度成長から数十年。環境破壊の先頭に立っていた
我々には何も言う資格はないのである。

>>74
つまり山屋は一般人を啓蒙、宣伝、教育すべく選ばれた
特権エリート様という認識でよろしいですか？

そおでーす！

けど「エリート山屋」がそういった啓蒙活動をしているといった話はとんと聞かないのだが

後、いくら山屋が自然に気をつけようが山の自然破壊（特に高山）
をするのは避けられない罠
山屋が「自然保護・自然愛」を訴えるなら
当然自主的に登山自粛や、登山禁止に向かって活動してほしいもんだな

地球の環境問題に関してなんて「山屋は関係ないだろ」（それは人類全体の問題）
山屋が山に登ることを問題にしてるんだから「政治家」のように問題を取り違えるバカが多いみたいだね

>>73
登山ってマイナーなレジャーじゃないよ･･･意外とおっさん以上の世代に人気

山がおおまかに見れば円錐形をしているところがミソ。
面積の広い中腹以下に山屋が与える影響は誤差と言ってもいいだろう。
しかし狭い山頂付近だと人口密度が飛躍的に高くなるので山屋の影響は
バカにならないと思う。

荒船山は？

アウヤンテプイは？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:Table_mountain.jpg
は？

>>80
　斬新な意見だな。

　

山屋は沈黙するしかあるまい

山屋と在日のくべつがつかん。

>>79
それを言い始めたらきりが無いことに気づけ。
そもそも人類など存在しているだけで、環境破壊をしているのだから、
環境保護を唱える人間は、唱える前に自らの生命を絶つべき。
それが一番の環境保護になるのだから。
>>1を含め、これがどんなに無意味な議論かが分かっていない。

＞環境保護を唱える人間は、唱える前に自らの生命を絶つべき＜

>>88オマエは小学生かよ。

だよな。
普通は、まず出来る事から始めるよな。
という事で、山に登る事からやめれば丸くおさまる。

自殺だってできること、だよな
年間3万人くらいの成功者がいるわけだしな

まぁ所詮山屋。
この程度の議論しか出来ないのだろう。(議論にもなってはないが)
環境はおいといて、遭難の際の救助に付いてはどう考えてるんだろ。
どれだけ周りに迷惑をかけてるか…。
本当にストイックな山屋なら、例えどれだけの準備をしていても、登山にはリスクが伴う事は承知の事とは思いたいが…。

だから全てが自然な行為だって言っとろうが、ばかもん

まぁ所詮は小学生山屋でスマソｗ
登山にリスクを伴うのは当たり前。
そして、それも言い始めたらきりがないことに気づけ。
リスクに怯えていたら人生何も出来やしない。
確かに遭難は多くの救助隊や自治体、関連機関に多大な迷惑をかける。
しかし、例えば車に乗って事故を起こすリスクも同じ。
事故で大渋滞が発生し、それがどれだけ社会的経済効果を減衰させ、
どれだけ多くの一般市民に迷惑をかけてるか。

山屋が遭難しないように最大限の注意義務と努力義務を背負うのは当たり前だし、
車のドライバーが事故を起こさないように道路交通法を遵守するのも当たり前。
それでも、遭難も事故も発生する。

>>79や>>92は、
遭難は迷惑だから山に登るなと言うなら、
事故は迷惑だから車に乗るなと言っているようなもの。

＞＞遭難は迷惑だから山に登るなと言うなら、
＞＞事故は迷惑だから車に乗るなと言っているようなもの。

またもや小学生理論w

維持保護あるいは回復すべき「自然」の定義が各人でちがっているようだ。

さて、上高地の大正池は元々噴火で出来たものらしいが、それ以前の元の
姿に戻すべく工事をすべきだとあなたは考えるかね?
他方、どんどん砂漠化していく土地を、本来そこには生えていなかった種類
の樹木で緑化する意義はあると考えるかね?
さらに、食物の品種改良はすべて人為によるものだからと、すべての農作物
をあきらめて野生種の採集のみの食生活に戻るべし、と考え、実践することは
可能だと考えるかね?

ここ100年ほど好き放題に資源を使いまくった挙げ句、自然保護だのに
ついて中途半端な努力目標を設定して自己の良心を満足させている餓死
する心配のない我々のことを、毎日死と隣り合わせの生活をしている人々
はどう見るのか考えたことはあるかね。

94の言いたい事もわかる。
個人的には、必要性が無いなら(公共の交通機関があるなら)車にも乗らない方が良いと思ってる。
オレ自身、東京に住んでた時には乗らなかった。
で、山が好きで八ヶ岳西麓に移り住んだのだが、地元の人間の話しや、色々考えた末、高山には登るべきではないと考える様になった。
特に、マタギから聞いた話は、これまでの山や自然に対する考えが、いかに独りよがりな考えかを思い知らされたよ。

八ヶ岳山麓にマタギってｗ

いるよ

マタギなんか自然破壊の先駆者じゃねえか。
動物を狩り、山野草を盗掘し、木を刻み、
山屋より先に絶滅すべき存在のトップだろ。

100！！

マタギはある意味そうかも試練が、
これまた、随分な悲観論者ですな。
少なくとも人と自然との共存を最も深く考えていた人たちでもあると思うが。

マタギはマタギの視点でものを言うだろう。
して、どのような話に感銘を受けたというのか。

では、>>100よ。
お前さんは一体全体、
何処でどうやって生活し、何を食べて生きているのだ？
どれ程の質素で堅実な生活をしているのだ？教えてくれ。

少なくとも消費大国である日本には住んでいないと思うが、
ネットができる環境である以上、電気は来ているだろうし、
ネットに使用するパソコンや携帯電話は、
一体どれだけの自然破壊をして製造されてるか分かって使っているのか？

議論でも何でもない戯言だらけのクソスレ立てんのヤメロよ

駄スレであればあるほどいい隔離スレである、と思えばいいんじゃね

そこそこいい意見もあるような気が
高山に山屋は登るな
とかな

無限ループを楽しむには良いスレかと

企画課の会議みたいだよ
会議のための会議　ｸﾀﾞﾗﾈｰ

そもそも「山屋」という呼称自体が滑稽だ。
「山屋」に代わる新しい呼び方を考えようじゃないか？

>>110
珍登屋

なんだかんだ言ってあれだ､山屋が山に入る事でﾃﾞﾒﾘｯﾄはあってもﾒﾘｯﾄはないんだから､山屋はいらないで終了でいいじゃん。いずれ､そう遠くない未来に､許可制にはなる筈だけどね。

釣り師→貴重な魚介資源を滅ぼすからダメ
ゲートボール→木を切り倒し、地面を削ったところでやるからダメ
ＰＣ→電力を浪費し、石油を枯渇させるからダメ
　
だよな？

違うだろ。
ようは、生きていく上での必要性と環境や他者へのｲﾝﾊﾟｸﾄを天秤にかければ、登山に存在価値は無いって事だろ。

40歳以上、登山禁止とか…

>>114はこの世界にとって必要性ゼロだけどな

>>113みたいな小学生がまだいるのか。

>>114
生きていく上での必要性なんて言ったら、農業以外の産業もほとんど不要になる。

私も登山大好きです…。

でも、現実に美しい自然が壊れて行くのはとても悲しいですし…。

とても複雑です。

俺だけ、ってのは嫌だが、
すべての人類がいっせのせでランプと焚き火の生活に戻るんなら
それも良いな。
人類の持続可能性が見えてくるかもしれない。

何故か極端な話になるが、その為の許可制だろ。
本当に山が好きで、それなりのﾏﾅｰさえあれば、何も恐れる事はない。
ようは無尽蔵に山(高山)に人を入れなければいいだけ。
そうすりゃ大方の山屋はいなくなるよ。

>>89
>>95
>>117
物の例え話や具体的事例を挙げると、
小学生呼ばわりする幼稚園生が粘着している件について

高山に限らず、里山も含め、許可制は凄くいいと思う。
自動車免許のような免許制でも良いし、
級やレベルを設けた検定制でも良いと思う。

登山者の入山制限を設ける議論は色々有って、
有料化も良く提案されるけど、財力で入山制限が左右されるのは不平等
とする考えも多いし、実際時事馬場は無能な上に財力はあるから、
何の問題解決にもならない。

資格とか免許制にすれば、
気象や自然環境の知識の取得にもなるし、
肉体的・身体的能力を備える事も出来る。

国や行政に働きかけてみるよ。

有料制もいいと思うよ。
徴収した金で、えぐれた道の復旧、バイオトイレの設置、パトロールの配置などなど

入山者の多い山にこそ必要なのだから、一人５００円も取れば充分ではあるまいか。
こういう提言が、著名岳人や山岳雑誌から聞かれないのは淋しいよな。

山のことより、平地も自然に戻せよ。
アスファルトの道路や鉄筋の建物は壊せ。
木を植えろ。

また小学生が涌いてきたな。

お、釣れると思ったよ。
幼稚園生くんｗｗ

壊した自然を元通りにするための有料化はするべきだと思う
あと免許制度もよいな
登山に関する技術や、動植物の保護、天気・非常時の知識などを身につけないと
免許発行しなければ山での事故・環境破壊も減少する
免許に様々な段階作ると良いかも（ダイバーライセンスみたいに）
・普通→中級→上級→プロ（ガイド）
・冬山、高山
といったやり方も効果的ｗ
初級クラスじゃ、危険な山に登れないようにすりゃ事故も減るよ
（プロと一緒ならＯＫとかいった例外もあり）
　
というかこう毎年毎年事故があって死者もでてるのに
なぜ今までライセンス制度になってないのか不思議でたまらん
環境被害もあり、救助隊に予算もかけてるんだからぜひ実施するべきだろ
（ダイビングより死者だしてるんだ、ダイビングライセンスみたいな制度が
あってしかるべきだと思う）

地球の環境問題に関しては「山屋は関係ない」（それは人類全体の問題）
このスレでは山屋が山に登ることを問題にしてる

免許制＋課金制が理想だと思う。
当然登山保険への加入は義務で､そこから遭難の際の費用その他を出す。
ﾙｰﾙを守っているかどうかや不法入山の監視の為､山岳監視員が必要だから､それらの維持育成の為の資金を入山料で賄う｡
そうすりゃ少しは山屋は減るだろ。

おまえらは山に登ったこと無いと思うが
免許制にしたら登れることもないだろう

>>128
ダイバーライセンスと対比させた考察はイイね。
これなら頭の悪い国や行政も納得させすいかも。。

>>130
問題はどういうシステムにするかだよね。
全ての登山口にICカード対応のゲートを設けたとしても、
登山口でない所からズガズガはいられては意味ないし、
不法入山の監視とかは、相当コストかかりそうだし…
でも少なくとも免許＆課金にすれば、バスツアー観光的登山者は
激減すると思う（と思いたい）。

国民皆icチップ埋め込みしか無いな。

はいはい

ライセンス無し・ライセンス外登山の場合には
当然各種保険は効かない
入山に関しては、１級高山は１級ライセンス　２級高山は２級ライセンス以上
がないと登れないなどで対応
環境被害を受けていて入山制限する場合は「抽選」
山の保護活動実績等は抽選に考慮されたり、特別保護山への登山を許可（自然保護しない人はお断り）
なんてのもいいだろうね

事故おこせば「ライセンス剥奪や降級」なんて罰則も必要かな
むろんヘリコプターを「疲れた」なんて理由で呼べば・・・初級からやり直しｗ
不法入山の場合だけど、入山記録ないから「捜索隊は出ない」だろうね
家族から後付の場合は「それなりの金額のお支払いが必要」

脳内登山しかしない人ばかりですね

早く、石油がなくならないかな。
山だけじゃなく、地球全体が自然に戻ってくれるといいね。

だから自然って何だ？

ループ乙
自然とはこのスレのように生々流転する森羅万象の理なり

みんなすきなことすればええやん

ここでいう自然とは､人間の文化も含めた自然だという事が､書き込みから読めない方がいらっしゃるようですね。

山男にゃ ほぉれぇるなよぉ〜＼(´０｀)♪

山男にゃ ほぉられぇるなよぉ〜＼(´０｀)♪

ナカナカおもろい

前に出た大正池の話じゃないが､自然は時と共に変化するもの｡
せれを大きく弄るとかなんとかじゃなくて､そこに人為的な影響があるのであれば､ｲﾝﾊﾟｸﾄを少しでも少なくしましょう､というのが自然保護の考え方であって､なんでもかんでもあるがままの自然に戻す(或いは放置する)というのとは違うでしょ。
その際､最も大きなｲﾝﾊﾟｸﾄを与えてるのは都市部を中心とした我々の生活そのもの(生産活動も含め)である事に間違いは無いが､再生の困難さを考慮に入れれば､登山者にｲﾝﾊﾟｸﾄを受け続ける高山も放置する訳にはいかないって事でしょ｡

富士山も綺麗にしたいね。

山屋を狩りの対象にすればいいんだよ
ハンターの追跡を逃れて頂きを目指す
より興奮できるだろ
感動も一入だな

ハイハイ、おもしろいおもしろい。
( ´∀｀)ﾊﾊﾊ

山屋より観光客の方が迷惑だよ。
観光旅行など全世界で廃止にすれば良い。

文盲でつね

>>136
　保険屋や役人が喜びそうな発想だな

　早く肥料の袋詰め作業に戻るんだ

誤>>136
正>>135

>>145
そこに人為的な影響があるのであれば､ｲﾝﾊﾟｸﾄを少しでも少なくしましょう､というのが自然保護の考え方であって､なんでもかんでもあるがままの自然に戻す(或いは放置する)というのとは違うでしょ。

では、人為的な原因で絶滅の危機に瀕している各種病原生物も
人間の数を調整するという生態系回復の観点から研究所から
解放すべき、ということだね。なかなか先鋭的な意見ですね。

あと、改行した方がいいぞ。

大量にお金をかけて、大量に二酸化炭素を出して、宇宙にロケット飛ばすことと同じ根っこてですね。

夢を失ってしまった人間は自殺あるのみだよ

地球の環境問題に関しては「山屋は関係ない」（それは人類全体の問題）
このスレでは山屋が山に登ることを問題としている

>>156
それも違う気がする
スレタイを叙情を込めて声高らかに詠め

山屋さん山にゴミを放置しちゃだめだよ。
もし、そうするなら、海外製のパッケージのものにしなくちゃー。
日本製ってばればれだからね。

age

山屋になろうと思ってたけど山に登ると悪いイメージだから登らんとこ。

だれもが旅人なのですよ・・・

少なくとも､山屋がいなくなる事により守られる自然は少なくないわな。

まちがえた

少なくとも､山屋がいなくなる事により守られる自然は少ないわな。

心配しなくても現在の登山者の人口分布ピラミッドは国民全体
のそれと比べても極端にご高齢帯だけが多いから15年もすれば
絶滅危惧指定されちゃうよ。

登山道のあちこちにチリカミをまき散らしてシッコしてる
女登山者をどうにかしてほしいもんだ

引き篭りの俺こそ真のネイチャリスト、つー訳だな。

おまいら基本的なこと忘れてる



ア　ホ　と　煙　は　高　い　所　へ　登　り　た　が　る

一部の山屋は､『我々はﾏﾅｰが良い｡問題なのは百名山爺婆だ｡』というが､現実はそうでもない｡
爺婆やﾐｰﾊｰはすぐに飽きるかあの世に行くが､ｽﾄｲｯｸを気取るﾏﾆｱな山屋は､山しか遊んでくれる相手がおらず､永続的に山を痛め付ける｡
肝心のﾏﾅｰも､登山口の駐車の仕方やくだんのﾀｸｼｰの例を見るまでも無く､決して褒められたものではない｡
たちが悪いのは､百名山爺婆には､多少なりとも罪の意識が見え隠れするが､ｽﾄｲｯｸ(と思い込んでる)な山屋には歪んだ常識のせいか罪の意識が感じられない事だ｡
罪の意識どころか､根拠の無い妙な自尊心がはなにつく｡

>>168
あの行け行けどんどんの高度経済成長世代で、
人間は自然を制覇したと思い込んでいる時事馬場のどこに罪の意識やマナーがあるのか
聞きたいものだ。

爺婆は､注意されれば謝るか逆切れする｡
或いは隠そうとする｡
って事は､一応罪・悪い事だと認識している。
山屋の場合､半端に知識を持っているせいか､自分が善悪の基準だと思い込み､悪い事だと認識出来ないのが多い｡

爺婆の中にも自分を山屋と自負してる奴が大杉
集団登山の中ですら自己を山屋と称す爺婆がいる・・・
いちがいにどれを（誰を）山屋と称すかむずかしい・・・

あえて言うなら今は　爺婆＝山屋　といえなくもない

だから爺婆来るなと！すべし

まじわかる！

これまでのレスみてても、地球環境の問題に山屋は関係ないとか、山屋側からの反論はそんなんばっかだ。

そりゃ普段の生活による影響の方が多いのは解りきってる事だけど、だからといって山屋が影響を全く与えていない理由にはならない。

本来なら自然を愛する者として、与えている影響を少しでも少なくしようとするのが、普通なんだよな。

http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/out/1147581011/l50

この際ここへは来れないであろう爺婆の事はほっといて↑で援護射撃宜しく

私は山屋ではないが、昨今の行政の税金無駄使いからみれば、捜索費用など微々たるもんに見えるがの。また、アラスカの自然保護から学ぶべき事は多い。確かに何もしないというのが本当の自然保護だと思うぞ。

費用だけじゃなくて、捜索活動で無関係な人が危険にさらされる場合もあるのに・・。
やっぱりお金の大小でしか物事を判断できないのって問題と思うよ。

捜索活動する人も無関係じゃないぞ。それに山ばかりが非難の的となっておるが、海はどうだ？目に余る惨状だとおもうぞ。ほんとは口ばかりで、自分は何もしていない輩が多いのではないか？山に行ってゴミの一つでも拾ってこい

ほらね。
今度は海だ。
山屋お得意の責任転嫁。
ここは山板だぜ。

ほんと今時のもんは口先ばかりやの。家にこもって情報集めて、批判する事しかできない。山を見てみろ、エセ山屋がなんと多いことか。そんな輩がゴミを落とし、植性をあらし、挙げ句遭難までする。山屋とは真に自然を愛し、仲間を思いやる人の事だぞ。

このスレで山に登らない人間が山家に対して「山に登るな」
という論評は、全くの無意味である。
ここで例え話を出すと「話のすり替え」と揚げ足を取られるので、
例え話は控えるが、
無意味である理由も分からずに、批判を展開するカキコは愚かであり、
自らの無能さを露呈しているに過ぎない。

釣りを目的で山や沢に行く俺は何屋？
八百屋？

何故山に登らない人が山に登る人を批難しちゃいけないのだ？
あなたの好きな例え話をすれば､人を殺さない人は､殺人者を批難しちゃいけないって事になるが…。
論理が破綻してないかい？

>>177
山屋批判する前に日本語勉強汁。
責任転嫁の意味を辞書で引け。

魚屋でオケ

>>183
了解でさ！

>>181
破綻しているのはあなたの脳。

今度は揚げ足取りですか。
こうしたやり取りは､現実の世界の山屋と同じだね。
前にも書かれてたが､絶対に自分の間違いは認めない。

山屋は自分の非を認めないというのは違う気がする。山に行くと様々な人に出会います。山に都会のルールを持ち込むおバカもいれば、純朴な人もいます。それぞれの場所にそれぞれのルールがあって、それをごっちゃにする人が多すぎる気がします。

たまには、魚屋についても語って下さい。
山屋はかまってもらえてウラヤマシイです。

かまってくれないと、山という山にニゴイ放流します

ニゴイ…上流に住めるだろうか…。
ちなみにオレは､元山屋＆魚屋なのだが。

http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/fish/1145780485/

うんこ

改行できないヤツは何人いるんですか?

>登山道に大量に捨てられたゴミ。
例えばどこの登山道？
>靴や衣類き付いた種子による植生の破壊。
何の種による破壊？
>そして毎年毎年かかる莫大な捜索費用と､危険にさらされる救助の方々。
ほとんどが遭難者又は家族の負担金（一部面倒見てくれる県があってハ
イカーが迷惑かけてたたけど）
高山って話題になってたけどここの山屋批判派って現場見たこともないんじゃ
無いのか？
いいスレ立ててもらってありがたいよ！
後は現場をよく知っている山屋同士で語るからね。

>>193
ちんけな　>>1　に突っかかっても時間・労力の無駄。
所詮登山の醍醐味が分らないオートキャンパーの戯言でしょ。

前にも書いたが､山が好きで八ヶ岳西麓に移り住んだんだがな｡
誤解の無い様に断っとくが､別にｵｰﾄｷｬﾝﾊﾟｰを擁護するつもりは無いし､ｵｰﾄｷｬﾝﾌﾟに興味も無い｡
ただ山が好きなだけだ｡

http://www.noguchi-ken.com/message/b_num/2006/6_0430.html
日本人の登山家のマナーの悪さには定評がある。
世界では三流以下と罵られている。
同じ日本人として恥ずかしい限りだ。
自己満足のために生き恥をさらす事だけは止めてくれたまえ。
マナーを守れば、登山はすばらしいと思うだけに残念でならない。
オートキャンプは、ゴミを撒き散らしても管理人が片付けるから
まだ害がないかもしれない（言いすぎだが、その分金を払っている）。

地球（人類）の財産である山を汚す事のないように。
誰が掃除すると思う？

べつにオレら登山家じゃないもーん
ただ山登りしてるだけだもーん

>>111
珍登屋ﾜﾛｽ
まさに言いえて妙だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗっうぇ

>>196
確かに山でゴミをポイ捨てする馬鹿共は多い。
それは否定しないし、山でゴミが落ちているのを見ると
日本人のマナーの悪さに我ながら悲しくなってくる。
しかし、それ以上に
>オートキャンプは、ゴミを撒き散らしても管理人が片付けるから
という発言はもっと問題がある。
そもそもオートキャンプ場がどれだけの自然破壊をして造られてるか
考えたことは有るか？
また、オートキャンプ場があるような自然環境に車と人がわんさか来ることが
どれだけ周辺環境を悪化させているかも考えたことは有るか？
さらに、ゴミを撒き散らしても片付ければ問題は無いと本当に思っているのか？

あなたのその浅はかで未熟な知識と認識での
安易な批評は実に見苦しい。

ｵｰﾄｷｬﾝﾌﾟは管理人が片付ける〜は､私の書き込みではありませんし､何度も言いますがｵｰﾄｷｬﾝﾊﾟｰを擁護するつもりもありません｡
確かに､ｵｰﾄｷｬﾝﾌﾟ場に限らず､ｷｬﾝﾌﾟ場やｺﾞﾙﾌ場等娯楽施設の整備による環境被害には､大きなものがあると思います｡
ただ､毎回毎回言っていますが､このｽﾚは山屋の与える影響(環境に限らず)についてのｽﾚですし､ｵｰﾄｷｬﾝﾊﾟｰを叩いたところで山屋の与えた影響が無くなるわけでもありません｡
今回､山屋さん側から『初めて』非を認める書き込みがみられましたが､本来なら『ｽﾚﾀｲの様にならない為に』自らが指針を示すべきでは？

>>200（本物の>>1？）
ご指摘の通りだと思いますよ。
一般人だって環境破壊してるから山屋も責任は無い
という論理は余りに極論で幼稚な見解です。
と同時にスレタイも含め、山屋は山の自然環境に影響を与えるから登るな・いなくなれ
という論理も極論で幼稚な見解です。

人類の文明・経済の発展は豊かで安定した生活を望む人間の欲です。
その人間の欲は多くの自然環境の破壊の上に成り立っています。
山屋が山に登りたいというのも欲です。
その山屋の欲は多くの山の環境破壊を悪化させます。

人が欲を望むことで自然環境が破壊されることも
山屋が山に登ることで山の環境破壊が進むことも、全く同一次元のことです。
しかし、山屋の多くは山の自然を満喫しに山に登るため、
その矛盾にも気づいていると思います（希望的観測を含め）。

具体的指針に関しても、
>>123は山屋である当方のカキコですし、
>>128,>>135あたりも良い案だと思います。
山の自然環境を考えた場合、人間の文明・経済活動から隔離することは、
人に欲がある以上、既に不可能な段階まで来ています。
人が生物である以上、この欲を無くすことも不可能なのですから、
どれだけ、これを制御・制限するかが現実的な解となります。

至極真っ当なご意見､ありがとうございます｡
ｽﾚﾀｲに関しては…2ちゃんですから勘弁して下さい｡
しかし実際､こっちに住むようになって､直接見たり周囲から聞いた山屋の実状に､(山屋の)存在そのものに疑問を持ったのも事実です｡
人間の欲望云々の話はその通りだと思うのですが､山屋(特にﾋﾟｰｸﾊﾝﾀｰ)の欲望に征服欲が強く感じられる事が､現状の一因にあるように思い､そこを危惧しているのです｡
だから一般に批難の多い百名山爺婆より､ｽﾄｲｯｸな山屋に対して厳しいのかも知れません｡
地元の人の評価も､意外？にそうした山屋に厳しいです｡

山屋人口が今の百分の一か千分の一くらいに減ったら山は荒れなくなるだろうが、
遭難したら助けは望めない。次に誰か通りかかったときには既にムクロ。
人気が無いから女だけやカップルなど運が悪いと輪姦されかねん。
暴行現場に出くわしても相手は悪党数人、こっちは一人。助けようが無い。

↑なんでこゆ話になるのだろう？

自分がそんな人なんでない？

1は死んだほうがいい。
自然破壊の責任を山屋に転嫁して
自分は真っ昼間からネットにいそしんで
のうのうと無駄に生きてる。
こんな奴いなけりゃ
どんだけ無駄に家畜が殺されないか。
どんだけ森林が伐採されないか。
自己矛盾の悩みもなくのうのうと山屋を批判してる馬鹿だろう。
お前の存在そのものが自然破壊だと知れ。
どうせ今すぐ死ねないだろう。
猶予をやろう。
子供なんか絶対に作るなよ。
お前一代でお前の種を断て。
それがお前に出来る生まれてきた罪に対する精一杯の反省だろう。

↑山屋さんって、こんな人が多いのですか？

所詮、低脳体育会系。

俺には>>206が>>1の自演に見えてしょうがない

>>170
　悪いことしてて、これからもそれをやめないなら、
悪いと思っているかどうかなど関係ないだろうに。

　正直、>>1には、
＞実際､こっちに住むようになって､直接見たり
＞周囲から聞いた山屋の実状
　というものをもっと具体的に語って欲しいが。
地元民の思いとかさ。タクシー云々の話以外は、
なんか具体性を感じられない。

タクシー云々の話はタクシー運転手が悪い。
シートを濡らされたくないのなら、ハッキリとそう言えばいい。
濡れたシートを拭くのにどんだけの手間がかかるんだ？
どんな仕事にもいい面、悪い面があるだろ。
客先に頭を下げたくない営業、机に張り付いてるのが嫌な経理と一緒だな。
おいしい思いだけして給料くださいってのはムシがよすぎるぜ。

そもそも、些細なエピソードひとつで、全体を判断しようとすんなよ。

ロープーウェイ作って下さい。岩崎百名山に選ばれた！それっ、宣伝だ！
観光客来てください。登山者来てください。ってな地元民も多いんでないかい。
それぞれの利害でいろいろなんだろうけどな。

ｳﾑ、私もそう思う。山屋がすべて悪い説はﾁﾄいい過ぎではないか。それに犯罪まで・・・。そいつらは山屋ではないぞ。本当の山屋は足跡しか残ｻﾝ。

山屋も１も子種を絶やせ。
死んでくれれば森の動物たちは大喜び。

私は自然や山の風景が好きなので山に登りますが、
自然を守らねばならない理由がわかりません。

そうそう
自然保護といいながら
結局自分たちに都合が良い環境が自然とか言うらしい。
蝿が大発生したりダニが大発生するのも自然のメカニズムなのに
そういう時は保護の声は全くない。
要するに貴重資源を巡って欲望丸出しの奴らが俺の物だと騒いでいるだけです。
そういうふざけた奴らの言う事は聞く耳をもたないで良いと思う。

タマちゃん守る会と救う会みたいな馬鹿な論争。
アザラシなんか食ってしまえｗ

>>213
私も山が好きですが、自然や山の風景画好きなら、それを残していかないと
いけないと思います。いつまでも美しい山を見たいから・・・

あのー




卵が先ですか？



鶏が先ですか？

>>217
スレタイとは関係ないが、生物学上は卵が先だという結論がとっくに出ている

山屋なんざ勝手に遭難して死んで下さいって事で桶？
エベレストなんざゴミの山、「掃除するのは莫大な金が…」←誰が捨てた？

そんな事もわかんねーのか？脳味噌筋肉だな、山屋。

>>219
　必死だな（ｗ
　誰が捨てた？　ってことだけど、確か前に聞いた話だと
日本語のゴミは日本隊が持っていったものだけじゃなく、
外国の隊が持って行ったものも少なからず含まれている・・・、
とどっかで聞いたことがあるんだが。うろ覚えでスマン。
まあ、どっちにしろ山登りの人が原因なんだけどさ。

　あと、
＞山屋なんざ勝手に遭難して死んで下さいって事で桶？
　これは基本線としてはＯＫ。もともとそういう覚悟で行くべき。

サイパンなんか行くと戦争の遺物が海にあったりする。
日本人は海も山も汚して世界の迷惑者。
１も山屋も早く死んだほうがいい。

非効率の中国工場で石油の無駄使い
が原油高騰につながってる。底が見
えたという噂もある。後進国の木々
の伐採が進むかモナー

>>221
そういうあなたも日本人なら、
早く死んだほうがいい。

>>222
原油の枯渇は既に30年以上前から指摘されているが、
今回の原油高騰は、
原油が株と同様の取引がされ、バブル化しているため。

百名山爺婆に､罪の意識があったとしても､悔い改めなければ意味が無い…という意見があったが､それは違うぞ。
意識があるだけでも多少の抑止力になるし､限度を超えにくい｡
山屋の場合､街中で車の中から平気で吸い殻を捨てる連中と同じで､悪い事だと理解できない｡
ここまでのﾚｽを見ても､言い訳も同じだよね｡

『俺だけじゃないだろ！』

>>218
不毛だって言いたいだけだったんだが
ありがと！
あんたいい人だ！

>>224は
>>201を嫁

山屋が山の自然に与える影響があるのは否定しないが、
宅地造成、観光開発、道路工事などなどのため
山そのものを破壊する行政と土建屋の破壊力は桁違い
山麓や低山などでいくら山野草を採ったり枝を折ったりする行為を謹んでも
何年か何十年か経つと森林が、酷い場合は山そのものが無くなっている

>>227
すりかえてはいけない。
行政と土建屋には少なくとも「食う為」という名分がある。
そうしてその土地にすんでいる我々がいる。

単なる「楽しみ」のためにそれをするのを止めよう、と>>1は
言っている。

人が生きている限り周囲に影響をあたえるのは当たり前と思うが。
>>228
・ゴルフ場はどうかな。
・バス釣り氏は
・オートキャンプ場は
・谷間に架かってる立派な橋は
もっとあるで。

わからん人やなぁ。
ここは山板だから山屋を話題にしてんだろ。

とにかく１には山屋を非難する資格はない。
まず身をもって示し
そして教化するならまだしも
ただ批判する奴は社民党に等しい。
誰も従う者はいない。

最近山に行ってますか？皆さん認識不足ではないですか？最近の山屋はｺﾞﾐ捨てずに家に持ち帰ります。当たり前の事です。以前20年以上前はｺﾞﾐを捨ててかえる人が多かった様ですが。今は人のｺﾞﾐを持ちかえる人もいますよ。山を見に行ってください。

そのゴミなんだが｡
地元民に嫌われる原因の一つがこれなんだよ｡
確かに､一時期に比べれば山にゴミを捨てる人は減ったかも知れない｡
じゃあ､自宅まで持ち帰ってるのかといえば案外そうでもなく(全員ではないが)､山麓のｺﾝﾋﾞﾆやｽｰﾊﾟｰはまだ許せるが､駐車場(人の土地の場合もあり)に置いていく奴が結構いるんだ｡
それを片付けるのは､ｵﾚら地元民なんだぞ｡

>>230
登山単体で議論したって意味ないんじゃ？　他の行為と比較しなければ。
仮に山屋が山に登るのやめたとして、休日には何か他のことをするわけだし。
登山が相対的にみて自然への影響が少ないレジャーならば、
結果としては自然保護につながるんじゃないの？

�@山なんか登らずまじめに勉強して公務員になり、
出世して大規模開発計画を立案、可決させる→山消滅
�A仕事に没頭して事業の鬼となり大手土建屋の社長になり、
大規模工事を受注して施工→山消滅
�B同じくホテル王となって巨大リゾートホテルを建設、以下略

結論：登山は自然保護につながる

>>233
>1って山に登った事のないｱﾌｫだと思ってたんだが･･･そうか
んで、

＞登山道に大量に捨てられたゴミ。

ってのは書き間違いかい？
大量にゴミが捨ててあるのは駐車場？一体どこだ？見た事ないけどな〜

>>1にとっては、駐車場と登山道って同義なんだな。

山屋のモラルをもっと向上させなければならないのは
当然としても、別にやめさせる必要はないでしょう。
私も綺麗な景色を見たり、自然を身近に感じたいと思うし。
登山道から外れて歩いたり、花を盗んだりする奴はダメだと思うけど。

>>綺麗な景色を見たり、自然を身近に感じたいと思うし<<

そーゆー人として自然な感情に「高コスト」がかかる時代に突入しちゃった、
つー事ですよ。

歩いていい幅1mくらいの道の自然のことは仕方が無いと諦め、
そこから外には一歩も出なければそれ以上自然は壊れない、ではダメ？

駄目

つか、グリンピースの連中はなぜ登山口で我々を通せんぼ
しないのさ？
ビラぐらい配っても良いんじゃない?
そのビラがまたもやゴミになるわけだが。
鯨だけ守ってりゃ満足なのか?

>>233
　さっそく具体例を出してくれるとは、良い>>１さんだ。
　だが驚いた。地元のスーパーヤコンビニで、「買い物を
したついでに」ゴミ箱に常識の範囲内のゴミを捨てたことは
俺もある。が、駐車場に捨てるというのは正直信じられない。
人間としてぶっ壊れてるとしか思えないが。
　本当にそれは「山屋」の仕業なのか？　キャンパーとかじゃなくて？

「美しい景色を後世の登山者のために残す」という目的以外に、
高山の自然を保護しなければいけない理由ってあるの？

山屋が全部オートキャンパーに転向したら
人類は絶滅するだろうな。

>>233
でも地元民もある意味ジレンマを抱えてるよね。
駐車場にゴミを撒き散らす無法者は論外として、
確かに、地元が愛する地元の山を踏み荒らされるのは、
自分の庭を汚される気分になるのは当然と思う。
しかし、
地元のスーパーやコンビニで買い物をする登山者は、
ある意味地元経済の活性化の貢献している訳であって、
無碍に否定も出来ないはず。
麓の宿や温泉施設だって、相当登山者によって潤ってはずだし。
実際、
山屋の当方も、当然ゴミは全て持ち帰るとして、
食料は地元のスーパーやコンビニの現地調達だし、
帰りは必ずと言って良い程、温泉につかる。
ついでに、お土産だって買って帰る。

場所は言わないけど、そこの登山口は普段ゲートで塞がれていて
車で登山口まで行く場合、近くの家の家主にゲート開けてもらわないといけないんだ。
4日後、下山中遭難したりして午前0時ごろボロボロになりながら
明かりの消えたその家にたどり着いて、ゲート開けてもらえるよう頼んだ。
お茶の一杯を期待してたが、こっぴどく叱られたので言えなかった。
山屋なんかいなくなれと思われたんだろうな、、
夜分にすんませんでした。

【地球ｵﾜﾀ（：∀； 】5/25彗星衝突!の可能性大【ついに明日!!】★1193
http://news20.2ch.net/test/read.cgi/news/1148467361/

山屋どころか、全人類滅亡ですぜ

山の帰りに電車乗るのやめれ
臭くてかなわん

朝、マスかいた男子中高生も電車乗るのやめれ
イカ臭くてかなわん

在日米軍２９日にテロの危険。
彗星は大西洋らしいから俺たちとりあえず大丈夫。
標高も６０ｍ以上ある山の手だから太平洋に落ちても俺は大丈夫。
都下の米軍施設なら雨大使館と横田基地が危ないな。
この週末はいろいろありそうだな。

確かに､百名山爺婆は多少なりとも地元経済に貢献するのかも知れないが､一般に現役ﾊﾞﾘﾊﾞﾘの山屋は金すら落とさない｡
なにより､潤う方と荒らされる方がﾘﾝｸしている事は殆ど無い｡
知り合いのﾍﾟﾝｼｮﾝの親父も嘆いていた｡
朝３時に発つから､その時おにぎりを作ってくれと頼まれ､山屋さんも大変だねと思い作っておいたら､『えっ､お金取るの？ならいいいは！』だと｡
全部の山屋がそうだとは言わんが､誰かが書いていたように､時間にしろなんにしろ､社会常識に欠ける所があるよな｡
しかも､絶対に謝らない｡
自分達がﾙｰﾙだと誤解しているのが多い｡

>>252
「一般に」「殆ど無い」「絶対に」「多い」あたりはただの偏見では？
だいたい、常識に欠ける人なんて、どんな集団にもある程度の割合でいると思う。
山屋が特別変だと言いたいなら、それなりのソースを出してもらわないと。

ペンションの例にしたって、今のところそういう人が1人いたって話に過ぎない。
重要なのはそういう人が山屋全体に占める割合と、他の客層との差。
正確な数字はいらないが、せめて割合くらいは把握しないと山屋全体は語れないよ。

自然破壊というなら山屋より団塊！
政治経済風紀風俗文化もいいとこ取りして破壊した団塊こそ諸悪の根源！

>>249
今日まさに体験した。
通勤経路に山屋が出没する。
満員電車にバックパックは、ウザイ。
もうちょっと、通勤時間を避けるとかの配慮が必要だと思うぜ。
あと、座席に荷物置くの止めてくれ。そこは人が座る場所なんだ。
食ったとのゴミは電車から降ろしてゴミ箱に捨ててくれ。
朝から酒呑むな。大声ではしゃぐな。
一人や二人じゃないぜ。
最近は山は沢山の人数で登るのか？オートキャンパーと同じだな。
集団心理って奴で、態度でかくて困る。注意すると逆切れだし、
みんなの白い目に気がつこうよいいかげんにさ。

塩山から西沢行きのバスは90%が登山客。
たまに地元生活者が乗ってくるんだよな。
主に老人。
バスはいまや老人の足だからな。
でも誰も席を譲らない、見たことない。

「席譲ってあげて貰えませんか？」言った事あるよ。
「チッ」舌打ちされたね。
一度や二度じゃないよ。
特異な例持ち出して言うのじゃないよ。
こんなもんだよ。

お金がないから松本まで青春18切符。もちろん始発で出発。
途中で通勤時間帯に突入。
帰りも同じ。

ま、オートキャンパーも田舎の国道ノロノロ走ってるとトラック
野郎に煽られたりするだろ?

またこれだ…。
自分の非は認めず､何故かｵｰﾄｷｬﾝﾊﾟｰの話題にかえて批難を逃れようとする｡
ここはｵｰﾄｷｬﾝﾊﾟｰがたてたｽﾚでもないし､ｵｰﾄｷｬﾝﾊﾟｰを擁護する書き込みも無いのに､なんでだろ？

山屋って何でお金ないわけ？
飛行機とか新幹線とか自家用ヘリとか自家用車とかで行かないの？
山では大きな顔してくれて全然ＯＫだけど。
街中や電車、バスの中ではマナーを守って欲しい。
山登る元気があるなら、途中は座らなくてＯＫだろ。

一人で二つ分の席確保して、寝るの止めろよ。
注意されるまで、気がつかないのはどーかしてるぞ。
あと、あやまれ。マナー違反したのは自分だろ。
ふてくされて嫌々席を開けるのは不愉快。
街中じゃ山屋は変わり者の代表格だ。そうじゃない健全な山屋も
同類で見られると思うと可愛そうだ。

オートキャンパーより山屋は偉いと言いたいんだろ。
キャンプも山もやらない俺からしたらどーでもいい、
ただひたすら迷惑行為を止めて欲しいだけ。

直接注意しろよ

ひとりで何回にも分けて書かなくてもいいよ

エレベストでゴミを隠して捨てた人って、日本山岳会に所属で、世界的には低山の日本の飛騨山脈の経験の程度なのに、北アルプス冬山岳人を自負して、かっこ悪いです。
日本のゴミ捨てた人をを公開してほしいです。

>>285
ん〜うまく伝わらなかったな。

鈍行のみで白い目に囲まれて登る前からヘトヘトの山行は、いい思い出。
デコトラの運ちゃんに煽られまくって脱輪しかけるのもやはり、いい思い出。
もちろん、人に迷惑をかけるのが良いことだと言うつもりはない。

ひるがえって自分が品行方正であることを証明し続けることが生き甲斐の人
たちって、そりゃ正しいだろうけど、畢竟、それに尽きてしまう。

ということが言いたかったわけ。

ごめん　>>258

>>264
まだ見ぬ君へ >>285 にはどんなレスが付くんだろうか。ワクワク。

>>266
だから、ごめんなさいって。

>>285　君にも先に謝っておく。誤ってごめんな。

>>264
それを自己中心的と言う。
いい思い出なのは分かるが、一方で、その行為を他人に非難されているという
事実も甘んじて受け入れなくてはならない。
ましてや、「俺様のいい思い出のためなら多少の不愉快な思いは
我慢してくれ。」ってのはいかがなものか・・・。
屁理屈こねても非は迷惑をかけた側にある。
精神論の好きな山屋が何故マナーについては無頓着なのかが理解できない。

山屋は生態系や自然保護には興味はないよ。
そういうの好きなのは低山徘徊やハイカー達。
山屋はむしろ鉈目付けたりハイ松バリバリ掴んでヤブこぎしたり
焚き火したりする手合い。
この連中は猿みたいな連中だから何を言っても無駄。
そんなに山屋は生息していないから自然破壊もそう問題になっていない。
むしろハイカー達のオーバーユースは数が凄いから問題。
人が多いと環境破壊は進むということ。
意識ではどうにもならない問題。
総量規制しかない。

山屋より、村上ファンドの方が地上から消えて欲しいよ。

ま、あれだ
登山ファッションに身を包むなり別の人格が現れる訳だ
ｺｽﾌﾟﾚと旅の恥はかき捨てが同居してる感じだな

実際問題ここに登場する山屋の連中って
２ちゃんねる利用者の中でも高齢の部類だろ？

>>268
あんたの書き込みを見て体臭のきつい無辜の人や、
善良だが肥満体質だというだけで白い目で見られている人や
安全運転を心がけているつもりが裏目に出ちゃうのを悩んで
いる人はひどいショックを受けているだろうよ。

素晴らしい心がけだね。

一番は､山屋専用ﾊﾞｽの利用を義務付ければいいんだよ｡
これなら山屋独特の態度や荷物で一般人に迷惑を掛けないし､非常識な時間に徘徊して麓の住人に迷惑を掛けることも無くなる｡
当然､ﾊﾞｽの時間や日程は限られてくるし､価格もかなり高額になるだろうから､絶対的な総量規制にもなる｡
入山料はもちろん､さらに山道具にも環境税をかければ尚良い｡
当然免許制が前提で､2年に一回の再講習を義務付け｡
講習代(5万円位か)は環境保全や整備に使う｡
ってな感じかな。

>>273
＞山屋専用ﾊﾞｽの利用を義務付け
そもそもの路線バスのほうが利用客激減で廃止になっちゃうよ。

＞山道具にも環境税
山屋（山道具屋のほう）が地球上からなくなりそうだね。
山道具とそうでないものとの線引きが難しいから、あまり上手く機能しない気がする。
税金分が品質劣化で埋め合わされれば、結果として遭難事故も増えるだろうし、いまいち。

「山屋から金を取って、環境保全や整備に還元する」ってところは賛成。
あとはまともな方法論だろうね。
総量規制よりはむしろ、一極集中によるオーバーユースの緩和が当面の課題かなぁ。

なぁ、山屋の装備って空港でだいぶ止められると思うんだが、
引っ掛かるのって何？
火気類や刃物はだめだよな？
火気でも燃料入ってなければOK？

山屋そのもの

山屋否定派の論評を見てると、
その殆どが感情論。
何故そこまで忌み嫌うのかする不思議になる。
確かに、最近の時事馬場山屋の非モラル的な行動は目に余るものがあり、
同じ山屋（自分ではそう思っていないが傍から見れば）として、
頭にくることも多いし、お前のような輩は山に来るなと言いたい事も多い。
しかし、その多くの場合は山屋だからではなく、
結局はその人個人のモラルに問題がある。
今まで多くの山屋は本当に自然が好きで、当然自然に対する多くのモラルと常識を持つ者が山に入っていたが、
最近は登山が時事馬場を中心に観光化して、都会育ちの非常識でモラルの欠片も無い下郎が似非山屋と化し、
都会の常識で山や人を荒らしている。

確かに爺婆は困ったもんだが､車内で荷物を座席に置いたり､人に席を譲らない奴らは老若問わずに多いぞ｡
岩への落書きは勿論､鎖場と称して岩肌を傷付けるのも生粋の山屋だ｡
爺婆はおそれをなすような岩場にも､そんなのは多いからな｡
それに爺婆は老い先短い｡問題なのは生粋の山屋なんだよ｡

>岩への落書きは勿論､鎖場と称して岩肌を傷付けるのも生粋の山屋だ｡

生粋の山屋は岩に落書きなどせん。
生粋の山屋は鎖などに頼らない。
鎖場は似非山屋のために設置される。

とにかく社会批判はやめてくれ
日本人の心は批判精神ばかりでギスギスしてしまい
社会は悪くなるものだという終末思想に近づいている

単独で行く時は、阿仁・西根正剛作、袋マタギナガサの８寸サイズと、熊よけ
カウンターアソールト、そしてマグライト（６セル）を、必ず持参しているよ。
過去に１度、ニホンザルの集団と遭遇し、キャンプ用の食料（バナナ等）を盗み
にきたやつを追い払おうとしたら、牙を剥き出してかかってきたので、俺もキレ
てしまい、ナガサを抜き袈裟切りにした経験がある。悲鳴をあげて転げまわった
挙句、斜面から転がり落ちていった。テントのそばには、サルの千切れた指が
３本落ちていた。国内であっても単独行の場合は、武器も必要だ。


単独行者はこんな奴ばかり。

>>277
ほんとは昔の登山形態なんて知らなさそう。つか今は登ってるの?
登山道で昔の空き缶・空き瓶ごろごろしてるの見たことないの?
悠久堂で古本買って勉強したらいいと思うよ。

自然なんて破壊できるもんじゃない。
ごみがどうのこうの言ってる野口はレベルが低すぎる。

いいんだよ。
もうすぐニビルが近づいて
スカラー波でみんなタマちゃんになってしまうんだから。
早く白装束買って半魚人に備えよう。
自然保護なんかしてる場合じゃないよ、ホントに。

レベルが低いのは >>283 だと思うが。

玉ちゃんカワイイね

>>282
あなたの言ってる昔っていつのこと？
第一次登山ブームの頃でない？
あの頃も確かに酷かった。
私が言ってるのはもっと前のこと。
古本など買うまでも無い。若造よ。

登山道のゴミ拾いをしてきたんだが、
最近流行のペットボトルはあんまり捨ててなくて、
年代ものの空き缶がおおかった。
第一次登山ブームのころのものかもね。

第一次登山ブームって、つまりは団塊の世代なんだよね。
結局あの世代が若い頃山を荒らし、
その世代が社会をリタイヤし、時事馬場となって
また山を荒らしに舞い戻ってきたってことか…

>>287
人足雇って登ってた時代のお話でしたか。ならば最初から
そうはっきりとお書きになればよいのに。

あなたの文章からは若さや瑞々しさが溢れていたもの
ですからお若い方かと早合点をしてしまいました。

みんな自然を愛してはいたが、階級制が誰の目に
も明らかだった時代のお話ですね。
（それとももっと前のお話ですか?）
登山なんてほとんど誰もやっていなかったがために、
何やっても山が寛容に受け入れてくれていたいい時代
だったそうですね。私はまだ生まれてさえいなかった
ので伝聞でのみ知るばかりですが。

これは本当に失礼いたしました。

入れ食いのスレは楽しいぜ

>>290
黙っていても、高齢の山屋はそのうち地球上からいなくなる。
山登れるのも、まぁしばらくのうちだ。
若造は、老い先短いお年寄りを労わらないとね。

ゴミを撒き散らした世代が引退し地球上からいなくなれば、
これ以上自然があらされる事はないだろう。

と祈ってみる。

>>277=>>287=>>292？

間違ってる？

どうやら私が>>290に込めた皮肉は全く伝わらなかったようです。


やっぱり新旧選り好みせずに本は沢山読んだ方がいいと思うよ。

>>293
>>292 は違うぞ。あとは知らないが。
第一次登山ブームは昭和30年代。
若者中心のブームだったとしても、今何歳だ？
ブラインドタッチもおぼつかないお年寄りが
２ちゃんで書き込みしている姿って賞賛に値する
（老人登山家のレスが遅いだろ。必死なんだ）。

というわけで、労わらなくちゃ。

>>295
了解です。

重複スレが新たにハケーンされたので、
age

長野県内は晴天に覆われているものの湿度は高く、山屋の体臭には厳しいものがあるでしょう。
他のお客様の迷惑となりますので、御乗車の際は消臭スプレーの利用をお願いいたします。

今日は八ヶ岳の開山祭です。
山屋の路駐により、道路の混雑が予想されますので、山屋の方は車のご利用はお控え下さい。
また、コンビニへのゴミの投棄もご遠慮下さいませ。

電車で臭いから降りろって言われたら、どうしよう。
そういうあんたも臭いんですけど、コレも何かのご縁ですから二人で降ります?
って誘ってみようかしら。

一緒に汗でも流しますか？の一言でいいんでない？

降りたら熊よけスプレーでもシュッしてやれ。

漏れなんて六甲山系の直ぐ近くだよ。
・・・八ヶ岳の方がいいや。

すんません。姉妹スレに誤爆。

いいじゃん
おいしい水もあるし

山は山屋に苦痛と喜びを与える。
山屋は山に苦痛のみを与える。

なんかキモいスレだな。
荒らしより恐いスレだ。

曇天の中、今日も山屋による破壊活動が続いています。
山の悲鳴が聞こえそうです。
あずさ号では、山屋による有臭ガスによる迷惑行為が頻発。
家財道具による座席の占拠と、通行妨害が予想されます。

登山客の暴虐無人な行動には目に余るものがあり、この度田中知事宛に登山制限を含めた条例案を陳情する事になりました。
そこで、2ちゃんねるを閲覧されている皆様方にも、ご意見を伺いたいと思います。
案件の骨子の参考にさせて頂きますので、ご意見をお願いいたします。

�@世界に誇れる長野県の自然を後生に伝承出来るよう、観光と環境保全の持続可能なシステムを作り上げ、長野モデルとして発信する。

お代官さま、後世でございますよ

1.指定された山岳への登山行為は免許制とし、その免許の種類・レベルに応じてその効力に違いを付ける。登山中は免許証を常に携帯し、提示を求められた場合は速やかに応える。

2.免許の発行・更新は長野県内で行い、指定の講習を義務付けるものとする。

3.免許発行には指定の金額を要し、県から支給されるGPSの維持・管理費は別途請求出来るものとする。

4.宿泊を伴う登山行為は上級免許を必要とし、免許証の非取得が発覚した場合、ヘリにより速やかに下山(本人負担)。山小屋では免許証の提示を義務付け、不携帯の場合は指定の金額を支払う。

5.免許証の発行と同時にGPSが支給され、登山時は常に携帯する。
登山者の行動は常にGPSにより監視され、免許範囲外での行動が確認された場合、その免許証の効力を失う。
不可抗力の場合、後日異義の申し立てが出来る。

6.ボランティア活動等、一定の条件を充たした者は、昇級試験の際学科試験が一部免除される。

誰が取り締まるんだか。

7.指定の山岳の登山口にはゲートを設置し、登山者の監視は県から許可を受けた山岳パトロール(仮称)が行う。

8.それらの資金は、入山料(各ターミナルからの登山者専用バス代金も含む)と再講習の収入をあて、それらの代金は実際に掛かる費用から逆算し設定する。

康夫ちゃんけっこうこういうの好きだから面白いかもね。
初代責任者に岩崎○○とか呼びそうで怖いが・・・

もっと自然にダメージの多い、オートキャンプ場や登山口にある土産物屋からも税金取らないとね。

ゴルフ場やオートキャンプ場、或いは宿泊施設や土産物屋は、普通に税金払っていますがなにか？
破壊するだけ破壊して、何も払わないのは山屋だけ。
これに疑問を持たないのが不思議。

逆ギレした低能オートキャンパーの幼稚なレスが楽しめるスレってここですね。

>>318
通り一変の税金は払っている（嘘偽りなく申告しているならばね）だろう？が、オートキャンプ場から出るゴミの処理、観光客によって荒らされる登山口周辺。
環境を維持する税金の新設は必要じゃねえか。
山中と下山口周辺のゴミの量は比較にならないほど周辺の方が多い。
少なくとも現存の自然を破壊し、その上に人工的なゴルフ場やオートキャンプ場を作るわけで、周辺への影響を考えた時、新税の導入や規制はやむを得ないのではないか？

そもそも身体障害者だって山に登る権利はあると思うが、免許制にして可能なの？

こまかい施策なんてどうでもいいよ。
憲法に保証されている移動の自由
どうするのさ。

何度も言うようだが、オレは別にオートキャンパーを擁護するつもりも義務もない。
ゴルフ場やオートキャンプ場にも当然規制は必要だろう。
ここで登山者を例に出したのは、スレの前の方にもあるが、再生の困難さと緊急性、登山者自らの認識の低さからあげているに過ぎない。

まぁなんとでも言ってもらって構わない。
現実に行動に移しているところだし、情勢から言ってもそう遠くない未来に、現実になる事に間違いは無いのだから。

>>322
コルサコフ脳症ですか？

>>322
で、身障者の方々はどうするんです？

>>322
ピザばっか食ってると脳味噌も脂肪の塊になるんだね

圧力団体ってやつは、たいてい多価値とか相対主義的なものの見方を
表面的にはしているような振りをするが実際には自分たちの価値観が
最優先だからね。
細かいところに目配りが足りなくても最重要で待ったなしの大儀の前には
仕方のないことだよね。

　　　「正　義　は　我　に　あ　り」

大儀−>大義
大人のDSやって出直すか。

＞326
ちょっと違うんだよ。

正しいとか正しくないなんて関係ないんだよ。
問題は、実際に何をやったかなんだよ。
社会人ならわかるだろ。

>>328
ごめん、なに言ってるのか理解できない。
もしや　「考　え　る　前　に　動　け」ってやつ？

「溺れる者は藁をも？む」だ！

>>322

＞再生の困難さと緊急性

具体的にどこだよ。どういう状況なんだよ。地名教えろよ。

今頃、「くだらん揚げ足取りの相手をする必要はない」とか
自分に言い聞かせてるのかも知れないけど、こんな簡単な
疑問や反論や揶揄にちゃんとした説明や反論を展開できない
のなら、はじめから書かないほうがまし。

ちゃんと理論武装してからにするか、理論武装できている人
に来てもらった方がいい。盛り上がるだろうし。

あなたは本来は持論を公の場では発言する権限のない末端
の細胞なのだろう？

>>332
健常者の理論はいいから、免許制なんていう差別に対する回答を求めている。

山に強烈なコンプレックス持ってる人間なんだろうな、きっと。

>>333
つか>>332は>>328宛に書いたんであって。

それとも、>>333は誰でも良いから回答して欲しいのかな。

>>315
入山料の徴収は、国立公園などの自然公園が私有地を含みまくっているせいで
実現が難しいって話を聞いたことがあるけど。
なんにせよ、もう少し簡単に実現できる案から模索した方が良いよ｡

山屋は自然を破壊するが、都会人は自然を破壊しない！

って思ってる人が立てたスレはここですか？

山屋が地球上から消えても困る人は少ない。
少なくとも山は喜ぶ。

免許制に反対する山屋が多いみたいだけど、なんでなの？
オーバーキャパシティなのは誰の目にも明らかなのに。本来なら山屋側から提案があってもいいんでないの？
それとも免許制になると困るような後ろめたいところがあるの？

富士山以外は全面登山禁止にしたら？
富士山は上の方は植物生えていないし、自ら風化、崩壊し続けていて、
自滅破壊が山屋の破壊を上回っているから、山屋の影響は誤差以下。
岩屋は・・・どっかの採石場跡ででもやってもらえばいいでしょ。

人間は滅亡しれ。
神である俺が見ててやる。

>>340
＞免許制に反対する山屋が多いみたいだけど、なんでなの？
誰も反対してないよ。疑問はいっぱい出てるけど｡

＞本来なら山屋側から提案があってもいいんでないの？
別になくてもいいんじゃないの？

>>340
現在の登山人口ピラミッドからいきますと20年もしたら登山者は
急激に減り、営業小屋も半減し、登山道は自然に帰り、簡単には
山には入られなくなると思います。
ドロドロに利権が絡んだ上、大金を積んで作った(ザルかもしれ
ない)制度が数十年で不要になるとしたら、わざわざ作らなくても
良いのでは、と思いますが。

実際のところは、344の言う通りだと思うよ。
でも山の環境だけではなく、全体的な今後の環境保全を考える上で、半面教師としての、こうした前例をつくる事も大切だと思う。
特に登山者には、自分達が環境にインパクトを与えているという現実を、全く理解しようとしないばかりか、自分達はその逆の立場だと誤解してる人が多いように思う。
こう書くと、具体的なデータの無い個人的な思い込みと言われると思うが、実際登山客を受け入れる側の意見は、総じてこうした印象で一致してしまうんだよ。(単に山での行動だけでは無く､麓での行動も含め)

何かへんなの。
山に入る人が多いったて、都会の盛り場の人の数に比べたらめちゃくちゃ少ないと思うけど。
環境にインパクト与えるのは街の方が非常に多い気がする。
何で山に限定するの？

>>346
高山植物やらの、その山域固有の生き物がいるからだと思うよ。

ま、我々の努力空しく数年後に黄砂で全滅とかだったら笑っちゃうけどなあ。

>>345
＞半面教師としての、こうした前例をつくる事も大切だと思う。
だから、なんでその対象が登山じゃなきゃいけないわけ？
「全国民がエアコンを使わない」ほうが平等だし理にかなってない？
温暖化のほうこそどうにかしないと、いずれは高山植物だって全滅しちゃうよ？

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　　　　畠山鈴香[Htakeyama Suzuka]

ワープ完了。

デスラー：ここはどこだね、タラン。
タラン：はっ！海外外出星雲の第9恒星系、登山キャンプ板と思われます。
デスラー：そうか、遥々板間ワープか。ここも紛争スレなのかね？
タラン：はい。山屋と呼ばれる武闘派とオートキャンパーと呼ばれる軟派との戦いのようです。
デスラー：フッフッフ......私も昔は山屋の一員だったこともあるのだよ、タラン
タラン：はっ！存じ上げております。
デスラー：オートキャンプなど、キャンプではない。破壊せよ！
タラン：そ、総統.......
デスラー：何をしている！タラン。ハイパーデスラー砲でこの板ごと破壊する！
タラン：いくらなんでも、いきなりそれは........

デスラー：まあいい、タラン。硫黄泉を用意せよ。温泉に入りたくなった。
タラン：別府温泉村上商店謹製「湯の素」を用意しました。
デスラー：でかしたぞタラン、これを探していたのだ。早速入ってくるぞ。
タラン：総統、この湯の素は我がガミラスの濃硫酸の海よりずっと濃度が高いので、キャップ一杯で充分です。
デスラー：ご親切にどうも。フッフッフッフッフ.........ハーッハッハッハッハ........

明日も山屋が減りますように。

可哀想な>>351が毎日ｶｷｺできますように。

UP神鍋

sage呂温泉

age歯元一級建築士

山やなくしてウニクロ製品でまかなえか。
アホか

すごく下がっちゃったネー

age

また今日も、自称自然派の山屋さんが、化石燃料をたっぷり使って山をイヂメにたくさん来ています。

い粒と黒い蟻が作り出す模様は綺麗で見てて楽しい。
一匹が一粒づつ、丁寧にせっせと毒の粒を運ぶ。
せっせと、せっせと、せっせと、せっせと。
蟻さんって働き者だなと思う。俺も頑張らなきゃなと思う。
次の日、あれほど沢山いて俺を困らせた蟻が一匹もいない。
ほんとにいない。探してもいない。泣きたくなった。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　


このﾚｽを見た人は４日後にあなたの大切な人がいなくなるでしょう・・・・
それが嫌ならこのﾚｽを５つの板にｺﾋﾟﾍﾟしてください。　
信じるか信じないかはあなた次第です。

山屋の鑑ｷﾀｰ
http://www.asahi.com/national/update/1010/TKY200610100336.html

人間なんて地球上からいなくなればいいのに

地球上に大量に捨てられたゴミ。
ありとあらゆる自然破壊。
人間さえいなければ…。

リンゴを囓ると血が出ませんか

　　　　　　　　　エデンの園