■横浜・同流山岳会槍ヶ岳避難問題■ｐａｒｔ4

風化防止のため、どんどん続けよう。

前スレッドは、こちら。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/out/1010674243/

関連スレッドは、>>2以下。

　　　　　　∧ ∧　 ／￣￣￣￣￣￣￣
〜′￣￣( ﾟДﾟ)＜　失礼ですが２じゃ。
　UU￣￣ U U　　＼＿＿＿＿＿＿＿

http://www.geocities.co.jp/MotorCity-Rally/2210/

八方尾根でビバーク中の２人は、救助されたのか？

>>1 記念カキコ
　　　　　　　　　　 ∩＿∩
　　　　　　　　　（・∀・； ）＜ただ糊、好きなんだろ？オラオラ！！
　　　　　　　 　／）／ﾉ
　　　 　. ＿　＿⌒⌒) ）)) ｶｸｶｸ
　　　⊂（ ◎ ◎ ）つ∪ヽ　＜た、ただザーメン! 大好きです。ｱﾝｱﾝｱﾝ．．．．

>>3
八方尾根から唐松岳だと予備日はほとんど取ってないだろう。
この天気では結末は厳しいかも。

http://www.big.or.jp/~arimochi/alpine.qa.res1.a6.html
自然のbbsから取ってきた。
本人ら確信犯だったんだ！

>>1>>4>>6
糞スレ立てるな。氏ね。

まーたまたガイシュツの嵐>>6

やー　申し訳ないけど、前スレの1000取ったみたいなので報告〜

タイムスタンプ見ても〜
おいらみたいなのが、1000取れるってのは、ここのスレはこの板
の外の人に旨味が薄れてるって事だから〜……せっかく立ってる
んだから、このスレの有効利用出来るといいね〜

まぁ、この場も「いわゆる」駄スレで流れるならそれも良し〜
おいらはおいらの思うままに〜
このスレを維持するもしないも、皆の思うがままに〜

避難ってワザトなのか？

age

問題○○の部分に適切な言葉をいれよ。
○○○会
誘導○○機の二次○○及び二次○○の○接触○○と二次○○帰還○定常○○○・○○制御
…古田　淳史

風化防止上げ。

>>12
横浜登山
救助用ヘリコプター
タクシー利用
出社に間にあう
非長野
無料利用
迅速
と
税金無駄遣い
世論
なんてので何点？

■1355　　無事救出 2002年01月07日（Mon）16時38分　■Res■
From 38期： ○谷
…
さて、さまざまなご批判を浴びている同流山岳会ですが、
マスコミ報道やネット情報がすべてではありません。
もちろん、反省すべき点もありますが、
事実関係を明らかにした後、
ちゃんとした形で報告をしなくてはならないな、とは思います。
ttp://bbs2.otd.co.jp/cwvc/bbs_tree

BBSでは削除されているけれど
○谷さん！ちゃんとした報告はどうしまる？！

>>3
今日、救助されたよ。

■北ア遭難の２人、ヘリで無事救出■
北アルプス・唐松岳を下山中に八方尾根丸山付近で遭難した、さいたま市の
会社員、海堀雄司さん（２９）と大阪市の会社員、藤本大祐さん（２９）は
１日午前８時５５分ころ、民間ヘリコプターで無事救出された。遭難から６日目。
２人は、両足に凍傷を負っており、大町市内の病院に入院した。

ソースは信濃毎日新聞。
http://www.shinmai.co.jp/

わ〜い！　やったやった〜！　民間ヘリだってよ！

昼のニュースを見ていたら妙に民間のヘリであることを
強調していたような気がしたな。

＼(^o^)／ ＼(^o^)／ ＼(^o^)／ ＼(^o^)／ ＼(^o^)／

わ〜い！　やったやった〜！　民間ヘリだってよ！

＼(^o^)／ ＼(^o^)／ ＼(^o^)／ ＼(^o^)／ ＼(^o^)／

ソースは長野県松本市　ローカル　市民新聞

県山岳遭難防止対策協議会の話として、
今年の正月に遭難によるヘリ救助が多発したことについて、
遭難と呼べる遭難はなかった。
天候が崩れるのは事前の天気予報で予報されており分かっていなければおかしいし、
雪で行動不能になるようでは冬山に入る資格はない。
けがもなく食料もあるのにヘリ救助を求めるなんて遭難とは言えない。
登山とは自力下山が原則である、
遭難とは入院を前提とする重傷の場合のみである。
[以下略]
今回は、長野でも、入院するほどだったから許される？
さて、…あのときは？

　 |　　　　　　 　 |　 |￣￣￣ ／|　民間へり降臨!! お祭りワッショイ会場
　 |　　　　　　 　 |　 |　　　／ ／|TTTTTT　　 TTTTTTTTTT||TTTTT
　 |　 　 　 　 ／＼　|　 ／|／|／|^^^^^^ |三三| ^^^^^^^^^^^||^^^^^^^
　 |　 　 　 ／　 ／　|／／ ／ ／|
　 |　　　／　 ／ |＿|／|／|／|／|
　 |　 ／　 ／　　|文|／ ／／ ／
　 |／　 ／.　 ＿.|￣|／|／|／　　　　　　　 　
／|＼／ 　／　／ 　|／ ／　　　　　　　　　　
／|　 　 ／　／　 ／ヽ　　　 凍傷ボーイが蹄葉炎で安楽死や!! のの。　　
　 |　　　|￣|　 |　|ヽ／l　　　　　　　　　　
　 |　　　|　 |／|　|__|／　　 ＠ノハ＠　　　　
　 |　　　|／|　 |／　　　　　（　‘д‘）　　 　 　　　　 ∋oﾉﾊヽo∈
　 |　　　|　 |／　　　　　 ／/ /　 ^￣］ﾟ　　　　　　　　（｀　　　） 何が何だかわかりましぇんが、お祭りれすか?
　 |　　　|／　　　　　　　 ﾟ/￣￣_ヽ　　　　　　　　　⊂〔〔　祭　〕
　 |　 ／　　　　　　　　　/＿ノ（＿）　　　　　　　　　 ┌|＿＿_|
　 |／　　　　　　　　　　（＿_）　　　　　　　　　　　　 （＿ﾉ ヽ　ヽ

八方足チョンギレロですね

>>20削除依頼をしました。age

論点が、横浜同流から、八方尾根に移ってきたな。

横浜同流の報告書の内容が上がってくるまで、マターリと待ちましょう。
風化させないよう、同じような事案を検討していましょう。
ある人達にはいやでもね。

|真性厨房にｹﾝｶを売るとはいい読経れす。
＼＿＿　＿＿＿＿＿＿
　　　　 Ｖ
∋oノハヽo∈
　 （　｀�D´）つ　ﾎﾞｼｭｯ!　　　 ∧＿∧
　　(つ　(⌒)☆　　　　-＝≡（ >>22　）
　（__ノ~ 彡　⊂~~⊂）　　　　　~~~~~
　　　　　　 ／／(　(
　　　　　 （＿）　（＿）

>>24 馬鹿？
20や25みたいなのが出てくるのがうれしいのか？
19は脳内新聞か？

>>25あなたは真性厨房なのですか、真性○ーケイでもありますか

>>26はいったいどうなって欲しいのだろう？

これはどうですか？
http://www.yentown.net/erodepa-town/gal/hardporn.html

ローカルルール提案(1)

　　＿＿＿＿＿＿＿＿　 （(＿＿)）
　/できればレスや雑談も（　−−）
〜　　牛の背中で　　　●　（〇○）　ﾝ"ﾓｰ
　＼　　　おながいします　/ω"~"
　　（＿）_）￣￣￣￣（＿）_）

ローカルルール提案(2)

　　＿＿＿＿＿＿＿＿　 （(＿＿)）
　/当然、屠殺は厳禁　 （　−−）
〜　　強姦は個人的には●（〇○）　ﾝ"ﾓｰ
　＼　　　許す　　●　　　　/ω"~"
　　（＿）_）￣￣￣￣（＿）_）

風化防止ａｇｅ！

同流山賊会の次の集会は
２月１３日（水）
高円寺社会教育会館
で〜すage

鏡開きも終わり、もう2月
餅のシーズンは終わったよ。
真紀子ヤメタの知ってる?

>>34
えっ、餅のシーズンって値崩れする今からじゃぁないの？

ってage

>>35
でっ、餅入りのラーメンって煮崩れした方が美味しいんじゃないの？

って、皆さんどう思います？

例会報告は・・？
だれか潜り込めよ

山岳会の上部の組織はどうなっているのか教えてください。
聞くところによると、
大学系の組織と、社会人系の組織があって対立しているとか。

横浜・同流山岳会のサイト、アクセス数が減ってきたな。
昨日は６９、ほとぼりが冷めるのを待っているんだろな、ヤツら。
www.yokosan.gn.to/

■横浜・同流山岳会槍ヶ岳遭難問題■ (1001)
■横浜・同流山岳会槍ヶ岳遭難問題■ｐａｒｔ２ (1001)
■横浜・同流山岳会槍ヶ岳遭難問題■ｐａｒｔ3 (1001)
■横浜・同流山岳会槍ヶ岳避難問題■ｐａｒｔ4 (39)

なにげに、スレッドの名前が【遭難】→【避難】に変わっている

Ｙａｈｏｏ！で「古田亜美」を検索すると、妙なのが
ヒットするようになった。
そろそろ自称遭難から一ヶ月、報告書まだぁ？

山岳会所属を名乗り、ジジババ登山とは一線をかくす。
人類の未知への冒険心からの冬山制覇。
遭難することはあるだろう。
検証しての前進が無ければ、どこで、ジジババと違うと言えるのだ？
山岳会とその上部団体、山岳界に自浄作用が働かないのなら、
冬山は立入り禁止にしなさい。

　　　　　　　 　（　／~⌒⌒⌒ヽ )　横浜山賊会を鬼退治するニダ...
　　　 　　　 　(　ξ　　 　､　　, |ﾉ
　　　　　V　　 (6ξ--―●-●| _♀＿_ 从/　　　　　　　　　　　　　　　　l＼
　　　　　 |_.［二ヽ 　 　 　) ‥　）＿＿（ 三＝＝　　　　　― ―＝ニ二＜|〕ニニニニニｌ＞
　　　　　 |　　｜/＼　　　ｰ=_ノノ　　／W'ヽ_　　　　　　　　　　　　　　　l／
　　　......｜￣￣￣￣￣￣￣ 金正日ﾏﾝｾｰ／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾃﾎﾟﾄﾞﾝ
〜〜〜.｜　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿_／〜〜〜〜

>>42　検証しての前進が無ければ、どこで、ジジババと違うと言えるのだ？

違わないんですよ。たぶんね。
それは、全体の傾向がそうなって来ているからで、この事故、この山岳会
だけじゃない。

まあ、それが彼らにとっては唯一の救いですから、そうなると
こうして、ほとぼりが冷めるのを待つ作戦が正解なんだろうね。

内部的には、今まで安全指導だとか何だとか言っていた古参会員も
いざというときには何の判断も指導もできないということが判明した
のが唯一の収穫でしょうな。

＞冬山は立入り禁止にしなさい。

逆だね。無料ヘリが利用できることがわかって、益々槍ヶ岳は
大衆化が進む。メデタシメデタシ。

あのう、、、
登りに無料ヘリは使えるんでしょうか？
（ｗ

>>44>判断も指導もできないことが判明した
これは、収穫ではない。
判明して、そのことが是正されると収穫となるのでしょう。
いまは、山岳界という畑が害虫に犯されている。
害虫とはジジババ登山者ではなく、一部の、山岳会所属を名乗る山屋たち。
この「一部の」を自浄作用で排除できるかが畑の価値。

>>46
自宅が頂上に有れば可能とｵﾓﾜﾚ。

>>47
害虫が畑を侵しているのではなく、畑が害虫を育てているのです。

焼き畑にするしかないんじゃない？　害虫駆除も草刈りも出来ていい

age

スレ立てるんだったら今までのリンク位貼っておけよ・・・・・・・・・

報告すべがないのではないかい。
上部団体への報告書の写しという形で公開したら良いんでは。
上部組織の都道府県の連盟に加盟申請するには、
登山（ある意味冒険）に対する実績と心がまえ（理念）が必要だったはず。
それが、無くなったり薄れたと判断したとき、除名を考慮に入れて報告を求めるのが、
上部団体の責務ではないかい。

別の報告方法もあるけれどね。

今回の遭難？は報告書出せないと思う。
あまりにトホホすぎるから。

どなたか「ヘリ料金」が書いてあった「横浜山岳会のホームページ」を保存又はプリントしてませんか？
あれば閉鎖された「掲示板」も見たいのですが！宜しくお願いします。

>>54
禿同

こんな馬鹿スレじゃ一般人にとっては説得力ないぞ
まじめな意見ぐらい書けよ
まったく民度が低いんだから

>>55長野市民さんへ
http://www.big.or.jp/~arimochi/alpine.qa.res1.a6.html
01.11.09 遭難救助
遭難救助（１）／回答＜６＞

初めて書き込みさせていただきます。
横浜山岳会＠小林です

富山県なら安心して？落ちられそうですが長野の場合、民間の航空会社にご厄介にな
る事が多そうなので
参考までに遭難救助に関する費用を書き出してみました。

●遭難救助におけるヘリコプター料金

航空会社　東邦航空
使用機種　エアロスパシアルＳＡ３１５Ｂ（ラマ）

チャーター料　５１１，５００円／時間
　（遭難現場での救助作業料金）

空輸料　　　　４６７，９００円／時間
　（現場近くまでの回送料金）

スタンバイ料　３００，０００円／件
　通常、物輸作業についている機体の作業を中断して現場に向かわせる。
この為に遅れる物輸作業の保証及びその後の調整費用並びにパイロット、
営業、整備士スケジュール調整費用。

滞留料　２９７，０００円／時間
　天候や遭難現場での救助活動等で待機が３時間を超える場合に１日２時間分限度と
して請求。

夜間滞留料　７１，７００円
　滞留が夜間に及ぶ場合で、１泊当たりの料金として

やはり料金的には高いと思います。
大体、遭難場所の特定ができて接近可能なら出動から約１時間程で救助は終わるそう
です。
それでも１００万は覚悟しておかないといけないかもしれません。

●これのことでしょうか？

ばっか高いね
雲助料金だね
定期で飛んでいるやつなんか一人１，２万で結構ナイトクルーズできるよ
よーするに長野でのさばっている雲助がガンなんだね
ハワイだってグランドキャニオンだって東京ナイトクルーズだってそんな金取らないよ

ヘリ呼んで
間に合った出勤日
毎月7日は
ソーナン記念日
ヨコドーアミ

>>59
コバヤシさ〜ん＠よこさん、発見！

>>58携帯が長野に通じたので切った。このソースはどこだったんだろう

>>62
ない。つまりはニュー速厨の脳内。

ヘリは高すぎる
誰か長野でヘリ会社やれ
もっと安くなるはず

>>63
　ないけどありえる話。槍ヶ岳小屋から110通報すると長野側の大町基地
にかかり長野県警に連絡される。だからわざわざ山岳会に電話してから
岐阜県警を指名した模様。

　大町基地局で槍ヶ岳最寄りのアンテナは上高地の常念寺側に
たっているから感度びんびんの模様。

>>63
無駄無駄。このスレでそんなこと言っても。
携帯の話しも、会社に遅れたくないからヘリ呼んだってのも、ソースは何もない。
全部、こう想像できる、って話し。
速厨の遊び場なんだから、まともな人は入っちゃダメ。老婆心ながら。

>>67
携帯が長野に通じたので切ったっちゅうのは作り話だろうが、
会社に遅れたくないからヘリ呼んだってのは、何度も議論されてきたけど、
全てとは言わないがまず理由の一つにはなるだろ。
勝手に話を膨れさすな。

ヘリコプターのチャーター料金馬鹿高。
ほんとにそんな値段で商売しているの
たまにしか使わないからと料金お手盛りしているんじゃないか？
よく田舎にいるんだよ、こういう手合いが、、、

長野のヘリ問題はやつらが一番悪いがヘリの法外な料金設定も看過してはいけない
保険入るとかそういう問題でなくなぜそんなに高いかだ。
俺には信じられない高さだ。
牛丼何杯食えるよ。

保険制度の影にはいつも暴利の影があるね。
小泉の本人3割負担の一番の反対勢力は払わされる本人でなく医者なのがおかしい。
無自覚に保険使うのでなく、なぜそんなにするのか考えなければ、
いつまでも国民は金儲けするやつらの草刈場だ。
俺は高負担大いに結構だと思う。
死にそうになったら払えん金じゃない。
甘えてはいけない。保険の影には支払ってくれる大勢の加入者がいるのだ。

そうはいっても百万、2百万て、かなり非常識な値段じゃない
医療で使うＭＲＩって3億ぐらいするけど、1時間使ったって10万未満だよ。
物の値段はよくよく考えなくちゃいけない。

>>70長野の冬山に登らなければいいジャン。
ソーナンもしなくて、救急へりも呼ばなくていい。
それでも登るってなら、料金覚悟するか、コバヤシさん＠やまさんみたいに、
富山に落ちたら（笑い

何で料金覚悟する必要があるの？
そんなにぼろもうけの手先になりたい？
おれなら雲助タクシーに乗ってしまったらハッキリ言うな
「金なら払えん。出るとこでようじゃないか」って
岐阜使ったのは当たり前。そんなヘリ乗れるかよ。

長野県の菅平高原には、冬、ヘリスキーと言う商売があります。
下（ゲレンデの駐車場のあたり）から根子岳までヘリで行って、
そこから一気に下る。
でも、ヘリ料金は、1人1回数千円だよ。それに比べ、ひとっ飛び
数十万円の民間救助ヘリは、やっぱ、高過ぎると思う。
ひとっ飛び数十万円の根拠（妥当性）は、いかに？

ほんとはミナソウ思っている。
けどタクシー代わりの利用に腹が立つ。

へりをもう少し｛３０万ぐらい｝安くできないか
田中知事にメールを入れてみる

今打ってきた
田中大明神、雲助に天罰を

彼は一応メールには目を通すみたいだからいけるかも
けど県内業者の味方のような気がする。
県民の利益優先だね。

こういう文化の問題は石原が良いね。
田中は所詮長野県人

>>68
会社に遅れるのと、事件となって報道されるのとどっちがいいんだ？
いくらなんでも救助要請した時点でそのぐらいは解るはず。
あんたもニュー足厨の毒をかぶったな。

>>81
＞会社に遅れるのと、事件となって報道されるのと
＞どっちがいいんだ？
＞いくらなんでも救助要請した時点でそのぐらいは
＞解るはず。

それが解からなかったのが、横浜・同流と言うことで・・・

>>81
結果的に自力下山したとしても閉じこめている間にはどっちにしろ
名前が公表される場合が多いよ。

自分達で降りてきたのだったら周囲の人達以外には
何も言われなかったと思うし。

ヘリの料金は高いのか？分かる人居たら教えて。
遭難救助をしたいと思って始めた会社なら、基本的には他の営業が出来ないんだろ。
だったら高くないような？
安くしたいのなら救助回数を増やせば良い訳だが、そんなことは出来ないし。
でも、金額は高いよな。適正価格はいくらなんだ？さっぱり分からん。

こんなにヤマケイ岳人の発売日が待ち遠しいのは初めて♪

>>84
東邦航空＠長野県 って、山岳遭難救助専門？
山小屋の荷揚げもやってると言う話を聞いたこと、あるけど。

>>83
　でも今回の事件は単に小屋に避難してたのが実状なので
名前は公表されないんじゃないの。俺の山の先輩、１０年以上前
似たようなシュチュエーションで八ヶ岳の小屋に待避してたけど
無線でちゃんと連絡あったし、騒ぐようなことじゃないじゃないか。

仮にそうだとしても、自力で下山して誰が文句いうの？
ってところは同意見か。

生き抜く事は冒険だよ

料金の事は知らないけど、ただ飛ぶのと救助では難しさが全く違うと思う。
機種によるかもしれないが、高度2000m以上でホバリングするのはかなり難しい
と、聞いた事がある。
乱気流もあるし、決められたルートを飛ぶのとはわけが違うと思う。

つーか、話がズレてますけど（ｗ

>>81
横山の掲示板に、「仕事に遅れたらアカンよ」といったニュアンスの書き込みはあったよね、仲間から。

>>90
それが救助要請の理由の根拠だと、本当に思ってるの？

>>91
それが救助要請の理由の根拠でないと、本当に思っているの？

いえね、この件知り合いのヤマ屋でも話題になっているんだけど
確たる証拠はないけれども、あいつら会社に遅れるからヘリ呼んだな
と誰もが思っているんだよ。そりゃ証拠がないといわれればそれまで
だけど、状況的にみてそうとしか思えないよな事件ゆえにここまで
騒がれているんだ。そういう世間の見方が圧倒的なのだから
証拠があるないではなくて、きちんと説明する必要があると思う
ゆえに、この板の最終結論として、報告書まだぁ？になる訳だ。

報告書だせないと思うが、出せないなら一生この山岳会は
馬鹿にされ、消滅の憂き目にあってしまうと思うがね、ちなみに
今後、この両山岳会に人入ると思う？　おれなら入らないよ
はずかしくって地元の丹沢ですら入山できない。

>>93
山岳会なんて潰れていいじゃん。
俺も学生時代の山岳サークル潰れたけど、誰も困らなかったよ。

>>93この件でね、両山岳会は仲間を集めて自称○○山岳会と言っている訳ではない。
上部の連盟に参加を許されているのでしょう。
馬鹿にされて入会者がなく消滅を待つ、っていうんじゃ山岳会の組織の機能を疑うよ。
冒険には、それなりの訓練・実行計画が必要でしょう。
そういうことが出来ない山岳会とその上部組織なら、
消滅して欲しいのは「冬山登山」という行為なんです。

報告書が出ないのだったら、検証実験はどうよ。
次の年末年始に冬山未経験者を連れて、２ちゃんねらーで槍に逝く。
冬山未経験者としてヒロヒトや山ちゃんがいいかも。

※　行動中いじめはしないように（ｗ

横浜・同流の上部団体はどこや
出て来い！

ニセじねん？

この連休に横浜・同流山岳会のワッペンをつけた人が見つかるか？
報告されたい。

　　　　　＿＿＿
　　　 ／　　　　 ＼　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 /　　 ∧　∧　＼　　／
　　|　　　　 ・　・　　 |　＜　100ゲット！
　　|　　　　 ）●（　　|　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　＼　　 　 ー　 　ﾉ
　　　 ＼＿＿＿_／

同流のＨＰには件の山行記録が未だに載っていません
実は山行ではなくて本当に旅行だったのかもしれません

冬山に登る手だてとを学ぶ、体力･気力を養う、
そういう土壌をもっているところが一流の山岳会だったのでしょう。
世間一般に自己鍛練という気風がなくなった。
そういう中、会員確保と存続のため妥協をする山岳会が出てくる。
金を出せば良くなった装備も手に入る。遭難しても助けが求められる。
そういう山屋・山岳会ばかりになってしまった、それが今の山岳界なのか。

正しい情報を出さないから、憶測がはびこるのは仕方ないでしょうね。
俺も別に2chに報告しなくてもいいけど、自分のHPにぐらいどうして
出せないんだろうと思ってしまう。

冬山では、一瞬一瞬の判断が必要な場合もあるはずで、救助となれば
さらに各種の情報が錯綜し、それをいかに整理して冷静且つ迅速に
対応できるかが成否を決するはずだが、今までどこの山岳会でも
事故報告書というのは早くても数ヶ月かかっていた。

仕方がなかったなら仕方ない、失敗したなら失敗したと
どうして報告できない？
自分たちだって、技術書や遭難例など他人の情報を今まで
利用していたのじゃないのか？
それでも「2chで馬鹿が騒いでいるだけ」という連中もいる。
横浜同流に限らず、山岳界には腐臭が漂っているよ。

> 冷静且つ迅速に対応できるかが成否を決するはずだが、
> 今までどこの山岳会でも事故報告書というのは早くても
> 数ヶ月かかっていた。

申し訳ございません。嘘と言われない範囲で政治的に
加工するのには時間がかかるものですから。

>>103
>>冷静且つ迅速に対応できるかが成否を決するはずだが、
>>今までどこの山岳会でも事故報告書というのは早くても
>>数ヶ月かかっていた。


申し訳ないのですが、加工と言っても従来のような単純な遭難では
なく、今回のは他団体・同流との間での調整がありますので、数ヶ月
単位では公表できるような内容に仕立てる事が出来ません。

>>93の世間は２ｃｈ限定のようだね。（藁
ヤマヤの知り合いも、脳内登山家限定だね。

>>59
底名無し沼さん、感謝！
Ｙ山岳会のホームページ上には無かったのでしょうか？
ヘリ料金は運輸省（国土交通省）に届け出か許可されてると思います。
Ｙ山岳会＠Ｋさんの料金は私の手元の料金表より1割ほど高いようです！？
調べてみます。

>>106
横浜か同流かどっちの会の人か知らないけど、いい加減に解散したら？

>>108
残念、関係ねーよ。
こんなことなら、横・同どっちかにはいってりゃ面白かったンだけどねー。（藁
てか、うぜーから早く死ねよ、ヒキコモリ。（藁

ヘリ料金高いのはたしかだねー。
独占企業だからねー。競争相手が出れば、安くなるんだろうけど。
ヨーロッパなんかそうだねー。
ああいうのって、国も基準を作れないから、言い値で許可されてるようなもんだから。

>>109
sageてかいてんじゃねーよ、小心者が。
とっととドウカク沢の遺言棚からでも落ちて逝け。

おおきくなったらヘリコプターの運転手になりたいです

>110
>ヘリ料金高いのはたしかだねー。
>独占企業だからねー。競争相手が出れば、安くなるんだろうけど。

確かに高い！高すぎる！
いったいどの位がペイラインなんだろ？

オイラの会社じゃ、年間スタンバイのチャーター費に１億。
チャーター費と別に実際のフライトに6千円／分　取られるＹＯ。
これでもかなり値切ってるらしい。

つうことは競争相手が出てきても限界ありそう。
庶民のレベルまでには安くなりそうにないな。

俺さぁ、この騒ぎ最初っから見ているけど、まさか一ヶ月たっても
こうスレが続いているとは思わなかったわけよ。どこかで横浜山岳会
っつー名門山岳会が筋通して沈静化すると思っていたから。
で、まだなんの報告もアプされてないわけ？　だって報告書ったって
遭難者が死んだわけでも実地で検証するわけでもないだろ。恥は恥として
自分らの技量を超えた山行をしたで終わるだけの報告書だろ。
まぁそんな恥ずかしい報告書出せないとは思うが、出せないからこそ
ここまで話題がひっぱっているんだろうな。

なさけねぇ山岳会だ。

おおきくなったら横浜山岳会にはいってへリコプターに乗りたいです

報告文をオープンになんか、出来ないだろ。
事件内容が、あまりにも、ハズカシ〜　(/o＼)　過ぎて。

報告書は出るでしょう、だって
横浜山岳会リーダーの横浜市緑区長津田、公務員池田新吾さん（３８）は…「同じことを二度と繰り返さないよう帰って検証します」と話していた。《岐阜新聞１月７日付朝刊社会面》
○谷さん（同流山岳会所属）は
事実関係を明らかにした後、ちゃんとした形で報告をしなくてはならないな、とは思います。《出身大学BBS》
その出身大学BBSでは、
「同じように登山をする団体として、本件から少しでも学ぶことが大切だと思った…」と報告書を待っている人がいる。

ヘリのことはともかく

HPで会員募集はするが、まずいことがあるとトンズラする。
公共機関に救助してもらって、経緯を報告しない。

これが、れっきとした山岳会のすることなのか？？？

トリノ五輪のｴｱでは、ヘリコプターを披露します!

>>117
報告書が出ると、本気で思ってる？

>>120
報告書出さないのが当然と思ってる？

ハｧ？　 (ﾟДﾟ)　出すのが当然だと思うよ。
でも、横浜・同流みたいなヘタレ山岳会は、
どうせ、Web上には出さないだろ。
横浜なんか、いまだにHPのトップからの
リンクは切ったままだし。腐れ切ってる。

死傷者が一人も出てないのに、なぜ、報告文を作って、
それを公にしなければ、いけないのよ！？

>>117
ホウホウ　じゃあ、それって、いつまでに出ると思う？
それが過ぎても出なかったら、レスするよ。
「あんたの予測、外れ！」って。

言っとくが、誰でも閲覧できる、公開報告文だよ。
一部の会員しか閲覧できない極秘報告文じゃあ意味無し。

なに怒ってるの
他人事に首突っ込みすぎ
そう言う奴に限って自分の頭のハエさえ追えない奴なんだろう
おまえらは少なくとも社会の代表足りえんな
鈴木宗男に逃げるなとか言っていた朝日の記者そっくり

とにかく、>>117の予測が当たるか外れるか、静観しようよ。

　　　　　＿＿＿
　　　 ／　　　　 ＼　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 /　　 ∧　∧　＼　　／
　　|　　　　 ・　・　　 |　＜ さぁて誰も読まない報告文でも作るか
　　|　　　　 ）●（　　|　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　＼　　 　 ー　 　ﾉ
　　　 ＼＿＿＿_／
　　　／　　 　　　＼
　　｜　　　　　　　　＼ ＿＿＿＿
　　 |　＼　＼ 横 浜 //　　　　　　//
　　｜　 ＼　＼　　 //　　　　　　//
　　｜　　　＼　＼ //　　　　　　//
　　｜　　　　 ＼　○―――――）
　　｜ |￣￣￣￣匚￣￣￣￣￣|
　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣ ￣￣　

　　　　　＿＿＿
　　　 ／　　　　 ＼　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 /　　 ∧　∧　＼　　／
　　|　　　　 ・　・　　 |　＜ さぁて誰も読まない報告文でも作るか
　　|　　　　 ）●（　　|　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　＼　　 　 ー　 　ﾉ
　　　 ＼＿＿＿_／
　　　／　　 　　　＼
　　｜　　　　　　　　＼ ＿＿＿＿
　　 |　＼　＼ 同 流 //　　　　　　//
　　｜　 ＼　＼　　 //　　　　　　//
　　｜　　　＼　＼ //　　　　　　//
　　｜　　　　 ＼　○―――――）
　　｜ |￣￣￣￣匚￣￣￣￣￣|
　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣ ￣￣　

>>127-128
なぁ、せめて「バカには読めない報告文」くらいにしとけよ。

>>125
あんたの意見は尊重したいけど、他人に押し付けるのは
やめとこうネ。

>>130
尊重する価値も無いタワゴトだけど・・・・

ジジババ登山者がやったのなら、冬山に対して、「身の程を知れ！」って言えるかも。
だけど、こんどのことは、伝統ある山岳会のやったことだから、きっちりした検証が必要だし、
それが出来ると期待はしとる。

>>123死傷者が一人も出てないのに、なぜ、報告文を作って、
それを公にしなければ、いけないのよ！？

ウマイ煽りだ、遭難ではないから報告文を作る必要はない。
ということはタクシー的利用（緊急ではない）である。
あとは、タクシー料金の私的負担か公的負担かの問題ですね。

>>132
期待してるのは、あんただけ。　(^｡^)

>>126静観ではなく圧力かけなくてよいかい
報告の公開のやり方は別に考えるとして…

>>135
圧力ってどうやって？
2chそういうことには、2chは役に立たないと思う。
関係者が読んでいる可能性はあるけど。

ここは山屋さんもそうじゃない人も自由に意見を発表する
ところだろ。
とりあえず俺はしばらく読ませてもらいます。

>>135
ここは、議論をする場。
ここを、圧力かける場にはして欲しくない。

>>129

＞なぁ、せめて「バカには読めない報告文」くらいにしとけよ。

報告にバカに読めるとか読めないとか関係あるのですか？
ひょっとしてあんた、いつも来る説教ジイさん？？

>>133
ヘリ費用申請書の申請理由の欄を記入してちょ。って事ですね。
でも、こういう申請書が必要になるよ、そのうち。

>>138

裸の王様ネタなんじゃがのう……

>>ひょっとしてあんた、いつも来る説教ジイさん？？

ワシの他にも同じようなのがおるのか？
もしよろしければ、どこの発言か教えてもらいたいのう。
ここに発言した覚えはないのじゃが、老いぼれ故、忘れとるのかも

>>138
>>ひょっとしてあんた、いつも来る説教ジイさん？？

語るに落ちるだな・・・

どーでもいいけどさ、いつも来て、一人で意味なくあげてくの
もうよそうよ。報告書出たら、マターリ検討するからさ。

>>141
＞どーでもいいけどさ、いつも来て、一人で意味なくあげてくの
　もうよそうよ。
理由は？？？

「報告書」ってのは、何でポカやったのか検証して、関係者の意見なんかも採り入れて、
「書類として」まとめる物でしょ？なんで ＨＰに載せる必要があるの？
むしろ、簡単にネット上にUPする方が、無責任だと思うけど。
書類の方が証拠として重たい、と言うのが一般通念だと思うんだけど。
読みたいなら、労山の本部にでも連絡して、見に行けばいいじゃん。
それなりの理由があれば、コピーでも送ってくれるよ。
実際、いくつかの遭難報告書を見せて貰ったことあるよ。

ま、今回の場合、まだなにもリアクションがないから何とも言えないけど、
やるとしたら、送り主の署名入りで「報告書提出希望」の意見を両山岳会に送るのが、
一番筋が通ってるし、キクやり方だろうね。
匿名のメールや掲示板じゃ、ハエのようにたかる厨房と、まっとうな人間の意見が
区別できないからね。いちいちそんなのに構わないだろ？２ｃｈでも。

>>143
俺は横・同両山岳会を非難している。ヘリ使用の動機もここで書かれている
最悪のケースを想定している。どこかで見かけたらそういう目で見るだろう。
この板でｐａｒｔ4行く程騒がれたんだから、そういう人は少なからず居るはずだ。
だから、名誉回復の為には出したほうが良いんじゃないか？
無理にとは言わんがね、見る目が変わらないだけだ。

>>144
ここで騒いでいるのは、一部の厨房とそれに踊らされた住人だけだと思われ。
別にそういう人間には理解して貰わなくてもいいんでないの？
最初から理解しようと言う気もないだろうし。
事件に関して少なからず憤りを感じるような人なら、報告書が出たらそれを取り寄せるぐらいの
手間は惜しまんでしょう。
なんだか、ネットでチョロっと出すのって、HP管理者個人の責任になってしまいそうだけど、
書面で出すのは山岳会の名前で出す以上、その会全体の問題と見られるだろうし。

報告書ってのは、名誉回復のために出す物じゃなくて、自分たちがどういう間違いをしたか、
それを（他人が）繰り返さないようにするためにはどうすればいいか、を確認するための物でしょ。
ｳﾞｧｶ､ｱﾌｫという誹りは、彼らは甘んじて受けざるを得ないだろうしね。
怒るべきは、「はよ報告書まとめんかい」だと思うけど。
いずれにせよ匿名の批判では、議論としてはいいけど、第３者への説得力はないからね。
マジレススマソ。

>>143
何もそんなに難しく考えなくても、普通に山屋やってる人なら手続きさえ
きちんと踏めば送ってくれます。「それなりの理由」はいくらでも思いつきますしね。
ちなみに俺は送料も（通常考えうるよりも多めに）同封するようにしています。

今回の件は準備段階から指揮系統なんかに興味がありますが、事故ではないので
報告書は作らないかもしれませんね。
いずれにせよ俺にとっては必要ない資料でしょうから請求はしないつもり。

>>145
まぁ、俺みたいのは理解しなくて良いんだろが、
>報告書ってのは、名誉回復のために出す物じゃなくて、自分たちがどういう間違いをしたか、
それを（他人が）繰り返さないようにするためにはどうすればいいか、を確認するための物でしょ。

>>147
書き込んでしまった。すまん。
続き
>報告書ってのは、名誉回復のために出す物じゃなくて、自分たちがどういう間違いをしたか、
それを（他人が）繰り返さないようにするためにはどうすればいいか、を確認するための物でしょ。
だったら公表したほうが良いと思うよ

>>148
だからさ、HPに載せることが「公開」ではない、と言うこと。
公式見解として出すなら、書面の形で出すのが普通だと思うけど？
ちょちょっと検索してネット上で見あたらないから、「非公開だ！」なんて
間抜けなこと言わないよね？

来シーズンの横同の冬山合宿の「追っかけ隊」をやろう！

>all
あのね、ネットていう「報告手段」が今はあるでしょう。
会員募集のときは使ってるじゃん。
2chに対する返事じゃなくても、どこか（上部団体、先輩）に対する、
返事の形でもいいから、報告とか報告のコピーとかネットに掲載すればいいじゃん。

相変わらず話がループしてるな…。

くどいね〜。山屋は何か純粋な人間の集まりだとでも？
世の中には美味しいところだけ食べたいというやつは
ゴロゴロいるよ。
横浜同流がそうかどうかは知らないが、山屋もほとんどは
そういう連中ばかりだ。
ヘリにしろ、ホームページにしろ同じ。
ここで追求してもムダなこと。

>>153
ヤマヤに限らず、HPなんてそんなもんでしょ。
自分の出したい情報を出す。気にくわない話は知らんぷり。
だから、HPだけじゃ信用されない。ネットは「道具」に過ぎないからね。
将来的にはまた変わってくるんだろうけど、今のところ、署名入りの書類が
一番証拠としては重たい。

>>153同意！
>山屋もほとんどはそういう連中ばかりだ。
だから、「珍登山」という新しい名前がふさわしい。
○○山岳会だ〜、ジジババ登山とどこが違う。
冬山に入るなんざー百年早よっ

山ヤなんて、しょせんは、えげつないんだよ。
損得勘定抜きでひたすら歩くのが好きそうな山ヤも、
実は、歩く距離を節約したいと思ってる。
だから、たとえば駐車場と登山口が300ｍ離れている
場所で、駐車場が空いてるのに、そこに停めずに
登山口のギリギリ近くに迷惑路駐したがる山ヤ、
結構多し。

長々と祭しているのにまだPart4なんだね。

>>154
> 将来的にはまた変わってくるんだろうけど、今のところ、署名入りの書類が
> 一番証拠としては重たい。

署名って何なんだろう？
http://www.din.or.jp/~shinchan/houkoku_index.html
は署名入りなんだろうか、署名入りじゃないんだろうか。

裁判じゃないんだから、証拠の重さなど個人の判断だ。
報告書が、どういう形で公開されようと、信じる信じないは結局自らの判断でしかない。
ＨＰなどで誰でも入手出来る形にしたほうが、結局は多くの人に理解されると思うんだが？
ネット公開すれば恐らく叩かれる。でも、会の規律は健全である事の証明でもある。
仲良しクラブと山岳会の違いと言うかね？
それに、郵送してくれる報告書などいずれネットにもでそうだよな。
その時はもっと叩かれるよ。
俺はどちらでも良い。見る目が違ってくるだけだ。

>>152
ループは対立の証、どう進展させたいんだ？

ところで、事故報告書の作成に何ヶ月もかかる理由は何ですか？

>>157
>>長々と祭しているのにまだPart4なんだね。

その読み方は違うんじゃないかな？
ニュース速報板とかの外部から来た人が荒らしているなら、もう通り過ぎてるだろ。
あちらでは鮎祭りやら、胸男祭りやら、強い刺激には事欠かないんだし。

気の長い煽り屋さんもいるだろうけど、登山板にある種の関心が残っている人が、
ヲチ続けているのではないだろうか？
同じ事を繰り返しているように見えるかも知れないが、この手のネットの掲示板形
態以外で、外部の者が手軽に情報を得ようとすれば、まずは月刊誌、どうしても
知りたければ↑で、言われているように原始的な郵送で求めるしかないんじゃな
いか？

山に登るのに、仲間を募るのに、情報を得るために、ネットを利用して、来ている
のだから（ここに書き込んでいる>>157自身もだよ）還元できる情報があるなら、
出しておく方がベターだと思う。

>>158が書いている、五龍の遭難報告のURLを横山の荒れている掲示板に、
こういう報告をしてる所があるってリンク張ったのはオイラだ。（荒れて消され
てるから横山が読んでるかは知らないけどね）
ここの１〜４でも、半年以上はかかるだろうって何回か書いた。

>>158の報告書を引用して、今回のように煽ったり、荒らしたりしている例を、
オイラはまだ知らない。どこかでそんな例があるのか？あったら再考する。

署名があって、判子とかついてる書面の報告書と、ネットで公開されている、
報告書とどっちがより有益だと思う？例え変な引用されてネタにされても、
オリジナルのページが消えなければ、いつでもそちらを提示できるし、誘導も
出来る。
書面が正当だと思っているかも知れないけど、こういうネットの場でそれを示
すには、誰かが打ち込まないといけないんだぞ？何が違うんだ？自己満足？

たぶん、今回の件が長々と続いているのは、偶然で成り行きな部分も多いと
思うこともあるだろう。けど、大丈夫だと判断した山に入ってヘリ救助騒ぎに
至ったのと同じ程度の確率なんだろうが、もうそうなってしまっているんだ。
……有効に使おうよ……。

>>158の例は、先に書面の報告が出ていたと思う。
それを会の有志が同内容をｱｯﾌﾟしてんじゃなかったかな？
何もかも情報をネットに載せるべき、と言うのは俺は反対だ。
今のところ、やはり書面の方が信頼できるというのも、社会通念からしてその通りだと思う。
会の意見、として報告が出る以上、「証拠の重さは個人の判断」というわけにはいかんだろ。
ほんのちょっとの手間なわけでしょ？報告書手に入れるぐらい。
その程度の手間を惜しんで議論するのもなあ。
たとえば、技術的な情報も最近ではネットで手にはいるけど、詳細は金払って権利を手に入れなきゃ
いけんし、本当に最新の情報は、人間のネット、口コミでしか手にはいらん。

>>158の場合は、マスコミで大きく取り上げられなかったから、荒れなかったんだろう。
横山の場合、あれだけ暴れられれば情報のｱﾌﾟにも慎重になるだろうな。
書面をまとめるのも、結局警察や救助隊と話が食い違うと、後々抗議されたりするだろうから、
調査・聞き取り→下書き→関係者回覧→書き直し→回覧→書き直し→連盟提出
ぐらいの手間は踏むだろう。普通、会社で書くときもこれぐらいやるだろ？

しかし、横山・同流をかばう気もない。いい加減硬直した山岳会は、解散して作り直す
時期に来てるんじゃないか？時代に合わない事してるんじゃないか？
それに、山岳会自体、存在意義が問われてるんじゃないのか？それに気付けよ。

べつにヘリ下山でもいいんじゃないの？
俺は全然気にしないけど。
当事者になったらどう思うか？
やっぱ、個人の判断だろうね。

はじめまして
横山に入りたいのですがどうしたらいいのですか？

>162
自分で金を払ってヘリをチャーターするなら気にしないよ。もちろん。

「2002年正月に起こった横浜・同流山岳会遭難事件をきっかけに…」
と登山史上の契機となる予感

「横浜」と「同流」、どっちがヘタレですか？

明日売りのヤマケイ・岳人にはどう報道されてるんだろうな？

救助を依頼したのはどっちの山岳会だったんだろう？

みんな、うるしゃい!!

て言うかお前らいい加減にしろ！！
何ヶ月たったと思ってんだよ
お前らはろくに税金も払ってないんだろ
税金払ってる人間はそれなりにヘリでも
何でもお前らより使える権利があるんだよ！！
お前らみたいな貧乏がごたごたいつまでも
言ってんじゃないよ、いい加減にしないと
法的手段でも使って何も言えなくしてやるぞ！！

>>170
横浜同流を騙った煽りなのか単なるネタなのかどっち？

こいつら　ー許すとモラルが低くなるー

山の上で酒盛りなんかーやるなー

>>171　難しい質問だ。
煽りにしては、板全体を敵に回そうという気概に欠ける。
ネタにしては、つっこみのいれようがない。

>174
ぢゃ、もしかしてマジレス！？（ｗ

>>175

>>170が
>>何ヶ月たったと思ってんだよ

と言ってる時点で、ネタだと思ってやるのが、人の道だろう。
今あれから複数で語られるような月数が経過したとは思えない。
なんせ、救助されたのは先月初めだからなぁ〜

今後、コピペネタとして上げ続けるテンプレートを提供したつもりなのだと思われ。
彼の意思を汲み取るなら、有効利用するのがageてやるのがスジなんだろう。

然し使う意思を挫く芸のないネタだ>>170．漏れは他のを使って上げ続ける（ｗ

ゴリャー　ドキュン登山家　謝罪しろー

>>177
おまえが謝罪しろ
つーか、誰も謝罪の必要なし
全部許してやる

何が謝罪ですか！
全く一方的な言い方でしょ、昨日の話なんか。
コラ、お前なんかに予算はびた一文ださんぞ！

アミタン、いま、どこで、何してる？

長野県民のみなさんーこいつら　ドキュン登山家を損害賠償で訴えましょう。
こうゆうやつらを野放しにすると税金がいくらあっても足りません。
小泉改革ですよー

ヤマケイ、岳人での扱いの低さを見ましたか？
世間一般の認識は、結局そんなものなのですよ。
騒いでいるのは、２ｃｈだけ。

>>182
ヤマケイ・岳人の編集方針がヘタレなだけ。
あんなヘタレ誌をモノサシに考えちゃあ、
イケマセン。

＠ノハ＠　　　∋oノハヽo∈
（　‘д‘）∩　（´�D｀　）＜>>181さん、突っ込んですまないのれすが・・・
（っ　　 ）　　⊂　　 C）
　　∧
税金をｱﾐﾀﾝ率いる横浜山賊会に横領されたのは、岐阜県民やで!!

>>182
ヤマケイや岳人は大衆誌だから、
扱い方は、あんなもん。

>>182
読まなくても、皆知ってるよ。でもこは2ch

♪ｱﾐたん、テレフォン　ﾘﾝﾘﾝﾘﾝ♪

作詞・作曲／つんくｱﾐ

横浜山賊会　会歌

電話がなりました ﾘﾝﾘﾝﾘﾝ

もしもし　こちら 長野県警です
どちらさまですか〜?

加護ちゃんです　辻ちゃんです
(いたずら電話のふりしちゃえ〜)

電話がなりました ﾘﾝﾘﾝﾘﾝ

もしもし　こちら 岐阜県警です
どちらさまですか〜?

ｱﾐたんです　遭難しましたー!!
(ヘリに只乗りしてもいいだろ〜)

ソースは長野県松本市　ローカル新聞　市民新聞　今後の山岳救助を考えるより
【略】
県山岳遭難防止対策協議会の話として、今年の正月に遭難によるヘリ救助が多発したことについて、
遭難と呼べる遭難はなかった。
天候が崩れるのは事前の天気予報で予報されており分かっていなければおかしいし、
雪で行動不能になるようでは冬山に入る資格はない。
けがもなく食料もあるのにヘリ救助を求めるなんて遭難とは言えない。

■ここが、議論の「再度の」出発点かな

何が謝罪ですか！

全く一方的な言い方でしょ、横浜山賊会なんか、
ヘリコプターに「古田号」、山小屋に「古田ハウス」って、
名前をつけてるらしいですよ。

>>188
>遭難と呼べる遭難はなかった。
やはりね、何時の記事？

ドンドン　

>>188
これも、記者の”主観”だろうが。
ここの書き込みと似たり寄ったり。

　　　　　　　　　　　　 __,,.-‐''''''''''''''''''''ー:-､_
　　　　　　　　　　,,.-'";:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:~｀ヽ:､_
　　　　　　　　 ,／;:;:;:;;:-'"~~''ヾ／~~~'''''--､;:;:;;:;:;:;;:＼
　　　　　　　 ／;:;:;:-'"　　　　　　　　　　　　`ヾ;:;:;:;:;:;;ヽ、
　　　　　　／;:;:彡　　　　　　　　　　　　　　　　ヾ;:;:;:;:;:;;:ヽ
　　　　　/;;::;:三　　　　　　　　　　　　　　　　　　i;:;:ミ;:;:;:;::ヽ
　　　　 ,i";:;:彡　　　　　　　　　- ''　　　- 　､.　 ヾ;:;:;:;:;:;:;:;:;i
　　　　 /;:;;:;彡　　　　　　　　　,,...:-'"　　,,,.....　　 ミ;:;:＼;:;:ﾐ|
　　　　/;:;:;:;:;:彡　　　　- ' ''""　　　- ''"　　　　　 ミ;;;;;;;;ヾ;;;;|
　　　　i!;:;/;:;:;彡　　　　　　　　　　　　 ,,;;;;;;;!!!!!:､　　ヽ､;:;:;:;;::､
　　　　 !i;:;:;:;:;:;:;|　,,;;;!!!!;;;;::::　 :::.　 　　'""　＿　　　ノ i　 /　 |
　　　　　ヾ;:彡/　　　　　_ _ 　:::　　::::　,,.ィゝ-''ヽー　' ヾ/ゝ　|
　　　　　　!;:;:;:|　ゝ_,.-''"ゞ-'ゝ,;:　　::::;:;:;::ー＝ '"　　　　:::ノ　|
　　　　　　 i､/　,.-‐＞ゝ: : ' "　　　::::;:;:;:　　　　　　:　:　:;　 /
　　　　　　 :|　　　　　　　　..:/　　　:::: '⌒ヽ　　　　　　　;::‐'
　　　　　　　ゝ､　　　　..:::::　ゝ - ､　 ,:-‐-'　｀ヽ､　　..　　:|
　　　　　　　 　 i　　　::::／::　　　 `''''　　　　　　 i::::　　　 |
　　　　　　　　　ヽ　　　!::::　__,,,..::;;;;;;;;;;;::::‐-っｰ　　　　　 ,!
　　　　　 　 　 　 ヽ　　`:::　`ｰゞＬ:Ｌ:Ｌ:Ｌl.-'~ノ　　.::　　 /
　　　　　　　　　　 ＼　　`　　`ー-､二二,.:''　　 .::　　,ｨ"
　　　　　　,,...--;'''"";:ヾ,　:..　　　　　　　　　　　,;:　／
　　　,..:-'"　　　　　　　　ー:､　　.....,,,,,,....　　　 ,.::'"

　　　　　　　　　　　　　　　　~`''''ー--―''''""
血税の私物化なんて当然じゃないですか?　ニュー速の厨房が常識を知らないだけです。

関係者に迷惑がかかるから二つのうちどの雑誌とはいわないが、
この件は最初、２頁ほどの特集を組む予定だった。しかし
どちらの山岳会とはいわないけど、伝統を重んじるある山岳会
が取材拒否、（もう片方は自分らの非を認め、いかに見通しが
甘かったのかきちんと取材に応じたという。）しかも記事に
したら裁判起こすといった恫喝まで加えたので掲載を諦めたと
俺は聞いている。もう片方の雑誌も似たようなものだと思う
けれどもな。

でも、もうどうでもいいんじゃないか、こんな問題。別に彼らの
行為が正しい正しくないよりも、ここまで問題を引っ張って
取材拒否している時点でもうどうしようもないよ。せめて俺は
こういう無様な山屋にはなりたくないというだけだ。

>>194
何か信用できないカキコだな。
事実関係のみの記事を作って、いったい何の理由で訴えられるんだ？
会の名称だけ明らかにして個人名は匿名にするという手もあるし。

想像としては、会員の募集広告などで、長い付き合いがあるから
なぁなぁで書けなかったという感じがする。

今回のことでヤマケイ・岳人には本当に失望した。
もうこれからは両社のものは出来るだけ買わないようにする。

ネットと昭文社や１／２．５万地図だけで情報は十分だし。
みんなそうしよう。

本人達の謝罪がないと結論にならない。
よって　あげー

よく議論したほうがいいねーこのスレ

事実関係だけの記事を書いたとしても、それすらも書かれるのを
嫌がったからではないかな＞裁判。事実関係がどうであれ
一方の意見も聞かずに記事にしたら訴えるという話だった。つまり
取材しないで書いたということで。でも取材拒否なのだから
そう恫喝することで記事を潰したということだ。今でもHPでだんまり
決め込んでいるのとまったく同じ。

会員募集などで長いつきあいとはいえ、別に広告収入が絡んでいた訳でも
ないだろう。ただ、今回のこの話を聞いて、私はこの雑誌について
失望した結果は同じだけれどもな。

自浄効果など山岳界には無いのだろうな。もっと上部団体などが問題に
して、こうした馬鹿げた遭難騒ぎがおこらぬよう指導徹底するのが筋だと
思うのだけれども、全然無いじゃないか。

ただ、俺はここ数年のこうした馬鹿げた遭難騒ぎを見ていて思うのだけど
意外と大学の山岳部は遭難少ないんだ。下手すりゃ引率責任を問われたり
学内やＯＢに社会的制裁をくらいからじゃないかな。（危険なとこへ
行かないというのもあるかもしれないけど）

民間の山岳会ばかりがこうした馬鹿げた遭難騒ぎ起こしているように
思えるのだけれども、どうなんだろう。

俺も、報告書や雑誌記事を読みたいとは思うが・・・
なんで、報告書や雑誌記事が読みたいかって言えば、
それは山岳会の責任とか、謝罪の問題なんかじゃなくて、
誰の判断で、救助要請になって、ヘリの出動になったかが知りたいから。
登山者と、留守部隊と、救助隊が、それぞれどんな判断したかを知りたいから。
山岳界がどうのこうのと、難しい問題は俺には分からんし、分からなくていい。
自分が、今回の槍ヶ岳パーティーみたいな状況におかれた時、どうすればいいか、
その参考資料になれば、それでいい。
時期なんて、何時だっていい。つーか、時間かかって当たり前だろ。

>>198
警察が両パーティーび対して与えた指示内容にも興味があります

↓つぎ２００↓

いまら！200げっとぉぉぉなのれす！
￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣(´´
　 　 ｏﾉﾉﾊヽｏ∈　　　）　　　　　　(´⌒(´
　　⊂(´�D｀⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　 ￣￣　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ

ろっこいしょれす・・・・・・・・・
￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣
　　 ∋oﾉﾉﾊヽo∈
　　　 （´�D｀ ,）⌒ヽ
　　　　 U‐U^(,,⊃'〜... (´⌒;;


らにみてるのれす、てれるらないれすか！
￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　ﾎﾟ∋oﾉﾉﾊヽo∈　ﾎﾟ
ﾝ　 　（´�D｀ #） .　　　 ﾝ
　　 (´;) U,U ）〜 (;;).
(´)〜(⌒;;UU (´ )...〜⌒(｀)

>>198 ヘリを出すくらいならー聞きたいねー
どきゅん登山家なんか話せー

ttp://www.geocities.co.jp/Colosseum/3311/geobook.html
02/01/23 16:04:28
コメント:
山小屋に避難出来て、皆凍傷ひとつなく元気で、食料 もあって、それでも 救助ヘ
リを呼ぶという・・・いったいこれのどこが遭 難なのだろうか？ しかも、地元の
警察に連絡するわけでもなく、わざわざ東京の両山岳会に携帯で 連絡し、高額な民
間ヘリ飛ばされる長野県警ではなく、無料の岐阜県警にご指名で救助ヘリをよぶと
いう厚顔無恥ぶり。タクシー代わりに公金を使い 下山するという憤懣やるかたない
槍ヶ岳遭難問題 についてはどう思われますか？
■みんな、話して欲しいんだねー
質問受付、ちょっと古いかな？
ttp://tools.geocities.co.jp/Colosseum/3311/@geobook

>>194,197
ネタっぽいなあ。
そんなので訴えられるとも思えないし、
本気で取材しようと思うなら、そんな恫喝に屈する必要ないし。

オラァァァァーーーーー！！！！！！！！
　　　　　　　　∨　　　　　　　　ドゴッ！！
　　　　　　ノハヽヽ(⌒)　　Σ　　　　　 _ _
　　　　　　(# ｀�D´)（￣）　;;：*¨∵：.　）;（ ◎ ◎ ）←ｱﾐたん
　　　　　　（つ　 　 ／彡　¨∵　　　 　⊂⊂ ）
　　　　　　 （　　 ／　　　　　　　　　　⊂⊂ノ
　　　　　　　＼__）　　彡　　　　　　　 彡

　０ノハ０
　(　´�D｀) ﾅｲｼｭｰﾅﾉﾚｽ
　 （　　 ）


　　　あんな事しでかして珍登山家生命安泰らと思ったら大間違いれすよ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　∨
　　　　　　　　　　　　　　　ノハヽヽ　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　(# ｀�D´)　な、何ｻﾞﾏｽ､ｺﾉ糞ｶﾞｷは
　　　　　　　　　　　　　　　（　　　つ _ _　　　　　　　　
　　　　　０ノハ０　　　　　 (___)__)　⊂（ ◎ ◎ ）⊂⌒⊃
　　　　　(　´�D｀) ＜ののたちを怒らせると恐いれすよぉ〜
　　　　　 （　　 ）

ネタといわれても･････。訴えられる、裁判だというのは
又聞きですので誇張あるかも知れませんが、某出版社が
面倒を避けて取材拒否した山岳会にそれ以上の追求も追証も
行わなかったという話は本当ですよ。何故なら当事者しか
知り得ぬ情報が（天候や食糧事情、怪我の有無、積雪など）
無ければ検証記事も書けないからではないかなと思う。

つまり当事者の話が無ければ、憶測で記事書いたと言われ
かねず、記事が成り立たないからではないでしょうか。

山岳事故にありがちなことなのですが、当事者が黙っていれば
人殺しも可能なのが実状。この語らずしてウヤムヤにする、
一番最悪の結果になっていると私は思います。

>>206
＞又聞き
って、何処の誰からの又聞きなんだよ。

>>207
電波を受信したのかもしれん
市民新聞とかも同種かも

>>161
> 今のところ、やはり書面の方が信頼できるというのも、社会通念からしてその通りだと思う。
> 会の意見、として報告が出る以上、「証拠の重さは個人の判断」というわけにはいかんだろ。
> ほんのちょっとの手間なわけでしょ？報告書手に入れるぐらい。
> その程度の手間を惜しんで議論するのもなあ。

正誤表は「ネット(でしたっけ？)」に載ってます。
http://www.din.or.jp/~shinchan/seigo_hyou/seigo_hyou.htm

紙の形態に重きを置いているようだが、根拠が薄弱だ。
メディアの特性の話と提供者のメディア選択自由の話をゴチャマゼにしてるし。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,、
　　　　　　　　　　　　　　　 　　／ .＼
　　　　　　　　　　　　　　　　／ζ 禿　 ＼
　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣＼.＼
.　＿＿＿＿＿＿＿＿,/　　　　　　　　　＼＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　＼　 　 　 　　　 　／/＼ 　　　＼　 ／　 |￣＼ 　 　 　 　　 　 ／
　　 ＼　　叩　 　／　 |||||||　　　(･)　　(･) ｜　　＼　　騙　　 ／
　　　　＼　　　／ 　　(6-------◯⌒つ ｜　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　 ＼／　　　　｜　　　　＿||||||||| ｜　＜　カツヲめ、またワシを召還しおったな！
　　　　　 ／＼　　　　　＼　／　＼＿/ ／　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　／　　　＼　 　（（　＼＿＿＿_／　）） 　　 .／　　　＼
　　 ／　　逝　　 ＼　　　 　　　　　　　　 　　　 ／　　煽 　　＼
　／　　　　　　　　　＼ ＿＿＿＿＿＿＿＿／　　　　　　　　　＼
　 ￣￣￣￣￣￣￣￣＼　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　 ＼　　氏 　　.／
　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼／
http://www.puchiwara.com/hacking/

>紙の形態に重きを置いているようだが、根拠が薄弱だ。

それが現実だ、ってこと。
たとえば、技術論文なんか、最近になってようやくオンラインでの投稿が
認められるようになったけど、論拠となるデータなんかは、最終的には
紙面での提出が求められる。途中で第３者の手が加わっていないかどうか
の判断をするために。
ちなみに特許書類はいまだにオンラインでの申請は認められない。
メディアを選択するのは自由だが、その特性を判断するのは、本人ではない。
そうしたことに対する、２ｃｈの掲示板で見かける議論と、世間一般の認識が
乖離している事は、いまさら説明するまでもあるまい。

AMSは10年以上前からTeXでの投稿が認められてますが、
それと内容同一性の保証と何の関係がありますか？

紙の媒体でどうやって内容同一性を確認するのでしょう。

結局、世間ではまだ、というだけの話で、
>>154の「証拠としては重たい」なんてホラ話なんですね。

＞世間ではまだ

これが２ｃｈの住民には、解ってないものと思われ。
「世間ではまだ」そういう認識があるなら、それに従わざるをえんでしょう。
それが、>>154の言う、「証拠としての重さ」（多数の人間の共通認識としての)
ということなんでないかと。
>>211がいってるのは、多分、同一性のことではないと思うよ。
ペーパーとか、申請書類の場合は、どっちかと言うと、虚偽の内容が出されていないか、
の確認の意味が大きいと思う。データの捏造とかね。
先日も、FDAがらみでそんな事件があった。

テレビに相手にされず
新聞に相手にされず
山岳メディアに相手にされず
自分たちの無力と独善を知るべき
槍の荒天は予想されたが、しかし、
ヘリで降りて非難されるべきほどの甘い状況でなかったと
ヤマケイ編集部は判断したようだ。
どうやら彼らは白と言うことだね、世間の評価は

>>214は何を言いたいのだろう？
わからん…

>>215
いわゆる一つの電波って奴です。

>>214はageだから、縦読みかとも、どう読むのよ教えて〜！？

俺も一瞬、214はタテ読みかと思ったよ。

>>214遭難四

結局だんまり決め込んだ奴が勝ちということか。
ある意味勉強になったよ＞横浜山岳会

　 　 　　 　´　_＿＿＿＿＿　　ヽ
　　 　／　　/＿＿＿＿＿＿＼　ヽ
　　／　 　 / /　　/　/　 　 ￣　 　 |
　 (　 （　 （ （ ／ （　〈〈＼　 ）　　）　| 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　　 ＼ | ｌ´　 ◎　　◎　　｀l'| | 　　|＜　横浜山賊会の肉奴隷ですぅ〜
　　　　　　|　　　　　ε　　　　　|　|　　|　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　　　/ /＼ ∴）　д　（∴　| | |　　|
　 　　/　／⌒＼　　　　　　ノ|　ﾉ　　|
＼　　 /　　　o　⌒ .)))　　 ⌒o　　＼　　　　　　　　　　　　　／
　 ＼ /　／　　　　 (((　　　　　 ＼　　＼　　　　　　　　　　／
　　　＼(　　　　　 ノ)))＼　　　　　)　　　＼　　　　　　　／
　　　　 ＼　／￣ (((　　 ￣ ＼ ノ＼　　　　＼　　　／
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　　　　　　　 ＼　　　　 l　　　 |　　　　　＼__／
　　　　　　　　 ＼￣　　―-　 (__　　　__／　　　　　　　　　　　／
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　　　　　　　　　　　　 |　 人 ／　　　　　　　　　　　　／
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＼　　　　　　　　　　　// ﾊヽヽ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　＼　　　　　　　 　　（（ ﾟДﾟ））＜　　ｸｯｻｧｰ！
　　 ＼　　　　　　　　　ヽヽ// 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　ヽ/

>>214ヤマケイ関係者？よこさん・どりゅう関係者？

>>214は、単なる煽りだろ。

脂肪ーどきゅん登山家ー

>>220勝ち負けを論じるの早いよ
伝統ある山岳会も2002年を境として語られかたが変わるのさ！
まあ、70周年ができてて良かった、80周年は、このままではないだろうから。
最近の、山屋きどりや山岳界の風潮を表わす、象徴的な出来事すぎる。
風化を待つでは、すまされまい。

>>225
２ｃｈで騒いでいるだけでは、何も変わらない。
向こうがダンマリ決め込めば、それでおしまい。
メディアも山なんか興味持たない。
そこいらが、インターネットの限界だ。

そろそろ実力行動に移すときだろう。
ネットを捨てて、横断幕を作ろうじゃないか。
ゲバ棒を持って、横浜に殴り込むのだ。

岐阜県ではなく長野県民の１人だけれども、今回の件本気で監査請求
しようと仲間内で話し合ったことがある、税金オンブスマンとしてね。
でも、これって相手である横浜山岳会が証言しないことには状況証拠
が揃わないから無理なんだ。客観的にどうみても公金を無駄遣いした
のにも関わらず、奴らが遭難した命が危なかったといえば検証する手
はない。くやしいけれども諦めたよ。

なんか納得いかないけど、これも時代というものなのかな。

>>227 長野県民はやった方がいいと思う。
ほかにも税金の無駄があるかもしれない。
叩けばーほこりがでるよー

ねーみんなー
まだやってるの？
すごいエネルギーだね

おれもまじで怒ってるー
ゴリャー状態。

この問題は結構根深いよ。先週、乗鞍高原へ雪中訓練に行った時
冬季で閉鎖している山小屋のバイト君とスキー場でばったり会った。
その時に話題に出たよ。正月の馬鹿げた遭難騒ぎということで。
安曇村だけかもしれないけれど、結構この問題は皆で話しあっていた
みたい。篠原さんも亡くなられてしまったしね。

色々と地元民からこの遭難騒ぎについて面白い情報を聞いてきたけど
一連の書き込み読んで、馬鹿な山岳会が名誉毀損とか言いかねないから
書くのはよしておくわ。

>>231
聞きたいよ。
名前出さなきゃ良いんじゃない？

登山家の人たちはこの問題に真剣に取り組まないといけない。

>>231
ポイント箇条書きでいいから、おしえる

>>231
「スレタイトルの件とは関係ないのだが〜」という書き出しではどうか？

何気なく書いてしまって、問いつめられてる>>231が、今必死で必死でネタを考案中（藁

>>231
安曇村だけに流れる大変な情報って、どんなのだ？
あの状況下、警察や山岳会の内部情報ではなく、安曇村情報。
非常に興味深い。

>231でなくても、同じ情報は安曇村周辺では流れているはず。
誰か、情報くれや。

>>213
> 「世間ではまだ」そういう認識があるなら、それに従わざるをえんでしょう。
> それが、>>154の言う、「証拠としての重さ」（多数の人間の共通認識としての)
> ということなんでないかと。

アフォか。証拠としての重さは、内容と第三者の検証によって判断される。
紙だからなんて言っているような奴は本物のアフォ。

第三者の検証の機会においては、いまやWWWの方が有利なくらいだ。
正誤表がWWW上にしかない例も上げられてる。

> データの捏造とかね。

WWWだと疑うのに、紙だと偽造は疑わないのか？
電子データは内容同一性を保証できるのに。


WWW上で公開しろ、とは思わんが、紙の方が信頼できると言っている奴はアフォ。

>>238
あーあ、世間知らず、の典型的な例だね。
横山や同流の報告書なんかはどっちでもいいと思うけど、
紙の書類方が今のところ重要視されるのは常識だよ？

特許申請の時に、その基になる資料は、紙面での提出が原則。
実験ノート、検査書、測定結果、仕様書など。
PC内のデータは、「その本人が行った」結果であることが保証できない、
「改竄された場合の記録が残らない」ので、×。
まあ、紙の資料の場合でも、ごっそり中身入れ替えるとかすれば、
偽造・ねつ造は証明できないけどね。
だから、実験ノートなんかは、ボールペン書き、ホワイト使用禁止、
書き間違いも全て記録に残すこと、その本人の記入であることを確認した
第三者の署名が入っていること、というのがグローバル・スタンダードだよ？
アンタがなんと言おうと、日本でも、アメリカでも、イギリスでもドイツでも、
公式に証明を必要とする文書は、いまだに書面での提出が原則。
ネットでの文言は、本人との同一性をそこまで信頼されていないのが現実。
勉強不足ですね。（藁

そんなことより、
安曇村情報は出てこないのか？

>>239
電子署名、RSA、PGPとかで検索してみな。
＞PC内のデータは、「その本人が行った」結果であることが保証できない、
＞「改竄された場合の記録が残らない」ので、×。
？？

>>241
まぁまぁ。きっと>>239はパソコンとか使ったことないんだよ。
今はウェブもメールも携帯で出来るから、こういうヤツが多いんじゃない？

>>241
そちらこそ、特許、電子情報などで検索されてみることをお勧めする。以下にいくつかの例。

札幌医大での実験ノート記入方法指針
一次資料の重要性に注目。全てをノートに記載・貼付と言うのが重要。
http://homepage2.nifty.com/hmd3/page7-5-Notebook.htm

ペンシルバニア大学の技術移転部門（The center for technology transfer: CTT）の実験ノートの取り方に関するガイドライン
１. 紐とじのノートを使うこと。
２. 実験者によって、毎日の記述毎に日付けを入れサインをすること。また、できれば毎日、（場合によっては毎週、毎月）実験の内容を理解し得る者によって日付けとサインを入れてもらい、実験の証人になってもらうこと。
３. ノートの記述は日付け順にインクで書くこと。
４. 過去形で記述すること。
５. 略語は説明すること。
６. グラフやコンピューターによるプリントアウトはすべてノートに貼付し、貼付物とノートの両方にサインをすること。ノートに直接貼れないものは封筒に入れノートに貼り、封筒とノートの両方にサインし、証人のサインをもらうこと。
７. 新しい実験を始める時は、目的、実験の概要を簡潔に記すこと。
８. ラボミーティングでのディスカッションの内容は他のメンバーからの意見や感想も含めて記入すること。他のメンバーの名前も記述すること。
９. 実験内容は詳細に記入すること。具体的には、実験条件、コントロール実験の説明、材料、結果を記入すること。実験者による結果の解釈や意見の記述はさけること。
１０. 各研究室毎に、所持する実験ノートの目録を作ること。各ノートには番号をふり、どの番号を誰が使っているかを記入すること。
１１. 最後まで使用したノートは各研究室毎に保管すること。

アメリカの法律事務所が示した、実験ノートの付け方のガイドライン。
http://www.darbylaw.com/note.html
上記二つと同じような内容だが、はっきりと
"We do not believe that computer files can provide sufficient evidence of invention. "
とされている。記載時間などが書き換えられる、と言うのがその理由 。

ただし、米国ファイザー社の事例
http://210.144.76.11/archive/archive01_5.html
として、多額の投資を行い、情報のオンライン化を進めているところもある。
逆に言えば、これぐらい金かけてしっかりしたシステムでない限り、信頼性に疑問が出ると言うこと。

ただし、特許庁も、オンラインの申請を受け付けてはいる。
これは、事前に特許庁に登録を行い、電子署名を取得して行うことになる。
ただ、審査において疑義が生じたときの最終判断は、元の手書きの情報を審査することになる。
場合によっては、筆跡鑑定とかまではいる。意味があるのかどうかはしらんが。

いずれは全てオンライン化されるのだろうが、今のところは・・・ということ。
現在のネットワークは、技術者が考えるほど、信頼を得ていないのが現状。

救助ヘリ、墜落すれば良かったのに。
ただし、ヘリ操縦士はパラシュートで脱出して無事。

しまった。上の>>243,>>244の241は、239の間違いですー。
やっぱコンピュータ解ってないかもー。鬱だ死のう。

意図的に話題を、www若しくは電子記録の信憑性の問題にしたい人がいるのかな。
それは、それで次の正月登山、報告書が出るまでの暇つぶしに良いが。

>>243
何か、根本的にわかってないような気がする．．．
公開鍵・秘密鍵・http://www.verisign.com　．．．

「アカウンタビリティ」と言う言葉がある。欧米では常識的に求められていること。
日本語では「説明責任」などと訳されている。しいて訳せば「神への絶対的な説明」かなと思う。
「神よ、お認めください、わたしは、…しました。これは正しいことです、なぜなら…」。

同じような考え方に日本では「世間様が許さない」と「おてんとさまは見てくださっている」というのがあると思っている。
しかし、違っていると思う。世間様が許さないから、まっとうなことをするということは、まっとうなことかどうか、
日本独自のムラ社会意識で逃げることができる。まっとうでないという非難に対して、そういうことを言う、あいつはムラの嫌われもんと答える。
まっとうなことをやっていればおてんとさまは見てくれる、という考え方は証拠を揃えて実証するという姿勢が抜けてしまう。

このスレでは、欧米風に、組織の「アカウンタビリティ」が求められている。

モラルがないんだよー
ドキュンと同じ
山にゴミを置いて来たり。

>>249つづき
それでネ、「世間様に、恥ずかしいことはしてない」と言いたくて、
「責めている輩」は特別な人達、つまり「世間のツマハジキ」ていうことで、
「2ちゃんねらーは…」とか、「速報版の連中が…」と表現したがるんだ。

そんなことより

安曇村情報キボン・・・

>>248
イヤ、オレは別に報告書のことはどっちでもいいの。てか、興味ないの。（藁
ただ「ネットにUPするのがもっとも信頼できる方法」のように受け取れてしまう
厨房のカキコに反応してしまったわけ。
データや記録物のverificationはそんなに甘いもんではないんだよ、と言いたかっただけ。
実際に両方のデータの、信頼性・合一性評価をさせられてる身としてはね。
ネット厨房がどうほざこうと、今のところ紙の書類をひっくり返すほどの「信頼性」は
ネット情報では確立（第三者の評価という意味で）されていない、ということね。
余計なこと書き込んでスマソ。後は好きにやってくれ。
個人的には、>>249の意見におおむね同意、だ。
>>248
アンタこそ勘違いしている。
これは、単なる秘匿性や認証性の問題ではない。よーく考えろ。

保守

>>249
同意
2ch的には早く説明せんかゴラッ。か？

で、説明責任をＨＰで果たしたとして、何の問題があるのかな？
改ざんされたら直すでしょ？本人が。
ＨＰの方が、伝わるのを本人が確認できるし・・・リンク消したぐらいだからね。

信憑性に疑問を持つのは、正当性を主張した場合で、その時は更なる追求が加えられるでしょ。
もともと、この事件を追及してるのもネットなんだろうし。
紙じゃないと納得出来ない人は紙を求めて頂戴。事情が聞きたいのは一緒なんだから。

あっ、無理に説明しろと言ってる訳じゃないのよ。

安曇村情報がこれかどうかわからないのだけれども、俺が安曇村で聞いた話は
あの時、槍ヶ岳山荘には地元の二人組の登山者がいたってことだ。１月３日に
新穂高から登り、雪洞で４日。５日に例の騒ぎの中、槍ヶ岳山荘に辿りついた
ところ、中で１１人もいるのにびっくり。救助要請というのに二度びっくり。
こんなのと一緒にいたら無理矢理ヘリに乗せられ恥と６日早朝に小屋を出たと
いう。

>>256
一月の3日・4日・5日ってかなりの悪天候じゃなかったっけ。
同流山岳会は3日、横浜山岳会は4日に小屋に着いたのに動けなかった。
まあ、悪天候でも熟練者ならそれなりの行動ができるだろうが、
いつでも山に入れる地元民でありながら、あえて悪天候の中、
まっすぐに槍ヶ岳に登っていったとは、かなりの猛者だな。
そんな猛者なら、自力下山できて当然だろう。

しかし、他パーティーが無事救助されるか確かめないで、
先に出て行くって、ちょっと不人情な奴らでもあるよな。

> あっ、無理に説明しろと言ってる訳じゃないのよ。
同意。説明しないのも一つの態度表明ですね。
現時点では明確でないものの、そう受け取られても仕方ない程度の
時間が経過している。
横山同流はネット上であれ、書面であれ報告をすることは可能であり、
またそれをするのもしないのも自由でしょ。
もちろん、それに対する評価、意見を2chに書き込むことも書かないことも
ネット参加者の自由だと思います。

>>257
>しかし、他パーティーが無事救助されるか確かめないで、
>先に出て行くって、ちょっと不人情な奴らでもあるよな。

救助を確かめる以前に彼らは遭難してないよ
小屋の中にいて食料も燃料もあったんだから
地元登山者が心配するワケがないと思われ

ゴメソ、日付はうる覚え。ヘリの来た日の朝に二人組は出ていったという話。

でもってその二人組と救助されたグループの間でいざこざが
あったようなんだ。本当かどうか知らないけれどもその内容は
おそらく前の人が訴えられるかもといったのはこのことでは
ないかと思う。

噂だけどＧＰＳ買って嬉しくて雪の中槍ヶ岳に登ったという。
麓でも有名な山馬鹿二人組。

>>253
＞データや記録物のverificationはそんなに甘いもんではないんだよ
だから、あんたが誰かから公開鍵を直接もらったとしようよ。
べりサイン社かもらってもいいさ。このときはべりサイン社が
相手の身元を保証してくれるさ。
で、メールとかで暗号化・電子署名された電子文書が来たとしよう。
その文書を公開鍵で復元できれば、少なくとも（世界に一人し
かいない）秘密鍵の保持者によって作成された文書であることが
保証されるんだよ。これについて例外を指摘できりゃ、あんたは
ノーベル賞クラス。

>>263
まだわかってないな。
いいか、その文書を書いたのが、特定の人物であることを同定できるかどうか、という話ではない。
（もちろんその必要もあるわけだが、ここで述べているのはそういうことではない）
その文書の内容が事実であるかどうか、つじつまの合う話であるかどうか、
第三者によって検証可能な情報である事を証明するにはどういう条件が必要か、という話だ。
電子データは、タイムスタンプを書き換える、作成者を書き換えることが
比較的容易である、と思われているため、特許なんかの公式文書では、
それのみでは受理されにくい、訳だ。
だから、前出のファイザーなんかは、毎日のデータの書き込み、書き換え記録も全て残すようにしている。
公式文書に記載するためには、それぐらいする必要がある、と判断したわけだ。

作成者本人の証明については、公開鍵暗号でも、印鑑でも署名でも、なんでもいい。
が、印鑑は偽造できるし、署名も筆跡をまねて書くことは出来る。
公開鍵も、素性を偽って取得することは可能だ。
要するに、どの方法でも、「本人になりすます」事は可能だということ。

>>263,>>264
目障りだ。他でやれ、ｳﾞｫｹ。

>>264
＞公開鍵も、素性を偽って取得することは可能だ。
アフォ！！
誰もが手にできるから「公開鍵」だろが！
素性なんか偽る必要ねぇんだよ。
「公開鍵」をWEBで公開してるのは誰でもやってるだろ！
試しに、http://www.jpcert.or.jp/を見てみろ。
jpcertが公開している文書は全て電子署名されてるから
改竄されてりゃ誰でも発見できるんだよ。逆に、電子署
名した文書を出したら、後で出したことを否認すること
も不可。

＞電子データは、タイムスタンプを書き換える、作成者を書き換えることが
＞比較的容易である、と思われているため、
改竄されたかどうかを検証するための電子署名だろが。
もう少し勉強しろ！！！！！！！

>>266
あーもう、いちいちうるせー厨房だな。
だから、そういう公開鍵では、文書の正当性を主張する事は出来ない、ということだ。
それに「電子署名された文書」は、あくまで「電子署名された文書」であって、その中身や、
出所まで保障するものではないだろ。「素性を偽る」とは、そういうことだ。ちょっと説明不足だったか。
紙面で署名捺印された文書と言うのは、たとえ本人に覚えがなくても、筆跡や印鑑証明と
合致すれば、本人に履行義務が生じるんだよ。
公開鍵暗号や、電子署名は残念ながら、今のところそこまでの信頼性はない、と思われてる。
ただし、証券会社や銀行のオンラインサービスなんかの電子署名は、「本人を確認できる
署名と捺印の入った書類」を提出して取得するので、こうしたものに限っては、
言い逃れできない、という前例が出来ている。

>改竄されたかどうかを検証するための電子署名だろが。
だあかあらあ、なんのためにファイザーなんかの例を出してると思ってるんだ。
リンク先をよーく読みなされ。
改竄防止のために、ネットワークに電子署名なんかのセキュリティかけてんだろ。

ま、もう少し世間の常識と、商取引や、公的書類申請の実情を勉強しなはれ。

>>247そうですね、ヒマつぶしには良いかもねー♪
だけど、聞きたいね、安曇村の「ヘリで降りなかった二人」の話も♪

>>266-267
あー、資格板に「情報セキュアド」があるから、そっちで論じろ。
そいでもって、今年の秋に試験受けろや。
BS7799も勉強しろ。
わしも、「ヘリで降りなかった��謎の�％�人」が知りたい。

http://yasai.2ch.net/out/kako/1010/10102/1010218893
http://yasai.2ch.net/out/kako/1010/10104/1010417147
http://yasai.2ch.net/out/kako/1010/10106/1010674243

へりで降りなかったヤツのカキコがあったな。

>>270いけなんですけどー♪

二人組の情報求む！

801 名前： 底名無し沼さん 投稿日： 02/01/07 16:31
彼等が小屋にこもっている最中、中崎尾根を下ったパーティー
がいた模様
974 名前： 底名無し沼さん 投稿日： 02/01/08 00:10
どうやら中崎尾根を下ったパーティーは実在するようだ。
１１人が小屋に閉じこもっている間に、猛然と下山した
ヤツがいる。３日かけて。
■これとは、別に、山小屋に到着したヤツがいるわけか

これが事実ならば、報告書など千年たっても出せないわな。

>>273
　正月なんだから、他にもいたんじゃないかい？

age

「安曇村から…」興味深い
>>231地元での情報がある。
>>256-262こういう話は聞いた。
>>273過去ログにカキコがあった。
この続きはないかい。

>>277
　来週、乗鞍にスキーに行くから聞いてくる。

>278おねがいしま〜す♪

♪私と一緒にお小遣い貰いませんか♪
私はここで毎月、大好きな温泉代を稼いでいます。

http://goo.gaiax.com/home/annarisapapa

ここでお待ちしてま〜す。
Sandy

安曇村から情報キボーンageです。
まとめは>>277

age

「山岳会」を名乗っているとこを責めたくはない…、という意識はある。
そういう意識が、今の、山岳界での「労山」分裂を産んだとは思うが。

845 ：続報 ：02/01/06 19:56 ID:4nJPpRMS
福地の知り合いに詳しく聞いてみた。消防団も警察もみんなカンカン
なんだあやつら？な雰囲気。ロープウェイわきのヘリポートに着いて
も誰も口を聞かず、新聞記者が写真を撮ると困りますの一辺倒、載せたら
肖像権侵害で訴えますよのこと。記者は激昂するもカメラマンに止め
られる。その後、地元消防団がロープウェイのロビーにストーブを持参し
２つガンガン焚いていたのに（そこに取材陣もいた）警官の誘導を拒絶。待っていた山岳会メンバーのパジェロ他に乗り込む。
警官が、これだけの事件なんだから何か言わないといけないよと
彼らに言うが、本部（山岳会のことらしい）を通さないと話は出来ない
と車から出て来ず。そのうちリーダーらしいオヤジが警察と話しをして
何事もなかったかのように走り去った。取材陣は唖然呆然。

がいしゅつだか、「上宝村から…」も入れてくねば。

>>284は、
煽りネタっぽい。そろそろマターリいこうよ。

>>285
>>284は氏ぬほどがいしゅつのネタだが、ﾏｰﾀﾘするのは無理だろ。

「安曇村から…」興味深い
>>231地元での情報がある。
>>256-262こういう話は聞いた。
>>273過去ログにカキコがあった。
>>284は既出のカキコ
いずれも、地元情報、
この続きはないかい。
こんなんで、良いか？

この人達最近なにしてるのかな

いまごろｽﾏｿ。
結局この人たち（遭難した人＆所属山岳会）から
何らかの謝罪なり、ヘリ代金の補償なり、「岳人」「ヤマケイ」といった
マスコミへの報告文の投稿はされたのでしょうか？

ヤマケイ読んでいた限りでは見当たらなかったのですが。

情報こないね・・・

横浜山岳会のページに変化があったよ〜
個人的には前向きでいい感じだと思う(^^)/

今後少しずつでも、こういうhoukokuは変化していくんじゃないかな
って思いながらこの一連の流れを見続けていたので〜
アラシとかは気にせずに、上手く回っていくといいね。

何はともあれ、ここを見よう。横山ＨＰ。
http://www.yokosan.gn.to/top.html

>>292
ということは取材拒否したのは同流なの？
HPの更新も止まったままだし
http://www.ann.hi-ho.ne.jp/drudru/report/report.html

>…ご了承お願い申し上げます。
>2002.03.01

記載に3月1日の日付があるが、実際に掲載されたのは、このコピー投稿の日付であることを、
証拠としてのこすため、このカキコをしておく。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2002.03.01

【山と渓谷】　４月号（３月１５日発売）ヤマケイ・ジャーナル[Ａccident］報道ページ
では、地元情報も載っているといいな→【山と渓谷：編集部】
山岳界における存在意義は何かと「山岳専門紙」の力量が問われている、
などと思うこのごろ…

801 名前： 底名無し沼さん 投稿日： 02/01/07 16:31
彼等が小屋にこもっている最中、中崎尾根を下ったパーティー
がいた模様
974 名前： 底名無し沼さん 投稿日： 02/01/08 00:10
どうやら中崎尾根を下ったパーティーは実在するようだ。
>>287のこの部分ぜひ検証して欲しい→ヤマケイ編集部御中

>>292
とりあえず、やるじゃない。横浜山岳会。
事件はともかく、この後処理の仕方は、けっこう良いと思う。
後は、ヤマケイ待ちか。

>>297
遅すぎ〜って言うか仕方なしにって感じ・・・・

乗鞍と上高地に行ってきた。釜トンネルのとこにある小屋で会った
お兄さんの話では、確かにあの時地元の二人組みが槍ヶ岳山荘
にいたらしい。横浜と同流の人たちとあったのはデマのようだが
彼らが小屋から出た後、すぐに横浜・同流の遭難騒ぎがあった模様。
つまり、すれ違いだったようなんだ。そしてこの二人組、無謀な
のだか分からないがテント持たずにスコップ雪洞派だったそうで
（植村直己の信者か？）中崎尾根を２日かけて下ったという。

乗鞍のそば屋の話では、二人組と横浜山岳会は小屋で会ったような
話になっていたが、これはデマだと思う。（出来すぎている）
しかし、俺は思うのだけども。こういうデマが流れる背景には
この遭難騒ぎに対して地元民は相当な反感をもっていたからこそ
流れたのではないかと思った。地元民に聞くと最初の反応はきまって
困惑した顔であり、次に馬鹿馬鹿しいといった表情になる。
俺も登山風味の部外者だから身内に見られたかもしれない。

山とコウコク　に掲載か。どんな記事かは容易に検討がつくな。
岳人ではないところでオレは半ば諦めている。どうせ横浜山岳会
の言い分を全部掲載（しなければ掲載拒否）、悪かった点は
「天気図を見誤った」「見通しが甘かった」だけ
けして「月曜日会社に行きたいからヘリ呼んだ」とこは一行も
書いてないだろう。そしてインターネットは無法地帯、酷いで
そうですねぇそうですねぇ、酷い奴らです。
そういう出版社だ。だから記事が成立するんだよ。

３月１５日がとても楽しみだ。またもう一つ祭りがくると予感。

ヤマケーか、ふん、見物だな、一応。
昨日のアクセス数１３９、少し増えたな。

>>300
その可能性無きにしも非ず・・・だが、今度は発売日が決まっているから
おとなしく待とうかな。

＞岳人ではないところでオレは半ば諦めている。
そうとも言えないだろう。昨年の正月の同時多発遭難の検証でも、
山溪より岳人の方が精彩がなかったよ。

第三者が行う検証として「山と渓谷」記事を選んだようだ。
後から、その編集部と当該山岳会との関係が、
公正な検証をする関係でないことが判明した場合、
両方、共倒れを覚悟して欲しい。
真実を報道するジャーナリストの心に対する応援です。

でもさぁ、どう考えたって
「仕事に間に合わせるためにヘリを呼んじゃいました♪」
なんて、言うわけないよな。。。

もし、横浜山岳会が正直にそう言ったら
俺は迷わずに横浜山岳会の門を叩くよ
「仲間にしてね」って

>>304エライ！！
最終締め切りまでに、仕事に間に合わせるためヘリ呼んだでない検証をして欲しい。
>ヤマケイ編集部

公正とか真実とかって言うより、
今回の一件で不明だったのは、
登山者、留守部隊、救助隊の間で、どのようなやり取りがあったかということ。
第三者である雑誌記事なら、役に立つ情報書いてあるだろ。
俺は立ち読みするよ。

>>306
立ち読みなんかするなｺﾉ貧乏人が！
雑誌くらい金出して買えよ！

んで、読み終わったら僕に貸してくださいね（はーと

んなクダラン記事を読むために、金出せるか？

>第三者が行う検証として「山と渓谷」記事を選んだようだ。
>後から、その編集部と当該山岳会との関係が、
>公正な検証をする関係でないことが判明した場合、
>両方、共倒れを覚悟して欲しい。
>真実を報道するジャーナリストの心に対する応援です。

　公正な検証か。理想だけれども無理だろうな。
読売の大手小町にあった意見で印象深かったのに
彼らは自分の命を人質にとってヘリ飛ばす卑怯なテロリストと
いう意見があった。人の命を盾にとれば、どんな暴論だろうと
押し通すのが今回の事件の肝ではないか。

誰がどう見ても、今回は天候回復を待って下山出来る事件だ。
山と渓谷に掲載などしなくても、インターネットで公表すれば
いいことではないか。こんな便利な道具（インターネット）が
あるのに「山と渓谷」という看板を利用する時点で、読む前から
だいたい予想はつくよ。

とりあえず、発売日まで２週間、記事を予想してみないか。

俺なりに記事を予想

　お約束として事件の経緯→その後横浜山岳会へインタビュー

ヤマケイ「どうして天候の悪化が予想出来なかったのか。」
ヨコサン「言い訳　天気図作成者が初心者で（ベテラン揃いの我が山岳会、ミスは全部新人のせい→責任転嫁）」
ヤマケイ「初心者を含めて初めての冬山の計画は無謀では？」
ヨコサン「言い訳　全行程はＸ日とけして無理では無かった→悪いのは天気（責任転嫁）」
ヤマケイ「果たして今回の事件は遭難といえるのか？」
ヨコサン「言い訳　大雪の為、あるいわ怪我凍傷の為、体調不良者がいたことになっている。（責任転嫁）」
ヤマケイ「事件後の対応が悪いとの噂があるが」
ヨコサン「インターネットで心ない書き込みが多数あったが関係機関への謝礼した。悪質な書き込みは法的に訴えることも検討。（恫喝）」

　その後、ネットの根も葉もない誹謗中傷への怒りが誌面の殆どを埋め、何ら検証の
行われないまま、横浜山岳会の自供だけを載せたヤマケイ４月号となる。そして
横浜山岳会の面々は得意満面でヤマケイを１００部購入して関係者に配りまくる
まるで免罪符のように・・・。こうして第三者の検証といいつつ、単に横浜山岳会の
機関誌となりはてたヤマケイはボロクソに叩かれ、やっぱ「山と広告」だなと
破られた誌面は揉んでやわくした後に雉撃ちの紙として利用あぼ〜ん♪

ヤマケイが絶対に触れないと思われる質問の数々
ヤマケイ「月曜日に会社に間に合わないからヘリ呼んだのでは？」
ヤマケイ「予備日をとっていなかったのか？」
ヤマケイ「ヘリから降りてきた映像はとても病人がいたとは思えないが、自力下山は本当に不可能だったのか。」
ヤマケイ「なぜ岐阜県警を指名して救助要請をしたのか。長野県警だと民間ヘリになるという噂があるが。」
ヤマケイ「仮に今回の遭難で民間ヘリを用いた場合、保険はおりるのか」

「山と広告」うまい！！>>311

１月２日以降の荒天は、山屋でなくとも周知の事実だったから言い訳の余地無し。
ヤマケイがジャーナリズムを名乗りたいなら、地元への取材と、年末年始に
槍穂へ入山していた他のパーティー（複数）への取材は欠かせないな。

いずれにしろ、岳人がヤマケイ以下のヘタレであることは確定だ。

ヤマケイＢＢＳ閉鎖の経緯からして（突然の閉鎖と、なおざりなコメント）
ヤマケイも今回のﾄﾞｷｭﾝ山岳会をドーノコーノいえる立場じゃない
ってことを蒸し返されるのが嫌で尻込みしているに100モナー！
んなこってで、ヤマケイはジャーナリズムの恥を自覚していると思ってる
ん！見上げたもんだne

山と広告、笑った。
そう、俺の聞いたとある雑誌とは岳人。記事を諦めた岳人がヘタレか
記事を書いた山と渓谷がヘタレか、だいたい予想はつく。
それにしても山と広告。確かに広告だらけだな。

＞いずれにしろ、岳人がヤマケイ以下のヘタレであることは確定だ。

そうとは限らない。取材のソースが限定されすぎると、ソースに迎合
した記事しか書けなくなる場合がある。今回の事件、同時期に無謀にも
槍穂に入山していた山屋が取材に応じるとは思えないから、記事にしな
かった雑誌の方が実はジャーナリズムとしては上になることもありえる

>>317
>記事にしなかった雑誌の方が実はジャーナリズムとしては上になることもありえる

さすがにそれはない。

＞317
某ＭＬに槍方面の報告を出していたパーティーもあったよ。
それくらいの事を嗅ぎつけられないなら、ジャーナリストを名乗る資格なし。

◆ジャーナリズム(journalism)〔ジャーナリズム〕
時事的な事実や問題の報道・論評の社会的伝達活動。
もともとは、ラテン語の「ディウルナ」（diurna）、つまり日刊の官報を意味し、
そこから英語に転化して「日々の記録」を意味するようになった。
いまではニュースを収集し、選択し、解説し、そして継続的・定期的に伝達
する行為、というのが一般的定義となっている。
ジャーナリズムは、生起した出来事の中から、民衆の次の行動決定のために
必要な事実や議題をピックアップして、できるだけ早く、できるだけ広く伝える
ことが要求される。

http://homepage2.nifty.com/madhatter/zin.swf

お！流れが変わりましたね。
ここで騒ぐ事の虚しさから新たな生け贄へと。いや、批判しているのではなく、
核心に目覚めた事に素直に喜んでいる。
横浜・同流山岳会槍ヶ岳避難問題で限定しているスレでとやかく言うとまた荒れるから
「遭難問題を真摯に語る」的スレができればもっと掘り下げられそうだね。
>>315 ほんと、あれはジャーナリズムを標榜している者としてあるまじき行為だったね。

>>321
ヤマケイBBS閉鎖の経緯ってどんななの？

>>322
321じゃなんだけど、いいよね？
その頃のここはもっと寂しい板で、活性化を狙ってお祭りであっちを荒らしたんだ。
向こうはﾏﾀｰﾘ進行でいい具合だったんだけど免疫がなかったから、で、閉鎖。
この板の倉庫にその当時のスレもあるはずだよ。捜してみたら。
このスレの山岳会が沈黙した経緯とよく似ているんだなぁ。けつまくりって所が。

>>315,321,323
何もなかったと装う姿勢がムネオちゃん的で子憎たらしい。
いい子チャンぶってんじゃネー、と言いたい。

「山と広告」、んなもん２０年も前から言われてるじゃん。
無謀登山者を散々生んできた山Kが、無謀登山者を叩けんわな。

3月15日発売のヤマケイは3月号なの？
ウソ８００号にならないようにネ〜

同流山岳会はどうするのだろう。
ヤマケイは取材するのかな。
3人の中に元代表がいたのだから、「だんまり」を決めこむって訳にはいくまいに。

岳人は同流を取材・検証しろ。

ヘタレの岳人とヘタレの同流が生き残る途はしれしかない。

まあ、勝手に内容を想像して叩く必要はないんじゃないの？
ちょっと待てば出てくるわけだし。バックレかと思ってたけどﾁｮﾄ見直したよ。
だいぶ見直せるかどうかは内容によるけどさ。

>>329
同意。

おれもちょとだけ期待してるが、検証が不十分でヘタレな記事が出たら、
その時点で徹底的に叩こう。

税金返せー

そうだねぇ。

横浜山岳会の一方的な言い分を聞かされるだけで
それに対する批判的な意見が、同じ場で聞ける事はないだろうね。

山と渓谷】　４月号（３月１５日発売）　
　　　　　　　　ヤマケイ・ジャーナル[Ａccident］報道ページ　
報道ページというよりも、「山でのマナー特集：安易な救助要請」の方が良くないかい。
>山と渓谷社編集部御中

>>332
　なんせマトモに記事書こうとした岳人に恫喝加えて
掲載やめさせる程だしね。

>>333
北風と太陽＠イソップ物語。
どちらが今後により有効かを考えてみるよろし。

１５日から再度祭りの予感が

１５日　祭りが始まります。

>>334「岳人に恫喝加えて掲載やめさせ」たという、ソースはどこ？
お祭り準備と原稿を書いている最中のヤマケイ編集者への情報提供のため、
知りたいー

記事が「検証」ではなく「言い訳」に終始することも、
充分予想される。
まあ、すべては15日に解かるだろうね。
記事の中の、言い訳がましい部分は、要チェック！と。

>>334　ソースは無いんじゃないか。携帯で長野県警にかかったので
山岳会経由で岐阜県警に連絡したといった噂のように。ただ、俺は
思うのだが、ありえる話に思う。記事がだぶるから片方は取材拒否
というのもありなのではないだろうか。当事者の意見が聞けないなら
記事が成り立たないしな。

しかし、俺的には二つとも取材には応じて欲しかったよ。恐らく両紙
の違いが明確に出ることだろう。

>>338
>>「岳人に恫喝加えて掲載やめさせ」たという、ソースはどこ？

ソースは不明。
……って、ゆーか〜このスレの事やんかぁ!!!
過去ログも読まずのお気楽さん??　祭りすると言いながら当人は教えて君??
それとも知っての煽り野郎??　笑止!!

親切さんだから書いておいてやる、発端は>>194。
ここでは特定していないが、後を読み進めると、このスレでの流れとして、
一方に絞り込むのが出てくるのも読めると思う。
まさか文字が読めないとか言い出すさんとまでは思えないから、書いておい
てあげやう。

>>お祭り準備と原稿を書いている最中のヤマケイ編集者への情報提供

人にソースを問うときには、せめてスレの流れにないことぐらい確認しろよぉ。
そんなに底の浅い祭りでは、誰も気にしないぞぉ。
そんな程度の祭りでいいならぁ。
こちらも気にしないよぉ　消えた後に復興するだけぇ。

せめて「諸君　私は〜が好きだ」をはって＠ガイドライン板
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/gline/1000370756/
に顕されているくらいの情熱を持って、このスレを祭り、アラシてくれ。以上。

>>341さん、情熱のほとばしるカキコありがとう。
それで、簡潔に、何を言いたいのかもう一度書いてくれるとうれしい。
100字以内キボウ

このスレ位は読め！こ
のスレ位は読め！この
スレ位は読め！このス
レ位は読め！このスレ
位は読め！このスレ位
は読め！このスレ位は
読め！このスレ位は読
め！このスレ位は読め
！このスレ位は読め！

長野県警に携帯がつながったが切ったというのは記事で触れて欲しい。
携帯で電話したのかしなかったのか、切ったのか、断れたのか、
（長野の）県山岳遭難防止対策協議会の話として、
けがもなく食料もあるのにヘリ救助を求めるなんて遭難とは言えない。
長野では、遭難とされてないようだ。

343さん、まあ、15日までのヒマつぶしするのも良いが、
ここは、記事にして欲しいことを締め切りまで書いたほうがよいのでは？
ひょっとして、ヤマケイ編集者が読んでいるかも。

>>345
敢えてマジレスすれば、
警察の対応を、きっちり取材して欲しい。
最終的に、ヘリによる救出を決定したのは警察なのだから。
どの程度で、警察には連絡を出すべきなのか？
ヘリで救出に来てくれと言われれば、必ず飛んでくるのか？
今回の一件のポイントは、実はそこだと思う。

>>345

>>ここは、記事にして欲しいことを締め切りまで書いたほうがよいのでは？
>>ひょっとして、ヤマケイ編集者が読んでいるかも。

3/15が締め切り考えると、そろそろ厳しいかな。週刊漫画誌や新聞じゃ
ないから、どこまで差し替えが効くのかは疑問だし。
記事もやはり雑誌に載せる前の段階で、双方のやりとりあるだろうからね。

それ自体は否定しない。
むしろこの程度の事件でここまで来たと言う事に、変化を感じる。
このことが、今回のみなのか今後も続くのかは疑問だが。
この週末の新潟での山スキー７人救助だとそんなに話題になってないやん？
他スレで疑問を上げてる人はいるが、分類次第では別次元だけどね。

４月号以降での継続的なやりとりの連載に持ち込むとか、以後の事件に
対する先駆けとして編集がここを読んでいることに賭けるなら、ここで次号
までの間に要望を書いておく意味はあるかな。
漏れは、それらも全部含めて次号の内容を見てからだと思うけど、
流れが切れると……ってな危惧は確かにあるね。

自力下山していないことは動かせないから
計画、天候、進退の判断、留守本部との連携については
それなりに反省の弁が出ると思う。
「このことを教訓として、今後の自他の山行に生かしていきたい」
と結んでくれれば、それ以上追求しなくても良いと思う。
「異常な天候」「人命尊重」「不可抗力」とか出てたら嗤おうね。

最低限、事実関係の粉飾だけは止めてほしいのと、できれば事故情報の
開示について積極的な意見or今回の対応の反省が聞ければいいのだが・・・。

これまでの事故当事者の対応と比較して遜色ないつもりかも知れないが
やはり、情報手段は進歩しているし、みんなその恩恵に預かっているのだから
事故報告だけ「○ヶ月もかかるのが常識」なんておかしいね。

同時期、黒部で富山県警に救出されたパーティの方にあまり批判が
出ていないのは、俺は常識的な相場だと思うし、2chもあながち
世間からはずれたところじゃないと思うよ。

最近優良スレなのでage

晒し揚げ

15日のお祭り騒ぎを期待して age！

なにか活動・生産・サービスを産み出すとき必ず「アカウンタビリティ説明責任」が求められる。
このスレの場合、求められているのは、救助要請の妥当性についての、客観的証拠による説明である。
さて、締め切りに間もない、ヤマケイが、限られた資料でそれができるかな。
楽しみだ、とプレッシャーをかけつつ15日を待つ今日このごろである。

俺、仕事フリーライターなんだけど、この話某総合月刊誌に書けたらなあ、と思って
企画出したけど却下された。一般誌だとなかなか編集者ピンと来ないみたいね。
ヤマケイに期待する。

まだ山Kに期待してるヤツがいるよ。

>>353
その道のプロに言うのもなんだけど、所詮山歩きなんてまだまだマイナーな趣味、そこでこんな時期
での遭難パターンもマイナーな登山時期でのものだし。
その総合月刊誌なりの書風に合った内容に換骨奪胎して展開する必要はあるのではと思われ。
字数制限や各種縛りがあるのかもだけどね。

その意気を買うので、山渓４月号発売後の、行間解析記事投稿ｷﾎﾞﾝ!!

もともと、長野筋からの救急要請の対応と、岐阜・富山の対応の違いが根本にあると思われ。
救急要請はどんなことでも対応しなければいけない。そこに、判断基準はない。
なぜなら、無視して人命に関わることがあったとき責められるから。
私の、単なる推測に過ぎないが、長野のその筋は救助要請を断ってるのではないか。
どうも、長野のその筋がリークしているような…

まだあったのか、こんなスレ。
ホントにしつこいなお前ら、女に嫌われるぞ。

梓林太郎さんと太田蘭三の出番だな。

太田蘭三さん、、さん、、付け忘れてすみません。

>>357
古田亜未タンに嫌われるってことか？

>>357
このスレがうざいなら無視すればいいだけの事だと思いますよ。





あんたが周りの人間にされてきたようにな。

　オラ、山賊会早く　　 　 /◎))）
　出てぴょん！！ 　　　/　//　：　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼　　　　　　　／　　 /　//　　：　　　　　　　　／＼
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　　　　　　　 　　　 /　//　　　　：,　　　　／　　　　　　＼＼＼＼＼　
　　　　　　　　　　/　//　　　　 　：,　　／　　　　　　　　　＼＼＼＼＼＼
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　　　　　　　　　/　//　　　　　　　　 ：,　ヽ　 ＿＿_　　　　　|
　 ∋oノハヽo∈　/　//　　　ｽﾞｶﾞｰﾝ!!　　：, 　y|＿|＿|　　　　　|
　 （ ｀�D´）/　 //　　　　　　　 　 ､　 ∩_ |＿|＿|　　　　　|
　　　| /　つ¶＿//_　 　　ヽヽ　　　　 /;;;; 　 ヽ　y　　　　　　|
　　　L　ヽ ／.　|　 |　　　　ヽ　ニ三　|:;;;;　　　|<　　　 　　　|
　　　＿∪ |＿__|＿|　　　　　　　 　　 ＼;;;;＿ノ >　　　　　　 |
　　 [＿＿＿＿]＿]　　 　　　／　_／__/__iヽ丶　　 　　 　 　|
　/＿＿２ch重機 _ヽ 　　　　　　 |::::::::::|:::::::::::::::::|　　　　　　　　　
　|＿＿＿＿＿＿|＿|　　　　∧￣ヽ]:::::|/ ￣∧::|┃＿＿＿＿＿＿＿
/◎｡◎｡◎｡◎ヽ= /￣/　　（　´∀｀）:::（´∀｀　）|| |/／
ヽ_◎_◎_◎_◎ﾉ=ﾉヽニヽ ／~　　|つ　 （　~ 　　|つ|　　　　

>>353
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4635178161/qid=1015517818/sr=1-5/ref=sr_1_2_5/250-2295797-5366646
これって元は「山と渓谷」の連載記事だよね。
編集部がやらなくても、持ち込み企画ならやる可能性はない?

しまった。俺の読んだことがあるのはこれじゃなくて、
丸山直樹「死者は還らず 山岳遭難の現実」山と渓谷社 だった。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/detail/glance/-/books/4635171140/250-2295797-5366646

晒し揚げ

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. . ...::　( 　　)　.::.　 ∧＿∧ ..::.網ﾀﾝが山小屋で膣ｹｲﾚﾝになって､ﾍﾘｺﾌﾟﾀｰで救助されますように　☆・・★
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横浜山岳会の
会報『山』２００２年３月号（No・８３７号）
見たいね

>367同意ageとこう

）368sage進行でageるって？

同流山岳会の例会は3月13日です。
当然、やまさんから仁義が切ってあるのでこれからの流れは予想できる。
同するのかな。

>>370
予想できるのか、出来ないのかどっちだ(w

予想できる、内容は言えない。
そうでしょう、神○さん…

同流も変化があったみたい（ｗ
http://www.ann.hi-ho.ne.jp/drudru/report/2002-1.html

>>373下記をアップしたことか。
正月合宿２
１２月３０日〜６　　　　　　　　
大喰岳西尾根　　　　　　
三堀、河本、他１名
１月１日　悪天候のため槍ヶ岳冬期小屋に避難（←遭難でないことに注意：カキコ者注）
２日〜５日　停滞
６日　ヘリコプターにより救助される
（注同：他一名は武藤さん）

1月１４日
湯河原　幕岩
三堀さん、参加

1月２６〜２７　
八ヶ岳　白駒池
武藤さん参加

1月３１〜２月２日　
上越国際
河本さん参加

この余裕、さすが、だが、報告書はまとめてあるのでしょうね。

うむーー
単に停滞してただけなのにヘリで救助されるなのか
ヘリコプターで下山する（ただし無料で）、って書こうね

同流としては、何でもないこと
（停滞でしかなかった＝隣が救助要請、又は救助要請は蓋然性がある）
と主張したいのではないんかい。
違えば、推測だが…としてカキコしても良いんだよ。

2日から5日まで停滞などと書いているが
4日午後8時すぎには、“救助要請”を出している。
そこのところを書かないでなにが山行き記録だ。
神○！出身大学のワンゲルにはいいこと言ってるが、
現実に、何をしている！！

>>377 >4日午後8時過ぎには、“救助要請”…
に興味はあるが、翌朝には、「長野に電話したが有料なので…」として、
いろいろな板にスレッドが立った、そこのところの経緯がが知りたい。

2002-03-09
11:38に浦安市で変更か

ヤマケイ発売前に、なんとなく気になるので、ごく初期のログ。
付け加えれば、新雪雪崩の危険が高かったのも事実だろうし。
真相はこの周辺じゃないの？

626 名前： 底名無し沼さん 投稿日： 02/01/07 00:36
いくら遭難者がヘリ救助を拒んでも、
遭難対策本部は遭難者or登山者が全員下山しないことには
正月休みに入れないので何としてヘリで降ろそうとします。
予備日があれば良いという問題ではありません。

639 名前： 底名無し沼さん 投稿日： 02/01/07 00:46
>626
あっ　そうなんだ。その理由は、納得できる。
登山者は予定日過ぎれば山岳会に連絡するし、
山岳会は責任上地元警察と連絡をとる。
地元警察はそんな厨房に付き合えないのでサッサとヘリで下ろす。
そうも読めますね

>>380
じゃ、なんでそう言う弁明をしないの？
何も後ろめたい事ないじゃん。サイトやBBSを閉鎖する必要もないし。

そうやって「彼らに罪はない」って方向に誘導するのは
現時点ではあまりにも無理が大きすぎると思うよ。

>>381なかなか鋭い指摘、感服した。

同流山岳会の掲示板ログ
http://www.ann.hi-ho.ne.jp/drudru/bbs/new.txt
道雄 さん 2002年 01月 03日 21時 13分 24秒
冬合宿の速報です。大西、中村、矢野の3人は、2日に下山。
河本、三堀、武藤の3人は、悪天のため、3日は槍の肩の小屋で停滞。
食料燃料とも豊富。天候の回復を待って下山予定。
以上は、河本隊からの携帯による情報です。
なお、大西隊も河本隊と同じ1台の車で新穂高温泉に行っているため、
2日は、民宿に宿泊、3日も新穂高温泉に滞在の予定。

少なくとも、3日21時までは、“遭難”の認識はなかった。
その後…

同流はお付き合いしただけじゃないの。
あみたんたちがせっせとヘリで帰るのに自分達だけ残っているわけには
いかなった、みたいな。

>>384
俺も、そう思ってた。
残念だけど、横のメンバーに下りが不安な人が混じってたってことかな。
そして、リーダーか留守部隊が、批判を承知で安全策をとった。

だったら、初めから行くなよ。とは、思うけどね。

>>381
　だよな、鈴木宗男疑惑と同じ。

>>385
うん。登りで気付いて中止させろよ、と思う。

>>380
山小屋にマターリしている人達のためにヘリを飛ばした事例など過去にありません。

退屈して氏にそうになったとか。

話が見えん。
380は単なる引用じゃないのか？

>>390
380は都合のいい推測を引用して「真相はこうだろう」って言ってるじゃん。

最初にヘリを呼んだのは同流からという話も一方である。
同流が下と連絡をとっているところに横のメンバーが避難してきた・・

あみたんが冬の初心者というのも新聞社が勘違いガセ説あり。

> あみたんが冬の初心者というのも新聞社が勘違いガセ説あり。

これについてはヤマケイで明らかになることでしょう。
ただ複数のメディアが報じていたことなのでガセの可能性は低いと思うけど。

>>392“同流”が先に呼んだ＝関係者しか知らないこと。
どこから、聞いたんん

>>393
しかも本人のコメントとして紹介してるしなー。
>>392はどこから仕入れたの?

まだ　やってんかいな

記者「横浜山岳会のメンバーは全員かなりのベテランぞろいだそうですが？」
あみたん「え？私はベテランなんていうほどではないですけど」

という会話だけを記者はあみたんは初心者だと勝手に判断し記事に載せた。
大体本当に冬山初めてかどうかは、山岳会の山行記録を取り寄せれば
うそだってわかるじゃん。記事の信憑性なんて結構推測だけで書くもの。
冬山初めての女性がいるっていうことのほうが記事としては面白がられるからね
記者もちゃんと調べて書いてるわけではないんじゃない？
確かにベテランというレベルではないけど、彼女はそこそこの経験は積んでる

発売は、いよいよ、あさってDA！

>>392
携帯つながれば普通電話くらいするわな。暇持て余しているだろうし。
「いやー、すごい吹雪でさあ。まあこらしばらく停滞だなあ。当面大丈夫だけど、
やばくなったらまた連絡するわ」
てな感じの電話、俺だったらかけているね。
それと救助要請とは違うと思うんだけど。

400

彼女の冬山初挑戦というのも問題ありと思うが、
一方で、同流の３人のうち２人は冬山２０年ぶりに復活した中高年というのも
問題ないの？
それで、月曜日に出社したのはその２人だけ（あとの９人は現地に残って事情徴集）
というのもなにか真相がありそうでないかい？（現地の人からの話し）

ま、ヤマケイで横からは言えないとおもうが・・・。

明日か発売は。ここオキナワは一週間遅れだぜ。

ココにレスつけてる奴は正月前後に槍穂周辺にのぼった事あるのか？
頻繁に登ってる奴ならこんな他人事みたいな書きこみにはならんと思うが。
情報源が新聞記事かヤマケイだけなのにこれだけのこと書くとは・・・
ネット山屋の妄想は恐ろしいな。

>>403
北アはないが、それ以上に積雪量の多い地域に出入りしているよ。
キミはどっちの会かしらんが、いい加減に解散しる！

槍なら多少天気悪くても下りれるね。
穂高岳山荘からだとちょっと怖い。

≫北アはないが、
え！北アルプスすら知らない？
≫キミはどっちの会かしらんが、
また妄想かい？ププ。

４０４、４０５を読むかぎりここの住人は相当の低レベルだな。
特に「穂高岳山荘からだとちょっと怖い」に至ってはイタスギル。
俺も休暇が無いんで他のパーティーが「エッ、大丈夫ですか」と
止める中を下山したことがあるが
西穂からの縦走よりはるかに怖かったぞ。
ホントに悪天時に下山したことあるのか？

>>407
何言ってんだ？真性厨房？

君はまず国語の勉強からやり直しなさい。
その後スレ1〜3をよく読もうね。

春休みだからって夜更かしは良くないぞ。

>>408
あ〜あ、具体的な反論が出来ない妄想山屋に有りがちな反応。
ハイキングくらいはしたこと有るの？

>>408
悪かったよ。俺の負けだ。
君みたいにヤマケイ読んでネットで書き込みしてる奴が一番安全な
登山者だよ。
君は絶対に事故なんか起こさないよ、とてもかないません。

>>410
あのさぁ、今回の事件の概要わかって書き込んでる？
読めるのは最新50だけじゃないんだよ。


まぁ負けて悔しいのはわかるけど、あんたも遭難したりして人に
迷惑掛けないようにね。

また、ネチネチと。
御免といってるんだからほっとけよ

>>409
オイこら、何言ってんだお前。
何回言えばわかる？

どうして両山岳会はサイトを閉鎖したんだ？
具体的に反論してみろや。

>>412
おまえもな。

>>411
バーカ、このスレで概要分かるかよ。
それを思いこみていうんだよ。
掲示板読んで「俺はわかってる」てか？
判断できるほどの山歴がないのはよく分かったから
知ったかは止めてね。

>>415
必死だな、おい。そんなに熱くなるなよ。

カッカすんのは、せめて15日の記事読んでからでもいいだろ？

＞読めるのは最新50だけじゃないんだよ。
４１１は一体、山へ行った事があるんだろうか？
２ｃｈの住人なのはよくわかるが。

>>415
掲示板も読めずに「俺はわかってる」てか？（ｗ

>>判断できるほどの山歴がないのはよく分かったから
>>知ったかは止めてね。

まーいーや。　で、あなたの今回の件に関する見解は何処？
山歴ある人からの、今回の件に関する有益な情報ｷﾎﾞﾝ〜　知ったかでもいいよ（ｗ

>>415
じゃ、あなたがわかってる事を教えて頂けますか。
後ろめたいこともないのに、なぜBBSやWebを閉鎖する必要があったのですか？

人を馬鹿と言うからにはそれなりの根拠があるのでしょう？
馬鹿にもわかるように、具体的にお願いします。

おーお、俺のバッチイネチネチをあんたに擦りつけ

たしかに他人の遭難をとやかく論ずるにはここの住人の大半は経験不足。
所詮、活字の中の出来事なのだろうと言う気はする。
私自身、たいした山歴はないが一歩間違えば、という経験は何度もあるので
他人の事故を軽々しく批判する気にはなれない。

＞馬鹿にもわかるように、具体的にお願いします。
自分がバカと分かっただけでも進歩だが分かるように説明するのは
難しいな。
「バカと議論するな、どちらがバカだか分からなくなる」て知ってる？
言っても分からないからバカなんだろ？

>>422
要するにお前もわかってないんだろ？
っつーかお前に何がわかってる？

420 名前：＞４１４ ：02/03/14 04:11
おーお、俺のバッチイネチネチをあんたに擦りつけ
・・・やっぱりバカ。

>>422
あ〜あ、具体的な反論が出来ない自称山屋に有りがちな反応。
他人と会話くらいはしたこと有るの？

>>422

なんか、雑誌発売日前になると、いろいろ出てくるね。　えっ？木の芽時だから？

>>「バカと議論するな、どちらがバカだか分からなくなる」て知ってる？
>>言っても分からないからバカなんだろ？

それは、どちらも実はその程度のバカで、判断する観衆も同程度の場合にそうなるのだな。
まぁ、それはいいから、ここに出てきていないような新規な見解を語ってみてよ。
語ってくれれば、後の泥沼な展開を避けるには、>>422がつきあわなければ良いだけやん？
それでこの場は収束するし、納得出来る人は新たな知見を得ることができる。

それすらできないで、「分かるように説明するのは 難しいな。 」なんって言ってるのは、>>422
の役者不足を吐露しているだけかと。
>>422が自分の見解を書き込めないのは、否定されるのが嫌いなんだと煽られてしまっても
仕方ないとジャッジしちゃうなぁ。

＞要するにお前もわかってないんだろ？
どのバカレスに反論したら分かってることになるのかな〜。
２２１？３６２？３６６？
どれかに答えれば「俺はそんなこと問題にしてない」て奴が出てくるだけだろ。
そんなこともわからんのか？
それより４０５は本当に悪天時に穂高岳山荘から下山したことあるのか答えてみな。

>>408
> 君はまず国語の勉強からやり直しなさい。

つーか、「ちょっと」と突っ込めそうなところを見つけたら、
すかさず自分の自慢話をしたい年頃なんじゃないの? >>407は。

>>422
「オレはいろいろ知っている」って、
鈴木ムネヲさんも言っているんですが、ひょっとしてお知り合い？
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/seiji/20020314k0000m010188000c.html

>>427
>>どのバカレスに反論したら分かってることになるのかな〜。
>>221？>>362？>>366？

煽るなよ。ん？ひょっとしてマジなのか？
なんだ、その３つしか反論できるのが見つからなかったのか（w

>>427
なんだ結局だんまりか？
ないよ、下山したこと。これで満足したろう。
じゃ、今度はお前が答えろや。

お前が何をわかってるんだ？
今まで報道にもネットにも出てない事実を知ってるんだろ？
知ったかすんなよ。

>>427
じゃぁ出てくんなよ。

この問題を論じる資格はヤマをどれだけ知っているかではない。
ここでは、避難・停滞から遭難・救助要請になったことを、
納税者にどう合理的に説明できるかだ。
冬ヤマなど行くな→救助代がもったいない→珍登団
安易に救助要請するな→同上→お気楽無料ヘリ下山
説明責任を逃れるな→救助代は税金→ネットという手段を持っているのに
こんなところかな

ののしりあいはヤフでやれー

>>426
はじめて趣旨の理解できるレスがついた。ただ
＞語ってくれれば、後の泥沼な展開を避けるには、>>422がつきあわなければ良いだけやん？
ホントにそう思ってる？（この部分は分かりにくい文章だが）
語れば後の泥沼が避けられる根拠は？
まあいい。俺がなにが気に食わないのか語ってやるよ。
ココにかかれてることの何％が根拠のある真実なんだ？
わかっているのは２パーティーが岐阜県警のヘリに救助された事だけで
あとは・・・らしい、・・・じゃないか、という類だ。
ガイシュツかもしれんが俺も北鎌を登ったパーティーが同時期に自力で
下山した、という話をきいたが面白おかしく脚色されていてとてもそれを
根拠に他人を批判できるような確度の高い情報ではなかった。
本当に確かな根拠があるなら実名でどこかに寄稿してみな。
噂と匿名を武器に特定の個人、団体を叩くのは糞だ。
宗男問題を例に出した奴がいるがワイドショー的な嫌らしさをこの問題
にも感じるね。体験が希薄な奴は軽薄に他人を批判する。
このスレで叩いてる奴も辻元清美も俺は大嫌いだな。
社民党の奴らみたいな何も出来ないやつほど窮地に立った相手には強い。

辻元、ムカツク。

>>433
なんだ、結局お決まりの言い逃れか。これで人を馬鹿呼ばわりとはね…。
だいたい山の経験が少ないから批判するなって、本気？

プロの選手じゃないあなたは、プロ野球を批判するな。
報道に携わった事のないあなたは、ワイドショーを批判するな。
政治を行った事のないあなたは、辻元を批判するな。

もう出尽くしてる。自分だって匿名で人を馬鹿にしてるし、
どれほどあんたが偉いのよ。そんなに馴れ合いたいのか？
なんで、そんなに自分たちのことを棚上げできる？

まぁいつものように、これに対するレスは付かないだろうけどな。

今晩わかった新事実。

>>433は社民党、特に辻元が嫌い。



はぁ…。だから、前スレ読めって言ってんのに。

しかし本当にシロートばっかりだったとは正直、驚いた。

>体験が希薄な奴は軽薄に他人を批判する。
４３３が良い子と逝った。
パンパカやここだけが賑わう理由を一行で解説しちゃったね。
でも２ｃｈでそれ逝ったらお終い。

終了？

ヤマケイは１月号しか買いません。
今月号は図書館にいつ出るかな・・・

>>438
同じようなこと、もう何度も聞いたよ。

あんまり大そうなこと言うもんだから、なんか新しい事実を
知ってるのかって期待しちゃったけど、結局いつもの堂々巡りだったな。

まぁ明日以降は少しは進展あるかな？

>>433
好き嫌いで議論すんなよ。
でなきゃ自分で掲示板作ってそこで仲良くやってろ。

岳人が出たYO〜
しかし、正月も槍もなかった。
事故関係で編集長がたいそうな記事を一件書いているが
中身は、某MLで外出の議論に文献で肉付けしただけ・・・鬱だ。
オマケにネタ元の編集部員BMがこだわっていた訴訟には触れもせず。
433〜441のやり取りはそのまま岳人編集部に読ませてやりたいyo。

「破天荒」の宗宮氏だけが一人気を吐いているネ。

>>433
結局、おまえらなんて嫌いだってことね？
何でも出来る君は、住所氏名を晒して語れば？世の中変わるかもよ。
でも、少し楽しかったよ（￣ー￣）ﾆﾔﾘｯ

岳人は、遭難問題として捉えてないのでしょう。
今回のことは、ヤマヤのマナーの問題として、
きっと、特集のなかで触れるでしょう。

BMじゃなくってBHだろ。
確かに岳人に書く人は少なくなったな。
あれじゃ売れんわ。

全員元気なのに、「お気楽ヘリ下山」した時点で、
そいつらの負け。これは議論の余地なし。
山は、自力で無事下山して、なんぼ。

２つの山岳会、この世にヘリコプターが発明されてなかったら、
今回の条件（メンバーの経験、気象情報等）のもとで、
入山したか？　それとも、入山を見合わせたか？
どう思う？

・ピンチの際の切り札はヘリ
・究極はヘリ
・最後はヘリ
・ヘリは神様です
・ヘリのおかげで無謀入山も可能
・ああ〜　ヘリは有り難や〜
・事の結末はヘリが尻拭いしてくれる

発売前日揚げ

逝くか、前夜祭！

>405:穂高岳山荘からだとちょっと怖い。
↓
４０５は本当に悪天時に穂高岳山荘から下山したことあるのか答えてみな。
　　　　　　　↓
>ないよ、下山したこと。これで満足したろう。
405カコワルーイ

>>452
穂高岳山荘からならそんなに問題ないと思う。
初心者でも下りれるよー。

あみちゃんでしゅ

>>452
おまえほんっっっっっとにう゛ぁかだな。

そんな書き込みして楽しいのか？
このスレが気にくわないなら書き込まなくて結構。
日常生活に不満があるならとっとと氏ね。

>>453
カナーリ尻セードで稼げると思う。
初心者ＯＫ。
槍でもそれで良かったのでは。

まだやってんだ…　懲りないね…　
ずっと雪降ってるのに、飛騨沢や白出沢下れると思う人は、なあ。
シリセードはかなり無理だと思うが。滑らないよ。ふかふかで。
天気よければ、飛騨沢は大丈夫だけども。

>>457
しばらく晴天が続いていれば、下れるとは思う、に訂正。

ということで。

涸沢岳西尾根って簡単なのか？

>>457
ふかふかならそもそも天候回復後歩いて帰るのに初心者に好都合だと思うが。

ふかふかで「ワカンないから下りられない」が「遭難」原因か。

もぐっちゃうじゃん

雪降っていたら潜るのは当たり前でしょう。
北海道民の常識。
学校行くのに雪降っていたら運動靴でラッセルしていたよ。

>>452-458
むなしい話はやめようね。
君たち>>448は読んだ？

>>463
すごーくもぐっちゃうんだよ
北海道の平地の積雪量は山とくらべたらチョットしかないよ
加藤文太郎だってラッセルの果てに死んじゃったよ

大体こんなところに粘着質に書き込みを続ける人は下記の人種に分けられる
�@表面的にはまじめに勤める教師（でも裏の顔は変質者）
�A仕事に生きがいを見出せない公務員（こういうのが多いんだよね）
�B親にすねをかじっているパラサイトぷー

どっちにしても生きてるだけで税金の無駄遣い。こいつらのほうが
ヘリ呼ぶよりもお金がかかっている。自分たちが似たような境遇だから
こういうところで、ちょっとしたことをしつこくしつこく中傷することに
喜びをかんじてるんだよなあ。【実生活はうだつがあがらないから）

ははは！ばか

雪崩というものを知らないのか…

>>466
あなたはどれに属するの?

>>467
あなたこそ知っているの

２でしゅ

≫穂高岳山荘からならそんなに問題ないと思う。
≫初心者でも下りれるよー。
天候の悪い時に出来るわけない。
お前、両山岳会より低レベル。というか語る資格なし。

＞カナーリ尻セードで稼げると思う。
＞初心者ＯＫ。
≫カナーリ尻セードで稼げると思う。
≫初心者ＯＫ。

西尾根を尻セード？初心者が？
何か勘違いしてるだろ。
まさか吹雪の中、涸沢へ下ると思ってる？

>>472
尻セードはネタだろ？
あんたが自慢話をしたがるから、からかわれているんだよ。
「472が語る自慢話」スレでも立ててそこでやれ。

>尻セードはネタだろ？
マジで勘違いしてたのにごまかすな（Ｗ

遭難は現場で起こってるんだぁーーーーーー。

>>472
吹雪だ雪崩だの細かいことは気にするな。
男は黙って尻セード。これ最強。

>>472
そうだ
男は黙って夏山でも尻セード。
これちょっと痛いけど最強

>>477
そう。心頭滅却すれば夏でも滑れる。
要は精神力だ。
よって>>472はヘタレ決定だ。

>>478
>夏でも滑れる。
でも君は夏山のことも知らないんだろう？

>>478
＞要は精神力だ。
いや、お前の場合は想像力＆妄想力だって。

結局、472ってダメダメ君だったのね。
痛いなあ。

早くヤマケイの記事をアップしてください（ｗ

特別企画＝山岳会の選び方 (ﾌﾟ

ヤマケイ４月号、会社の帰りに買って来たよ。

結びの文章：
『携帯電話１本で簡単に救助要請できることは、
　安全登山や遭難対策の面からは、たいへん心強い
　ことである。しかし、その便利さと引き換えに、
　現代の登山者は大きなテーマを背負うことになった。
　自力下山は当然ではあるが、どんなときに遭難と断定し、
　救助要請を決断すべきか。───それを決めるのは、
　登山者自身の良識ある判断だけである。』（原文のまま）


あとは、各自買って読んでちょ。　(^｡^)

・東邦のヘリが来る長野ではなく、県警のへりの岐阜を選んだのか。
・1/6の仕事始めに間に合わせる為、救助要請をしたのか。
の2点の質問・回答が無い。
「釈然としないものが残る」(編集部)なら、はっきりするまで
突っ込むべきだと思う。

Ｐ243見れ、同流山岳会、会員募集の記事上げとるぞ。
山渓何考えているんだ。
　

同流が「ヘリ要請」という魔の言葉をささやいた。
（岐阜）県警への救助要請は同流に一任した。

同流を悪者にしているよ。

同流の会員募集が同じ号に乗るとは皮肉ですね。
広告の締め切りは1月15日だった。

ついでに、Ｐ64も見れ、
テレマークスキーって「どうよ？」
だぜ。明らかに編集部に２ちゃんねる見ている奴がいる。
今までのスレの経過を知っての上で、この記事しか出せない
山渓逝って良し。

横山のお詫び文が、ヤマケイの記事の片隅に載ってた。

∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞

関係各位殿
槍ヶ岳救助要請のお詫び

私たち横浜山岳会は、今冬の槍ヶ岳山行において、
救助要請の事態を招き、岳界をはじめ地元関係者等、
社会的に大変なご迷惑をお掛け致しましたことを、
心より深くお詫び申し上げます。
（中略）
当会はこの問題が、岳会および社会的に影響を及ぼした
重責を猛省すると同時に、会の連帯責任として、事後処理の
整理がつくまでの期間を山行自粛と決定いたしました。
（中略）
また、私達の行為は登山の本質を逸脱したものであり、
今後の岳界で類似のケースがないよう、祈念してやみません。
（後略）

平成14年2月
横浜山岳会　遭難対策委員会
文責　久保田修弘

＞また、私達の行為は登山の本質を逸脱したものであり、
＞今後の岳界で類似のケースがないよう、祈念してやみません。
↑
プププ　何だか笑えるよ。この部分。
もし俺なら、
「今後、当会で類似のケースがないよう、祈念してやみません」と書くよ。

だから、
同流の３人のうち２人が２０年ぶりに冬山を再開する典型的な中高年。
おまけに７日に出社したのは横浜メンバー入れても、その２人だけ。
あとの９人は翌日も残って事情徴集したっていう話しだよ。

同流山岳会　会社員河本正孝さん（５７）（東京都八王子市高尾町）、
同三堀信二さん（２７）（同杉並区阿佐ヶ谷北）、同武藤孝貴さん（４１）（同区荻窪）

>>490
それホントかよ？


記事まだ読んでないけど、少しは明らかになってんの？

三堀さんと武藤さんの住所だと俺の家から歩いていけるな。
これから行って小一時間問い詰めてみようか。

>>490は>>401にも書いてあった。
地元からの情報とあるが、出勤したかは地元では判らん。
よって、関係者と見受けた。もっと、行間情報を教えてくれ。

・横浜はﾔﾏｹｲの取材に応じ、山行は自粛(らしい)
・同流はﾔﾏｹｲを通じて会員募集

両会の対応の差を、ちょっと見てしまった。（苦笑

ドリュウは自粛しませんってかー

1月山行記録
１４ 湯河原　幕岩 三堀
２６〜２７八ヶ岳　白駒池 武藤
３１〜２月２日　 上越国際 河本

同流、自粛どころじゃない。
もう、ビンビンだぜ！喉元過ぎれば何とやら。

http://www.ann.hi-ho.ne.jp/drudru/report/2002-1.html
http://www.ann.hi-ho.ne.jp/drudru/report/2002-2.html

1998年5月のあのことを山逝き記録からはずすぐらいだから…
元代表は誰だと思うこのごろ、河

>>498
おい、詳しく頼むよ。

>>494
この話、どうも匂うんだが。
あやしすぎるだろう？

５００か、もう。

正直言って、なかなか立派だと思うな。
2chの論調を意識したとしか思えないコメントも多い。
いろいろ言われたが、2ch＆山溪の記事はこれまでの
遭難報告より一歩前進している。

技術的に少し疑問があるのは大喰岳西尾根の下降点は
そんなにピンポイントじゃないから、大喰岳から西へ
くだっていけば自然にルートに入れる。下降後の蒲田川の
ラッセルを嫌って、小屋へ行ったら出られなくなった
ということも考えられるな。

それと、この程度で山行自粛なんてばかげている。
そんなことしても、誰も喜ばないよ。

事実の報告と反省点の提示を徹底的にやって
また登ればいい。
事故も失敗も日和見も誰にでもある。
許せないのは頬かむりするやつ。

ヤマケイ発売日の割には、静かなスレッドだ。
もっと、お祭り騒ぎになると思ってたのに。

ところで、記事にあった盛岡ＲＣＣのパーティーってのが、
地元情報の山バカ二人組みなんか？
だれか情報もってないかい

翌日まで残った人、救助早々日曜に帰った人くらいは
地元民でもわかるんでないんんかい？
出勤したかどうかはしらんけど

やっぱこの板、人少ないなぁ。

>>501それと、この程度で山行自粛なんてばかげている。
そんなことしても、誰も喜ばないよ。

他の板では、救助費用を「弁済」しろと言っているが？

するってえと、同流のオヂさんたちはロバ耳のハダカの王様なのかな

>>501
＞この程度で

え？？　ネタ発言？

　　　 γ∞γ~　　　＼
　　　　|　 /　从从) ）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(巛ミ彡ミ彡ミ彡ミ彡ミ彡）ミ彡ミ彡）ミ彡)
.　　　 ヽ　| | ┬ ｲ|〃　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　人ノﾞ　⌒ヽ　　　　　　　彡ミ彡）ミ彡）ミ彡)''"
　　　　｀ｗﾊ~　ｰノ）　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,..､;;:〜''"ﾞﾞ　　　　　　 ）　　从　　　　ミ彡ミ彡）ミ彡,,）
　　 √(_ _)||~'　~|| )　　　　　　　　　,..､;;:〜-:''"ﾞ⌒ﾞ　　　　　　　　　　彡　,,　　　　 ⌒ヽ　　　　　　　　彡"__∧　あ゛〜
　　| 　 (__||□【〔ﾛｍ＝＝＝＝＝<|:::::::ﾞ:ﾞ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　'"ﾞ　　　　　　　　　 ミ彡）彡'流産会）
　　|＿＿/ミ　ﾐ　＼　　　　　　　　　｀`ﾞ⌒｀ﾞ"''〜-､:;;,_　　　　　　　　　　　　　　）　　 彡,,ノ彡〜''"　 ,,ミつ　つ
　　　　　/ | 　 |　　ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾞ⌒｀ﾞ"''〜-､,,　　　　 ,,彡⌒''〜''"人　ヽﾉ,,ミ 　人　ヽﾉ 　　熱いよ〜
　 　　　/　|　　|　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　"⌒''〜"し（_＿）　　し（_＿）"''〜し（_＿）助けて〜
　　　 　＼|＿__|_／　　　　　開き直った嘘つき、逝ってよし
　 　 ミ ／_／　|　|
　 　 　　＼) 　 l二⊃

「…私たちの行為は登山の本質を逸脱したものであり、今後の岳界で類似のケースの無い様、祈願してやみません」
救助要請のお詫び：横浜山岳会

この程度とは言えないのでは、もっとも、同流が囁いたんだけどね：よこさん

>>433が言ってたじゃん。ヨコサン・同流 ＝ 鈴木宗男。
別に悪い事してないんだから、堂々としていればいいんだよ。





まぁ世間ではそういうのを厚顔無恥って言うんだけど。

>>501
おてんとうさまは見てくれているという姿勢では、
わずらわしいが、説明責任から逃れられない、という意識は買いだ。
しかし、同流にかんじんなところ（議論すべきところ）を委ねてないかい。

>>512いや、すべて同流山岳会が悪い！！それで良いのだ

　　　 ┏━━━ |　｜━━━━━┓
　　　 ┗┳┳━ |＿| ━━━┳┳┛
　　　 　 ┃┃ ／　　ヽ 　　　 ┃┃
　　　 ┏┻┻ |======| ━━┻┻┓
　　　 ┗┳┳ ヽ__ ¶_ ノ ━━┳┳┛
　　　 　 ┃┃　（／）　　　　　┃┃
　　　 　 ┃┃　（／）　　　　　┃┃
　　　 凸┃┃　（／）　　　　　┃┃凸
　　　 Ш┃┃　（／）　　　　　┃┃Ш
　　　 .|| ┃┃　（／）　　　　　┃┃.||
　　∧＿∧　　 （／） ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 （　・∀・）（／）（´∀｀)＜横浜銀蠅と流産会がﾊﾔｲﾄｺ パンパカしますように!!
　 （つ　　つミ（／）（⊃⊂　）　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　|＿|＿|＿�I（／）_|＿|＿|＿＿
　 ／／／／／ﾉ,,,,,,ヽ　／／／／|　　
／／／／／／／／／／／／　 |　　　　　　
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
|　地球市民道徳神社 　　　　

そうか、同流が悪いのか
それで、テレホタイムに突入か

×　同流が悪い
○　同流も悪い

　 |　　　　　　 　 |　 |￣￣￣ ／|　網ﾀﾝご懐妊!! お祭りワッショイ会場
　 |　　　　　　 　 |　 |　　　／ ／|TTTTTT　　 TTTTTTTTTT||TTTTT
　 |　 　 　 　 ／＼　|　 ／|／|／|^^^^^^ |三三| ^^^^^^^^^^^||^^^^^^^
　 |　 　 　 ／　 ／　|／／ ／ ／|
　 |　　　／　 ／ |＿|／|／|／|／|
　 |　 ／　 ／　　|文|／ ／／ ／
　 |／　 ／.　 ＿.|￣|／|／|／　　　　　　　 　
／|＼／ 　／　／ 　|／ ／　　　　　　　　　　
／|　 　 ／　／　 ／ヽ　　　 山賊会の網ﾀﾝが腹ﾎﾞﾃや!! 今宵は盛大な祭りになるで、のの。　　
　 |　　　|￣|　 |　|ヽ／l　　　　　　　　　　
　 |　　　|　 |／|　|__|／　　 ＠ノハ＠　　　　
　 |　　　|／|　 |／　　　　　（　‘д‘）　　 　 　　　　 ∋oﾉﾊヽo∈
　 |　　　|　 |／　　　　　 ／/ /　 ^￣］ﾟ　　　　　　　　（｀　　　） これで流産会も逃げ切りれすか?
　 |　　　|／　　　　　　　 ﾟ/￣￣_ヽ　　　　　　　　　⊂〔〔　祭　〕
　 |　 ／　　　　　　　　　/＿ノ（＿）　　　　　　　　　 ┌|＿＿_|
　 |／　　　　　　　　　　（＿_）　　　　　　　　　　　　 （＿ﾉ ヽ　ヽ

>当会はこの問題が、岳会および社会的に影響を及ぼした
>重責を猛省すると同時に、会の連帯責任として、事後処理の
>整理がつくまでの期間を山行自粛と決定いたしました。
>>488 >>517ふ〜ん、自粛を納得。

ヤマケイの記事を読んだけど、ヘリ要請を切り出したのは同流らしね。
つうか、皆、誰かがそれを切り出すのを、待っていたんだろうね〜。
切り出した奴は、ある意味、立派だよ。（悪い意味でも）

　　　　　　　　　　 ∩＿∩
　　　　　　　　　（・∀・； ）＜>>507 丸耳のハダカの王様ですが・・・。
　　　　　　　 　／）／ﾉ
　　　 　. ＿　＿⌒⌒) ）　)) ｶｸｶｸ
　　　⊂（ ◎ ◎ ）つ∪ヽ　＜た、ただのり!を言い出したのは丸耳さんだったのですね。。ｱﾝｱﾝｱﾝ。

ヤマケイの記事を読んでみて、正直ちょっと悔しかった。
この程度の検証・推測は、2chでもできたと思うのに、
結局、ここではそれができなかった・・・
しかも、ヤマケイの結びの
「しかし、その便利さと引き換えに、現代の登山者は大きなテーマを背負う
ことになった。　自力下山は当然ではあるが、どんなときに遭難と断定し、
救助要請を決断すべきか」
という問いかけについて、ここで話をしていくことも絶望的。鬱だ・・・

さっき山ケイ買ってきて読んだ。
「ギックリ腰」に「雪庇を踏み抜いて胸まで埋るアクシデント」
なさけなくて笑えるが、どうも大変だったと自己弁護している作意が
全体的に感じられるね。
横浜の言い分べったりだね。

結局、ﾀｸｼｰではなかったという事ね。
単にへたれ隊であっただけ。
そういう意味では立派な遭難か

>>523
まぎれもなく遭難だね（ｗ
そりゃ、雪庇を踏み抜いて胸まで埋まっちゃったら誰だってヘリを呼ぶよね（ｗ

っていうか、彼等には永久に山には登って欲しくないですな
どうしても登りたいのなら天保山くらいにして欲しいものです。

雪庇を踏み抜いたらせめて3メートルくらいは落ちてくれよ(w
ﾜﾗﾀ

雪庇を踏み抜いて胸までがアクシデントだとしたら、彼らが苦しんでいたラッセルって
どのくらいなんだろう。膝下くらいじゃないのか。

これだけは言える。
ヤマケイの、あの記事の担当者は、
２ちゃんねらー。

なら、召喚してくれ。

>>488のお詫び文の筆者、久保田修弘は、神奈川県山岳連盟常任理事ナリ。
http://www.erch.or.jp/k-sinrin10/signatur.htm

>>523
いや、山行リーダーは「安易な救出依頼だった。」と言ってるよ。

>>522
> どうも大変だったと自己弁護している作意が全体的に感じられるね。

と俺は思わなかったな。
「安易な救出依頼」ということであれば、
そうなった過程をもっと論述すべきだとは思うが。
その心理過程を追ってこそ他の人に役立つ報告になるのだから。
リーダーの弁は会の会報からの抜粋らしい。
そっちでは詳しく読めるのかな。

>>521
＞正直ちょっと悔しかった。
悔しければ行政訴訟でも署名運動でもやればいい。
ヒキコモリしかいない２ｃｈでぼやいても誰も相手にしない。
もし仮に運動の結果、山岳遭難の救助費用に公金を支出できなくなれば
２つの山岳会は日本の山岳史上に「同流・横浜事件」として長く名を残す
ことになり当事者は解散するしかなくなるだろう。
山屋も自己責任を厳しく果たす集団として世間の評価も多少はあがる。
粘着レス数をいたずらに増やすよりイイゼ。
それとも住人は数人しかいない？

読んだよ。一体あれの何処が検証なんだ？　誰か第三者の視点があったか？
以前誰かが予想していたように横浜山岳会の言い分だけがずらずら２ｐに
わたって載ってだけとしか思えないんだけれども。

腹立たしいのは、同流山岳会のせいにするような記述があったことだ。
例え話しの流れがそうだったとしても、決めて横浜に連絡したのは
彼ら山岳会だろう。これを読んだ同流の人たちは誌面では反論すら
出来ない状態なんだよ。

あと、勝手なことをしては困ると、県警のヘリに無理矢理
乗せられたような記述もあるが、救助要請しておいて、県警
が救助の準備をしているのに、やっぱいいです自力下山します
なんて申し出したら、そりゃ誰だって怒るよ。

ラッセルが辛かっただ、セッピ踏み抜いて腰までどうこうとか
馬鹿かお前達はと誌面でツッコミいれたのは俺だけじゃないだろう。

甘えがあっただ、なんだ最後にしおらしいこと書いているが
いい年こいた大人だ何抜かしていやがると思うね。その甘えの
正体がなんなのか、全然心情を吐露していない。
ズバリ「月曜日に会社に行きたいから。」だろ。

横浜山岳会は横浜むねむね会と改称した方がいいんじゃないか。

いいとしこいた大人なら自分のしでかしたことでどれだけ社会資産
を浪費したのかも自覚すべきだろう。２ちゃんで公金ドロボーと
揶揄されて非難されているのも、この一点なんだ。

自ら遭難ではないと明言するなら、金でも山でゴミ拾いでもいい
何か社会に還元しろよ、お前達。ヤマケイに載って自己満足か。

＞２ちゃんで公金ドロボーと
＞揶揄されて非難されているのも、この一点なんだ。
この件に限らず公金で救助された奴は全員、税金ドロボーだろうが。
この一点、と言いきる単純さがムネオ問題を一個人の問題にしてしまうのと
同じだね。
「月曜日に会社に行きたいから。」でなければＯＫなのか？

>>535
５３２〜５３４は一人カキコでしょ？
長々と書きこむ奴は人前で意見を言えないか、相手にされない
奴なんだから多少、ピンボケでも目をつぶってあげなければ。
家の中で暴れられるよりはマシですから。

２ちゃんで「公金どろぼー」と言われてもな。
ここに来る住民のほうが、税金の無駄遣いみたいな連中ばっかりだしな。

ここに書き込みするおまえら
説得力無いぜ

てゆうかコモッテルから税金も納めてないだろ。
納税者とか言ってるが。
ホントに納税者なら胸を張って活動すればいいのに。

＞自ら遭難ではないと明言するなら、金でも山でゴミ拾いでもいい
＞何か社会に還元しろよ、お前達。ヤマケイに載って自己満足か。
他人を公金ドロボーと明言するなら２ｃｈにレスしてないで
何か社会に還元しろよ。お前、２ｃｈに載って自己満足か。

＞てゆうかコモッテルから税金も納めてないだろ。

３０歳で親の扶養家族になってるから逆に税金を返してもらってます。

>>537
そんなに「オマエモナー」ってレスが欲しいの？

同流山岳会の会員募集に人柱となって応募してみようかな。
あっちの言い分も聞いてみたい。

>>540
ワラタ
ヤパリナ

>そんなに「オマエモナー」ってレスが欲しいの？
はいよ、オマエモナー

「横浜山岳会パーティーのこれまでの経験を考えると、今回のルートをこな
せる実力は十分にあったと思われる。
大喰岳西尾根に無理に突っ込まなかったこと、また飛騨沢で雪崩の危険を
感知して引き返した判断は同会の力量をよく示している。しかし、結果とし
て本意でない救助要請というミスにつながってしまった」
ヤマケイは何を言いたいんだ。
下りないのが正解、救助されるのはミスというのでは。春まで肩の小屋で
待てとでも言うつもりか。

>下りないのが正解、救助されるのはミスというのでは。春まで肩の小屋で
>待てとでも言うつもりか。

君も何を言いたいんだ。

＞君も何を言いたいんだ。
きっと雪崩なんて怖くないからシリセードで下れと言いたいんだろ。

>>545
　おれもそれを思った。そこで何か価値判断をするのが第三者のヤマケイ
だろうに。ちょっと失望。

　っつーかこれって検証になってないよ＞ヤマケイ

>>545
> 飛騨沢で雪崩の危険を感知して引き返した判断は同会の力量をよく示している。

示してるかな?

あ、沢を降りられたつーんじゃなくて、
あの積雪で飛騨沢だったら誰だって危険だと思うよな。

なんか今までで見たヤマケイの遭難検証記事の中で
一番あやふやで訳がわからない。当事者の言い訳だけ。

　　　あまりに下らないんで、このスレッド終了！
　　　
　　
　　　　　　　　　　　
　　
　　
　　

尾根筋の道がホワイトアウトで分からなかったというが
ホワイトアウトといえば許されるとでも思っているのだろうか。
そんなの山なら当たり前の出来事ではないか。天候の回復を
まって下山する。これ常識。言い訳にすらならない。

あの正月のドカ雪の中、飛騨沢からの下山を一度は検討
しているってのが、どうも理解出来ない。アホですか？

>アホですか？
誰に向かって行ってるの？
こんなとこでは誰にも届かないよ。
飛騨沢下るのが危ないって君みたいなド素人がよく知ってたね。
あー、ヤマケイの受け売りか。
それにしては前から知ってたみたいな口ぶり、みっともないよ。

ヤマケイの記事に「ヘリ要請は同流が切り出した」みたいな
記述があった。

さあ、同流よ。異議があったら、怒ろう。立ち上がろう。
次号以降のヤマケイに反論の記事を載せよう。身の潔白を
主張しよう。　同流が、清い会なら、そこまでやるだろ。

＞誰に向かって行ってるの？
私も同じ事を考えました。
顔の見えないところで批判する貧困な精神の持ち主なのでしょう。
意味のある行動をしたいのなら公の場で反発覚悟で発言すべきだし
前の方で誰かが書いていたように署名運動でも行政訴訟でも起こせば良いのです。
その勇気がなければ黙っていれば良いのに卑怯者は陰口が大好きです。

＞さあ、同流よ。異議があったら、怒ろう。立ち上がろう。
どうしてそんなに力んでるの。
同流のために言ってるわけではなさそうだけど。
楽しい？

臭うな、肝心なところは、ドリュウがやった（救助要請提案、県警連絡）。
遭難じゃないと検証した我山岳会は偉いだろーってか。
それで、やるこたー、祈願（神仏に祈ること）か！？
他に、やることあるだろう。
ヤマケイもちょうちん記事書くんじゃね〜よ。
よこさんから、何を依頼され、受けたか言えるか！？

今回のヤマケイ誌への掲載に関し、
横山は、ヤマケイ社から、いくら
もらったんだろう？

今回、横山がヤマケイ社からの取材に応じ、
遭難記事を掲載するに至った最大の目的は、
何なのだろう？

言い訳？　釈明？　同情？　正当化？　それとも〜

>>556
お前>>422だろ、せいぜいがんばれよ。

>>560 >>561
抗議したいならヤマケイを買うの止めたら？
ちゃんねらーがよく言ってるジャン。
「ウザけりゃ来るな」

今回のヤマケイ誌への掲載に関し、
ヤマケイ社は、横山から、いくら
もらったんだろう？

＞せいぜいがんばれよ。

まだ根に持ってるのか。
よっぽどコタえたな（Ｗ
死漏斗とばらされて寝られなかったか（ＰＵ

今回のヤマケイ誌への掲載に関し、
同流は、横山から、いくら
もらったんだろう？

「ヘリ要請は同流が切り出した」の部分の
掲載と引き換えに・・・

>>562
原稿料

563 名前：　 ：02/03/16 21:17

粘着質ハケーン！
コワーイ。

>>566
異質だから分かるのよ（￣ー￣）ﾆﾔﾘｯ
お前、「お前らが気に食わない」という理由で書き込んでんだろ。
頼むからＨＮ付けてよ、そのほうが読みやすいんだよ、巡回して戻ってもすぐ分かるし、ね！
俺も異質だがなｗ）

>>569＝>>566
おまえもな。

来季の冬山合宿は、横山・同流とも、
蓼科山あたりでケテーイだな。
それ以上のレベルの山へ逝っちゃ、
ダメだよ。同じこと、繰り返すよ。

>>564ジャーナリズムを標榜しているメディア（影響力がある）と
便所の落書きを対等に扱うのか。
どうせ、便所の落書きだけど止められないぜ！

＞今回のヤマケイ誌への掲載に関し、
＞ヤマケイ社は、横山から、いくら
＞もらったんだろう？

この部分、ヤマケイに送信しておくよ。
名誉毀損で告訴状が受理されたらＩＰ提出。

>>574は「名誉毀損」の意味も知らない法律無知。
中卒の塗装工？配管工？

>>574
便所の落書きにこクソってか
まるで、にっせいだな（藁

ところで、ヤマケイのあの記事は何だったんじゃ。
よこさんの検証結果と称する弁解のちょうちん記事としか思えないが。
わしの、読解力不足なんじゃろなー

>>574
ネット上での、匿名での“ああだこうだ”には
法曹界は口を出しません。法曹界は、そんなに
ヒマじゃありません。
ひとつ、勉強になったね！良かったね！

ですが、ヒマです。匿名のああだこうだでも相談受け付けます。

あ、「行政書士は法曹のうちにはいらない」って(泣

＞ジャーナリズムを標榜しているメディア（影響力がある）と
＞便所の落書きを対等に扱うのか。

ハァ？対等？ずれてるな。
商業誌は売れりゃ書く。売れなきゃ反省する。
提灯記事を許さないなら有力紙全て抗議の対象になっちまうぜ。
購読者は選択により意志表示すればいいんだよ。

>>577
っつーか、ココの推測以上の事すら書かれてなかったような気も。
単に、やっぱそうだったんだって感じで。

バカばっかり。


　　　

　
　
もうこのスレッドは終わり。
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　

>>580はヤマケイの記事は提灯記事だって言ってるんでしょうか
そうなんですか？

>>579

で、>>565の投稿は名誉毀損に該当するの？

>>565の投稿が名誉毀損だったら、
２ちゃんねる全体で、年間、何万人もの人が
名誉毀損で逮捕されてます。いや、マジで。

それでェー！提灯記事だと思ったヒトは、どうして？！

ヤマケイの記事は、当然、同流の検閲を受けているだろうな。

ヤフーオークションで、凄い人気商品、発見！！！

「高性能ビデオスタビライザー」↓
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/NEO_UURONNTYA

ヤフーオークション内では、現在、このオークション
の話題で、持ちきりです。

>>574
＞この部分、ヤマケイに送信しておくよ。
＞名誉毀損で告訴状が受理されたらＩＰ提出。

↑
この部分、脅迫罪だね。（藁

>>584
反応あった。
「事実を摘示」していないので刑法上の名誉棄損罪には当たりません。
しかし、侮辱罪および山渓が何ももらっていない場合、信用毀損罪に
は当たりえますが、まあこの程度で起訴されることはないでしょう。

来年は天保山にします。
同流と合同で。

>>584
ところで相談料一件5000円なんですが……

>>590
結局、>>574は、『かまって君』だったのか・・・

横浜も同流も永久解散でいいじゃん。
議論の余地、あるの？

>行政書士
オモシロイ

>>593
まあ、かまって君でしょうな。
ｼﾒｼﾒこれで今夜の稼ぎは１万ｴｰﾝ(ｳｿ

かまって君の反論が無いね

>>584
行政書士に聞いてもだめでしょう。
過去に三人告訴した経験があるので素人ながら
名誉毀損（刑法２３０条）
公然と事実を摘示し人の名誉を毀損したものはその事実の有無にかかわらず
三年以下の懲役（以下略）
「公然と」にインターネットを含むのは判例多数。
「事実を摘示」はヤマケイが金品を得て記事の内容を曲げている印象を与えうる
ので具体性があり単にバカ、公金ドロボーと言うのと違い要件を満たしている。
こんな書きこみで名誉毀損になるなら、というのは甘い。
相手に時間と金があれば告訴してくる。全部、訴訟にならないのは時間的、資金的
に負担が多い裁判を嫌う人が多いから。
まあヤマケイがどうするか待っていては？

4年前に死なせてしまった。男は沈黙しなければならない。
若い人達は疲れはってている。この連中では自力下山は無理だろう。
切り出してみるか、死なせない様に…
黙っていても真実は伝わるだろう…

>>598＝>>574＝かまって君

>>599
いったい、何が？

http://www.ann.hi-ho.ne.jp/drudru/report/1998-5.html

予想通り、と言うか、予想以下の内容だったね。>>ヤマケイの記事

あっちの板のコピーですぅ
>「疲れたからタクシーを使った」
>ついては、料金を払え！ってことよ。
手がすいたら議論してネ

　県警が自力下山よりもヘリによる救助を推したのは、面倒な事（自分達により
負荷がかかる事＝下山中に行方不明とか）になってしまうことを嫌ったからで、
救助要請者に非があった訳ではないのでは？
　でも、よこさんがどうりゅうのせいにしているのはいただけませんね。

　男だったら、自分の非（登山者、又は、山岳会として）を認めるべし！

　「悪魔のささやきに乗ってしまった」なんて、言い訳！

　あなたたちは、反省すべし！

以上

>>601？？？？

なんだって未だに彼らを擁護するネチネチ君がこんなにいるんだ？
自分たちではっきり言ってるだろう？「遭難ではなかった」「迷惑をお掛けしました」って。
もうちょっと素直になれよ。それともマジで関係者なんか？

>>606
何人のいないと思われ

来年の正月登山は、どこの山岳会が
今回みたいな騒動を起こすか？
楽しみダナ〜　その時は、また、お祭りだぜ。

訂正スマン

>>598＝>>574
バーカ、全くの他人だ。
甘く見ないほうがいいぞと警告したまでだ。

>>604
>あなたたちは、反省すべし！
非（安易な救助要請）も認め、反省（山行き自粛）もしている、
何が足らないのでしょう

>>610＝>>598＝>>574＝かまって君

>>598
ああ、すいません行政書士で、私めも、あと１、２年死ぬ気で頑張る根性が
あって司法試験受かっていたなら(泣
それにしては結構お詳しいですなあ。
まあ判例の立場だと「事実を摘示」が名誉棄損罪、それがないのが侮辱罪
ということで。「ヤツ金もらっているかも」くらいではなりません。
まあ、刑事では滅多に立件されません。別に刑事告訴するのには金も時間も
いりませんが、警察いちいち取り合ったとしたら「お前のかーちゃんでべそ」
といった人を全部取り調べなければなりません。また言う側も表現の自由あり
ますからね。全部クロにしたらこの世は闇よ、ですな。
民事だと原告が損害額の立証しなきゃいけないので、２ちゃんでひとこと悪口
書かれた、で訴訟起こすわけにいかんずらよ。

試しに訴訟起こしてみろよ。2chで悪口言われましたって。
どうせできねぇくせに。

ちなみに行政書士は名無しさんに戻りました。
あしからず。

>>613
「ヤマケイ訴訟しやがった」ってスレが立つな。
アホでなければ出来ない。

BBSを予告無く一方的に閉鎖するくらいだから、
あの程度の記事しか書けないんだよ。　>>ﾔﾏｹｰ

>>614　禿同

>>613
あと１、２年で司法試験合格圏なら司法書士のほうが儲かったのでは？
こんな人当たりのいい人なら依頼が押寄せたでしょうに。

便所の落書き程度で訴訟をしたら笑われるでしょう。

だけど、日本の評価に便所の落書きで非難されるような「人物」ってのがある。
そこに、反応したのが今回のヤマケイ記事かなと思うこのごろです。

このたび弊誌で、横浜・同流山岳会のヘリ救助の特集を
組んだことに対し、一部のインターネット掲示板で、
「当事者たる山岳会から裏金をもらっている」と言う
ような投稿があったようですが、誠に遺憾なことであり、
事実無根です。
つきましては、投稿者を法的に訴える準備があります。
ご承知おきください。

準備が早すぎ！

＞620
さっそく依頼したのか？
良かったね、司法書士サン。

>>620山と渓谷としないところに小心さが見える。
そうでなければ、偽計ヒョウショ…なんだっけ

裏金出すなら、岐阜県に費用弁償しる。

×司法書士
○行政書士でした。

まあ、実際のとこ横山も老舗の山岳会だし「馴れ合い」というのが
本当のとこだろうね。
あと、横山、登山自粛したり一応しおらしいし。まあ担当者がそれで
同情したりというのがあるかもしれないしな。

ヤフーはやってない、ののしりあいの後では議論できないのでしょう。
ここもそうなるのからなー

>>618
すごい励みになります。ありがとうございます。
今年司法書士受けます。受かるといいですが。
>>622
うちには来ていません。刑事告訴も行政書士の業務だというのに。
メアドさらしておけば良かったな(藁

>>626山と渓谷にはヨコサンの関係者がいないとでも。
なにせ、ヨコサンは日本山岳連盟の主体になったとこぞ！

あの記事読んだ同流関係者の感想を聞きたいね。

>>603ですが。
反省文を書くつもりで、隣の人に「降りようよ」っていってもらえば、
疲れたとき、無料ヘリ下山をしても良いのでしょうか。

>>630
全員読んでいるだろうね。
同じ号に広告でているし。

　この度は貴誌に対し暴言を吐き、訴訟に至るという事態を招き、
関係各位殿には大変ご迷惑をお掛け致しました事を、深くお詫び
申し上げます。　
　書き込みの検証、反省、事後処理等の整理内容を、このスレ
以下に掲載すると共に、同一内容の資料を基に、『山と渓谷』社
の取材に対応し、行動概要、事実関係、反省等を公表させていた
だきます。

マジな感想として、今回の横浜のあれは記事そのままとすると、冬山ごっこ
みたいな感じだね。ぎっくり腰に雪庇踏み抜き「胸」まで埋る、ラッセルで
通常40分のとこ2時間半。ぎっくり腰はともかくとして、後ふたつは冬なら
そのくらい当たり前じゃん、だよなあ。
なんかバカ。
川口ひろし探検隊の過剰ナレーションみたい。

>>633うまい！
>>631いいですよ。ただし、便所に非難の落書きがされますよ。
そのときは、先生に言いつけましょう。
落書きする悪い人がいますって

しかし「詳細を知りたければ山渓を買え」ってか！
561 じゃないけど、うがってみたくもなるわな。
堂々と、ホームページで発表せんかい！！！

　
　　　
　　　　　　　　　くそ発言ばかりにつき、このスレは終了しました
　
　
　
　
　
　
　
　
　

∋oノハヽo∈
　(´ �D｀)　＜つんくしゃんが、山賊会の会歌をつくってくれらした。

♪あみタン、テレフォン　ﾘﾝﾘﾝﾘﾝ♪

作詞・作曲／つんく亜未
横浜山賊会　会歌

電話がなりました ﾘﾝﾘﾝﾘﾝ

もしもし　こちら 長野県警です
どちらさまですか〜?

加護ちゃんです　辻ちゃんです
(いたずら電話のふりしちゃえ〜)

電話がなりました ﾘﾝﾘﾝﾘﾝ

もしもし　こちら 岐阜県警です
どちらさまですか〜?

網ちゃんです　遭難しましたー!!
(ヘリに只乗りしてもいいだろ〜)

　／￣￣￣￣￣￣￣￣＼　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣＼
　|>>637を焼いてます♪　 |　　　　　　　|　わぁ、美味しそう|
　＼＿＿＿　 ＿＿＿＿／　　　　　　　　　＼＿　 ＿＿＿＿＿／
　　　　　　　Ｖ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 Ｖ
　　　　 ∧＿∧　　　　　∫　∫　∫　　　　　.∧＿∧
　　　　（　・∀・）　>>1　∧,,∧ ,,,,,,）　ｷﾘｷﾘ（・∀・　）
　　　　（　　　　つ　┏＝(:ﾟ:ω:｡;);:;:;:)＝┰8⊂　⊂　.）
　　　　│ │ │　 .┃　　U U　U U　　┃　 │ │ │
　　　　（＿_）＿）　 .[]　　从从从从　　.[]　 （＿（＿_）

おいおい！
ちょっと、過剰反応でないかい？
ヒロヒト（HIROHOLE）か？
山渓・横山関係者ならもう少しましな名前を使いなよ。

まじな話、ヤマケイの記事ってあの内容で２頁使う必要あるのか？
１頁、いや半頁で済むではないか。取材拒否で掲載を諦めたという
岳人の方がヘタレでは無かったということか。

オマエラってほんとに進歩がないな
21世紀になって遭難の基準が変わったんだよ

ラッセルに疲れたらヘリOK
胸まで雪に潜れば遭難確定
お風呂で胸までつかればライフセーバーを呼べ

これ21世紀の常識

ヤマケイみて初めて今回の騒動を知ったよ、という山屋のカキコを全く見ないところをみると、
少なくとも煽り屋がいう「騒いでいるのはお前らだけ」という言葉は全く的はずれだったようだな。

・横浜は取材に応じる　同流は応じない
・横浜は謹慎中　同流は活動中(HPの山行記録を見れ)
・ヘリ下山を切り出したのは同流
・同流はヌケヌケと会員募集広告を掲載

つうことで、バカの度合いは
同流＞＞＞横浜
と言うことで、いいですか？

そもそも、状況分析の力もなく問題意識も希薄な
「老人ハイカー雑誌　ヘタレの山K」に何を期待
してるんだ。

>>645
岳人関係者ですか？

>>638
ﾜﾗﾀ

>>643
そもそも山屋がここを見てないだけと思われ。
２ｃｈは参加者が思っているほどメジャーな媒体ではない。

同流からの公式見解は、どっかに載ってるのか？

>>649
山渓の243ページに載っているよ。

＞そもそも山屋がここを見てないだけと思われ。
＞２ｃｈは参加者が思っているほどメジャーな媒体ではない。

山屋が見ていれば一人位は正月の槍について報告があると思われ。

じゃ、ここに山屋は一人もいないってこと？

>>648
だからさ、２ちゃんもこの事件のキモも知らなかった山屋がヤマケイ読んで
初めて騒ぎを知ったとしよう。
そういう人が、PCで”横浜　遭難”という項目を入れて検索かけてみたら
必ずここに来るはず（このスレの過去ログが続々ヒットするので。
ちなみにgoogleではpart3が先頭に来る）なんだけど、
少なくとも誰も書き込んでない。

>>653
わざわざ検索かけてまで調べようと思う人間も珍しいでしょ。
さらに、よく解らない掲示板に足を踏み入れようと言う人間はほとんどいないんじゃない？（藁
２ｃｈのメディア性を過大評価しすぎだよ。
てか、ほんとは書き込んで欲しいんだけどね。オレも。

ここまでの内容にあきれて、
書き込むのを止めてるだけだと思うが・・・

で、あみたんが体調悪かったって話はどうなったのよ。
ギックリ腰＝あみたん　ってことでいいの？

http://www.ｐａｒｔ４なんかまで逝っているスレなんて登山板じゃ珍しいな。

このスレッドの最初の>1は以下をテーマとしていた。
どこが遭難なんだ？
タクシー代わりに公金を使い下山するという憤懣

遭難でなかったというなら、二番目の憤懣（公金使用）について、
横浜山岳会はどうアカウンタビリティ（納得できる対処の説明責任）を果たすのか。

次の、正月登山までには、自粛中でも明らかにして欲しい。

漏れも、山ケイの記事を読んで『ギックリ腰』のことを初めて知った。
やっぱ、「網タンの体調不良＝ギックリ腰」なのか？
それにしても、冬期小屋で停滞中にギックリ腰って、何よ？
何が原因？知りたいな。

そりゃ男10人に女１人で相手した日にゃぁ…。

ギクーリ腰って、歩くのも困難では？
でも、ヘリ下山後のアミタンの画像、
そんな感じは無かった。
やっぱ誇大表現だと思うよ。>>ｷﾞｸｰﾘ腰
単なる筋肉痛(生理痛？)でしょ。

>>660

煽りたいだけの、しったかコメント厨ﾊｹｰﾝ!!

記事読む能力がないのか〜？
雑誌を買う財力がないから、立ち読みした記憶を頼っているのか〜？

いつギックリ腰になったか言ってごらん？　各々のメンバーの数言ってごらん？
いつ２つのグループが合流したのか言ってごらん？
それとも足し算もできないのかな（ｗ
指使ってもいいよ。　どうやったら男10人になるのか、小１時間問いつめたい（ｗ

>>662
なんか、すごく嬉しそうだね。

山行自粛する事後処理の整理のつくまでの間っていつまでだ？
２〜３年かなー、誰が決めるのかなー

>>658反省だけならサルでもできる。
「社会的に初心を忘れ」ない姿勢を“公費弁済”で示せということでしょうか。

ギックリ腰になったメンバーがいたが、それでも
降りるということで８人の意見は一致していた。
しかし、（たった３人の）同流メンバがヘリを打
診してきたので、仕方なく一任した。でも、天候
に応じていつでも救助要請はキャンセルできると
思っていた。しかし、県警は（当然ながら）全員
を乗せた。で、自力で降りるつもりでいたのに、
強制的に乗せられた我々は遭難ではない。

って読めるけど、俺の読解力は変かなぁ．．．

>>662は、
>>660が、仮に
「そりゃ男7人に女１人で相手した日にゃぁ…。」 と言う
投稿をしていたら、どんなレスをしていたんだろう？？

つうか、662こそ、何が言いたいの？
660が当時の男の数を間違えてることを言いたいの？
660がシモネタを持ち出したことに怒ってるの？
どっち？　小一時間(後略)

>>663
猛勉強して、２パーティーの行程を丸暗記している>>662にとって、
>>660の間違いを見つけたときは、嬉しくて仕方が無かったんだよ。
おそらく、満面笑みで、あの投稿をしたに違いない。　(^｡^)

ヤマケイ発売されたら、
このスレも少しまともになるかな？

と、思ってた私は、見通し甘かったですか？

↑
横山の人ですか。
あなた方の見通しは常に甘いです。天候の判断に関しても。

このスレがなにげに遭難→避難問題に変わっていたのはおもしろかった。
ヤマケイ記事のタイトルが、それまであちこちで使われていた
横浜・同流山岳会遭難→同流・横浜山岳会遭難
に変わっている。これも、記事内容を象徴しているみたいでおもしろいネ。

網たんの画像ある？

>>214 名前：底名無し沼さん ：02/02/17 16:01
「ヘリで降りて非難されるべきほどの甘い状況でなかったとヤマケイ編集部は判断したようだ。
どうやら彼らは白と言うことだね、世間の評価は」

彼らは、自分で【黒】といっていないかい、ヤマケイ編集部もその黒という姿勢をうのみにして記事を書いている。

来年の正月登山で、今回みたいな騒動を起こせば、
その山岳会、もう、血祭りだろうね。

早く来い来い　お正月　俺が血祭りに上げてやるから。

横浜山岳会リーダーの横浜市緑区長津田、公務員池田新吾さん（３８）は「毎日天気図はつけていたが、ここまで天候が悪くなるとは読み切れなかった。
自力下山できなかったことはもちろん、すべてがくやしい。同じことを二度と繰り返さないよう帰って検証します」と話していた。《岐阜新聞１月７日付朝刊社会面》

■同じことを二度と繰り返さない、という検証の結果のメッセージは自粛しましたと、「祈願」のみなんかー。

>>671なるほど、そいいやそうじゃ！

■素朴な疑問■

今回のヘリ騒動が、

・民間ヘリ使用
・保険の対象外で各自、自腹支払い

だったら、この板、ここまで(パート４まで)盛り上がっただろうか？

>>677 盛り上げは網ﾀﾝの頑張り

4 ：横浜山賊会 ：02/01/30 23:54
>>1 記念カキコ
　　　　　　　　　　 ∩＿∩
　　　　　　　　　（・∀・； ）＜ただ糊、好きなんだろ？オラオラ！！
　　　　　　　 　／）／ﾉ
　　　 　. ＿　＿⌒⌒) ）)) ｶｸｶｸ
　　　⊂（ ◎ ◎ ）つ∪ヽ　＜た、ただザーメン! 大好きです。ｱﾝｱﾝｱﾝ．．．．

五日の夕方から夜にかけ、
山小屋では盛岡ＲＣＣを必死でくどいただろう
「無料の方のヘリ呼んだから一緒に降りようよ！無料だよ、無料」

盛岡ＲＣＣこそ、「登山の本質を逸脱した行為」をやった。
なぜなら、「その日は南沢で大雪崩があったばかりで、付近一帯が危険な状態」であったからである。
救助隊の適格な指導に対して、盛岡ＲＣＣは無謀にも…
「類似のケースの無い様、祈願」する
横浜山賊会

ケンカして下りていった地元の馬鹿二人とは、盛岡RCCのことなんか、
盛岡ロッククライミングクラブだと、地元ではないような

ＭＲＣＣマンセー

文句あります〜〜〜〜〜〜〜〜〜？

ヤマケイ発売されたのにYahooは書き込みゼロだね。

>>680
ヤマケイ読んでないんだけど、そんなこと書いてあったの？
横浜山賊会のコメントなの？

毎日遭難すれば、救助の民間ヘリ代も安くなるな

毎日遭難すれば、山岳保険の保険料、上がるなあ。

いろりっってそんな危険なところいかないから安心

岩と雪に正月明けに無事硫黄尾根から中崎尾根、槍平経由で無事下山
した登山者の山行記が出てるね

>689のことは、「登山の本質を逸脱した行為」である。
登山の本質は我々が決めるのだ！
横浜山賊会

>>672
ttp://resq.to/fun/yamaboke/
に凱旋したときの画像がある

>>691
笑いながらヘリを降りてたって話はホントだったんだね（ｗ

っていうかｱﾐﾀﾝ萎えー

直リン貼ろうよ。
http://resq.to/fun/yamaboke/

>>689
あったね。立ち読みで読み飛ばしていたが、考えてみたら、あれ横山休んでいる脇を通過して
いるんだね。
ラッセルと吹雪で大変だった、と書いてあったけど、行ったパーティーは 生死に関わるとは認
識していなかったようだね。

>>689
　ｶﾞｲｼｭﾂｶﾞｲｼｭﾂ

そうすると
横浜山岳会、同流山岳会…ヘリご利用
盛岡ＲＣＣ、>>689にある避難小屋にこなかった登山者…自力下山
登場人物はこの４組となる。
なんだか演劇の題材に使えそうだな…

山ボケ画像・・・「女滝」はワラタ

画像を見る限りでは、網タン、ギックリ腰には見えないな。
いたって元気そう、嬉しそうじゃんか。

ぎっくり腰は男性だとのことです。
情報が錯綜しておりますが、誤解なきよう

>>699
ソ〜スは？

>>696
新田次郎が生きてたら小説にしてくれたかもなー。

>>697
奥秩父東沢に「乙女の滝」ってのがあるよ。
それは、まだこんなに発達してないの。
写真あるけど、自分が写ってるからupできないや(w

>>701
君の顔と乙女の滝の核心部にモザイクをかけてから写真をアップすればいいじゃん

>>699、700のソースはって疑問は言いかえると
どうやって、あなたはそれを知ったのか、何を根拠にそう言えるのか。
ってことで、山さん関係者発見〜〜

×山さん
○よこ山

>>701
乙女の滝はダブルアックスで登ったよ。
女滝はスクリュー入れると反応しそうだ。

うんうん、それで次のスレたては何番を踏んだヤツだっけ
次の、正月登山までなんとか継続したい。

山渓読んだけど、横浜は天気が回復傾向にあったので、自力で下りるつもり
だったんだね。
あれこれ言ってた２ちゃんねらー、ちっとは反省したかな？

>>707
「多額の公金を使った」と言う、「結果」がすべて。

これでも見れ！
http://www7.ocn.ne.jp/~helpme/flash/chinko_anesan.sw

間違えた。こっちだ。
http://www7.ocn.ne.jp/~helpme/flash/chinko_anesan.swf

＞７０８
ならば「多額の公金」を使った人全てを、同じ情熱をもって叱責しといてくれ。
それを君のライフワークに指定しといたよ。

問題のすりかえ

どこがすりかえなのか、具体的に言ってください。

>>711
ムネオが角栄さんにくらべりゃって言ったとしたらどう思う？

>>707(＝横山関係者）
＞ちっとは反省したかな？

何も悪いことをしてないのに、
なぜ反省しなきゃいけないの？

馬鹿らしいから、もう消えます。

また問題がすりかわっている。
708が「多額の公金を使った」ことが悪いみたいなことを書いてるから、書いたまでだ。
「多額の公金を無駄に使った」と非難するなら分からんでもないが。

ムネオも角栄も悪いに決まっている。

プ

>>716
騙るな、アホ

>>715に対する回答なし・・・

>>717
>>708もそのつもりで書いたんだろ。
揚げ足取っているだけじゃん。

>>719
騙るな、アホ

おれが横山関係者なら２ちゃん的に面白いんだが、そういうことはない。

山渓を読んで、彼らの悔しさと情けなさが分かって、同情したまで。

じゃ、おれは消えるよ。

>>721
了解

>>723
騙るな、アホ

また来たぞ。
人命救助のために公金使って、どこが悪い？
彼らは死に直面していたんだぞ。

…
よっぽど祭りがしたいんだね。
>>726の７０７君、山渓の内容言える？

横山・同流＝税金ドロ

この図式に変わりは無い。
>>707のチョンが何と言おうとも。
もちろん、この世の税金ドロは、
横山・同流だけじゃない。

>>723が「じゃ、おれは消えるよ」と言っていると言うことは、
以降の707は、全部ニセモノだね。

横山＆同流よ。
要したヘリ代を弁償しろよ。
そうすれば、お祭りに終止符が打てるんだよ。
簡単なことじゃないか。

まあ、>>707は税金泥棒決定ということで、次に行こう!!

こんどこそ本当に消える。
お前ら、話の次元が低すぎ。

>>731
そうしよう！
別スレの59以来、久々の馬鹿が出てきたな。
つうか、同一人物？

59の次は707かあ。やれやれ。

>>715に対する>>707の回答、いまだに無し。

このスレって時々、横山弁護の粘着君が出てくるね。
やっぱり関係者かな。
そういや、オウム騒動のとき横山弁護士(通称ヨコベン)っていたなあ。
関係ない話だが。

ヤマケイの記事の中でも、横山が自ら「今回の件は
遭難ではなかった」（つまり単なる避難だった）と
検証しているんだろ？
それなのに、なぜ、>>707をはじめ、ネチネチ弁護派が
今だに出てくるんだろう。摩訶不思議。

やっぱ横山の会長が、当のメンバーをかばいつつも、山行停止したり、
詫び状出しているとこ見ると、罪の意識はあるんだろうな。ヤツらも。
ネチネチ君は、「冬山は怖いんだ」という知識(?)をひけらかしたい脳内
登山家の厨房か、遭難メンバーか、さもなくば「俺たちもヘリ呼ぶつもり
だから出動基準厳しくすんな」組であろう。

もうみんな707でいいじゃん。
どうせここにいるのはみんな馬鹿なんだから。

また、来たぞ。

>>739よ、俺の名を騙るな！　

>>707
はちと問題だなあ。氏ね。

707は偉大

707は鹿馬　

707は税金泥棒

我を讃えよ

707は日本一の犯罪者です。

もっと讃えてくれ！

おれも讃えてくれ

オレもたたえてくれ

おれも称えろ

違った。讃えろ！

なんだよ、放置かよ。ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ

今度来るときおれを讃えてなかったら承知しないからな
覚えとけ

馬鹿スレ定期あげ

もう、わたしを虐めないで
感じちゃう！！
あうあうあうあうあ

おれを放置するな　ｳﾞｫｹ！

このスレは山板唯一の良心的スレなので荒さないでください。

どもども、人格障害者のひろゆきですー。
今日は重大なお知らせがありますですー。
これまで２chでは、企業に対する真偽の曖昧な書き込みは削除しませんでしたが、これからは削除依頼が出たら一旦全て削除して、その真偽をおいらが責任を持って調査し、真実であると確信した時点で改めて復帰させ公開することにしましたですー。。。
これまでは企業に対して、書き込みの内容が嘘であることを「証明してみろ」という傲慢な態度を示してきましたが、これからはおいらが書き込みの内容が真実であることを証明してから大衆の目に触れさせることにしますですー、、、
いやぁ、よく考えると始めからこうするのが当然だったのかも知れませんねー。。。

ちなみに最近はDHCの裁判の模様をお伝えしてますが、それも話半分で聞いていてくださいー、、、
おいらは相手側の主張の極一部を抜き取って、自分の都合の良いように歪曲して報告してますが、その前後の話も含めれば本当は全く違う状況なんですよー、、、えぇえぇ、、、
おいらってば本当に卑劣な人間なんですよー。。。
向こうの弁護士さんも相当に怒っていると思いますですー。。。

ついでに言っておきますが、DHCの件もこれまでと同様に旗色が悪くなったら報告するのを止めますので予めご了承くださいですー、、、
本当は結果まで全て真実を報告して、もし削除するよう決定がくだれば、相手側の企業に対する謝罪のひとつでも掲載するべきなんですよねー。。。
おいらってば人格障害者なもんで許して欲しいですー。。。

んじゃ！

馬鹿スレ定期あげ

このスレは、>>707を血祭りにあげるスレダ〜

偽者退散アゲ。

お前こそ偽者退散サゲ

59祭りの次は、707祭りか。

俺もかまってくれ！

いやーヤマケイ記事にはがっかりした。雑誌を読んでいるとよくある「ＰＲ」と書いてないかページの上下を捜してしまった。提灯記事を読まされて気分が悪くなった。

はじめに、問題提議、これはいろんな板の２ｃｈスレッドタイトルの前半と同じで、「なぜ、救助要請？（＝遭難といえるのか？）」続けて「この遭難が投げかけた問題点を考えてみたい」
だらだらとヨコサンの弁解とドリュウへの責任転嫁を報告書から引用し、この問題提議は、記事の後半にもう一度出てくる。
「いったい、これは遭難だったのだろうか」、そして突然に、ヨコサンが遭難でないとしていることを紹介、問題点の結論は、「遭難の認識は登山者自身の良識である」としている。

抜けているぜ！これは遭難だったろうかの記者の検証が。そして、ヨコサンの遭難でないとの検証過程紹介が。
他に取材（岐阜県警、他の山岳関係者）をするでもない。おまけに、ヨコサンの逃げの詫び文を掲載して、適切な良識を持っているがごとく思わせている。
まー「山と広告」に期待してはいけなかったのだが、なー野田仁さん!

>>765
そりゃそうだが何で無関係な君がそんなにクドクド怒るの？

>>764
ﾌ0ﾌよ、まぎらわしいマネは止せ！
本当の707は、俺一人しかいない。

まあ、どうでもいいけど>>707は氏になさい。

何でそんな事が分からないの？君の質問に意味なし

↑は>766

いい加減にしら

以上

いい加減にしら！！

岐阜県民よ。
敗訴覚悟で監査請求→行政訴訟を起こす気はないかね。
最高裁の結論が出るまで、横山は会長の今回の弁を言質とすれば山行停止解くわけに
はいかないぞ。
下手したらやつら10年は登れないはめになるかも。ｸｸｸ

めんどくさぁであかんわ。

>>774
10年間も彼らが山に登れなくなると
ある意味、僕らの山の楽しみを一つ奪われる事になりはしないだろうか？

木黄　シ兵　山　丘　ヘ
　　　　　　　　山　ニ
　　　　　　　　　　ム

>>769
何で無関係な君がそんなにクドクド怒るの？
なんで短いレスつけるのに２５分もかかるの？
なんで770みたいなマヌケなレスつけるの？

ニセモノが氾濫しているので、トリック使わせてもらう。

>>779
ゴラァ本物は俺だ！
トリップも707だあぁぁぁぁ！

>>778
アホにレスしちゃったみたいネ・・・
失敗、失敗！

俺が本物だけどなんか質問ある？

>>782
トリップの暗号を教えてください。

いくらだす？

>>783
はい、どうぞ
707#lalti

このスレは全て７０７の自作自演でした。

>>780
>アホにレスしちゃったみたいネ・・・
>失敗、失敗！
なんでアホレス繰り返すの？

>>765
　おれも相当あの記事には呆気にとられた。だって検証でも
なんでもないじゃん。横浜山岳会のHPで検証しますっていうから
結構気にして普段読まないヤマケイを県立図書館までいって
読んだんだぜ。

　遭難原因が天候なのか装備なのか事故なのか、全部すっ飛ばして
「心が弱かった。」「悪魔の囁きに負けた。」
　はぁ？なにこれ？　この山岳会はたかがこんなクダラネーことを
述べるためにヤマケイの２ページ使って自称検証？

　正月の馬鹿げた騒動にはあきれ果てたが、ヤマケイの記事には
それ以上に呆れた。何故ならこんな検証にもならぬ、他の山岳会の
遭難に役立つわけでもない異常な記事が掲載される。なんかコネでも
あるんじゃないの。老舗の山岳会だし。腐っているよ、ヨコサン＆ヤマケイ

>>787
誤爆してるよ。（プ

ヤフー終了しているようだから二チャンネルに書きますが
私の大学の後輩の所属している某Ｓ県Ｓ市（旧Ｕ市）のＵ高校山岳部ＯＢ
を主に結成した山岳会、横浜山岳会が遭難していた時、３名で
南岳から上高地へ下ったそうです。あの天候でしたが正月ということも
ありますし、他にも結構な数の登山者がいた模様ですね。

>>788　自称遭難に引き続いて自称検証、そして自称山行自粛へ。

>790
おい、それは何日のことだ？
「遭難していたとき」というからには年が明けてからだろ？
おれも正月は南岳西尾根だったが年明けまで南岳に残ったのは
わずかだったはず。

まだやってるの。
何だか妙な連帯感が湧いてきたんだな。
サクラも東京では散りはじめたよ。
よしりんでは無いけど、そろそろ日常に帰りなさい。
季節はずれの話題だよ。

>>790ヤフーでののしりあってた方ですか？

>>788
日本ではまともな検証がされないし、現実的な再発防止策も
打ち出されない。精神論つーか、なんなのそれって感じ。
仕事でもそうだが、なんでこうなってしまうのか。

これは日本の悪しき伝統なのかも。山行自粛すれば確かに
事故は起きないが、それはなんの解決にもならない。
高校のバイク３ない運動と同じ。責任転嫁してるだけ。

マスコミに叩かれないためには正しい選択なんだろうけど。
形だけ反省しているように見せるためにね。日本ではそれが
求められてしまうんだよなぁ。

ほとぼりをさますという態度だね。
>1の風化防止…よいことばだ。

会の腐れた体質に“季節”はないとおもわれ>>793

そうだ、そうだ、おれたちの払った貴重な税金を（おれは消費税しか払ってないけど）
無料ヘリに浪費した横浜・同流山岳会の糾弾を続けようYo！
２ちゃんねらーの熱き正義の心をみせつけてやれ。
ヒッキーだって、正義の味方になれるんだからね。
みんな、やれやれ！

＞７９５
では具体的にどうすればいいと？

↑
ヘリ代を弁償すれば一見落着

ゲット！

>ヒッキーだって、正義の味方になれるんだからね。
ププ

まともに検証しろ〜

ちょっと気になることなんだけれども、横浜山岳会って
長野県の上高地側から入山したんでしょ。入山届けは中ノ湯
か坂巻に出しているはずだよね。そして避難していた山小屋は
長野岐阜県境、住所は長野側らしいけれど、なぜこれで岐阜県警
に救助を求めるのかな。縦走していたならともかく、入山届け
を出した側がまず最初に下山報告ないのに気付いて捜索するのが
基本なので、まずは入山した県警に連絡するのがセオリーなのだけれ
ども。これじゃ無料ヘリの為に岐阜県警を指名したと思われても
仕方がないんじゃないかな。穂高から入山したと思っていたので
ヤマケイの山行記録をみて彼らの非常識ぶりに吃驚している。

激しくガイシュツ
803は氏ね

スマソ
氏んでおわびする。

>>803
激しく既出の議論だったのだけど、
救助要請は同流山岳会に一任。
同流のルートは大喰岳西尾根なので岐阜側。

それだけのこと　

　　　　
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808ゲット−！

８０６は板違い！
ここは横浜山岳会を糾弾して気分をスッキリさせるとスレだYo！
たとえ事実でも横浜山岳会を擁護するようなことを書いちゃダメだYo！

このスレではおれらに都合のいいような事しか書かなくっちゃ！
わかったかな？

806は不愉快だな。
このスレはニュース速報板厨房のたまり場だ。
山板の住人には来てもらいたくないね。

>>810
ニュース速報板厨房って、ちょっと懐かしい響き（藁）
だが、過疎板の住民じゃ知らないだろうが、ニュー速板はニュー速＋ができて、
ラウンジ化が進んでいるので、もう、こんな問題に関心は無い。
今は、ニュース議論板からの出張組が、風化防止している模様。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1010292093/l50

>>806の「救助要請は同流山岳会に一任」の部分は、
「社会的に初心を忘れ、登山の本質を逸脱した行為ではなかった」でよろしいか。

計画書を提出してある長野には連絡ぐらいはしたんだろうな。
一任する際に、小林＠ヨコサン11月19日投稿を意識しなかったんだろうな。

>>788
> 　遭難原因が天候なのか装備なのか事故なのか、全部すっ飛ばして
> 「心が弱かった。」「悪魔の囁きに負けた。」
> 　はぁ？なにこれ？　この山岳会はたかがこんなクダラネーことを
> 述べるためにヤマケイの２ページ使って自称検証？

山行のそれぞれの時点で、どうしたらよかったんか、って検証がないから、
「反省しました」に留まってるんだよね。(会報はどうなんかしらんが)

まあ、俺は里引き子守りの>>707なんでそんなこという資格すらないんだけど。

いや、813＝707は卑下する必要はない。
たとえ里引き子守りでも正しい言葉は言う権利がある。

里引き子守りを馬鹿にするな。
たとえ、813＝707でもこのスレがある限り、存在意義はあるのだ。

811はホンモノの707なのか？

>813は、ヤマケイの記述を信用している時点で、厨房失格と思われ

なんか、遠見尾根で遭難らしいよ。
関西の５人パーティー。大遠見山あたりでテント泊してたら
朝になって２人死んでたらしい。
吹雪でヘリは飛べず、あした１０人で助けに逝くってよ。

＞８１７
ここは厨房専門のスレです。
パンパカパーンのほうに書き込んでおいてください。

>816
厨房度だけには自信があったのにひどいことを言いやがって。
プライドがずたずただ。
謝罪しる！

同流山岳会に一任っていうけれど。たった３人のパーティに
８人の老舗で大手の山岳会が救助一任って・・・
普通ならそこで、ちょっと救助って何というんじゃないのかな。

お砂場で、僕が悪いんじゃないよ、ドリュウちゃんがやろうっていたんだよ。

>>お砂場で、僕が悪いんじゃないよ、ドリュウちゃんがやろうっていたんだよ。

はい。よくできまちた。ぱちぱち。
821くんって、あったまいい〜

ありがとう。
生まれて初めてほめられた。
こんな厨房のぼくだけど、２ちゃんのみんな応援してね。
これからもがんばって面白いこと書くよ。

このスレッドの住人全員で、パーティー組んで、夏山に行こうよ！

このスレッドにはニュース議論板の住人しかいないから、１００メートルも
登らんうちに遭難しちまうな。

そこでヘリ要請するか。

つーか、初めからヘリポートに集合しようぜ。

わ〜い、ヘリポートに集合して、へりに乗れるんだ、わ〜い♪

627くん、ちゃんと821と名乗りなさい。

報告！627は私ではありません。
ついでに823も私ではありません。

なんだー、偽者が多くて紛らわしーぞ。
トリップつけれ

馬鹿

８２９の８２１は偽者です。
８２９は逝ってよし！

てすと

お砂場で、そこにモリちゃんがきて「ぼくは悪いことする仲間にはいんない」
って言ったんだ。そいで、僕も「いち抜けたー」っていったのに、
救ちゃんがもう抜けちゃだめだって。

↑
名無しで書いちゃった。
８３４はもちろんホンモノの８２１です。

トリップってなに？(w

ドラッグであっちの世界に逝くことですが、何か。

頼むからみんな真面目に横浜・同流山岳会問題について議論してくれ。
おれはやつらの悪口を言うことに人生の価値をかけているんだから。

お前らみんなふざけすぎ。
おれのように面白いレスを書け。
それがこのスレッドを風化させない唯一の道。

おれだけじゃないのか。
このスレッドのまともな住人は。

何者かがひっかきまわして風化促進してるものと思われ（ｗ

ディーゼルエンジンの
霧化促進に、いい方法はないですか？

キャブレターの改良しかないと思います。

同流山岳会は何か逝ってますか？

放置かよ！
ｺﾞﾗｱ！

>841
　あの小説のことだろ。ここって厨房多そうだからな。
でも、なんかひっかき回している工作員いるような気が
ちょっとする。マトモな山屋なら呆れる事件なのに、擁護
する書き込み多数、擁護が収まったら次はチャかして混乱させる
書き込み。おそらく数人でやっていると見たよ。ヨコサン関係者。

ここまで騒ぎが大きくなれば当事者から何らかの書き込みがあっても
おかしくないと思うけれどもどうよ。

>>845
＞おそらく数人でやっていると見たよ。ヨコサン関係者。

そもそも、この板、住人が数人しかいないのですが・・・

＞＞ここまで騒ぎが大きくなれば

騒いでるのは２ちゃんの厨房だけ。
新聞とか雑誌読んでる？

ネットばかりやってると身体に悪いよ。

＞８４５は一応文太郎を知ってるから山板住人と思われ。
ネット厨房であるのは間違いないようだが。

山屋です。正月の事件については、あほらしいの一言です。
山と渓谷の特集頁を読んで、なんでこのようなことで２頁の
特集になるのか思っていました。もしかしたら２ちゃんねる
で誰か書いているかもしれないと来ました。案の定バカバカ
しい事件のようですね。

>>696遅レスですが
5組目に、避難小屋に行かなかった同流の一組もいるのではないかい。
【同流掲示板過去ログ】
「冬合宿の速報です。大西、中村、矢野の3人は、2日に下山。
河本、三堀、武藤の3人は、悪天のため、3日は槍の肩の小屋で停滞。」
「大西隊も河本隊と同じ1台の車で新穂高温泉に行っている」
【同流山行記録】
正月合宿１ １２月３０日〜２　 大喰岳西尾根　 大西、中村、矢野
途中敗退
正月合宿２ １２月３０日〜６　 大喰岳西尾根　 三堀、河本、他１名
１月１日　悪天候のため槍ヶ岳冬期小屋に避難
２日〜５日　停滞
６日　ヘリコプターにより救助される

■一緒に帰るつもりで１台の車で行った、しかし、途中で別れた？

この週末も、山では悪天候が判っているのに自殺志願者が入山している。

遠見尾根しかり、鹿島槍しかり、西穂高のはぐれた奴しかり、

探してやるなよ。　ほっとけよ。　みんな本望なんだろう。

>>850
行きは軽自動車に6人乗ってきた→やっぱりきつかった→３人くらいで乗るのが
快適かな→残りはヘリでいいよね

で、決まりだよ。

やっぱ、冬山趣味登山禁止が必要な事件だな、これは。
腐った日本の山岳界と山屋には自浄作用など無い。
そんな奴等から極地の装備・ノウハウなを得るものはない。
それは外国から持ってくれば良い。
冬山趣味登山（わざわざ、力量もないのに）などするなってことよ。

装備の問題というより判断力だろう。
突っ込むか引くか。
脳がパーになったヤツが山に登ったら氏ねば良し。

氏ねば良しという連中だが、救助にいかねばならぬ。
救助に行って死ぬ奴も出る、そんな連中のため。
ここは、一番、冬山趣味登山禁止といこう。
まだ、無理だ、冬山登山の本質が認識されるのは。

>>854判断力は貴重なノウハウの一部。
例えば、英国の連中はノウハウを高く売りつける。
買ってみると、知っていることばかりだが、良くまとめられている。

>>853
極地の装備やノウハウは、冬山登山では得られません。
冬山登山で得られるのは、霧化促進のノウハウです。

>>857
縦穴ビバークをしなければ、霧化促進のノウハウは得られません。

富山県のように冬山をベテランにのみ許可しているところもある。
こういう事故が立て続けに起きるようになると、長野県も条例作るかもしれんな。

単純な思いつきで、入山免許制の案。

最初は簡単な講習で全員に交付。
救助を受ける場合にはメンバー全員が免許書を持っていることが必要。

遭難して救助されたり、不安全行動や不法行為(高山植物の採取)などによって
剥奪されると再交付不可。（剥奪までは点数制でもいいけど）
てな感じでもいいと思うけどなぁ〜

同流・横山の騒ぎで霞んじゃったけど、同時期の剣で遭難の男女ペアの女の
ほうなんて、遭難騒ぎの常習者だよ。
あんなヤツ何度も助けに生かされる救助隊のこと考えると、１回助けてやれば
もう十分だって思うね。

>遭難騒ぎの常習者　ってのがいる物なのか？

遭難騒ぎの常習の女ってあ〜た、救助隊に好きな人でも〜
それとも、極限での×××が好きなんか〜

漏れら極悪非道のageブラザーズ！
今日もネタもないのにageてやるからな！
￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧＿∧ 　 ∧＿∧ 　　　age
　（・∀・∩）（∩・∀・）　　　　age
　（つ　　丿 （ 　　⊂）　age
　 （　ヽノ　　 ヽ/　　）　　　age
　 し（＿）　　 （＿）Ｊ

>>862
あっちこっちの山域でやってると、「港、港に女がいる」の陸版ですな〜
んー浪漫だね〜（ｗ

>>862
つーより、山版「八百屋お七」じゃないの？

862と865は同じことを言ってると思われ。

ヘリ下山＝横浜式下山　と変換してみる。

ねえねえ、パンパカパーン読んでごらん。
長野県警がヘリ出したって書いてるよ。
長野には民間のヘリしかないのにね。

山オタは無知なのばかり。プ。

>868
　いや違いますよ。長野県警にもヘリはあります。ただ、通常業務を
優先させるから、山岳救助は東邦が任される場合が多いのです。
今回のパンパカは死体は長野県警、その他は東邦航空がピックアップ
しています。厨房は辻元祭りの方へ逝こうね（ぷぷっ

ガイシュツだが貼っておこう
北アルプス山岳遭難防止対策協議会（長野県警、長野県、地元市町村）
は安易な登山による遭難の多発を憂い、県警ヘリの救助が無料である
ことが一因との指摘が早くからあった。その為原則としてヘリによる救助
活動は民間ヘリ会社と遭難山岳関係者との直接契約とし、県警ヘリは
地上よりの救助を行う山小屋関係者、警察山岳隊の後方支援を優先とする。

・長野県警はヘリ操縦の腕が悪い。
・民間の東邦航空は、優秀な操縦技術。

そんなの常識。

だから、山岳遭難救助でも、遭難現場から
最寄りのヘリポートまでは民間ヘリ、そこから
病院までは県警ヘリと言う“リレー”のパターンが多し。

新聞報道で「県警ヘリで病院に収容」とあっても、
それは、最終的に病院に収容したのが県警ヘリと言う、
それだけの話。実質的な救助は、ほとんどが民間ヘリ。
もちろんヘリ費用は、しっかり遭難者に請求。

と言うか、長野県警は、遭難場所を聞いた上で、
「あそこは俺たちじゃ無理だ。民間に頼もう。
　ふもとのヘリポートから病院の間だけ、搬送して
　やろう」

まあ、そんなとこだよ。

>>870
長野県の判断(方針)は正しい。
岐阜県警や富山県警も見習ってほしい。

漏れら極悪非道のageブラザーズ！
今日もネタもないのにageてやるからな！
￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧＿∧ 　 ∧＿∧ 　　　age
　（・∀・∩）（∩・∀・）　　　　age
　（つ　　丿 （ 　　⊂）　age
　 （　ヽノ　　 ヽ/　　）　　　age
　 し（＿）　　 （＿）Ｊ

>>871
＞・長野県警はヘリ操縦の腕が悪い。
のではなく、ヘリの性能の問題なんじゃなかったかな・・？
山岳救助に使われるには重過ぎるとか、比較的風の影響を受けやすい
機種なのだと思う。
県警でヘリを何台も買って維持できるわけではないので、
山岳救助用に特化した性能のヘリではなく、警察でのほかの用途にも
使いやすい機種が選択されたという事。

>>860免許を与えるのを民間に委託するって考えはどうです。
装備・体力・技能・判断力を講習・訓練して免許を交付する団体をつくる。
○○認定：冬山入山技能2級免許
それでもって、遭難すると、団体は調査して場合によっては免許取消し。
認定が甘かったり、問題が多い団体は、上部団体が、認定機関として取り消し。
これって、ＩＳＯと同じだね。

免許証こそ出さないが、山岳会が講習・訓練して、山行能力を評価してたんだよね。
上部団体の取消しはないけれど。

＞＞８７４まったくそのとうり。２０６や２２２よりラマのほうが山ではいいにきまってる。

何はともあれヘリは有償にすればすべては解決するんでないんかい？

>>874
つうことは、日本一の山岳県たる長野県が、
山岳遭難救助に適した官のヘリを配備してない
と言うことなのか。それが長野県の方針？

実際、富山県や岐阜県なら、山岳遭難救助と
言えば、99％、官のヘリだし。

「ヘリは全部有償」には、自分も同意。

田中康夫知事、ヘリ有償は続けてくださいね。

予見しえない事故、病気=救助、無償
予見しうる自体(冬山の大雪や雪崩の危険)=チャーターヘリ扱い、有償
ていうのはどうだろう。甘いか。

全部有償で、いいやん。
それがイヤなら、山へは逝かないか、
しっかりした山岳保険に入ればよろし。

>>880それで良いやん
ただし、審査を誰がやるかだ。
一応、有償であるとして、事故による遭難認定申請を出す。
まあ、労災認定申請みたいなもんやな。
それと、予見し得る事態（＝この天候では有償救助オンリー）を
前もって発表できるか。

>>880-882
山岳会の持つ、自制機能（能力の無い奴は行かせない）には期待できないということでしょうか。

下界の救急車や消防車も有償にしる！
イワシの骨が喉に刺さったと、救急車を
呼ぶ奴が、いるらしい。

>>883
できません。
期待できるのは自力で下りるのを自制する機能だけです。

>>883
この問題は山岳会限定ではないと思うが。

救急車に関しては難しい。一括有料でいいのではあるが、本人が呼ばずに
他人が呼ぶことがあるからだ。（交通事故が典型）
山に関しては、山に登らねばヘリを呼ぶこともないので、原則有料でいいと思う。
家取られるほどの金がかかるわけでないし、保険をかけていたらいいだけの話だし。

ちなみに、この横浜・同流のスレがおかしいのは、彼らは山岳会会員なので、民間ヘリで
あろうが、県警ヘリであろうが、保険が払うのを無視しているところだ。
（山岳会は強制的に保険に入らせられるよ。これ常識。おれも年１万８千円払ってる）

（変更）
県警ヘリ→もとより無料
民間ヘリ→有料。しかし保険がある。
値段をどちらかを選ぶ理由はない。

>>887
禿同。
つーか、納税厨房が大勢いるので、ヘリ料金で騒いでいるけど、
本当の問題は、お金の話じゃないと思うなあ。

>>889
保険がおりない可能性がある救助要請だったから、岐阜県警に連絡したんじゃないの？
結局は金の話だよ、志の低さという問題もあるけど。

山岳会スレにもあるがＯＢウザイといいながら
実力も無いにの冬山へ出かけるバカ。
遭難保険に入ればヘリが助けてくれるからいいのか？
人の忠告に耳を傾けない奴は冬山逝くな。
未組織の多い２ｃｈで言っても無駄かな？

ＯＢもどうなんだかな。
冬山は登頂よりも生還が勝利者です。
途中で下りても翌日パンパカがでたら「ザマァ」とか言う、楽しみがあるからな。

馬鹿な奴らの集団ヒステリー。
消費税の時も、ＰＫＯの時も住専の時も騒ぐだけ騒いで後は知らない。
おまえらまともな議論と行動がとれないのか。
何が税金無駄使いだ。
もっと足下から見直して見れ。
それからよーく鏡で自身の顔見れ。
人を攻撃するときのその醜い顔を忘れるな。

うんうん

悪いことしてないもん

>>893
あんたはどんな行動起こした？

横浜・同流はバカ
ここで騒いでるおれらもバカ

、が結論でよろしいでしょうか。

　

>>896
俺は馬鹿じゃないぞー！

＞８９８
正真正銘の馬鹿。
槍にはまだ雪が残ってるから、雪に頭突っ込んで、人生を見つめなおして来い。

ちなみに、人生とはプロレスラーの新崎人生のことだ（ｗ

確かに、日本人は忘れっぽい。
執着心が足りない。
お隣の国を見習わなくては。
俺にはさすがに秀吉なんか関係ないな。

それで、このスレでは何を議論してるのでしょうか。
岳界のマナーの低下
山岳会のありかた
冬山登山の可否
救助体制について
どれであろうとも山行大好きの人間が答えを出すべき。たんなる、
２ｃｈ厨房のチャチでしかないととらえるべきではないと思うが。

>>902
もう、このスレでは、山屋は議論をできないと思うのですよ。
納税者代表の方々が頑張っておられるので・・・

俺は消費税、ガソリン税、重量税、自動車税、温泉税、ぐらいしか払ってないぞ。
だいたい偉そうに税金泥棒なんて言える奴、日本には３割いないのでは？
農民はほとんど払ってないぞ、みーんな旨く逃げている。サッチーなんかに腹立てるのは、
リーマンと公僕だけでない。
税金は国民の義務ではないね、少なくともこの国では。

上高地へ行ってきました。例の遭難事件の地元情報ですが
地元の山馬鹿２人組は実在するもようです。それともう一つ
情報があるのですが中ノ湯に入山届けのポストでの話。今年
は正月の悪天候にも関わらず槍方面へは４組の入山があった
そうで、管轄の豊科警察署ではこの４組のパーティについて
動向を見守っていたとのことです。このうち２組は槍ヶ岳
途中から３日かけて自力で上高地へ下山、１組はおそらく
盛岡の人たちらしいのですが苦労しつつ岐阜県側へ下山、
もう一つのパーティ、どことはいいませんが山からではなくて
山岳会から豊科警察署に連絡が入ったのですが、それは
遭難なのに救助を断るという奇妙な電話でして、入山届けを
だした管轄を無視しての他県への救助要請に警官は唖然。
筋は通してもらいたいと憮然をしていたとのことです。

こういうことが続くと、山岳関係者としては迷惑。富山県の
ように冬山入山規制が地元では議題にあげられているそうです。

>>905情報ありがとう、すばらしい
山と渓谷記事の筆者にも、よこさんの報告書の提灯紹介記事でなく、
取材による検証をして欲しかった

これで、「私たちの行為は登山の本質を逸脱」の意味が判りはじめた。やはり…

趣味登山の冬山入山規制やむなしか。

>>905「私たちの行為」とは、このスレでいわれてた通り、
遭難でもないのに
しかも、意図的に無料の救助ヘリを呼んだ、つまり、お気楽へり下山だった
ということですね。
あとは、岳界全体の風潮なのか（＝珍登団と呼ばれてもしかたがない）ことなのか、
ある登山団体にめばえた特異な現象なのかですね。

>>907
風潮は全体にあったけど、みんな一線は越えずに踏みとどまってきたってとこじゃない？
それを初めて踏み越えちゃったのが、この横浜・同流。

モラルハザードの低下が、山という極限の状態で起こると
どうなるのか。人の命を盾に世間を強迫するような卑怯者が
出始めて、やがて外からの規制がかけられる。

つまり社会という枠組みの中で自分たちのおこした遭難騒ぎ
がどのような影響をあたえるのか分からない想像の貧困さ。
これこそが、この問題の本質でありニュー速での祭り、
このスレがpart5、４０００スレに達しようとしていることの
原因ではないだろうか。

別に税金ドロボーとか金払えなんて議論を通り越して
この事件の当事者は何らかの社会的還元をしなければ
登山者が珍登団といわれても仕方ないのではないか。
そして自浄作用のないこの業界もまた

「モラルハザードの低下」ってなあに？
「外からの規制」ってなあに？
枠組みの中にいるのなら中からの規制でないか？
「想像の貧困さ」ってなあに？普通、力なんか付かない？
「別に」は「通り越して」にかかるの？
「業界」っていうの？山屋だからいいのかな？
あんたの日本語、変？
高校の現代国語さぼったな。

>>910
なんだ、「焚き火スレ　part.2」で誰も相手にしてくれないから、余所のスレに遠征してるのか（ｗ
春厨…おまえはホンっと、便器を舐め足りない奴だなぁ…

>>あんたの日本語、変？
>>高校の現代国語さぼったな。

そうか。変かどうか自分で判断できないから確認してるんだな（ｗ
春厨が「高校の〜」云々というのは、微笑ましいね。　４月から高校入学か？

あちらのスレで舐めて綺麗にしましたって報告してから、またおいで(^^)/

自己顕示欲が旺盛で、感情的、攻撃的な性格とともに
強い猜疑心、嫉妬心を有し、
これに９１１特有の執拗さ、底意地の悪さ、冷酷な加虐趣味が加わり、
その資質に幾多の問題を蔵している。

>>911
いずれにしても”モラルハザードの低下”は酷いぞ。

>911
おお、お前か。
上野に早く来いよ。
そうか、便所男か、教養のない文章を垂れ流しているのは。
ところでモラルハザードの低下って何？
お前ひょっとして長島監督？
それなら、大変失礼なことをしてしまいました。
どうもすいません。

>>905
遭難した。しかし、有料ヘリ（長野）なら救助はいらない。
これって、既出だが、●わがまま「山のＳＯＳ」
http://w1.avis.ne.jp/~zipsy/kobore.html
“そのもの”ではないかい。
「有料ヘリの料金を試算してみました」のＫさんが所属されている横浜山賊会。
さすが、よく研究していらっしゃる。

ちなみに、わしの遭難の定義は以下
そうなん　さう―【遭難】（名）ｽﾙ
生死にかかわる危険な目にあうこと。「アルプスで―する」
大辞林（国語辞典）

>>905つまり、意図的に遭難を装い、岐阜県警の無料ヘリを利用した。
偽計なんとかという犯罪にならないのか？
反省文と山行自粛で済むことなんか。

よくわかんない
亜未ってばかなんだもん

>>909=911
ほんとに頭悪いな（ｗ

「モラルハザードの低下」（ｗ

ばかに何をいってもむだよ
亜未ってばかだもん

＞187 ：底名無し沼さん ：02/03/30 03:18
＞＜185
＞そりゃあ灰で汚れるなあ。
＞それよりも石に黒い跡が何ヶ月もついて美観を損ねたり
＞熱で地下の根や動植物が死んだりする方が問題だ。
＞黒い跡が残っている景色はゴミ袋が落ちているのと同じように汚らしいものだ。
＞それと根が焦げると長い時間復活しないし種や微生物も全滅だ。
＞いわばその土が数ヶ月間死ぬことになる。
＞根となると数年という話だなあ。

＞188 ：このくらい言わなきゃ ：02/03/30 05:09
＞>187
＞上手い事言って、結局、自分が見たくないだけだろ。
＞ハッキリ言え。
＞いろいろ理由付けるから説得力が逆になくなるんだよ。
＞俺は小汚いたき火跡など金輪際見たくない。
＞俺はお前らの汚した跡を見に山に来たのでない。
＞なんの権利があって俺の大好きな美しい風景をぶっこわすの？
＞お前ら自分さえよければいいのだろう。
＞後から来る人のこと考えないんだろう。
＞公衆便所を汚すのはお前らのような手合いだろう。
＞上野でゲロ吐きながら馬鹿騒ぎするのはお前らだろう。
＞公衆道徳がわからん厨はもう宇宙の果てまで逝ってよし。

＞190 ：底名無し沼さん ：02/03/30 05:16
＞>>188
＞君は公衆便所にしがみついて、舐めて綺麗にしていなさい

>>911＝「焚き火が生態系を破壊する」って言う電波か。相変わらずの基地外っぷりだな（ｗ

個人的なののしりあいにスレッドを持っていく。
それで、横浜・同流がやらかしたことから話題をそらそうとする。
ヤフーでは成功した。
「その行為は掲示板の本質を逸脱したものであり、今後の掲示板界で類似ケースの無い様、祈願してやみません」

北アルプス遊覧飛行はいいですよ　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>905-909
>>915-916
やっぱ確信犯なんだー
冬山入山禁止って、富山県ではどうやっているのか教えてください

>>922
　Yahoo板ではそうだね。ここ一連の流れを見ていると
なにかそうした意図を感じるよ。些細な言葉のあげつらいで
事の本質をずらそうとしている奴がいると思う。誰とは
いわないけれどもね。誰が一番得するのかを考えてみよう。

今回の遭難事件。山と渓谷の記事をいくら読んでもまったく
分からないのだ。同流山岳会が最初に救助を要請したように
書かれているけれど、同流が入山したのが岐阜県側だから
岐阜県警に連絡した（しかも山からではなく）。しかし、
その時点では同流は別に遭難でもなんでもないのだよね。
同流３人、横浜８人、そして横浜山岳会の某のヘリ費用に
たいする某掲示板の書き込みをみていると、わざと岐阜県警
に連絡したとしか思えないんだ。こんなの遭難ではないと
山岳保険をつっぱねられる可能性があるから。山と渓谷は
そこまで検証しない出来ないのなら、これが事実だろうよ。

>>905の情報では、天候によって遭難救助が「長野県側」からしか出来ない場合を想定して、
遭難だが救助は必要でないとしている。狡猾という単語が頭に浮かぶ。
詫び文書いて、山行自粛では再発防止策とはならない。
ほんとうに、再発防止を「祈願」しているのかと疑問に思う。

ところで、山行自粛はいつからいつまでなんだ？

山行をずっと自粛している限りにおいては横山の再発は防止できる
だろうよ。

ここに書いていいのかわからないけど、先々週の土日に
中川温泉から西丹沢、ツツジ新道まで軽く偵察にいった
んだけど、横浜山岳会のＴさんいたよ。見間違いかな。

こんにちわ

富山県で先に問題化!?
http://www.tokyo-np.co.jp/yama/yamaaruki/news/news2002032401.html

( ● ´ ー ｀ ● )