ローカルルール設定変更議論 ★ １

話豚切ってすんません。

>>584以降話題になったネトゲ晒しについてなのですが・・・。

ネットウォッチ板で自治スレが立てられ、ローカルルール改定が進められようとしています。
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/net/1102247178/

そこでの前提となっているのが「管理人裁定によりネトゲの晒しスレはネトヲチへ」という
ものです。ソースとして出されているのは>>604です。

「それは事実上ネトゲ晒しはするな、ということではないか」という意見もありましたが、
「ネットウォッチ板でネトゲ晒しは運営公認のものである」という解釈がネトゲ側のものです。

それに対して>>584にあるボヤッキー氏の発言が出され「やはりネトゲ晒しは禁止なのでは」
という意見もあったのですが、明確な解釈をするに至らず「ネトゲ晒しはウォッチ板で」が
既成事実になっています。

確認を取りたいのですが、ネットウォッチ板でのネトゲ晒しは運営公認のものなのでしょうか。
元々の板住民の感覚からすれば、ネトゲカテゴリがあり、幾つも板があるのに、更にネット
ウォッチ板で晒しを展開されるのは納得が行くものではありません。

運営の誘導のもと、公認としてネットウォッチ板でのネトゲ晒しが行われているのであれば
共存の道を探る必要があるのですが、この確認作業は済んでいないと考えています。

「なんでネットウォッチ板にネトゲが来る？」という元々の板住民と「運営に言われて来た」
というネトゲ住民の感覚には大きな乖離があり、根本的な問題について話そうとしても
「運営誘導でここに来た。何度も同じ話をするな」といった形で荒れてしまいます。

どうぞこの問題について正確なところをご教授頂けませんでしょうか。よろしくお願いします。

＞どうしても続けるのならネットウォッチ板でどうぞ
↑に、ネトゲ晒しはなるべくやらないで欲しい
という思いが込められているような気がします。
ので、ネトゲ晒しは運営公認とは言えないと思います。
が、正確なところは良く分からないので
管理人に直接聞いた方がええんじゃないでしょうか？
↓

うひょひょ

ご回答ありがとうございます。
私も普通に読めば「どうしても〜」は「やめてくれ」と解釈するのが妥当と思うのですが…。

他の方にもご意見賜りたいのですが、大元の発言者である和風さんによるご説明と、
ドルバッキーさんによるネットウォッチ板に於けるネトゲ晒しの是非についてをお訊き
したいと考えています。
（ひろゆき氏に確認する前に両氏からの説明を頂きたいと考えています）

ここに発言頂ければ幸いなのですが、どこかコンタクトできるスレはありますでしょうか。
質問ばかりで申し訳ありませんが、どうぞよろしくお願い致します。

ドルバ
ボヤ

板内にその辺のことをわかってる人は1人くらいいるだろー　>>828

大変失礼しました。
ご指摘の通り>>828の「ドルバッキー」氏は「ボヤッキー」氏の誤りです。

個人名を間違えるという大変な失礼、および自己のお願いの根幹に関わる部分であるにも
関わらず、十分な確認を怠ってしまったことを陳謝致します。

>>830
私は元々ネットウォッチ板にいた者で、ネトゲでどのような動きがあったかを正確には把握
できていません。これはネトゲカテゴリと掛け持ちをしていた人を除けば、元々ネットウォッチ
板にいた者は同じだと思われます。

ネトゲカテゴリから来た人達は「運営に『晒しはネヲチ板』と言われたからやってきた」という
認識であり、出すソースは>>828なのです。故に正確なところを把握している者はいないと
言っていい状況だと考えています。

本来は板内で解決できる問題だと思うのですが、ソースとして出される発言の解釈がネット
ウォッチ側とネトゲ側で乖離しているため、発言の真意を知りたいというのが私の希望です。

すみません、またミスです。
>>828は>>604、>>584に置き換えて下さい。
度々申し訳ありません。

ボヤッキーと和風の発言の微妙な矛盾をきちんと説明できたのはいないな

>>828
＞ここに発言頂ければ幸いなのですが、どこかコンタクトできるスレはありますでしょうか。
コレ。自治スレ住人全員がこれをわからないならそれはそれで問題かな。

そもそも、所謂運営解釈を積み上げていくだけって自治でもないと思うけど。

>>835
削除関係以外でそういうスレはないと思うが？
ていうか、管理人やそれに近い人物のダメ出しをもとに議論してるんだから
解釈であーだこーだなるのは当たり前だ

ひろゆきはいい加減なので、発言の細かい所をあてにしてはいけない。
細部の解釈ではなく、全体から意思を汲み取るのだ。

ネットウォッチ板のネトゲ晒しスレの処遇、はっきりとした運営見解を示してほしいです。
話が全く噛み合いません。

自分は「原住民」側なので勝手なことを言わせてもらえば
ネトゲは専用カテゴリを持って板も9つも持っているのに
何でこれ以上他の板に進出してくるんだと。
特にヲチ板はただでさえ他板からの流入者が多くて、その人達の突撃・荒らしが問題になっているというのに・・・

なんで個人BBSの管理者の個人的な意思まで読み取らなきゃいけないんだ？

その個人ＢＢＳを利用させて貰っているからかと。

利用させてもらっている、とは殊勝な心構えですね。
利用させてやらね、とかもあるんですかね。ひろゆきとしては。

個人のBBSだからだろ。
金払ってログインしてるんなら、「おれに合わせろ」とか言っても良いとは思うけど。

BBS閲覧および書き込みによるデータ送受信にかかるコストは誰が払ってると思ってる？

>>843
ゴッチャになってるな。それは「掲示板利用」とは関係ないよ。

一定の接続料金として払っている閲覧先を「閲覧者が自分で選んで」使っている。

エロ広告出してる奴と有料課金ユーザ

>>843
そこまでして、どうしてやるのかが知りたいな。
商売とするなら、もう少しやり方があるだろうし・・・単なる道楽にしては金がかかり過ぎる気もするし。
その辺りが、よく判らない。

データ送受信料って、要はインターネット維持費の問題で、企業、団体、プロバイダ等が費用を払っている形になっている。もちろんプロバイダが出している費用にはインターネット接続者の課金が入っている。

国民が税金で公務員を養ってるという考えが通るなら・・・・・・（ｒｙ、ってことね。
逆にインターネットに個人BBSを立てさせてもらっている、という立場もかいま見える。

>>838
ネトゲ晒しが、管理人の頭の中ではどういう位置付けなのか
本人に聞いたほうが早いと思います。

色々な意見ありがとうございます。
>>825 >>828 >>831 >>832 で発言した者です。

＞ ひろゆきはいい加減なので、発言の細かい所をあてにしてはいけない。
＞ 細部の解釈ではなく、全体から意思を汲み取るのだ。

というのは理解しているつもりです。ウォッチ板に長くいるので運営のこともそれなりに
知っていますので。
そういう流れで論議したいところなのですが、どうやっても「こういう発言があるから」と
ネトゲ側に言われてしまうのが実情で、正確なところを示して頂きたいと思っていました。

私の個人的意見は >>838さんとほぼ同じです。
ネトゲ晒し板をネトゲ住民が欲しいと言った時に晒しはネットウォッチ板のみという
見解があったという話もあるのですが、その後ソーシャル板等が出来た事を考えれば
晒しを嫌ったと考えるのが妥当だとも考えています。
（ネトゲの方達は「ネトゲカテゴリでの新板は却下されたんだよ」と言っていますが・・・）

やはり解決の近道は◆NATTOSpTC2さんのおっしゃるようにひろゆき氏に直接確認を
とるのが確実なのだろうと思いました。

勿論ボヤッキーさんや和風さんの見解が聞きたいというのは変わっていませんので、
どこかでお答え頂ければ、と思っていますが、望み薄なのでしょうね・・・。
（暫くここを覗きますのでご回答があれば本当に嬉しく思います）

ご教授ありがとうございました。今後も宜しくお願いいたします。

>>849
和解を目指そうとしても原住民側が分裂して感情での言い争いをしている現状では
過去を洗い出そうが運営に問いただそうが何も変わりません。

ネトゲ住民は原住民側との建設的な話し合いを望んでいます。
原住民側の混乱の早期解決を望んでいます。

ネトゲ住民とウォッチ板原住民の話し合いって
ドコでやっとるんでしょうか？

http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/net/1102247178/

あ、やっぱネットwatchの自治スレでやってたんスね。

よくわかんないッスけど、
ネトゲ晒しはウォッチ板で
叩きを含む晒しは、2chでは不可
とかじゃダメなんスカね？

つか晒し叩きのキャラヲチはヲチ板って言ってるんだからそれはないでしょ

>>849
そのときのネトゲサロンのローカルルール申請にまつわるボヤッキー氏との
一連のやり取りはこう

■ ローカルルール申請・変更スレッド８
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1091525284/209
> 209 名前：ボヤッキー ★[sage] 投稿日：04/09/05 20:13 ID:???
> （他板向け部分は省略）
>
> >182：ネトゲサロン
> >・プレイヤーキャラの晒し叩き、ＨＰ等のウォッチ関連は[ネットウォッチ板]へ
> ウォッチ関連をネットウォッチ板に誘導するのは構いませんが
> 晒し叩きまで誘導するのはまずいです。
>
> （他板向け部分は省略）

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1091525284/249
> 249 名前：ネトゲサロン住人[sage] 投稿日：04/09/09 23:12 ID:OYSEoL6M
> >>ボヤッキー ★様
> （209内182の引用部分は省略）
> > ウォッチ関連をネットウォッチ板に誘導するのは構いませんが
> > 晒し叩きまで誘導するのはまずいです。
> この部分は2ch運営側方針として確定したのでしょうか？
> 以前に管理人と和風氏によって示された方針と矛盾するので困っております
> 晒しスレの取り扱いについての方針を再度確認させていただきたいのですが

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1091525284/253
> 253 名前：ボヤッキー ★[sage] 投稿日：04/09/09 23:30 ID:???
> >249
> あの時の文章は
> > ネトゲサロン板での晒し叩きのキャラウォッチは禁止になりました。
> 晒し叩きのキャラウォッチとなっていてキャラウォッチの前に晒し叩きがついてるんですね。
> > プレイヤーキャラの晒し叩き、ＨＰ等のウォッチ関連
> だとウォッチに関係無く晒し叩きがＯＫという風に取れてしまいます。
> なのでまずいということです。
>
> （他板向け部分は省略）

ボヤッキー氏はネトヲチ板での”晒し叩き”を（LRを認可することで）公式に
認可することを拒否している。一方、管理人裁定そのものの否定はしていない

>>855
違うでしょ”晒し叩きのキャラウォッチ” を”プレイヤーキャラの晒し叩き”
に変えたのにだめ出し→ヲチしながらの晒し叩きはＯＫ
ではヲチとはなんぞや、と言うとそれは彼の脳内なので知らない

ということは“晒し叩き”をする場は公式には２ちゃんにはないって事だね。
ネトヲチでやりたいなら、そこのルールに合わせろって事だね。

“晒し叩き”をするスレが大量移住してきたのであったなら、
「好き勝手すんな」と住人に言われても当然じゃないかな。

>>856
ヲチまではヲチ板ではもちろんＯＫだろうけど
ヲチして”叩き”はダメですよ。
ネトゲキャラのウォッチだけ、晒し叩きありってのは
おかしくないっスか？

最悪板とかじゃだめなん？

>>859
ダメ。
最悪板ローカルルールの『２ｃｈの固定ハンドル叩き』と『最悪』をテーマにした（ｒｙ
に引っかかる

３種の人を叩くのはすべての板でNG。

強いて上げれば難民板か、なんでもあり板あたりはどうかな？

>861で答えが出たってコトで。

>>858
書いてある事をそのまま読めばそうなるでしょ
全てにおいて晒し叩き禁止なんてのは何でか分からないのでノーコメント

>>863
らじゃ

で、何でそうなるの？

●個人の取り扱いについて
一群
政治家・芸能人・プロ活動をしている人物・有罪判決の出た犯罪者
ニ類
板の趣旨に関係する職業で責任問題の発生する人物
著作物or創作物or活動を販売または提供して対価を得ている人物
外部になんらかの被害を与えた事象の当事者
三種
上記２つに当てはまらない全ての人物

三種の人物において、
個人を完全に特定する情報を伴っている誹謗中傷は削除対象です。

と、こんな感じで削除ガイドラインに書いてあるわけです。
だから>861

あってるかどうかは分かりませんが。

>>867
個人を特定できない時点で、全くその要件を満たしてるように思えない
大体、プレイヤーじゃなくてキャラクターの話だしね
それから、法知識が無いなりにリアルの方面も調べてみたが、そっちでも当てはまるとは思えない。
あと、ヲチが伴うかともなわないかで可否が変わる理由にもならないような。

ああ、管理人の発言からして二行目は余計かも、二行目は無視で。

じゃー削除ガイドラインの↓で
４．投稿目的による削除対象
・第三者を不快にする排他的馴れ合い
・雑談系以外の専用板について、
全く情報価値の無いもの
真面目な議論や話し合いを目的としないもの
客観的な意見を求めないもの
等の、複数の状態に当てはまる時、
削除または移動対象になることがあります。

ネトゲキャラを人物と認めるかどうかは
ローカルルールを採用する人や管理人が
どう思っているかに依存しますので、
その人たち本人に聞いてください。

ヲチ板で従来ヲチされてるサイト持ちの人は二類扱いだよな。

では、ネトゲの（キャラウォッチされる）プレイヤーもそれに該当するのだろうか？

最近鯖も強くなったことだし、元のネトゲの板に戻してもらうってのはダメなのかな？
一番簡単な解決方なんじゃないかなぁ？
ひ（ry が何ていうかは知らないけど。

http://www.google.co.jp/search?q=%E5%80%8B%E4%BA%BA%E3%82%92%E8%AA%9E%E3%82%8B%E5%A0%B4%E6%89%80%E3%81%A7%E3%81%AF%E3%81%AA%E3%81%84

「ネトゲのキャラ＝コテハン」ってことか？

まあ解釈次第によっては、2ch外だけど
コテに準ずるものという見方は出来るかもしれない。
だからってそういうケがあるものを全部、一つの板に押し込めなくても・・・
ここにいる人の解釈次第でどうにでもなるものじゃなくて、はっきりとした
運営側の見解が聞きたいんよ。
自治スレは新参者同士の煽り合いで話にならん。

かと言って運営板は馴れ合い雑談ばかりで話にならん。
最後は結局「ひろゆきに聞いてくれ」だ。
ひろゆきにメール送ってもあまり見てくれない。

直接怒鳴り込みに行くしか・・・？

>>870
具体的にどれに当てはまると思ってるの？
他の話題同様、それに当てはまる場合もあるけど
当てはまらない場合も多数あるわけで
一律に禁止だと言われるような事ではないよ
それにヲチ板で続けて良い理由にするには苦しすぎるし
つーか、分かってないのに口出してるだろ？

>>874
2ちゃん外は固定HNにならないよ

ヲチ板は「叩き＜ヲチ」だと思ったけど。ヲチしてる中での一つの状況が「叩き」。

だからそもそも「叩き」を目的とした「ヲチ＜叩き」となるスレッドは拒否反応も出るんじゃないかな、と思う。

ネットストーカーを増殖させようとしているネヲチには
一般人が多く節度があるネトゲヲチが眩しく見えるんだろ
ゲーム内の番外要素として楽しんでる住人が多いのに
ネヲチ住人みたいに無差別ネットストーキング行為と
一緒にされては激しく不愉快なのですけどね

>>878
>一般人が多く節度があるネトゲヲチが眩しく見えるんだろ

片腹痛い。
元々は追い出されたくせに、よくもまあこんなことがいけしゃあしゃあと言えるもんだ。

>>876
ネトゲキャラを個人（一群・ニ類・三種）として認めない、
という前提があっても、ヲチ板では叩きは削除対象です、って話です。
”叩き”は以下の削除ガイドラインに該当します。
４．投稿目的による削除対象
第三者を不快にする排他的馴れ合い
全く情報価値の無いもの
真面目な議論や話し合いを目的としないもの
客観的な意見を求めないもの

ネトゲキャラを三種の人物と認めた場合は>>861へ。

> 1 ：和風 ◆SIMPLE/OPE ：04/03/12 19:58 ID:XiOY6tKa
> 管理人と協議の結果
>
> ネトゲサロン板での晒し叩きのキャラウォッチは禁止になりました。
> どうしても続けるのならネットウォッチ板でどうぞ。
>
> ネットwatch
> http://ex2.2ch.net/net/

> 2 ：ひろゆき＠どうやら管理人 ★ ：04/03/12 20:00 ID:???
> 消しまくり。消しまくり。

> 3 ：和風 ◆SIMPLE/OPE ：04/03/12 20:05 ID:XiOY6tKa
> と、いうことで今後消しまくられるので、住人さんは心してくださいませ。

> 4 ：和風 ◆SIMPLE/OPE ：04/03/12 20:10 ID:XiOY6tKa
> ひとつ言い忘れたことがありました。
> 他のネットゲーム系の板でも同様に消しまくりです。

ひろゆこまだー？
ひろゆこが一言『良い』『駄目』って言うだけで、受身なﾔｼが多いネトゲ側は満足するんだぜ？
その一言が無い限り、ネトゲ住人はｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞと寄生し続けると思うよ。原住民だけが迷惑を被る。

>871
ｦﾁ板での二類とは、ｻｲﾄ持ちの天然荒らしで“はんざいしゃ”だと思う。

ｷｬﾗｳｫｯﾁなんてｹﾞｰﾑをやっていない部外者には立ち入る余地すら無い。
このようにｽﾚに参加する為のﾊｰﾄﾞﾙが極めて高いということ以外に、観察者と観察対象という立場に分かれるｦﾁと、観察者と観察対象の区別が曖昧でどちらの立場にもなり得るｷｬﾗｳｫｯﾁとが同居するのに無理がある。

▼:と▽:で住み分け。で、しばらく様子を見ては？

>>880下1行
個人を完全に特定する情報が全く分かってないな
この場合の個人は中の人だろ

まあ、叩きがGL４に抵触しそうなのは分かった（排他的馴れ合いとするのは意味不明だが）
しかし晒しは違うだろ、とかヲチと一言ついた途端扱いが変わるのはなんでだ？ってのは残るんだけどね

>>885
>861でいう個人とは、中の人じゃなくて
ネトゲキャラそのものです。
そういうことにしたら>861で、ってことで。
そういうことにしない場合は>880です。

排他的馴れ合いについては>883でもあるように
ｹﾞｰﾑをやっていない部外者には立ち入る余地すら無い
というところからです。

晒しってのは語感からすると
攻撃目的での公開、という感じだからじゃないでしょうか？

訂正
×>861
○>867
すんません。

>>886
ネトゲの人達の説明によると
　・チートやらプレイヤーキラーやらやってる奴の情報を共有したい
　・やたら強い奴についての話とかもしたい
　・その為には特定キャラ名を出さないとならない
　・が、キャラ名を出すのは運営から禁じられた
　・雑談をするにもキャラ名を出さないと困難
　・晒しはネトヲチ板でと誘導された

という流れで晒し系はヲチ板へ移動してきたそうです。
（かなり雑談含み・雑談を戒めるスレもあり）

その手のための2ch互換掲示板（外部）を有志で借りるってのはどうよ。
2chの広告収益には入らなくなるけどね。

ネトゲとウォッチの決定的な違いは「元々そのコニュニティに属していて
そのコミュニティについて話をしている」かどうかだと思っています。

ネットウォッチはローカルルールにもあるように観察者である事が求め
られています。
突撃があるため、どうしてもウォッチ板は観察対象を触る板と認識されて
しまいますが、本来は突撃禁止ですし、釣り、観察者との故意の接触も
NGです。
スレッドごとにスタンスが違いますし、突撃・荒らしをするために板にいる
者もいるので、どうしても一枚板にはなれないのですが・・・。

そういったネガティブな部分を含めてもネットゲームの晒しとは明らかに
行為が違っています。同一板にいる事自体無理があると思うのですが
どうでしょうか。

>>889
外部に行くとその管理者がプレーヤーである可能性や匿名性に疑問があるので
２ちゃんねるから離れたくないという人達が沢山いるらしいですよ。
一部はしたらば辺りでやっているそうですが。

>888
やたら強い奴についての話は
装備やら職業やらの周辺情報が分かれば
キャラ名ナシでも話せると思います。

チート・プレイヤーキラーの情報を共有については
おそらく、キャラ名がなきゃ話が分からないですよね。
でも、チートやらPKやらの被害にあった人が
その情報を見て、叩きレスをつけないでいる、
というのは想像しにくいですね。

個人的な意見ですが、
ムカつくヤロウを叩きたい！という気持ちを我慢して
チート・PKからの被害から逃れるための情報を共有するため
という趣旨で、ネトゲ板にスレを立てるのなら
良いと思うんですが、どうなんでしょう？

流れを無視してしまって申し訳ないんですけど、質問いいですか？

主にローカルルールについて議論した自治スレが1000までいって落ちてしまい、
新スレが立ったのですが、そこではもう申請を待つだけの状態なんですよ。
旧スレが見られないと議論がないように見えてしまうのが心配なのですが、
運営の方は落ちたスレもちゃんと見ることが出来るのでしょうか？

>>893
見れるよ。

見れる

>>891
http://yy.kakiko.com/nakama/
こことかネトゲ関連結構立ってますね。

＞その管理者がプレーヤーである可能性
削除を良いように操作されればばれますし、そのときはそのときでいいと思いますよ。
2chの削除人もそれほど信頼できる訳ではありませんし。ひろゆきも同じかな。

＞匿名性に疑問がある
これは特に変わらないと思いますよ。
逆に2chではただのボランティアである★の方々にばれ放題です。

>>896
そんなことはない。
スレで募った管理人と2ch本部で募った管理人とじゃ、全然信頼度が違う。

・・・・・・2chに夢見過ぎじゃない？

>>886
ガイドライン曲解しすぎ…処置無しでござるよ

>>898
違う。
スレで募ったら関係者が間違いなく入り込んでくるだろ。
本部で募ったら、それよりは多少関係者が入り込む確率が落ちる。その多少の差が2chの人気の秘密じゃねーか？

>>900
2chが人気なのは管理が中途半端で何でも言えるからでしょう。
あなたは要は反対者のいない自分側有利のスレを作りたいだけですよね。

>>902
それはヲチの人間にも言えるだろ

>>902
そこで、導き出される解として、2chには置き場所がない、じゃあ、外部に作るしかない？
って流れのつもりだけど、変かなー？

>>903
居場所が無いってアンタ・・・
ここは誰のHPですかって話をしなきゃならんのかね
居場所を決めるのは誰ですか？

ひろゆきか、ひろゆきの鶴の一声を聞いた★でしょ？
で、どうもダメくさいんでしょ？違うの？

>>904
ダメとか言ってるのは「原住民」とか言って占拠してるやつらでしょうが・・・
何で一利用者が利用させてもらっているHPの方針を決めるのよ？

原住民がだめといってるからという理由で運営側からもだめと言われたのかと思ったよ。
まだ運営にうかがい立ててなかったの？

お伺い立てて待ち状態なら今みたいに荒れないでしょ
原住民と言ってる占拠者たちが嫌だ嫌だって我侭言ってるだけ

お伺い立てても速攻いちゃもんつけられて不許可になるだけとは思うけど。
運営側は使用者の意図で揺り動かされたと思われたくないみたいだし。

それは置いといて、まだ板内の話し合い段階か・・・お疲れ。

現地自治は既に議論止まってますよ
新住民の方は1001の意図を理解してるので従うスレが多いし
板全体では様子見ムード
それが終わった後にまた我侭を言わなければ今回の件は終わりでしょ
お疲れ様でした
でわ　ﾉｼ

政治板住民だがローカルルール変更しろと言っておく。
キャップの行動が遅すぎる。荒らし削除もスレ削除もレス削除もされない。
早々に規制を掛けないと大変な目にあう。

＞早々に規制を掛けないと大変な目にあう。

恫喝ｲｸ（・Ａ・）ﾅｲ!!

>911
＞早々に規制を掛けないと大変な目にあう。

だれが？

過去にもう議論されたの一点張りで他の意見を全く聞こうとしてくれない人たちが一方的に自分たちに都合のいいようにルールを作ろうとしていても議論が十分だと見なされて採用されたりするんですか？
あんまり粘りたくは無いんですがあまりにも他の意見を排除したままスレが進んでしまうのですが

声の大小＝議論の主導権であるとしたら悲しいのですが
一番最初ほんのわずかの間だけその議論の場にいなかったことが運が悪かったと思って諦めるしか無いんでしょうか

それは諦めるしかないんじゃない？

>>914
声の大小＝議論の主導権

多数決は民主主義の基本じゃないですか＾＾

少数意見の切捨てという意味では一番ざんこくだと思うし
多数派になればいくらでも板を自由にできちゃうように見えるのが悩ましいんですよね
果ては反対意見を荒らしだの無視しろだの言い出すし

>>917
ならば、少数派なりの努力をしてみてはどうですかね
私が見たところ、いつだって少数派は愚痴を漏らすばかりで解決案を出そうとはしませんでした

何度ここが民主主義じゃないと言えば理解できるんだか。

同じ感じで大変なことになってるのが今のアニメサロンです。
しかももう昔には戻せません。

メロン厨より。

>>914
>>919　の言うとおり民主主義じゃないからなあｗ
諦め悪くがんばってみるのも手かもしれない。
愚痴じゃムダだろうけど、議論に持ち込めれば判断する人も考えるかもしれない。
精神力必要だけどねえ。

あえて反発を深めて分割してもらうのも手ではあったりするがｗ

反発が深まろうが荒れようがが、運営が分割に動く理由にはならないよ。
分割はあくまでひろゆきの利益にかなうときだけなされる。
それ以外は荒れ放題でも放置ですよ。

>>916
声の大小ってのは人数の場合だけでもないよ。

酷いときには、煽りや叩きや別ＩＤでのヤジとか
議論以外の部分に力を入れてくる叩き屋が声が大きくて
他の穏当な意見を言う人が嫌気して近寄らなくなる場合もある。
ある意味、声の大きいというか狂乱じみた自治論者と自治スレ自体を
板住人マジョリティが無視している状況とでも言うか。

そういう声の大きさってのもある。

>>924
それを含めた多数決だと言ってるんですよ。
結局そこまでの粘着に張り付かれてしまったということは、板がそいつを生み出したということ。
外部から見れば、それが板の総意になってしまう。

本気で板を変えたいならそんな荒らしをも無視して発言してほしいものだ。
"一部の"ヲチ板原住人は自治スレまでヲチしようとする(その内容すら愚痴の域を出ていない)から敵わん。
"残りの"ヲチ板原住民各氏に期待するほかないのです。
貴方の一声が板の未来に繋がる。一人の声では荒らしは倒せないが、二人目を呼ぶ声にはなる。
二人で仲間を呼べば四人になるかも。そうして続けていけば荒らしに打ち勝つだけの発言力が出来る。

>>925
その発言からするとネトゲヲチ住人みたいだけど。
板を変えたいってこれ以上一体どうしたいんですか？
議論のための議論をやりたがってるとしか思えない。

いや、俺ネトゲ住人だけどな。

簡潔に纏めると、
全員が納得出来る方法なんて無いと思う、だから後悔の無いように全力で話し合ってくれってこった。

>>927
ネトゲ側が出来ることは▽;をスレタイの頭に付けること
そして今の騒ぎを引き起こしたヲチ住人が静まるのを待つだけ
ネトゲ側が何も言う事は無いし言っても荒れるだけ

>>916
多数決＝民主主義　というのは大誤解だぞ
多数決の良いところは手軽に多くの人が参加できることであって、
正しい結論を出すのに適した方法かどうかは別問題

何でも「多数決で決めよう！」と言い出すのは小学生までだからな

2chの運営寄りは独裁主義なんで自治で何を決めても無駄だと思う。

ちょっとお邪魔しますね。

番組ch
http://live15.2ch.net/weekly/
のローカルルールを変えようという事に以下のスレッドで話が進んでいるんですけど
実況板 番組ch(weekly)板 自治議論スレッド
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1104688936/

やはりローカルルールは板内で決めるべきなのでしょうか。
保持率も少なく、常に10スレほどが別々の地方番組を実況している
密度の高い特殊な実況板なので議論のスレを立てるととても邪魔なのです。
しかも今決めているLRの内容の重大な点が「番組単発実況スレ禁止」なので
それに接触するような実況と関係無いスレ立ては避けたいのです。

>>925
いやまあ・・・それもまた、違和感感じるよ。

>本気で板を変えたいならそんな荒らしをも無視して発言
こういう対抗姿勢がそもそも。
その場所での勝敗にこだわってどこまでも我の張り合いを
するというのは、自治〜運営というよりは、むしろ荒らしの側の
メンタリティに近くなってる気がするよ。
一般的には「自治厨」に限りなく近い状態。

>931
実況板議論スレッド３
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1066901807/l50

ここも使っちゃどうですかね？

>>933
Thx.参考にします。

>>932
実際に運営に話を持って行くとそうしろと諭されちゃうよ。

まともな、というか
議論の方向性を修正するような意見を言うと「こいつはいつもの荒らしだ。みんな>>○○（若しくはID:○○）は完全スルーでよろ」とか言い出すやつも

難民板向きの話題だな
スマソ

>>936
いやまあホント。そういうやつがいわゆる「声の大きなやつ」なんだよな。
うちの板ではその手合いが運ボラだったりするからタチ悪い。
・・・難民向けだなあｗ

>>936-937
だから、何故その声の大きい意見にひれ伏す？こちらも大声で対抗すればいいじゃないか。運ボラ？お★様？だから何だってんだ。
自分の意見もまともに伝えられずに、また別スレで自称"自治スレヲチ"をするのか？いい加減にしてくれ。

とまぁまた熱くなってしまったわけなのだが…>>928の言う通りなんだよなぁ…
俺が余計な発言をすればするほど場は泥沼になるわけで。だが、"自治スレヲチ"の奴らだけはどうしても許せない…
…俺がいい加減にしてくれって言われる側だよなorzｽﾏﾝ

>>932
>>935参照。
ロクな話し合いもしないんじゃ運営は納得してくれないし、むしろぶつかり合ったほうが良い意見は出る。
ワイン作戦案だって、ネトゲ側と原住民側とのぶつかり合いと妥協の賜物なはずだ。勿論納得しない人間も出てくるがな。

あいつは荒らしだ、あいつがイケナイ
そんなことばっかり話してたら
議論にならないのは明白ですよ。

こっちがスルーしてても鵜呑みにしちゃう人が出ちゃったりするんだよね・・・

自分以外の立場を「許せない」とかぬかす狭量な人間が自治できるわけないだろ
笑止千万

>>938
ネットwatch板自治スレ
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/net/1102247178/991
これの事かな？
言いたい事は分からんでもないけど
傍観決め込もうとしてる人間に何を言っても無駄だと思う
後の祭りで騒ぎ出すけど騒がせとけば良い事だし

>>938
ひれ伏すって感覚がおかしいのだよ・・・
スルーしたら負けだって気持ちは非常に良く判るんだが、
勝ち負けの感情が入ってる時点でどっか狂ってる事に気づけ。
つか熱くなるな。

話し合いはしろよ。そりゃ当然。
でも煽りあいになったらもうスルーで良いんだよ。

おバカが多いと荒らしに扇動されちゃったりもするんだよ。。。全員が全員スルーできるならここまで悩まん
一度動き出した自治のバランスを保つのは難しいが荒らすのは逆に非常に簡単な罠
逆ヤジロベー

全員がスルーするのは難しい
自分ひとりがスルーするのは簡単

でも、その簡単な事をするのって意外と難しい

ケンカ腰の人が多いというかな
なだめるために議論が横道に逸れるというか
もちろん全部の板がそうだと言ってるわけじゃないけど

ケンカと議論の境目はちゃんと見てくれてるのかな？と時々疑問に思ったりするわけで

レス細切れスマソ

勝負に拘る奴ほど議論には向かない

>>948
それ重要。
なぜかと言うと、議論と勝負の区別が付いてない人は、
（あるいは議論のフリをして他人をしたがってる人もだが）
議論で劣勢になったり、自分の論に異を唱えられると
それがすぐ自分の負けという考えに直結してしまう。
それでまあ、短気を起こして煽ってみたり罵倒したりで
相手を打ち負かそうとしたりし始める。

これが出ると全体があっと言う間にとげとげしい雰囲気に彩られ
議論というより細部の突付き合いや個人の素行をあげつらう方向に
簡単に流れてしまう。

私ももゆうべ本当に困った事だけど、２ちゃんねるのルールに
則った話しをしているだけなのに、自分の思うようにしたい人から
さんざん馬鹿呼ばわりとか池沼だからスルー宣言とか頂戴いたしましたよｗ

こういうのは自治で真面目にやってる人はみんな経験してるだろうけど。

スレ違いの長文ごめんお。
つい。

>>948
議論好きと仰る方ほどその傾向が強い・・・かも？

まぁ確かに何の規制もないので両者同居してしまいますね。
良い案は今のところ浮かびませんが。

>>931
批判要望あたりに立ててもいいんじゃないすか？
あ、批判要望も結構落ちやすいんだっけか。

＞　批判要望も結構落ちやすいんだっけか。
これ↓が落ちないくらいだからそれなりかと。
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1103233680/

思ったより落ちないのね。
ローカルルールにスレをリンクさせておくとか
住人さん達に他のところで議論してますよーって明示しておけば大丈夫ですよ。
逆にそういうことなしに他のところで議論してると後で揉めます。

「会議室」板欲しいなあ
各板の運用状況が把握しやすいと思うし

スレをまたがって干渉しないのであれば、スレッド保持数を増やしてもらうとか。

スレッド保持数はマダマダ余裕があります

>>958
となると何が問題なのだ？

>>959
住人の問題でしょ

ある意味じゃイスラエル・パレスチナ問題に似ている

>>961
いやまったくその通りで。

運営、というか和風が（「和風」なのに）米英の立場だな。

確かにイスラエル・パレスチナ問題に似てるｗ
国境線＝記号による住み分け

約束された地に行ってみたら拒否られた、と。

原住民側は自らが出したルールに押し潰されそうになってますな
▼10
▽22（1001除く）
LRではないのと進行が遅い(駄スレ)を理由にして逃れようとするだろうけど

こんなところにまで出向いて、ｦﾁ板側を非難かよ。
大体原住民とは何だ、原住民とは。

どこの馬の骨か分からない誰かが出した提案が、ｦﾁ板に居座る理由として都合が良いからって、それを金科玉条の如く守り抜こうとするなや。

進行が遅い＝駄スレって発想がおかしいよね。
くだらん雑談で高速消費するのが美徳だとでも思ってるらしいが。

「原住民」の振りして扇動している奴がいそうだね。
本当の「原住民」なら今のローカルルール制定までの流れを知っているはず。
その当時いなくても、スモーカーさんのサイトでいきさつを読めるんだし。

どうもそれを知らない連中ばかりで話し合ってるみたいだったな。

>>962
ウマイ

和風さん・・・

「ネトヲチではヲチをしてくださーい。叩きはやっちゃダメよ」

結局これを無視したいネトゲの中でも一部のバカが、居座ろうとクネクネしているだけじゃんか。

ｦﾁは観察者と観察対象が分かれているけど、ﾈﾄｹﾞ晒しは観察者と観察対象の区別が曖昧だし。
それが同居させてはならない唯一の理由。

どうしても「叩き」がやりたいってんなら、どうやら公式に叩きをしてもいい板
（最悪板はこの場合はダメ）は２ちゃんにはないんだから、２ちゃん外にいけよ。
２ちゃん内でやりたきゃヲチすりゃあいいじゃんか。

なんでこんな簡単な事の理解を拒むのだかワカラン。
現状は要求を通す為、ひっくり返ってダダこねている幼児かと同じじゃんかよ。

>>972

>>890

「晒し叩きのキャラヲチはヲチ板で」だから叩きもやって良いんじゃないの？

ネトゲの人達は>>881のように和風さんの勧告を
何度も貼っていて、
「晒し叩きはウォッチ板でやっていい」とお墨付きを
貰ったと思っているの。
多分>>975さんも同じ考えなの。

本人達は何が問題になっているか分かってないの。
自分たちの方がネットウォッチの人達より筋が通って
いると思っているの。
だからクネクネしてるなんて思ってないの。

多分解決できるのは運営の人の公式見解だけなの。
ネトゲの人達にとって２ちゃんは信頼できる場所で
運営の言葉は絶対らしいの。
大元は運営の人の発言からなんだから運営の人が
公式見解を出して欲しいの。

>>975

>>855
>>858

>>977
矛盾してるわけだがそれで？

やれやれまいったね。

>>978
ネトヲチへの「晒し叩き」の誘導はまずいって事は、
ネトヲチでは「晒し叩き」（この場合問題になっているのは「叩き」の部分だろうけど）
はやるなって事じゃねぇかよ。

こんな簡単な事も理解出来ないのか。

スレ立てしてみますー。

>>980
和風と管理人はそう誘導したわけだがそれで？

合流でいいでしょ

看板ロゴ・背景・名無し・ID・設定変更議論★4
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1103737040/

>>981
と思いきやダメでした。他の人よろしくです。
以下テンプレ案。

ここは、ローカルルールの設定や変更に関する議論スレッドです。

依頼スレこちらです。 スレの決まりを守って申請してください。
■ ローカルルール申請・変更スレッド９
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1103895086/l20

前スレ　ローカルルール設定変更議論 ★ １
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1101052458/l20


＜このスレの狙い＞
　∩∩
=（・-・）=　　ここではポイントの話しや変更する人への質問や全般の話しだけして、
　　　　　　　それ以外は今まで通り自治スレや申請スレでしてきて欲しいの
　　　　　　　2chに詳しい野次馬さんやひろゆきさんも来る板だから
　　　　　　　却下されたときの上手い変更のしかたの相談に使って欲しいの

>>983
おまかせします。

>>982

正に >>976 だね。

こんな場所でウダウダ言ってないで自治立てて議論すれば良いじゃん
自治も立てずに運営でトグロ巻いてるんじゃありません

議論スレで議論をするなとはどういうことなんだろう。

>>987
自治スレもたったのよ。
でもその流れを見てたら、とりあえず運営の人の
公式な見解を聞くのが第一じゃないかと思ったのす。

自治スレでは解釈論の応酬になっちゃって決着点が見えなくてね。

和風さん、見てたらこの問題に関しての見解を述べてくださいな。

>974
僕珍も890さんと同じ結論に至っているのよ。
とにかく、ｦﾁ板にあっても構わないのは、見る側と見られる側に一線を画しているものだよな。

ひろゆきは（ヲチのための）URLとネトゲーのキャラクター名を等価値として見てる予感・・・

ヲチ板を収容所扱いしているんじゃないのかね。
ﾌﾞﾛｸﾞ板からも追い出された住人が流入してるようだし。

なんか勘違いしてる人がいるけど、
板分割は住民の使い心地うんぬんじゃなくて運営が決めることだから。
板分割はめんどくさいんだから運営を納得させるだけの理由と議論がないと分割は無理。
あと板分割は最終的には運らしいよ

んで分割の条件は
1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：03/06/06 12:29 ID:wLfw2AvH
最低でも以下の条件を満たして下さい。
但し、条件を満たしても、必ず分割するものではありません。
１、板分割について、真剣に議論されているか。
２、板を分割する需要があるか。

※　条件２についての補足。
Q：「板を分割する需要があるか。」の需要とは？
A：（BG★の回答）
1) 話題の範囲が多方面にわたりスレ保持数が極端に不足していると思われる板。
2) 人口の多いと考えられる板。
　100位以下は必要ないんじゃない?
　http://www6.big.or.jp/~beyond/bbsnews/bbs-post-1.html
3) サーバを落とす勢いの負荷をかける板(閉鎖とかも含めて検討)

1)は頻繁に圧縮があり、人が少ないスレは保全しないと落ちていくような感じ。
いずれ圧縮ラインに届くだろうけど、ちょっとレス数が少なめか？
＝2)ではねられる可能性はあるが、真剣な議論とｴﾛｲ人が納得できる分割案が
あれば分割されるかもしれない。てな程度

こういうこと。んで現状は
1)話題は２極化しておりスレ保持数は不足してない
2)100位以内には入ってる
3)負荷はかかっていない

自治スレでも指摘されてたけど
ネトゲ住人にネヲチ住人は現状を認識した上で物を言えって言われてたが
上で出ていたみたいに自分の理想だけ語っているから話がループしてるんだよ
↓は板分割スレでの発言
497 名前：見習い▲ ★ 投稿日：04/08/15 02:39 ID:???
出来れば平易な言葉で現状を説明していただけるとありがたいです。

あなたが嫌だからと言って、それを押し付けない事。
自分で対処できる方法があるならまずそれをやる事。

誤爆ｽﾏｿorz

議論は批判要望板でいいんじゃないの・・・？

うふふふふ

ローカルルール設定変更議論 ★ ２
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1105304837/

>>996
乙

>996
乙 （　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

ume

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