はぁ？オタクは終わっただとぉ～～？
1 ：おたく、名無しさん？：
宮台COM
ttp://www.miyadai.com/texts/
ttp://www.miyadai.com/texts/008.php
<Quote>
ジャニ系とかバンド系とかの、サブカル系ってのはまだあるわけじゃない。インディーズ系とか専門学校系もサブカル系だ、サブカル系は残ったんだけど、オタクは消えたんだよね。
<Unquote>
オタクを自認する自分は、あんなチャラいアフォサブカル系に生存競争で破れたなんて
信じられない。オタクこそが岡田斗司夫風に言う目利き主体であり、日本文化の継承者であり、
ジャニーズやエイベックスのパブロフ犬ﾊｧﾊｧどもにサブカルチャーの座を譲り渡したのか？
本当にオタクは終わったんだろうか？
ttp://www.miyadai.com/texts/
ttp://www.miyadai.com/texts/008.php
<Quote>
ジャニ系とかバンド系とかの、サブカル系ってのはまだあるわけじゃない。インディーズ系とか専門学校系もサブカル系だ、サブカル系は残ったんだけど、オタクは消えたんだよね。
<Unquote>
オタクを自認する自分は、あんなチャラいアフォサブカル系に生存競争で破れたなんて
信じられない。オタクこそが岡田斗司夫風に言う目利き主体であり、日本文化の継承者であり、
ジャニーズやエイベックスのパブロフ犬ﾊｧﾊｧどもにサブカルチャーの座を譲り渡したのか？
本当にオタクは終わったんだろうか？
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2 ：Ｎｅｏ ◆PZGoP0V9Oo ：02/12/19 21:37
にげと
3 ：A ◆W60dzfF.dY ：02/12/19 21:37
（ ´∀｀）まあおちけつ。
http://2next.net/swf/R3_temp.swf?inputStr=%95%BD%98a%82%C5%82%A2%82%A2%82%B6%82%E1%82%C8%82%A2%82%A9%81I%81H
http://2next.net/swf/R3_temp.swf?inputStr=%95%BD%98a%82%C5%82%A2%82%A2%82%B6%82%E1%82%C8%82%A2%82%A9%81I%81H
4 ：A ◆W60dzfF.dY ：02/12/19 21:38
（ ´∀｀）>>2この前はどうも。いいサイトがめっきりないね。
5 ：おたく、名無しさん？：02/12/19 21:38
オタクの定義自体定まってないんだから消えたも糞も。
6 ：おたく、名無しさん？：02/12/19 21:38
2
7 ：我輩：02/12/19 21:39
8 ：Ｎｅｏ ◆PZGoP0V9Oo ：02/12/19 21:42
9 ：おたく、名無しさん？：02/12/19 21:45
10 ：A ◆W60dzfF.dY ：02/12/19 21:46
（ ´∀｀）>>8個人的にはほとんど見ないね。
でも、この前友達が（男）持っててチョコッと読ませてもらったけど、
やられ役？（藁）みたいな男の子が女のコみたいな雰囲気でショタって気がしなかったよ。
Ｎｅｏ殿は？
でも、この前友達が（男）持っててチョコッと読ませてもらったけど、
やられ役？（藁）みたいな男の子が女のコみたいな雰囲気でショタって気がしなかったよ。
Ｎｅｏ殿は？
11 ：A ◆W60dzfF.dY ：02/12/19 21:47
12 ：おたく、名無しさん？：02/12/19 21:50
>>7
無趣味でもオタクと思われるパターンもありますわな。
>>9
世間一般の定義で行くと>>1は否定されるわけで。
結局、昭和のオタク、現在のオタク、一般人、それぞれで
定義も何もかもが違うからアレなわけで。
だから漏れは他人にオタクと思われたらオタクって勝手に定義してる。
無趣味でもオタクと思われるパターンもありますわな。
>>9
世間一般の定義で行くと>>1は否定されるわけで。
結局、昭和のオタク、現在のオタク、一般人、それぞれで
定義も何もかもが違うからアレなわけで。
だから漏れは他人にオタクと思われたらオタクって勝手に定義してる。
13 ：おたく、名無しさん？：02/12/19 21:52
14 ：Ｎｅｏ ◆PZGoP0V9Oo ：02/12/19 21:59
>>11
はいはい～
はいはい～
15 ：新板長・淫槍ぐんぐにる ◆MIHOsEVEpo ：02/12/19 22:28
中学校の卒業アルバムに心霊写真が映っていた。
それは、アルバムをあけて１ページ目の５×５センチくらいの
比較的小さな写真。生徒がキャンプファイヤーの火を囲んでいる
その炎の中に女が写っていた。
女のように見えるという感じではなく、まさしく誰がどう見ても
女。はっきり写っていた。
卒業式の後、クラスでそのアルバムは配布されたんだけど、
誰かが気づいてすぐ回りにひろまり、もう学年中ダイパニック！！
心霊写真が怖いというのもあったけど、そんなものが卒アルに写って
いたという興奮にちかった。
数分して先生がきて、パニックは収まったが、その先生の異常とも
思える引きつった表情と、「誰も悪くないんだ！！」という
意味不明の叫びが、いまだ同窓会でも話題にのぼる・・・。
絶対なにかあるよ・・とみんながおもいつつ誰も深く探ろうとしない
というより、わかっているけど触れちゃいけないんだと、１０年たっても
言い聞かされる迫力と恐怖があった。
それは、アルバムをあけて１ページ目の５×５センチくらいの
比較的小さな写真。生徒がキャンプファイヤーの火を囲んでいる
その炎の中に女が写っていた。
女のように見えるという感じではなく、まさしく誰がどう見ても
女。はっきり写っていた。
卒業式の後、クラスでそのアルバムは配布されたんだけど、
誰かが気づいてすぐ回りにひろまり、もう学年中ダイパニック！！
心霊写真が怖いというのもあったけど、そんなものが卒アルに写って
いたという興奮にちかった。
数分して先生がきて、パニックは収まったが、その先生の異常とも
思える引きつった表情と、「誰も悪くないんだ！！」という
意味不明の叫びが、いまだ同窓会でも話題にのぼる・・・。
絶対なにかあるよ・・とみんながおもいつつ誰も深く探ろうとしない
というより、わかっているけど触れちゃいけないんだと、１０年たっても
言い聞かされる迫力と恐怖があった。
16 ：炎 ◆FIRE4rZZzs ：02/12/19 22:31
えっ？
17 ：おたく、名無しさん？：02/12/19 22:42
「オタク」＝イケてない劣等感をヲタ系漫画・アニメ・ゲームに向けた人たち。
とすると、今の「ヲタ」は劣等感を感じるほど周りを意識していないし、
たまたま好きでアニメを消費してるから「オタク」が変質して「ヲタ」に代わった
とゆーことか？
とすると、今の「ヲタ」は劣等感を感じるほど周りを意識していないし、
たまたま好きでアニメを消費してるから「オタク」が変質して「ヲタ」に代わった
とゆーことか？
18 ：用語説明問題 各30点＋10点：02/12/19 22:59
・超越的他者と内在的他者の接近
・第三者の審級の先行的投射
・虚構の時代
・おたくに自由記述（10点）
・第三者の審級の先行的投射
・虚構の時代
・おたくに自由記述（10点）
19 ：月城 ◆SchvrDcYC. ：02/12/19 23:03
「だからコミュニケーション的に苦しい人がね、
抑うつ的に文化にかかわるってことが必要なんだよ。
コミュニケーションに苦しい奴がさ、引きこもっちゃったからさ（笑）
出てこないからこりゃあマズいなあっていう。
今引きこもっている連中が乗り出せるような文化的フィールド
が残ってれば良かったんだけど、
そうならなかった。」
20 ：おたく、名無しさん？：02/12/19 23:03
>>18
それはオタクに出す問題じゃなくてオタクをヲチする人達に出す問題。
それはオタクに出す問題じゃなくてオタクをヲチする人達に出す問題。
21 ：月城 ◆SchvrDcYC. ：02/12/19 23:07
岡田としおさんもおたく論はもう不要になったって言ってるよ。
だから何って思うけど。
だから何って思うけど。
22 ：新板長・淫槍ぐんぐにる ◆MIHOsEVEpo ：02/12/19 23:35
高校時代の仲間由紀恵は奥菜恵にいじめられてたんだって。
あの縦サラ横サラの髪の毛にガムをつけられたりして。
貞子の高校時代もおそらく・・・
あの縦サラ横サラの髪の毛にガムをつけられたりして。
貞子の高校時代もおそらく・・・
23 ：おたく、名無しさん？：02/12/20 17:24
>>21
何でですか？？？
何でですか？？？
24 ：月城 ◆SchvrDcYC. ：02/12/20 17:40
「オタク」についてお伺いしたいのですが、
最近はあまりオタクという言葉が使われなくなったように思うのですが。
岡田 そうですね。フィギュア付きお菓子がコンビニで売られるようになった時から、オタク論は不要になってしまったんです。
つまり、オタクがすっかり一般化したということ。
かつては、オタク度が0％や、100％の人がいたんです。
でも今は、すべての人が心の中に数パーセントのオタク度を持っている。
それが多いか少ないかの違いだけです。
そして、その現象の進行を、デジタルメディアが加速している。
25 ：月城 ◆SchvrDcYC. ：02/12/20 17:41
26 ：おたく、名無しさん？：02/12/20 17:50
27 ：23：02/12/20 18:20
>>24
エロゲヲタ、同人ヲタはどーです？
エロゲヲタ、同人ヲタはどーです？
28 ：おたく、名無しさん？：02/12/20 18:32
29 ：月城 ◆SchvrDcYC. ：02/12/20 18:55
僕の岡田としお論。
彼っておたく板的おたくって感じだよ。
だからおたくはキモイって言えないのだと思う。
彼っておたく板的おたくって感じだよ。
だからおたくはキモイって言えないのだと思う。
30 ：おたく、名無しさん？：02/12/21 15:24
>>24-25
岡田氏インタブにリンクしてくれてアリガト。
そっかー。みんな多少オタクがかっちゃってるのね。オタクは成熟圧力からの
逃避として、今は誰もがオタク的で成熟できないんじゃない？
、、とすると、そのままいつまでもそこそこ若くてずっとネットでダラダラ
できるとオモタのが、いつか老いて死ぬじゃん。成熟できてなきゃ、死ぬ時
かっなりヤバくない？怖いよ～って犯罪しでかすオタジジ・オタババがまけ出る
恐れ。それとも、低脳ギャルみたく、何も考えないでクソだけ残して死ぬのかな？
岡田氏インタブにリンクしてくれてアリガト。
そっかー。みんな多少オタクがかっちゃってるのね。オタクは成熟圧力からの
逃避として、今は誰もがオタク的で成熟できないんじゃない？
、、とすると、そのままいつまでもそこそこ若くてずっとネットでダラダラ
できるとオモタのが、いつか老いて死ぬじゃん。成熟できてなきゃ、死ぬ時
かっなりヤバくない？怖いよ～って犯罪しでかすオタジジ・オタババがまけ出る
恐れ。それとも、低脳ギャルみたく、何も考えないでクソだけ残して死ぬのかな？
31 ：おたく、名無しさん？：02/12/21 15:33
成熟していないのではなく、していない振りをしている、オタじじ＆オタばばもいますね。
昔のように、糞も肥料として使ってくれたら、自分に価値がもてるのにな。
使い捨ての代償は大きい。
昔のように、糞も肥料として使ってくれたら、自分に価値がもてるのにな。
使い捨ての代償は大きい。
32 ：おたく、名無しさん？：02/12/21 15:55
＞昔のように～
フリーター使い捨て時代への批判ですか？
>>24
オタク系サブカルチャーがオタクの特権的な所有物ではなくなってしまった、
一般人のものにもなってしまった。
誰もがオタクでいられる環境にいる、オタクから引き剥がす圧力が弱くなった、
ウザい社会人から逃げられる。だからオタと一般人を分ける境界が曖昧になって
しまった。
>>29
？？
フリーター使い捨て時代への批判ですか？
>>24
オタク系サブカルチャーがオタクの特権的な所有物ではなくなってしまった、
一般人のものにもなってしまった。
誰もがオタクでいられる環境にいる、オタクから引き剥がす圧力が弱くなった、
ウザい社会人から逃げられる。だからオタと一般人を分ける境界が曖昧になって
しまった。
>>29
？？
33 ：おたく、名無しさん？：02/12/22 13:16
34 ： ：02/12/22 13:17
http://webindex.at/omanko
炉 パスクラ
炉 パスクラ
35 ：新板長・淫槍ぐんぐにる ◆MIHOsEVEpo ：02/12/22 13:35
36 ：おたく、名無しさん？：02/12/22 13:43
37 ：おたく、名無しさん？：02/12/25 12:04
お気楽バカ雑誌、ＡＥＲＡより2000年10月23日より―――
★アエラを定価で買う奴はバカ。図書館で済ます奴は要領がいい。
★一応、チョサクケンホーに従って、引用は（文字数で）半分以下にした（つもりｗ）。
★オタクに興味のある人たちは、一度、この記事を図書館で調べてみるとよい。
＜ オタクの悲劇 いかにして衰退したのか ＞
東京・有明の国際展示場。オタクたちの一大イベント「ワンダーフェスティバル（ＷＦ）」が
あった今年八月二十日、閉幕五分前に場内アナウンスが流れた。「次回のＷＦを開催するかどうか、
現在ゼロから検討中」
（略）
ＷＦ主催者である海洋堂の白井武志さんによれば、「(『人と違う表現をしてやろう。でかいことを
やってやろう』という連中が自由に表現する場にしたかったが、）現状は『学園祭の模擬店のような
心地よさ』を求める人たちばかりになってしまった。それでは、運営しているこちら側の気持ちも萎え
てしまう。一度リセットして、ＷＦの在り方自体を見直そうということです」
（略）
★アエラを定価で買う奴はバカ。図書館で済ます奴は要領がいい。
★一応、チョサクケンホーに従って、引用は（文字数で）半分以下にした（つもりｗ）。
★オタクに興味のある人たちは、一度、この記事を図書館で調べてみるとよい。
＜ オタクの悲劇 いかにして衰退したのか ＞
東京・有明の国際展示場。オタクたちの一大イベント「ワンダーフェスティバル（ＷＦ）」が
あった今年八月二十日、閉幕五分前に場内アナウンスが流れた。「次回のＷＦを開催するかどうか、
現在ゼロから検討中」
（略）
ＷＦ主催者である海洋堂の白井武志さんによれば、「(『人と違う表現をしてやろう。でかいことを
やってやろう』という連中が自由に表現する場にしたかったが、）現状は『学園祭の模擬店のような
心地よさ』を求める人たちばかりになってしまった。それでは、運営しているこちら側の気持ちも萎え
てしまう。一度リセットして、ＷＦの在り方自体を見直そうということです」
（略）
38 ：↑省略？ザケロやコラ。：02/12/25 12:05
○ 自由と熱気と鬱屈 栄光～ヒーローの嘆き
ＷＦの発案者の一人であり、アニメーション映画のプロデューサーや評論家として日本のオタク文化を
リードしてきた「オタキング」岡田斗司夫さん（４２）は言う。 「今のままだと『オタクという民族』
はそのうちにいなくなっちゃうんじゃないでしょうか」岡田さんが危惧するのは、一九八〇年代に海外市場
を席巻した日本製アニメーションにかつての勢いがなくなってきたことだ。（略）
衰退の一番の理由は、日本のマンガ・アニメの新しい作り手、つまり「新世代のオタクたち」が育って
いないことだという。岡田さんの見方では「オタク」とは、二十五歳ころから四十歳ぐらいまでの年齢層で、
マンガやアニメという本来子供向けのものを大人になっても好きで、そのことを自覚している人々を指す。
「彼らには『なぜ自分はこんなものが好きなのか』という自問と、それによる屈折がある。その屈折が過剰な消
費に走らせたり、あるいはクリエーター側に参加させたりする原動力になっていた。『オタク』は消費者である
と同時にクリエーター予備軍でもあったわけです」ところが今、事態が大きく変わってきているという。
「新世代となるべき二十歳前後のオタクにはマンガやアニメを単純に消費するばかりで、内面の屈折がない。
自己表現の意欲に乏しいんです」 アニメを見て楽しむだけで、自ら作り出そうというパワーがない、と言うのだ。
かつて岡田さんは八〇年代初頭の学生時代、後に『新世紀エヴァンゲリオン』を監督する庵野秀明さんらと共に
アマチュアの立場でアニメーション映画や特撮映画を制作していた。
（略）
ＷＦの発案者の一人であり、アニメーション映画のプロデューサーや評論家として日本のオタク文化を
リードしてきた「オタキング」岡田斗司夫さん（４２）は言う。 「今のままだと『オタクという民族』
はそのうちにいなくなっちゃうんじゃないでしょうか」岡田さんが危惧するのは、一九八〇年代に海外市場
を席巻した日本製アニメーションにかつての勢いがなくなってきたことだ。（略）
衰退の一番の理由は、日本のマンガ・アニメの新しい作り手、つまり「新世代のオタクたち」が育って
いないことだという。岡田さんの見方では「オタク」とは、二十五歳ころから四十歳ぐらいまでの年齢層で、
マンガやアニメという本来子供向けのものを大人になっても好きで、そのことを自覚している人々を指す。
「彼らには『なぜ自分はこんなものが好きなのか』という自問と、それによる屈折がある。その屈折が過剰な消
費に走らせたり、あるいはクリエーター側に参加させたりする原動力になっていた。『オタク』は消費者である
と同時にクリエーター予備軍でもあったわけです」ところが今、事態が大きく変わってきているという。
「新世代となるべき二十歳前後のオタクにはマンガやアニメを単純に消費するばかりで、内面の屈折がない。
自己表現の意欲に乏しいんです」 アニメを見て楽しむだけで、自ら作り出そうというパワーがない、と言うのだ。
かつて岡田さんは八〇年代初頭の学生時代、後に『新世紀エヴァンゲリオン』を監督する庵野秀明さんらと共に
アマチュアの立場でアニメーション映画や特撮映画を制作していた。
（略）
39 ：おたく、名無しさん？：02/12/25 12:06
○ 仮想現実の世界
（略）『オタク』には、『新人類』に見下されているとの自己認識が絶えずあった。「オレは一生女とはつきあえない
だろうから、アニメの美少女に賭けるしかない」。その鬱屈したエネルギーを同人誌制作やフィギュアづくりに
振り向けることでオタクたちはカタルシスを得ていた。それが新しい創造を生み出していった。
（略）
オタク的な嗜好が偏見の対象にならず、健全な社会人の趣味として認められる時代が来たのだ。いつでもショルダー
バッグを下げていたオタクたちが、九〇年代に入ると一目でオタクと分かるようなかっこうをしなくなった。
かつては「新人類」と見られたような顔つきの若者たちが、コミケ（コミックマーケット）などオタクの集まる場所に
出没し始めた。
（略）
（略）『オタク』には、『新人類』に見下されているとの自己認識が絶えずあった。「オレは一生女とはつきあえない
だろうから、アニメの美少女に賭けるしかない」。その鬱屈したエネルギーを同人誌制作やフィギュアづくりに
振り向けることでオタクたちはカタルシスを得ていた。それが新しい創造を生み出していった。
（略）
オタク的な嗜好が偏見の対象にならず、健全な社会人の趣味として認められる時代が来たのだ。いつでもショルダー
バッグを下げていたオタクたちが、九〇年代に入ると一目でオタクと分かるようなかっこうをしなくなった。
かつては「新人類」と見られたような顔つきの若者たちが、コミケ（コミックマーケット）などオタクの集まる場所に
出没し始めた。
（略）
40 ：おたく、名無しさん？：02/12/25 12:06
○ 「飢え」が少なくなった
オタクたちを取り巻く環境も変わった。今や新作を当てにしなくても、レンタルビデオ店に行けば「オタク文化の
歴史的遺産」である傑作の数々をいつでも観賞できる。美少女フィギュアにしても、自分でわざわざ苦労してつくら
なくても、安価な完成品が入手できるようになった。オタクのイベント「ワンダーフェスティバル」を主催する海洋堂
の白井さんも、「自分の欲しいものが売っていないという『飢え』は少なくなったでしょうね」と、認める。
オタクたちを取り巻く環境も変わった。今や新作を当てにしなくても、レンタルビデオ店に行けば「オタク文化の
歴史的遺産」である傑作の数々をいつでも観賞できる。美少女フィギュアにしても、自分でわざわざ苦労してつくら
なくても、安価な完成品が入手できるようになった。オタクのイベント「ワンダーフェスティバル」を主催する海洋堂
の白井さんも、「自分の欲しいものが売っていないという『飢え』は少なくなったでしょうね」と、認める。
41 ：おたく、名無しさん？：02/12/25 12:07
（略）
「自分は決して他者にありのままでは受け入れられないだろう」その鬱屈した思いこそが、「オタク文化」の核心にあった
のかも知れない。ならば、オタクが他者に、社会に受容された時、オタクとしてのアイデンティティーは解体する。 抱擁
された瞬間に消える哀しい存在。それがオタクだったのか。
「自分は決して他者にありのままでは受け入れられないだろう」その鬱屈した思いこそが、「オタク文化」の核心にあった
のかも知れない。ならば、オタクが他者に、社会に受容された時、オタクとしてのアイデンティティーは解体する。 抱擁
された瞬間に消える哀しい存在。それがオタクだったのか。
42 ：おたく、名無しさん？：02/12/25 12:16
参照→>>37-41
>>3
オタクなしで平和って・・・あんたねぇ、オタクに向かっていたものが、オタクに
向かわなくなっているのがヤバいんだって。情念の水がせき止められた状態。
反AERAの私としては、、
>>39「オタク的な嗜好が偏見の対象にならず、健全な社会人の趣味として認められる時代が来たのだ。」
ウソこけ。私の知ってる女の子に、某エロゲーのお人形さんとか『アキバの歩き方』とか見せると、
とても嫌がってた。エロゲーのウンチクを教えてあげたら、「知りたくもない！」と拒絶された。
どーだ、アキバのエロ世界にはついてこれないだろ！
>>3
オタクなしで平和って・・・あんたねぇ、オタクに向かっていたものが、オタクに
向かわなくなっているのがヤバいんだって。情念の水がせき止められた状態。
反AERAの私としては、、
>>39「オタク的な嗜好が偏見の対象にならず、健全な社会人の趣味として認められる時代が来たのだ。」
ウソこけ。私の知ってる女の子に、某エロゲーのお人形さんとか『アキバの歩き方』とか見せると、
とても嫌がってた。エロゲーのウンチクを教えてあげたら、「知りたくもない！」と拒絶された。
どーだ、アキバのエロ世界にはついてこれないだろ！
43 ：おたく、名無しさん？：02/12/25 12:28
最後に。こんなジョーホーにめぐり合えるんだから２ちゃんも捨てたもんじゃ
ねーな、なんて思わない事。ここは、情報収集の場としては、ヒドイ。もう帰る。
んじゃ。
ねーな、なんて思わない事。ここは、情報収集の場としては、ヒドイ。もう帰る。
んじゃ。
44 ：おたく、名無しさん？：02/12/25 12:36
>>43
まーまー、そう言わずに。有益な情報ありがとう。
ビデオの一般家庭普及により舞台演劇のような「一回性」が失われ、若い世代に過剰なエネルギーが落ちているのは感じるね。
作り手側としては助かるけど。
まーまー、そう言わずに。有益な情報ありがとう。
ビデオの一般家庭普及により舞台演劇のような「一回性」が失われ、若い世代に過剰なエネルギーが落ちているのは感じるね。
作り手側としては助かるけど。
45 ：新板長・淫槍ぐんぐにる ◆MIHOsEVEpo ：02/12/25 12:51
46 ：おたく、名無しさん？：02/12/25 21:46
もはやオタクはサブカルチャーなどでは無い、世界のムーブメントなんだよ。
47 ：おたく、名無しさん？：02/12/26 23:09
世界の、＜都市部の＞動きである。ユリイカってマイナー雑誌によると、
上野俊哉（カルチュラルスタディーズの研究・実践者）がこんな事言ってた。
「オタクは都会の現象だ。ロンドンにもオタクがいて、彼らはニッポンのオタク
と変わらない。アニメのことしか関心がなくて、話していても実りがない。
現象としては面白いが、こんなバカは嫌いだ。これらバカを扇動しようとする
岡田斗司夫も嫌い。私もアニメは詳しいが、話すなら別の文脈で話したい。」
（特集＜ジャパニメーション＞でだいたいこんなん言ってた。）
上野俊哉（カルチュラルスタディーズの研究・実践者）がこんな事言ってた。
「オタクは都会の現象だ。ロンドンにもオタクがいて、彼らはニッポンのオタク
と変わらない。アニメのことしか関心がなくて、話していても実りがない。
現象としては面白いが、こんなバカは嫌いだ。これらバカを扇動しようとする
岡田斗司夫も嫌い。私もアニメは詳しいが、話すなら別の文脈で話したい。」
（特集＜ジャパニメーション＞でだいたいこんなん言ってた。）
48 ：おたく、名無しさん？：02/12/27 23:40
上野俊哉／毛利嘉孝『実践カルチュラルスタディーズ』大体こんなこと書いてあった。
カルチュラルスタデイーズ（以下ＣＳ）とは、
文化領域におけるヘゲモニックなせめぎ合いを捉え、そこでの資本や権力に抵抗する理論と実践である。
さて、サブカル系はもちろんだが、残念ながらオタク系も、まさにＣＳが必要である。
秋葉原を歩く。アニメイトもまんだらけ同人館もとらのあなもメッセサンオーもゲーマーズも、
全部資本というシステムである。彼らは一見親しみ易さを装うが、それはオタクに餌付けして
薄ペライエロ同人誌のために、または情報量の少ないアニメ雑誌のために彼らの財布から
何枚もの1000円札を抜き取らせるシステムの作用に過ぎない。餌付けされたカモどもが、
ベルトコンベアのような機械の中でマニュアルに沿って無機的に処理されるだけだ。
カルチュラルスタデイーズ（以下ＣＳ）とは、
文化領域におけるヘゲモニックなせめぎ合いを捉え、そこでの資本や権力に抵抗する理論と実践である。
さて、サブカル系はもちろんだが、残念ながらオタク系も、まさにＣＳが必要である。
秋葉原を歩く。アニメイトもまんだらけ同人館もとらのあなもメッセサンオーもゲーマーズも、
全部資本というシステムである。彼らは一見親しみ易さを装うが、それはオタクに餌付けして
薄ペライエロ同人誌のために、または情報量の少ないアニメ雑誌のために彼らの財布から
何枚もの1000円札を抜き取らせるシステムの作用に過ぎない。餌付けされたカモどもが、
ベルトコンベアのような機械の中でマニュアルに沿って無機的に処理されるだけだ。
49 ：おたく、名無しさん？：02/12/27 23:40
私はオタクを思いっきりバカにする。オタクもサブカル系同様ただの犬だから。消費に留まらない
主体性も、サブカル系を見下せる程の努力もしていない。秋葉原のぬるま湯の中で小売店から
搾取されているだけだからだ。仕掛けられている側という立場への怒りもなく、のほほんと資本の
システムと自分とが続いている、仲間であると思っているに過ぎない。
立てよ、オタク！今こそカルチュラルスタディーズに目覚めよ。立てよ恐るるなかれ！ジーク、ジオン！
主体性も、サブカル系を見下せる程の努力もしていない。秋葉原のぬるま湯の中で小売店から
搾取されているだけだからだ。仕掛けられている側という立場への怒りもなく、のほほんと資本の
システムと自分とが続いている、仲間であると思っているに過ぎない。
立てよ、オタク！今こそカルチュラルスタディーズに目覚めよ。立てよ恐るるなかれ！ジーク、ジオン！
50 ：おたく、名無しさん？：02/12/27 23:51
>>48-49
実際はそんなこと百も承知なんだけどな。
つーか、およそ社会ってのはそうやって成り立ってるもんじゃないか？
サブカルやオタクに限らず、テレビにしろ音楽にしろ何にしろ喰うもの喰われるもので。
でも、喰われる方は趣味であって全存在を賭けて挑んでるわけでも何でもないから
怒りが湧かないのは当然なわけで。
実際はそんなこと百も承知なんだけどな。
つーか、およそ社会ってのはそうやって成り立ってるもんじゃないか？
サブカルやオタクに限らず、テレビにしろ音楽にしろ何にしろ喰うもの喰われるもので。
でも、喰われる方は趣味であって全存在を賭けて挑んでるわけでも何でもないから
怒りが湧かないのは当然なわけで。
51 ：悪代官 ◆Qe60PGas62 ：02/12/27 23:55
52 ：49：02/12/28 00:21
>>37
＞ＷＦ主催者である海洋堂の白井武志さんによれば、「(『人と違う表現をしてやろう。
＞でかいことをやってやろう』という連中が自由に表現する場にしたかったが、）現状は
＞『学園祭の模擬店のような心地よさ』を求める人たちばかりになってしまった。」
こうしてオタクは死んだわけか・・・。
＞ＷＦ主催者である海洋堂の白井武志さんによれば、「(『人と違う表現をしてやろう。
＞でかいことをやってやろう』という連中が自由に表現する場にしたかったが、）現状は
＞『学園祭の模擬店のような心地よさ』を求める人たちばかりになってしまった。」
こうしてオタクは死んだわけか・・・。
53 ：49＜もっと書きたいが止めとく。：02/12/28 00:29
自分はエロ同人誌が好きで、生身のグラビア女の裸はダメ。
中学生くらいのアニメちっくな女の子が粘液を垂らしてヒクついてる漫画なんか
タマラン●会長だが、敢えて距離を置いている。それは抑えないとバンバンそういう
50ページもいかぬペラペラで1000円もするブツにカネを出しまくって破産するのが
分かってるからだ。なぜカネを出しまくるかというと、それは>>38で岡田が言う
「クリエーター」の技が無い代わりに、妄想の麻薬になってしまっているからだ。
ついでに言うと、そうして自分が始終妄想のムラムラ（禁断症状？）に襲われるような
仕組みを作って自分から何枚も漱石を抜き取ろうとしているのが、上記のオタクショップども
で、奴等の思い通りになりたくない事もあって、エロ同人誌から距離を置いている。
書き足し。我々price takers（言われた金額を黙って支払うことしかできない消費者）から
法外な値段を取るエロ同人作家ども、テメェらもたいがいにせーや。
中学生くらいのアニメちっくな女の子が粘液を垂らしてヒクついてる漫画なんか
タマラン●会長だが、敢えて距離を置いている。それは抑えないとバンバンそういう
50ページもいかぬペラペラで1000円もするブツにカネを出しまくって破産するのが
分かってるからだ。なぜカネを出しまくるかというと、それは>>38で岡田が言う
「クリエーター」の技が無い代わりに、妄想の麻薬になってしまっているからだ。
ついでに言うと、そうして自分が始終妄想のムラムラ（禁断症状？）に襲われるような
仕組みを作って自分から何枚も漱石を抜き取ろうとしているのが、上記のオタクショップども
で、奴等の思い通りになりたくない事もあって、エロ同人誌から距離を置いている。
書き足し。我々price takers（言われた金額を黙って支払うことしかできない消費者）から
法外な値段を取るエロ同人作家ども、テメェらもたいがいにせーや。
54 ：おたく、名無しさん？：02/12/28 00:34
はい。オタクは終りました。
55 ：49＜レスしちゃえ。：02/12/28 01:09
>>54
はー、やっぱり？？>>52にコピペしたとおり、オタクは単なる趣味とは違うんだ。
>>38の岡田の文章はイイからあんたも読んでみてくれ。
>>51
言い忘れた。ＣＳは共産主義とは違う。
単に資本や権力の有無によって支配する側、対抗する側がいるという二項対立ではなく、
他の文脈たちも視野に入れて権力関係を問題にしている。
自分は、抵抗者としての活気を失ったオタク文化の中で搾取されるだけの妄想ヤク中で
いたくないからＣＳなど慣れぬ学問に手を出してしまった。だが、「でもアキバで
搾取されたいんでしょ？エロ同人誌が欲しいんでしょ？抵抗って何すんの？エロ同人誌
でクリエティビティにつながる批評ができるとでも思って？」うぐっ！？そうなんだよ！
はー、やっぱり？？>>52にコピペしたとおり、オタクは単なる趣味とは違うんだ。
>>38の岡田の文章はイイからあんたも読んでみてくれ。
>>51
言い忘れた。ＣＳは共産主義とは違う。
単に資本や権力の有無によって支配する側、対抗する側がいるという二項対立ではなく、
他の文脈たちも視野に入れて権力関係を問題にしている。
自分は、抵抗者としての活気を失ったオタク文化の中で搾取されるだけの妄想ヤク中で
いたくないからＣＳなど慣れぬ学問に手を出してしまった。だが、「でもアキバで
搾取されたいんでしょ？エロ同人誌が欲しいんでしょ？抵抗って何すんの？エロ同人誌
でクリエティビティにつながる批評ができるとでも思って？」うぐっ！？そうなんだよ！
56 ：おたく、名無しさん？：02/12/28 01:14
あい。オタクは終ったうえ破滅しました。
57 ：悪代官 ◆Qe60PGas62 ：02/12/28 01:17
共産板に誘導したのはジョークですよ。
資本主義への挑戦が共産主義だけだとは思いたくないし。
オタクは終わったか、あるいは末期だとオレも思ってます。
人が増えると純度が下がるって言うのは
もう仕方のないことだし、これは時間の問題だったのではないかと。
これだけ拡散しちまった日にはのう……。
けれど、「純粋な受け手」というのもまた素敵なのではないかと思います。
花を愛する人と花を育てる人、どちらが偉いということはないでしょうし。
資本主義への挑戦が共産主義だけだとは思いたくないし。
オタクは終わったか、あるいは末期だとオレも思ってます。
人が増えると純度が下がるって言うのは
もう仕方のないことだし、これは時間の問題だったのではないかと。
これだけ拡散しちまった日にはのう……。
けれど、「純粋な受け手」というのもまた素敵なのではないかと思います。
花を愛する人と花を育てる人、どちらが偉いということはないでしょうし。
58 ：おたく、名無しさん？：02/12/28 01:47
CSの「権力」は政治だけじゃないよ。家庭の「テレビ権」も言うよ。
59 ：おたく、名無しさん？：02/12/28 12:29
内面の屈折がなくなった時点でオタクは終わったんだ。屈折はサブカル系の
イケてる連中への嫉妬でもある。社会を広く見渡せる上で他人どものまなざしを
気にする環境がオタクを生んだが、今は誰が何なのか全くわからない。とりあえず、
自分の周辺環境の面白いものを探すのが、今のオタク。
イケてる連中への嫉妬でもある。社会を広く見渡せる上で他人どものまなざしを
気にする環境がオタクを生んだが、今は誰が何なのか全くわからない。とりあえず、
自分の周辺環境の面白いものを探すのが、今のオタク。
60 ：おたく、名無しさん？：02/12/28 12:33
61 ：おたく、名無しさん？：02/12/28 12:37
恐らくインターネットのテキストサイトとか口コミ交流とか２ちゃんねるとかカーテンの
ように取り巻く広告で触発されて偶然にオタクとなる。その上、アニメイトとか行くとサブカル系と
変わらない奴等まで多くいる。オタクは薄くなってきている。>>50さんが趣味という感覚になって
きている。そこにいるのは、アニメグッズ消費者で、エロゲー消費者で、ガンダムファン（プル萌え
～ｗ）で、…と個々の分野を趣味とする人たちの集まりになっている。おたく板が元気なくなり、
個別話題の板の回転が早いのがその現れ。
ように取り巻く広告で触発されて偶然にオタクとなる。その上、アニメイトとか行くとサブカル系と
変わらない奴等まで多くいる。オタクは薄くなってきている。>>50さんが趣味という感覚になって
きている。そこにいるのは、アニメグッズ消費者で、エロゲー消費者で、ガンダムファン（プル萌え
～ｗ）で、…と個々の分野を趣味とする人たちの集まりになっている。おたく板が元気なくなり、
個別話題の板の回転が早いのがその現れ。
62 ：おたく、名無しさん？：02/12/28 12:39
関係ないけど>>25さんのリンク先を貼っとこう。秋葉原に触れている。
岡田
ええ。かつては二十歳ぐらいになると、なかなかオタクではいられなくなったものです。でも、今は
自分の部屋で、夜中に人知れずネットで情報を収集したり、チャットに参加することができる。自分の素性
を明かさずとも、メールで仲間とコミュニケーションも図れる。だから、人々の心の中にオタクが棲み続け
られる。大人になってもそれぞれのオタク濃度を減らさないですむようになったんです。
――では、オタクな物が集まる街として、秋葉原の存在をどんなふうにとらえていらっしゃいますか？
岡田
1年以上行っていないからよくわからないけれど、パソコンの街でも、ゲームの街でもすでになくなっているで
しょう。秋葉原は、まさに“21世紀の吉原”ですよ。バーチャルな欲望でいっぱいの、日本最大の歓楽街。だから
日本を訪れた外国人もみんな行く。
岡田
ええ。かつては二十歳ぐらいになると、なかなかオタクではいられなくなったものです。でも、今は
自分の部屋で、夜中に人知れずネットで情報を収集したり、チャットに参加することができる。自分の素性
を明かさずとも、メールで仲間とコミュニケーションも図れる。だから、人々の心の中にオタクが棲み続け
られる。大人になってもそれぞれのオタク濃度を減らさないですむようになったんです。
――では、オタクな物が集まる街として、秋葉原の存在をどんなふうにとらえていらっしゃいますか？
岡田
1年以上行っていないからよくわからないけれど、パソコンの街でも、ゲームの街でもすでになくなっているで
しょう。秋葉原は、まさに“21世紀の吉原”ですよ。バーチャルな欲望でいっぱいの、日本最大の歓楽街。だから
日本を訪れた外国人もみんな行く。
63 ：おたく、名無しさん？：02/12/28 12:40
――バーチャルな欲望……ですか？
岡田
そう。日本のこれからの主要な輸出品目は、秋葉原に渦巻いているような“エロ”だと思うんですよ。具体的に言えば、
アニメの美少女やギャル系フィギュア。そして、ゲームのように先端技術を駆使した性風俗。日本人は、もともと国際的に
“エロ”が得意な民族なんです。江戸時代の浮世絵のように、近世、西洋にはない独特の“エロ”を、日本の得意技として
輸出していた。またそこに、日本の役割が戻ってきたんです。
――なるほど。非常に興味深い説ですね。
岡田
そう。日本のこれからの主要な輸出品目は、秋葉原に渦巻いているような“エロ”だと思うんですよ。具体的に言えば、
アニメの美少女やギャル系フィギュア。そして、ゲームのように先端技術を駆使した性風俗。日本人は、もともと国際的に
“エロ”が得意な民族なんです。江戸時代の浮世絵のように、近世、西洋にはない独特の“エロ”を、日本の得意技として
輸出していた。またそこに、日本の役割が戻ってきたんです。
――なるほど。非常に興味深い説ですね。
64 ：おたく、名無しさん？：02/12/28 13:44
さっさとコミケ逝け！
65 ：月城 ◆SchvrDcYC. ：02/12/28 16:52
主要な輸出品目がエロなんて、うれしくないよ～。。。
僕、そんなこと期待したくない。
僕が願うのは、世界中のオタクが日本の秋葉原を夢みてくれることだけ。
僕、そんなこと期待したくない。
僕が願うのは、世界中のオタクが日本の秋葉原を夢みてくれることだけ。
66 ：おたく、名無しさん？：02/12/28 17:02
来春から、新オタク発見が始まります。(フジ系)
>>62 >>65
村上隆のように、またはかつての浮世絵のように強いインパクトが起こると面白い。
だが、欧米圏だとニッポンのようにエロ同人誌を作りまくり買いあさる事態は起きない
だろーな。彼等がアルファベット版「君望」に萌え転がって、それを萌え補完すべく
わつ●屋とかのエロ同人誌を作りまくり買いまくり萌え漁るのを想像すると笑えるんだが。
どっかの本で読んだけど、アルファベットとヘブライ文字と漢字仮名文字は脳の認知が
違うらしい。欧米圏のカッチリした文字世界の人間たちは文字と視覚を分け、オタク系の
ワケワカンネー絵柄に馴染みがない。だから、逆に新鮮にも映るかもしれないんだが。
村上隆のように、またはかつての浮世絵のように強いインパクトが起こると面白い。
だが、欧米圏だとニッポンのようにエロ同人誌を作りまくり買いあさる事態は起きない
だろーな。彼等がアルファベット版「君望」に萌え転がって、それを萌え補完すべく
わつ●屋とかのエロ同人誌を作りまくり買いまくり萌え漁るのを想像すると笑えるんだが。
どっかの本で読んだけど、アルファベットとヘブライ文字と漢字仮名文字は脳の認知が
違うらしい。欧米圏のカッチリした文字世界の人間たちは文字と視覚を分け、オタク系の
ワケワカンネー絵柄に馴染みがない。だから、逆に新鮮にも映るかもしれないんだが。
69 ：おたく、名無しさん？：02/12/29 19:56
今日コミケ行ってきたけど、真っ当なカッコしたヤシが多かった。オタ系
のデブ、ヤセ、大きな荷物、臭いカッコしたヤシが少数で目立ってた。
おたく板のコミケに徘徊するオタクってイメージは修正すべきだ。
のデブ、ヤセ、大きな荷物、臭いカッコしたヤシが少数で目立ってた。
おたく板のコミケに徘徊するオタクってイメージは修正すべきだ。
70 ：おたく、名無しさん？：02/12/29 20:02
>おたく板のコミケに徘徊するオタクってイメージは修正すべきだ。
世間のだろ？
世間のだろ？
71 ：おたく、名無しさん？：02/12/29 20:08
おたく板も世間もオタクの対するイメージは変わらないだろ？
72 ：月城 ◆SchvrDcYC. ：02/12/29 20:16
３日目がすごそ～だよ。
だってエッチ系だもん。
だってエッチ系だもん。
73 ：おたく、名無しさん？：02/12/29 20:17
>>72
しまった、それ忘れてた。。utsuda ittekuru.
しまった、それ忘れてた。。utsuda ittekuru.
75 ：月城 ◆SchvrDcYC. ：02/12/29 21:24
さて、そろそろ就寝の準備をしようかな。
ゲームも終わっちゃったし。
けど、泣けたな。調子狂っちゃうよ。
ゲームも終わっちゃったし。
けど、泣けたな。調子狂っちゃうよ。
76 ：あしながおじさん ◆sBsPQiVvOI ：02/12/29 21:28
ｵﾀｸのイメージ払拭か…
少数ではどうにもできないかもなあ
少数ではどうにもできないかもなあ
77 ：おたく、名無しさん？：02/12/29 21:33
オタクのイメージなんて今のままで良いと思うけどな。
一般にオタクが受け入れられた時こそ、ある意味オタク文化終了じゃないか？
一般にオタクが受け入れられた時こそ、ある意味オタク文化終了じゃないか？
78 ：神板長・淫槍ぐんぐにる ◆MIHOsEVEpo ：02/12/29 21:34
Q.シアゴーストの鳴き声は？
A:高音の「フェ」と低音の「ヴ」で成り立っている
「ヴ」担当と「フェ」担当がいるらしい
基本的には交互に来るが、ある程度の長さになると「ヴ」が連続で続く
「フェ ヴ、フェ ヴ、フェ ヴ、フェ ヴ、ヴ、ヴ、ヴ」のように
そしてアクセントに「ヴ～！」という叫び声を入れること
A:高音の「フェ」と低音の「ヴ」で成り立っている
「ヴ」担当と「フェ」担当がいるらしい
基本的には交互に来るが、ある程度の長さになると「ヴ」が連続で続く
「フェ ヴ、フェ ヴ、フェ ヴ、フェ ヴ、ヴ、ヴ、ヴ」のように
そしてアクセントに「ヴ～！」という叫び声を入れること
79 ：おたく、名無しさん？：02/12/29 21:34
ただ、宮崎以来付き纏うオタク＝犯罪者予備軍のレッテルだけは消してもらいたい。
80 ：神板長・淫槍ぐんぐにる ◆MIHOsEVEpo ：02/12/29 21:45
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（::::::::::/ ）:::ノ::::ﾉ ) ｿ ヾ::::::::::::丶::::ヽ
（:::::::::/ 彡 ﾉ ﾉ :: 彡:/)) ::::::::::）
（::::::::::/彡彡彡彡彡 ミミミミミミミ :::::::::::）
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| =ﾛ -=･=- ∥ ∥ -=･=- ﾛ===
|:/ ∥ ／ /ﾉ ヽ ＼ ∥ ヽ|ヽ
|/ ヽ｀======/ .⌒ ｀ ========ﾉ. ..| |
.（ 。 ・：・‘。c .（● ●） ；”・u。*@・：、‘）ﾉ ／
（ 。；・０”*・o； ／ :::::l l::: ::: ＼ ：。・；％：・。o ） ＜心ばかりではなく顔まで醜い特オタの例
（； 8@ ・。：／／￣￣￣￣＼:＼.”・：。；・’０.） ＼
.＼。・：％,: ）::::|. ￣￣￣￣ | ::::（: o`*：ｃ/
＼ ::: o :::::::::＼＿＿＿＿／ :::::::::: /
(ヽ ヽ:::: _- ::::: ⌒:: :::::::: -_ ノ
＼丶＼_::＿:::::＿:::: :::::＿／:::: ／
| ＼ ＼ ::::::::::: :::::::::: ::: ::_＿／|
81 ：月城 ◆SchvrDcYC. ：02/12/29 21:47
日本は一応誇り高き立憲民主主義の国だからね。
多数決だけではマイノリティの人権は制約できない
という建前になっている。
多数決だけではマイノリティの人権は制約できない
という建前になっている。
82 ：レジュメを作成してみますた。：02/12/30 02:00
若者文化の変遷
60年代：大人の価値観に反抗するカウンターカルチャーを担う若者集団。マルクスとサルトル。強いみんな意識。
↓
70年代：カウンターの挫折→サブカルチャーを担う若者集団。アニメもアメリカファッションも同じく消費される。私意識も混ざる。
↓
80年代：若者の二分化・対立（オタク系＋イケてない若者）⇔（サブカル系＋イケてる若者＝新人類）
消費社会化による私意識の増大。だが若者文化を担う若者という全体像は意識される。
↓
90年代（詳解）：
前半 バブル崩壊と大不況により新人類が消滅し、サブカル系の勢いが縮まる。
経済や社会が変動し、目標が消え、よく言われるように価値観が細分化・分立する。
後半 サブカルチャーの全体の対抗関係が不透明化し、オタク系から反サブカル系感情が消える。
全体「みんな」が誰なのか分からなくなる。
60年代：大人の価値観に反抗するカウンターカルチャーを担う若者集団。マルクスとサルトル。強いみんな意識。
↓
70年代：カウンターの挫折→サブカルチャーを担う若者集団。アニメもアメリカファッションも同じく消費される。私意識も混ざる。
↓
80年代：若者の二分化・対立（オタク系＋イケてない若者）⇔（サブカル系＋イケてる若者＝新人類）
消費社会化による私意識の増大。だが若者文化を担う若者という全体像は意識される。
↓
90年代（詳解）：
前半 バブル崩壊と大不況により新人類が消滅し、サブカル系の勢いが縮まる。
経済や社会が変動し、目標が消え、よく言われるように価値観が細分化・分立する。
後半 サブカルチャーの全体の対抗関係が不透明化し、オタク系から反サブカル系感情が消える。
全体「みんな」が誰なのか分からなくなる。
83 ：レジュメを作成してみますた。：02/12/30 02:00
★90年代後半とそれ以前の違いは全体の不透明化と競争意欲の著しい減退である。
★オタク系もサブカル系を意識したり競争したりしなくなり、創造するよりは蓄積されたオタク系の再生産になる。
★オタク系の消滅とは、こういう状況を意味する。
★80年代だったらオタクになってた人は、90年代後半は、①見比べる全体の不透明→②イケてなさと劣等感の意識希薄
→③劣等感解消の不要により、ただイケてないだけでダラダラ生きていく（＝オタクの消滅）。
付記
『国際おたく大学』（97年か98年の発行）コミケの項目に興味深い記述があった。大意は、
「コミケにも回収されない人たちがいる。」である。
甚だイケてない若者たちが、コミケでガス抜きできてない状況を指しているのだろう。
彼ら若者たちは、上記90年代の趣味集団（カルチャー）たちのどれにも入れず、故に
悶々と不健全になっていると思われる。
果たして、このレジュメがコミケ3日目の現実によって撃破されるか？？
★オタク系もサブカル系を意識したり競争したりしなくなり、創造するよりは蓄積されたオタク系の再生産になる。
★オタク系の消滅とは、こういう状況を意味する。
★80年代だったらオタクになってた人は、90年代後半は、①見比べる全体の不透明→②イケてなさと劣等感の意識希薄
→③劣等感解消の不要により、ただイケてないだけでダラダラ生きていく（＝オタクの消滅）。
付記
『国際おたく大学』（97年か98年の発行）コミケの項目に興味深い記述があった。大意は、
「コミケにも回収されない人たちがいる。」である。
甚だイケてない若者たちが、コミケでガス抜きできてない状況を指しているのだろう。
彼ら若者たちは、上記90年代の趣味集団（カルチャー）たちのどれにも入れず、故に
悶々と不健全になっていると思われる。
果たして、このレジュメがコミケ3日目の現実によって撃破されるか？？
84 ：おたく、名無しさん？：02/12/30 20:29
今日、コミケ３日目に行ってきた。オタクを漂わせてるヤシどもは半分くらいだった。
髪型と服装に気を配らないで顔に精気が乏しい。美少女の袋をぶら下げてると決まってる。
年代は推定40代から推定10代まで幅広かった。コミケ＝オタクの印象はまだまだ強い。
だがコミケをオタクのイメージで覆い隠すのはつまらない。漏れは、コミケに客として
作り手として参加する人たちの考えを知りたいと思う。
髪型と服装に気を配らないで顔に精気が乏しい。美少女の袋をぶら下げてると決まってる。
年代は推定40代から推定10代まで幅広かった。コミケ＝オタクの印象はまだまだ強い。
だがコミケをオタクのイメージで覆い隠すのはつまらない。漏れは、コミケに客として
作り手として参加する人たちの考えを知りたいと思う。
85 ：おたく、名無しさん？：02/12/30 23:53
オタクというものになぜか非常に悲しい感情を持っています
ＯＵＴという雑誌（今あるのかわかりませんが）に
「やおい論争」なるものが載っていて、子どもの頃から
アニメが好きだったけれども、年を経るごとに妙になってくる
アニメ（それは、当時そう考えていただけのことですが）に対して
「なんでだ？」という感情を持って
いろいろなアニメ雑誌で考えられていることなどを読みまくっていたり
していたけど、「やおい論争」というものを読んでいたら
「なにか、これがアニメをダメにしているのではないか」と、当時
思って、それ以来アニメを見るのはやめました
「やおい論争」が、オタクの人たちの主張だったかわかりませんが
私の周りのオタクっぽい人は皆そんなことを言っていたような
気がする。
岡田何某はオタクのことを理論武装してよく書いていますが
自分からすると、根本的に不信感がぬぐえません
別にオタクの人がどうのこうのというわけではないけれど
どうしても其の感情が湧き上がって来るのです
オタクは消滅しつつあるというような話しがなされていますが
８０年代、とくに後半の狂乱的な価値観（それは、自分なりにその
時代を生きてきて肌で感じていたことなのですけれど）の中で
「オタク」は跋扈していたようにかんじます（そうでないとは思いますが）
何度も書きますがオタクの人がどうのこうのというつもりは
ないけれども、自分が当時かんじた失望感の大半とオタク文化的な
話が関係するので、とても残念に思うのです
ＯＵＴという雑誌（今あるのかわかりませんが）に
「やおい論争」なるものが載っていて、子どもの頃から
アニメが好きだったけれども、年を経るごとに妙になってくる
アニメ（それは、当時そう考えていただけのことですが）に対して
「なんでだ？」という感情を持って
いろいろなアニメ雑誌で考えられていることなどを読みまくっていたり
していたけど、「やおい論争」というものを読んでいたら
「なにか、これがアニメをダメにしているのではないか」と、当時
思って、それ以来アニメを見るのはやめました
「やおい論争」が、オタクの人たちの主張だったかわかりませんが
私の周りのオタクっぽい人は皆そんなことを言っていたような
気がする。
岡田何某はオタクのことを理論武装してよく書いていますが
自分からすると、根本的に不信感がぬぐえません
別にオタクの人がどうのこうのというわけではないけれど
どうしても其の感情が湧き上がって来るのです
オタクは消滅しつつあるというような話しがなされていますが
８０年代、とくに後半の狂乱的な価値観（それは、自分なりにその
時代を生きてきて肌で感じていたことなのですけれど）の中で
「オタク」は跋扈していたようにかんじます（そうでないとは思いますが）
何度も書きますがオタクの人がどうのこうのというつもりは
ないけれども、自分が当時かんじた失望感の大半とオタク文化的な
話が関係するので、とても残念に思うのです
86 ：おたく、名無しさん？：02/12/31 00:15
「どーせアニメなんて子供の観るもんだべ？」
とゆー認識でいた当時の文化人が、オタクを文化の裏側に
葬ったのだと思います。
つまりアニメなんてオタクに作らせておけよ、と。
で、多感な子供が観るわけですよ。
そして月日を経たのが現在。
誰がオタクで、誰がオタクじゃないのか分からなくなってきている。
文化の裏側（底辺だという人もいる）で跋扈していたのは事実でしょう。
とゆー認識でいた当時の文化人が、オタクを文化の裏側に
葬ったのだと思います。
つまりアニメなんてオタクに作らせておけよ、と。
で、多感な子供が観るわけですよ。
そして月日を経たのが現在。
誰がオタクで、誰がオタクじゃないのか分からなくなってきている。
文化の裏側（底辺だという人もいる）で跋扈していたのは事実でしょう。
87 ：おたく、名無しさん？ ◆AnzS.VWnyk ：02/12/31 09:59
Ⅰ．コミケって？
コミケ＝オタク系＝エロ・萌え（企業ブースや一部のサークルに溢れる女の子の絵）＝キモ～！
と限定すると、コミケの他の面が見えなくなる。萌えやエロで溢れているのは事実だが。私が
由々しく思うのは、キモ～！の部分。これが児童ポルノ法につながる。
私が思うにコミケの基本は「情報が溢れ、参加者たちが刺激し合う空間で、参加動機は極めて
多様」だ。コミケのくくりはこの程度の広さにしておかないと、コミケを誤解することとなるだ
ろう。
ここでの情報は、直感でイイ！とかスゴイ！とか思える作品や、参加者たちのおしゃべりである。
ここで自分もこーゆーのを作ってみたい、とか、作って反応を知りたいとか、同じ仲間と情報交
換をしたい、とか、制作への麻薬のような欲望が芽生えることとなる。そして、毎年毎年コミケ
の引力に魂を引かれた参加者が増えていく。
コミケに顕著な同人誌という「制作欲望の伝統」は、この社会の人々の財産である（この伝統に
ｗｗｗの技術が加わり、制作欲望による交流・作品発表の敷居が更に下がっている）。何か絵を
描きたい、絵が好きだ→学校のサークルやｗｗｗの同好のつながりへ参加→コミケがあるよ→コ
ミケつながりの仲間→そこでアニメやゲームの話を知る。→○○ってい～じゃん！→それの同人
を作る→同人作家や客からの反応→その世界の住人となる→そこから商業に進出する新たな制作
者も出る→アニメやゲームなどの制作（この過程に児童ポルノ法や著作権が問題ともなるが…）
萌えと二次創作の組み合わせ（うる星やつら、の同人誌など）は、コミケの初期からあり、強い
創作意欲を生んできた（広く分かるためには、よく知ってる作品や情欲が手っ取り早い）。
コミケ＝オタク系＝エロ・萌え（企業ブースや一部のサークルに溢れる女の子の絵）＝キモ～！
と限定すると、コミケの他の面が見えなくなる。萌えやエロで溢れているのは事実だが。私が
由々しく思うのは、キモ～！の部分。これが児童ポルノ法につながる。
私が思うにコミケの基本は「情報が溢れ、参加者たちが刺激し合う空間で、参加動機は極めて
多様」だ。コミケのくくりはこの程度の広さにしておかないと、コミケを誤解することとなるだ
ろう。
ここでの情報は、直感でイイ！とかスゴイ！とか思える作品や、参加者たちのおしゃべりである。
ここで自分もこーゆーのを作ってみたい、とか、作って反応を知りたいとか、同じ仲間と情報交
換をしたい、とか、制作への麻薬のような欲望が芽生えることとなる。そして、毎年毎年コミケ
の引力に魂を引かれた参加者が増えていく。
コミケに顕著な同人誌という「制作欲望の伝統」は、この社会の人々の財産である（この伝統に
ｗｗｗの技術が加わり、制作欲望による交流・作品発表の敷居が更に下がっている）。何か絵を
描きたい、絵が好きだ→学校のサークルやｗｗｗの同好のつながりへ参加→コミケがあるよ→コ
ミケつながりの仲間→そこでアニメやゲームの話を知る。→○○ってい～じゃん！→それの同人
を作る→同人作家や客からの反応→その世界の住人となる→そこから商業に進出する新たな制作
者も出る→アニメやゲームなどの制作（この過程に児童ポルノ法や著作権が問題ともなるが…）
萌えと二次創作の組み合わせ（うる星やつら、の同人誌など）は、コミケの初期からあり、強い
創作意欲を生んできた（広く分かるためには、よく知ってる作品や情欲が手っ取り早い）。
88 ：おたく、名無しさん？ ◆AnzS.VWnyk ：02/12/31 10:00
各人がコミケに参加する動機は、ささいな興味が、こういう伝統の蓄積に参加することで増幅さ
れてできたものである。秋葉原の同人誌なんてどれも同じじゃん！と言うが、陳列される同人誌
をいろいろ見ていくと、ハッ！と思ういい作品があったりする。これがコミケになるとずっと多
様の幅が広がり、刺激され、気になるものを買いあさり、やがては自分も作ってみたいと思うよ
うになる。
コミケは川のようなもので、山から小さな水が些細な興味として流れ出て、それらがやがて川に
集まり、混ざり合う。これが商業作品という別の川と合流し、やがてはコミケという海に合流す
る。
れてできたものである。秋葉原の同人誌なんてどれも同じじゃん！と言うが、陳列される同人誌
をいろいろ見ていくと、ハッ！と思ういい作品があったりする。これがコミケになるとずっと多
様の幅が広がり、刺激され、気になるものを買いあさり、やがては自分も作ってみたいと思うよ
うになる。
コミケは川のようなもので、山から小さな水が些細な興味として流れ出て、それらがやがて川に
集まり、混ざり合う。これが商業作品という別の川と合流し、やがてはコミケという海に合流す
る。
89 ：おたく、名無しさん？ ◆AnzS.VWnyk ：02/12/31 10:00
Ⅱ．今日のコミケ
現在のエロ・萌え絵について、狭い閉じた所で一部の人たちが可愛い女の子たちに快楽を覚える
に過ぎない（この程度で満足するなんて低い！）と指摘されている。萌える行為はある種の感情
移入として昔から存在するが、現在は萌えを覆っていた何かが外れ、中身が露出しているようだ。
コミケの企業ブースには顕著（行ってみると分かる）で、男向けの大多数は「ピュアな女の子が
ピュアな背景でピュアなストーリの表現されたものと、その関連グッズ」だと思う。「ピュア」？
「今・ここ以外の純情な、またはスレてない、コギャル的なウザさ・渋谷的な汚さや危険がない
もの」？そして客は、これら同じよーな作品の中で絵柄やシナリオの（素人には全くわからない）
微妙な差異にこだわって気に入ったものを買いあさる。イノベーションを起す努力なしに癒し系
を売ると客の方から大量にやってきてくれるから、企業ブースはやりやすい（利益が確かな）商
売だろう。企業ブースは少数の客に安い費用で宣伝・制作をしても十分に利益があがる仕組みを
作り出した。
現在のエロ・萌え絵について、狭い閉じた所で一部の人たちが可愛い女の子たちに快楽を覚える
に過ぎない（この程度で満足するなんて低い！）と指摘されている。萌える行為はある種の感情
移入として昔から存在するが、現在は萌えを覆っていた何かが外れ、中身が露出しているようだ。
コミケの企業ブースには顕著（行ってみると分かる）で、男向けの大多数は「ピュアな女の子が
ピュアな背景でピュアなストーリの表現されたものと、その関連グッズ」だと思う。「ピュア」？
「今・ここ以外の純情な、またはスレてない、コギャル的なウザさ・渋谷的な汚さや危険がない
もの」？そして客は、これら同じよーな作品の中で絵柄やシナリオの（素人には全くわからない）
微妙な差異にこだわって気に入ったものを買いあさる。イノベーションを起す努力なしに癒し系
を売ると客の方から大量にやってきてくれるから、企業ブースはやりやすい（利益が確かな）商
売だろう。企業ブースは少数の客に安い費用で宣伝・制作をしても十分に利益があがる仕組みを
作り出した。
90 ：おたく、名無しさん？ ◆AnzS.VWnyk ：02/12/31 10:00
一般サークルの方は確実な利益を必要としない分、よい独創性を出せている所も少しはある。とは
いえ、萌えの周辺を探ると、最近のコミケ参加者の欲望（満足できるものを作りたい、反応を知り
たい、刺激されたい）は、恐らくかつてに比べるとこじんまりとなってきている。表現に関わって
身近な作品や身近な人たちとの関係を自力で開発して視界が広がっていく新鮮さは変わらないだろ
うが。企業ブース同様に、少ない人を相手にしているからだろうし、その中での交流のネタくらい
の出来でいい制作欲だからである。ｗｗｗで人気サイトを作っている人たちは別に大きいことをし
でかそうという意欲はなく、ネットつながりで小規模なコミュニティ内のレス（メール・掲示板・
リンク・相互リンク・オフ会）があるのを楽しがっている。コミケに来るのは楽しいからだが、こ
の場合の「楽しい」は、人気サイトの管理人ていどのものである。各々が広い全体を同じように想
像し、その中での競争をするのではなく、見聞きできる日常世界の延長くらいの場所で十分なので
ある。＜わけわかんなくなってきたのでここでストップ。＞
いえ、萌えの周辺を探ると、最近のコミケ参加者の欲望（満足できるものを作りたい、反応を知り
たい、刺激されたい）は、恐らくかつてに比べるとこじんまりとなってきている。表現に関わって
身近な作品や身近な人たちとの関係を自力で開発して視界が広がっていく新鮮さは変わらないだろ
うが。企業ブース同様に、少ない人を相手にしているからだろうし、その中での交流のネタくらい
の出来でいい制作欲だからである。ｗｗｗで人気サイトを作っている人たちは別に大きいことをし
でかそうという意欲はなく、ネットつながりで小規模なコミュニティ内のレス（メール・掲示板・
リンク・相互リンク・オフ会）があるのを楽しがっている。コミケに来るのは楽しいからだが、こ
の場合の「楽しい」は、人気サイトの管理人ていどのものである。各々が広い全体を同じように想
像し、その中での競争をするのではなく、見聞きできる日常世界の延長くらいの場所で十分なので
ある。＜わけわかんなくなってきたのでここでストップ。＞
91 ：おたく、名無しさん？：02/12/31 10:10
まぁ、もちつけ。
92 ：おたく、名無しさん？：02/12/31 10:15
いやー、非常にためになるレポートです。面白い。
ありがとう。
ありがとう。
93 ：おたく、名無しさん？：02/12/31 12:55
男向けエロゲの同人誌を女が売ってた。しかも男が同伴。
何コレ、同人作家のカップル？しかもケッコーファッションはいい。それで
絵がキレー。コミケも変わったなー。
何コレ、同人作家のカップル？しかもケッコーファッションはいい。それで
絵がキレー。コミケも変わったなー。
94 ：ザーメン ◆QQQd0./7go ：02/12/31 13:11
>>93
神様は不公平ですね
神様は不公平ですね
95 ：おたく、名無しさん？：02/12/31 13:17
そういう所は買わない（ｗ
96 ：しがない社会学徒＠社会学板住人：02/12/31 17:32
>>49さん
＞立てよ、オタク！今こそカルチュラルスタディーズに目覚めよ。立てよ恐るるなかれ！ジーク、ジオン！
社会変動論によると、現在の日本は文化的側面（人々の価値観・気分・関わり方）の変化に制度的側面
（法律や規則で決められる仕組み）が追いついていない状態です。「ヘゲモニックなせめぎ合い」が
可能となるのは、両側面が合致し、経済や社会に共通の目標と社会参加・上昇のモデルがはっきりしてる
場合です。合致してる時に文化の三角形と制度の三角形ができ（だっけ？ゴメンナサイ）、それらの三角
形の上に上がっていく（とみんなが考えている）時、エリートと中堅と上がれない人たちがせめぎ合う場
合です。オタクは文化の三角形から降りて文化の逆三角形を作って対抗した人たちでした。だから70～80
年代のコミケは活気があったんですね。今はカルチュラル・スタディーズがいまいちピンとこない時代で
しょうね。ただ、どうなんでしょ、上野氏はどっかで「メディアを取り戻せ」って書いてませんでしたか？
なら、あなたが同人誌の世界に何らかの形で参加していく事からカルチュラル・スタディーズが始まると
思います。無責任ですけど、頑張ってください。
＞立てよ、オタク！今こそカルチュラルスタディーズに目覚めよ。立てよ恐るるなかれ！ジーク、ジオン！
社会変動論によると、現在の日本は文化的側面（人々の価値観・気分・関わり方）の変化に制度的側面
（法律や規則で決められる仕組み）が追いついていない状態です。「ヘゲモニックなせめぎ合い」が
可能となるのは、両側面が合致し、経済や社会に共通の目標と社会参加・上昇のモデルがはっきりしてる
場合です。合致してる時に文化の三角形と制度の三角形ができ（だっけ？ゴメンナサイ）、それらの三角
形の上に上がっていく（とみんなが考えている）時、エリートと中堅と上がれない人たちがせめぎ合う場
合です。オタクは文化の三角形から降りて文化の逆三角形を作って対抗した人たちでした。だから70～80
年代のコミケは活気があったんですね。今はカルチュラル・スタディーズがいまいちピンとこない時代で
しょうね。ただ、どうなんでしょ、上野氏はどっかで「メディアを取り戻せ」って書いてませんでしたか？
なら、あなたが同人誌の世界に何らかの形で参加していく事からカルチュラル・スタディーズが始まると
思います。無責任ですけど、頑張ってください。
97 ：名無し：02/12/31 20:53
岡田がもっともらしくオタクをもちあげとるが
何のことはない
岡田斗司夫みたいなやつがでてきてからおかしくなったんだろうが！！
じゃあガンダムを作った監督はオタクなのか？
俺は違うと思うが
消費者としてのオタクはどうでもいいが、クリエーターとしての
オタクがはびこったおかげで日本のアニメは全く面白くなくなっているじゃないか
８０年代のアニメを作った人間は、オタクだったのだろうか？
俺は違うと思うが
オタクが消費者でなくクリエートの部分を担うようになってから
アニメはおかしくなったんだと思うけれども
オタクというのがどんな定義なのか知らんが、俺は岡田斗司夫など
絶対に認めん！！
しかし、何が一番だめかというと、結局手塚治虫がテレビアニメを
べらぼうに安いギャラで作り始めたのが根本的な原因
今までの議論は、オタク全般ではなく、アニメオタクの話
何のことはない
岡田斗司夫みたいなやつがでてきてからおかしくなったんだろうが！！
じゃあガンダムを作った監督はオタクなのか？
俺は違うと思うが
消費者としてのオタクはどうでもいいが、クリエーターとしての
オタクがはびこったおかげで日本のアニメは全く面白くなくなっているじゃないか
８０年代のアニメを作った人間は、オタクだったのだろうか？
俺は違うと思うが
オタクが消費者でなくクリエートの部分を担うようになってから
アニメはおかしくなったんだと思うけれども
オタクというのがどんな定義なのか知らんが、俺は岡田斗司夫など
絶対に認めん！！
しかし、何が一番だめかというと、結局手塚治虫がテレビアニメを
べらぼうに安いギャラで作り始めたのが根本的な原因
今までの議論は、オタク全般ではなく、アニメオタクの話
98 ：おたく、名無しさん？：02/12/31 20:57
99 ：ザーメン ◆QQQd0./7go ：02/12/31 20:59
＞じゃあガンダムを作った監督はオタクなのか？
オタクじゃないとしてもキチガイだよな。
オカシイよ、変だよ。キモイよ
オタクじゃないとしてもキチガイだよな。
オカシイよ、変だよ。キモイよ
実を言うと、>>87-90のレポートは人の受け売り。オリジナルじゃない。
受け売りをさも私案のように書いたのがとっても気になったから注を付けときます。
受け売りをさも私案のように書いたのがとっても気になったから注を付けときます。
101 ：名無し：02/12/31 22:17
＞＞じゃあどんな議論をしろというのかな？
俺は自分の言葉でしゃべったつもりだが。
強調したいだけだ。
この事実は強調しても強調しすぎることはないと思う
まあ、冨野がキモイというのはわかるが。
しかし、読んだが俺に類似している話はあんまりなかったぞ
オタク文化が認められるのだけは納得がいかない
オタクの論理は虚無主義だからだ
＞＞６３にも載っていたが、
アニメを性風俗にまで貶めてそれを正当化するような論理は絶対に認められない
おれはオタクをキモイとか犯罪予備軍とかは言わないが
オタクが構築しようとした確信犯的な虚無主義が我慢ならないだけだ
俺は自分の言葉でしゃべったつもりだが。
強調したいだけだ。
この事実は強調しても強調しすぎることはないと思う
まあ、冨野がキモイというのはわかるが。
しかし、読んだが俺に類似している話はあんまりなかったぞ
オタク文化が認められるのだけは納得がいかない
オタクの論理は虚無主義だからだ
＞＞６３にも載っていたが、
アニメを性風俗にまで貶めてそれを正当化するような論理は絶対に認められない
おれはオタクをキモイとか犯罪予備軍とかは言わないが
オタクが構築しようとした確信犯的な虚無主義が我慢ならないだけだ
102 ：おたく、名無しさん？：02/12/31 22:19
どこの「ヒトラーのしっぽ」よ？
103 ：名無し：02/12/31 22:26
ヒトラーのしっぽとはまたごあいさつだな
それがオタクの論理方法ではないのか？
で、俺がもっと議論を吹っかけると個人攻撃でもするのか？
オタクのほうがよっぽどヒットラーのしっぽではないのか？
それがオタクの論理方法ではないのか？
で、俺がもっと議論を吹っかけると個人攻撃でもするのか？
オタクのほうがよっぽどヒットラーのしっぽではないのか？
104 ：名無し：02/12/31 22:42
オタク文化を認めない＝文化を破壊＝ヒットラーかね？
文化の価値を高めようとするのは人間の目標だろう？
オタク文化が、何を高めたのか？特にアニメーションの場合で
触媒となったのは認めるが、もう少しゆっくりしてもよかったのではないか？
だいたいアニメの世界は何かのアニメがでると
「もう次がない」と言う話しかしない。
そこら辺のアニメの内向きな姿勢がいけないのではないかとも思う
文化の価値を高めようとするのは人間の目標だろう？
オタク文化が、何を高めたのか？特にアニメーションの場合で
触媒となったのは認めるが、もう少しゆっくりしてもよかったのではないか？
だいたいアニメの世界は何かのアニメがでると
「もう次がない」と言う話しかしない。
そこら辺のアニメの内向きな姿勢がいけないのではないかとも思う
105 ：じゃ、ヒマな俺が相手ということで。：02/12/31 22:43
>>101
朝までナマヲタ議論かよ。
君は類似した議論をあんまりないというがあんまりということはあったんだろ？
岡田氏が出てすぐヲタの間ではシラケ気味でそういう話はあったんだよ。ヲタ群集の暗黙知の中でもな。
またヲタの名称が出来る前からもそういう話はあった。
石子順造とかもっともらしいこと言ってたよ。石子順も言ってることは異なるが同じだ。
アニメの手塚云々も同じだ。
そう言えばサブカルとかワケワカラン名称も８０年くらいからで、コピーライターがもてはやされスキゾパラノなどのアホな逃避主義をもっともらしい言葉でシュガーコーティングした連中が捏造した言葉だよな～。
アングラと言ったんだよ、昔はな。ＵＧＴＯＰみたいなもんだ。ま、関係ないか。
また君が言っている「オタの論理」はステレオタイプの連中だ。ヲタは多様だし、ひとくくりには本来出来ないよ。
もう退屈なことはネタでもやめてくれ。
１００氏みたいな感じなら面白いけど、君の理屈はチープで生硬だ。もっと掘り下げてくれや。わりー。
朝までナマヲタ議論かよ。
君は類似した議論をあんまりないというがあんまりということはあったんだろ？
岡田氏が出てすぐヲタの間ではシラケ気味でそういう話はあったんだよ。ヲタ群集の暗黙知の中でもな。
またヲタの名称が出来る前からもそういう話はあった。
石子順造とかもっともらしいこと言ってたよ。石子順も言ってることは異なるが同じだ。
アニメの手塚云々も同じだ。
そう言えばサブカルとかワケワカラン名称も８０年くらいからで、コピーライターがもてはやされスキゾパラノなどのアホな逃避主義をもっともらしい言葉でシュガーコーティングした連中が捏造した言葉だよな～。
アングラと言ったんだよ、昔はな。ＵＧＴＯＰみたいなもんだ。ま、関係ないか。
また君が言っている「オタの論理」はステレオタイプの連中だ。ヲタは多様だし、ひとくくりには本来出来ないよ。
もう退屈なことはネタでもやめてくれ。
１００氏みたいな感じなら面白いけど、君の理屈はチープで生硬だ。もっと掘り下げてくれや。わりー。
106 ：おたく、名無しさん？：02/12/31 22:48
高説かましたいなら匿名じゃなく自分のサイトでも立ち上げてやれば？
ここ、最近一桁くらいしか人いないし長文なんか誰も読まないよ。
ハッキリ言って無駄。
…アニマックスで哀戦士を観ながら…
ここ、最近一桁くらいしか人いないし長文なんか誰も読まないよ。
ハッキリ言って無駄。
…アニマックスで哀戦士を観ながら…
107 ：名無し：02/12/31 23:02
＞＞１０５
チープな議論？
何を議論するんだ？
オタクの文化について延々議論しても何にもならないだろう？
＞＞１０６
別に高説を披露しているつもりはないぞ（１０５にチープと
言われたし）
俺はオタク文化はどうしても我慢ならんということを
言っているだけだが。
まあ、ここは人間来ないのだろうから意味がないのかね
悲しいものだな。
オタク側の反論を望んでいるんだけどな、文化論じゃなくて
チープな議論？
何を議論するんだ？
オタクの文化について延々議論しても何にもならないだろう？
＞＞１０６
別に高説を披露しているつもりはないぞ（１０５にチープと
言われたし）
俺はオタク文化はどうしても我慢ならんということを
言っているだけだが。
まあ、ここは人間来ないのだろうから意味がないのかね
悲しいものだな。
オタク側の反論を望んでいるんだけどな、文化論じゃなくて
108 ：じゃ、ヒマな俺が相手ということで。：02/12/31 23:05
109 ：名無し：02/12/31 23:16
なんだもう終わりか。
議論もないな、ディベートですか
議論もないな、ディベートですか
110 ：おたく、名無しさん？：02/12/31 23:18
非生産的だから止めときなはれ。
もうすぐ新年ですよ？
もうすぐ新年ですよ？
111 ：じゃ、ヒマな俺が相手ということで。：02/12/31 23:19
112 ：名無し：02/12/31 23:41
でも俺オタクじゃないし・・・
ほしのこえはいいですね、って俺が偉そうなことはいえないが
えらそうなこといえないがというと、今までの議論も偉そうと思えるかも
しれんが、そうでないことをオタクの人が理解してくれることを
希望します
何がいいかというと、新海誠さんという個人が全部作ったんでしょ
それがいいです（これは本当に素晴らしいです、ってこれも
俺ごときがいえるようなことではないけど）
内容は私はお金がないのでまだ買ってないのでわかりませんが
ちょっとだけ見ることがあったけど面白そう
でもこれじゃ議論は膨らまんし、人は来ないと思うが・・・
ここ自体、衰退しつつあるのだ。
俺の言っていることは手垢のついた議論だが、ただ強調したかっただけだ
ほしのこえはいいですね、って俺が偉そうなことはいえないが
えらそうなこといえないがというと、今までの議論も偉そうと思えるかも
しれんが、そうでないことをオタクの人が理解してくれることを
希望します
何がいいかというと、新海誠さんという個人が全部作ったんでしょ
それがいいです（これは本当に素晴らしいです、ってこれも
俺ごときがいえるようなことではないけど）
内容は私はお金がないのでまだ買ってないのでわかりませんが
ちょっとだけ見ることがあったけど面白そう
でもこれじゃ議論は膨らまんし、人は来ないと思うが・・・
ここ自体、衰退しつつあるのだ。
俺の言っていることは手垢のついた議論だが、ただ強調したかっただけだ
113 ：じゃ、ヒマな俺が相手ということで。：02/12/31 23:49
>>112
いや、すぐわかったんだけどね。ｗ
ヒマなんですまんな。彼はゲーム畑の人だよな。俺も以前そっち側だったからなー。
エロに関しちゃ君と同感だがもう無理だよ。俺の世代でも女、女って騒ぐキモオタいたもん。
２０年まえだけど。モテネー奴でも色々いたよ。でもコスプレがここまで一般化するとは思わんかった。
サドはあったがメイドはなかった気がする。裾野は確実に広がったね。ｗ
いや、すぐわかったんだけどね。ｗ
ヒマなんですまんな。彼はゲーム畑の人だよな。俺も以前そっち側だったからなー。
エロに関しちゃ君と同感だがもう無理だよ。俺の世代でも女、女って騒ぐキモオタいたもん。
２０年まえだけど。モテネー奴でも色々いたよ。でもコスプレがここまで一般化するとは思わんかった。
サドはあったがメイドはなかった気がする。裾野は確実に広がったね。ｗ
114 ：名無し：03/01/01 00:07
ゲームが好きな人は昔からいたぞ
ゲームに関しては、また思い切りちんぷな話になるが
例えばアウトランなんてゲームを初めてやった時の
感動を今でもおぼえている。セガがいかにゲームやゲームセンターを
「一般的にしようと」したかなんて話しが載っていて
（それも昔読んだような気がしただけだからわからないし
提灯記事だったかもしれないのでどうかわからんけど。もしかしたら
もっと黒い部分もあったかもしれないし）
それはすごく感動したと思う。
でも、なんでときめもなんてことになったんだ？
話が広がりすぎて又ちんぷになったかもしれないけど
オタクが、これもちんぷな議論だが
厳しい目を持った消費者なんて話を聞いたことがあるけど
選択できずに前ばかり向いているだけなんじゃないのか
だから異常にサイクルが早くなるんじゃないのか？
ゲームに関しては、また思い切りちんぷな話になるが
例えばアウトランなんてゲームを初めてやった時の
感動を今でもおぼえている。セガがいかにゲームやゲームセンターを
「一般的にしようと」したかなんて話しが載っていて
（それも昔読んだような気がしただけだからわからないし
提灯記事だったかもしれないのでどうかわからんけど。もしかしたら
もっと黒い部分もあったかもしれないし）
それはすごく感動したと思う。
でも、なんでときめもなんてことになったんだ？
話が広がりすぎて又ちんぷになったかもしれないけど
オタクが、これもちんぷな議論だが
厳しい目を持った消費者なんて話を聞いたことがあるけど
選択できずに前ばかり向いているだけなんじゃないのか
だから異常にサイクルが早くなるんじゃないのか？
115 ：名無し：03/01/01 00:10
これはいかにも自分が商業主義にどっぷり
浸かっていたかの告白になるけれども
（オタクの広い部分をもっと見ておらず
表面上の部分しかみていない）
浸かっていたかの告白になるけれども
（オタクの広い部分をもっと見ておらず
表面上の部分しかみていない）
116 ：じゃ、ヒマな俺が相手ということで。：03/01/01 00:15
117 ：名無し：03/01/01 00:25
あけましておめでとう・・・・
逝ってよしと言われるわけでもなく・・・
普通なら俺一発で逝け野ような気がするが・・・
よっぽど人がいないのね
逝ってよしと言われるわけでもなく・・・
普通なら俺一発で逝け野ような気がするが・・・
よっぽど人がいないのね
118 ：おたく、名無しさん？：03/01/01 01:08
ガ ン ヲ タ 必 死 だ な
119 ：名無し：03/01/01 01:16
俺はガンダムオタクじゃないぞ
ガンダム小学生以来見てないし
ガンダム小学生以来見てないし
120 ：名無し：03/01/01 01:18
いや、みたか
高校生の頃逆襲のシャアみたが
それ以来見てない
高校生の頃逆襲のシャアみたが
それ以来見てない
121 ：おたく、名無しさん？ ◆RtOG/2hPtY ：03/01/02 11:37
97＝
アニメが面白くなくなったのは岡田斗司夫のようなオタクという虚無主義（←？）者がアニメ制作に参入した
からだ。面白くなくなったアニメが早いサイクルで消費されるようになった。
岡田はアニメをエロ（性風俗？）にまで貶めている。
＞選択できずに前ばかり向いているだけなんじゃないのか
＞だから異常にサイクルが早くなるんじゃないのか？
＞部分はよく分からない。
アニメがオタ系と非オタ系に分かれたのは1980年代中ごろから。オタクがアニメを作ってきたから悪いんじゃなく
て、ファンがオタクと非オタクに分かれたため、オタク系に合ったアニメを作り出す制作者も出てきたということ。
バカが引き起こしてアホが騒いだバブル景気の頃だ。80年代前半まではアニメは広く楽しまれてたのだよ。
アニメが面白くなくなったのは岡田斗司夫のようなオタクという虚無主義（←？）者がアニメ制作に参入した
からだ。面白くなくなったアニメが早いサイクルで消費されるようになった。
岡田はアニメをエロ（性風俗？）にまで貶めている。
＞選択できずに前ばかり向いているだけなんじゃないのか
＞だから異常にサイクルが早くなるんじゃないのか？
＞部分はよく分からない。
アニメがオタ系と非オタ系に分かれたのは1980年代中ごろから。オタクがアニメを作ってきたから悪いんじゃなく
て、ファンがオタクと非オタクに分かれたため、オタク系に合ったアニメを作り出す制作者も出てきたということ。
バカが引き起こしてアホが騒いだバブル景気の頃だ。80年代前半まではアニメは広く楽しまれてたのだよ。
122 ：おたく、名無しさん？ ◆RtOG/2hPtY ：03/01/02 11:38
79～80年のファーストガンダムは、その再放送と３つの映画版も入れて、80年代前半は幅広い娯楽だった。が、
80年代後半のゼータガンダム、ガンダムダブルゼータ、90年代前半のビクトリーガンダムとなると、富野氏はキャラ立ち
がメインで、しかもエルピー・プルとか可愛い女のキャラを多くしている。代わりにランバ・ラルやドズル・ザビのような
漢（おとこ）が少なくなっていく。
ガイナックスで言うと、80年代前半の感覚で作った王立宇宙軍が、既に80年代後半にオタク系としても非オタク系として
も中途半端で失敗した。以後、ガイナックスはオタク系を選択して、ナディアなどカッコイーメカとかわいい女の子が
バンバン出る萌え萌えアニメと美少女ゲームを作ってきた。非オタク系は、甲殻（←？）機動隊とかAKIRAのようなアメコ
ミ的な絵柄のものと宮崎駿のよーな家族に無害な奴とガキ向けの電気紙芝居とになった。
80年代後半のゼータガンダム、ガンダムダブルゼータ、90年代前半のビクトリーガンダムとなると、富野氏はキャラ立ち
がメインで、しかもエルピー・プルとか可愛い女のキャラを多くしている。代わりにランバ・ラルやドズル・ザビのような
漢（おとこ）が少なくなっていく。
ガイナックスで言うと、80年代前半の感覚で作った王立宇宙軍が、既に80年代後半にオタク系としても非オタク系として
も中途半端で失敗した。以後、ガイナックスはオタク系を選択して、ナディアなどカッコイーメカとかわいい女の子が
バンバン出る萌え萌えアニメと美少女ゲームを作ってきた。非オタク系は、甲殻（←？）機動隊とかAKIRAのようなアメコ
ミ的な絵柄のものと宮崎駿のよーな家族に無害な奴とガキ向けの電気紙芝居とになった。
123 ：おたく、名無しさん？ ◆RtOG/2hPtY ：03/01/02 11:39
この、オタク系と非オタク系のアニメ分化は少なくとも新世紀エヴァンゲリオンまで続いた。エヴァは、オタク系の
総決算であり、その批判である。エヴァ以後の庵野氏はメカ+美少女+非現実+その他お決まりの約束にしか興味を
持たないオタクを批判している。エヴァ以降には、オタクにいかがわしさを感じない作り手たちがオタク系の蓄積を
使って、機動戦艦ナデシコなど本来なら非オタク系となったアニメを制作している。また、本来ならオタク系となった
To Heartがオタクテイストの乏しいアニメとなるなど、オタク系、非オタク系の越境が少しづつ起こってきている。
ひねた憶測を立てれば、オタク系、非オタク系ともにネタ切れのために昔の蓄積を流用せざるを得なくなったのかも
しれない。
アニメの消費が早くなったのは、アニメに続編が作れらなくなった、再放送されなくなったことだ。大和もガンダムも
マクロスもシティーハンターもナウシカもルパン三世もセーラームーンも続編や再放送がされ、(途中からはオタク系のみ
となったといえ）多くの人々から支持された。これらオタク系アニメは、呉智英が「マンガ狂につける薬」で取り上げそう
な何らかの濃さを持っていた。セーラームーンを除けば若者に語りかける何かをもっていただろう。だが、今ではオタク系
アニメにそうした大きな支持を得るものはない。一体、ガキや家族向けの電気ネズミ（ピカチュウ）と小生意気なガキ（名
探偵コナン）と海産物一家（サザエさん）と…のどこに、若者を広く熱狂させるものがあるというのだろうか！
（いや、絶対ない）。
総決算であり、その批判である。エヴァ以後の庵野氏はメカ+美少女+非現実+その他お決まりの約束にしか興味を
持たないオタクを批判している。エヴァ以降には、オタクにいかがわしさを感じない作り手たちがオタク系の蓄積を
使って、機動戦艦ナデシコなど本来なら非オタク系となったアニメを制作している。また、本来ならオタク系となった
To Heartがオタクテイストの乏しいアニメとなるなど、オタク系、非オタク系の越境が少しづつ起こってきている。
ひねた憶測を立てれば、オタク系、非オタク系ともにネタ切れのために昔の蓄積を流用せざるを得なくなったのかも
しれない。
アニメの消費が早くなったのは、アニメに続編が作れらなくなった、再放送されなくなったことだ。大和もガンダムも
マクロスもシティーハンターもナウシカもルパン三世もセーラームーンも続編や再放送がされ、(途中からはオタク系のみ
となったといえ）多くの人々から支持された。これらオタク系アニメは、呉智英が「マンガ狂につける薬」で取り上げそう
な何らかの濃さを持っていた。セーラームーンを除けば若者に語りかける何かをもっていただろう。だが、今ではオタク系
アニメにそうした大きな支持を得るものはない。一体、ガキや家族向けの電気ネズミ（ピカチュウ）と小生意気なガキ（名
探偵コナン）と海産物一家（サザエさん）と…のどこに、若者を広く熱狂させるものがあるというのだろうか！
（いや、絶対ない）。
124 ：おたく、名無しさん？ ◆RtOG/2hPtY ：03/01/02 11:39
今日のオタク系ビジネスは、萌えを前面に出してもオタクたちは従順に買ってくれる受け手を発見した。確信犯のまほ
ろまてぃっくや藍より青しやラブひなに対しても嫌悪感を示すことなく、素直に萌える快楽に浸ってくれてメディアミッ
クス展開されたＯＶＡとグッズも買ってくれる。美少女ゲームのKanonとAIRも露骨にやった。萌えの快楽に浸ったら、以
後も同じ快楽を求めて熱心に買ってくれる客がいる。美少女ゲームの場合、メジャー誌のマンガよりも認知度が低くなる
ため、より従順な客を作るために萌えの密度をマンガよりずっと濃くしてある。従順な客なので、少なくてもよい。この
事情はアニメも変わらない。最初は萌えるにはストーリも要したが、その後は目が肥えて絵柄だけ（←だからシナリオで
勝負した初期Leafや、その二番煎じのような月姫が人気を得る余地が生じる）で萌えるようになる。しかも、従順なオタ
クたちはオタク系全般を見渡そうとはせず、雑誌とかネットとか店舗とか整備されてない情報空間に接してまぁよさそうな
ものを買うか、又は（メーカーやグラフィッカーやシナリオライターやデザイナーの）ブランドで買う。大勢の若者を熱狂
させて大作を続けて利益を取る方法から、その筋の雑誌や店舗で大量の萌えをちらつかせて、その中から気に入ったものを
買う人が統計的に売り手の利益になる程度は生じる方法になってきたと言ってよい。これは、受け手から禁欲（？）が
なくなった状況に作り手が合わせたためだ。受け手に変化を起こした原因がよく分からない。個々の受け手をつかまえて、
詰問しても、たぶん分からないだろうし。
ろまてぃっくや藍より青しやラブひなに対しても嫌悪感を示すことなく、素直に萌える快楽に浸ってくれてメディアミッ
クス展開されたＯＶＡとグッズも買ってくれる。美少女ゲームのKanonとAIRも露骨にやった。萌えの快楽に浸ったら、以
後も同じ快楽を求めて熱心に買ってくれる客がいる。美少女ゲームの場合、メジャー誌のマンガよりも認知度が低くなる
ため、より従順な客を作るために萌えの密度をマンガよりずっと濃くしてある。従順な客なので、少なくてもよい。この
事情はアニメも変わらない。最初は萌えるにはストーリも要したが、その後は目が肥えて絵柄だけ（←だからシナリオで
勝負した初期Leafや、その二番煎じのような月姫が人気を得る余地が生じる）で萌えるようになる。しかも、従順なオタ
クたちはオタク系全般を見渡そうとはせず、雑誌とかネットとか店舗とか整備されてない情報空間に接してまぁよさそうな
ものを買うか、又は（メーカーやグラフィッカーやシナリオライターやデザイナーの）ブランドで買う。大勢の若者を熱狂
させて大作を続けて利益を取る方法から、その筋の雑誌や店舗で大量の萌えをちらつかせて、その中から気に入ったものを
買う人が統計的に売り手の利益になる程度は生じる方法になってきたと言ってよい。これは、受け手から禁欲（？）が
なくなった状況に作り手が合わせたためだ。受け手に変化を起こした原因がよく分からない。個々の受け手をつかまえて、
詰問しても、たぶん分からないだろうし。
125 ：おたく、名無しさん？ ◆RtOG/2hPtY ：03/01/02 11:42
上の段落で書いた事は、89の以下の部分とちょい重なる。
＞萌える行為はある種の感情移入として昔から存在するが、現在は萌えを覆っていた何かが外れ、中身が露出しているようだ。
↑
「何か」とは何のことだろうか？
111 112 「ほしのこえ」雑感
雑誌「広告」で斎藤環氏は一人でＣＧ技術を駆使してアニメを作れるようになった状況を画期的と評している。そんな
ＣＧアニメの１つがほしのこえだが、純粋な女の子や雨の日の田舎のバス停やロボット兵器が出るのは、オタク系の延長だ。
内容面で、ほしのこえの意義はよく見えない。今日のアニメ（最終兵器彼女）、美少女ゲーム（みずいろ、白詰草話）、
秋葉原のオタク向け専門店のマンガや美少女イラスト雑誌（マジキューとか）のものと同じじゃん？と思った。
＞萌える行為はある種の感情移入として昔から存在するが、現在は萌えを覆っていた何かが外れ、中身が露出しているようだ。
↑
「何か」とは何のことだろうか？
111 112 「ほしのこえ」雑感
雑誌「広告」で斎藤環氏は一人でＣＧ技術を駆使してアニメを作れるようになった状況を画期的と評している。そんな
ＣＧアニメの１つがほしのこえだが、純粋な女の子や雨の日の田舎のバス停やロボット兵器が出るのは、オタク系の延長だ。
内容面で、ほしのこえの意義はよく見えない。今日のアニメ（最終兵器彼女）、美少女ゲーム（みずいろ、白詰草話）、
秋葉原のオタク向け専門店のマンガや美少女イラスト雑誌（マジキューとか）のものと同じじゃん？と思った。
126 ：名無し：03/01/02 13:17
最終兵器彼女だぁ？虫唾が走るわ！
>>125
俺は素晴らしい作品だと思ったよ。
切なさが伝わるし、「一人ガイナ」と言われるのも良くわかる。
昔「トップを狙え！」を観た時やホッパーパトーロールの人間爆弾にされ、離ればなれになる恋人の回（？）や
宇宙エースの最終回を観た時を思い出した。
ＥＶＡの途中までのときめきやガンダムを思い出した。
今更だけど、俺はいい作品だ思う。君はどう思ったい？
俺は素晴らしい作品だと思ったよ。
切なさが伝わるし、「一人ガイナ」と言われるのも良くわかる。
昔「トップを狙え！」を観た時やホッパーパトーロールの人間爆弾にされ、離ればなれになる恋人の回（？）や
宇宙エースの最終回を観た時を思い出した。
ＥＶＡの途中までのときめきやガンダムを思い出した。
今更だけど、俺はいい作品だ思う。君はどう思ったい？
128 ：おたく、名無しさん？：03/01/02 21:35
129 ：おたく、名無しさん？：03/01/02 21:38
>>128
笑ってるお前に笑った
笑ってるお前に笑った
130 ：125 ◆RtOG/2hPtY ：03/01/02 21:44
そりゃ、切なさに感動はできましたよ。
地球と宇宙に別れて（何年も経たないと届かない）メールのやり取りをする思春期の恋人同士
の話が。背景画の演出もいいし。でも、なぁ……。
意義があるとすれば、（サウンドと声優を除けば）１人で作って「こんなのができたんですよ！」
って見せる意気込みでしょう。大勢を巻き込みにくいこのご時世に、一体どうやって動きを
起こしていくのか、って事じゃないですか？よく分からないですけど。
地球と宇宙に別れて（何年も経たないと届かない）メールのやり取りをする思春期の恋人同士
の話が。背景画の演出もいいし。でも、なぁ……。
意義があるとすれば、（サウンドと声優を除けば）１人で作って「こんなのができたんですよ！」
って見せる意気込みでしょう。大勢を巻き込みにくいこのご時世に、一体どうやって動きを
起こしていくのか、って事じゃないですか？よく分からないですけど。
131 ：おたく、名無しさん？：03/01/02 21:53
132 ：名無し：03/01/03 01:11
>>1をみると
ジャニーズはオタクではないというがよくわからんが？
オタクとはクリエイトする側のことか？それとも消費者のことか？
サブカルチャーかなんかしらんがモー娘オタクは何だ？キモいぞ
ジャニーズ好きの女もキモイ
昨日コンビニで「ハリーポッターかっこいい！！」とハリーポッター
の本を見ながらしゃべっていた女の目はキモかったぞ。アレはオタクか？
オタクは終わったって何よ？
ジャニーズはオタクではないというがよくわからんが？
オタクとはクリエイトする側のことか？それとも消費者のことか？
サブカルチャーかなんかしらんがモー娘オタクは何だ？キモいぞ
ジャニーズ好きの女もキモイ
昨日コンビニで「ハリーポッターかっこいい！！」とハリーポッター
の本を見ながらしゃべっていた女の目はキモかったぞ。アレはオタクか？
オタクは終わったって何よ？
133 ：名無し：03/01/03 01:17
オタク系のクリエーターは終わったって？
エログロナンセンスを商業ベースでクリエイトしたのがオタク
クリエーターだろ？じゃあおわっていいやんか
終われオタク！！
エログロナンセンスを商業ベースでクリエイトしたのがオタク
クリエーターだろ？じゃあおわっていいやんか
終われオタク！！
134 ：おたく、名無しさん？：03/01/03 14:51
>>85
岡田何某はオタクのことを理論武装してよく書いていますが
自分からすると、根本的に不信感がぬぐえません
別にオタクの人がどうのこうのというわけではないけれど
どうしても其の感情が湧き上がって来るのです
オタクは消滅しつつあるというような話しがなされていますが
８０年代、とくに後半の狂乱的な価値観（それは、自分なりにその
時代を生きてきて肌で感じていたことなのですけれど）の中で
「オタク」は跋扈していたようにかんじます（そうでないとは思いますが）
自分は80年代という時代がよく分かりません。この時代を思いっきりバカにする
人たちを時々見かけます。どんな時代だったんでしょうか？
岡田何某はオタクのことを理論武装してよく書いていますが
自分からすると、根本的に不信感がぬぐえません
別にオタクの人がどうのこうのというわけではないけれど
どうしても其の感情が湧き上がって来るのです
オタクは消滅しつつあるというような話しがなされていますが
８０年代、とくに後半の狂乱的な価値観（それは、自分なりにその
時代を生きてきて肌で感じていたことなのですけれど）の中で
「オタク」は跋扈していたようにかんじます（そうでないとは思いますが）
自分は80年代という時代がよく分かりません。この時代を思いっきりバカにする
人たちを時々見かけます。どんな時代だったんでしょうか？
135 ：おたく、名無しさん？：03/01/03 15:00
136 ：名無し：03/01/03 21:12
マクロスというのはガンダムの影響を受けているのか？知らなかった
なんだがヤマトの影響を受けているような印象を持っていたけど
よく知りませんけどね
まあマクロスなんか殆ど見てなかったけどな
リンミンメイ？はあ？ばーか！！
オタクどもはバルキリーよりそっちの方ばかり話していたぞ
もっとも架空のおもちゃロボットの事をやたら話すのもキモいけど
まあ、別にそれはいいですが、それを言い出したら
何も考えられん
あれこそオタクアニメの最たるもんじゃないのか？
ああ、そういう意味なら、確かに＞＞１は
そう意味だったのかも知れませんね
なんだがヤマトの影響を受けているような印象を持っていたけど
よく知りませんけどね
まあマクロスなんか殆ど見てなかったけどな
リンミンメイ？はあ？ばーか！！
オタクどもはバルキリーよりそっちの方ばかり話していたぞ
もっとも架空のおもちゃロボットの事をやたら話すのもキモいけど
まあ、別にそれはいいですが、それを言い出したら
何も考えられん
あれこそオタクアニメの最たるもんじゃないのか？
ああ、そういう意味なら、確かに＞＞１は
そう意味だったのかも知れませんね
>>136
もうやめな。ネタにしても辛いぞ、書き込み読むの。
もうやめな。ネタにしても辛いぞ、書き込み読むの。
138 ：名無し：03/01/03 22:55
ああもうやめるよ
139 ：おたく、名無しさん？：03/01/06 17:34
140 ：おたく、名無しさん？：03/01/06 17:38
思いつきながら、サブカル系とオタク系の違いを考えてみた・・・。※世代格差を問わない。
共通点：
戦後にこの国に侵入するアメリカ文化を受け入れ、それに手を加えた。
サブカル系：
家族向けアニメ・音楽・映画・TVドラマ・マンガ（メジャー誌の大部分）・小説（普通の本屋で売られてる）
ゲーム（コンシューマでファミ通などで大きく広報しているもの）・クラブ・演劇・お笑いなどバラエティー
軽やか。屈託がない。明るい。テレビを牛耳っている。人が多い。広く薄い。みんなで染まろう。
ニッポン的なイメージや過去の風景に関心を示さない。無国籍を気取る。今が全て、健忘症。
オタク系：
若者向けアニメ・マンガ（メジャー誌の一部。マイナー誌・過去のマンガ）・小説（アニメイトでも売ってる）
ゲーム（ギャルゲー・エロゲー・レトロゲーがメイン）・同人・素人っぽいアイドル
不器用。屈託がある。暗い。出版とウェブがメイン。人が少ない。狭く濃い。内輪の世界で結構（ＯＫ）だ。
ニッポン的なイメージや過去の風景に関心を示すものが多い。過去の蓄積で今をたしなむ。
付記：
個人的には、メジャー化したアメリカ的な現象、弱体化する戦後のニッポン的な幻影に対する関心の大小が、
サブカル系とオタク系を分けるものだとおもわれる。メジャー化するものに屈託なく乗れるのがサブカル系
（浅羽某流に「スキゾ」）で、弱体化するものの方を向いてしまうのがオタク系（同じく「パラノ」）。
共通点：
戦後にこの国に侵入するアメリカ文化を受け入れ、それに手を加えた。
サブカル系：
家族向けアニメ・音楽・映画・TVドラマ・マンガ（メジャー誌の大部分）・小説（普通の本屋で売られてる）
ゲーム（コンシューマでファミ通などで大きく広報しているもの）・クラブ・演劇・お笑いなどバラエティー
軽やか。屈託がない。明るい。テレビを牛耳っている。人が多い。広く薄い。みんなで染まろう。
ニッポン的なイメージや過去の風景に関心を示さない。無国籍を気取る。今が全て、健忘症。
オタク系：
若者向けアニメ・マンガ（メジャー誌の一部。マイナー誌・過去のマンガ）・小説（アニメイトでも売ってる）
ゲーム（ギャルゲー・エロゲー・レトロゲーがメイン）・同人・素人っぽいアイドル
不器用。屈託がある。暗い。出版とウェブがメイン。人が少ない。狭く濃い。内輪の世界で結構（ＯＫ）だ。
ニッポン的なイメージや過去の風景に関心を示すものが多い。過去の蓄積で今をたしなむ。
付記：
個人的には、メジャー化したアメリカ的な現象、弱体化する戦後のニッポン的な幻影に対する関心の大小が、
サブカル系とオタク系を分けるものだとおもわれる。メジャー化するものに屈託なく乗れるのがサブカル系
（浅羽某流に「スキゾ」）で、弱体化するものの方を向いてしまうのがオタク系（同じく「パラノ」）。
141 ：おたく、名無しさん？：03/01/06 17:40
ここでいろいろ不平不満みんな言ってるけど、
どんなダメ人間に成り下がったところで
将来は保証されてるし、退職金イパーイだし、
その気になれば一日中メールで遊んでてもクビにはならんし、
存在しないやりがいなんて求めるから不満もでるのでは？
どーせ頑張ったって評価なんてされんよ。
ごますり上手な人間なら遊んでても良い評価してもらえるのにね。
自衛隊は軍隊ではなくて公務員なのです。
試験に合格した人間が一生を確約していただける
ありがた～い保養施設なのでございます。
努力しても無駄なら、みんなでふざけた自衛隊生活送ったろうや！
それでも貰う給料同じなんやしさ。頑張るだけムダ
142 ：月城 ◆SchvrDcYC. ：03/01/06 17:40
あけましておめでとうです♪
144 ：月城 ◆SchvrDcYC. ：03/01/06 17:48
え～！！！
自衛隊って勝手に外出とかできないし
先輩に苛められるし、最悪だと思うよ。
自衛隊って勝手に外出とかできないし
先輩に苛められるし、最悪だと思うよ。
146 ：月城 ◆SchvrDcYC. ：03/01/06 17:54
岡田としおさんもそろそろ限界だよね。
最近は私生活を全部ビジネスに変えてる感じだよ。
なんか痛いです。
あの人はもうおたくじゃないと思う。
おたくとしての彼の資産はもう使い切っちゃったんだと思う。
最近は私生活を全部ビジネスに変えてる感じだよ。
なんか痛いです。
あの人はもうおたくじゃないと思う。
おたくとしての彼の資産はもう使い切っちゃったんだと思う。
147 ：月城 ◆SchvrDcYC. ：03/01/06 17:57
最近では
サブカル系おたく系のほかに
ひきこもり系があるから。。。
今そこが一番熱い。
サブカル系おたく系のほかに
ひきこもり系があるから。。。
今そこが一番熱い。
148 ：おたく、名無しさん？：03/01/07 00:15
>>140
スキゾパラノを言ってたのは浅田彰だ。
>>146
オタクアミーゴズとおもちゃとＳＦの趣味を続けている岡田さんは、今何をしてるの？
オタクをやめて興味あるものをバンバンやっていくようだが。。
>>147
ひきこもりとひきこもり系はどう違うのか？ひきこもりはズットこもって何も
せずに自家中毒になっていくだけで。ひきこもりと、その量産型であるヒッキーは
ガンダムとジムくらいの違いがありそーだがｗ。
スキゾパラノを言ってたのは浅田彰だ。
>>146
オタクアミーゴズとおもちゃとＳＦの趣味を続けている岡田さんは、今何をしてるの？
オタクをやめて興味あるものをバンバンやっていくようだが。。
>>147
ひきこもりとひきこもり系はどう違うのか？ひきこもりはズットこもって何も
せずに自家中毒になっていくだけで。ひきこもりと、その量産型であるヒッキーは
ガンダムとジムくらいの違いがありそーだがｗ。
149 ：おたく、名無しさん？：03/01/07 12:24
自家中毒の意味わかってんのかこら！
150 ：おたく、名無しさん？：03/01/07 13:31
過激Ｈな出会い系サイト
http://www.pink7.net/deai144/top.html
http://www.pink7.net/deai144/top.html
151 ：おたく、名無しさん？：03/01/07 13:42
152 ：担当を殴る！！ ◆O02l7pjP7w ：03/01/07 13:54
久しぶりに来てみた
153 ：おたく、名無しさん？：03/01/07 14:09
久しぶり。あんたのこと好きだからうれしいよ
154 ：担当を殴る！！ ◆O02l7pjP7w ：03/01/07 14:15
どうもありがとう
155 ：ウハァ ◆4Yb/F3HkQQ ：03/01/07 14:26
>>たんとぉ
久しぶり
久しぶり
156 ：担当を殴る！！ ◆O02l7pjP7w ：03/01/07 14:27
ちーっす
157 ：おたく、名無しさん？：03/01/07 20:50
ワールドワイドウェブの馴れ合いや祭りは、オタク系に入らないんでしゅか？
158 ：Ｔの人 ◆Fk8xcJ08RY ：03/01/07 20:55
オタクは面白いと。
159 ：流川クンすっとばされる ◆x2K34UIifo ：03/01/07 21:35
>>156ひさしぶり
160 ：おたく、名無しさん？：03/01/11 17:36
>>18
>・超越的他者と内在的他者の接近
規範指示をする準拠が、自分の同類レベルの他者にまで落とされてしまう。
そして現実社会の「～すべき」から回避し、オタク仲間内の閉じた関係にこもり、
自分を「～であるべき」と指示しないメディアに耽溺する。
>・第三者の審級の先行的投射
大きな物語の衰退に伴い、虚構の物語を大きな物語の代替し、多くのオタクがここから
生じる小さな物語の享受によって世界観や価値観を確保する。
>・虚構の時代
物質的豊かさ、選択の自由の拡大を理想として人々が追及してきた近代の理想の
時代が終わり、社会の目標の喪失によって失った価値観をアニメなどの虚構に求める
時代。新世紀エヴァンゲリオンとオウム真理教の惨めな有様により、この時代は終わった
とされる。
>・おたくに自由記述（10点）
何かけばいいの？
>・超越的他者と内在的他者の接近
規範指示をする準拠が、自分の同類レベルの他者にまで落とされてしまう。
そして現実社会の「～すべき」から回避し、オタク仲間内の閉じた関係にこもり、
自分を「～であるべき」と指示しないメディアに耽溺する。
>・第三者の審級の先行的投射
大きな物語の衰退に伴い、虚構の物語を大きな物語の代替し、多くのオタクがここから
生じる小さな物語の享受によって世界観や価値観を確保する。
>・虚構の時代
物質的豊かさ、選択の自由の拡大を理想として人々が追及してきた近代の理想の
時代が終わり、社会の目標の喪失によって失った価値観をアニメなどの虚構に求める
時代。新世紀エヴァンゲリオンとオウム真理教の惨めな有様により、この時代は終わった
とされる。
>・おたくに自由記述（10点）
何かけばいいの？
161 ：秋葉原人 ◆zNuGTZuR2Q ：03/01/11 17:40
ボクちゃんも終わりなのかにゃ～(*´＂｀)
（＾＾）
163 ：おたく、名無しさん？：03/01/12 13:49
>>162
なぜ笑う？
なぜ笑う？
あぼーん
165 ：月城 ◆SchvrDcYC. ：03/01/12 15:04
166 ：おたく、名無しさん？：03/01/19 19:20
今日サンシャインクリエイションに行ってきた。オタク臭とみすぼらしいファッション
の奴らがウジャウジャいた。サンシャインシティでやってたから周りのカップルや
家族連れとの違いがくっきりしてた。
だが、オタクどもには周囲を気にした様子はなく、恥かしげもなく会場に吸い込まれ、
恥かしげもなくエロ同人を買っていた。漏れもそーか（ｗ。
救いといえば、サンクリの出典系統とずれてるのかどーか知らんが、朝娘。などの
パロディがなかったこと。さすがにそこまでヴァカではなかった。
の奴らがウジャウジャいた。サンシャインシティでやってたから周りのカップルや
家族連れとの違いがくっきりしてた。
だが、オタクどもには周囲を気にした様子はなく、恥かしげもなく会場に吸い込まれ、
恥かしげもなくエロ同人を買っていた。漏れもそーか（ｗ。
救いといえば、サンクリの出典系統とずれてるのかどーか知らんが、朝娘。などの
パロディがなかったこと。さすがにそこまでヴァカではなかった。
167 ：おたく、名無しさん？：03/01/19 19:23
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,.ｨ'／ ,;: ,;:::::;＼
/;;'" ,.::,' ,' / |:;;:;:;:;:;:;ﾊ
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;:;| /;:;:;;; ' ヾ:;:;:;:;:;:;:;':,
,!;;;! ノ/／ ::|;:;:;:;:;:;:;:;､
;;;;;;! ノ" . : : :::l;:;:;:;:;:;:;:i,l!
ﾉl;;;;|::;;,,_ _,,,,..,,__ : :ヾ;:;:;;:;:;|!i!
|;;;;| ､，､ "＿,,,.. .: :|::r:;;:;;| |
_,. -''i|;;;:|', ; :: ｀¨´ . : ﾉ;;ﾚ;;;l;;| !
,ィ'" |;:ﾘ.ﾊ ﾉ ::.. /;;;;;ﾘﾉﾉ＾`ｰ ､
/ " ヽ ゞ...ｒ=' ﾉ,'ノﾉノﾉ ` ､
/ i ハヽ==- ／/ / ＼
;' ! ;'_,,ヽ、 _.／ / ,' ヽ
オタクの特徴
これらを否定するオタもいるが、オタは他人(人間)に興味がないので気付いていない
とにかく屁理屈。重箱の隅を突つく意見ばかりする。都合の悪い話しは無視を決め込むか、話し(論点)を逸らす。
自分を認めない者は否定する排他的な性格。さらに見下し優越感に浸る。たまに鬼の首でも獲ったかのように必死に熱くなることがある。
研究者や技術者をオタクと同一視している。何かと科学的に、国際的にという言葉等を持ち出しては正当化する。しまいには変態ロリ同人誌が浮世絵と同じだとトンデモなことを平然と言い出す。
極度のステレオタイプ。以下例
ファッションに気を使う程度＝メディアに躍らされてるバカ、悪
ファッションに拘るオサレな男＝外見だけで中身DQN、悪
茶髪＝論外でDQN、悪
コミケを知っている人＝オタク認定(仲間にされる)
2CHをやっている＝オタク+ヒキコモリ認定(仲間にされる)
最近のカワイイor美人な女＝ヤリマンのバカ女、悪
オタ女＝清純で真面目、善
童貞＝漢
オタク＝漢、真面目、日本を支えてる影のヒーロー、優しい、善
等と思い込んでいる
169 ：おたく、名無しさん？：03/01/19 19:31
>>167のAAはマ・クベ大佐ですか？
（＾＾）
171 ：おたく、名無しさん？：03/01/28 14:37
172 ：Ｄカップ娘：03/01/28 15:59
ゲームで負けたら脱ぐって遊びなら中学修学旅行で一回しました。
GameBoyの対戦で八回までという約束でしたら、
一枚でも脱ぐと焦っちゃって、すごいやばい状態に。
じつは靴下くらいしか脱げるのってないんです。
焦ってたせいでまた負けちゃって、ブラを脱ぎました。
次のゲームになったら、
胸をかくさないとノーブラですけちゃうんですけど、
負けたくないから隠すのをやめてしまったら、
男の子が「乳首なんじゃない？ 乳首だよね？
そのぽっちりしてのの乳首だよね」、とゲームしながら言うものだから、また負けちゃいました。
逃げたいのに男の子たちが逃がしてくれなくて、
乳首ぎりぎりまでおっぱい見せてしまいました。
最後には制服の下ノーブラノーパン状態にされて
すんごい恥ずかしかったです。
GameBoyの対戦で八回までという約束でしたら、
一枚でも脱ぐと焦っちゃって、すごいやばい状態に。
じつは靴下くらいしか脱げるのってないんです。
焦ってたせいでまた負けちゃって、ブラを脱ぎました。
次のゲームになったら、
胸をかくさないとノーブラですけちゃうんですけど、
負けたくないから隠すのをやめてしまったら、
男の子が「乳首なんじゃない？ 乳首だよね？
そのぽっちりしてのの乳首だよね」、とゲームしながら言うものだから、また負けちゃいました。
逃げたいのに男の子たちが逃がしてくれなくて、
乳首ぎりぎりまでおっぱい見せてしまいました。
最後には制服の下ノーブラノーパン状態にされて
すんごい恥ずかしかったです。
173 ：おたく、名無しさん？：03/01/28 17:18
ウザイ
∧＿∧
（ ´_ゝ`） ＜帰れ
（ ）
｜ ｜ |
（＿_）＿）
174 ：おたく、名無しさん？：03/01/28 18:52
175 ：おたく、名無しさん？：03/01/31 00:00
80年代のオタクは、現在、片方では社会に適応しないまま引きこもり、もう片方は、
社会に適応した。社会学者を自称する宮台真司は、後者の振る舞いをアホギャルと
同様の振る舞い、「まったり」であることを認めた。宮台がどういう訳か未だに
認めない事として、「まったりしたまんなずっと適当にだらだらやっていけるシス
テムを作れ～」とかつてホザいたことだ。後に宮台は「いつまでもまったりでき
ない、どこかで強烈にダルくなる」と漏らしていた。バカか、てめー。
社会に適応した。社会学者を自称する宮台真司は、後者の振る舞いをアホギャルと
同様の振る舞い、「まったり」であることを認めた。宮台がどういう訳か未だに
認めない事として、「まったりしたまんなずっと適当にだらだらやっていけるシス
テムを作れ～」とかつてホザいたことだ。後に宮台は「いつまでもまったりでき
ない、どこかで強烈にダルくなる」と漏らしていた。バカか、てめー。
176 ：おたく、名無しさん？：03/01/31 00:09
更に加えれば、「ボク自身とメディアにばらまかれるボクの分身は別だから、
分身がいくら叩かれても平気だ」。←精神分析的な無知のさらけ出しである。
精神科医の斎藤環氏がいうように、そういう振る舞いは「解離」といい、解離は
必ずツケが来る。宮台を変態・異常者と理解できる聡明な読者は、「あ、だから
この人って鬱病や離人症で苦しんでるんだな、ああ、キモ！」と分かる（分からない
奴はただの信者か、ただのバカ）。
分身がいくら叩かれても平気だ」。←精神分析的な無知のさらけ出しである。
精神科医の斎藤環氏がいうように、そういう振る舞いは「解離」といい、解離は
必ずツケが来る。宮台を変態・異常者と理解できる聡明な読者は、「あ、だから
この人って鬱病や離人症で苦しんでるんだな、ああ、キモ！」と分かる（分からない
奴はただの信者か、ただのバカ）。
177 ：おたく、名無しさん？：03/01/31 00:12
ついでに、子ギャルことバカギャルがいい母親になるってどーなったの？
子ギャルといえば、「子ギャルは傷つくほどの内面なんか持ってない」らしいが、
まさか撤回しねーよな（撤回したら殺されても文句言うな）。
まー宮台の時代はもう終わってるから、こんなカキコは虚しいんだけどねーー。
子ギャルといえば、「子ギャルは傷つくほどの内面なんか持ってない」らしいが、
まさか撤回しねーよな（撤回したら殺されても文句言うな）。
まー宮台の時代はもう終わってるから、こんなカキコは虚しいんだけどねーー。
178 ：おたく、名無しさん？：03/01/31 00:17
「オタク＝まったり」だとして、「まったりズルズル→ダルくて死にそう」
だとして、オタク続ける我々は、いったいいつまでオタクでいけるのか？
30も過ぎればそろそろ考えておかないと、きつくない？コミケの年長者とか
そこんところ、同考えてるんだろう？
だとして、オタク続ける我々は、いったいいつまでオタクでいけるのか？
30も過ぎればそろそろ考えておかないと、きつくない？コミケの年長者とか
そこんところ、同考えてるんだろう？
179 ：おたく、名無しさん？：03/01/31 16:16
もうこのスレ、飽きられたな。
俺が最後ってことで、コンセンサス取るよ。
合意文：オタクは終わった、滅亡した。
オタク＝キモイ、臭い、二次元ハァハァ、何あの格好？、イケてない、
滅亡した＝キモクなくなった、臭くなくなった、隠れて二次元を愛する、格好はそんな悪くない、イケてなくもない
って事で。疑問・反論なくば、これで通す。通す以上は、おたく板の奴ら、
二度とオタクキモだの、社会のクズだの罵倒すんなよ、コラ。
俺が最後ってことで、コンセンサス取るよ。
合意文：オタクは終わった、滅亡した。
オタク＝キモイ、臭い、二次元ハァハァ、何あの格好？、イケてない、
滅亡した＝キモクなくなった、臭くなくなった、隠れて二次元を愛する、格好はそんな悪くない、イケてなくもない
って事で。疑問・反論なくば、これで通す。通す以上は、おたく板の奴ら、
二度とオタクキモだの、社会のクズだの罵倒すんなよ、コラ。
180 ：おたく、名無しさん？：03/01/31 16:24
http://jsweb.muvc.net/index.html
★幸福になりたい私★
★幸福になりたい私★
181 ：おたく、名無しさん？：03/01/31 23:47
ただ返して欲しいだけなんです。
http://oak.zero.ad.jp/~zbn59084/index.htm
http://oak.zero.ad.jp/~zbn59084/index.htm
182 ：おたく、名無しさん？：03/02/04 01:52
>>179
それはオタクではなくおたくだ。オタクはおたくから、キモさを抜いたもの。
現実がつらいからそこから遠ざかり、別の世界を生きる者がおたく。おたくが
行き過ぎた例が宮崎勤。
あそこまで行くともはや我々とコミュニケーションが取れない。どうしても常人に
戻して罪を自覚させるには洗脳するしかない例の１つだ。（もちろん、未成年犯罪者
にもこういう例が、ある）。
それはオタクではなくおたくだ。オタクはおたくから、キモさを抜いたもの。
現実がつらいからそこから遠ざかり、別の世界を生きる者がおたく。おたくが
行き過ぎた例が宮崎勤。
あそこまで行くともはや我々とコミュニケーションが取れない。どうしても常人に
戻して罪を自覚させるには洗脳するしかない例の１つだ。（もちろん、未成年犯罪者
にもこういう例が、ある）。
183 ：おたく、名無しさん？：03/02/04 01:55
＞オタクはおたくから、キモさを抜いたもの。
一般人から見たらどっちもキモいよ
一般人から見たらどっちもキモいよ
184 ：山崎渉 って・・・：03/02/04 14:27
185 ：おたく、名無しさん？：03/02/11 04:03
今、「ターンエーガンダム」と「シリアル エクスペリメンツ レイン」を観てます。
「ターンエー」がハウス名作劇場っていうなら、「レイン」はダークなオタクアニメ
ですね。「ターンエー」は、99年～2000年の放送、「レイン」は、98年の深夜放送です。
「ターンエー」は、93年～94年のビクトリーガンダム以降、5年ぶりの富野ガンダム
です。アムロ・レイの時代から2000年以上未来の作品です。人間はダメになるという
富野ガンダムのニヒリズム（「逆襲のシャア」でシャアがアムロに叫んだ発問に典型
的です）も主要な登場人物を壮絶な殺し合いにブチ込む「殺しの富野」も感じられま
せん。話は、地球人と、地球への移住を求めるムーンレィスの間で起こった戦争の話
です。ムーンレィスは、文明崩壊後の地球から逃げ出して月に住み着いた人類です。
そんな軍隊に向かって産業革命期の地球側は、複葉機なんかでモビルスーツに向かっ
ています。
「ターンエー」がハウス名作劇場っていうなら、「レイン」はダークなオタクアニメ
ですね。「ターンエー」は、99年～2000年の放送、「レイン」は、98年の深夜放送です。
「ターンエー」は、93年～94年のビクトリーガンダム以降、5年ぶりの富野ガンダム
です。アムロ・レイの時代から2000年以上未来の作品です。人間はダメになるという
富野ガンダムのニヒリズム（「逆襲のシャア」でシャアがアムロに叫んだ発問に典型
的です）も主要な登場人物を壮絶な殺し合いにブチ込む「殺しの富野」も感じられま
せん。話は、地球人と、地球への移住を求めるムーンレィスの間で起こった戦争の話
です。ムーンレィスは、文明崩壊後の地球から逃げ出して月に住み着いた人類です。
そんな軍隊に向かって産業革命期の地球側は、複葉機なんかでモビルスーツに向かっ
ています。
186 ：おたく、名無しさん？：03/02/11 04:09
映像は、緑が多いし、人間はいきいきしているし、パリかベルリンのような街並はき
れいだし、観てて楽しいです。久しぶりにキャラじゃなくて人間を見ました。いやー、
キエル・ハイムいいですね～。むちゃくちゃ萌えます。
若いオタクの方々にとっては、ムーンレィスのお姫様とか聞くと「月姫」なんか想像
するんでしょうね。「月姫」もいいですけど、アニメの面白さを知るきっかけになる
でしょうから、「ガンダム」のステロタイプなんか持たないで、単独で「ターンエー」
を観ていただきたい。お姫様のディアナ・ソレルが自分と瓜二つのキエル・ハイム嬢
と入れ替わった後の二人の振る舞いは、いいですね～。キシリアとかハマーンとか
カテジナとか、従来の富野ガンダムの女傑たちとは一味違います。そうそう、最後の
方の作中歌、とってもいい演出です。
れいだし、観てて楽しいです。久しぶりにキャラじゃなくて人間を見ました。いやー、
キエル・ハイムいいですね～。むちゃくちゃ萌えます。
若いオタクの方々にとっては、ムーンレィスのお姫様とか聞くと「月姫」なんか想像
するんでしょうね。「月姫」もいいですけど、アニメの面白さを知るきっかけになる
でしょうから、「ガンダム」のステロタイプなんか持たないで、単独で「ターンエー」
を観ていただきたい。お姫様のディアナ・ソレルが自分と瓜二つのキエル・ハイム嬢
と入れ替わった後の二人の振る舞いは、いいですね～。キシリアとかハマーンとか
カテジナとか、従来の富野ガンダムの女傑たちとは一味違います。そうそう、最後の
方の作中歌、とってもいい演出です。
187 ：おたく、名無しさん？：03/02/11 04:18
「ターンエー」を小説で読みたければ、角川スニーカー文庫からと、角川春樹事務所
から、それぞれ出てます。個人的には、大人向けの後者がお薦めです。大人向けです
ので、図書館にも置いてもらえるでしょう。後、富野監督のインタビューは「ガンダム
エース」の第２号に、その他の情報は「アニメージュ」の251号に、富野監督の随筆は
「∀（ターンエー）の癒し」に出ています。雑誌は「まんだらけ」や古書店で手に入る
でしょう。個人的に「ガンダム0080 ポケットの中の戦争」（89年）もお薦めです。
ハウス名作劇場は、97年に一旦終わってます。今後は、ヨーロッパ文学以外にも広げて
この系譜を再興してほしいもんです。
から、それぞれ出てます。個人的には、大人向けの後者がお薦めです。大人向けです
ので、図書館にも置いてもらえるでしょう。後、富野監督のインタビューは「ガンダム
エース」の第２号に、その他の情報は「アニメージュ」の251号に、富野監督の随筆は
「∀（ターンエー）の癒し」に出ています。雑誌は「まんだらけ」や古書店で手に入る
でしょう。個人的に「ガンダム0080 ポケットの中の戦争」（89年）もお薦めです。
ハウス名作劇場は、97年に一旦終わってます。今後は、ヨーロッパ文学以外にも広げて
この系譜を再興してほしいもんです。
188 ：おたく、名無しさん？：03/02/11 04:24
「レイン」は、ホラーアニメです。綾波みたく無表情・虚脱の女子中学生の乾ききった
日常・現実を凌駕するサイバースペース・もう一人の自分・わけがわからなくなるスト
ーリと、受け手を挑発しまくりです。知る限り、深夜アニメで「レイン」を継ぐものは
ないようですが（エロゲーの方に流れてる気がする）。
私が「レイン」をオタクアニメと言う理由は、
主人公の岩倉玲音（いわくられいん）のクマパジャマ、一方のもみ上げを伸ばした髪形、
未成熟な身体、無表情で虚脱した性格、不思議で恐ろしい力、と、オタクな人のセン
サーに引っかかるキャラ作りがあるからです。オタクアニメでの岩倉玲音の系譜は、遠く
は「ガンダム」のララァ・スン、近くは「少女革命ウテナ」の姫宮アンシー、「エヴァン
ゲリオン」の綾波レイが一応指摘できます。
また、ゲームやパッケージアニメ（しかも書き下ろしイラストが特典）というメディア展
開もいかにもオタクです。
日常・現実を凌駕するサイバースペース・もう一人の自分・わけがわからなくなるスト
ーリと、受け手を挑発しまくりです。知る限り、深夜アニメで「レイン」を継ぐものは
ないようですが（エロゲーの方に流れてる気がする）。
私が「レイン」をオタクアニメと言う理由は、
主人公の岩倉玲音（いわくられいん）のクマパジャマ、一方のもみ上げを伸ばした髪形、
未成熟な身体、無表情で虚脱した性格、不思議で恐ろしい力、と、オタクな人のセン
サーに引っかかるキャラ作りがあるからです。オタクアニメでの岩倉玲音の系譜は、遠く
は「ガンダム」のララァ・スン、近くは「少女革命ウテナ」の姫宮アンシー、「エヴァン
ゲリオン」の綾波レイが一応指摘できます。
また、ゲームやパッケージアニメ（しかも書き下ろしイラストが特典）というメディア展
開もいかにもオタクです。
189 ：おたく、名無しさん？：03/02/11 04:30
また、サイバースペースは現実の上に来るとか小難しい言説の切り貼りで作った世界観や絵
や文字って「エヴァ」ならずオウム真理教の教義も想像させます。これとこれに振り回されて
「謎を考えてしまう」ことのどこがチンケかと言うと、作り手は視聴者に謎めいたものを知り
たいと思わせるためだけの動機で切り貼りしてるからです。でも、謎の向こうに真理や意味が
あるかってーと、そんなもんないわけで（つーか、そんなら学問の勉強をする方がマシです、
例えば現実と虚構の混同なんて現象学あたりの「多元的現実論」で言い古されてることです）、
だから私などこれを「空虚な暗号を用いた作劇術」なんて読んでます。
や文字って「エヴァ」ならずオウム真理教の教義も想像させます。これとこれに振り回されて
「謎を考えてしまう」ことのどこがチンケかと言うと、作り手は視聴者に謎めいたものを知り
たいと思わせるためだけの動機で切り貼りしてるからです。でも、謎の向こうに真理や意味が
あるかってーと、そんなもんないわけで（つーか、そんなら学問の勉強をする方がマシです、
例えば現実と虚構の混同なんて現象学あたりの「多元的現実論」で言い古されてることです）、
だから私などこれを「空虚な暗号を用いた作劇術」なんて読んでます。
190 ：おたく、名無しさん？：03/02/11 04:35
＞だから私などこれを「空虚な暗号を用いた作劇術」なんて呼んでいます。
>>189最後は、こちらが適切。
「レイン」については、はっきり言って、閉塞した90年代の中高生の現実（社会学者らしい
宮台真司と、その「腰巾着」たちが言及しています）を、オウムもエヴァも体験した20代も
後半の自分が一体どう感じたらいいのか、全く分からない。面白くないだけで。ブルース
リーのアクション映画の方がずっときます。ただ、こんな感想が言語化されてきたので書いて
みました。そうだ、「レイン」、オープニングソングはよかった（笑）。空の向こうに透け
ていくような感じで。「AIR」のオープニングソング「鳥の詩」とはちょっと違った曲で。
何て曲だったけ？「鳥の詩」同様にカラオケに入ってるのかな？
>>189最後は、こちらが適切。
「レイン」については、はっきり言って、閉塞した90年代の中高生の現実（社会学者らしい
宮台真司と、その「腰巾着」たちが言及しています）を、オウムもエヴァも体験した20代も
後半の自分が一体どう感じたらいいのか、全く分からない。面白くないだけで。ブルース
リーのアクション映画の方がずっときます。ただ、こんな感想が言語化されてきたので書いて
みました。そうだ、「レイン」、オープニングソングはよかった（笑）。空の向こうに透け
ていくような感じで。「AIR」のオープニングソング「鳥の詩」とはちょっと違った曲で。
何て曲だったけ？「鳥の詩」同様にカラオケに入ってるのかな？
191 ：おたく、名無しさん？：03/02/11 04:35
あーあ、最初に「レイン」で次に「ターンエー」の順で観るべきだった。
192 ：おたく、名無しさん？：03/02/11 05:13
193 ：おたく、名無しさん？：03/02/11 05:49
194 ：岩倉玲音：03/02/11 05:51
私は偏在ｼﾃｲﾙ
195 ：おたく、名無しさん？：03/02/17 12:58
理系の人がレイン観るとどう思うんだろう？
レイン情報
http://www.konaka.com/alice6/lain/index.shtml
http://www.konaka.com/alice6/lain/hk.html
アニメ板
serial experiments lain lif.06
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/anime/1041155727/l50
レイン情報
http://www.konaka.com/alice6/lain/index.shtml
http://www.konaka.com/alice6/lain/hk.html
アニメ板
serial experiments lain lif.06
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/anime/1041155727/l50
196 ：おたく、名無しさん？：03/02/17 14:20
(´△｀|x ＜ｳﾙｻｲﾅｰｼｽﾞｶﾆﾃﾞｷﾅｲﾉ
197 ：おたく、名無しさん？：03/02/18 01:57
198 ：おたく、名無しさん？：03/02/20 01:04
>>185-192
ターンエーガンダムってどの点が評価できる作品なんですか？傑作なんですか？
それと
現象学ってどんな学問ですか？
多元的現実論ってどんな理論ですか？
ついでに作劇術ってどんな用語ですか？
教えて君がウザくてゴメンなさい。
ターンエーガンダムってどの点が評価できる作品なんですか？傑作なんですか？
それと
現象学ってどんな学問ですか？
多元的現実論ってどんな理論ですか？
ついでに作劇術ってどんな用語ですか？
教えて君がウザくてゴメンなさい。
199 ：おたく、名無しさん？：03/02/20 01:06
YESマンのくせに
200 ：おたく、名無しさん？：03/02/20 01:13
,----､-、
/ ____ ＼| Yes! 200Get!
ヽc´ _、ヽ, ヽ
ﾐ, ,_..ﾉ`ﾐ y━･~~~
/ ____ ＼| Yes! 200Get!
ヽc´ _、ヽ, ヽ
ﾐ, ,_..ﾉ`ﾐ y━･~~~
201 ：おたく、名無しさん？：03/02/26 09:38
>>198
シラネーヨ。
シラネーヨ。
（＾＾）
203 ：おたく、名無しさん？：03/04/17 14:10
∧＿∧
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
205 ：おたく、名無しさん？：03/05/17 14:23
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□□□□■□□□□□□□□■■□□□□□□■■■■□□□□□□□
終了といいつつ何故ageる・・・？
207 ：おたく、名無しさん？：03/05/17 19:00
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＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
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210 ：アニメの「やおい」について：03/06/04 22:13
エロ同人誌は、別に忌むべきことじゃないよ。
アニメ絵で、オナることは、人間としては高度（で、ないとしても特異）なこと
なんじゃないかな？つまりは、ただの線の集合体に、写真の女に負けないくらい
女としてのリアリティーをそこに見い出してるわけでしょ？
写真だって、初めて出来た時は、それが白黒のシミとしてしか見えなかったわけだ。
アニメ絵が、写真内に写ってる人の像と同じかそれ以上にリアルと感じれる感性が
当たり前に行き渡った証拠が今のコミケや、秋葉にみられるエロ現象。
ただ単にアニメ絵好きの人口が増えた→商業化出来る程に底辺としてのエロ人口も
増えたと考えるのが普通かと、、。
要は、アニメ絵も普及されれば、AVと同じ扱いになるアニメ絵として分ける必要が
あるんじゃないの？とあたりまえに思うわけだ。
別にしもネタアニメ絵に限らず、AV産業として、裏ビジネスとして普通に存在している。
でもそれを日本のエロ文化！なんてそんなバカな事言うやつなんていない。
しもネタにたよる、オタクたちからクリエーティブなものが生まれるわけはない。
岡田氏がもし「これからはエロだ」と言っているのならばそれはおかしい。
アニメ絵が、高度な「色気」」や「艶」を演出、出来ることがクリエーターとして
未来があるわけで、エロではない。
たとえば、「綾波」や、「アスカ」のエロものが出回るとすれば、それは、ストーリーや
演出などで女としてのキャラクターが生き生きと表現できたからじゃないか？
その違いを理解出来る（割り切れる）やつがクリエイティブなものを作れるんだよね。
アニメ絵で、オナることは、人間としては高度（で、ないとしても特異）なこと
なんじゃないかな？つまりは、ただの線の集合体に、写真の女に負けないくらい
女としてのリアリティーをそこに見い出してるわけでしょ？
写真だって、初めて出来た時は、それが白黒のシミとしてしか見えなかったわけだ。
アニメ絵が、写真内に写ってる人の像と同じかそれ以上にリアルと感じれる感性が
当たり前に行き渡った証拠が今のコミケや、秋葉にみられるエロ現象。
ただ単にアニメ絵好きの人口が増えた→商業化出来る程に底辺としてのエロ人口も
増えたと考えるのが普通かと、、。
要は、アニメ絵も普及されれば、AVと同じ扱いになるアニメ絵として分ける必要が
あるんじゃないの？とあたりまえに思うわけだ。
別にしもネタアニメ絵に限らず、AV産業として、裏ビジネスとして普通に存在している。
でもそれを日本のエロ文化！なんてそんなバカな事言うやつなんていない。
しもネタにたよる、オタクたちからクリエーティブなものが生まれるわけはない。
岡田氏がもし「これからはエロだ」と言っているのならばそれはおかしい。
アニメ絵が、高度な「色気」」や「艶」を演出、出来ることがクリエーターとして
未来があるわけで、エロではない。
たとえば、「綾波」や、「アスカ」のエロものが出回るとすれば、それは、ストーリーや
演出などで女としてのキャラクターが生き生きと表現できたからじゃないか？
その違いを理解出来る（割り切れる）やつがクリエイティブなものを作れるんだよね。
211 ：おたく、名無しさん？：03/06/04 22:22
評論したがる人って3行程度で済むのをわざわざ長く書きたがるよな・・・
それと大して意味の無い事に意味を付けたがる。
それはそうと下ネタに頼らんでも「ただのオタク」にクリエイティブな作品は作れんよ。
そんな事分かりきってるじゃん。
それと大して意味の無い事に意味を付けたがる。
それはそうと下ネタに頼らんでも「ただのオタク」にクリエイティブな作品は作れんよ。
そんな事分かりきってるじゃん。
212 ：２１０：03/06/04 22:52
２１１＞
そのたった４行程度では、あんたの真意はオレには伝わってないぞ？。
「そんな事わかりきってる」ってさ、、。
それあんたの脳内妄想なんじゃないの？
いってることわかんない～
ちゃんとコミュニケーションしたら？
そのたった４行程度では、あんたの真意はオレには伝わってないぞ？。
「そんな事わかりきってる」ってさ、、。
それあんたの脳内妄想なんじゃないの？
いってることわかんない～
ちゃんとコミュニケーションしたら？
213 ：ｳﾝｺ ◆UNKOsao3Og ：03/06/04 23:00
ﾄﾞｰﾃﾞﾓｲｲﾖ(・∀・)ｳﾝｺ！
214 ：２１０：03/06/04 23:14
まあ、、、、、なんだ。
エロ同人誌に集うような連中を「オタク」って指すんなら
２１１の言うとおりかもな。
それなら、プロになるやつはオタクからは出るわけない。
でも、まじめにプロになりたくて情熱持ってるやつも
オタクってどーせ呼ばれんだろに、、、。
エロ同人誌に集うような連中を「オタク」って指すんなら
２１１の言うとおりかもな。
それなら、プロになるやつはオタクからは出るわけない。
でも、まじめにプロになりたくて情熱持ってるやつも
オタクってどーせ呼ばれんだろに、、、。
215 ：おたく、名無しさん？：03/06/04 23:15
>>212
妄想なもんか。
例えば最近の漫画やアニメ、特別面白いのってあるかい？
どれもこれも既成作品の劣化コピーか身内（オタク）にウケるものばっかじゃない。エロに頼るにしろ頼らないにしろ。
それまでのオタ人生で培ってきたモノを自分なりに上手に料理する人も居るがそんなの本当に希。
ただのオタクは自己満足作品、内輪で盛り上る作品しか作れません。
妄想なもんか。
例えば最近の漫画やアニメ、特別面白いのってあるかい？
どれもこれも既成作品の劣化コピーか身内（オタク）にウケるものばっかじゃない。エロに頼るにしろ頼らないにしろ。
それまでのオタ人生で培ってきたモノを自分なりに上手に料理する人も居るがそんなの本当に希。
ただのオタクは自己満足作品、内輪で盛り上る作品しか作れません。
216 ：２１０：03/06/04 23:32
おっ、君は２１１かい？
レスしてくれて感謝。
＞どれもこれも既成作品の劣化コピーか身内（オタク）にウケるものばっかじゃない。
同感。
君は幾つかわからないけど、一時期、８０年代頃だったか、声優ブームがあったろ。
あれで、つくづく思ったね。良い作品が生まれるとその作品の声優や、そのキャラが一人歩きして
同人的ファンが増える。ファンの要望に押されて出来たアニメって２番煎じで、
その連鎖が質を低下させる、、。でも質が悪いと思う人達から必ず、「そうじゃないだろ！！」って
いう奴が出てくるんじゃないかな？おれも今の状態は「なんとかならんか、、」っていう状態だな。
レスしてくれて感謝。
＞どれもこれも既成作品の劣化コピーか身内（オタク）にウケるものばっかじゃない。
同感。
君は幾つかわからないけど、一時期、８０年代頃だったか、声優ブームがあったろ。
あれで、つくづく思ったね。良い作品が生まれるとその作品の声優や、そのキャラが一人歩きして
同人的ファンが増える。ファンの要望に押されて出来たアニメって２番煎じで、
その連鎖が質を低下させる、、。でも質が悪いと思う人達から必ず、「そうじゃないだろ！！」って
いう奴が出てくるんじゃないかな？おれも今の状態は「なんとかならんか、、」っていう状態だな。
217 ：おたく、名無しさん？：03/06/04 23:36
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218 ：２１０：03/06/04 23:49
、、で、つづきだが、２１０で言ってた主旨を２１５くんに
わかりやすく言うと、
岡田氏が浮世絵や、吉原を例えにだして、アニメのエロを日本文化みたく
いっていたとするならそれは、どうか？っていう事を言ったまでなのよ。
でもその一行だけじゃ、
なんの意味かわかんないから、（２１１の「下ネタに頼らんでも～な作品は作れんよ。」みたくね）
いろいろ長くなったわけだよ。
わかりやすく言うと、
岡田氏が浮世絵や、吉原を例えにだして、アニメのエロを日本文化みたく
いっていたとするならそれは、どうか？っていう事を言ったまでなのよ。
でもその一行だけじゃ、
なんの意味かわかんないから、（２１１の「下ネタに頼らんでも～な作品は作れんよ。」みたくね）
いろいろ長くなったわけだよ。
219 ：おたく、名無しさん？：03/06/04 23:56
>>216
でも、その連鎖は「こういうのが売れるから」って商業目的で作られたものでしょ。
問題はそれを観て育った世代が「こういうのが面白いから」と勘違いして作ってるところじゃない？
それに、「そうじゃないだろ！！」って声はあがっても商業的に成功してる作品は黙殺するよ。
今のガンダムSEEDが良い例。ｶﾞﾉﾀからはすごぶる不評だけどDVDやCD等の関連商品が滅茶苦茶売れてるから
お咎め無いし（どんなに制作が遅れて総集編を連発しても）それが売れるとなれば、この手の作品は増えるだろうし
これを観てる世代が将来「こういうのが面白い」と勘違いするかもしれん。杞憂だと良いんだけどね。
因みに21です。
でも、その連鎖は「こういうのが売れるから」って商業目的で作られたものでしょ。
問題はそれを観て育った世代が「こういうのが面白いから」と勘違いして作ってるところじゃない？
それに、「そうじゃないだろ！！」って声はあがっても商業的に成功してる作品は黙殺するよ。
今のガンダムSEEDが良い例。ｶﾞﾉﾀからはすごぶる不評だけどDVDやCD等の関連商品が滅茶苦茶売れてるから
お咎め無いし（どんなに制作が遅れて総集編を連発しても）それが売れるとなれば、この手の作品は増えるだろうし
これを観てる世代が将来「こういうのが面白い」と勘違いするかもしれん。杞憂だと良いんだけどね。
因みに21です。
220 ：おたく、名無しさん？：03/06/04 23:57
俺は211でも215でもないが、
岡田氏の言ってるような江戸的な文化というのは、
アメリカに敗戦したときに一度断ち切られてるそうなのよ。
宮台や東が言うには。
で、敗戦時、アメリカ文化が一気に流れ込んできて、
日本の文化はいったん途絶えた。
そしてアメリカ文化へのカウンターカルチャーが
サブカルになっておたくになって…。
一時期のおたくが、日本的なものへ執着を見せたのは
そういう流れみたい。
ちなみにアメリカのビデオ業界では
ハリウッドよりもＡＶが売れてるらしいよ。
岡田氏の言ってるような江戸的な文化というのは、
アメリカに敗戦したときに一度断ち切られてるそうなのよ。
宮台や東が言うには。
で、敗戦時、アメリカ文化が一気に流れ込んできて、
日本の文化はいったん途絶えた。
そしてアメリカ文化へのカウンターカルチャーが
サブカルになっておたくになって…。
一時期のおたくが、日本的なものへ執着を見せたのは
そういう流れみたい。
ちなみにアメリカのビデオ業界では
ハリウッドよりもＡＶが売れてるらしいよ。
221 ：２１０：03/06/04 23:58
２１１くん。
それにね。
オレは、一行も「しもネタに頼らないオタクが、クリエイティブなものを
つくるんだ」
なんて言ってないぞ。
歪めんナよ。。
（笑）
それにね。
オレは、一行も「しもネタに頼らないオタクが、クリエイティブなものを
つくるんだ」
なんて言ってないぞ。
歪めんナよ。。
（笑）
222 ：おたく、名無しさん？：03/06/04 23:59
出会い系でチヤホヤされてモテると勘違いした基地外女のスレみつけたにゃ
「ベッカムなみ」しか相手にしないらしい＜ププ
＞ちょっと何で駅の男共は低俗なバカのクズが多いの？
＞自称身長１７５の体重６４で、写メもまぁまぁだったから、昨日一匹面接してやったのね
＞もう身長から全部ウソ。チビデブでキモかったよ。もうマジ泣きたい （笑
＞顔も写メの５ランクくらい下。 あの写真、絶対数年前のだよぉ。
＞もう連れてあるくの、恥ずかしかった！
＞糞男共、出会いたくないから、ブサキモチビデブは、出会い系やらないで！
＞イケメンの身長１７５以上の、デブで無い人限定にしないと、こっちもいい無駄です。
＞まったく男ってバカばっかり（溜息
http://human.2ch.net/test/read.cgi/sfe/1051971730/l50
痛すぎ。からかうとマジになって面白いよ！
↑こんなカキコみて覗いてみたけど馬鹿な女はホント馬鹿だね
「ベッカムなみ」しか相手にしないらしい＜ププ
＞ちょっと何で駅の男共は低俗なバカのクズが多いの？
＞自称身長１７５の体重６４で、写メもまぁまぁだったから、昨日一匹面接してやったのね
＞もう身長から全部ウソ。チビデブでキモかったよ。もうマジ泣きたい （笑
＞顔も写メの５ランクくらい下。 あの写真、絶対数年前のだよぉ。
＞もう連れてあるくの、恥ずかしかった！
＞糞男共、出会いたくないから、ブサキモチビデブは、出会い系やらないで！
＞イケメンの身長１７５以上の、デブで無い人限定にしないと、こっちもいい無駄です。
＞まったく男ってバカばっかり（溜息
http://human.2ch.net/test/read.cgi/sfe/1051971730/l50
痛すぎ。からかうとマジになって面白いよ！
↑こんなカキコみて覗いてみたけど馬鹿な女はホント馬鹿だね
223 ：おたく、名無しさん？：03/06/04 23:59
224 ：２１０：03/06/05 00:20
２１９＞問題はそれを観て育った世代が「こういうのが面白いから」と勘違いして作ってるところじゃない？
詳細は、そのとおりだよね。同感ー。
岡田氏が「オタク学入門」でいっていたことを前提に言えば、その
受信するだけの人の中に、反骨精神で下積みして出てくるくらいの
熱いひとが出てくることを望むな。
でも、もしこれからはエロだ！って岡田氏がコメントしていたというなら
ちと幻滅だな。
２２０ちなみにアメリカのビデオ業界では
ハリウッドよりもＡＶが売れてるらしいよ。
AVは、繁盛するのはしょうがない。裏の収入源だな。
まあこれは、社会秩序の関係でおおっぴらにすると大変なことになる。
アニメのエロもそうなってもおかしくない。
ああいうのは、こっそりやるもんだ。恥ずかしがるべきなのは、
むしろ、あれだ。
詳細は、そのとおりだよね。同感ー。
岡田氏が「オタク学入門」でいっていたことを前提に言えば、その
受信するだけの人の中に、反骨精神で下積みして出てくるくらいの
熱いひとが出てくることを望むな。
でも、もしこれからはエロだ！って岡田氏がコメントしていたというなら
ちと幻滅だな。
２２０ちなみにアメリカのビデオ業界では
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AVは、繁盛するのはしょうがない。裏の収入源だな。
まあこれは、社会秩序の関係でおおっぴらにすると大変なことになる。
アニメのエロもそうなってもおかしくない。
ああいうのは、こっそりやるもんだ。恥ずかしがるべきなのは、
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225 ：おたく、名無しさん？：03/06/10 17:44
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226 ：月城 ◆SchvrDcYC. ：03/06/11 01:14
思想というのはそもそも
対立する見解の和解を促進するためにあるものです。
よく長文はよくないなんて言う人がいますけど
相手の立場に一定の敬意を払いつつ自分の主張を展開する場合においては
大雑把に言えば、原則の例外とその許容性を常に説明する必要があるため
内容が複雑になってしまうのは仕方のないことなのです。
またそれは同時に必然的に長文になってしまうことを意味します。
簡単なことを簡単に書くということは確かに重要なことですが、
それは議論の本質を踏まえたうえで成り立つ技術であるということを
忘れてはいけません。
ある前提からなぜその結論を導き出すことが出来るのか。
そもそもその前提が成り立つものなのか、
文章に示された論理を検討する場合にはいくつかのポイントがあります。
書かれた文章が作文エッセイ的なものなら楽しめばいいだけの話ですが、
議論として話が盛り上がっているときは脳の回路を切り替える必要が
あると思います。
おたくの議論のほとんどは結果的に論理学でいうところの
帰納法を用いていますから、結局ところ、前提を覆す有力な反証
がひとつでもあがれば議論はほぼ振り出しに戻ってしまいます。
だからこそ、おたくの定義がいつまでたっても定まらないわけで
このことはこの板の誰もが直感的に感じていることだろうと思います。
（少しその点を意識して有力なオタク論者の見解を眺めてみてください。
いろいろな発見があると思いますし、読解力は必ず向上します。）
この板で丁寧な書き込みを常にしている固定さんは石毛さんかな。
僕なんかは自分のことしか書かない人だからダメなんですけどね。
偉そうなこと書いてごめんなさいだけど、今回だけは、
大学で勉強している人たちが試験でいい点数をとるために
最低限必要な心構えを書いてみたつもりでいます。お役に立てれば
幸いです。
対立する見解の和解を促進するためにあるものです。
よく長文はよくないなんて言う人がいますけど
相手の立場に一定の敬意を払いつつ自分の主張を展開する場合においては
大雑把に言えば、原則の例外とその許容性を常に説明する必要があるため
内容が複雑になってしまうのは仕方のないことなのです。
またそれは同時に必然的に長文になってしまうことを意味します。
簡単なことを簡単に書くということは確かに重要なことですが、
それは議論の本質を踏まえたうえで成り立つ技術であるということを
忘れてはいけません。
ある前提からなぜその結論を導き出すことが出来るのか。
そもそもその前提が成り立つものなのか、
文章に示された論理を検討する場合にはいくつかのポイントがあります。
書かれた文章が作文エッセイ的なものなら楽しめばいいだけの話ですが、
議論として話が盛り上がっているときは脳の回路を切り替える必要が
あると思います。
おたくの議論のほとんどは結果的に論理学でいうところの
帰納法を用いていますから、結局ところ、前提を覆す有力な反証
がひとつでもあがれば議論はほぼ振り出しに戻ってしまいます。
だからこそ、おたくの定義がいつまでたっても定まらないわけで
このことはこの板の誰もが直感的に感じていることだろうと思います。
（少しその点を意識して有力なオタク論者の見解を眺めてみてください。
いろいろな発見があると思いますし、読解力は必ず向上します。）
この板で丁寧な書き込みを常にしている固定さんは石毛さんかな。
僕なんかは自分のことしか書かない人だからダメなんですけどね。
偉そうなこと書いてごめんなさいだけど、今回だけは、
大学で勉強している人たちが試験でいい点数をとるために
最低限必要な心構えを書いてみたつもりでいます。お役に立てれば
幸いです。
__∧＿∧_
|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~￣￣￣￣
（＾＾）
(⌒V⌒)
│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
⊂| |つ
（＿）（＿） 山崎パン
│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
⊂| |つ
（＿）（＿） 山崎パン
230 ：若武者：
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ﾉ ｝ ﾞl､ 」′ .,/′ .,ﾉ _,,y
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,i(厂 _,,,从vy .,i「 .》;ﾄ-v,|l′ _,ノﾞ|.ﾐ,.ﾞ'=,/┴y／
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