ツアーガイド、意識不明者を残し下山

パンパカスレッドにも投稿が有りますが、独立スレッドを立てました。

●登山客山中で「呼吸停止」　捜索隊待たずガイド下山●
９日午前１０時４０分ごろ、北海道上富良野町の十勝岳（標高2077m）を
登山ツアー中の朝日旅行会（東京）のガイド（５２）から「ツアー客の
男性が意識不明になった」と、携帯電話で旅館などを通じて北海道警に
通報があった。
富良野署の調べでは、男性は千葉県船橋市緑台２丁目の無職、篠田俊次郎
さん（６５）。標高1920メートル付近で突然、体の不調を訴えて意識不明
になり、約３０分後に呼吸停止に陥ったという。天候悪化で他のツアー客
１７人の安全を優先するため、ガイド２人は篠田さんを残し、捜索隊を
待たずに１７人と下山した。
上富良野山岳警備隊員や同署員らの捜索隊が救助に向かったが、悪天候の
ため捜索は難航、午後６時ごろ同日の捜索を打ち切った。１０日午前７時
から再開する予定。
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=FKY&PG=STORY&NGID=AGEN&NWID=A4780910

ニュース(プラス)板、早し。
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1023625981/

プロのガイドが２人いたんだろ？
一人は現場に残り、もう一人が
他のツアー客を連れて下山でも
いいじゃんかよ。

ツアーの正体見たり。

これぞ文字どおり見殺し

>プロのガイドが２人いたんだろ？

エッ！朝日旅行会のツアーはプロガイドが付くの？
添乗員レベルかと思ってた。

合理的だね。呼吸が停止したんだから、残っていても意味ないよ。
天候悪化とあるし。

もう少し詳しい状況が知りたいな

天候悪化が本当だとすると
なくなった方は可哀想だけど
ガイドのとった行動は間違ってないと思う

でも、自分の身内や友人が同じ事されたら
普通に暴れ狂うと思うけどね

明らかに死亡を確認した上で下山したのなら問題無し。
そうで無いとすれば、単なる「見殺し」

山好きなら山で死ねれば本望か？

北海道の山はまだ雨が降ったりすると寒いんだから、遠足気分でツアー
なんて企画するんじゃないよ。まったく馬鹿げている。

その前に、６月の北海道の２０００ｍを越える山がどんな状況か
他板住人にわかりやすく教えて。

朝日旅行会の似た商品
ttp://www.asahiryoko.co.jp/kikaku/tozan.html
*山のスタンプ帳適用*　2泊3日7食付
出 発 日 6月21日（金）
旅行代金 93,800円
集　　合 羽田 7時20分
[コース]
(1日目) →釧路─野中温泉…雌阿寒岳（1,499m）…野中温泉─阿寒湖温泉泊
(2日目) ─足寄─狩勝峠─富良野─十勝岳温泉泊
(3日目) …上ホロ分岐…十勝岳（2,077m）…望岳台─白金温泉─旭川→羽田
　　　（19時25分）
※（1日目）上り2時間、下り1時間10分　
　（2日目）上り3時間30分、下り2時間30分

FF

>12

６月の北海道はその年にもよるが、標高1000m以上だと、日当たりの
悪い場所では相当雪が残っている。
５年ほど前に同じ時期の十勝−上ホロ−十勝岳温泉と歩いたこと
があるが、上ホロから下は噴火口まで腐った残雪。
しかもガスってきたためにホワイトアウト状態に。。。。

数日後の斜里岳は、山荘から上二股までスノーブリッジ。
腐っていて何回も沢に落ちた。

今年も大雪山国立公園のwebカメラみているけど、1500から
上は、日当たり悪ければけっこうあるんじゃないの？

ttp://www.daisetsuzan.or.jp/camera.html

>>12
今の本州の3000メートル峰くらいには相当するでしょう。
難易度じゃなくて気候的な話だけど。
まあ、天気が良ければ特に問題はないけど、荒れたらつらいよ。
あんまり本州の高山に登っていないので違ったらすまそ。

山やってる人に言いたい！
俺はプロのスキューバダイバーだが、事故者の処置としては呼吸が停止してようが
心臓が停止してようが、救助隊が到着し交代するまでＣＰＲを続けるのが基本だ
蘇生するかどうかは関係ない体の組織が傷まない様に保つのがＣＰＲの目的だからだ！
呼吸が停止したからと言って放置するのは、プロガイドとしては失格だ。

>>17
あなたの言うことはもっともだけど
山で悪天候に見舞われたら自分の命すら守れなくなるんだよ
スキューバのように近くにボートが待っているような状況じゃない

今回のガイド達も天候さえよければ
一人が客を下山させて、もう一人が残っていたと思うよ

だけど、死体を守るために自分の命を捨てる必要は無い

そうかなぁ？

どうかなぁ？

17人に2人のｶﾞｲﾄﾞか。（ｶﾞｲﾄﾞのﾚﾍﾞﾙは知らないが）
その17人が全て高齢者ならそのﾂｱｰはｶﾞｲﾄﾞにとってきついなぁ。
異常を警告できる立場にある地元山関係者は、
美味しいお客を逃がしたくないから、旅行会社には苦言を呈さない。
参加者と、旅行会社、地元観光業者。それぞれに非があるんじゃない？
以前、鳥の鳴き声愛好家で弱視の1人をｻﾎﾟｰﾄしたのには正直参った。
当人は満足してたけど、俺は心身共に憔悴したから。

人１人サポート出来ねぇレベルの低いおめぇーがガタガタ結菜

あのー、２２は
＞弱視の1人
と言ってるんですが？つまりハンデを負ってる人。
眼鏡無しでは歩けない私には理解できますが、なにか？

>>23結菜 さんへ
気に障ったら聞き流してちょんまげ。
ただね、人を案内したりｻﾎﾟｰﾄするには相当の力量が必要で、
安易な観光商品を企画する旅行会社や、それにに乗るﾂｰﾘｽﾄや地元観光業者
の三つ巴の構図を忘れてとやかく言うのは、どうかﾅｰと思っただけ。

じゃあ、そんな仕事断れよ。
ガイドのプライドと責任ある奴なら、金に転ばないよ。
結局ガイドの保護責任放棄じゃないか？
お粗末な技量のない、金には汚いセミプロがあちこちに蔓延中。

ﾌﾟﾗｲﾄﾞ持てるほど自信過剰じゃないし（藁　ﾌﾟﾛでもないけど、責任感は持ってる。
ｻﾎﾟｰﾄした彼の笑みが忘れられないけど他人に対して個人で出来る事の限界を感じた。
だから、一度で懲りた。
このｽﾚは営利目的としてるｲﾍﾞﾝﾄで死者が出た事に語るべきだと考えるので、
以上の個人的な話しは、お　し　ま　い。

>13
このツアー、ちょっと参加してもいいかも。金土日で気軽に北海道登山。
値段もリーゾナブル。航空券手配や移動、食事の事を考えずに済む。
ジジババの説教自慢話つきかな。

８つのキーワード

・北海道
・深田百名山
・2000ｍ級
・ツアー
・中高年
・死亡
・死者は本州人(道民ではない)
・悪天候

３年ぐらい前の、後方羊蹄山遭難と、
キーワードがぴったり一致ね。

レス数で、完全に水をあけられてるぞ。頑張ろう。
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1023625981/

ニュープラと違ってこっちの板には実際に十勝登った人間いるよね！？
発作発生した場所って上ホロ避難小屋の近くじゃない？
十勝岳温泉から入って1920m地点を登山中だったのなら大砲岩のちょい上あたり。
この間はどんな悪天候でも道迷いさえ気をつければさほど危険じゃないし
担いでいけない距離でもないだろうさ。
ましてや、登りもその脇通ってるわけだし、下山だって結局そこ通ることになったんだろう！？
いくら素人軍団ばっかりだったとはいえ２０人近くいて誰ひとり、異論を唱えなかったのかなぁ・・・。
せめて避難小屋まで降ろしてあげればここまで論議を呼ばなかったろうに・・・。

「お客様のなかに、お医者様はいらっしゃいませんか」

>>31
素人軍団を２０人近くかかえていたことが最大の問題だったろう。
客の中に誰一人手伝える人はいなかったのでは。
それどころか、あくまで想像だが、皆自分が遭難したような気になって、「早
く帰らせてくれ」とか「寒いぞ、なんとかしろ」とか修羅場だったんじゃない
かな。
烏合の衆に何かあったときってそんな感じじゃないの。

まあ、どのみち死体だしね。

>>33
納得・・・（ｗ
オレ単独派だし、ウザイ中高年避けてオフシーズンしか登んないからきづかんかった・・・。

ツアー登山参加者の99％は「自分さえ良ければ」
ツアーの歩行マナーを見ても、つくづく、そう思う。
文句を言えば「山は登り優先だろ！」だしね。

遭難者の方はお気の毒な話だが、

助ける、助けない（見捨てる）の境目は、助ける側の安全が確保
されているかどうかであって、遭難者の生死ではないと思うよ。

>>17 水深１００ｍまで落ちていったヤツを助けようなんて思わない
方がいいよ。あんたも死ぬだけだよ。

水深100ｍはそもそも無理だっぺよ

ところで、事故の続報は？　進展無し？

で　どうしたらよかったの？
死亡しているとき場合とまだ意識はあった状態の２通りの対処方法教えて
ちなみに俺は山じゃないけどツアコンやってるんで知っておきたい

>>40

>ちなみに俺は山じゃないけどツアコンやってるんで知っておきたい

山じゃないのなら天候悪化しても傘をさして救急車が来るのを待っていてあげてください

山の場合おしえてください

泣きましょう

死んでいた場合　とりあえず放置
生きている場合　外傷が残らないよう止めを刺してやって取り合えず放置
で、どですかね。

OK

死亡の場合は、そこに立ち会った人の人生観。
生きている場合は倫理に外れる。
あくまでも、死亡確認後、生きているの安全確保のため客を下ろしたと
（仮定）するのであれば、ガイドが死亡した人への安全確認を怠った
として、追求されると思われる（ガイドとして気遣う健康管理も含め）。

×生きているの
○生きている人の

死に損なって苦しんでいるときは、作法通り介錯してやれ。
武士の情けじゃ。

誰が武士？

俺のとうちゃんが武士だ。
位牌に妙連志＊＊＊武居士って書いてるもん。

武富士ですが、何か

テメーは死人からもむさぼろーって魂胆か、この、人でなし！

たしか法的に死亡確認は医師にしか許されてないんだよね。
意識不明になってから30分経って、呼吸も停止していたというのだから、
実際にはすでに死亡していたんじゃないの？
そうは言えないだけで。

>>42さん
ケースバイケースでしょう。
今回のケースでは、記事を読む限りではガイドの判断は妥当と思います。
救助隊も捜索を断念するほどの悪天だったのに、17人の素人を無事に下ろした
ガイドはかなり力量のある人かもしれないですね。

>>42
「まだ死んでないけど瀕死の状態」
これは難しい状況だよね
正直に言ってしまえばこれといった明確な答えは出せない
ケースバイケースだからね

天候悪化しても自分自身に生き抜く自信があれば最期まで側にいてあげるし
その場に残れば確実に死ぬなと思えば、迷わず見捨てる

でも、最終的にはその瀕死の人が自分にとって
どれだけ大事な人かというのが大きな選択肢になると思う。

自分の彼女や家族が瀕死の状態なら自分の命を顧みずに最期まで隣にいるけど
普段から憎んでるヤツが瀕死の状態になったら
スキップランラン♪で鼻歌を歌いながら下山するよ♪


じゃあ、仕事が終わったんで寝ます。

>>53
だから一応、検死って手続きがあるんだけど・・・。
山の中に検死官がおくれない状況では・・・・・・。

倫理とか、人生観とか、漏れも理解できるんだけど、
自分の力量を見極めて、その中で最善を尽くせばいいんでないか？
自然相手なんだから、山でも海でもドライに割り切ることも必要。

今回は天候も悪かったようだし、自分（と今回の場合は他の客も）
が死なないことを優先させても、それは正しかったと感じるな。

側にいるなんて気軽に言うけど、側にいてなにするの？
自分で治してあげられる？死ぬのを見届けるの？
法的に医者以外死亡判定できないなら、何日かして天候が回復して医者が来るま
で側にいるの？
救助を呼ぶ意外に方法はないんじゃない？
あと、１７人もの中高年の初心者はその間どうしたらいいの？
天候が回復して医者と救助隊がくるまでずっと側に立たせとくの？
他の１７人のお客さんを連れて下山する意外の方法があるなら教えて！

そもそもお客18人にガイド2人てのが間違いなんだろ！

>>58
（谷啓or小松ﾏｻｵ　風に）
♪それをいっちゃぁ〜おしめぇ〜よ

>>58　に関連するけど、事故は予防（事故前）と対応（事故後）に分けて考えよう。

ニュースプラス板からのコピペ。


329 ：南乱暴 ：02/06/11 19:40 ID:pIjybhdL
ガイドは、他の参加者の安全を考え、意識不明者を置いて下山したらしい。

まあ、当然と言えば当然の処置。何と言っても、ツアー登山参加者なんて、
山では自分の判断では何も出来ない、“重度身障＆精神薄弱”まがいの
奴ばかり。
地図も読めない。道標も読めない。「トラバース」や「コル」等の
基本的な登山用語も知らない。すれ違い時は「登り優先」しか知らない。
挙げ句に、「ツアーなら、ガイドが、自分の命の保証をしてくれる。
ツアーほど安全なものは無い」

収容されますた。
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20020611&j=0022&k=200206112400

昔、プロガイドとガイド見習いが引率するツアーに参加したけど、
途中で高齢の参加メンバーが具合を悪くした。
ガイドは「あなたが一番強そうだから、サブリーダーと協力してください」といい、
自分は無線で下界と連絡を取りながら具合を悪くした人に付き添った。
俺は、ガイド・サブリーダーと地図で打ち合わせのうえ、一行の先頭で行動したが、
責任が重くなってしんどかった。ただ、サブリーダーもヨセミテやアルプスの岩をこなした人で、
ガイド経験は薄いものの頼もしかった。
高くても、添乗員に毛が生えた程度か大学ワンゲル部員のバイトがガイドのツアーよりは、
ちゃんとしたプロガイドのツアーの方が安全だ。

ガイドの鑑みたいなお話でした

十勝岳、死因は凍死（想像するに低体温症→凍死）
十勝岳温泉から上ホロ経由で十勝岳までは約4時間のコース
朝4時に出発、遭難時刻は朝10時。出発からすでに6時間経過
3時間ちょっとで到達する時点まで、すでに6時間かかっている
出発時は曇り、途中から強風と雨

詳しい状況が解らないから、安易に判断は出来ないですね。

不明
低体温症の可能性が大きいです。蘇生の可能性は有ったかも知れません。
不明
結果的に他の全員は無事でしたが救助隊が到着できない程の悪天候。
どの程度他のメンバーに危険が有ったのか。恐怖やパニックによる判断ミスでは
無かったのか。
問題
悪天候が予想されなかったのか。また、途中下山の判断の遅さ。
メンバーの体調等の観察不足。
意識不明者の保護と安全の確保、蘇生、保温等の措置は充分だったのか
日帰りでも初心者の引率の場合ツェルト等ビバークの準備はするべきです。
「放置」なら問題です。

ガイドはツェルトを持ったいたのか、いなかったのか？
遭難者をどういう状態にして置いていったのか？
を明かして欲しい

当日は道内は荒れ模様、気温も低下、
山の上は0度くらいまで下がっていたと思う。
さらに強風なので20ｍとして体感温度は-20度くらいか？
北海道の山をなめすぎ

標準時間の倍も掛かった件に関して
夏の標準時間が３時間で、
当日のルート状況が積雪だったのでしょうか？
そういうコンディション的な、或いは登山スタイル的な違いあれば別ですが、
標準の倍の時間はスローモー過ぎですね。
そもそも、往復１０時間もの行動に耐えられるメンバーではない気がする。

http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20020612&j=0022&k=200206123452

検死の結果、凍死だとの事
これは事故後よりも事故前の判断に焦点を向けるべきだと思われ

6月に上ホロに行ったことがあるが、上ホロまでの登りの上部は
全部雪渓だった。上ホロ手前の稜線に上がってしまえば
登山道上に雪渓はほとんどなかった。
好天ならザクザクの登りやすい雪渓だが、気温が低ければカリカリ、
アイゼンが必要かもしれない。
雪渓が凍っていて、不慣れな人がいれば4-5時間かかるかも・・
でも十勝岳に到着する前に6時間経過しているなら、十勝岳は
あきらめるべきだったと思う
普通なら片道6時間が限界でしょ

それも前日は雌阿寒だけに登ってる。移動時間、休息時間を考えると
随分疲労してたんじゃないかな？

わたし、剣岳を２日続けて登り、膝を壊しました。
連続で別の山に登るツアーなら、私なら行きません。

ツアーに参加した人たち9日には東京に帰ったんだよね
参加した人いたら、状況を書き込みしてくれませんか？

病気と事故では旅行会社の責任範囲が異なります。

凍死って病死？事故死？

>74
北海道新聞の記事では事故っぽい。

主催者は参加者に適切な情報（現地の気候、必要な装備、防寒具）を出して
いたか？　中止、決行の判断は正しかったか？

ツアーを主催する場合、旅行会社は各種責任があるようです。
客の要請での航空券、宿の手配ならもちろん旅行中の事故について
責任ないと思います。

自分も事故じゃないかと思う
ガイドは事後処理に責任を問われると思う
携帯で連絡を取り合っていたらしいが（誰とかは不明）、
下にいたものの指示に従っただけなんだろうか

>>69の情報見ると、実際のガイドって1人しか居なかったんじゃないのか？

214 名前：213 ：01/10/20 12:02 ID:fFGjQToc
先程お願いしましたが、まだ削除されていません
事実無根です
早急に削除して下さい
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/company/997171282/699

215 名前：削除屋三太郎 ★ ：01/10/20 12:09 ID:???
>>213-214
http://www.2ch.net/guide/adv.html#saku_guideに、
＞法人・公的機関の取り扱い
＞原則放置
＞　法人・企業については、社会・出来事カテゴリ内では、批判・誹謗中傷、
＞インターネット内で公開されている情報、インターネット外のデータソースが不明確なもの、は全て放置です。

とありますので、放置とさせていただきます。

260 ： ：01/10/23 10:54 ID:iMDesK4O

＞　法人・企業については、社会・出来事カテゴリ内では、批判・誹謗中傷、
＞インターネット内で公開されている情報、インターネット外のデータソースが不明確なもの、は全て放置です

おいおい、データソースが不明確だからこそ削除するんだろうが（苦笑

>>77
そうみたいだよ
ガイド1人、添乗員1人

ツアーで連れてってもらう人って自分たちだけでは下山できない技量なの？
技量以上の山に登るべきでない

初めて登る山は自分の技量で登れるかどうか分からないから、
天候などで不安を感じたら、即撤退するよ、自分は

十勝岳の死亡男性は凍死　富良野署　　2002/06/12 11:00
【上富良野】上川管内上富良野町の十勝岳山頂近くで倒れた千葉県内の篠田俊次郎
さん（65）は十一日午後零時すぎ、上富良野十勝岳山岳救助警備隊によって同管内
美瑛町側の望岳台に収容され、医師が死亡を確認した。司法解剖の結果、死因は
凍死。死因が病死ではなかったことで、富良野署は、登山当時の判断に無理がなか
ったかなど、当時の状況についてガイドや添乗員からさらに事情を聴くことにして
いる。
ツアーは朝日旅行会（東京都千代田区）が主催。首都圏の五、六十歳代の十八人が
参加し、登山ガイドと添乗員各一人が同行。七日に東京を出て、同日、雌阿寒岳に
登山。八日は上富良野町十勝岳温泉に宿泊。九日早朝、同温泉を出発して上ホロカ
メットク山と十勝岳に登り、その日のうちに帰京する予定だった。
一行が出発した午前四時ごろは、同温泉付近は曇り。その後、天候は悪化し、強風
と雨、昼からはあられが降った。午前十時前、十勝岳山頂近い標高一九二○メート
ル地点の尾根で、篠田さんは「寒い寒い」と言い、間もなく意識を失ったという。
　同日午前七時ごろ、同温泉の登山口にいた地元山岳会員は「激しい風雨で尾根歩
きは厳しい状況。自分たちは出発を見合わせた」と話している。

>>80
登山ガイドの過失確定ですね

過失っていうか
限りなく殺人に近いですね・・・

１．非常時悪天時の装備
２．出発の中止
３．途中下山
４．随時メンバーの体力体調のチェック
５．低体温症の対処(保温)
どれか一つでも欲しかった。ご冥福をお祈りします。

ガイドっつーより、強行した旅行会社側だろうな。
旅行会社の方も、「せっかく北海道まで来たんだから多少天気悪くとも
登らな損」的な100名山バカのツアー客の突き上げも激しいだろうから、
おいそれとは中止できない事情もあるんだろうけどね。

遭難ガイドツアー

>>81 82
富良野署の｢登山当時の判断に無理がなかったかなど、｣の事情聴取を待てよ。

強風、雨、アラレという状況の中で、ガイドも他の客も｢中止しよう｣という
意見はなかったんんだろうか？

ガイドは「中止した方がいいかも」だろ。普通。
やつらは別に成功報酬じゃないし。

横山・同流なんか話にならないくらいの不祥事だと思うが・・・
お祭りになってもいいと思うが・・・

つーか、運んで下ろせよ！19人もいたんだろが！

ヒマラヤをやっただのビッグウォールをやっただのの職業的登山者のガイド
でも、マイナーな山の場合、その山には一度か二度登っただけというのも多いだろう。
安全のためには、行く山に精通した地元の登山者や山仕事の人に頼むべき。

>>84
客は100名山教原理主義者だからダメ。
ヤツらは巡礼の途中に死んでも天国に行けると思っているから効き目なし。

>>89
山昇った事ある？
ないだろーね。

>>92
セルフレスキューって知ってる？

朝日旅行会のホームページでは
6/15利尻岳、6/22トムラウシ山、6/21雌阿寒岳・十勝岳
などのツアー案内がある。やや早いかなという気がしませんか？
残雪季に行きたいという客の希望が多いのか、あるいは
閑散期対策なのか。
事故を起こしたツアーはホームページで紹介されていないけど、
公募はしなかったのかな？

北海道は梅雨がないから6月に、というのもあるかもね。

>>93
百名山ジジババに「セルフレスキューって知ってる？」って聞いてみたかい？

まあ>>93は馬鹿じゃろう。

>>96
ガイドがセルフレスキューを知っていれば
客がセルフレスキューを知らなくてもその場でレクチャーし
即実行できます

骨折患者を運んだり、脳に障害が発生した患者を運搬するような場合でなければ
基本的な技術で対処可能です。

ごく簡単な知識で命を救えることもあるので
みなさんもぜひセルフレスキューを学んでください

ゴールデンウィークに利尻岳登った人の話だと
すでに雪がなかったそうだ
その人たちは山頂までスキーを担いで登ったが
また担いで降りてきたといっていた

北海道にも梅雨があるよ蝦夷梅雨
6月7月は曇りや雨の日が多く天候不安定かつ低気温の日が多い
8月は晴天の日が多いよ

>>96
恥の上塗り。
どういう天気だったか過去レス読めよ。
やはり馬鹿は所詮馬鹿じゃのう。

山に入るなら1晩くらいビバークする覚悟で入るべきだ
最低でもツエルトを持つ
今の時期ならフリースなども持つべき

>>96 ×
>>98 ○

はからずも100ゲットしちまったのう。

>>102
論破されちゃったね（ｗ
たまにはお外で遊ぶのもいいものだよ

ぷぷぷ

9日、10日は悪天候だった
自分は登山口まで行ったが登らずに帰ってきた
代わりに渓流釣りと山菜取りして帰ってきたよ
山がだめならさっさとあきらめて他に切り替えよう

>>99も馬鹿じゃのう。
95の発言は、北海道の六月は梅雨のさなかの本州と比較して晴天率が高く、
年中ツアーを企画なければいけない旅行社にとって、ツアーが組みやすいと
言うことだろう。津軽海峡渡ったくらいで気候が180度がらっと変ることは
ないのはみんなわかっておる。
君は蝦夷梅雨の知識をひけらかしたいだけの馬鹿やのう。

所詮寄せ集めの商業パーティーだから
仲間を救おうという意識が低かったんだろうね

>>83が書いたうちのどれかひとつでも実行されていたら
死ななくてすんだだろうに。。。

>>105も馬鹿じゃのう。
自分の無知さを指摘されて興奮してるみたいだしのう。

99だけど
なぜ北海道以外の人は北海道に梅雨がないということを刷り込まれているのか
知らないけど、梅雨がないと思って甘く見ないほうがいいよ
本州と北海道の梅雨は違うよ180度ほどは違わないかもしれないけど
北海道の梅雨は曇り、しとしと雨、低温という感じです
本州は雨、じめじめ、わりと高温でしょ

自分は元本州に住んでて、今北海道に住んでる

6/22のトムラウシは早い気がする
短縮コースからでも夏で6時間くらいかかる
7/20頃でも他の山からトムラウシを見たら真っ白だった
かなり残雪があるので日帰りなら強行軍となりそう

>>107
馬鹿者。
当方は７年前まで札幌市民である。
あえて旅行社側の事情と発言の行間を読めない馬鹿者をたしなめた
までのことよ。

必死になってますが朝日旅行会の方ですか？>>110

>>110は朝日旅行会の方でしたか（ｗ
セルフレスキューまで否定するのは何故だろうと思ってたけど
関係者なら仕方ないですね

次の放置プランはどのツアーですか？

>>110
99は別に間違いを指摘したとか
そういうことじゃないんじゃないの？
なぜ110がむきになっているのかが不思議だ

>>113

>>110のこれまでの行動を分析してみました

>>92で煽りを入れてみたが>>93で正論攻撃を受け>>96でキレる
キレたところを>>98に冷静に反論され>>100で逆ギレ
>>102あたりを読めば彼が冷静さを失っていっているのが分かると思う

さらに>>103に馬鹿にされたため>>105で起死回生のレスを付けたつもりが
>>111に朝日旅行会と突っ込まれ死亡

以後、彼のレスに期待アゲ

>>114
もう飽きたのでやめたつもりだったが、回線をつないだら期待されているので
一応レスを付けておく。
君の推論を検証してみよう。

>>92で煽りを入れてみたが
残念別人だ。
>>93で正論攻撃を受け
これが核心の論点だ。とても「正論」とは思えん。最後にひとこと触れる。
>>96でキレる。
残念、これも別人だ。しかし、同感をおぼえ、>>97のレスは自分である。
引用するならこちらを引用するべきだったね。文体からしてもわかりやすい
だろうに。
>>98で冷静に反論され
この発言も>>93と同内容なので反論になっていない。
>>100で逆切れ
100はたしかに自分の発言である。何ゆえ、「逆ギレ」であるか。
これも前記の核心にかかわるところである。
>>102あたりを読めば彼が冷静さを失っていっている
はあ、これは100発言で引用レス番号を誤記したのを訂正しただけのこと。
たまにあることではないのか。うがった読みをする方が「冷静」を失っている。
>>103に馬鹿にされたため
100から102のまでの間に反論らしきものがないので、単なる煽りと判断し無視した。
>>105で起死回生のレスを付けたつもりが>111に朝日旅行会と突っ込まれ死亡
朝日旅行会とは無関係であり、111は下司の勘ぐりである。
まあ、無責任な非難に陥るべきではないというのは自分の見解ではあるが。
ということで君の分析は、ほとんど的はずれということだ。

言いたいことは、18人の烏合の衆のおおむね高齢者の集まりの参加者、しかも
悪天の中、自分達がその死者と同様に死んでも不思議ではないと思っている人
々に死体を担いで帰ることが期待可能かということだ。
自分達と同一の条件で登山をしていた人が死んだということで怯えもあるだろ
う。また体力上の負担と帰途の遅れから、多重遭難の危惧もあるだろう。
そんな中で、みんなで死体を降ろすというコンセンサスは得られないのは普通だ
ろう。ましてや旅行社側も損害の拡大は望むところではないし、拡大すべきでない
のは当然である。
こういう人の心理や社会常識として当たり前のことを考えが及ばずに、セルフレス
キューだのちゃらちゃらぬかしているから馬鹿だと言うんだ。

必死ですね

（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）

ぷぷぷ

久々の粘着オジサンの登場に胸がドキドキしています

　　　　　　　　　　　　　　　（18歳女子高生：東京）

>>110＝>>115
正論ですね。
50代60代の烏合の衆にその場でセルフレスキューをレクチャーして実行可能か、
山屋ならわかるだろうに。
そこそこの大学山岳部や社会人山岳会の新人相手なら可能かもしれないが。

>>119
普通できるだろ（ｗ

亡くなった方が百貫デブなら話は別だが

>>120
110と119はセルフレスキューを知らないと思われ

121は知らないだろう。プププ

実際に十勝岳を知ってる人なら分かるだろうけど
現場〜上ホロ避難小屋間はさしあたって危険はないと思うし
この時期稜線沿いはすでに積雪なし。
降雪もあったみたいだが積もり始めたようなことは書いてない。
むしろその降雪が、乾いて踏ん張りの効かない火山砂礫の登山道を
引き締めてくれるので歩きやすくなる。
問題は濃霧による道迷いだろうが２０人で歩いて来た道を引き返すわけだから
かなりの踏み跡が残ってるはずのでさほど心配ないと思われ。
今回の原因はガイドも参加者も素人ばっかりだったというところだろう。

学生山岳部や腕のある山岳会の連中２０人のパーティーだったら、
せめて避難小屋まで担いだと思われ。
たとえそれが仏さんだったとしても。

すでに息を引き取っててしかるべき処置をして放置していったのなら
その時点のガイドの判断は正しい。
ただ死因が凍死なので登山を決行したガイドの責任は免れないと重う。
このようなツアーを組んだ旅行会社の責任も問われるかもな。
これで中高年の爺婆ハイカーがひとりでも減ってくれればそれもよし。

まぁ、その現場に居合わせたワケじゃないので茶番にしかならないな。
適当に聞き流してくれ・・・。

>>123
まったくおっしゃるとおり
やっと十勝岳を知っている人の書き込みがありよかった
自分も行ったことがあるので、ガイドの対応には疑問が残る
今後明らかにしてもらいたいものだ

また深田が、善良市民をひとり殺したか・・・

>>123
正論と思うな。
ただ記事によると「約30分後に呼吸停止」っていうことで一応介抱はしていたみたいだね。
でもこの状態で登山決行はまずすぎ。
山岳警備隊ですら引き返しているというのに。

十勝岳の山頂のに立○大学のアホが新宿駅ホームでパクった「スーパーアルプス」の案内板放置して行ったんだけどまだのこってるの？

>>123
記事によれば、霰まじりの雨だったようですね。
>>120
高齢者の方ですか？　あまり無理なさらないように。

>>124
オレも実際にこの現場に居合わせたわけではないので
あくまでも憶測の領域をでていないんだけど、ニュープラはもっと荒れてるよ。
偏った考え方しかできないヒッキー達が死者が出たことを祭っております。
だからまともな議論をするのならこっちですね。

ただどっちも板でも「担げるか担げないか」がひとつの論点になっているみたいだけど
問題は「担いでみる努力をしたのか？」じゃないかな？
２０人近くいて誰ひとり「さっきの小屋まで担いでいこう」って言わなかったのかなぁ・・・。
何もせずに下山した爺婆は後味悪いぞ〜。

もしかしたら登山が遅れ気味でみんながイライラしていたところに今回の件があって立ち往時。
そこに「明日仕事があるのだから早く帰らせろ！」とか言ったバカがいたのかも。
確か予定では下山した日のウチに東京に戻る予定だったんだよね。
で、添乗員も飛行機の時間が迫ってることに気付いて唯一経験者であろうプロのガイドに
「生き返る可能性がないなら早く下りましょう！」って言ったんだろう。
本来ならこのプロのガイドが現場もしくは避難小屋に残るべき。
だから山岳ガイドは最低でも２人体制なわけだ。
でももうひとりの添乗員ガイドは素人すぎた。
ひとりで重苦しい空気のド素人軍団引き連れての下山は二次遭難の危険性があった。
本来現場に残されるはずだったプロガイドはここぞとばかりに
「おまえひとりで安全に下山させられるのか？」と一喝。
で、全員で下山。

ってこんな感じじゃないかな？
またまた勝手な憶測連発だけど、あながちあり得ない話でもないだろ。
オレ単独行専門なんで中高年の登山がどれだけ身勝手で迷惑なことかって話でしか知らないけど、
麓でも生活見ててもこんな爺婆ばっかりだもんな・・・。

ホント山登りにもライセンス制とか取り入れた方がいいよ。
最近後味悪い死に方ばっかりだもんな。
「あの人は見殺しにされた」的な・・・。

>「明日仕事があるのだから早く帰らせろ！」
いくら何でもそういう反応はしないと思うぞ。
ほとんどの人は山での死者見るのは初めてだろうし。
結構パニクっているはず。
自分達も寒いし、天気悪化する一方だし。
明日の仕事どころじゃなくて生還するのに頭がいっぱいだったのでは。

ニュー速プラスより

＞428 ：名無しさん＠3周年 ：02/06/12 12:35 ID:v5QPv2Gc
＞さすがの２ちゃんねるにも
＞「山岳・登山板」はないのね



涙がこぼれてきました

ニュー速プラスより

＞442 ：名無しさん＠3周年 ：02/06/12 15:46 ID:Vv1kQM7x
＞>>428
＞登山・キャンプ板があるけど、ニュー速＋のほうがレベルが高い。
＞あっちのスレは中高年ハイカーが多いと思われる。



中高年にされてしまいました(T_T)

>>132
まぁ気にするな。
オイラ向こうでもカキコしたが的を射たレスは来なかったよ。

一般の印象は
登山板　＝　中高年
ニュープラ　＝　ネットでしか主張できないヒッキー

まだ中高年に間違えられるほうがいいっしょ！？
2chやってる中高年ハイカーなんて皆無に等しいとは思うが。

デブ爺を忘れるなよ。ゴルァ
丹沢スレのアイドルなんだからさ。

登山暦は20年近くあるけど
年齢は登山板の中ではかなり若い方なのに･･･

http://ton.2ch.net/test/read.cgi/out/1014125684/l50

>>133
＞2chやってる中高年ハイカーなんて皆無に等しいとは思うが。

最近は結構多いみたいだよ
たまに中高年と登る機会もあるんだけど
普通に２ch用語連発したり
リアルな世界でコテハン叩きはじめたり
叩いてる中でなんだか105円君も叩かれて
俺も一緒に105円君を叩いたりして
楽しい登山ライフを送らせていただいてます。

またヒロヒトみたいなアホが来るから、ニュー速とは縁を切るがよろし。

やっぱ、オメェだったのか。どうもおかしいと思ってたんだ。

俺は凍死した人の装備、下着を含めた服装に興味あり。
一体どんな格好で登ったんだろね？
着替えとか防寒用のセーターは持って無かったのかな？

>>139
キミ、凍死についてよくわかってないんじゃ・・・

>>139
防寒用のセーター…

凍死＝冷凍人間

>>140
よく分かってる振りをしてる君、解説してよ。

富良野署によると、男性は雨具をバスに忘れ、
ベストの上に薄いウインドブレーカーだった。
休憩した避難小屋で、男性は「寒い。でも大丈夫」
と話したという。

13日北海道新聞記事より1部抜粋

北海道新聞の追求取材に期待したい

>>144
>ベストの上に薄いウインドブレーカー
下着、シャツ、ベスト、ウインドブレーカー、の順だったのかね。
避難小屋で下着を脱いでベスト、シャツ、ウインドブレーカーに
してれば良かったかも。

＞避難小屋で、男性は「寒い。でも大丈夫」
というのは、もうアウトだな。男は知らない女の前でもミエを
張るからね。この辺はガイドの責任の問われるとこでしょう。

天候が霙まじりの雨〜雪、強風、しかも雨具なしとあれば下に何着てても天気
がくずれた時点で終わりだな。
低体温症で動けなくなり、意識が混濁しやがて凍死。
体温を上げられる環境（ストーブにあたる、熱い飲み物をのむ、風呂に浸ける、
湯たんぽで暖める）まで連れ帰れなければどんな蘇生処置をやってもも無駄。
他の客もかなりヤバい状態だっただろうな。
背負ってノロノロ降りてたら他の客が、、、
悪天が予想されるのに出発しちゃった時点、雨具を忘れた事に気付いた時点、
避難小屋で休んだ時点、と３回運命の分かれ目があったな。
ガイドが止めても「大丈夫だ、行くぞ！」と行った場合責任はどこに？

>>147
>ガイドが止めても「大丈夫だ、行くぞ！」と逝った場合責任はどこに？
ガイド、当然でしょ

低体温症　夏でも有りますので注意。
疲労、薬物(睡眠薬、アルコール)、風雨、水泳(特に川、湖の低水温)

体温が３５度以下に下がると意識障害
　　　３０度以下になると自己発熱停止
　　　２５度以下仮死状態　心停止(細動)
脳細胞は普通３分で酸欠死ですが、低体温の場合は代謝が低いので
長時間の延命が可能です。諦めずに加温と心肺蘇生を続けるべきです。

夏山でも雨具だけは、しっかりとした物を持ちましょう。
「雨具なし避難場所なし」なら安全な(往復ルート)片道２時間以内にして下さい。

十勝岳温泉〜十勝岳〜望岳台の縦走じゃなくて、十勝岳温泉ピストンや望岳台ピストンだったら、
この男性引き返したかもな。

今回の「事故後」の理想的な処置は、実際の現場の状況を無視すれば・・・

避難小屋まで運搬するか、ツェルトを被せるか張り、風雨を遮る。
出来るだけの衣服を着せて保温、必要なら抱きついて加温と心肺蘇生。

救助隊が捜索を諦めるような状況では、私には実行する自信は有りません。
低体温症か、他の病気か、の判断も難しいでしょうから。

>>141 山はどうか知らんが、観光業界じゃ、ズブズブの素人やんけ

>>148
しかし、ガイドや旅行会社側に悪天の中、積極的に登りたいって動機はないんじゃないかな。
旅行会社も死傷者出したら、損害賠償、刑事罰、行政処分くらう可能性が高いわけだし、
ガイドの方も登らなくても登っても日当は一緒。
学校登山じゃないんだから、渋る客を強制的に連れていくのは不可能だ。
一応、天気状況の説明と客の意向くらい聞いているんじゃないか。
それがなければ責任はより重いけどね。
こういうケースって、「登らないんだったら金返せ」「俺はもっと天気の悪いときにもっと高い
山に登っている」といいかねん100名山ヲタ客の方にも問題があるんじゃないか、と推測する。

こういう山岳ガイド志望者もいるんだな。

http://www2.ocn.ne.jp/~ryuhyou/index.htm

ちなみにこれ、「北海道アウトドアガイド」の専門分野「山岳」の実技試験のこと。

録音してあんのけ？

リンク間違えた。正しくはコレ。

http://www2.ocn.ne.jp/~ryuhyou/daiary.htm

>154
山岳ガイド志望者向けの試験じゃなくて
山岳ガイド暦のある人向けの試験です
自分は事前研修だけ受けたけど、試験を受けるのはやめました

三段山クラブのウェブサイトが繋がらないんだけど、この事件と関係あるのかな？

>158
事件前から繋がらないから、関係ないと思う。
なぜ三段山が締めているのかは不明

一昨年の羊蹄山低体温症死亡事故に引き続き、十勝岳凍死事故
またしても道外からのツアー

旅行会社側は「残雪もある厳しい山と認識しているが、
みぞれが降る寒さは想定外」
北海道新聞記事より抜粋

初夏、晩秋が一番ヤバイ、冬季の雪は対処できるが、その時期のみぞれ、雪、雨
が一番厄介なのに認識甘すぎ、一番山に入るのに緊張する時期だ

北海道の山は北海道のガイドに頼んだほうがいいんじゃないだろうか
悪天候時の判断、代替プランなど、地の利を生かしたガイドをしてくれると思う

>>160
禿げしく胴囲

>>158
>>159
掲示板へは直リンで逝けるよ。
それによると急に鯖の切り替えが決まって事前に告知することも出来ずに
休止状態になってしまったとのこと。近日中に再開するそうな。

スレとは関係ないのでsage

>162
ありがとう

横浜・同流ヘリに比べるとこちらは関心がもたれないようだ

ツアー登山＝烏合の衆

。
貴方の魚の目。うーん、業が深いですな
上の点が気にるでしょう？気が付いた…？貴方は素晴らしい

>みぞれが降る寒さは想定外

想定外！！それでツアー主催してるの！！

まあ、日本企業に良くあるみえみえの嘘だろう。

お客様は仏様です。

>>37 ：底名無し沼さん ：02/06/10 22:18
>>遭難者の方はお気の毒な話だが、

>>助ける、助けない（見捨てる）の境目は、助ける側の安全が確保
>>されているかどうかであって、遭難者の生死ではないと思うよ。

同意！
>>17 水深１００ｍまで落ちていったヤツを助けようなんて思わない
>>方がいいよ。あんたも死ぬだけだよ。
そこまで事態を悪化させた時点でガイドの失態、事故要因を未然に予測し
事故を防止するのがプロガイド！
海でも山でも同時に複数の事故者が発生したら、お手上げだ、
体調不良も出来る限り予測し、たとえどんなベテランでも初心者として
評価し、ＯＫです、という言葉を真に受けない。それほど完璧な安全管理を
するのがプロだと思います。

hazardとdanger、訳すとどちらも危険になっちゃうけど、hazardは予
知できる危険。dangerは良く分かっていない危険。分けようよ。
プロならhazardに熟知しているのは当然。dangerに対しては予防でき
る知識・技量があった方がいいけど、絶対必要とまでいうとチト辛い。

171が何を言ってるのか解りません

まあ今回の一番の問題は、単なる百名山おタクのじいさま、ばあ様をなぜまだ残雪期の
山に連れていったのかということに尽きる。

もっと夏になったからでもいいんでしょ。頂上さえ踏めれば。

>>173
まだ山開き前だったからね
事故があったのは

>>172
俺はわかる。

>>172
いいんだよ、馬鹿にはわからなくても。オマンマ食ってりゃ死にやしない(藁

馬鹿だから、例を挙げて説明してくだされ。

>>177 は
「 ”予知できる危険” と ”予知できない危険” の違いがわからない！」
と言って威張っております。

>>177
例えるなら
hazard ＝空気圧の低い丸坊主タイヤの車で高速道路を走る
danger＝中東地域をドライブする
てな感じ？

違ったらスマソ

私も良く解りませんが・・・・
「今回の事故は予知できなかった」と言いたいのでしょうか?

>>180
＞「今回の事故は予知できなかった」と言いたいのでしょうか?
そういうことを言いたいわけじゃないよ。あくまでも危機管理の話で、hazardと
dangerが混乱すると先に進まないので出しただけだよ。hazard mapとdangerous
zone mapじゃ扱い方変えなきゃ。

スレ迷走の気配．．．

珍登団は放置しても良い。

今夜
っていうか明日未明１：２５日テレ系列でやる報道特番、
見れ。
どっかで既出？

十勝岳って携帯使えたっヶ？
ドコモは知らんが、ａｕは感度がめちゃくちゃ悪い。

このケースは
ガイドの安全管理と言うよりも
意識不明になった客の健康管理に問題あるのでは？
65歳でしょう！街中でいきなり神負漸や
蜘蛛真っ赤で倒れてもおかしく無い年令だよ。

呼吸停止なら意識不明者じゃなくて死者だよ。
ほっといて正解。

医師、警察が確認していないっていうことで、記事は「意識不明者」
と書いただけだと思う。
どう考えても死んでいるのは明らか。

>>188
法的に死亡じゃないから「意識不明」なんだろね。

話しは違うが、俺はまだ２６だけど、十勝岳で下からいっきに上がると、
軽い頭痛がするときがある。
２０００ｍ位でも高山病になるのか？
それとも硫黄ガスのせいだろうか？

>>189
高山病スレで聞いてみな。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/out/1001642665/
読めば書いてある、って優香、ロクに調べもしないお前ってなぁ・・・

このスレではなんでガイド擁護の意見が中心なんだろう

>>191
「自分の命は自分で守る」これが前提だからだろう。その次に助け合い。
何でも人のせいにするアメリカ的な考えが嫌いな奴が多いのが現実。

ガイドは、金を貰って安全な方法を提供しているのであって、命の保証をするのではない。
最後に安全な方法を選択するは結局自分でしょう。

>>192
そして、ガイドを選ぶのも自己責任のうちだしね。
自分の実力をきちんと把握して、それを考慮してくれるガイドを捜すべし。

ガイドを雇わなければ入れない山へ行くこと自体
自己責任を逸脱してると思うけど

自分で入れないやつは山へ行くな

日本山岳会を作った連中はみんなガイドを雇ってましたが、なにか？

日本山岳会はレベル低いんだね

>>187　188　呼吸停止＝死亡は間違いです。（特に低体温症の場合は）

多人数の場合、単独行に比べて油断や判断の甘さを起こすのは確かです。
もちろん本人にも責任は有りますが、ガイドに全く責任が無いとは言えません。

>>197
同意！
ガイドは責任を問われるでしょう

ああここにはプロが少ないんだねえ
今回の件に関してはガイドと旅行会社に過失責任が行くよ
安全配慮義務違反や業務上過失致死などなど

昨今はネイチャーガイドや山岳ガイドなどの研修を受けると
リスクマネジメントの勉強ばっかりで嫌になるが
そう言う面での勉強を怠ると、人生終わる
判例も出てるしね、羊蹄山とニセコで

事件から半月経った今日（６／２４）大雪山は五合目以上雪だとの事。
（ＮＨＫ天気予報より）
旅行会社側は「残雪もある厳しい山と認識しているが、
みぞれが降る寒さは想定外」（>160より）は見込みが甘過ぎる。
朝日旅行はその後スケジュールしていた、同コースや利尻岳など実施したのかな？

まあ、基本的には自分の足で登るコース（登山）だから、本人の責任と考えるが。
旅行会社も年寄り相手のリスクのある商売、避ければいいのに。

客、う〜寒い。
ガ、大丈夫ですか？もう少しですからがんばりましょう。
客、分かった、もう少し行ってみる。
客、意識不明。
　　これならガイドが誘導して過失って言うのがわかる。

客、う〜寒い。
ガ、分かりました、ここで全員下山します。
客、いや、下山はみんなに迷惑だから、私はもう少しがんばる。
ガ、しかし、これ以上気温が下がるとあなたが危険ですよ。
客、北海道までわざわざ来て、ここで引き返せない。
　　登頂出来なければ代金返せ。
ガ、仕方なく続ける。
客、意識不明。

大抵の年寄り客は後者のパターンが多いのでは？
後者の場合でもガイドに過失があるのか？

今回死亡した人は、バスに防寒着を忘れたそうだが、ガイドがバスを降りたら、
全員にバックパックの中身を全部出して荷物検査を怠ったから過失なのか？

結局は当事者にしか分からん事だが、現場に居ない人（遺族）が一番喧しいのかも。

>旅行会社側は「残雪もある厳しい山と認識しているが、
>みぞれが降る寒さは想定外」（>160より）は見込みが甘過ぎる。
前日21時の高層天気図をみれば当然予想出来たはず。今は高層天気図は
ＦＡＸで入手できるから知識がない、見なかった、では済まされないだろう。
少なくとも出発時に雨具の確認を促す、くらいのことはしなきゃ。

>>201
実際のところ、そんなもんでしょう。
それでもガイドや添乗員の責任は免れないのも現実。
現場の人はかわいそう。
旅行社は目先の利益ばかりを追求した100名山ツアーなんてやめるべし。

ガイドは持ち物の確認を促すべきだし、
貸し出し用のビニールカッパくらいはザックに忍ばせておくべき
客の機嫌を損ねずに、下山命令を出すのもガイドの技量

>>199
ガイド研修受けた人？

>>197
いわゆる凍死は全て低体温症状をともないます。
雪崩で急速に冷えて、組織や臓器のダメージが少なく体力の消耗があまりなかった
ケースで、救出後、良好な環境で、十分な措置が可能なら呼吸や脈拍が止まってい
ても、蘇生する可能性がありますが、「低体温症であれば必ず単なる仮死状態」で
ある、とも言えません。
誤解を招くおそれがあるので一言。

>202
まあ、１１７やＮＨＫ、インターネットで十分とも思われ。
今でも気象通報で天気図書いてるのいる？
高層天気図、昔、赤旗に載ってたとか。

バス降りたところで、はーい皆さん、持ち物検査です。まず、雨具出してー。
ん？お前雨具は？ザックの一番下で出せない？？
なに！　嘘つくんじゃない！！　お前は居残りだ。
まあ、年寄りはしたたかですから大変ですよー。

>>206
中高年さんは充分山の怖さしってるから
＞ザックの一番下で出せない
こういう嘘はつかないんじゃないかな？

つー、ことは、今回のガイドは雨具のチェックを
最初にしてなかったってことだね

>207
トンでもない。
自称ベテランは山を舐めるのが自慢だと思っている。
この板で「スニーカーで登る」だの「アイゼン使わない」だの軽装備自慢して
いるのも中高年です(藁

ばかは年寄りになっても馬鹿。軽装自慢もいれば、人の装備に遭難でもしたら
どうする？みんなの迷惑になるとかのたまうおせっかい説教馬鹿も

>みんなの迷惑になるとかのたまうおせっかい説教馬鹿も

実際、迷惑になることもあるよ。
以前、冬の八ヶ岳の急斜面で下りの軽アイゼンババアが落ちてきて
びびったことがあるよ。

>>206
お前、「ＦＡＸ」と言う字がどういう意味かわからんの？勿論、高層天気図の
気象ＦＡＸはインターネットでも見ることが出来る。

>212
ＦＡＸと言ったらファクシミリの事でしょうね。
ＦＡＸと言う言葉が一般化したのは、日本が最初のように思う。
ＦＡＸが普及しだした頃、facsimileと書かないと欧米人に通じなかった。
今はＦａｘで通じるけど。

語源の話してんじゃねーよ、あほかお前

>>214
「ＦＡＸ」と言う字の意味を教えてください。（マジです）
気象、山岳関係で特別の意味を持つのでしょうか？
ファックスで他に思い当たるのは、インターファックスと言う
ソ連の通信社があったような気がする。

うるせー奴だな。骸骨人と話するときの話してんじゃぁ-ねーよ。
日本国内で天気の話するときＦＡＸといえばすぐ無線ＦＡＸってのは
常識なんだよ。いいか、常識ってのはな、ＴＰＯでかわるんだ。
分かったか、偏屈め。
http://www.kishou.go.jp/info/public/index.html
◆ 第１気象無線模写通報（ＪＭＨ）

おまけ、分かってる日本人はこれだけいる。
http://www.google.com/search?q=%E6%B0%97%E8%B1%A1%E3%80%80%EF%BC%A6%EF%BC%A1%EF%BC%B8&ie=UTF-8&oe=UTF8&hl=ja&lr=

以後このスレはファックスについて
ものすごい勢いでキレまくるスレになりますた

215があまりに頓珍漢で馬鹿だから216が切れたんだろ。山で高層天気の話を
すればＦＡＸは天気図を配信してる無線ＦＡＸをまず考えるのが普通。
215は山に行くとき高層天気図を見ないのか？
Ｆａｘの元のつづりの形、別の使い方の薀蓄を話したきゃ辞典関係の板を探して
そこに逝って思いっきり語ればいいんだよ。

エイゴで使えば賢いと思っている馬鹿ハケーンしました!

エイゴの読めない馬鹿ハケーンしました!

「ファックス」と言うと「fuck's」を連想するせいか、
英語圏の人間は使いませんねテスト。

英語圏の人は「Ａ」と「Ｕ」の発音は使い分けているはずですが、
と言ってみるテスト

もういいかげんにして
本題に入ってよ

やだね。もっとＦＡＸについて語ろうよ。

英語圏の人はFAXは「フェックス」と発音してるはずですが。
てゆーかなんでFAXスレになってるの？（藁

>225
じゃ、スレ立てて！
立て方知らないならオレが立てようか？

Faxについて、ありがと。で、みなさんFax使って山行ってる人、どのくらい
いるの？
ワシ、NHKの６：５３と１８：５３の天気予報、録画している。
今日の旭川は５度と言ってた。

夏の涸沢で、背広にネクタイで靴はさすがにスニーカー
ってスタイルのツアコンを見たことがある。
この糞熱いのにやってられるかって顔していた。

あなたのお気に入りのＦＡＸを教えてください
そして語ってください

Nifty、FYAMAP MES(6)の#20675,#20682に今回の参加者のメッセージがUPされて
いる。読む限り、とんでもねー話だな。十勝岳山頂に後10ｍというとこで元の道を
引き帰したのこと。上ホロ避難小屋に戻ったんだが、遭難した人の他にもあと1歩で
アボーンしそうになっていたのが他に1人いたそうだ。

ここは気象ＦＡＸもしらない馬鹿ばっかか？百迷山爺婆とおんなじレベルじゃんか。ケケケ
笑っちゃうよ。
http://www.imoc.co.jp/wxfax.htm
http://www.hbc.co.jp/pro-weather/index.html

>>231
それをここにUPしてもらうことは出来ないですか？
ぜひ、読みたい！

>>233
死亡した人を放置したのは上ホロ避難小屋内だったってことか？
あそこに泊まったことあるぜ

>>232
冬山以外じゃ気象ＦＡＸなんていらねーべ。今回の遭難も、企画に無理あり、
装備に問題あり、参加者に問題ありだろう。
日帰りだし大荒れなら天気予報で判断できるよ。

>>235
ガイドもそう思ったんだろ

>>236
んでもって、爺一匹凍え死にさせたわけだ。

図書館でこんな本見つけた。船木上総著「凍る体―低体温症の恐怖」山と渓谷社
読んでミレ

>>231
オレも読みたい

231じゃないけど…

長文過ぎて転載する気になれんので、当人のホームページでがまんして。

http://club.pep.ne.jp/~itomsa/shwv2/oyama/oyhkdai2.htm

ここから先は、長文になりますがお許し下さい。事態が事態ですので。
今回の場合は、あと２〜３分で山頂でした。私のＨＰを見ていただければ分
かりますが、私は濃いガスの向こうに山頂標識が見えていたので撤退指示の時に、
とっさに写真を撮ってきました。つまり先頭近くを歩いていたので、もう１０ｍ
位だったのです。そして山頂まで行けば望岳台におりる方がよいのです。
というのも山開きは6/15、従ってその前は山道も十分整備されず、
雪渓上のマーキングもなく、うっかりすると迷うのです。
この時期は望岳台から登るのが、常識のようです。（北海道出身者の登山家の話）
いくつかの事実を申し上げます。
�@山頂目前にして撤退せざるをえないほどの緊急事態が発生したと言うことです。
�Aまた前述のような時期に、このコースを選んだツアー会社の見解はなんだった
　のでしょうか。
�Bさらに撤退開始後、緊急事態に対して、ガイドが２名とも、そちらの方に付いて
　しまったことです。
�Cさらに驚いたことに、なんと私にリーダーを頼んで（勿論YESと言う返事は
　しませんでしたが、客観的には私が先導せざるを得ない事態でした）、
　私は１５名ほどの参加者を烈風の雨とガスの中で、登ってきた踏み跡を探
　しながら避難小屋まで全員を連れていったのです。
�Dしかもそのうち一人はすでに膝をつき、今にも倒れそうな状態、女性陣が懸命に
　腕をとり、後押しして辛うじて２次遭難を免れました。
�Eすでに異常な空気をお察しの通り、遭難者を出したのです。

ガイドの指示を無視して、山を甘く見たのでしょうか？なんと下半身の雨具が無く、
体温を奪われ疲労凍死したのでしょうか？。ガイド２名に見取られながらです。
ガイドの話によれば、行きに避難小屋に着いたとき、ぐしょ濡れで寒そうな参加者
が一人いたので、暖かいものを飲ませて「大丈夫か」を聞いたそうです。
「大丈夫」と言う答えなのでそのまま前進したと言うことです。
しかし雨具を付けていなかったことは、見た人なら誰でもそのとき分かった筈です。
（このことについてガイドは何も触れませんでした）
私自身撤退の最中に、意識混濁状態で体が言うことを利かない状態の下半身ぐしょ
濡れの遭難者を見ています。
誰の目にも一見して雨具を付けていないことは分かります。
フードはしていましたから上半身は雨具だったのでしょう。
単独参加の参加者は同室の方に、「雨具は持ってきていない」と話していました。
（同室の人から聞きました）
また、もう一人、私が預けられたもう一人のよれよれだった人、避難小屋に着く前から
よれよれだったので、ガイドのすぐ後に歩くように指示して、３人目に歩いていた私も
、
知っています。
死後（と言っても医者ではないですから法的には成立しませんが）ガイドは
携帯にて本社の指示を受けて、遺体（まだ遭難者）は現場に残して、
救助隊の出動を要請、我々の待つ避難小屋に合流、顛末を我々に説明しました。
その間の避難小屋にて待つ我々は寒さで消耗するばかりで、置いてあった毛布３枚を
最も弱っている参加者に使って貰い、その他はドアを閉め、体を動かすことを
皆さんにお願いしました。勿論私もそうしました。

事実は、こんな所です。すでに遺族とともに荼毘に付して、その後はどうなった
か、いたずらに当事者間の”何か”（告訴など）にたいし影響を及ぼしたくない
ので主観的なことは差し控えます。
しかし万一証人台に立つことも予測して、私の知りうる全ての事実関係を忘れ
ない内にまとめてあります。
このフォーラムで小出しにするのも、一般論として、登山ツアーのあり方や遭難に
直面した私なりの見た因果関係、また登山ツアーのリーダーのあり方など、
一石を投じたいからです。
これだけの事実関係からも再発防止のための重大な問題がいくつかあると思います。
私見は差し控えますが。
ご質問もあろうかと思いますが、事実関係以外はご勘弁を、
あくまでも冷静に対処いたしたいと思います。

肝心なところだけ抜粋しますた。

>240
ヤベ。Niftyなんかから転載している。まあ、載せてしまったものはしょうがない。
皆さん、原文書いた人（控え目ですが、経験豊富に見えます）には礼儀正しく。

●ネット掲示板での中傷発言に４００万円の賠償命令●
インターネット上の電子掲示板「２ちゃんねる」に書き込まれた発言で
名誉を傷付けられたとして、東京都内の動物病院と経営者の獣医が、
掲示板の管理者に計５００万円の賠償などを求めた訴訟の判決が２６日、
東京地裁であった。山口博裁判長は「管理者は名誉棄損発言を知っていた
のに削除せず、原告は経営上の損害や精神的苦痛を受けた」と述べ、
計４００万円の支払いと中傷発言の削除を命じた。
判決によると、問題となったのは「２ちゃんねる」の「ペット大好き掲示板」
内に設置された「悪徳動物病院告発」などのコーナーへの書き込み。
原告の病院が「えげつない病院」などとして名指しされたことから、
経営者が昨年、掲示板の管理者に発言の削除を求めたが、応じなかった。
判決は発言について、「真実とも公益目的とも認められない」と認定した。
判決について、敗訴した管理者は「不当な判決」として控訴する方針。
代理人の弁護士は「これでは社会問題の告発など真実性を証明できない
投稿は全部削除せねばならず、表現の自由が大きく制約されてしまう」と
コメントしている。
http://www.yomiuri.co.jp/00/20020626i211.htm　

こういう事ですか
1.　登りの避難小屋で雨具もなく寒さを訴えるが登山継続
2.　山頂直前で体調の悪化。(恐らく複数)
3.　全員撤退開始、リーダーは参加者(危険な状態な者複数)
4.　ガイド2名と遭難者1名以外は避難小屋へ到着も体力回復できず
5.　ガイド2名避難小屋へ到着。(遭難者は山頂付近に残す)

第一に、ガイドも参加者も装備が甘すぎます。
避難小屋でも消耗するような装備は私には考えられません。
予備、非常用と言った持ち物を誰も持っていないのでしょうか。

第二に、やはり登りの避難小屋の時点で登山を中止すべきでした。
天候、時間、装備、体力、すべてにおいて継続は危険だったと思います。

遭難者を放置し凍死させた事に対して過失が有ったかは解りません。
現場の状況を知っているのは、後に残った3名だけですから。

>>244
>第一に、ガイドも参加者も装備が甘すぎます。
>避難小屋でも消耗するような装備は私には考えられません。

意識不明者を見た精神的な動揺による連鎖反応か、それともこの手のツア
ーの参加者の多くがあまりにもプアー過ぎる防寒具、雨具しか持ち合わせ
ていないのか。
いくら高緯度、悪天候と言ってもちょっとふに落ちない。

添乗員が初公判で起訴事実否認　99年の羊蹄山ツアー遭難死亡事故
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20020705&j=0022&k=200207056402

▲添乗員が初公判で起訴事実否認　99年の羊蹄山ツアー遭難死亡事故▲

後志管内の羊蹄山（一、八九八メートル）で一九九九年九月、登山ツアーの
女性二人が死亡した遭難事故で、未然防止の注意義務を怠ったとして業務上
過失致死の罪に問われた、ツアーを実施した京阪交通社（本社・大阪市）
社員で添乗員を務めた青木実被告（52）＝大阪府枚方市香里ケ丘四＝の
初公判が五日、札幌地裁（遠藤和正裁判長）であった。罪状認否で青木被告
は「添乗員としてツアー客の安全確保には万全を期した。過失責任はない」
と無罪を主張した。
検察側は冒頭陳述で、青木被告の過失について
≪１≫登山道の状況などを事前に説明しなかった
≪２≫ツアー客の動向把握など安全確保措置を怠った―などと指摘。
続く証拠調べで、「会社側は『責任はない』として謝罪すらしない」
「（公判で添乗員の）責任を明らかにしてほしい」などとする遺族の調書が
朗読された。
起訴状によると、青木被告は九九年九月二十五日、添乗員としてツアー客
十四人を引率して羊蹄山に入山。羊蹄山に初めて登った広嶋洋子さん＝当時
（64）、京都府八幡市＝と下倉美恵子さん＝当時（59）、京都市＝が濃霧の
九合目付近で集団から離れたのを知りつつ、遅れてついてくると思って登山を
続け二人を遭難、凍死させた。
青木被告の監督を怠ったとして、業務上過失致死容疑で書類送検された直属
の上司の営業統括室部長（65）＝当時＝については、「遭難事故の予見は
困難だった」として、嫌疑不十分で不起訴処分となっている。

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