地代踏み倒し、三俣山荘の身勝手どう思う？

鷲羽岳と三俣蓮華岳にはさまれた鞍部にある､三俣山荘。
水晶小屋と雲の平山荘も､ここの系列だ。ここの経営者伊藤氏が､
長年、営林署と喧嘩していることは、みんなよく知っているね。
営林署が､山小屋の地代を､売上に応じて定率で請求するようにし
たところ､伊藤氏だけが､定額制じゃなきゃいやだ､儲かった分は
みな自分のものにさせろ、と言ってゴネている。
仕方がないので､営林署は､小屋の撤去命令を出したら､逆に「山
小屋は必要ないのか」などと噛み付く本を出した。

都会の商業ビルは､儲かる立地のほうがテナント料が高い。
高いテナント料のため､利潤の一定部分が当然地代としてビル所有者
の所に行く。そういう市場メカニズムが働いている。
ところが､山でははそういう市場メカニズムが自動で働かないから､
定率的な地代徴収という規則を決めて、地主である国が徴収すること
は､都会のビルのテナント料との比較において､なんら不当といえない。

山小屋が建っている土地は国有地。つまり､国民みんなの土地だ。
地代が徴収できないことで、国民皆が損をしていることになる。
しかも、三俣山荘の宿泊料金は､他に比べて安いわけではない。
混雑時は､他の小屋以上にひどいつめこみだ。
こうして得た儲けを､もちろん伊藤氏は､自分のポッポにいれてし
まっている。

はっきりいって、これはひどい悪徳山小屋のする行為。
これを､共産党系の山岳会、勤労者山岳会（労山）あたりが支援して
いるのだ。
なんか、おかしくないか？　みんなで、よくよく考えてみよう。

日本にゴマンとある宿泊施設のなかのほんのわずかの率をしめている
零細山小屋のことでそんなにめくじら立てるなよ。

１はタックス払ってるならなんでもいいと思ってるのではないのか？
まさか消費税だけ払ってるとか言わないだろうね。（ﾜﾗ）

ちなみに伊藤氏の本きちんと読んだか。
小屋建てたときの契約を一方的に破棄してきた営林署のほうによほど
問題があると思わなかったか？

＞零細山小屋のことでそんなにめくじら立てるなよ。
ほう、そんなに「零細」か？
あの山域では､結構でかい顔をしていると思うが。

山小屋の多くは避難的役割があるので、登山者保護のためにも建設が推奨された
わけだ。といって手間隙かかる山小屋製作をやりたがる人がそんなにいるわけもなく
せめて営業的に赤字になりにくいように定額制が導入された。
ところがペイすることが分かると、突然国は金を取るように態度を豹変させた。

よほど国のほうが悪徳だと思う。

労山だけが支援しているような言い方をするが労山だけじゃ無いぞ。
日本山岳連盟も支援している。そこも忘れずに糾弾しろよ。
でなきゃただの反共主義者のたわごとに聞こえちゃうじゃ無いか。
地代踏み倒しを糾弾したいのならもっと適切に言わなきゃ説得力無くなるよ。
オレとしては、国有地を使っているのにその支払い算定基準が気に入ら無いので
支払わないというのは変だと思っている。
とりあえず払えない状況で無いんだから払える物は払い、社会に訴えるのがスジじゃないかな。

つまり、発泡酒が売れることが分かったらいきなり税金を高くした
大蔵省のようなことを営林署はやったわけですね。

>>7
正解

だな

「地代値上げ、営林署の身勝手どう思う？」に変更か？

>>3
>小屋建てたときの契約を一方的に破棄してきた営林署のほうによほど
>問題があると思わなかったか？

そん時の契約ってどんなんだったの？
ごめん、本読んでないんだ。教えてくれ。
初め１の文だけ読んだら山小屋が悪いと思ったものでね。

取れるところから取る
課税の原則だ

山小屋の、公共施設的な性格を忘れてはいけないと思う。

たとえば１は自分が住んでるアパートの家賃を一方的に上げられたとしても黙ってられるのか？
収入云々は関係ない話だろ。
確かにあの山域ではでかい顔してるかもしれないが、伊藤氏所有の山小屋は三俣以外の
雲ノ平にしろ水晶にしろすべて立地条件がよくないので維持費だって半端じゃない。
儲けていたとしても支出だってかなりのものだと思う。

余談だが、伊藤新道が廃道になっているのも国側の伊藤氏に対するあてつけ。
伊藤氏が利用価値の高いあのルートを整備したくても国がＧＯサインを出さないままでいるわけだ。
（実際あのルートが生きてれば、雲ノ平方面へわざわざ富山側から登らなくても少ない日数でいける）
伊藤氏の小屋だけでなく、別系列な湯俣の晴嵐荘だってそのとばっちりを受けてる。
竹村新道や北鎌（極稀だが）の登山客だけじゃ収入はたかが知れてるからね。

ただこの問題は難しいやね。伊藤氏以外の経営者は応援はしてるものの、仕方なく額面どおり払ってるんだから。

>>14
小泉首相の構造改革の流れの中で､営林署の姿勢はいまや当然。
６６０兆円も赤字があるのだから､できるだけ税収を増やす必要がある。
営林署は､こうした方針を単に先取りしただけだ。

＞自分が住んでるアパートの家賃を一方的に上げられたとしても黙ってられるのか？
伊藤氏の小屋は､自用のアパートのような消費手段ではなく､営業手段。金儲けの手段だ。
そこを混同するのは初歩的な誤り。

＞雲ノ平にしろ水晶にしろすべて立地条件がよくないので維持費だって半端じゃない。
伊藤氏の小屋とおなじように「立地条件がよくない」小屋は､他にいくらでもある。

＞伊藤新道が廃道になっているのも国側の伊藤氏に対するあてつけ。
伊藤新道の土地は､国有地。しかも､国立公園特別保護地域。
そこに国の許可なく登山道建設などできるわけがない。国の土地を､地代もきちんと払わず
使っているのだから､そのくらいの制裁措置は仕方がない。
伊藤新道が廃道になっているのは、こういう伊藤氏のエゴが原因だ。
これで、雲ノ平に行きたい登山者が､迷惑している。

＞伊藤氏以外の経営者は応援はしてるものの、仕方なく額面どおり払ってるんだから。
国の土地を使ってビジネスをするのだから､そんなものは当然だ。
都会のビルなら､伊藤氏のような行動をとったら､明日にでも追い出される。
甘ったれたわがままもいい加減にしろ。

とりあえず以下が詳しいかと。
ttp://www.3-mt.net/tekkyo.html
このwebによると林野庁が法律もなにも関係なく、林野庁長官の命令で値上げを
突然言ってきたわけだ。

これには林野庁の構造的問題がある。
林野庁というのは本来は日本の林業の興産を目的にしているのだが、独立採算式の
役所のため、自分たちの給料は自分たちで稼がないといけない。
林業が日本で成り立たなくなったあとも、膨大な職員を食わせるために、ありと
あらゆる手法でお金を集めようとしている。
その手法の一番の問題は国有林の伐採。今まで手が入ってなく、巨木がたくさんある
ような国有林に、「巨木があると、他の樹の発育の妨げになり、森林が疲弊する」という
名目でたくさん伐採してしまった。おかげで森は荒れ果てた。
国有林の伐採ほど罪は大きくないが、山小屋の値上げもその一環。たいした売り上げもない
山小屋にでも、自分の役所の管轄だからと、一方的に家賃を値上げした。
あらゆる山小屋が反対したが、お上には逆らえないからと、伊藤氏以外は泣く泣くお金を
差し出した。

この国の役人は、まったく役に立ってないどころか、害を与えていることで
害人という名前に変更してもらいたい。

ところで、１は営林署のまわしものなのかな？
それ以外に伊藤氏を糾弾する立場の者がいるとも思えないが。

１＝１５はどうしてそこまで国に肩入れしているんだ？
君は国の言うことなら何でも聞くのか。
国の言ってることは全て正しいと思っているのか？
ひょっとして交通法規を完全に守っているとか。（藁）

この問題の論議については、国が正しいか伊藤氏が正しいかをいま裁判している
んだから、その結果を待ってからでもいいんじゃないの。

この問題は生半可な情報とものの見方で軽く論じることが
出来ない類のものですよね

１５の内容は滅茶苦茶だね。一応ざ〜と反論しておく。

＞小泉首相の構造改革の流れの中で､営林署の姿勢はいまや当然。

　営林署の姿勢は構造改革とは関係ない。独立採算でやらないといけない
から、自分の管轄のあらゆるものから金を取ろうとしただけの話だ。
その流れとしてたとえば知床の原生林の伐採とかがある。自分のとこが
赤字だからといって、子孫に残すべき国民の財産を破壊するのはやめてほしい。


＞伊藤氏の小屋は､自用のアパートのような消費手段ではなく､営業手段。金儲けの手段だ。

意味がよく分からないが、営業しているのは事実。そして、営業者に土地を
貸している国が、「お前のところはよく稼いでいるから土地代は売り上げに
応じて取ることにする」と営林署が言ってきたのがことの発端。
普通は土地を貸すときはその立地条件に応じた土地代金をとるのがルール。
売り上げに応じて取るのはおかしい。そんなことしたら同じ区画の土地で
ビルごとに土地代が違ってしまうことになる。こんなことを都会でやったら、
地主は必ず訴えられる。たとえばTDLが稼いでいるからといって別図の地代を
取るとかしたりしたら。

＞伊藤氏の小屋とおなじように「立地条件がよくない」小屋は､他にいくらでもある。
その通り。「立地条件がよくない」それゆえ稼ぎが少ない小屋はある。そしてそれらの
稼ぎの少ない小屋は、売り上げに応じた定率式にすると、全然営林署は儲からないので、
今回問題になっている定率式は採用していない。そういうところは従来通りの定額式にして、
客が来なくても金を取るようにしている。ひどいとは思わないか。

＞こういう伊藤氏のエゴが原因だ。 これで、雲ノ平に行きたい登山者が､迷惑している。
伊藤氏に対する嫌がらせで多数の登山客に迷惑がかかるなら、ここは我慢して嫌がらせをやめるのが
まともな国のやることだろう。

＞都会のビルなら､伊藤氏のような行動をとったら､明日にでも追い出される。 甘ったれたわがままもいい加減にしろ。
上にも述べたように都会のビルに対して国がやったようなことをしたら、国は大反発をくらう。
裁判乱立ということになるのは必定。甘ったれているのは国のほうだろう。

>>17
>国が正しいか伊藤氏が正しいかをいま裁判している
>んだから、その結果を待ってからでもいいんじゃないの。
裁判所は国の機関。その結果が出るまで２ちゃんねるでの発言を待て
というなら、１７こそ
>国の言ってることは全て正しいと思っている
ってことになるな。

>１は営林署のまわしものなのかな？
>それ以外に伊藤氏を糾弾する立場の者がいるとも思えないが。
伊藤氏を批判すると「営林署の回し者」というレッテルをべたべた貼る
こと自体､労山＝共産党　的発想ﾐｴﾐｴ（藁

PS.　おっと、縄文杉の周りには入っちゃ駄目だYO。

１６で紹介されたURLに逝ってきました。
少なくとも１の書いている
＞伊藤氏だけが､定額制じゃなきゃいやだ､儲かった分は
＞みな自分のものにさせろ、と言ってゴネている。
はウソだということが分かりました。

＞１は「みんなで、よくよく考えてみよう」といってるけど

これ、他人の生活権に関わる問題だよ、
彼岸の彼方で他人がよくよく考えたところで、当事者のレベルにまで
降りていくことは不可能だし、第三者同士が論じあっても意味無いよ

よってこの駄スレは終了！！

山における公共的役割を考え今までは優遇措置をとっていましたが、これからは一般の
宿泊施設同様の利潤追求企業とみなし、山小屋からも一般の宿と同様に売り上げに応じた
地代を取ることにします。
そのかわり、今まで山小屋が行っていた公共的役割ー登山者保護，遭難者救出，登山道
整備等はわが署で責任をもって行います。

というふうに営林署が言ってから地代を上げれば何の問題もなかったものと思われ。

「彼岸の彼方」という言葉の使い方を間違っていますが、意味がないことには同意。

よって、

　　　　■■■■■■終了■■■■■

結局１は何をしたかったのだろうか。
２ちゃんねるで同志を集めて、三俣山荘にデモでもかけるつもりだったのか？

＞２５
ソーゾーしたらワロテしもた
ところで

「黒部の山賊」著者：伊藤正一　発行者：横山元昭
　　　　　　　発売所：実業之日本社03-3535-4444
昭和39年7月1日初版発行
　　　　　　　平成6年8月15日新版発行　１２００円
戦後三俣山荘で大暴れする凄い人たちの話がナイスです
（当然伊藤氏もその中の一人）　お薦めの一冊　

＞２５
営林署の回し者だろ。
「腹に据えかねて『世論』という切り口で迫ろう」としたけど
逆効果だったてのがせきのやまじゃないの？

当省も国有地を所有しております。
しかし当省管轄地にある山小屋に対しては、国が行うべき業務を代替して行って
くれておりますので、その経営に不利益を与えるような料金の徴収は行っており
ません。
従来通りの定額方式で行っております。

　伊藤氏が国を訴えた裁判は地裁で負け、控訴になった。
　地裁審理と同じように裁判が進行すると思いきや、名古屋高裁の裁判官は
・営林署は、通常の会計とは全く異なる営林署独自の算定方式で料金の徴収を行っているが、
　それには合理的な根拠はあるのか？　あるなら証拠を出してくれ。
・４０年間行っていた料金徴収方式をいきなり変更し、それに意義をとなえたら山小屋を撤去
　しろというのは、あまりにムチャなのではないのか？
・料金徴収方式はアメリカの先例に従ったというが、そういう例はないと原告は主張している。
　営林署はその「先例」というものを具体的に提示してくれ。

　等の内容を営林署に言っており、明らかに、裁判の風向きが変わってきている。

　このことに営林署が危機感を持ってきたのでは？

役人論理と庶民（納税者）感覚にどれだけ隔たりがあるのかはっきりしたところでチョン。

そうだね。
終了、終了。

たったいま見つけたこのわけわからんスレ。
ひとこと法律論を...と思いましたが、1＝15の反論陣があまりにも
他愛もないし、みなさん言い尽くしていますのでやめ。
2chねらーの健全な常識に感心しました。

それにしても地裁の判断は興味深い。
法学徒としても関心ありです。

終了。

>>19
お答えしよう。

>営林署の姿勢は構造改革とは関係ない。独立採算でやらないといけない
>から、自分の管轄のあらゆるものから金を取ろうとしただけの話だ。
このように、独立採算と、国の事業に市場メカニズムを導入してゆくことは、
まさに構造改革の真髄だ。小泉首相の郵政公社→民営化の構想を見るがよい。
営林署は、それを先取りしていただけの話。

>営業者に土地を 貸している国が、「お前のところはよく稼いでいるから
>土地代は売り上げに応じて取ることにする」と営林署が言ってきたのが
>ことの発端。
>普通は土地を貸すときはその立地条件に応じた土地代金をとるのがルール。
>売り上げに応じて取るのはおかしい。そんなことしたら同じ区画の土地で
>ビルごとに土地代が違ってしまうことになる。
経済のことが、何もわかっていないな。
都市の地代やビルの家賃の場合、立地条件の格差に起因する収益は地代になって、
不動産所有者に収取され、結局企業はどこも同じだけの利潤しか得られない
ようになる。同じ区画の土地でも、通りに面し客が入りやすい1階のように儲かる
ところの家賃は、上層階に比べて当然高い。だが、山では、こうした立地条件の
格差が地代に転化するメカニズムが働かないので、次善の策として、売り上げに応
じた地代請求が行われることになる。これによって、登山者が多い銀座のような
ところにある小屋は高い地代、そうでない不便なところにある小屋は低い地代、
となり、都会のビルの家賃に相似の関係で地代徴収が出来る。

>「立地条件がよくない」それゆえ稼ぎが少ない小屋はある。そしてそれらの
>稼ぎの少ない小屋は、売り上げに応じた定率式にすると、全然営林署は儲からない
>ので、今回問題になっている定率式は採用していない。そういうところは従来通り
>の定額式にして、客が来なくても金を取るようにしている。
国の土地を私的に使うのだから、ある程度の「基本料金」を定額的に払うのは当然。
ただで儲けるというわけにはいくらなんでもいかない。
この１９の反論を逆に言えば、三俣山荘は実際儲かっているわけで、定率地代を徴収
されてもやむを得まい。

>伊藤氏に対する嫌がらせで多数の登山客に迷惑がかかる
もし、三俣山荘の経営者が伊藤氏でなくもっとまともで国に協調的な人物だったならば、
今頃、「伊藤新道」は通行可能で、雲ノ平はずっと到達しやすくなっていただろう。
伊藤新道があった場所は国有地なのだから、国と敵対している人物に勝手に登山道を開発
させるわけには行かないというのは、土地の管理者として当然の判断。
関係がギクシャクしていては、自然保護や遭難の問題があったとき、対応しきれない
場合も出てこよう。

>裁判乱立ということになるのは必定。甘ったれているのは国のほうだろう。
かどうかは、いずれ、この裁判が最高裁まで行って、はっきりするだろう。
小泉構造改革や政府事業の独立採算・企業化という今日の政治経済情勢のなかで、
伊藤氏が最高裁で勝訴する可能性は極めて少ない。
判決が確定したら、伊藤氏は、これまでたまった地代を利子つきで国に支払うか、
さもなくば国有地不法占拠（不動産侵奪）の罪で起訴されることになるはずだ。

↑　　↑　　↑
え〜と、このスレ終了しているんですけど。
これ以上続けたいなら、独り言スレでどうぞ。

ちなみに私も２ちゃんねらーの健全な常識に感心しました。
まあ、己を克服して山を登る連中の集まるスレだから、これくらい当然か。

>>34
勝手にスレを仕切るんじゃないよ。
３４は、労山＝共産党＝三俣山荘　系だな。
反論の論点が尽きると、こうやって言論抑圧に乗り出す。その筋に良くある手口。
論理の破綻を、自ら証明　（ﾜﾗ

>>35
あなたかつての新左翼いわゆるテロリストですね。
マ-クさせてもらいます。

1=15=33
きっとあなたはお偉いさんの意見には絶対逆らわないどころか、疑問すら感じずに生きているんでしょうね。
あほくさ、せいぜい国の言いなりになってなさいな。

林野庁が赤字で潰れそうになったので組織防衛のために零細山小屋（ﾜﾗ）からも場代を取るようにして、
それに三俣山荘が反撃しているのがこの事件の図なわけだな。

そうなると共産党が三俣山荘側についているのがさっぱり分からん。
共産党は公務員の首切りにはいつも激しく反対しているだろう。ところが今回林野庁のやってる山荘科金は
自庁の役人の首切り防止作戦以外のなにものでもないのに。
共産党は応援する方向を間違っていないか？
まあ、いつも間違ってる連中だから、間違って当然だが。

１＝１５＝３３があんまりアホなこと言ってるから、同情して終了にしようと
したのだが。
反論のネタはヤマほどあるが一点だけ。
あなたは経済というものを全く知らんな。林野庁なみに。

＞＞次善の策として、売り上げに応じた地代請求が行われることになる

なんで売り上げに応じんといかんのだ。
山小屋には山小屋の維持代とか、遭難救助用のスタッフ確保とかで、余分な金が
かかるのは分かるよね。そしてこれが環境の厳しいところと厳しくないところでは
お金に相当な差が出るのは当たり前。１万円稼ぐのに８千円かかる山小屋もあれば
２千円で済む山小屋もある。で、前者には儲けの２千円，後者には８千円について
地代を徴収するのが当たり前だろ。しかし営林署は売り上げ１万円に対して一律に
徴収することにした。
これがあまりに経済原則を無視した行為だったので、今営林署は裁判所にどういう
理由でそんなアホなことをしているのかと詰問されているわけだ。

まああなたは頭いいみたいだから、営林署にかわりに、そのことについて合理的な
正当性を裁判官に証明してみたら。

あ、それともう一つ。
＞国の土地を私的に使うのだから
あなたは本気で山小屋は私的目的のみに使われていると思ってるのか？

ちょっと間違えた。

＞１万円の料金で儲けが２千円の山小屋もあれば 、８千円の山小屋もある。

富士山の山小屋とか、白馬山荘とか、燕山荘とかからお金を取るのはかまわないと
思うけれども、キレット小屋とか、水晶小屋とか、南岳小屋からお金をとるのには
感心しないなあと思うなり。
どういうふうになってるのかは知らないけど。

>>39
>山小屋には山小屋の維持代とか、遭難救助用のスタッフ確保とかで、余分な金が
>かかるのは分かるよね。そしてこれが環境の厳しいところと厳しくないところでは
>お金に相当な差が出るのは当たり前。
あなたは、はっきり言って、他のまともに努力している山小屋を侮辱してるんだよ。
他の山小屋は、遭難救助や登山道整備を全然していない、いい加減にしかしていない
とでもいうのか？　どの山小屋も、山で小屋を経営している責任から、こうしたこと
に応分の負担をしているじゃないか。遭難救助や登山道整備は、山小屋経営のコスト
にすでに含まれているものなのだよ。

では聞くが、三俣山荘が、他の山小屋に比べ、より多く勇敢に遭難者を救助した、
あるいは、三俣山荘周辺の登山道をよりすばらしく整備した、という実績でもある
のか？
遭難救助も、登山道整備も、料金も、他の山小屋と同じ程度。
地代だけは払うのがいやです。
だから、三俣山荘＆伊藤正一氏はエゴだといわれるのだ。

>本気で山小屋は私的目的のみに使われていると思ってるのか？
商品はすべて、公共的に使われているのだよ。
３９が毎日使っている歯磨き粉だって、それは、多数の人々の虫歯を防ぐという公共
目的があるな。
それを、私的に供給するのが、市場経済。そして供給のさい、応分のコストを支払わ
なければならないというルールがあるのも、市場社会。
このルールを破っているのが、三俣山荘＝共産党　だ。

レスどうもありがとう。
私はあなたの素晴らしいレスを読んで感動しています。
とくに歯磨き粉のところはマジに感動しました。凡人にはわけが分からない
ガイキチ的内容に一見見えますが、その奥に光る知性には心打たれるものが
あります。
私が一方的に悪うございました。
あやまります。

（これだけあやまったんだから、夜中に刺したりしないでね。今の日本はあなたの
ような人に刺されると刺され損だから）

こぎゃる
http://www2u.biglobe.ne.jp/~hole/

＞１５
どーでもいーけど　言いたいことがあるのなら
伊藤氏本人に直接いって下さい。

関係ない人間同士が論じ合う性格の問題ではないよ。
　ゴメン食いついてしまった、、、、、、

とりあえず、

-------------------------終了---------------------------

で、よろしいですね？（藁

>>46
まあ待て。
これだけ強い電波も、山板では久しぶりだぞ。
もう少し様子を見ようではないか。

どうでもいいが、さげ間違えてるぞ。（藁

私は林野庁の言うなりで結構ですので山小屋の営業許可ください！
今まで美味しい商売してたんだからもう諦めて税金でも地代でもマトモニ払いましょう！
昨今の登山ブ−ム＆時代の変化に伴い山小屋だからと言って隠し事・綺麗事は通じなくなりましたヨ。
世襲制で守られた旨い商売を開放しましょう！
宗教法人につぐ旨い商売開放してネ！

いっそ山小屋を全部営林署の直営にして、
遭難対策一切合財国に面倒見させればいい。

本当に儲けられるんだったらやってみな、林野庁さん。

＞４８
それではあなたに水晶小屋をまかせます。

すいません、山小屋って一般の人は泊まっちゃいけないんですか。

＞４８
あなたには奥秩父の笹平避難小屋を任せます。
管理人常駐の避難小屋として売り出して下さい。
ただし、ときたま出るかも知れませんがあまり気にしないで下さい

＞５１
残念っ　コレはいまいち・・・・
「山の会−−−」は良かったケド、、、、、

九州では管理人常在の山小屋がどんどん潰れている。高千穂とか九重とか。
とくに九重のすがもり小屋は主人が亡くなったあと後継者がなく、誰も営業
しようとしなかったので、そのまま取り壊されてしまった。
…コーヒーのおいしい、いい山小屋だったのに。

４８さん、今からでも遅くない。九州の九重に来て下さい。
「私がじつは後継者だったんです。営業許可を下さい」と言えば、簡単に許可
とれます。そして、登山者にコーヒーをふるまって下さい。
お願いします。

労山＝共産党？本当なのか？なんで？どうして？
俺は労山会員だがそんな事知らんぞ、本当だったらやめるぞ。

>>55
親分は共産党だよ。
そんなこと知らずに労山入ったの？
まあ俺は遭対基金が目的だから気にしてないけどね。

ぎゃははは。このスレすげえ面白い。
でも、１５＝４２はネタなんだろ？　ね、ね。
じゃないとこわすぎる。

地図を見て、伊藤新道が復旧したら登ろうと思っていたのですが、いつまでたっても
不通のままです。なぜか、とても疑問だったのですが、これでよく背景がわかりまし
た。ありがとうございます。
そういえば、裏銀縦走したとき、三俣小屋に泊まりましたけど、たしかに他の小屋と
ちょっと雰囲気ちがいましたよね。
ちなみに、私は、山に共産党とか、政治を持ち込むのは間違っていると思っています。

いやー良い良い。これほど高純度のDQNは久しぶりだ。堪能した。

｢黒部の山賊」は本当に面白いよ。登山用具店で結構見かけるので、
皆さんもこの機会に買い求められてはいかがか。

このスレは、経済・法律無知の1を罵倒するスレ？
面白いけど、多分地裁判決のほうが勉強になるな。

1の文章をみて常識が揺らぐ人は、日常生活でもだまされないように
気をつけたほうがいいよ。ちょっと言い方きついけど。
1の主張には、市民社会のルール上の重大なポイントが欠落しているんだけど、
気が付かないかな。

ま　どうでもいいけど。

終了

三俣の天場の水はとてもおいしいです。天場そのものも細かいザレ場で
居住性が高い。天場から見た山荘は地面は禿げてジジババと酔っ払いの天下。
生ビールをヘリで降ろすような小屋に存在価値はなし。
あの界隈の小屋は逝ってよし。伊藤さんも年だろう。小屋と共に引退を勧めます
「黒部の山賊」確かに良書だが、今のヤマの状況は違う。
雲ノ平もジジババで一杯。テラスまで寝ている。あの界隈は天幕山行者に任せ
ましょう。登れない山があっても良いじゃないか。
なあ。じいさん、ばあさん。

＞＞３３さんへ
　あなたは不動産侵奪罪について誤解をしているようなので、
ここで訂正をしておきます。伊藤氏は適法に占有を始めており
　仮に裁判に負けて占有が違法になっても、占有の初め適法である以上
不動産侵奪罪になりません。仮に裁判に負けて占有が違法になり、かつ、
占有が変更され新たな占有が始まったと評価される様な場合に初めて
該当することになります。
　即ち建て直したり、コンクリートなどで建物を堅固に補強した場合等です。
素人の法律講釈は間違いが多いので気をつけましょう。

どっちもどっちの気がするなー。
俺は双子池と雲ノ平に泊まったこともあって、それなりにいい小屋だと思っているし、
今までの伊藤氏の苦労と努力にも頭が下がる。
ただ、雑誌とかで、「雲ノ平にいけなくなってもいいのかぁー（天幕以外の
人は）」みたいに扇情的な発言を聞くと萎えー。

>>62
山小屋は、気候が厳しいし、常に建物を改修しなければやっていけない。
伊藤氏が最高裁で敗訴することはまず間違いないだろう。
ということは、もう三俣山荘は今後一切改修できないということ。
同じケースは、南アの百間洞山荘にあった。
建物が崩れると同時に、小屋は閉じて、今は別の経営の小屋が近くに建って
いる。
三俣さん層も、いずれそうして焉るのだね。

＞伊藤氏が最高裁で敗訴することはまず間違いないだろう。
あのなぁ・・・・
高裁で負けそうだからって、自分の妄想の中の最高裁にすがるなよ。
惨め過ぎるぞ。

＞６４さんへ
建物の補修は占有の変更にあたりません。占有物の維持、保存行為に
過ぎない。トタンや材木で補修を続ける限り、問題はないと思います。
　その前に、強制執行が考えられますが、果たして執行官が山の上まで
出張ってくるのでしょうか。結構大変そうですね。
　それにしても「どぶろく訴訟」みたいに大人げない対応ですね。

｢強制執行が完了するまでテント泊を続ける執行官｣
を想像すると、ちょっと笑える。

すいません、どうして>>1は袋叩きにされてるんですか？

>>68
>>1 以外のカキコしてる奴、ほとんど老残＝強酸等だからじゃないのか。

　私はコミ二ストではない。しかし、営林署と山小屋の親父のどちらが
真っ当なものか、やはり親父の方だと思う。儲けたからと、上前を
かすめ取ろうと、なんにも努力もしない蛆虫公務員が蛭のように
または、金蝿のようにたかっているだけだ。
　林道有料化だとか、小役人は赤字だというだけで、国土をたねに
甘い儲けを夢見ているのだろう。公務員というダニはもうこれ
以上ほっとくと、国土も財政もみな、ねずみのように食い尽くしてし
まう。タックスイータ−とは上手い事をいったものだ。

こらこら、適当な事言うなよ。
６８と６９は、試しに１の援護射撃をしてみたらどうだ。
１の理論が、いかに無茶苦茶かよくわかるだろ。

６９＝１か？

《00/11/14 　読売新聞富山版　より

国有林使用不許可 　「それはないだろう」
　　　　　　　　　　北アルプス山小屋訴訟　　高裁判事が発言
　北アルプスで山小屋４件を経営する伊藤正一さん（７７）（東京都新宿区）が、
国の土地使用料徴集方式を不服として支払いを拒否したために出された国有林の
使用不許可処分を取り消すよう富山森林管理署長などに求めた「山小屋訴訟」の
控訴審第３回口頭弁論が１３日、名古屋高裁金沢支部であった。
　この中で、川崎和夫裁判長は、国側の対応について「（土地使用を）更新しな
いという処分は、それはないだろうという気がする」などと発言し、問題視した。

　発言は、原告被告双方の準備書面提出のやりとりの中であった。川崎裁判長は
「４０年以上も山小屋を経営している原告は資本投下をしている。（国有林野の
使用といっても）実質的には賃貸契約で、値上げについて合意できなかったら更新
しないという処分は、それはないだろうという気がする」などと述べた。さらに、
「山小屋がなくなった場合の社会的影響もある」と、公共性に一定の理解を示した。
　国側は、次回（来年１月２２日）までに、処分の適法性について改めて主張する
方針。
　それに対して、原告代理人の神谷信行弁護士は、「一審で認められなかったもの
が認められ、追い風になる」と発言を評価している。》

こんなスレにマジレスすると、だんだん法律談義になってゆくので
いやなんですが、意外と関心が高いようなので、たまにはソースを出して
見守りたい。

記事のなかで、川崎裁判長が｢実質的には賃貸契約｣と述べているところに
着目すると、法律の不慣れな一般の人にも原告の主張がおぼろげながら理解
できるように思います。

すなわち、大家(行政庁）は一般的にどのような原則で地代や賃貸料を値上げできるか
ということ。
ここで、賃借人が大もうけしているからという理由で値上げするということが
許されるか。普通はできないだろう。借地借家法を持ち出すまでもなく、
民法の一般原則(権利濫用不可あるいは信義誠実原則)から。
賃貸契約という類推から、このような考え方が可能になろうと思います。

ただし、この場合単なる民事訴訟ではなく、行政の裁量権などが争点となっている
と思われますので、軽々しくは判断できませんね。地裁判決をみてもいないで
テキトーなことをいってしまいますが、地裁では、行政処分の適法性が
大きくクローズアップされていたという気がします。気がするだけですよ。

地裁判決のソースを誰か見せて。

>>72

ありがとう。なんだかよくわかったよ。

>>72
まあ頑張ってくれたまえ、伊藤君。最高裁では君の負けだ。
大体、日本中の山小屋は、今の国の土地使用料徴収方式を認めている
のだからね。
都市の賃貸借契約でも、契約更新時に賃貸料見なおしは、社会通念上
当然とされている。
こうしたことが、君のエゴ一つで崩れるほど、日本の政治制度はヤワで
はないよ。

>>74
↑
みなさん、これでわかりましたね。1＝74のDQNぶりが。

>>75
反論しないでＤＱＮレッテルを貼りつけようとする、労山＝共産党のＤＱＮ
さが、よくわかったＹＯ。
こんなＤＱＮに擁護された小屋は、やはり取り壊して、新規巻きなおし、別
の経営者にまかせたほうが賢いな。
それのほうが、伊藤新道（当然、改名となるだろうが）も開通して便利にな
るしね。べつに、伊藤氏だけが小屋を経営したい人物と言うわけじゃない。

↑
みなさん、これでわかりましたね。1＝76のDQNぶりが。

>>66
>強制執行が考えられますが、果たして執行官が山の上まで
>出張ってくるのでしょうか。結構大変そうですね。
そりゃ、職務ならどこへでも行くでしょ。
三俣山荘くらい、別にエベレストの頂上にあるわけじゃ無し、そんな大変な場所じゃない。
こんなウザく騒いでる小屋は、さっさと強制執行でもして、消えてもらった方が世のため
人のため。
そのあとに、トタンや材木で補修したようなんじゃなくて、もっと登山者にとって過ごし
やすい、快適で立派ないい小屋、造りましょ。
国ともっと協調してネ！　

ショッピングセンターとかだと立地・面積に関わりなく売上げの５％とか１０％を
テナント代として徴収しているところが多いのだから、山小屋でそれと同じ方式を
導入してもいいんじゃない。

確かに。
ただ、中央市街地の地代が固定であるよりも、より流動性のあるものとして
シフトしてきたからといって、その論理をそのまま営業山小屋に当てはめるのは
どうか。
林野庁の収支が市場メカニズムの内部にあるとすれば話は別だが。

また、仮に山小屋を｢個人企業｣として民事の賃貸借の範疇に入れるとすると、
自然に借主保護に重点がおかれるのではないか。

逆に、山小屋を商事の賃貸借として考えると、あえて借主を保護するよりも
契約自由の原理を重視してもいい。契約更新時に両者の合意がない場合には、
借主の投下資本の保護を前提にして、それとは別に
地代改定を裁判で決するというのもひとつのやり方ではないか。
《値上げについて合意できなかったら更新
しないという処分は、それはないだろうという気がする》と川崎裁判長が
述べている。
土地と建物とは、別の不動産なわけだしね。

>>80
>林野庁の収支が市場メカニズムの内部にあるとすれば話は別
国鉄民営化、道路公団民営化などの動きに例をとるまでもなく、国営事業の
市場経済化は、好むと好まざるとを問わず進んでいる。特に、郵便事業民営化
まで唱える小泉政権の元では、避けられない動きだ。
当然、林野庁の事業も、市場メカニズムの枠組みで捉える必要があるし、その
傾向はこれからさらに強まるだろう。
つまり、林野庁の「親方日の丸」を前提した山小屋経営は、もうできない、と
いうことだ。

>あえて借主を保護するよりも契約自由の原理を重視してもいい。
訴訟でできるとしたら、確かにここまでだろう。投下資本保護という前提で、
はたしてどこまで、営林署が要求する更新時の地代値上げに対し裁判所が
その減免を認めるかだ。
これなら、伊藤氏が小屋の建設と維持に投資を行ってきたのは事実であるし、
全面勝訴ではないにせよ、多少の勝ち目はあったかもしれない。
「小屋の公共性」を前面に押し立てた裁判の流れを、いまさら変えるわけには
いかないだろうが。

いや、このスレの１は、ただ単に共産党が嫌いなｳﾖか、労山系の山岳会でみんなに着いていけずに
泣いてしまったヘタレか、どちらかだと思う。

日本中の山小屋が営林署の言いなりになっているからそっちが正しい、とする
なんだかよく解らない理屈からすると、前者のような気がするが。
ひょっとして、三景新聞の記者の方？（藁

大体今時、労山で共産党の活動してるとこなんてあるのか？
母体が「労働者」だったから、労働組合の人間が多かっただけだろ。
今時分、街のジジババ山岳会とかわんないぞ。
そのぶん、昔の先鋭性もなくなったが。（ｗ

山小屋の撤去はやりすぎだと思うけれど、山小屋が公共的な施設なら
売上げ等の経営状況を開示するのは当然でしょう。
山小屋が公共的施設だから情報開示する必要がないといったら
特殊法人も情報開示しなくていいことになってしまう。

山小屋の基本的な部分でみなさんご存じとは思いますが・・・

元々の地代とは国が出している評定価格を基準に決められていた。
山小屋のある場所は駅から遠く（笑）、電気や水道の公共施設も利用できない
場所にあるわけですから評定価格も低く、地代も０に近い物だったと思います。
それを（収支改善も含め）何とかしようと林野庁が設定したのが
売り上げに対して一定の金額を徴収するタイプの地代でした。

これは明らかに外郭課税であり、地代といえる物ではありません。
0に近い地代を山小屋経営の健全化と共に変更して
ある程度の地代を要求するのは自然な流れだと思います。
しかし突然に外郭課税方式の地代を要求する林野庁に
大きな問題を感じます。

現実的には国有林を独占している林野庁のエゴに対して
他の山小屋は権力に屈してだけであって、
そこに良識的な話し合いはもたれなかったと聞いています。

現に料金が改訂になった時点では北アルプスだけで伊藤氏を含め３人の
山小屋オーナーが協力して裁判を含めこの問題に取り組んでいました。
それが世代交代と共に裁判を続けるよりも新しい地代を払う方向で
経営判断をした二世たちが抜けていき最後に伊藤氏が残った訳です。

伊藤氏が裁判を起こすのは当然の権利であってそれについて
労山が協力するも当たり前でしょう。
伊藤氏は行政のエゴに反発した数少ない山小屋オーナーの最後の一人です。
１が労山を共産と結びつけてイメージを悪くしようと必死になっていますが
この話の流れと何か関連があるのでしょうか？

>>78
>職務なら何処へでも行くでしょ

穂高山荘の衛生局検査は槍方面からの縦走で来るらしく、
だいたいの場合キレットでビビッて引き返すらしい。
公務員は安全第一ですから（笑）

>トタンや材木で補修したようなんじゃなくて

現在位の山小屋で木造＋トタン屋根でない小屋はほとんどありません。
　　　

>>80
>林野庁の収支が市場メカニズムの内部にあるとすれば話は別

市場メカニズムとは消費者と生産者が（この場合は大家と借主）
お互いに相手を自由に選べる場合に発生する物で、
日本の国有林が国（林野庁）の独占である限りこのメカニズムは
絶対に機能しない。

儲からないよ。年間通じて七月の中旬から盆までなんです。忙しいのは・・
年のうち半分以上は稼動しない資産なんです。
少し会計の事がわかれば・・

アレだな。理不尽な年貢を要求してきた代官に対して、
泣き寝入りをする者と、一揆を起こす者が居る。
１の脳内では、前者が善人で、後者が悪人と言う事になるな（ｗ

１によると、一揆組は泣き寝入り組の迷惑だそうだが、
どうしてそんな事がわかるんだ？
内心、拍手喝采してるかもしれないじゃないか。
もちろん、本当に疎ましく思っている可能性だって当然あるが。
１の解説求む。

　「売上方式」とは
　　山小屋に対して毎年の営業報告書の提出を義務づけ、総売上（経費を控除しない額）
　と設備投資費を報告させ、総売上の１％〜３％を地代として徴収するという。

　１、法律の定めのない営業報告書の提出の要求はプライバシー侵害の疑いがある。
　３、地代を上げたいのなら「定額方式」のままでもできるだろうに、あえて「売上方式」
　　をとるのはなぜだろうか。

　「地代の値上げについては必ずしも反対ではないが『売上方式』については憲法違反の
　疑いがあるので納得のいく説明が得られるまでは応じられない」

この山小屋が言うには地代の値上げは反対じゃないそうだ。
やたら「売上方式」に反対しているが、何かバレたらまずいことでもしてるのか。

>>90
DATSUZEI

>>90
「＊＊＊はプライバシー侵害」
「何かバレたらまずいことでもしてるのか。」
陥れるときの基本形だね。

林野屋にいちどボッカしてみてもらうの、どうよ
ビール二箱でいいから・・

ちなみに北アの人気小屋では荷揚（ヘリ）だけのコストはシーズン１０００万以上かかります。


＞９０　　総売上に対する課税が問題なのでは？
山小屋はシーズン事に経費が多分に変動するからではないか？雪、雨が多ければ売上がへるし、
燃料コストも上がる、大掛かりな小屋の修繕でも必要なら
当然、シーズン内に越冬できるところまでは最低やらなければならない・・
通常の会社や商売の（会計学上の償却）がなかなか当てはまらない気がします。増えるばかりで・・
天候に左右されますので、経営者の立場からすると経営計画など立てにくく小屋を守る事に
精いっぱいな気がします。
なにしろ金がかかる・・発電機を一つ修理しようものならそりゃたいへん！！

そのような大変さも承知しての値上げだったら伊藤氏も理解するのでは？
まー実際やればわかるだろうけど・・４０年まえなら荷は全部ボッカだよ・・
標高のあるところで市場原理だなんてーあそこは特別な所だよ

個人的には逆に保護してほしいよ、環境庁がうんこ場に金出してるみたいにサ。
上高地のビジターセンター、建て替えしてるが建築費は平地の四倍らしい・・
標高があがればあがるほど、コストはあがるのである・・

元々林野庁の独立採算制って、国民から役所が税金を無駄遣いしてる、という
突き上げ食らった政府が、一番赤字が目立って、一番切り離しても自分たちが痛くない
部分を人身御供にしただけのことで、構造改革でも何でもない。
それなのに、本庁の職員は未だのうのうとしており、経費削減で末端の営林署の職員を減らすもんだから、
檜材の木曽地方や、杉材の上越地方などでは、森が壊滅しかかっているところすら出てきている。
知床原生林の伐採など、あさっての方向の解決策を出しても、なんのおとがめもなし。
算出方法は別として、地代を取ること自体は認めるが、まずは林野庁の方も会計を
全て示すべきだと思う。

５０＞＆５２＞＆５４＞さんへ。ぜひ手続きお願い致します。
特に、５４＞さん直ぐに名義変更可能ですか？ご連絡お願い致します。
ちなみに私は共産党でも労山でもありません。（笑）単に山小屋をビジネスとして
考えている者です。宜しく願い申し上げます。

>95
自分でしろ。
それを出来ずにビジネスする資格なし。
お前は中学生か？

>>96
激しく同意。
事実は教えてやったんだから、後は自分で何とかしろっての。（藁
ビジネス始める前に、失敗が決まったようなモンだ。

山小屋を市場原理の営利　で捉えるとコケルから止めときな・・
街で携帯電話でも売った方がいいよ

＞林野庁もその昔、木が資産だった頃は優秀な財務状態だったんでしょうね
資産デフレで保険業界と同じになって、今頃慌ててる、か？
まあだから役人なんでしょうね

山頂近くの山小屋は風呂がないのがちょっといやだ。
風呂付の山小屋があったら、少々値段が高くても泊まってやる。
そんな山小屋建ててくれ。繁盛する可能性高い。

当たったら、アイデア料寄越せよ。

あんたアポロン？

>99
アホ

伊盗のアホが綺麗事言って今まで野放しだった旨い商売林野庁に見つかっただけだろうよ！
世捨て人が金儲け覚えたからたまったもんじゃネエ！新宿住んでんだから歌舞伎町で風俗でも
ヤってろよ！

あんたがフーゾクでもやれば？＞95
山のこと解ってない人間が、山小屋ビジネスなんかできねえよ。
はい、帰った帰った。

↑そう言えば山小屋も風俗も領収書ださねえナ！

↑ソープは領収書出す所多いゾ

>>102
>>104
そうそう。下界の旅館に泊まれば、どこでも領収書を出すのに、
山小屋で領収書をもらったことはめったにない。
かなり、ビジネスとしては怪しく旨いものと思われ

このスレどーしようも無く
不毛なものになってきましたね。

ここらが潮時？・・・・・・

皆にたたかれてー　ソプ話で逃げる・・おっと役人のいつもの手口？？
ブが悪くなったらにげるのさ・・・・

林野庁はソープ行く金なんか持ってるのか？
持ってるなら、山小屋なんかから小銭集めて喜んでるんじゃねーよ。

山小屋も、頼めば領収書ぐらい切ってくれるよ。
忙しいときは、少し嫌な顔されるかも知れないけど。
オレは切って貰ってる。

山小屋経営とかには営林署の連中は無知であろうが、山の中にどんな植物が
生えているとかにはとても詳しい。
町内の営林署職員の家の庭には山から採ってきた珍しい植物がいっぱい植え
られている。

国立公園の植物を勝手に採ってくるんじゃねえ！　お前ら、自然保護が仕事
だろう！　とつい怒りたくなる。

タラの芽　食い放題だな・・

山小屋任せるとか言った話どうなったのかな！
の綺麗事オヤジと一緒でハッタッリかい！
山小屋で忙しい時領収書頼めば嫌な顔されるって？そら暇な時だって嫌がれるヨ！脱税天国だもの！
ソ−プは領収書出すのは常識ダヨ！伊盗も領収書貰って林野庁接待しとけばよかったんだよ！
ア・・・！しっかり他の事で領収書集めて使ってるよなモチロン！

相手してやって・・

なんか最近、電波が多いね。
あ、95=1かな？

このスレ、たまらなく面白い。
それにしても、山小屋ってのは、これまで、厳しい自然条件と下界から遠く離れた場所で
ボランティアしてる清らかな心の人々、っていうイメージだったんですけど、コリャだいぶ
違ってましたね。
とっても勉強になりやした。

＞それにしても、山小屋ってのは、これまで、厳しい自然条件と下界から遠く離れた場所で
ボランティアしてる清らかな心の人々、っていうイメージだったんですけど、

そんなこと考えてたのはお前だけだ。
アルプスの少女じゃあるまいし。（ﾜﾗ

http://www.f2.dion.ne.jp/~impact14/

＜４８＞＜９５＞＜１０２＞が、私です。
＜１＞さんの意見には激しく同意致しますが私ではございません！
この件は「若い根っこの会」みたいな山岳登山愛好者には美談なんでしょうネ！

ところで！山小屋任せるとか言った話どうなったのかな！３件！！
伊盗の綺麗事オヤジと一緒でハッタッリカマシかい！ （大笑）
（こんなもんだよ！）

自分でスレ立てなよ
ここの人はお前みたいなバカ相手にしないだけサ
山が好きでしょうがない人々なのさ

金もうけ考えてるなら経営学の板へ行きアポロンに尋ねな・・・
親切丁寧に教えてくれる、、、、
ただ伊藤氏の所有する山小屋が存続してほしいだけさ・・
それを願ってるだけさ

>>116
するってーと・・・

アルプスの少女　＝　清らかな心
アルプスの山小屋（少なくともその一部は）　＝　オヤジの言うのは綺麗事だが実は汚く金儲け

ってことでよろしいですね

>>121
おまえ、１か９５だろ（藁

負けたくないらしい・・

どう考えても１＝９５だが、いずれにせよ、このスレは終わっている。

始まったときから終わってるんだから、いいんじゃないの？＞124
バカを諭しからかうスレだったと言うことで。

バカの巣窟ということで・・

>>95=126
あんたのこと言ってるんだよ＞バカ

１２１＆１２６＝俺じゃないよ。同感だけど！！！！！
「若い根っこの会」みたいな清らかな山岳愛好者のみなさんへ。

１２８
おれじゃないよ　偽者

129
これもおれじゃないよ　偽者

１−１３０
ぜんぶおれの自作自演でした
ご覧いただけてしあわせです

頭のわるいおれを相手してくれて
しあわせです。
まだ病院からでられませんが・・

地代ぐらい払えよ。たいした額でないんだろう。
それとも億を超えるぼろ儲けしているの。
　ああだこうだ言っているが、租税民主主義から議会を通した変更ならね。
それとも、役人の通達での変更？それなら話は違うけど。

若い根っこの会みたいな山岳愛好者の皆様へ

伊盗のきれい事ハッタッリ意見は全部私で結構です。
尚、伊盗のハッタッリがバレて自殺でもしたら私のせいでも結構です。
その時は盛大に花火でもあげましょう！

あぁ偽者め〜　　　鬱だ氏のう・・・

誰かきて・・

きたよ・・

山で非常食でうんち食ってます。何か・・

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体体体●　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
体体体●　　　　　　　　　　　　　　　●●●●●　　　　　　　　　
体体体●　　　　　　　　　　　　　　　●頭頭頭頭●●　　　　　　　
体体体●　　　　　　　　　　　　　　●●頭頭頭頭頭頭●●●　　　　
体体体●　　　　　　　　　　●●●●茎●頭頭頭頭頭頭頭頭頭●●　　
体体体●　　　　　●●●●●茎茎茎茎茎茎●頭頭頭頭頭頭頭頭頭●　　
体体体●　●●●●茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎●頭頭頭頭頭頭頭頭●　　
体体体●●茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎●頭頭頭頭頭頭●　　膿
体体体茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎●●●●●●●●　　　　膿
体体体体茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎●●●●　　　　　　　　　　　　膿膿
体体体体茎茎茎茎茎茎茎茎茎●●●●　　　　　　　　　　　　　　　　膿膿膿
体体体体茎茎茎茎茎●●●●　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　膿膿膿膿
体体体体茎茎●●●　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　膿膿膿膿
体体体体茎茎●　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　膿膿
体体体体袋袋●　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
体体体体袋袋袋●　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
体体体体袋袋袋袋●　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
体体体体袋袋袋袋●　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　淋病の限界です

>>139-142
ふだんの登山キャンプアウトドア板では決してお目にかからない、醜い
嵐だね。
このスレをうっとうしく思い、真実がネット上で広まることを嫌ってい
る人たちが確実にいるということだ。
それにしても、三俣山荘擁護派の倫理観とは、どんなもなんだろうか？
嵐を見ながら、深く考えてしまう。

ついに大嵐になってしまいましたね。結構いい議論だったのに、、、

その画像ならココ
http://www.f2.dion.ne.jp/~impact14/

でかくてすみません。
しかし、鬱で役にたたず、しのう。。。。

>>145≠１
偽の１を名乗り、１が嵐画像を貼ったように偽る145の書き込み。信
じがたいですね。
ここまで嘘をつかなければ、三俣山荘の地代踏み倒しは擁護できない
ということですか。
三俣山荘＝労山＝共産党は、論理で敗北し卑猥な嵐に訴えることしかで
きない卑劣な団体であることを、自ら証明してくれました。
いずれ裁判で伊藤正一氏が敗北することは必定です。
早く、三俣、水晶、雲の平小屋を正常化しましょう。そのための山岳
関係者のご協力を、これからもどうかよろしくお願いします。

もう終わったスレを一人でageてるのはお前だろうが。（あらしも含め）
あんたの立てたスレだから何を書き込もうと勝手だが、せめてsageてやってくれ。

いちおうsageのやりかた教えておく。
mail欄に半角でsageて入れるんだ。
こうすれば、何を書いても上には行かず、他のスレの迷惑にならずに済む。

>1
だからよぅ、どうして伊藤氏が敗訴すると思うのか、その根拠を
書いてくれよ。
あんたの脳内で電波が囁くのか？
あ、もちろんsage進行で頼むぞ。

まだ〜続けようぜぃ〜

ある山小屋が儲かっているとして、土地自体に価値があるから儲かっているのなら、市場原理からその土地の地価が高くなっているだろう。
営林署はテナント代として、地価の数％を要求すればいいでしょう。

地価が低いのなら、つまらない土地でも金に換えることのできる小屋の経営者の才覚。
儲けた分については、税務署が適正な所得税を徴収すればよろしい。

だろ？

あげるな馬鹿ども！

なんで？

>>152
市場原理とは競争によって成り立つ原理だ。

たとえば、三俣蓮華や鷲羽岳に登山者が増えたとしてみよう。
宿泊需要が増せば、小屋経営が儲かると考える人も増え、土地所有者である営林署
に、これこれの地代を払ってもいいから国有林を占有させてほしい、という小屋
主が現れる。営林署は、複数の小屋を認めれば自然破壊につながるので、１箇所
には小屋1軒という条件で、2つの経営者が申し出ている地代額を比較し、高い地
代を払ってもいいと考えている経営者に占有権を認める。
これが、市場メカニズムを媒介とした、地代の決め方だ。

勿論、いったん土地を占有してそこに建物を建てれば、固定資本が発生し、それを
保護することは経済的に有益と考えられるので、借地期間が決められており、その
間は、地代額変更なしで借地を続けられる。
だが、期間が到来し、その間に登山者が増えて山小屋の利潤が増大していれば、
地代額見直しは、市場メカニズムからして当然のことである。

払わなければ、土地所有者である国は、当然旧来の小屋主に退去を求め、その
あと、高い地代額を払ってでも小屋を経営したいという他の小屋経営者に、新た
に占有権を与えることになる。

小屋経営はビジネス。その敷地に、健全な市場原理の適用は当然。
それをしないことによって、国は地代収入を得られず、国民皆が損失をこうむっ
ていることを忘れないようにしよう。

>>1
一つだけマジレスしておく。
あんたが共産党嫌いだろうが、アンチ自民だろうがそんなことはどうでもいい。
山小屋一つが無くなろうが、営林署が破産しようがそんなこともどうでもいい。
ただ、自分の感情的主張のために、正確でない議論をするのはやめてくれ。
もし該当の山小屋が不当な利益を得ているというなら、その根拠を、たとえば推定収入と
設備投資、消耗費などの必要経費、また、正当と考えられる土地の価値と税率、
さらに他の小屋とのそれらデータ比較や、林野庁の財政と正確な主張ぐらいは
きちんと押さえた上で、数値データとして比較しろ。
さもないと、どちらの議論も机上の空論にすぎん。金の問題というのは、数字の問題だ。
もっと言えば、用語の使用方法も正確にしろ。
「健全な市場原理」の意味が分かっていたら、そう言う使い方は決して出来ないはずだ。

現状を変えるための議論は、そんなに簡単な物ではないことぐらい理解しておけ。

>>156
問題の山小屋は、設備投資、必要経費、推定収入　などの基本的経営情報を
一般に開示しているのか？
他の小屋も、勿論やっていない。企業ならある有価証券報告書や年次報告書
のような公開の財務資料は、山小屋には存在しない。
むしろ、そのような経営情報を営林署に対して開示したくないということが、
この問題になっている小屋が定率制地代に反対している理由ではないのか？

>>157
バカかお前。
データがないなら、自分で調べろ。
小屋のOBに聞き込むなり、他の小屋で話聞いて推測するなり、いっそ
自分が三俣山荘で働いて見りゃわかるだろ。
大体、ハナからあやしいと思ってる相手の開示したデータなんか、信用できんだろ。（藁
情緒的議論をしても、誰も納得なんかしないんだよ。
出直してこい。厨房。

別に損失こうむってないけどな・・

別に山小屋の４つくらいの土地ぐらいただで貸してやれよ･･と思うよ
小屋がなくなることが損失だな

試しに来年は三俣山荘閉鎖してみよう
登山者に損失あるかなー

＞１５９さん、このスレはsage進行でお願いします。
ageてるのは１＝９５だけですので。

>>160
激しく賛成！
もし損失があったら、代りの経営者があそこに新しい山小屋を建設すればよろし

はいはい、もう分かったから、三俣荘に行ってこい。
そして三俣のオヤジに、このスレで書いたこと主張してこい。

後日、その顛末をこのスレで書いてくれたら、一応お前のこと、
馬鹿だが筋は通した男として認めてやる。

推測

１は以前、この件で伊藤氏に罵倒さたんじゃないか？
でもってネットでウサ晴らし・・・黙れ若造！！なんて・・

カキコの内容からして、誰でも罵倒したくなるYO!

>>1
http://www.geocities.co.jp/Milano-Killer/6419/1.swf

>>1
ttp://isweb33.infoseek.co.jp/play/liloatx/yoshi.html

＞１６６
ワロタ〜　　　　　　ぜひあげ

>>166-168
やれやれ、またまた擁護タンの嵐か・・・　（ﾀﾒｲｷ

>>1=95=162=169
示されたデータに不備があります。
再調査の上、再度提出を願います。
現状の書面では、該当申請に関して受理できません。

>>163
>もう分かったから、三俣荘に行ってこい。
>そして三俣のオヤジに、このスレで書いたこと主張してこい。
何も知らんな。
三俣のオヤジは、信州生まれだが、今は東京新宿に住んどるんじゃい。
三俣山荘に逝ってもおらんがな。

171>>
三俣のオヤジは、小屋明けと小屋閉めには顔を出すよ。
もっとも今は息子が切り盛りしてるのでは？

−−−−−−−−−−−−−−
小屋周辺の登山道整備を山小屋のボランティアでやっているような意見が見られたが。。。。。
実際は県や市町村から委託されている場合が多いよ。
バイト君とかには伝わっていない場合が多いから間違えるのかもね。

なんにしてもホントのところは自分で行って確かめるのが一番だ。

伊盗の天然ハッタリにカマされててんじゃな〜い〜よ！
それにしても旨い商売欲かいて自滅したな！バカなんだよ！欲ボケ爺が！
商売の為に登山道作って偽善者こいてるまでは良かったんだけどネ！
アハハハハハハハハハ、アハハハハハハハハハハ、目から涙アハハハ。プ−。最後屁

>>172
1=95が最大にイタイのは、それすらもせずに金儲けしてるに違いない、
と言う思いこみでスレ立てちゃったことですな。
背景も現状も情報も何もない。
その挙げ句に173みたいなバカレスでごまかすだけ。
ま、ちょっと偉ぶってみたかったのね。

ふたたび９５ですが！
天然オオボケかまし！

うちの息子がご迷惑をおかけしてすみません。

>>155
競争入札にすれば納得？

>>177
激しく名案ですね。小屋のある場所ごとに、定期的に競争入札。
一番高い地代額を入札した山小屋経営者が、その場所での借地権・経営権を獲得。
期間は、建物の耐用年数も考え、10〜20年間くらいか？
競争入札して国が得た資金は、登山道の改良、遭難救助、自然保護などに積極的に
活用する。
より社会的に公正な山小屋経営。より登山者にも自然にも優しい環境作り。
本当にすばらしいアイディアです。

>>155
１０〜２０年は妥当な期間だろうね。

ただ、それだけの長期間にわたって地代を据え置くのは問題だろうから、
消費者物価指数なんかを目安にした物価スライド制を導入しておくといいだろうね。

>>179
＞消費者物価指数なんかを目安にした物価スライド制を導入しておくといいだろうね。
これをあらかじめ契約に盛り込んでおくことにも賛成。
これからハイパーインフレなんかも起こるかもしれませんし。

>>177,155=178
一般競争原倫理には当てはまらないのでは？
そこに住んでこそ判る環境とかは、競争入札では補えないと思えない？
172さんが言ってるように、「住所」と季節労働する「場」が違うことは
よくあるよ。
そこんところの微妙なニュアンスは「場で暮らした人」と「登山者」の
違いなんだろうな。（旅人の身勝手な発想では？）

一つ心配なのは、入札で落としても採算があわなくなると、場所の占有権だけ保持して小屋の経営を放棄してしまう輩が出かねない。
通年営業、週末営業、季節営業、営業期間外に避難小屋として開放するか等、あらかじめ営業形態についても契約条項に入れて、
公共の施設としてふさわしくない営業となったときは、営林署から契約を破棄できる条項もあったほうがいいかな。

さらに理想を言えば、営林署や山小屋経営者だけの思惑で決定するのではなく、岳連や労山の代表者も入れた協議会が出来ると良いんだけどね。
ちょっと難しいかな？

>>181
>そこに住んでこそ判る環境とかは、競争入札では補えないと思えない？

それは関係ないと思うよ。

山小屋の仕事が大変なのもわかるし、儲け主義の小屋経営者（三俣じゃなけど）がいるのも個人的に知っている。
でも、どんな仕事も大変だし、自分や家族の生活のために金儲けをすることは正しい事だよね。
おれの仕事もそうだし、181 さんの仕事もそうでしょ？

お金のことはお金で、公平な方法でスパッと割り切るのも大切じゃないかな。

＞１８３

山小屋が雪等の災害で潰れる・・営業不能に陥るリスクは街より高いぞ
雪っておもってるより重いし、建物を倒壊させるにはたやすいかも

小屋開けの四月、ハラハラものだよ・・

喜作新道　　読んでごらん、（絶版だから古本屋）殺生がなぜあの位置
でありつずけれるのか？？あの谷底で・・
山を知ってるからだと思うよ・・そういう知識も必要では・・

おれの明日の仕事がハラハラなんでもう寝るけどさ（苦笑）、倒壊した建物の復旧にも金がかかるよね。
恒久的に山小屋を経営していくには、そういった金銭面でのリスクもトータルに管理できなくちゃいけないんじゃないかな。

このレス見てる保険屋さんへ

山小屋に倒壊における保険はあるのだろうか？・・雪害等におけるヤツ・・
カバーできる損保なんて市販されてるのだろうか・・？
ロイズに特注は別話ね・・・

もう一話
実は木造という構造は一番、利にかなってるような気がします。
なにしろ雪圧うけてゆがむ・・・・
これがRCとかSRCだと一番、力をうけたとこらがポキッと壊れる気がします。
ところが木造は、木のしなりによって持ってるような気がします・・・シロウト談だけど・・
構造によっても投下資本の償却期間が違うしね・・・

でもさあ、売上に対しては累進課税で税金払っているんだから、場所代まで変化させる必要ある？（脱税は別問題ネ）
確かに金儲けに走っている山小屋はあるし頭にくること多いけど、伊藤氏と絡めても意味無いだろ。。
よっぽど三俣蓮華でいやな目に合ったのか？

基本的に雲の下の論理で雲の上を決めてもナンセンス。
ボッカのひとつでもやってからのたまってくれ。

***********************
伊藤新道、通れなくは無かった。
途中で泣きそうになったけどね。

>>183
>お金のことはお金で、公平な方法でスパッと割り切るのも大切じゃないかな。
禿同。金のレベルの話と社会的なレベルの話とを混同しないことが大切。

>>182
>理想を言えば、営林署や山小屋経営者だけの思惑で決定するのではなく、
>岳連や労山の代表者も入れた協議会が出来ると良いんだけどね
山小屋から徴収した地代の使い道を、登山者の代表を入れて考えるというこ
となら賛成。もっとも、どの団体を、誰を代表にするのか、選び方が問題に
なるだろうが。それにしても、なぜここで任意団体の労山が代表に・・・？

>入札で落としても採算があわなくなると、場所の占有権だけ保持して小屋
>の経営を放棄してしまう輩が出かねない。
>通年営業、週末営業、季節営業、営業期間外に避難小屋として開放するか等、
>あらかじめ営業形態についても契約条項に入れて、公共の施設としてふさわ
>しくない営業となったときは、営林署から契約を破棄できる条項もあったほ
>うがいい
これも、禿同。
ただ、営林署から契約破棄通告をしたとき、裁判に訴えるような山荘がでてこ
ないかね・・・　（ﾜﾗﾜﾗ
そのようなことのないよう、契約条項は、具体的かつ詳細に決めておく必要が
あると思われ

金のことをスパッと割り切ることには賛成。
でもね、そこの基準が問題なんだろ。
山小屋の経営者は「お上にゃあ逆らえん」的な感覚の持ち主が多いからほとんどの小屋が支払ってるけど、伊藤氏のスタンスはある意味正しいと思う。
売上の低い小屋は固定額で、高い小屋は累進性って、そりゃ横暴じゃないか？

それと地代で登山道整備。
登山道の整備は所有者の仕事だろ。
民間の山小屋は、そこの場所を占有して営業するだけ。
遭難救助などはボランティアだよ、義務じゃない。

そこらへんは勘違いしないで欲しい。

もっとも遭難救助や登山道整備を仕事の含めるなら、地代はかなり低くなるね。

>>182
＞一つ心配なのは、入札で落としても採算があわなくなると、場所の占有権だけ保持して小屋の経営を放棄してしまう輩が出かねない。

今でもある話だろ。
小屋番もバイトも同じ顔、でもオーナーが変わった小屋は結構あるぞ。
心配するより勉強したほうが良いと思われ。

だからさ、そう言う議論も、入山者の数とか、登山道の整備にかかる費用とか、小屋のランニングコストとか、
概算でいいから数字が出てこないと、競争原理もへったくれもないんですよ。
いくら入っていくら出ていくのか、周辺の環境維持にいくらぐらいかかるのか、ある程度は
データを出して議論しないことには、何の結論も出ない。
下界の論理は山に通用しないと言うなら、その根拠を示すべきだし、山小屋でぼろ儲けして
脱税してるに違いない、競争制にするべきだというなら、金の収支を示すべき。
それらがなかったら、「山小屋が必要か」という議論は出来るけど、「山小屋に税金は
必要か」という議論は成り立たないよ。

>>192で終わったな。

＞１
推定儲かってる（実体は知らない、わからない）という前提なのか？？

>>192
データがないと、コンセプト議論しちゃいけないの？
なら、理論物理学者とか、理論経済学者とか、みんなドキュンってことになるな。
大体、あの小屋の財務データは公開されてないだろうが。
秘匿されてるデータを、誰が見てるかわからんネット上でさらしたら、それこそ
社会問題だぜ。

http://www.nt.sakura.ne.jp/~rose/

>188
>でもさあ、売上に対しては累進課税で税金払っているんだから
法人税は利益に対して３０％で固定だよ。それに赤字だと払わなくていい。
だから売上げとかの経営状況を開示したくないの。

>>192 が言っているのは、コストに基づいて価格を決めるってことでしょ？
通常の公共料金の決定方法ならそれで良いだろうけど、競争原理とはほど遠い考え方だよね。

数字が無いのに脱税者呼ばわりもいかがなものか

>>199
競争入札なら納得するの？

139-142の下劣なコピペは、スレ立てたのに周りに論破された１の腹いせです。
こんなことさせられるために私は造られたのではありません。

１さん、チンポ起てずにハラたてて怒ってください。

>>195
あのさ、理論物理も経済も、その理論の背景になる膨大な量のデータを元に構築されてるわけですよ。
で、その理論を検証するためのデータ収集を行って、理論の修正を行う、と。
だから、５０年前のトレンドと今の定説が全然異なってたりする。
「山小屋が必要か」という議論なら、個々人で実体験に基づく必要性の感覚があるから、
議論は成り立つけど、儲かってるんだから累進課税、と言う議論は、どれだけ儲けてるか、という
データがない限り、成立のしようがない。
もし議論を展開するなら、「○○ぐらい儲かってると仮定してこういう手段」
「純利益が○○以下の場合は救済措置としてこれこれ」といった形式しかできないと思う。
その場合も、リアリティのあるデータ（一つの小屋に限る必要はないと思う）がない限り、
具体的な議論にはなり得ないでしょ
だから、１の言うような形での議論は、ここでは成立しえないか、訴訟覚悟で１が論拠となる
データを示さない限り無意味だと言うこと。

＞競争原理とはほど遠い考え方だよね。

本気でそう思う？
競争って言うのは、そのビジネスにはコストがどれぐらいかかって、自分はそれに対して
具体的にこういう戦略を持っているから、これぐらいの利益を上げることが出来る、
っていう計算が出来てはじめて成立する物だよ？
そうじゃないと、その土地や建物にいくらまで出せるか、と言う計算も出来ないでしょ。
競争原理、の意味をはき違えてない？

>>203
>儲かってるんだから累進課税、と言う議論は、どれだけ儲けてるか、という
>データがない限り、成立のしようがない。
はぁ？
もし三俣山荘が儲かっていないならば、そのようにデータを営林署に示せば、
定額地代ということもあり得たはずだろう？
定率地代を請求されたのは、三俣山荘が儲かっているという判断が少なくとも
営林署（国）側には存在したからだ。しかも、三俣山荘が儲かっていないという
ことは、伊盗氏もはっきり事実のデータで証明していない。
そこを議論の出発点にしたらいいのではないか？
>訴訟覚悟で１が論拠となるデータを示さない限り無意味だと言うこと。
「訴訟覚悟」とは恐れ入ったね。営林署の次は、２ちゃんを訴えようという
ことか。
いいかげんにしてくれ。
そんな暇があったら、早く営林署と和解して、伊盗新道通れるようにしてくれよ。

>>205
だからさ、営林署と三俣の経営者の間ではそう言う議論はもちろん行われてると思うよ。
そうでないと、訴訟もなにもないじゃない。

でも、外部の人間が批判をするには、裏付けになる情報は、必ず必要だと思うのよ。
営林署側には営林署側の言い分があるだろうし、伊藤氏には伊藤氏の言い分があるんだろう。
しかし、少なくともこの場では、お互いの主張が表に出てるだけで、何の情報も出てないし、
そこから議論をはじめても、水掛け論にしかならないでしょ。
それらが正当かどうかを判断するには、大まかでもいいから、その論拠になるデータがないと、
議論その物に意味がない、と言うことが言いたいの。
たとえば、他の小屋の例でもいいから、大体の収支を見て（概算して）、これで税金払わないのはおかしい、
と言う議論なら、納得できるけど、あいつのとこは場所がいいから儲けてるに違いない、では話にならないでしょ。

訴訟覚悟、というのは、195の言い分に答えての表現。気に障ったならスマソ。
別に自分は伊藤氏と何の関係もないし、批判すべきデータも持ち合わせていないので。
伊藤新道をどうして自分が整備せにゃならんのだ？
話がめちゃくちゃだぞ？ちゃんと考えて書いてる？

結局このスレは、三俣山荘で小屋板に怒られたor労山系山岳会でいぢめられたor
共産党が大嫌い、な１が、「これはいける！」と思って書き込んだネタに
誰も賛同してくれなくて、逆ギレしてしまった、という糞スレなわけですな。
てなわけで

------------------------------終了----------------------------

１９２さん、言ってることは非常に知的で、正確だとは思います。
しかし、このスレを最初から読めば分かるように、１＝９５＝２０５は
いわゆる「あちらの世界の人」でして、私たちの住む「こちらの世界」の
論理は通用しません。
それゆえ、このスレは山板のスレ汚しとなってますので、なるべくsage進行
を行っている次第であります。

伊藤氏は地代の変更に納得がいかず裁判をしている。そして地代は以前の
額を営林署に払っているが、営林署はその受け取りを拒否している。
「地代踏み倒し」は明らかに間違いであり、誹謗であろう。これに「悪徳
小屋」まで含めると、１の伊藤氏への名誉毀損は明らか。
訴訟になってもおかしくない。ちなみに１はスレ立て本人だから、IPは保存
されていて、個人の特定は可能。
１よ、そういう状況に自分があることは理解しとけよ。

1みたいなヤツと山で、出会いたくないなぁ〜
性格悪いよ、あんた・・

>>208
場の流れを読めず、ご迷惑をおかけしたようで、大変失礼いたしました。
場違いのようなので、逝きます。

>>166

>>209
>「地代踏み倒し」は明らかに間違いであり、誹謗であろう
三省堂新明解国語辞典によれば、
「踏み倒す」＝払うべき代金・借金を払わないですます。
営林署の伊藤氏に対する地代支払請求は、正規の行政手続きをとってなされている。
すなわち、土地占有者として「払うべき代金」だ。それを「払わないですま」して
いるのが、伊藤氏。
伊藤氏に仮に言い分があるにせよ、正規に請求された地代を支払わないことを「踏
み倒し」と表現されたくないなら、正規に請求されたその地代を支払うしかないだろう。

イトウさん早く決着つけて！後が待ってるもんで！

＞２１４
＞正規に請求されたその地代
に疑問をいだいて裁判してるんだよ。。。。

>>215
＞正規に請求されたその地代
に疑問をいだいて裁判してるんだよ。。。。

疑問を抱くことは、信条の自由として憲法に保障されている。
だが、「払うべき代金・借金を払わないで済ます」山小屋経営者が存在する
という事実を問題提起することも、言論の自由として憲法に保障されている。

その言論を恫喝で抑圧しようとするのが、
>>209　。
その憲法感覚を疑うね。

老残＝強酸等の本質暴露ということか　（大藁

>>216
いいかげんにしときなよ。
法律的には、請求内容に疑義がある場合、訴訟等によってその内容を正すことが認められているし、
その期間中は、支払いの停止となる。つまり、払わなくてもOKってこと。
もちろん、その後裁判の結果支払いの要あり、となったら、遅延保証も含めて支払うことになるだろうけどね。

つまり、今のところ伊藤氏の行為は違法ではないと言うことだ。
「踏み倒し」にはあたらないんだよ。
209の意見は少々強引だけど、行為を誹謗したとして、名誉毀損で訴訟を起こされてもやむなし、
と言うところは正しい。もちろん、憲法的にもね。
それを覚悟の上で論証しようというのなら、別にそれは自己責任だから、かまわんが。

1=216よ。きみはかなり勉強不足だ。
伊藤氏を批判したいのか、ディベートがしたいのかよくわからんが、
もう一度勉強し直して、出直したまえ。

↑ いまだに「強酸等の本質」なんていってるんだ！
時代錯誤というか、はっきりいってジュラシックパークみたいだYO！
戦前の人？

年配か？？？？

なら・・なんとなくわかるな、役人がプライド傷つけられWEB上で
“復讐してやる”といきまくも“復習足らず”・・・

半世紀の間、なぁーーんも勉強してないってのは今の役人に共通する部分だね。

役人が勉強したからこのようになったのではないでしょうか？

>>221
あげるなｺﾞﾙｧ

気持ち良いでしょ皆さん！では引続き願いしますヨ！
下手な評論家の意見より面白いですね！

共産党の人、そんなにいるの？手を上げて下さい。

共産党＝社会悪、という発想は３８歳には無いなぁ〜

２９歳にも無いなぁ〜

１＝９５はとうとう逝ったか・・・・・

共産党＝社会悪
まだこの考えを刷り込まれてる低脳君がいるんだね。

でも、何やっても反対するだけの共産党は嫌いですけど。（藁

なんか問題ありげな三俣山荘。かかわりあいになりたくない。
できれば泊りたくないなぁ、漏れは。

強酸当はやはりまだ怖いよ。彼らは科学的強酸主義とかなんとか言って、自らの無謬性を
信じて疑わない態度、他の考えを認めない価値絶対主義者であり、独善者集団である。
　下部組織のものはその本質を知らないだけである。かつては非公然活動を行い、
火炎瓶闘争を指導していた前科があり、今はその誤りを認めたと一見、許容性ある
フリをしているが、アフレとそう遠くない、思想的独善性は健在と見ている。
　志井と村木はその点で類似する。主義主張をするのは勝手だが、相手の主義主張を、
許容するよう強く求める。

>230
失礼ですが年齢は？

ちなみに私はそういう学校出まして就職の時、思想とか聞かれましたね・・
ただ、一番学費が安かっただけですが・・

いつから民青攻撃スレになったんだ。小屋の存続問題だろうが

＞２３２
スレちゃんと読め、小屋の存続を問うと共産呼ばわりされる・・・・

>>232
＞いつから民青攻撃スレになったんだ。
民主精粘同盟
新日本不尽の会
リアリズム捨身集団
痴学団体研究会
老残　・・・
みんな、強酸の下部組織ですよ〜ん
だから、呼ばわりされたっていいじゃん

1=230=234は、結局共産党大嫌いのｳﾖだった訳か？
別に小屋なんてどうでも良くて、強酸たたきが出来ればそれで満足な包茎君か？
政治板逝けよ。ばか。
ここで暴れても、だれも賛同してくれんぞ。
オレもそうだが、政治より山の人間のあつまりだからな。（藁
それと、自分の論理の破綻をつかれたら、違う人間のフリして煽りでかえすってのは、
低脳の証明だぞ。ディベートやるつもりなら、もっと勉強しな。
労山が、共産党の下部組織とか逝ってる時点で、痛すぎる。

どうやらキ○ガイは１＝９５＝・・・・一人だけだったようだ。
よかったよかった。

山板には珍しいおもろいスレ。
ちょっとageたろか。

＞２３６
呼んだ？

伊盗の爺さまの件はどうなったのかな？「若い根っこの会の青年の主張」みたいな皆さん？

>>239
もう結論が出ていることに気付いていない、ｱﾙﾂﾊｲﾏｰが此処にも一人・・・

早く営林署と和解して、伊藤新道復旧してくれ。
つっぱりあって、一般登山者に迷惑かけるな。

ルートファィンディングする技術があれば伊藤新道なんて楽勝だよ。
素人は出て行って下さい。

あほ　それじゃ〜公共性も問えないだろう・・・あんたこそスレ違い。

こんなレスで結論でてもなんら解決しない！
天然アルツファイマ−の伊盗を肴に意見を述べて気持ち良くなっているダケ！
何を述べても裁判次第！マ、頑張ってヤ！

>>244
それが解ってるなら、最初からこんなとこに書き込み入れるな。
狂牛病で、脳みそすかすかになったか？（藁

>>245
お宅と一緒だったね！（大笑

糞スレの予感・・。

伊東の爺さんの奥さんは苦手

老残＝強酸塔　は、ほかでも悪いことやってるぞ。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/out/996047836/l50

老残＝強酸塔　は、ほかでも悪いことやってるぞ。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/out/996047836/l50

老残＝強酸塔　は、ほかでも悪いことやってるぞ。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/out/996047836/l50

いいかげんにしたら。
他のスレでもお前のエセ右翼ぶりさらけ出して
大ハジかいてるくせに。
オマエの反共なのは分かるけど、誰からも相手に
されないぜ。
街宣車遊びしたいなら、いつでも乗せてやるよ。
皇会までこいや。
厨房が。

本気でウザイよ。１はもう消えろ。

1よ！
ばか！ばか！ばか！ばか！ばか！ばか！ばか！ばか！ばか！
ばか！ばか！ばか！ばか！ばか！ばか！ばか！ばか！ばか！
ばか！ばか！ばか！ばか！ばか！ばか！ばか！ばか！ばか！
ばか！ばか！ばか！ばか！ばか！ばか！ばか！ばか！ばか！
ばか！ばか！ばか！ばか！ばか！ばか！ばか！ばか！ばか！
ばか！ばか！ばか！ばか！ばか！ばか！ばか！ばか！ばか！
ばか！ばか！ばか！ばか！ばか！ばか！ばか！ばか！ばか！
ばか！ばか！ばか！ばか！ばか！ばか！ばか！ばか！ばか！

95も
ばか！ばか！ばか！ばか！ばか！ばか！ばか！ばか！ばか！
ばか！ばか！ばか！ばか！ばか！ばか！ばか！ばか！ばか！
ばか！ばか！ばか！ばか！ばか！ばか！ばか！ばか！ばか！
ばか！ばか！ばか！ばか！ばか！ばか！ばか！ばか！ばか！
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ばか！ばか！ばか！ばか！ばか！ばか！ばか！ばか！ばか！
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ばか！ばか！ばか！ばか！ばか！ばか！ばか！ばか！ばか！
ばか！ばか！ばか！ばか！ばか！ばか！ばか！ばか！ばか！

ばぁ〜か

「皇会」について解説キボ−

1は、「労働者」と「勤労者」の漢字の区別が付いていない物と思われ。

皇会のことなら国士館の体育会事務局に聞くといいよ。

まじめなスレ破壊してるのはどこの馬鹿だ。

>254-255
荒し対策告知、見てねーのか？
「ばか！」のコピペも抵触するぞ、クソが

>>260
激しく賛成。
強酸塔は、荒しに加担、ネット上の言論の自由の某街者
で、決定ですな

>>261=1
いちいち反応するのもばからしいが、お前が一番わかっとらん。

イデオロギー論がやりたいなら、政治板にでも行ってくれ。
まあ、あんたの頭じゃ、返り討ちにあってぼこぼこにされるのが関の山だろうが。
あ、このスレでも既にぼこぼこにされとるか。（藁

シイですがなにか？

死逝さんですか?
どうぞ。。。。。

イデオロギーの話は、どこか他の板でやってください。

狂産頭を批判するならちゃんとしたイデオロギ-
論をどうぞお聞きしますよ。
どうぞ。

何でも良いけど。
ノ-タリンノ集まりなんだ。
このスレは。

ノ-タリン。ノ-タリン。
バンザイ。バンザイ。
オメデトウ。
大好き。大好き。
ノ-タリン。

とっちゃん坊やのシイですが何か？

のーたりんなのは、>>1だけだ。＞267,268

アレレ-。
ニセ右翼は何処に逝ったかなぁ。
やはり、あの世に逝ったかなぁ。
どうせやるならちゃんと人前で
たとえば渋谷で街宣しろや-。
そんな勇気もないチンポコ
ぶった切りのオカマホリちゃ-ん。

その後どうよ？

なにか裁判事のソースはないか・・・

そういえば不破さんの趣味って登山だったな。

『私の南アルプス』
山と渓谷社　定価 本体1200円（税別）

強酸糖誹謗スレになってしまったね。
ところで小屋は今年もうまくやっているんだろうか。
国はやっぱり総合的な国立公園構想を持たなくてはならないね。
民間と公的機関とが入り乱れていてはいつまでもこういう財政問題のしわ寄せが
一番弱いかつ取りやすいところに行くんだよね。
あいまいな地位にあるものはいつも国に翻弄されるんだ。
結局この国は正義や民意で動くんでなく政治力学と官僚の裁量で動くんだよ。
少なくとも強酸糖なんかでは国は動かない。
強酸糖は自己満足の市民動員かけて敗北ピケで終わるんだよ。
頭のいいやつは政治力学を使うよ。
自民党の有力政治家の一声、闇の勢力の名刺一枚、街宣車で
世も中は無理が通り、道理が引込むんだよ
いやな世の中だけど、それが現実、
山小屋の親父はやはり地元の有力議員の選挙のときは山小屋休んでも駆けつけなくちゃ。
また金儲けばかりしないでいれば取れないものは取れないんだから。
小屋の親父もアルバイトを薄給で搾取する存在なんだから、本来強酸糖の敵なんだから、
強酸糖もあまり首を突っ込む問題でない。
それよりオタカ山みたいに海外派兵の問題で騒いでいろよ

>>274
haihai(w

>>72
判決まちあげ〜　　22日ですと。

とは言いましても，必要な小屋ですよ。幕営でも５００円でおでんを食べました。

小池氏の双六グループの小屋があるから三俣グループの小屋は
雲の平以外いらないという話もある。

↑また大胆なご意見ですこと

伊藤のじいさんも年だからな
あとはどうするんだろうな
意地の悪い嫁さんが続けるのか、ギターばっかりひいている愛想の悪いガキが
続けるのか

ま､はっきり言って､山小屋も利用者からの収益で生活してるわけだから
商売だ。公共性を逆手にとって｢お前らのためにしてやってる｣という意識
がプンプンするところも少なくないが､そんなものは山小屋のカン違い。
イヤなら止めればいい。賃貸料で不便な地域の小屋を優遇するには､
むしろ売上歩合制の方がよい。

既出だが､山小屋では領収書もなければレシートもないところがほとんど。
ちょっと甘えすぎていないか。

元々公共性ということが考慮されており､一般のビジネスに比べれば
タダみたいな賃貸料だという話だ。これで高いというのには笑える。

南アの小屋はそういうところ多いね。
でも、北アは早くからその辺りに気付いて、割とまともな経営をしている
所が多いと思う。一昔前のような、横暴な従業員も大分減ったし。
それに、賃貸料云々については、がいしゅつの議論かと。
税金とるなら、それに見合った公園管理をするべき。
今のままの議論では、金を取れるところから取ろう、という、
発泡酒の税率を上げるのと同じ次元の話に思えてならない。

今だけさ。
もうすぐ山は静かになる。
１０年の辛抱だ。

>>278
水晶がないと読売新道がきつすぎ。
>>280
息子さんが裁判取り下げて他の山小屋と同じ計算法で金払うんじゃないの？

ところで、今年は馬年だよね！
北アルプスの日本最大の山小屋なんかもっとひどかったな
去年の７月の海の日に泊まったがぎゅうぎゅうに詰め込まれ、夕食も冷めたまずいものを
食わされもうさんざんだった。もう二度と行くもんか。
この山小屋について何か知っていること有ったら誰か教えてくれ？

>>285
その日が混むことぐらい逝く前にわかったろうに
悪天の冬の北アルプスに突っ込んだ山岳会と五十歩百歩

三俣山荘は神ですか？

三俣山荘は２年前に泊まったけれど、良い山小屋だと思ったな。食事がむちゃくちゃ豪華だった記憶が。

思い返してみると、
印象の良い山小屋
三俣山荘、鏡平小屋、赤岳展望荘、南御室小屋(なんだか評判良くないけど、私は好きだな)、大門沢小屋(ここが一番！！)

印象の最悪な山小屋
農鳥小屋！農鳥小屋！農鳥小屋！農鳥小屋！
他はあまり印象の悪い小屋はないな。
最近テントが多くて山小屋はあんまり泊まっていないけど。

農鳥小屋って、他スレでも評判悪ぃーけど、飯はどーなんか？

>印象の最悪な山小屋
>農鳥小屋！農鳥小屋！農鳥小屋！農鳥小屋！
ここ最悪。
昔の話だが小屋番が飼ってる犬（下から連れてきたかは不明）
がカモシカを追い掛け回してた。
小屋番に告げても犬を繋ぐ様子もない。
同郷だったため小屋へ招き入れてくれ（テント泊だった）
いろいろご馳走になったがずっと嫌な気分だった。

５年前の夏
白峰三山縦走の時
初日の午後からずーっと土砂降り。
その日は、北岳山荘を出たときから、強風と横殴りの雨で顔面が痛くなるような状況。
局所的にですが、尾根筋の片側が断崖絶壁で切れ落ちているようなところに限って、とうてい立っては歩けないようなすさまじい烈風が渦巻き、
かがみ込んで進んでも風下側つまの断崖絶壁の方によろめいていくような状況でした。
(これはまあ農鳥小屋を過ぎてその先での出来事ですがね)
夏山で、怖いと思ったのは後にも先にもそのときだけのような気がします。
さて、そのとき、前日からたまたま一緒になった登山者と二人でその突風と豪雨の中を歩いておりました。
彼の雨具はゴアテックスでしたが、やや古くなっていたらしく、縫い目から浸水してきたそうです。
着替えないと無理だということになってちょうど農鳥小屋のちかくだったので、立ち寄りました。
「休憩は３０分３００円。」
むすっとしてオヤジは言いました。
まあ、３０分３００円というのはどこでも同じ、当たり前の話ですから、(言い方はちょっとなあ、とは思いましたけど)特に不審にも思わずお金を払って小屋に入りました。
着替えながらお茶でも飲もうか、ということになりました。(自炊小屋のようなところで、火気の使用はそこでは禁止されていなかった)
コンロを出してお湯を沸かして、紅茶か何か飲みながら話をしていたら、あっという間に３０分など過ぎ去ってしまいました。
とはいえ、時計を確認したところ、過ぎたと言っても、まだ３２分か３３分か、その程度でした。
突然小屋の扉ががらっと開き、
オヤジが中をのぞき込み、
「何だ、まだいたのか。３０分って言っただろう。ホラ、チェックアウト！チェックアウト！」
外は依然として降雨と烈風の嵐です。
こいつは鬼か?と思いましたね。
はい、ものも言わずにそのまま出ていってやりましたよ。
でも、あの分では、遭難者が命からがら助けを求めてきたとしても
「休憩時間終わったら出てって」と、言いそうです。
ついでに、管理小屋(というのかな、オヤジが受付をやっている小屋)のドアは開け放たれ、そこにオヤジの子どもか孫と思われる小学生くらいの男の子が
288さんの書いているのと同じと思われる犬と体を寄せ合って漫画本を読んでいました。
夏山とは言え、そのときの気温は10度を切っていました。しかも烈風と豪雨。体感温度で言えば、優に氷点下だったでしょう。
その寒さの中、扉を開け放った土間に座り込んで寒さに震えながら漫画を読んでいる
その子どもがあまりに哀れで・・・・・・・

で、その先突風にあおられながら農鳥岳を越えて、(途中、ザックカバーが一瞬にして吹っ飛ばされてしまったから、ザックは仲間でびしょびしょ)
たどり着いた大門沢小屋は、とても親切で、まるで天国に来たような気分でしたよ。
というわけで、農鳥小屋は泊まったわけではないので飯がどうとかは分かりませんし、
今後も決して泊まることはないでしょう。

>学生くらいの男の子が
>288さんの書いているのと同じと思われる犬と体を寄せ合って漫画本を読>んでいました。

288ではなく290さんですね。

それから、好印象の山小屋にもう一つ追加。両又小屋
と、いうか、記憶をさかのぼってみると、農鳥小屋以外に悪印象の小屋
というのは一つもないような気がします。
強いて言えば、夏沢峠の小屋。二つあるうちのどっちか忘れましたが、
「個室はいかがですか?１０００円増しですが」
「いえ、結構です(個室なんか泊まったことないからね)ところで、今日は宿泊者は何人ですか?」
「はい、お客さん一人です」
をいをい。一人だけなら全館個室じゃねーか、わざわざ個室なんか勧めるなよ
(とはいえ、これはどちらかというと思わず吹き出してしまった体験で、あまり悪印象はないんです。)

そこで怒らない>292=288さん、ﾏﾀｰﾘしてて(･∀･)ｲｲ!!

自然保護の為に山小屋は撤去するのが１番です。
ついでに、山小屋なんかを利用しないと登れないような弱者は山に来なくて良いのです。
ゴミも減るし、山も静かになる。
良いことずくめですな。(藁)

>294
うん、最近は私もテント中心になってしまい、あまり山小屋は使っていません。
もっとも、山小屋を使ったところで、3000mの稜線までこられるのはある程度の強者ですよ。
それと、登山者自身の出すゴミは自炊天泊より食事付き山小屋泊まりの方が少なそう。
どちらにせよ、今は山小屋に過度な期待はしていません。とはいえ、農鳥小屋は・・・・・・・・
最低。

農鳥小屋＝最悪の鬼畜小屋！ということでよろしいかな？

↑異議無し、火事で丸焼けになっても誰も同情するまい。

ただ、あの場所に小屋がないと仮定すると、北岳山荘の隣が熊の平OR大門沢。
やっぱりちょっときついよね。(テント場としても)
だから火事で丸焼けになってもらっちゃ困る(それに宿泊者が死んだり怪我したらねえ)。経営者が変わってくれれば・・・・・

北岳山荘の次は、ふつー大門沢までじゃない？鬼畜小屋が丸焼けに
なったら、小さい避難小屋でも建てればよいと思う、あるいは
そのまま、更地にしてテン場。

何もなければ大門沢でOK
というか、北岳山荘から一気に奈良田まで下山したこともある(到着は５時すぎたけど)
ただ、天気が荒れるとそうもいかない。というわけで小さな非難小屋案に１票

一昨年の夏、仙丈岳の藪沢カールの避難小屋が改築されたと聞いて、喜び勇んでいったら、なんだ、改築を機に管理人が入って営業小屋になったのね。
素泊まりのみというふれこみだったけどレトルトものながら食事を出す、シュラフの貸し出しもするで、
それを目当てに小屋泊まりの装備でやってきた輩もいたなあ。
まったく、なんてこったい。

>>300
奈良田の終バスは遅くまであるの?

301いや、そのときは奈良田の宿に泊まったので終バスの時間はわかりませぬ。確か５時台にあったと思うけどね。

最近夏山は下山口に温泉のあるところがよいと思う軟弱登山者です。

＞農鳥小屋＝最悪の鬼畜小屋！ということでよろしいかな？
２０年前もおないですた
上高地のなさけない新穂高下の悪徳小屋とほとんど
同じような雰囲気

農鳥小屋・・そんなに評判悪いのかぁ？ 農鳥なんていつも素通りだから
わからなかったね。今度行ったら、その鬼畜オヤジのつら
見てくるズラ。

控訴審の判決が出たらしいんですが、結局どうなったんでしょう？
http://www5a.biglobe.ne.jp/~mitukai/news12.html

303　意味不明説明願う。

伊藤さんはいい人だと思うけど、「撤回させる会」の人たちは嫌い
なんか「撤回させる会」に入ると宿泊料が割引になるらしくて、それ目的だけに
入ってる下品なじいさんばあさん（いかにも年とってから山をはじめたみたいな）
多いよ

板落ち寸前、あげ

朝から縁起が悪い。

みつまめ山荘に改名！

>>304
鬼畜オヤジ、
ごめん、同窓です。。

ところで尾瀬のみならず日本の自然保護のリーダー役でもあった
長蔵小屋はどうなんでしょうね？
http://www3.ocn.ne.jp/~chozo/

客にはゴミうるさいけど自分たちでゴミ埋めてるし。
しかも発覚後も後から後から別のゴミがでるし。
http://mytown.asahi.com/fukushima/news02.asp?kiji=2416

お詫び文は最初の発覚当時のまま。
http://www3.ocn.ne.jp/~chozo/owabi.htm

それでも独占商売が子から孫へ受け継がれてるのは納得いかないよ。
環境省は長蔵小屋の営業取り消さなければ存在意義に
かかわるんじゃないですかね？

もうスレありましたね。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/out/1013001012/

age

age

13日の裁判結果はどうなったんだろう？

>>315
13日はケツ審したってこと
半ケツはまだだよ

おまいら関係者だろ

>>315-316
http://www.kitanippon.co.jp/backno/200209/14backno.html#syakai6

age

半ケツは今年度中だってょ
ながーい

伊藤さんのＸデー、いよいよ近づいたってわけね。

どーでもいいや。

伊藤さん80すぎてんだろ、もういいよ。

　　

そんなにもうけたければ、
部屋数を増やせ。食事もサービスも良くしろ。
温泉も掘れ。そうすれば、１万円でも客は入り、いつも満員。

あの土地に温泉でたらすごい

深く掘ればたぶん出ると思われ。

三俣山荘の水は美味しい。
裏銀座を歩くときの楽しみの一つだ。

秘湯　高天原を肥えられるぞ

山小屋全部燃やしてしまえ。
そうすれば、馬鹿どもが来なくなる。
ガイシュツだったら、すまん

あけおめ

雲ノ平に息子が小屋番で入ってたみたいだが
ギター狂ったようにカキならしてて昼寝もできやしない
あんなのが後継ぐようじゃもう終わりぽい
対応も最悪だったしな、ほっといてもつぶれるYO!

みんなテントにしましょう

>>328
三俣の水は確かに美味い。源流から山荘の途中のやつは特にお勧め。

（＾＾）

どちらさまですか。

伊藤さんの息子、雲ノ平が嫌いらしい

鬼火がみえるとか

伊藤さんからきいた

こわーーーー

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初めてこのスレ読んだけど、アホな>>1に対して良識のある反論が多数で安心しました。
売り上げに応じた税金（消費税）や利潤に応じた税金（事業税）は納めているわけでしょ。
地代は税金じゃないから、売り上げでなく固定であるべきだよ。思考実験として、同じ面積
の小屋が2軒並んで営業していたとしよう。A山荘は登山客から評判が高く大繁盛、B山荘は
DQNオヤジの悪評で閑古鳥。それでも地代というのは土地面積や立地条件が同じなので
等しくすべきだろう。A山荘の地代を高くするのは悪平等（結果平等）というものです。

（＾＾；

>>339
こんな思考実験しかできない段階で、お前の三椏山荘の弁護論は破産してるね。
だいたい、南北アルプスのどこに、「同じ面積の小屋が2軒並んで営業して」
いるところなんかあると思ってるんだ？
山小屋は、どこでも１箇所に１軒。それ以上あると共倒れになるし、自然も破壊
される。
だから、どの山小屋も、空間的独占を享受しているんだよ。
その上で、定率か定額かという議論になっているわけ。
お前、そもそも南北アルプスに登ったことあんのか？　机上の空論の度窮鼠ｴｺﾉﾐｽﾄ
は、逝ってよし。

>>341
営林署員？

>>341
例え話も理解できないＤＱＮ

３４１涸沢は？？

北沢峠は？

３４１立山室堂は？？

３４１白馬山頂は？？

山小屋経営に、外形標準課税の導入を検討してみてほすい

３４１剱沢は？？

３４１明神は？？

>>348
山小屋の場合、外形標準課税は消費税と同じ意味ではないのかい。

>>341 「空間的独占」とか言うなら、山小屋の地代で対応するの
でなく入山料を全登山者から徴収すればよい。テント山行の登山者も
「空間的独占」を享受するからだ。オーバーユース対策にもなろう。
いずれにせよ、地代を売上げに比例させる理由にはならない。

（＾＾）

山小屋の控訴棄却　北ア地代徴収訴訟 行政裁量広く認定
----------------------------------------------------
3月27日（木） 掲載　
----------------------------------------------------
　営業実績に応じた新しい国有林野使用料（地代）の徴収方式を拒否し
北アルプスで経営する「三俣山荘」など四軒の山小屋の敷地使用を不許可とされた
伊藤正一さん（８０）＝東京都新宿区、松本市出身＝が、富山、中信両森林管理署長に
処分の取り消しを求めた訴訟の控訴審判決が二十六日、名古屋高裁金沢支部であった。
　川崎和夫裁判長は訴えを退けた九九年の一審富山地裁判決を支持、伊藤さんの控訴を棄却した。
伊藤さんは上告する方針。
　判決理由で、川崎裁判長は、林野庁が八四年の通達で、山小屋の地代算定を地価方式から
「総売り上げの１―３％」などの収益方式に変更したことについて、「（伊藤さんの）山小屋経営に
深刻な打撃を与えるとも認められず、裁量権を逸脱した違法なものと言うことはできない」とした。
　また、伊藤さんが主張した山小屋の公共性については「否定するものではない」としながらも、
「その事情を国有林野の使用許可に当たり、考慮すべきかどうかは所轄行政庁の政策的裁量に
委ねられていると言うべきだ」と行政裁量の範囲を広く認めた。
　一方で、国が未納使用料の支払いを求めた訴訟の控訴審判決では、伊藤さんが一審判決に従い
新方式で算定した地代と遅延損害金計四百二十六万円余を供託したことで国の請求権は消滅したと判断し、
二百九十万円余の支払いを命じた一審判決を取り消した。
その上で、伊藤さんの山小屋の収益率の低さを考慮に入れ、一審判決後の九九、二〇〇〇年度の未納分を
旧方式で算定し直し、十三万六千五百円の支払いを新たに命じた。

＜登山者の危険増す＞
　作家森村誠一さんの話　判決によって北アルプス最奥地の三俣蓮華岳や雲ノ平から
山小屋が撤去されれば、一般登山者は今後、同山域に入れなくなる。国は国民から山を奪い、
登山文化の破壊を促し、遭難が発生すれば、遭難事故に手を貸したことになる。
今後日本の山小屋は経営を圧迫され、登山者の危険は増すであろう。
http://www.shinmai.co.jp/yama/2003/0006.htm

◎　成功塾のシステムしかできない、すべての塾生が一生涯の
　財産である、成功スキルを身に付けられる奇跡！
　　http://netproject.gooside.com/b009/

http://218.44.246.37/~2ch/

進展あったんだ

まだ確定はしていないけど、上告審で敗訴決定したら、
敷地使用が出来なくなるのか。
これは結構きつい判決だね。

お役人に逆らうと立ち退き迫られるんだ。
なんか怖い話だ。
けど住居ではなく、まあ営業店舗みたいなものだから、
地主の意向で何時追い出されても、借地借家とは違うからな。

これは和解に持ち込んで小屋存続した方が良いね。

>>353
山小屋が撤去されれば、一般登山者は今後、同山域に入れなくなる。

テントかついで逝けばいいじゃん。三俣蓮華のテン場は最高じゃ。

>>358
＞山小屋が撤去されれば、一般登山者は今後、同山域に入れなくなる。
他の業者に経営を委譲すればいいだけちゃうん？
山小屋の公共性とか言うけど、ぶっちゃけたハナシ、伊藤さんは、あの土地つこうて金儲けしてただけ。
べつに、無償ボランティアのNPOをしてたんとちゃう。
要するに、伊藤氏は、国の土地＝国民みんなの土地を私物化し、コスト節約を図ってたというだけの話。

最高裁で覆る事件とも思われず、伊藤さんは上告審で敗訴事実上ｹﾃｰｲ。
いまのうちから、委譲先を探しておいた方がいいと思われ。
もっとも、伊藤さんももうご高齢だし、息子さんは余り後を継ぐ気がないという話も聞く。
反骨？を最後まで貫いて、天国に召されるつもりなのかも知らんが。

Windowsの公共性
しЯ束の公共性
東京電力の公共性
あうの公共性
・・・みんな、国の土地を自由気ままに使っていいそうです　（ﾜﾗ

伊藤正一って評判悪いね
ゴッつい若い嫁さんもらって街で豪遊してる
もう山なんかに興味ないよきっと
どこの小屋もオーナー６０代の年寄りばっかりでみっともない
いい加減山の土地独り占めやめて他者に世代交代しろってんだ！
フセイン！金正日！

>>361
aho ハケーン

身内が一生懸命になって弁護しておかしい
>>362
aho ハケーン

（　´Д｀）/＜ 先生！！こんなのを見つけました。
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　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

ところで、伊藤さんが経営する雲の平小屋は、富山県内にあるわけだが。
ごねて横車押す信州人に、粘り強く耐える富山人がいいようにされてるって構図・・・
ﾄﾔ魔県人も、まんずお人よしだなぁ。

>>368
>ﾄﾔ魔県人も、まんずお人よしだなぁ。
ノーベル賞もらってからなんか言ってね＞信州人さん

長野はりくつっぽ
富山はマス寿司
山梨は放蕩息子

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

>>370

長野県の県立高校、全部あわせて東大に合格する香具師、富山県の何分の1？
りくつっぽが泣いてる罠　（ﾜﾗ

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

>>372

http://school2.2ch.net/test/read.cgi/ojyuken/1034182867/

富山県民の誇り、ノーベル賞輩出の名門、富山中部高校まんせ〜
全国最強公立高校です！

　　　　　　　　 ＼　　　　　　うちはコヴァ雇わないよ　　　　 /ｳﾜｰｰ　　　　　ｷﾃﾙﾖｰ　　　　　ﾋｲｨｨｨｯ
　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　∧＿∧ ∩使えないから/　∧＿∧　　　　 ∧＿∧　　　 　 ∧＿∧
愛国心だって・・・・ ＼　　　　　　（　・∀・）ノ＿＿＿___　 /　 （ ；・∀・）　　　 （； ´Д｀） 　　　（´Д｀； ）
　　　　　　　　　 ∧ ∧＼　　　　（入　　　⌒＼つ 　／|. /　 ⊂　　 ⊂ ）　　　 ( つ ⊂ ）　　　 （ ⊃ 　　⊃
　　　　　　　　　（ﾟДﾟ ）＿＼　　　 ヾヽ 　／＼⌒)／ 　|/　　 　 〉　〉＼＼　　　〉　〉 く く　　　／／（　（
　　　　 ／￣￣∪　∪ ／|　.＼　　|| ⌒|￣￣￣|　 　 /　　 　 （＿_）　（＿）　 （＿.）（＿）　 （＿） （＿_）
　　　／∧＿∧いうだけかよ・・＼　　　　∧∧∧∧ /　　ネットテロリズム　防衛医大立てこもり事件
　 ／　（；´∀｀ ）＿／　　　　　　　＼ 　＜ コ　ま ＞　宅間守大阪小学生刺殺事件　朝日散弾銃事件賛美
　||￣（ 　　　 つ　||／　　　　　　　　 ＼＜ ヴ 　 　 ＞　福岡猫虐殺事件　路上爆弾自爆騒動
　||　（_○_＿_)　　||　　　　　　　　　　　 ＜ ァ　た ＞　　　テロを賛美する　悪質テロリスト集団
――――――――――――――― .＜　　　　 ＞―――――――――――――――――――――
　　　　　 　　　∧＿∧　おぼっちゃま君＜ か　　 ＞　 　 ∧＿∧ﾌﾟｯ　∧＿∧ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 　　　 （ ；´∀｀）の作者って…… ∨∨∨ ＼　　 （　´∀｀）　　（´∀｀　）＜コヴァ必死だな(藁
　　　 _＿＿__（つ＿ と)_＿＿　　　　　　 ./　　　　 　 ＼　（　　　　）＿_（　　　　）　＼＿＿＿＿＿＿＿
　. ／ ＼　　　　 　 　＿＿＿ ＼ﾕﾙｼﾃ　/　　 ∧＿∧コ＼∧＿∧ 　 ∧＿∧ ￣￣￣／.／／|
　.<＼※ ＼＿＿__.|i＼＿＿＿ヽｸﾘｸﾘ ./γ(⌒)・∀・ ）ヴ　 ＼ 　 ；)　（ 　 　 ；）＜靖国神社に･･･
　 ヽ＼ ※　※　※|i　i|.====B|i.ヽ　　/（YYて)ﾉ 　　ﾉ　ァ　　 ＼↑￣￣↑＼)＿／ 　 　 |__|／
　　　 ＼`ー──-.|＼.|___|__◎_|_.i‐>/ ＼ ￣￣￣￣＼め　　 　 ＼コヴァ　 | |　┃
　　　　　￣￣￣￣|.　|￣￣￣￣|　/　||ヽ||￣￣￣￣|| ! !　　 　 　 ＼　　　　.|_

伊藤さんもやりてだな
http://www.navel.co.jp/yamagoya/
北アルプス山小屋交友会のホームページはまだ更新されてないけれど

久々に登山用品店でパンフ見たら、三俣グループが記載されているよ
小池さんが気を遣ってくれたんだな

>>376
やり手？　て優香、このサイトに三俣グループの山荘は記載されていないようだが？
漏れの眼が悪いから見えないのかな？

>>377

日本語のわからない人がいるな
「ホームページは更新されていないけれど、登山用品店のパンフには記載されていた。」
これでわかるか？幼稚園児。

伊藤さんへ
上告して弁護士にお金をかけるのはやめにしたら。
「林野庁が八四年の通達で、山小屋の地代算定を地価方式から
「総売り上げの１―３％」などの収益方式に変更したことについて」
という御触れを玄関に掲示してお客さんからお金をもらえばいい。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/2ch.html

地　代　踏　み　倒　し

(・∀・)ｲｸﾅｲ!!

>>379
地代を収益方式なんて一般社会では、聞いたことがないなぁ・・・

>>382
ありえんね。

>>382
>>383いくらでもあるよ。
ショッピングセンターの家賃に多い。
基本賃料＋売上の一部。結局10%位は取られるよ。

小屋の利用人数違うから､地代算定方式としては合理的だな。

儲からないが､善意でしてやってると言うならさっさと小屋閉めろ。
親子代々世襲で商売させてもらってるのにえらそうなこと言うな！

林野庁の悪いところは儲かっている山小屋は収益方式にして、儲かっていない
山小屋は収益方式にすると以前よりも値段が安くなるので、従来の固定料金に
したこと。
役人は平気でそういうことをやる存在というのは知ってるけど、やっぱり感心しない。

ばっかじゃないの？
取れるところから取るのが税というモノ。
それが実質的な平等というモノ。
あんたのは形式的平等に過ぎない。

やたら繁盛してるんだ、所得税や固定資産税が高いに決まってるんだよ。
新田郡三日月村と銀座鳩居堂前が同じ訳ないだろ。
取るためならいろいろ補正や基準を変えることに労を厭わないのが税務署だ。

奴らは国民が儲けてるのに黙って見てるはずないだろう。
公務員は国を滅ぼし、国民を疲弊するため、日夜努力してるんだ。
見て見ろよ、民間に比べ如何に高給取りか、年金優遇されてるか、
官舎が安いか。コンビニを共済にして１５パーセント引きだって。
タクシー３００万、参議院運転手９００万。
お役人天国なんだよ。
悔しかったら、息子を公務員にすることだな。

>>387
税じゃなくて地代だろ。
それに税務署じゃなくて営林署だろ。

>>387
スネークセンターの人ですか？

>>381〜389
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝｺﾞｸﾛｳ

今年も普通に開業してるんでしょう？
水晶小屋を利用したいけど・・・夏の状況を知ってる人はおせ〜て。
（問題抱えてるなんて、知らなかったヨ．世間に疎いヤマヤより）

>391
まぁ、問題は抱えてるけど利用する分には普通の小屋と
なんら変わりは無いよ。
水晶は電話で状況を聞いて早めに予約しないとダメでしょ。
なにしろ狭いからなー。
込んでるときは大人しく三俣山荘or野口五郎に泊まったほうがいいよ

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

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　　⊂|　　　　|つ
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雲の平山荘のおじいさん、受付遅すぎ！周りゴミ多いし。

自然環境の面から雲の平は人間立ち入り禁止にするべき時だと思う。

緊急コラム！！これでいいのか三俣山荘！

私、怒っております。
あんな出来事は絶対に許せません。

８月２３日、ワサビ平小屋から１９名のお客様を連れて辿りついたのが三俣山荘。
長丁場を歩いてきただけにお客様もグッタリ・・・・
まあ、混み合っているのは予想できたのでよしとしよう。
食事もまあまあだったのでよしとしよう。
あとは、この混んでいる状況の中でどうやって眠りにつくか・・・・まあ仕方ない。

で・・・私は７時３０分頃、やっとウトウトし始めて、そのまま深い眠りに付く筈だった。
が・・・８時頃・・・突然「プワ〜」というアコーディオンの音が。

http://www.janis.or.jp/users/mt.guide/newpage74.htm

>398
まあ仕方ないけど、その日は年に１回の山荘と守る会かなんかの集会日だったんだね。

そういう日に偶然泊まった一般客には不幸の極みだが。

そういうイベントのコトを一言も外部客（一般客）に伝えないというのは横柄だが。

９時消灯ジャン。
何やってもよし。
終了。

普通小屋の消灯は２０：００か２０：３０だろ

そういうのがたまらなくイヤなやつもいる

>>401
9時も多くないか？

おいらも好きではないが、９時消灯と決めてあるのならそれが規則。
だから消灯前に寝るときは、他が酒盛りをやっていようがチンコ出して
踊っていようが、文句は言わず気合を入れて寝る。
但し、消灯語に騒いでいる厨がいたら問答無用でシバく。

で、林野庁は身勝手ということでよろしいか？

郵便受けに選挙用のチラシ（法定ビラ以外）をやたら放り込む強酸党、うざい！
チラシ投げ込み禁止」の表示も有るのに、なんだ！
で、強酸党の事務職に文句言ったら、こうだ。「正しいことを国民に知らせる
正当な行いだ〜〜！」だってよ。「いらねぇ」って言ってるのに「党は正義だ」と
言い募る。うちのポストに「ゴミ（チラシ）」を入れて、個人の権利は蹂躙しても
「党の正義」が優先する。共産主義のおっそろしさ。
三俣はこれだな。みんな文句いってあったりまえだよ。

>>398
> 緊急コラム！！これでいいのか三俣山荘！

そうか、来年からは三俣山荘にツアー・団体客が減るんだな。
快適さアップでラッキー！
9時に確実に終わるアコーデオンコンサートより、エンドレスで
おしゃべり・いびき・歯ぎしりを続けるツアー客の方がよっぽど
迷惑だからな。

三俣がんがれ！

>>406
なんだこいつ？スレ違いじゃん。

406みたいなのがいるってのは、このスレは三俣山荘をダシにして
共産党を叩く2ch宗教右翼の布教スレなのか？

まあスレを立てた<<1は林野庁関係者だし、<<406みたいなヤシもいるし、
このスレは、完全にプロパガンダ用のスレだな。

>>409

なーにをわかりきったことを。
2chのどの板にも糞ウヨ工作員や、それに洗脳されたヒキコモリ色白ウヨ坊がいるのに、
この板にはいないなんて考えるのは無理がある。

知らなかった。三俣山荘が強酸の巣屈だったとは。
恐ろしい事だな。ま、山屋の半分は凶産支持と聞いてはいたが。
山が趣味と言うと、中には一歩引いて警戒する人もいる。これが原因だ。

三俣山荘の水はおいしい。
まさに源流の水。
裏銀座通って、あそこで水飲むと、ほっとする。
泊まったことないけど。

2ｃｈ共産党版へいってみ面白いよ

強酸マンセーのお方は、ほんまのあほどすなぁ。
うち、小学校の掃除当番で怠ける人がぎょうさん出て揉めたとき
「強酸主義はうそや」とおもたけど。なんでこんな易しい事が
あの人らには分からんのやろ。不思議やわぁ。

>>415
なぜ「小学校の掃除当番で怠ける人がぎょうさん出て揉めたとき」に
「強酸主義はうそや」とおもうのか？
資本主義なら、解決するのか？不思議だ。

まあ、なんでも反対するのは労山と共産党と決まっているから

>>416は、あほの壁を登られへんなぁ。

で、結論としては三俣山荘を応援しよう！！
しかし>>1は、全く理解できてないね
たった数行書いてる中に間違いが・・・
なんか、かわいそうだな。

>>415=418
意味ワカラン。真性のアホ？

>>420
こんな簡単な意味分からないのか？
おまいも頭よくないな〜

意味は、>>415->>417がアフォということだ！
決まってるじゃん。

yahooの日本シリーズMVP投票、みんなで「その他」に入れてみよーよ！
http://sports.yahoo.co.jp/baseball/jps/event/

面白くなるぞー！！では

地代の件については、国側の措置は一方的過ぎるとは思うが、
三俣の氏を知るものとしては、氏の考えには必ずしも同意しかねるな。
なぜ氏だけが国と戦う羽目になってるのかと。それはぢゃな・・・
氏は北アじゅうの小屋から爪弾きもんだ。これは
小屋関係者ならば自ずとわかる事実だし、勘のいい登山者もなんとなく
分かるであろ。登山道や小屋の雰囲気が明らかに違うぢゃろ。
で、何で爪弾きされるかというと、氏のキャラクターに
大いに問題がありまくりだということじゃ。頑固一徹も度を越えると
偏屈じじいにしかならんさね。周りの通年取り巻き連中YやらKやらAと来たら、
氏のご機嫌取りで、自己の保身しか考えられない困ったチャンばかりで
口先ばかりの役たたずぅばかりじゃて。氏は氏で人を見る目無しで
本当にちゃんとしたことを言う人はことごとく見限ってしまうのぢゃ。
氏自身は山に関する知識についてはかなり豊富で、それはそれでとても
面白いとは思うけれど、経営者としての才能はないに等しいのぉ。
人材に対しえこひいきや曲解する時点ですでに上に立つ資格なしぢゃ。
才能がなけりゃ経営のノウハウとか多少世俗の決まりごとを知る人に
任せりゃいいのに、才能がないと自分で認めないから、数年前に
凄腕の管理人を雇ったにもかかわらず、それを解雇してもうて。
（凄腕の管理人っつーんは今槍の肩で頑張ってるあの人ぢゃて。）
さらに悪いことには、伊藤氏自身経営のノウハウがないのに、
世間知らずの馬鹿息子様2人に小屋を任せきってしまって。
小屋の運営は、たとえるならば「小中学校のクラブ活動」的雰囲気に
なっておる。誰がナニを言っても自分の筋は曲げぬお方だで、
先行きは暗うござるな。小屋の従業員も大変じゃ脳。

仮に判決に負けて、撤去が確定しても、山小屋は公共のもの、撤去されることはあるまい。経営権が別の人間に移る可能性は
あるかと思う。そこで浮かび上がる最有力候補が・・・双六の某氏じゃ。
氏と特に仲が険悪なのが双六の某氏で、あやつもなかなか腹黒きやつで、小屋を小奇麗にし中高年馬鹿登山者を山に招き入れるまではまだ許せることじゃが、ほかの小屋、特にお隣の悪評を馬鹿登山者
に暗に吹聴しておるそうではないか。
実際、馬鹿登山者のHPを見るに、某氏の小屋を絶大に賞賛し、氏の小屋を悪く言う輩が多いように感じる。
岐阜100山登っちゃいました〜なんつーて下山中ずっと両手を挙げて踊ってる奴らとか。基地外ですな。
従業員は従業員で表向きには三俣のケーキを馬鹿のように買い占めておったくせに、裏では隣の小屋の悪口を言いよって、
まったくバイトの教育がなっておらん。話が少しそれたが、双六の某氏はお上ととてーもとても仲がよろしいそうな。
入札のときに少し手心をくわえてもらえるのかもしれんの。ふぉふぉふぉ。
皆が知らない、某氏の腹黒い一件を紹介しよう。
鏡平があるじゃろ。もともとあそこに行く為の登山道はなかったのじゃが、
某氏が鏡で商売するために、秘境にあえて道を通し、昔からあった道を強制的に廃道にしてしもうた。
廃道はいまだ立派に通ることができるゆえ、機会があれば通ってみるとよいじゃろう。鏡はいまやバカメラマンや馬鹿登山者の巣窟と化し、
自然は痛ましいほどに穢れておる。非常に残念なことじゃ。某氏の腹黒さを露にしとる一件じゃろ？自然を食い物にしおって！
結論を言えば、経営権は別の者に移ったほうがよい。
小屋の巷での評判はそのとおり悪いし、言われるだけの材料は十二分にある。
青二才に任すくらいならば、もう少しやる気のある経営者に
運営してもろたほうが絶対に良いにきまっとる。だが。お隣の某氏に経営していただきたくもない。
これ以上馬鹿登山者が増えては最悪じゃからな。

あれま

共産党、選挙で大敗しましたね　(zamamiro
こんな小屋を応援してるんだから、まあ自業自得か。

でも、志位・不破執行部は、また「党の方針に誤りはなかった。責任とって
辞職などとんでもない」と居直ってるんだとか。

あの、福岡の山崎先生でさえ、副総裁は辞めるというのに。

これが、共産党の言う民主主義ですYO。
あのM山荘にはお似合い？

ここはそういう話をするところなの？
それでは私が思った事を一つ。

石原４男と志位委員長、よく見ると顔が似ている。

>>427
腹違いの兄弟だよ。

http://www.nsjap.com/seimei.html?

白馬町共産後援会の重鎮が三俣従業員の重鎮だYO。

>>423,424

文章長ーい。面白かったYO。無武粉句髪ぅー。

134 名前：朝まで名無しさん ：03/11/13 03:32 ID:Nneqziwq
弱者の見方のような顔をしてグリーン車で移動し放題。
ワンパターンの奇麗事と与党の揚げ足鳥だけで
人並み以上の生活レベル。
なれるものなら共産党の幹部になりたい。
言うだけなら、ただだし、責任とらなくてもいいし。

山荘に宿泊される登山者へ。宿帳には間違っても本当の住所を記入しないで
ください。何故ならある日、○○党綱領が送られてきます。

創価学会員が粘着？

いえ、共産党に異常なまでの憎悪をたぎらせる
ﾋｷｺﾓﾘ色白ウヨク坊やです。

右欲の登山って、クチばっかってカンジがするなぁ。

共産党の戦略にＰＨＮの三本柱があります。Ｐ＝パーテｲｰの略。登山のグルー
プじゃないよ党のこと。党勢拡大することよ党員をふやすこと。Ｈ＝本紙、し
んぶん赤旗の日刊紙。Ｎ＝日曜版、赤旗新聞の日曜版。

捨民、強酸軒並み退潮だね。
北朝見たいな国見たら、ほとほと垢は怖いと思うよ。
北朝も何でも「科学的」と付けているところなんかどこぞの党にソクーリ。

三俣山荘のオーナーが強酸党だとの噂はきいていたよ。いつだったか覚えてな
いが借地料改正反対の署名がまわってきたものな。よく分からずに頼まれるま
まに署名してしまったが今考えると迂闊だったな。定額方式から定率方式に変
わるのだから収入が０の時は借地料も０なのか。収入が多ければ登山者もそれ
だけ来たのだから山が荒れるわな。定率方式にしてもその分宿泊料へ転嫁すれ
ばよいのだから小屋はデメリットはないわなメリットもないけど。なんのため
の反対かよくわからん。強酸等の何でも反対戦略なのか。

＞収入が０の時は借地料も０なのか。

そのときは定額に変更になるんだよ。林野庁をなめてはいけません。

あげ

燃しちゃえ、こんなところ。

火事、火の用心。

>>438
小屋が儲けているときは、収益比例でがっぽり、
収入が０でも、高額の定額でがっぽり・・・。
恐るべき林野庁。
未来がなく、捨てるモノがないから、なりふり構わず来たな。
ある意味、やくざ以上。

蜜股酸素有。
あそこは現実逃避なヒッピーと強酸の最後の楽園さね。

俺小屋に短期でいたことあるけんど、
次男坊は宮●駿の大ファンで最高裁に負けたら決定取り消しの応援の
お願いしに行くんだとさ。無知な登山者の同情も集めるんだってさ。

バカだなーこいつら。

税金踏み倒すやつらに同情するやつがあるかい。
無知な異盗氏は半ば強酸に利用されてるところはあるみたいだけんどな。

とっとと潰してマッタラば？

西穂山荘は何故燃えたの

>>443
協賛というコトバにすぐ反応するのは、低地脳の右より君だね。
税金踏み倒すというが、払う金額の大小を言っているのであって、
払う払わないの問題じゃないんだなぁ〜これが。
あ、それから、あなたの税金は還付されてると思うけど、
税金を払うようになってから一人前の事言う方が、みんなも聞いてくれるよ。
がんばろうな。

>>443
仕事がなくってイライラしてるのなら、
一度、登山って言うモノをしてみたら？
気持ちいいよ。

だから税金ではない！と何度言 (ry

定率方式にしたら宿泊者を増やすためにサービス（登山道の修復を
含めて）がよくなるような気がするのだが。ついでに山小屋の経営
権を入札にしてみたらどうだろう。結構、商売になるだろうから、
希望者が殺到したりして。

443に同情するわけではないですが、
あそこで働いて下山してから半年ぐらい壊れていた人を知っています。
小屋の人々にこっぴどく言われたみたいです。

いったい何があったのでしょうか？

>>445　君は蜜股のイヌか？
>>446　君こそ登山って言うモノできるんかい？
>>448　その話、乗った！！

>>445
ミミズの涙のような税金しか払えないような厨房が偉そうなこと
抜かしても説得力無し。
納税額で社会的地位も決まっていることもまた事実なのですよ。
馬鹿の一つ覚えでは所詮その程度か。逝けば？
>>448
維持費が大変だろ。小屋開け頃雪多いし。遠いし。輸送費とか。
伊糖氏は収入額を開示することはプライバシーの侵害に当たると
逝ってたが、そこそこは儲かっているということであろう。
いくらでもやり方はあるからな。

>>448
逆だろ。
宿泊者が増えて儲かると、それに比例して地代も上がるので、
働かない方が特という状況になるのでは？

>>451
お前>>443だろ。あんた恥ずかしいよ。
自分の書いた文章を読み返してみな。
訳の分からない当て字ばかり。
笑われてるのはお前。
それにお前、税金払ってないだろ？
ちゃんと仕事して、社会的な義務を果たして、
一人前になってから、もう一回おいで。

>>448
福岡ダイエーのホテルを買収したコロニー・キャピタルに
買い取ってもらえば。林野庁も莫大な赤字かかえているん
だし。

ヘリで荷揚げするときに赤旗新聞も入れておきます

共産党が買い取った方が話が早いと思われ

共産党が買い取った方が話が早いと思われ

全く共産党ってやつは誘蛾灯みたいだな。ここは山板だろ。イデオロギーは関
係ないだろ。右翼、そうか、極左、トロ、ひとり赤いのが混じっているだけで
過激派が寄ってくるんだよ。頼むから山にまで持ち込まないでくれ。

トロより赤身のほうが好き
ハマチよりカジキのほうが好き
ウナギよりサンマのほうが好き

>>455
聖教新聞は入れなくて良いのか？

このスレ特有の現象。

共産党は正しいんだから、ささいな問題があっても大目に見てやれよ。

協賛等は、ある意味一番まっとうだと思う。
政治に関わりのあるオレとしては困るが・・

馬鹿こくでねえ、協賛のどこがまともなんだ。「拉致なんてものは疑惑にすぎ
ないからさっさと日朝国交正常化しろ」と国会でほざいてたのはどこの国の政
党だ。せつめいしろ。

>>464
その国会での発言ってこれだろ。だいぶニュアンス違うと思われ。

不破哲三氏は平成１１年１１月に国会で次のように述べた。
「北朝鮮とのあいだには、ミサイル問題、拉致問題などいくつか
の紛争問題をもっていますが、それは、交渉によって解決すべき
交渉の主題であって、その解決を交渉ルートをひらく前提条件と
したり、すべてを他の国の外交交渉におまかせするといった態度
では、問題は解決できません」

まあ「拉致疑惑」の存在自体は早くから認めて問題視していたので、社民や
自民野中系、民主石井系みたいにもみ消そうとした連中よりマトモだと思う
ね。

一番まともな政党がなんで９議席しかとれないんだよ。せつめい汁。協
賛の宣伝は下界でやってくれ。

ていうかマイナーな住民運動や自然保護運動とかにすーっと入り込んで
さっと指導権を握り、オルグルのが左翼の得意技。
いつの間にか細胞にされている。
連中は今のオームみたいに最初は自分の身分を名乗らない。

>>467
あんた痛いな〜（ｗ

>>468へ
>>467は「よしりん」の言い分を、自分の言い分みたいに
言っているだけ。たいしたことは無い。安心せよ。

>>469
そんなのを言ってること自体やっぱり痛いヤシだよ（ｗ

よしりんって誰だよ？

小林よしのりだ。「東大一直線」「おぼっちゃまくん」で知られた漫画家。
ここ１０年程「ゴーマニズム宣言」で大ブレイクし文化人になったようだ。

>>467
自分によっぽど自信がないんだな（ｗ

よーするに、共産党が嫌いなんで、ネタを振りたい人の痛いスレであったと。

共産党なんて嫌いで普通だろ。

蛇と共産党は嫌い
やくざと共産党は嫌い
北朝鮮と共産党は嫌い
××と共産党は嫌い

これが日本人の常識。総選挙の獲得議席数をみてみろ

>>475
オレは好きでも嫌いでもないし、ｱﾝﾀが好きだろうが嫌いだろうが、
どうでもいいが、ｱﾝﾀは多分、なーんにも知らずにタダ嫌いって
言ってるだけだろ？
そういうのは、大人としては痛いと思うぞ。

共産党はどうでも良いけど、
捨民が総連に拉致者からの手紙を通報したことは日本人として許せないな。
まあスレ違いと言うことで...

小屋なんて無くて結構。
道開いたって言うだけで国有地を勝手に占有しているのは
大阪のカラオケ小屋といいとこ勝負だ。
あまり偉そうにするから足元すくわれる。
自民の偉い議員さんに泣きつくのが一番の早道。
共産なんかに頼むから対立して紛争化する。
火の粉を火事にしたいならそれでも良いけど、
小屋の存立を真剣に考えれば、闘争勝利より上手い解決策はいくらでもある。
もっと大人になるべき。
金儲けを公共性のオブラートに包んで正論なんか吐くからややっこしくなったんだろう。
個人が訴訟なんかやったって人生をそれに費やすことになって何も良いこと無い。
相手はどんどん担当者が代わり勝ったところで反骨の意地はあまり報われない。
そんなものは蟷螂の斧に過ぎない。
国は痛くもかゆくもない。

>>469
よしりんとかいう漫画家風情が影響力有るんだ（ｗ
幼稚世代は政治プロパガンダに無知で無垢なんだなぁ。
俺なら恥ずかしくてそんな男挙げる勇気がないよ。
これもゆとり教育の弊害だな...

新しい国民の歴史とかいう教科書運動の運動の中心にいた奴だろう。
なんかエキセントリックな奴らが朝生で大声上げていた。
見ていてちょっとひいたよ。
あいつら最近見ないけど元気なの？
イラク派兵や拉致問題で一番吠えそうな奴らなのに。
勝栄ばかりじゃ飽きるよ。

>>416
>なぜ「小学校の掃除当番で怠ける人がぎょうさん出て揉めたとき」に
>「強酸主義はうそや」とおもうのか？
>資本主義なら、解決するのか？不思議だ。

共産主義の計画経済を皮肉ってるんだろ？
計画経済の下では平等に給料がもらえるからな。
掃除を一生懸命やっても怠けても同じという事。
その平等主義の結果ソ連は潰れた。

強酸話はもう良い。
猿股三層の事を語れ！

>>480
ずいぶん雑な理解の仕方だな。
ちゃんと旧ソ連の労働事情について調べてから書け。

漏れは共産ではないが。

俺の理解
ソ連は軍拡競争に負け莫大な軍需費を抱えて
人民はアル中ばっかりになって滅んでいった。
　　　　　　　　　　　　　　以上

>>482
間違いを指摘するなら、具体的にしないと有効な反論とは言えないよ。

>>482ちゃんと旧ソ連の労働事情を調べてから書け

って、だからお前はアフッォで強酸はボッケェなんだよ
ソ連も北チョンもとうの昔に答は出てるじゃないか。
あの破綻ぶりが「無かったこと」に出来るとは。
脳味噌は酒かすで出来てるのか？

通りすがりだが、>>485の内容では人にボケといえるほど、
頭良さそうな書きっぷりではないよ。
協賛はどうでもよいが、自分の無能を棚に上げて、人をこき下ろすのは
如何なものかと・・・
それで、世の中でキチンと生活してるんだろうか？

>>486協賛はどうでもよいが、自分の無能を棚に上げて、人をこき下ろすのは

どうでも良くないとさっきから出てるじゃないか
強酸の衆参議席数や地方議会の構成をみてみろ
賢い日本人は、共産なんか大嫌いだよ。
地上の天国北チョンと旧ソ連の素晴らしいぶっこわれ振りは
無かったことにしてるんか。ああー、おっかしくって腹いてぇ

昔、京都の仏教会がやった拝観税反対運動を
思い出した。確か京都市が拝観税を徴収し
ようとしたんだけど、入場者数（拝観収入）
がばれるのを恐れた寺側が、屁理屈をこねた
挙句、拝観停止という強行手段にでた。徳を
積んだ坊さんでさえこの始末だから、山小屋
の経営者ならしかたないだろう。

>>484-485
ただで誤りを指摘してもらえると思っているお前らの方がよほど共産的。
しかし、学がないのは恥ずかしいぞ。
常識は自分の金と足を使って獲得したまえ。

そういう議論ならしない方がマシ。
だいたいソ連なんか猿股に関係ない。
猿股の反骨が正義かドキュンか議論するべき。

>>489
アンタの理屈だと２ちゃんでの議論自体が共産的になるなｗ

茶々は入れても情報はやらない。
何というセコオヤジ。
知というものに値段を付ける椰子だろうな。
小出しにして金を稼ぐ悲しいサガだ。
ネットは基本的にボランティアの精神だよ。
そういう邪な奴はこの板から立ち去れ。

>>491
いみわからんぞ。

>>492
宇宙と交信でつか？

池沼には読解力無いんだろうな（ｗ
俺には議論の論点がハッキリ判るぞ。

>>493-495
野次しか飛ばせない時点でアンタの負け。
もういいよ。ご苦労さん。

>>495
>俺には議論の論点がハッキリ判るぞ。
これだけでまわりが納得するなら例えば「俺には宇宙の果てに宇宙人が
存在する事がはっきり判るぞ。」って言っただけでもまわりは納得する罠。
ようは口先だけなら何でも言えるってこと。
他人に認めさせたけりゃ具体的に言って証明しなけりゃ始まらない。
それができないから、お前は負けなんだよ。

負けだって（ｗ
議論は論点を深めるためにするんだよ。
あんたは実に浅薄なお人のようだね。

>>497
はぐらかしに終始しているあんたの方が実に浅薄に見えますがｗ
議論にすらなってない状態でそんな亊言われてもしょーもないｗ

論点も判っていないのに何言ってるの？
491が言った共産的とはどういう意味か判ってるか（ｗ

500も〜らい（ｗ

>>499
>>497に対するレスですか？

何で三俣だけが反対しているんだ。他の小屋はどう思っているんだ。理不尽な
徴税法ならば全山小屋が一致団結して世論に訴えればインパクトがあるのに。
京都仏教会、ビール業界、消費税施行前の小売業界、こぞって反対運動した経
緯があるのにな。京都の拝観税なんか拝観拒否して撤回させたじゃないか。全
山小屋で宿泊拒否するとか何かしら手があるのではないか。一斉行動とれない
ってことは他の小屋はそれでもいいよと思ってるんだろ。企業が営々努力した
挙句に増税されてしまうことに対して悔しい気持ちは分かるよ。だけど最高裁
で判決でたろ、公共的使命があるのにしても所詮は営利企業だ、稼いだ分払い
なさいと。だったら判決に従いなさいよ三審制の最終決定でしょ。これに抵抗
することは司法の否定となり民主主義の砦である三権分立の破壊者になるわな
。三俣は何を企んでいるのだ。もう世論は味方してくれないよ。さっさと判決
に従い、地代を支払いなさい。お祭り騒ぎはおわりだ。

>>502
何かすげー頭が悪そうな文章だな。
それとも単なる釣りか？

>>503
突っ込みはもっと具体的にやるように。
単なる野次では、お宅の方が頭悪そうに見えるよ。

>>504
確かに少し弱そうな文章だが、言いたいことはなんとか伝わるよ。
ま、そっとしておいてあげなさい・・・。

そうか。胃盗氏は、最高裁でも敗訴か。
これで地代払わなきゃ、あとは山小屋撤去の強制執行を待つのみだな。
来シーズン、三椏に行ったら、小屋が影も形もなかったりして　（藁

>>506
撤去されるのかな…（それは困る）
山小屋に公共的使命があるなら経営者交代をキボン。
あそこは交通の要所だから引受け手はいるでしょう。
ところで、１０月に旧伊藤新道を歩いたけど最高に気持ちよかった。
今後も一般登山者が近づかないよう、整備せずに放置を望む。（藁

北アはすでにオーバーユースです。古き良き時代の登山へ回帰するために下ら
ない山小屋はあぼーんさせましょう。

こういうスレに集まるなよ。
以後放置よろしく

三俣ガンガレ

税金もロクに払わない椰子は国賊だ。

大阪天王寺公園のカラオケ屋台と同じ反応だな、三俣応援ゴミは。
　何処でもすきな場所占拠して、税金払わず営業
　税金だの、どけだの言われると生活権がどうだらコウダラ。
強酸の屁理屈はどこにでもくっつく、靴の裏のガムだ。

>>512
しつこいな〜
オマエ消えろ！

法治国家で適正な裁判受けたら、従うのが当然。
従わないのはならず者だけ。

>>514
適正な裁判かどうかを問えるのが法治国家。
法の有効性を問えるのが民主主義国家。
馬鹿だろ、お前。

人をすぐバカ呼ばわり。
これがならず者の正体（ｗ
ただの傲慢荒らし君だね。

独善的とよく言われるよね。
あの連中。
自分だけが唯一正しいと思っている。

馬鹿の相手にするな。
馬鹿にかまう奴も馬鹿。

>>514=516=517
自分の痛さがわかってるか？（ｗ

あーあ、ロジックが破綻して、人をならず者呼ばわりか。
悲しいね。

三俣山荘万歳！
労働者の権利を守れ！
国の不当な地代要求に正義の鉄槌を打て！

>>514
オマエが書き込むから話しが終わらん。
オマイはならず者か？
従え！
もう消えろ！
この話は終わりだ。

ならず者山荘（ｗ

アインシュタインの格言。

右翼は、ならず者の最後のよりどころだと・・・

愛国心だろう、知将。
それにアインシュタインじゃないだろう、知将。

人生は楽しめ。
　　　　　　　　　　　俺

天王寺カラオケ屋台が横暴な官憲の手によって潰された！
三俣は最後の砦だ！！国家権力に立ち向かおう！！！

とか、バカが妄想爆発なんだろな。

カラオケはマスコミにも見放されていたな（ｗ
都庁前遊歩道のホームレスはマスコミの評価が割れた。
三俣はマスコミに相手にされていない。

国の強権に孤軍奮闘する姿は若者の正義感に対する訴求力が有るけど、
所詮登山客からの上前をめぐるぶんどり合戦と考えると萎えるだろうな。
登山客にとっては安く、
出来れば共産社会みたいに無料にしてくれる小屋が一番。
共産党系の人、誰か社会奉仕みたいな山小屋作らないかな。
飯代含んで２５００円ぐらいの小屋でもいいよ。
そういう小屋なら俺のボランティア精神も食指が動くけどな。

こんなの貼ってますた！公務員税金の無駄！
貧乏人が書き込んでるな（藁）おまえらメスブタが亭主ともども過労死寸前まで
働いて払った税金って全部俺の給料からボーナス、退職金、年金になるんだよ。
こんな楽な人生送れるのは俺の才能と先見性かな。おまえらがやっと取った年休
で高尾山行ってる間に俺は北アルプスの山小屋の個室で寛いでるぜ！下山後は
高級旅館だしな。勿論、出張扱いだから旅費から宿泊代まで全部公費！接待費も
使い放題だから小遣いまで入るって訳。長野地区防災視察とでもすれば何回でも
行けるんだな（藁）国家公務員は規制があるし、マスコミやオンブズマンがうる
さいけど、地方は放任状態だな。うちの山岳部もみんなやってるからばれる事
ないよ。つまり市役所上級職はお・い・し・い！外交官なんざ外国勤務時だけ
おいしいだけだしな。俺は一生おいしいって訳だ！せいぜいサービス残業やって
高尾山でも登ってな！あ、ナケナシの金叩いて北アルプスに来る時は俺らの
山岳部に挨拶にきな！一晩ぐらいかわいがってやるぜ！役所から部に活動後援費
がどっさり入るからおまえらじゃあ一生泊まれない個室を見せてやる！

ふざけろ！山から公務員をしめだせ！

昨日やっていた埼玉県議の買春視察の報道は良かったね。
日テレたまに凄い盗撮やるよね。
あれ中国でやって国際指名手配されれば最高だったのに。
それにしても依然として田舎は旧態依然の体質だね。
埼玉県はまともな県民少なすぎるなぁ。

アホばっかり

所詮田舎なんだよ、埼玉は
今時海外で女買っている時点で終わってる。
衛生観念ないのかね？
奥さんにまでエイズうつす気なのか？
鯛の売春婦って半数がエイズだとかなり前に聞いたぞ。

転ばぬ先の杖
他山の石
こうなったら人生めちゃくちゃ（ｗ

国際指名手配犯

ttp://www.excite.co.jp/world/url_cn/body/news.xinhuanet.com/legal/2003%2d12/17/content_1235919.htm?SLANG=zh&TLANG=ja&wb_lp=CHJA

>>528
結局さ、山小屋でも利潤が出ないとやる人はいないだろうし、やっていけないと思う。
施設にかかる費用や、消耗費なんかも半端じゃないだろうし。
だから、利益を追求することは別に悪いことじゃないとは思う。サービスに見合うものならね。
登山者に過不足無いサービスを提供し、周辺の山域の整備なんかに協力し、緊急時のベースとして機能するというのが、山小屋の存在価値だと思う。南アや大台の一部の小屋で、その辺が判ってないバカ小屋は、逝ってよしな訳だが。
いずれにしても、利用価格が高いのは悪いことではないし、それがサービスに見合っていなければ、小屋が寂れるだけでしょう。
あとは、利用する側のモラルもその小屋の存在を左右すると思うけども。金ばら撒いて楽チンを求めるジジイが増えると、小屋が勘違いしてどんどん堕落する。

でも、ここで問題になってるのは、山小屋に対する課税の方法がこんな風に変わっちゃうことに、なんだか納得がいかないと言うだけのことじゃないのかな。
取れるところからかっぱぐ、という税のとり方が、いい例えじゃないかもしれないけど、発泡酒にビール並み課税をしようとするとか、ガソリンは税金込みの価格にさらに消費税を取られてるとか、そういうものとオーバーラップする、と。
庶民感覚としては、まっとうな反応ではある。

まあ、地代ってのは地価に比例して取るのが一般の常識だわな。
やっぱ、収益に比例して取るってのは、なじまん様な気がするし、
そもそも商売やる気もなくなる罠

>>536
林野行政が独立採算性を採用したら
そんな常識は通用しない。
国有林で儲かっている業態は按分負担して貰うのは
美しい観光資源を利用して儲けている以上当然。
自分ばっかりいいとこ取りは許さない。
こういう考え方は公平で共産的といえる。

>>537
頑張るヤシほど損をするわけだな。
林野庁は、見事な協賛でつね

ところで林野庁は利用者１人当たり、幾ら出せといっているの。
高ければ536や538のいうことももっともだと思うが1微々たるも
んじゃないの。

共産党が政権取れば地代は無料になるわな。小屋番は公務員になるわな。私有
財産没収だわな。

>>539
一人当たり、と言うより、儲けの額に応じて何%と言う感じだったと思う。
累進課税的に、儲ければ儲けるほど税金の割合が増えていく。
日本の政治って、元々が「出る杭は打つ」という皆さん平等、目立つやつは叩くと言う旧ソ連より共産的だった。
それじゃ、まともに新しいことに挑戦する八つは出てこないわな。
林野庁もそういう体制から脱却できておらず、今日の経済についてこれないでいる。
だから経営も破綻する。
お役所の常識と、世間一般の常識が乖離している。

伊東市は強酸的と言うより
竹中流自由主義者だったと言うことか。
なら何故強酸が集まるんだ？
反権力という一点に共通項あると言うことか？
それなら石原銀行税の時に
なぜ銀行を擁護しないどころか銀行税に酸性したのか？
伊東市に弱者性を見いだしたとでも言うのか？

都会の土地も収益比例にしたらおもしろいな。
年収１００万だと地代は年間５万だが、年収１億だと地代は年間８千万にするとか・・
港区辺りは、どんな住民層になるのかな（ｗ

>>543
駅ビルなんかのテナント料は、皆収益比例。
梅田や難波のあたりの地価が高いのは、そこが儲かるからや

不動産鑑定基準だと収益還元法というのがあって、収益から算定するのは
普通。ただその収益というのは、生の収益から経営努力によるものを差し
引いて計算する必要があるから、ただの生の収益に着目して課税するのは
不当ということにもなる。

収益還元法　×
収益分析法　○
４行目の
「課税」×
地代決定　○

http://www.asyura2.com/0311/nihon10/msg/402.html
同情引くためと推測発言　石原知事が不審物事件で （共同通信）

　　　　　　　　　　　↓

一連の建国義勇軍事件で歯科医師ら5人を逮捕
http://webnews.asahi.co.jp/ann_s_004.html
「救う会」熊本の理事逮捕　征伐隊の広島県教組銃撃
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031222-00000194-kyodo-soci

　　(' A`)

>>544
駅ビルで完全に収益比例は聞いたこと無いが・・・
地価が高いのは儲かるからだけど、儲かるかどうかは
商売するヤシの才覚もある罠。
地代は、地価に比例してるというのが正解だな。
ちなみに、地価は高いのに、第３ビルや第４ビルの地下が
ガラガラなのは、どういうわけだ？

>>商売するヤシの才覚もある罠。
大きな勘違い。
魚影のないところで釣りするのと
入れ食いの違いが判ってない椰子。
才覚あるヤツなら無店舗だって商売は出来るよ（ｗ

>>549
オマイ変だよ。
もう一度ゆっくり読み返してみな。

地代を踏み倒すなら宿泊代踏み倒しても文句が言えねえはずだ。共産党お得意
の集団動員戦術を逆手にとって宿泊者が団結して宿泊代を踏み倒そう。

太郎小屋と双六小屋の前に表札を立てる。内容はこうだ、「雲の平方面へ行か
れる登山客へ、三俣チェーンの経営する三俣山荘、雲の平山荘、水晶小屋は借
地料未納の為営業禁止処分となりました。幕営は可能ですが山小屋へは泊まれ
ませんので承知おき下さい。○○営林署」三俣周辺の小屋はウハウハだ。

>>552
> 太郎小屋と双六小屋の前に表札を立てる。

ネタに反応しても仕方ないが、こういう陰湿なことを思いつく
人って、淋しいんだろうな。

京都ホテルが地元の反対無視して
景観を破壊するような高いホテル立てた時、
確か京都仏教会が京都ホテルの宿泊者の拝観お断りの立て札立を門前に立ててたな。
それ、ああいうのと似てるな。

>>554
全然似てないじゃん。
山荘は地代を払うって言ってるんだろ？
供託してるんじゃなかったっけ。
収益比例が変だと言ってるんだが・・・

首都高は高いって１００円しか払わない香具師らに似てる。

>>556
だけ首都高１万円にしたら？

>>556
> 首都高は高いって１００円しか払わない香具師らに似てる。

首都高速道路公団があなたの年収を調べて、それに比例した通行料金を
請求してきたら？

>558

今、そういう制度じゃないから、払わんね。

そういう制度になったら、払わなきゃいかんだろうな。

それが嫌なら、首都高は使わない。

かえって公平で良いじゃないか。
儲かってる奴からがっぽり取る方が良いよ。
あいつら上手いことやって、大儲けしたんだから、
その金で旨いモノ喰って、良い暮らししているんだから、
少しぐらい取り上げたって良いじゃないかよ。
俺だって汗流して働いているけど、ちっとも暮らしが楽にならないぞ。
ボーナスだって無配だ。
正月だってまともなおせち並びそうにない。
良い暮らし出来る奴から税負担を重くするのは極めて公平だ。

>>560
> かえって公平で良いじゃないか。
> 儲かってる奴からがっぽり取る方が良いよ。

まさに共産主義的な思考ですな。
全ての価格が収入に比例するなら、年収の違いというものは
縮退して意味がなくなる。貧富の差が全くない社会だ。

そういうのがお好きですか？

>>559
多分ｱﾝﾀは払わない。
でも首都高は使う。
これ真実。

何も身ぐるみ剥がそうと云う訳じゃない。
ちょっとばかり税負担が重いからと言ってガタガタ騒げるのも金持ちだからだよ。
俺らは上手いことやっている奴らから搾取されっぱなしだよ。
公務員なんか土曜日で仕事納めだろう。
俺らは３１日の晩まで働いても、ボーナスも出ない。
うんがわるいのか、馬鹿なのか判らないけど、儲けている奴は少しぐらい多く税金払ったからとガタガタ言うな。
みんな辛い思いして馬鹿にされながら我慢して働いているんだよ。

強者はほっとくと弱者が飢え死にしても知らんぷりで飽食する。
自分から分け与えることなど絶対にない。
だから国が強者から上前はねて弱者に与えることは共産的でも何でもない。
極めてヒューマニズムに満ちた善である。

>>563, 564
> ちょっとばかり税負担が重いからと言ってガタガタ騒げるのも金持ちだからだよ。

何度も何度も、地代の話が税金にすり替えられるのはどういうわけだ？
釣りだとは思うが、あえてマジレスしておこう。

いいか、当然三俣山荘も収益に応じた税金を納めているんだよ、
林野庁にではなく、国税庁および自治体にね。
税金による富の再分配と、土地の使用料とは全く別だろ。
税金は社会に還元される国民の共益費だ（政治が正しく機能していれ
ば、の話だが）。

もし全ての価格が所得に比例するなんて社会があったら、
どんなに収入を増やしても購入できる価値は一定ということだ。
つまり努力して収入を増やそうという意欲が無意味な、虚無の
世の中。ソ連がどうして崩壊したか解るかい？

>>565
あんたも見殺し酸だな。
社会の日当たりのいい場所先占して、
上手いこと儲けているんだろう。
少しは俺にもその場所譲ってくれよ。
俺は腹が空いてるんだよ。
綺麗事をいくら並べても、
寒空に震えるものにはむなしいものだ。
まあ勝手に怠け者、敗残者と言って自分を正当化してくれ。
そのうちに国民の７割は敗残者になる社会なんだから。

>>563
同情はするが、ｱﾝﾀが今までちゃんとやらなかったからだろ？
なんでも、欲しい欲しいって言ってないで、手に入れる努力したら？
手頃なところで、税理士くらいから始めたら・・・。

ここは、>>563の身の振り方を見守るスレになりました。

老残の雰囲気が出てきたな（ｗ

>>565
>つまり努力して収入を増やそうという意欲が無意味な、虚無の
>世の中。ソ連がどうして崩壊したか解るかい？
　　　　　　　↑
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ．馬鹿が懲りずに言ってるわい。

私有地しか山小屋を経営しちゃ駄目ってことに
すればいいじゃん。
国有地は全部公営、私有地は民間
決まり。

私有地の小屋ほど経営は苦しい。
世の中、不公平。

>>571
役所が経営したら、今の内容で、一泊１万６千円とかになるぞ。

>>572
公平な世の中なんて、今まであったか？

>>570
馬鹿が懲りずに釣りをしている、といってみるテスト

あげ

まあ、三俣山荘も、同じ料金で他の小屋に比べてもう少し登山者への待遇がよければ、
もっとｲﾄｰ氏への支持者が増えていたはずなんだが…

ほんとうに老残って赤ッけ全くないの？
成り立ちは勤労者のリクエーション活動で元気のいいのをオルグって来た歴史があるでしょう。
今は全くオルグ活動がないの？

なんであいつ四谷に住んでるんだろ

長野県に住民税なんか払いたくないんだろう。

>>578
幹部は、いまでも強酸桐蔭ばかりじゃないかと思いますが。

>>579
信濃四谷でつか？　それとも、代々木に近いほうの四谷？

東京じゃねぇの

「勤労者」や「新日本」ってつく団体はルーツは左翼系の場合多いね。
労山もルーツは左翼系だろう。

>>583
何処の初心者だ　　場の雰囲気　読めよ

まあ、乞う名答も元々は赤かったわけで。

山小屋経営は既得権の継承。
やりたい人がいても新規参入も出来ない。
封建制度そのもの。

国民の上に胡座かいて食わせてもらってるくせに
偉そうな事言える立場かよ(藁

封建制度に乗って既得権で生活しているくせに
左翼と言うのが激激激藁。

あげ

今夏、裏銀座縦走（烏帽子〜双六）を考えているんですが、
三俣山荘自体の評判はどうなんでしょうか？
（共産系とかそういうの抜きにして）
泊まられた方いかかでしたか？

折立〜雲の平〜水晶〜わさび平と歩いた１５年前の夏。
三俣山荘でも一泊した。懐かしい。

うーん、どうなんですかね。
3年前夏泊まりましたが、なかなか良い小屋のような気がしましたが･･･。

４年前の海の日の三俣山荘で昼ちょっとすぎに休んでたら黒部源流方面から来た
登山者が三俣山荘に泊まろうとしてたら三俣山荘の従業員が双六の小屋まであと少しだからって
登山客を追っ払っていたわ。海の日は登山客がいっぱいで小屋としても困るのは分かるけど
追い返す事は無いだろう。確かに双六までは距離は近いからといって！！！
俺は双六の小池さんとはちょっとした知り合いで、その日の双六は悲惨だったよ。
小池さん自ら布団を引いてね。俺も手伝った。
三俣山荘の伊藤さんは有名人好きじゃないのかな？？？
近辰が来てたときの客より近辰の方を相手しててね。
何となく伊藤は胡散臭いんだわ。
双六の小池さんは一般の客でも何年来の客になると小屋に入ったときの
ビール缶を持って出迎えてくれる。分け隔てがない。
三俣山荘は何が黒部の山賊だ。何か胡散臭い。

ここは怖いいんたーねつとでつね。

>>592
あっちこっちに貼りまくるなよ。
マルチはうざいでつ。

年下の上司に肩をたたかれツオうな592がいるのはここでツカ？

参院選で共産の敗北を願おう

↑
選挙違反でﾀｲｰﾎじゃねえか？

>>596
で、願いかなって敗北しましたが…
志位委員長がショックで突然？雲隠れするほどの大敗北です。
サポーターが弱ってきて、三俣山荘のXデーもいよいよ近くなりましたね。
今シーズン中に記念に泊に行ったほうがいいかも　（ﾜﾗ

三俣山荘はべつにいらんけど、小屋の前の美味しい水は、なくしてもらいたくない。

共産党は嫌いだから他に人に経営してもらいたいなあ…

共産党と小屋の経営になんのｶﾝｹｰがあるの？？
意味わからん。

>>600
では、竹中平蔵に経営してもらうというのはどうだろうか。

小屋はまず国有化され、公的資金で立派なホテル風建物に改装された上で、
米国のホテル資本に二束三文で売り払われる。
そして、その米国ホテル資本は、コストに見合った価格＝１泊５万円以上の
高級山岳リゾートとして売り出す。もちろん、希望者には、往復８万円で
ヘリの送迎つきだ。
日本人の山ヤは当然減り、代ってアメリカから観光客が押し寄せて、
英語が騒々しく飛び交う国際観光地に変貌する。

>>602
賛成。
裏銀の長くつらい銃走路に、１日くらいこういう気分転換があって芳。

三俣がんがれ

>地代踏み倒し、三俣山荘の身勝手どう思う？

は〜い先生、（・Ａ・）ｲｸﾅｲ!!　と思いま〜す！

563は富士の樹海に消えて久しい。
母はショックで体をこわし台東病院に伏せっております。
息子は相変わらず江東区の中小印刷会社でフォークリフトで紙を積んでます。
娘は錦糸町駅前の店で稼いでコツコツタンス貯金していつかはみんなで楽をしようと頑張っています。
２００４年暮れは父がいないさみしい年夜の晩を迎えることになりました。
ボーナス無配なんかそんなに辛いことではなかったと今では思っております。

ところで、皇太子殿下は登山がご趣味でいらっしゃるが、共産党シンパが経営
する三俣山荘にご宿泊あるいはご休憩に立ち寄られたことはあるのだろうか？

共産党は、天皇制廃止を唱えていたはずだね。

売上金貯めてその土地を国から買えばいい。元は資産価値タダのような土地だし
利益が出るのなら営林署が近くに山小屋作って営業したらいい。

ただ資源保護に関して営林署が投資する事はおかしい、民間企業の支援を
国が行う事になってしまう。その部分は相応負担で良いのではないか

　ざっとこのスレ見たが、小屋の総収益から
必要経費（維持費、救助活動費、事前に許可を
得た上での登山道整備費等）を差し引いた額を元に
地代を決定する、って方式はダメなんだろうかな。
　当然、きっちり小屋の財務状況を申告させるのが
前提だろうけど。必要経費の検査も。
　なんで「売り上げ」に対してなのか、がどうも
腑に落ちんなー。

脱税したら税務官が査察に来るかなあワクワク

三俣山荘経営者の敗訴確定　北アルプス山小屋の地代めぐり

　北アルプス「三俣山荘」など４つの山小屋を経営する伊藤正一さん（８１）が、
山小屋使用を不許可とした富山（富山市）、中信（長野県松本市）両森林管理
署長の処分取り消しを求めた訴訟の上告審で、最高裁第３小法廷（藤田宙靖
裁判長）は７日、伊藤さんの上告を退ける決定をした。処分を適法とした１、２
審判決が確定した。
　林野庁は１９８５年度から、それまで地価を基準に算定していた土地使用料
を、営業実績に応じた算定方法に変更、実質値上げした。伊藤さんがこれに
従わないため８９年に山小屋使用を不許可とした。

http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=soci&NWID=2004120701002944

>>611
ということは、三俣山荘は今や国有地の不法占拠状態になったわけ
ですから、裁判所の執行官が来て、即時撤去ですね。
しかし、裁判所の執行官は、冬山の登山技術を持っているんだろうか…
それとも、ヘリで撤去部隊と解体の機械を運ぶのかな？

>>611
ということは、三俣山荘は今や国有地の不法占拠状態になったわけ
ですから、裁判所の執行官が来て、即時撤去ですね。
しかし、裁判所の執行官は、冬山の登山技術を持っているんだろうか…
それとも、ヘリで撤去部隊と解体の機械を運ぶのかな？

なんでだ？　負けたんだから金払えばいいだけだろうよ
撤去なんてめんどくさいこと誰がするんだよぉ

>>614
今回使用不許可の判決が出たので、金払っても不法占拠状態
には変わりないです。いや、どちらにしろ金は払う必要はありますが。

今後も使用するとしたら最初から申請をやり直すしかないですが、
まあ許可は下りないでしょう。

>>615
結局撤去しか策がない、ということだね。
撤去するにも、北アルプスのあんな場所じゃ、えらい費用がかかるだろう。
それもみんな国民の税金だ。
やれやれ、とことんまで迷惑をかけやがって＞夷盗ﾀﾝ、老残

>>616
判決を詳しく見ないとわからないが、小屋はそのままで他の人が
営業するという選択肢もあると思われ。

撤去するしかないということであれば、小屋側に撤去費用を
請求できる。素直に払うとは思えないけど。

早く取り壊してｼﾞｼﾞｲを山から追い出せよ

林野庁の人間を甘く見るなよ。　結構すごいぞ。
あ、入林許可証返さなくちゃ。

漏れはヘタレだから三俣行くときは腕章外してた。

とにかく、来シーズンの夏山山行計画では、三俣山荘、水晶小屋、雲ノ平は、宿泊
予定小屋に入れないほうが（・∀・）ｲｲ!!　ってことだね。

>>617
>小屋はそのままで他の人が 営業するという選択肢
厭う氏にとっては死より耐え難い屈辱だろ、これは。
こういう選択肢をとることは、ｾﾞﾀｰｲないに1000ｸﾛﾍﾞ
おそらく、不法占拠のまま居座って、来年も営業しようとするんじゃないか？

>>621
いや、その選択肢は小屋じゃなくて国が選ぶものだから。
もし小屋の所有権が国にあるという判断ならば可能性
がある。判決でどういうふうになっているかは知らないが。

まあ、
＞不法占拠のまま居座って、来年も営業
この可能性が高いと思うがね。

>>622
＞小屋の所有権が国にあるという判断
土地を不法占拠しているという判断が確定したからといって、その上に立っている
建造物の所有権が土地所有者に自動的に移転することは、私有財産保護の原則から言って、
あり得ない。
建物はあくまで威盗氏の所有物だが、もはや国有地上に存在できないので、移すか、撤去かを
威盗氏の責任で行わなくてはならない。

不法占拠のまま来年営業を行えば、明らかな不法行為となり、不動産侵奪罪か何かの容疑で、
威盗氏が刑事犯罪人として逮捕、起訴されることになる。
その前に、裁判所の執行官が来て、小屋の周りに「立ち入り禁止」の柵でも設置することに
なるのではないか。
もっとも、現在は登山が困難なので、雪がなくなってからだろうが。

小屋の閉鎖を知らないで、夕暮れに疲労した登山者がようやく三俣山荘まで
たどりついた。
すると、この小屋には泊まれなくて、さらに双六小屋まで行かなきゃならんことが
わかった・・・

こりゃ、遭難ﾊﾟﾝﾊﾟｶが起こるかも知らんぞ。
裁判所や林野庁は、責任を取れるんだろうね？

山小屋使用禁止の営林署長の命令、すなわち行政処分の適法性が認められただけでしょう。
行政処分不服訴訟は広範な裁量権を行政側に認め、原則適法性が推定されるから明白な法律違反がないと
なかなか勝てるモノでない。
裁判所は適法性を認めただけで強制執行命令を出した訳じゃないから
署長が使用禁止命令の強制代執行かけるか否かは署長の裁量の範囲でしょう。
延滞金利のついた滞納地代払って禁止命令を解除して貰い営業続ける道も残っているでしょう。
いまある小屋を立ち退かせるのは経済的損失を考えるとあり得ないでしょう。
滞納者に地代の差し押さえをかけてくるんじゃないかな。

>>624
別に
いいじゃん。

>>624
山は自己責任。
そういうことが仮に起こったとしても、
事前に小屋がやっていないことを調べていなかったそいつが
悪い。

そんなことも解らないの？脳内ならしかたないか・・・

結局日本の役人は学歴だけの人間の屑みたいな
香具師しかいないんだな。
まぁ、学歴と金さえあればこの国では何でもできる
からなぁ。ｗ

おまえもがんばれよ　>628

いっそのこと違法ついでにヤケになって伊藤新道に小型モノレールでも
つけたらどうよ。一人５０００くらいとっても行政の手入れくらうまでに
充分ペイできるしおもいっきりもうかるしもちろん漏れはそれを使って
湯俣から楽に稜線に立つ。

>>628
君のような学歴もない屑よりはマシだとおもうけどね。

学歴、資格、手に職、無い奴は本当に苦労する。
せめて資格ぐらい取って置きなさい。
俺は学歴はあるけど、資格も手に職もないので昼日中から２チャンする始末。
俺見たくなったらもう終わりだぞ。

>>632学歴があっても職もない能無しは論外。

>>632社会のゴミが説教たれるなよ。

いいか、お前ら、俺見たくなったらもう終わりだぞ。
学歴なんかなんお役にもたちゃしない。
時給８００円で頑張る大学院卒だからな、俺は。
今日は年下の高卒の主任に怒られたよ。

文がなってない。社会のゴミ決定！！

社会の停滞は公務員の増大する行政国家にある。
公務員を半数にすれば社会は活性化する。
公務員を死ぬほど忙しくさせなければこの停滞は収まらない。
まず年金一元化して公務員の共済年金を切り崩そう。

>>637ゲラゲラゲラ、こんなとこで負け犬のとおぼえでつか？
いや〜今年も昇給もばっちりあったし、ボーナスもしっかりもらって
いい正月を過ごせそうです。老後の心配もないしね〜
うらやましいでつか？
リストラ、倒産、なんてことがないように祈ってあげますよ（ｗ

社会のゴミが無くなったら
今度はお前さんあたりがゴミ扱いにならんとも限らないぞ。
俺は社会の底辺でお前らに優越感を味合わせてやっているんだぞ。
俺がいなけりゃお前らきっと不安になるぞ。
社会の底辺と思って安心しているとピラミッドが三角形ということは
底辺が一つコテッところがることもあると言うことさ。
そんとききっとお前らは嫉妬するんだろうな。
そんなことを考えるとお前ら羊どもは哀れだな。

>>639
ホームレスな日々もちかそうだね。
せいぜいネットできる間だけでも負け犬の遠吠えをしていなさい。

俺は正月海外旅行にいってきま〜す。（ｗ

お前ら笑えるうちにうーんと笑っておけ。
可哀想な羊ども。

ゲラゲラゲラゲラゲラ
可愛そうな負け犬さん。

笑えわらえ、もっと笑え、自分の愚かさを。
悔いる日が来るはずだ。

端から見てると
642はしっかり釣られてるぞ（ｗ
笑われているのはお前さんのような気が、、、

お前は笑わないのか？

正月海外旅行というのが小市民ぽくていいですね。

正月海外（ｗ
オマイ可愛いな。
頑張って一戸建てローン組んでろ。

負け犬必死だな

正月海外(w
このスレにカキコするくらいの香具師なら、正月は、上高地から三俣山荘往復の冬山登山に逝って来られるよな。

正月海外(w
ヘタレの匂いが、、、

貧乏くさいスレだ。

>>650自覚症状がでて来たようだな。
負け犬に残された最後の道を選ぶがよい・・・（ry

ところで林野庁は何の対価としてショバ代徴収しようとしてるのか良く分からんのだが…。
これを払うことで山小屋や登山者、あるいは山岳環境の維持に何らかの還元が約束されてるのかな。
それとも単に過去に山林の切り出し尽くして職員の食いぶちがなくなったので、
取れるとこから取ろうという魂胆？

その通り。
林野庁も独立採算性を導入して国有林で勝負しなくてはいけなくなった。
だから職員の食い扶持確保に取れるところからどんどん摂ることにしたんだろう。
取れるもの無くなったら今度は秋田みたいに木を伐採し始めるのは目に見えてる。
連中は国有林を私物化し始めたと思って間違いない。
結局公務員は公務員のために公務を行っていると言うこと。

あたりまえじゃん。
お前ら負け犬は俺たちのために
せっせと税金を払えってこった。

お前もボーナス減らされたんだろう。
正月海外は香港韓国グアムぐらいがいいところだろう。

負け犬早朝から必死ですね。（ｗ

ここは負け犬臭いインターネットですね。

俺見たく真っ昼間から２ちゃんは負け組。
俺みたいな負け組になったら終わりだぞ。
２ちゃんなんか見ているだけで負け組がうつるぞ。
遊んでないでエリートは一生懸命働いて稼いでくれ。
俺はこれから顔洗ってメシ食ってテレビでも見るから。

俺見たくなったら駄目だぞ。

も前ら、三俣山荘に関係ないことはここに書き込むのやめれ
別スレで頼む
このスレが消費されて、1000まで逝ったらdat落ちしちまうんで、ヨロ

別にいいじゃん、こんなクソスレの行方なんてさぁ〜

>>660
ｱﾌｫなお前の身勝手が一番ゆるせん。

>>661
ｱﾌｫなお前のお許しなどいりません。

営林署の独立採算性って行き過ぎるとなんか怖いね。
入山料や林道通行料なんかすぐに思いつきそうで
公務員が私腹を肥やしそうな予感。

木材の輸入自由化以後、営林事業って
国家財政のブラックホールみたいなものになってるからな

営林事業をどうこうするより、そのもの廃止に
もっていったほうがいいとおもうんだが

下僕ども必死だな。
なんにせよ、俺たちはお前達の血税とやらで
贅沢に、安泰に、人生を謳歌するまでよ。
ハハハ！

まぁ、せいぜい血税とやらをはらいつづけなよ。下僕ども！！

>>663
>営林署の独立採算性って行き過ぎるとなんか怖いね。
>入山料や林道通行料なんかすぐに思いつきそうで
登山道の建設と管理や、山の中の心地よい自然環境を作ることにもコストがかかっている。
営林事業が廃止されれば、山は荒れ放題になる。
だから、営林署は、「森林管理署」と改称された。
これまで、登山者はこうしたコストにフリーライドしてきた。
今後は,コストに見合った登山者の負担が、当然必要になってくるだろう。
アメリカでは、すでに国立公園に入場料を取っている。
上高地や新穂高に、入山料徴収ゲートが出来る日も遠くないと思われ。
三俣山荘の判決は、その最初の一石だ。

>>666
んな訳ないじゃん（ｗ
ここら辺の板にいるヤシは、みんな放棄された林道一杯見てるよ。
みんな知ってるけど、わざと悪い種別で舗装したり、壊れやすいように
つくって、毎年補修の嵐。それで村に仕事が落ちる。
これの繰り返しだよ。
わざわざ、ここまで出張してきてご苦労。
ちなみにアメリカなどの国立公園の入場料とは全く関係ない。
行ったことないのか？

>>666
ｱﾝﾀ悪魔の番号だよ（ｗ
税金にフリーライドしてるのは森林管理所なんだが･･･

だいたい営林事業自体、山をネタに金を稼ぐことを目的としていて、
林道整備や環境保全はそのための手段に過ぎんわな。
それどころか永続的な管理のあてもない無駄な植林事業を続け、
挙げ句の果ては廃林道、廃植林地を放置して、
山を荒し回っている一番の元凶だと思うんだが。
山小屋なんて道も資材も水源確保も全部自前でやっているんだから、
営林署に何らか対価を払う義務はないと思う。
林業が成り立たない山域は基本的に環境省の管轄にして、
森林保全に主眼をおいた方がいいのでは？

>>669
日本の営林事業は、外材との競争でとても勝てないので、すでに
＞山をネタに金を稼ぐこと
は絶望的になっている。
それゆえ、営林署は、森林保全に主眼をおいた森林管理署と名前を変えた。
植林は、伐採した後の山が禿山にならないため、どうしても必要な事業。
これが無駄という>>669は、日本中の山が禿のままでもｲｲということか？

＞山小屋なんて道も資材も水源確保も全部自前でやっている
自前でやったなら、他人の土地を使っても対価を払わないでいいと言うヘ理屈は、
初めて聞いたぞ。
お隣の土地を不法占拠して、そういう風に主張してごらん？
認めてもらえるかどうかw

↑
貰えるんだよ。
あんた法律知らないの？
土地所有権、地役権の時効取得だよ。

三俣の場合は酷憂地であり、かつ地代支払っているので
土地所有権の時効取得が出来ないだけ。
ただの他人の土地ならＯＫ牧場の事例だよ。

>>671
居盗氏は、こんどは、時効取得された地役権の存在確認訴訟でも起こそうというわけか？

どうして三俣なんかで単独たたきスレかと思っていたんだが、
犬作基地のお仕事なのね。

犬作って何？
嫌搾？
健作？
検索？

>>672
国有地では時効取得できない。

で、来シーズンは営業するの？　この小屋。
予定が立てられなくて、困ってます。

>>675
テント持参でいけよ。小屋など泊まるな。
ジジババの百自慢を聞かされ、老人臭とイビキに
悩まされるだけ。
まあ、あんたがジジババなら話は別だが。

山小屋問題は、すぐに遭難の時の公共性を言ってくるけど、
金とって人を泊めている以上、まず商売だろうが。

小屋主も人助けがしたくて小屋を経営してるわけではあるまい。
上の方のレスにあるけど、既得権にどっぷり浸かっている。

しかし営業した上がりに対する税金はきっちり払ってる訳だろ。
営林署がショバ代むしる正当性がさっぱり分からんのだが。

三俣山荘にあるノートによく考えもせずに廃業反対の署名したあと、
小屋の人の対応があまりにひどかったので後悔した。
明日って天気どうなんですか？ってなんとなく聞いたら
「そういうこと初めて聞いた人を殴ろうと思ってたんだよね。そんなこと小屋の人が知ってるわけないじゃん。」
とか言われた。そのときはどういうわけか、そういうものなのかと納得してしまったが、よく考えてみればひどすぎる話だ。
天気の状況も把握してない小屋番って･･･。絶対テント泊にしたほうがいい。
その近隣でも烏帽子小屋は三俣山荘に比べたらまだ良かった気もする。

北アの小屋は全体的にサービス悪いってよく言われてはいるよね

>>678
お前だって、所得税以外に、家賃か固定資産税払ってるだろ？
世の中、駐車場借りるのにも金はいる。

もともと、デカイ小屋でも営林署に払ってたショバ代は車の駐車代並だったよ(藁

山小屋は全廃しろ。
せいぜい避難小屋で十分。

体力も含めて、スキルがある人間以外は山に入る必要なし。

679が本当なら酷い小屋と言うことになるね。
そんな小屋番っているのか？
まあ天気ぐらい自分でラディオ持参で調べろっていうのも判らないでもないけど
ぶっ飛ばしてやろうとかただごとでないな。
客を客と思っていない尊大さが端的に現れているね。
恩恵的なでかい態度の小屋番病患者と言うことだろうな。
俺なら殴るなら殴れよこの野郎、とタイマンだな。
口だけの小屋番ぐらい目も合わせられないぐらいやっつけちゃうな。
ちんけな小屋番ぐらいにびびる必要はないぞ。
っていうか小屋番もそういう弱そうな奴にタメ口叩くんだろうな。
俺なんか布団あげろって言っってきたバカがいたけど知らんぷりよ。
終いに自分であげてたよ（ｗ
小屋は先払いでとりっぱぐれないから態度がでかくなる。
お客様の金をたつきに生きているくせに
金を払って頂くありがたみをすっかり忘れたバカには
ありがたみを骨身に染み渡るまで教えてやるほうがいい。
気分の悪い小屋番には無視、タメ口聞いてきたら一発恫喝してやる。
くれぐれもすぐには手を挙げるなよ。
あと、いざこじれたときのツエルトを忘れるなよ（ｗ

がんばれ三俣　官憲の横暴をゆるすな

>>683 ホントですよ。まあ前日ずぶぬれで遅く小屋に着いたりしてたからなめられたのかな･･･。
まあ漏れは大学生だし。
展望レストランみたいのがあるってアルペンガイドに載ってたから、着いた日の夕方に、まだやってるのかって聞いたら
カレーくらいしかないよ、っていかにも邪険にされてたし。。むかつかれてたのかもしれん。
まあ、むかついてるからってそんな態度をとるって言うのがチーン、なんだが。

山荘ではラジオは確かAMもFMも通じなかった記憶がある（けどどうだったか。）
携帯は通じなかった。

まあ、4,5万のテント代をケチったり重い荷物を嫌がったりしてはいかんってことですな。
そこまでむかつくなら683も避難小屋orテントにすれば？

>>685
も前が、「赤旗」の読者だ、去年の「赤旗まつり」にも逝ったとかぽつりと言えば、手のひらを返すように小屋主の態度が変わったかも知らん。
残念だったな。

>>686 ホントに共産党系なの？署名までしちゃったから、それは萎えるな。ちなみに誤解のないように言っておくと
その終わってる小屋番は小屋主じゃなくて下っ端の若いヤシだよ。


ってか、一般論でも、山行ってますとかいうと
年配の人だと左翼と思われたりもするよね

>>687
共産党系は、ホントだYO。
そりゃ、小屋番だろうが下っ端だろうが、同じ思想傾向の香具師を選んで雇うだろうが。

うそはやめろ
ばればれ
どれとはいわないが
山にうそ　いらない

シンパが紛れ込んでいる模様。政治思想を持って山に行くやつなんて最悪。

三俣のテン場ではＡＭはよく聞こえたよ。
あんなジジババしか泊まらん小屋をあてにするな。

おい、「皇紀」なんて年号使って、共産党・民青どうする？

>>692
これって全板共通のエイプリルフールみたいなもの？

エイプリルフールと言えども、嘘ではないんだよなぁ・・・。
今年が皇紀2665年というのは間違いじゃないし。

>>694
数字は合っているのにエイプリールフールということは、皇紀自体が
間違っているという高度な主張だと思われ。ひろゆきってリベラル派
だから。

ま、営林署と仲直りで存続決定、と聞いて一安心

>>696
何で急に仲直り？　これはまた、居盗氏ってのも一皮剥けば信念ない香具師だな

は〜い、ほんとは信念無かったんで、今シーズンも営業継続で〜すw
増築までするそうですww

http://www.3-mt.net/tekkyo.html

小屋止めるバカはいないだろう。
国有林行政に一石を投じた面白い騒動だったよ。
政治思想や営林署の蛭のようないやらしさ
全て白日の下に晒されたと思う。
結局お役人は楽して儲かるシステムということでしょう。
役所に金がなけりゃ税金新設で徴発すれば良いだけって言うことでしょう。
財政民主主義が名目的になって久しいね。
この小屋も自民党国会議員の後援会にでも入っていればまた違った展開があったかもしんないな。

>>700
「山小屋は無くてもいいのか」と噛み付いたのは誰？
そこまで言ったんだから、山小屋を本当に無くして、登山者に主張を訴えるべきだっただろ。

>>701
お前さんはこういう紛争を語るには若すぎる。
青二才の書生っぽには怪奇な解決に見えるが
紛争の本質を見極めていれば何と言うことはないんだよ。
まあ豹変したとか裏切られたなんて言っている奴は
所詮政治や紛争には向かないただの動員かけられたお馬鹿さんだろう。
君では紛争解決は無理だろうな。
まあ駒にはなるだろうけど（ｗ

まあ、山小屋は、近くの山域で遭難が起こったら救助に行くなり、それなりに協力するよね。
法的な責任はほとんどない中で、命がけの救助することもあり。死んでも保証金のひとつも出
なかったり、遭難者もしくはその遺族から感謝の言葉もなかったりして。
でも、そこで助けに行くのはやっぱりそれが人情じゃないか。

遭難を防ぐため道標作ったり、道作ったり、登山者にアドバイスしたりもする。

そこにもってきて「おまえらは単なる営利法人だから、地代払え」といわれると、「あんたら
がすべきことを肩代わりして命を張ってやってる分は無視かよ!」と怒りたくもならあな。

漏れもまだまだ青二才だが「それでもこの山を少しでも守りたい」という気持ちは尊重したい。

一方で役人の側も「税の公平性」を守りたいというそれはそれでちゃんとした意識があるんだろ。
個々人の社会への貢献度を考慮して税を決めてたら収拾つかなくなるだろう。

これって、今の社会の縮図。
どっちが悪いとかでなくて、今の情勢の下では山小屋を支持して風穴を開けたいです。

>703
そういうおせっかいが
安易な登山者と山小屋周辺の自然破壊を生み出している。

三俣ほどの奥地はアメリカの国立公園奥地並みに山小屋禁止、
それなりの知識、経験、装備と体力を持った人間のみが立ち入れる場所にすべき。
あるいはヘリでもチャーターすればよい。
どうしてもというなら避難小屋で十分。

ttp://www.shinmai.co.jp/yama/rensai_1.htm
北アし尿処理（17）三俣山荘　下界へ運ぶ研究も必要 (1999.10.6)

山荘は以来、小屋近くに穴を堀り、し尿を埋めてきた。穴は毎年、別に掘るが、
狭い敷地で何十年も続けると以前の穴にぶつかる。数年前に掘り返した時には、
し尿が分解せず残っていた。「温度が低いために分解しないのか」と伊藤さん。
そのころから、し尿処理対策の必要性を強く感じるようになったという。

取りあえずは、し尿を分解・処理する浄化槽を検討。
だが、「装置の温度管理のための発電に多量の燃料を使い、（地球温暖化の原因となる）
二酸化炭素を増やすようなら環境保護とは言えない」と頭を悩ませた。
年間のし尿は約六千人分。水分は地下に浸透させ、便槽に残った固形分が三年間で約三トンになった。
くみ出す際、ポンプで吸えるよう水を加えて軟化させたところ、一気に増えて十六トンに。
一回五百キロのヘリによる搬送は三十二回に及び、費用はポンプでの吸引作業も含めて約三百五十万円、
ヘリの燃料は四トンかかった。「三トンのし尿のために四トンもの燃料をばらまいた。費用もばかにならない」

出したものは持ち帰させるしかない。少しは客が減るだろう。

だからさ、小屋もお役人さまが裏金で潤うように、
がっつり税金が還流するシステム考えてやればよかったんだよ。

>>704
超遅レスすみません。
山小屋禁止と、課税とを混同してませんか?
存在自体がまずいなら、そもそも立法機関が「禁止」をすべきだと考えます。

だから避難小屋ではなぜだめなのか？

全然

そもそも避難小屋だとダメなんて誰も言ってないぞw

郵政民営化論争みたいだ

>>711
どこが??

３連休に此処を素通りしたけど山小屋要らないんじゃない、「こんな素晴らしい所を、みんなに・・・」って言っているけどﾛｰﾌﾟｳｴｲや観光道路作る時ってみんなこんな事言っている気がする。
あと「此処に小屋が有れば死ななくて」って書いて有るけど今は此処に小屋が有るから誰でも来て事故予備軍になっている気がするのは自分だけか。

檄文
今、法政大学学生会館の存在が窮地に立たされています。
国家権力と法政大学当局の学生自治への不当な弾圧により法政大学学友4名が公安警察により逮捕されています。
その中には学生会館を運営している理事長と事務局長が含まれており、このままもし起訴されるようなことがあれば
学生会館を運営している法政大学学生連盟は混乱状態になるとして、学生単独管理という今の状況を法政大学
当局が不当に認めないこととなることが予想されます。
この事件の不当性は、理事長の逮捕容疑が威力業務妨害と建造物不法侵入とされているが、その事件の時間帯には
理事長はカレー屋でカレーを売っていたという証言が多数あることからも判断できるのである。この事件を利用して法政大学
当局が公安警察を介して学生自治を弾圧しようとしていることは明白である。大学当局による弾圧行為は1977年5月27日の308人
学友逮捕以来25年ぶりの不当行為である。この事実を法政大学学友及び関東学生探検連盟関係者諸氏は断固として認める
わけにはいかない。明日1月26日午後7時より、1・26法政大学当局追及学生集会が行われ、法政大学学生部長に対して公安警察を通じた
不当捜査の取りやめと大学当局が出した被害届の取り下げによる4人の学友の奪還釈放を要求する。不当逮捕は基本的人権の侵害
にあたる。それに抗議するため明日学友及び関東学生探検連盟関係諸氏に集会の参加を求める。関東学生探検連盟はその創設以来
法政大学学生会館を総会の会場として利用してきた。その恩義に報いるため、また我々の権利を守るため、関東学生探検連盟関係者
諸氏に集会の参加を呼びかけるものである。

1998年度関東学生探検連盟副会長　　戸田聡　・　林剛
http://www.karin.sakura.ne.jp/~tanken/renmei/

後期探検報告会の講演者は　【本多勝一氏】（予定）
http://www.karin.sakura.ne.jp/~tanken/renmei/soukai/00/zenki-houkokukai-houkoku.htm

イラク侵略戦争断固阻止！ムスリム人民と連帯を！
http://www.surfline.ne.jp/ibn-stoda/saddamposter01.htm

http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Lake/4673/buinnsyoukai.htm
８回生 林剛 通信教育学部経済学部商業学科４年
部友 戸田聡 明治大学大学院文学研究科史学専攻博士前期過程３年

>>713
税金払うかは別問題。違うスレたてて。

皇太子殿下がお泊りになれば
すべて解決です

今週午前４時からのＮＨＫ「ラジオ深夜便」三俣の伊藤オヤジの
おしゃべり（「心の時代」）だぞ。
みんなで聞こう。

>>716
でも、居盗氏は、共産党＝天皇制反対だから、皇太子殿下なんて泊まってほしくないんだろ。
「泊まるなら、一般客と同じ待遇で。SPとかも一切なし。『殿下』とは呼びません」などと
ゴネそうな雰囲気だｗｗ

＝＝＝＝＝＝＝告知＝＝＝＝＝＝＝

[底名無し沼さん」

君はこの名前に愛着を覚えるか、それとも違和感を覚えるか？
この名前に違和感を覚え名前を変えようと言う意見があります。
つきましては名前問題に専用スレを作りました。
いまの名前でいい。
こんな名前にして欲しい。
いろいろな意見をカキコしてください。
場合によっては投票も有ります。
投票方法や期間をみんなで考えましょう。
重要な改変問題であり広く議論をして貰うため
各スレッドにコピペしております。
お騒がせ致しまして申し訳有りません。


http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/out/1135695600/l50

ほしゅ

なんか事務所も自宅も四谷から穂高町有明に移すようでつな

四ツ谷の山荘事務所もぬけの空だな。

>>704
＞北アし尿処理（17）三俣山荘　下界へ運ぶ研究も必要 (1999.10.6)

＞山荘は以来、小屋近くに穴を堀り、し尿を埋めてきた。穴は毎年、別に掘るが、
＞狭い敷地で何十年も続けると以前の穴にぶつかる。数年前に掘り返した時には、
＞し尿が分解せず残っていた。「温度が低いために分解しないのか」と伊藤さん。
＞そのころから、し尿処理対策の必要性を強く感じるようになったという。

＞取りあえずは、し尿を分解・処理する浄化槽を検討。
＞だが、「装置の温度管理のための発電に多量の燃料を使い、（地球温暖化の原因となる）
＞二酸化炭素を増やすようなら環境保護とは言えない」と頭を悩ませた。
＞年間のし尿は約六千人分。水分は地下に浸透させ、便槽に残った固形分が三年間で約三トンになった。
＞くみ出す際、ポンプで吸えるよう水を加えて軟化させたところ、一気に増えて十六トンに。
＞一回五百キロのヘリによる搬送は三十二回に及び、費用はポンプでの吸引作業も含めて約三百五十万円、
＞ヘリの燃料は四トンかかった。「三トンのし尿のために四トンもの燃料をばらまいた。費用もばかにならない」

なんだ、あの居盗、えらそうなこと言って、屎尿は穴掘って山に埋めてきたのかよ。
ひどいな。これが地中に浸透して、岩清水を大腸菌で汚染するくらいのことは知ってるだろ？
それを改善したくないもんだから、ヘリでおろす燃料がどうの、温度管理の燃料がどうの、と言っている。
最近の環境保護の言説を、自分がこれまでやってきた環境汚染行為正当化のために使うな。
営業行為で出た屎尿は産業廃棄物なのだから、PPPの原則に従い、おとなしく屎尿を山から下ろして、山をキレイにするのが当然。
日本共産党が、こんな行為をする小屋主を全面支持していたとは、驚き。
もう、日本共産党には投票しないね。

なんか反共私怨スレの様相だねｗ
ニッ教なんか今じゃ弱体化してみる陰もない。
小泉の東アジア挑発路線のほうが数倍危険要素だ。

くその問題なのか反共の問題なのか、はっきりせい。

まあ落ち着け。
お茶でも飲みながら、新発売の
筆坂秀世著『日本共産党』（新潮新書）
を読めや。
すべてわかるから。

こんなデタラメ小屋主でも、票田になると思ったら、大切にするのだろう。
議席増、赤旗拡大がすべて。それが、日本共産党だよ。

筆坂、、あのセクハラ男もくそのファンということか。

小泉の奴
政権末期にとうと韓国と一戦交えるつもりだな。
これで９月の勇退はおじゃんだな。
あいつはやっぱり日共以上に危険だ。

岐阜側の共産党の人は双六の方の味方なのだが。

ほんとかいな？

ほしゅ

♪団塊の世代が 死んでいく〜 ♪
♪団塊の世代が 死んでいく〜 ♪

　　　（台詞）パンパカパーン！！！　ざまーみろ！団塊の世代！

♪次はオマエの番だー♪
♪転べー！　♪滑っちまえー！　♪落ちろー！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　赤野郎！　たに●●さみ（５９）
最低最悪の赤ジジィ

せっかく告発文書（？）書いたので、dat落ちしないようにageときます。

>>733
　そんな話があったんだな。
　救いようの無いアホ従業員だ。その山域行くときは
重々注意していきます。