1 :
動け動けウゴウゴ2ちゃんねる:
「案内」カテゴリ板大杉。
だいたいが、削除だの運用情報だの、
真性2ch中毒のマニアにしか興味無いでしょ。
この系統の板を、「案内」カテゴリなどという、
「2chにはじめて来た人はここらへん読んでねー」みたいな
カテゴリに分類するのはまた違わなくない?
運営カテゴリって、いちおうかなーり下の方にないっけ?
大人の時間の下に。
↓だいたいこんな感じで
●案内
ラウンジ
ラウンジクラシック
初心者の質問
PC初心者
ガイドライン
●運営
2ch運用情報
2ch規制情報
2ch規制議論
削除要請
削除整理
削除議論
2ch批判要望
●2chマニア
2chプロジェクト
グッズリスト
イベント企画
投票所
>>3 自分の持ってるbbsmenuの1つではそう設定してあるけど……
>>4 むしろ、単なるカテゴリ再編の1つかと。
ラウンジが案内カテゴリにあるのはよくわからない。
ラウンジって雑談系でしょ
いにしえに忘れ去られていた「全掲示板&案内」には
「運営」で分類されてたんだよね。ここで「運営」に分類されてるのは、
・2ch初心者質問
・2ch批判要望
・2ch削除依頼
・2ch削除議論
・2ch最悪
の5板なんだよね。今からすると結構意外かも。
ちなみに、その「全掲示板&案内」はこれね。
http://info.2ch.net/guide/map.html
確かに運営カテゴリは欲しいかもなぁ。
私も2channel.brdにわざわざ記述しちゃってるし。
で。2chマニアは作らなくてもいいと思われ。2chプロジェクトは運営にかかわる
内容が入ってるから運営カテゴリ行きでしょ。残りは案内で十分かと。
むしろPC初心者を案内とPC等の両方に配置していいと思うのですが。
2chプロジェクトこそ案内だろ。
>>7 昔、ラウンジが今のガイドラインみたいな機能を持ってたですよ。
とりあえず2chに来たらラウンジにいっとけ、みたいな。
そういう意味で2chの入り口・案内場所という位置づけだったんだろうけど、
昨今だとどうなるんだろう。
あめぞう掲示板は、メイン(=総合雑談兼運営)板で
スレが多くなったテーマを専門板として独立させるシステムだった、と
どこかでちらっと読んだ気がする。
15 :
動け動けウゴウゴ2ちゃんねる:04/03/01 02:22 ID:yJZrnipz
16 :
ひろゆき@どうやら管理人 ★:04/03/01 04:22 ID:???
運営にわけましょー。
実際分けるとなると、
・2ch運用情報 ・2chプロジェクト
・2ch規制情報 ・2ch規制議論
・削除要請 ・削除整理 ・削除議論
は確実に運営カテゴリだな。。これに2ch批判要望もいれるのかどうか。
あと、場所がどこになるのか、、いま「運営」でカテゴリわけされてるものは
かなーり下の方にあるけど、ここに追加しちゃうのでいいんですかね。。
それともいまの案内のすぐ下に作るのかな、、
19 :
動け動けウゴウゴ2ちゃんねる:04/03/01 05:33 ID:X3/eGgqx
↓そこで精神科医
>>16 ●運営
2ch運用情報
2ch規制情報
2ch規制議論
削除要請
削除整理
削除議論
2ch批判要望
・・・で、あとは案内でいいの?
批判要望は雑談2だから、外した方がいいんかな?
22 :
ひろゆき@どうやら管理人 ★:04/03/01 08:19 ID:???
2ch運用情報
2ch規制情報
2ch規制議論
削除要請
削除整理
削除議論
でいいすかねぇ。
23 :
さん今:04/03/01 08:24 ID:jE/aHRsv
プロジェクト入れないんだ
25 :
ひろゆき@どうやら管理人 ★:04/03/01 08:31 ID:???
プロジェクトは案内でいいんでないすかね。
運営<初めてくるの人に告知する必要のないもの
案内<初めてくる人でも見てもらったほうがいいもの
ってかんじで。
>>25 なるほど
そういう事ならそれで良いと思います
あ、早いうちに決まってた。せっかくだからi.2ch.netは手をつけちゃいますか。
案内カテゴリの下でいいですかね?
28 :
動け動けウゴウゴ2ちゃんねる:04/03/01 09:16 ID:6TQ0zEGJ
こんな感じカニ。
2ch批判要望板は雑談系2のままカニ?
○案内
ラウンジ
ラウンジクラシック
初心者の質問
PC初心者
2chプロジェクト
グッズリスト
ガイドライン
イベント企画
投票所
○運営
2ch運用情報
2ch規制情報
2ch規制議論
削除要請
削除整理
削除議論
あとはbbsmenuの下のほうにある「運営」の項目をどうするかですかね。
「運営2」とでもしておくのかどうか。
32 :
動け動けウゴウゴ2ちゃんねる:04/03/01 09:58 ID:5QG102or
>>30 批判要望板は雑談系2カテゴリのままで「アンチ2ch」板に名称変更。
2chに対する悪口ばかりで、運営系の板として全然機能していないから。
34 :
外野ァァン:04/03/01 10:00 ID:G7HLAmtW
運営が上にあると初心者さんがまず運営にきちゃう気がするなぁ
35 :
左眼:04/03/01 10:05 ID:jE/aHRsv
>運営<初めてくるの人に告知する必要のないもの
こういう感じだからmenuのずっと下の方でいいと思うんだけどなぁー。
今の運営と一緒にしちゃえばいいんじゃないの?
個人的には運営は上の方にあってもいいかな。
なんだかんだ言っても結構覗くこと多いと思うし、急に下の方に移動しちゃうととまどう人もいそう。
初めての人には不要でも、一応存在は知っておいてもらいたい場所のような気もする。
>>30の並びでいいんじゃないのかな。
38 :
動け動けウゴウゴ2ちゃんねる:04/03/01 11:30 ID:yJZrnipz
なぁ、お前ら歯磨きって知ってる?
もし知らないんだったら、マジおすすめ。
ちっさいブラシで自分の口の中、主に歯をブラッシングするんだけど
これが超きもちいいの。専用の練り薬を塗ってブラッシングすると
泡立っちゃったりして、歯がキレイになってる気がする。
そんで、最後に口すすぐんだけどさ、口の中の汚いものが
一気に出てく感じすんの。
ちょっと口の中スーっとしてホントきもちいから、やってみ?
40 :
動け動けウゴウゴ2ちゃんねる:04/03/01 12:10 ID:vR6EOx3d
ラウンコは雑談系でいいんじゃない?
もう過去の役割は果たしてないだろ
運営じゃなくて、報告・運用にしたら?
批判要望板、運営サロンに板名変えて運営に戻したらどうでしょ。
>>41 報告と銘打つのはちょっとアレなような・・・。
なんでもかんでも報告すればいい、みたいな勘違いを招きそう。
別に運営でいいと思いますよ。
43 :
動け動けウゴウゴ2ちゃんねる:04/03/01 13:43 ID:yJZrnipz
>>41 「運営」って慣用表現的なところもあるからなあ。
たとえば「削除」にしても、正確には「『あぼーん』への置換」だし。
運用情報は「幼女板」の略称が定着することを狙って
わざと運営情報から運用情報にしたんでしょ。
そんな狙い嫌過ぎる
じゃあ、ここの名無しも狙った奴なのか?w
批判要望板今まで無くなったんだと思ってた
クソ板はいらないんじゃね?w
ここまでのご意見をまとめますと、以下になりますか。
・案内カテゴリと運営カテゴリへの振り分けは、
>>30の通り。
・運営カテゴリは同じ名称のカテゴリがあるが、そのままでよいのか?
・案内カテゴリは現状のまま、運営カテゴリはどの位置に持って行くのか?
・現在雑談系2に属している、2ch批判要望板はどうするのか?
・案内カテゴリ内の板はそのままでよいのか?
あと、これは私の意見ですが、
>>30の案内カテゴリ内の板の順序はどう致しま
しょうか?
30のとおりでいいと思いますー
案内の中で
初心者の質問
2chプロジェクト
くらいを上位に持ってきたほうが良いかも?
というくらいであとは
>>30で良いと思います。
ラウンジの位置が気になりますね
運営カテゴリか、、うん、ええよ。。。 ナンチャッテ
初心者の質問
PC初心者
ラウンジ
ラウンジクラシック
ガイドライン
グッズリスト
イベント企画
投票所
2chプロジェクト
とか。
> ○運営
> 2ch運用情報
> 2ch規制情報
> 2ch規制議論
> 削除要請
> 削除整理
> 削除議論
○運営→○管理
> あとはbbsmenuの下のほうにある「運営」の項目をどうするかですかね。
そのままで。
今日ファミレスで飯を食いながら携帯でメニュー見てたんですが、
「案内」に運用情報と規制情報がないのは、やや不親切な気がしました。
これだと、読んでほしい人に読んでもらえないんじゃないかなと。
運営カテゴリに反対ではありませんけど、
運用情報と規制情報は、案内に「も」あっていいような気がしたです。
57 :
動け動けウゴウゴ2ちゃんねる:04/03/02 01:41 ID:seEg6TYg
2chにはじめて来たような人が
運用の情報や規制の情報なんか必要かなぁ。
そういう板でのやりとりの内容がわかる程度に2ch慣れしてるなら、
どこにあっても見つけ出せると思うし。。。
58 :
動け動けウゴウゴ2ちゃんねる:04/03/02 01:44 ID:dsbriOut
59 :
動け動けウゴウゴ2ちゃんねる:04/03/02 01:47 ID:dsbriOut
ラウンジとラウンジクラシックの案内カテゴリのまま?
案内とか運営とか現状に沿ってわけようとするなら
この2つは馴れ合いカテゴリか雑談系2のほうがいいような。
61 :
動け動けウゴウゴ2ちゃんねる:04/03/02 01:49 ID:dsbriOut
どうせ都合の悪い事は答えないんだろうがな
2度とニュース速報+板について良質な議論のために書き込み量を制限するとか
詭弁と嘘を言うなよ
63 :
動け動けウゴウゴ2ちゃんねる:04/03/02 01:50 ID:dsbriOut
>>62 気まぐれかよ
ありがとうよ
代わりに答えてくれて
んちゃ!
65 :
1:04/03/02 01:56 ID:seEg6TYg
>>58 タイミングの問題なんでしょうね。。。
>>60 そうなるとロビーとの区別がつかなくなるような。
話したいテーマは特に無いけどとりあえず2chというものを体験したい人が
とりあえず掲示板コミュニケーションというものに触れてみようってのが
あそこの役割なわけで、ラウンジの現状が固定常連化されたから、
「雑談という専門カテゴリ」に放り込んでしまうと、
「entrance」の役割はどこが果たすのか、ということに…
>>65 glineじゃね?最近はみんな入り口から入らずに直接目的地に行くか
qaにいくんじゃね?
67 :
1:04/03/02 02:36 ID:seEg6TYg
>>66 質問があるとか知りたいことがあるとかなら、
そこが「案内」になるわけだけど、
>とりあえず2chというものを体験したい人が
>とりあえず掲示板コミュニケーションというものに触れてみようってのが
となると、ラウンジじゃないかなぁ?
(私は、初めから話したいテーマがあって専門板から2chに入ったので、
ラウンジは利用したことないんで、思い入れも無いし、よく知らないですけど)
ガイドラインは専門的過ぎて「入り口」にはならない。
初心者が飛び込んで適当に慣れるのには
ラウンジ選択はやむなしじゃないの。
69 :
外野ァァン:04/03/02 11:19 ID:fXLckyiY
初心者さんが運用情報も規制情報も見ないで快適に2chを楽しめるのが理想
私も最初にガイドラインを覗いてみたときはさっぱりわけがわからなかったおぼえがあります。
ガイドラインにも一応誘導スレと質問スレがあって常駐はしているんだけど
いかんせんコピペ集が大多数を占めているからねぇ。
批判要望板は雑談系のままにしておいてあげるべきだろう。
でないと板の大半を占めるほとんど重複なアンチスレとか板違いスレスレのデムパ要望スレの
ことごとくを削除することになってしまう。
あと、板名を『批判要望愚痴独り言』板にするとより実態に沿ったものになると思う。
ガイドラインは、何と言うか、コアなネタへのガイドライン。
ふと、初心者カテゴリとか作ったらどうなるんだろ、とか思ってしまった。
批判要望を戻して欲しいんですが
76 :
1:04/03/02 20:33 ID:seEg6TYg
>>72 では批判や要望をしたい人はどこに行けばいいのかということに…
私も初めは
>>10さんの指摘どおり、批判要望板にこのスレを立てたんですが、
「この板には管理人が来ないので、どんな要望をしても物理的に絶対に通らない」
ということでこちらに引っ越してきました。
批判要望板にもこの板のような専属のスレストを採用して、
閉鎖要望などの収容所は別板として作ったほうがいいと思うんですが。。。
(スレ違いすいません)
>「この板には管理人が来ないので、どんな要望をしても物理的に絶対に通らない」
世の中に絶対はありませんです。
78 :
1:04/03/02 21:43 ID:seEg6TYg
はいはい。
絶対に要望が通らないので〜
↓
確率の高いほうに来ました。
に訂正します。
>>78 別に揚げ足取りしたかったわけでなく、
批判要望板であっても筋がちゃ〜んと通っていて、
かつ運営をその気にさせることが出来るような要望をすれば応えはあるかも、という話で。
「雑談カテゴリだから」というのはあんまり理由にはならないと思います。
まぁそれも含めて、ただの名無しの一人である私自身は現状でいいと思ってます。
80 :
動け動けウゴウゴ2ちゃんねる:04/03/02 22:11 ID:ycOQc08+
>世の中に絶対はありませんです。
絶対ですか?
82 :
動け動けウゴウゴ2ちゃんねる:04/03/02 22:37 ID:ycOQc08+
世の中に絶対はたぶんないことはたぶんなんですか?
わざわざここでつまんない言葉あそびするなよ
自分の意見が通らないからってキレますか。そうですか。
>>84 だってここでやる意味があることなのかなぁ?
絶対無いことのかたぶん無いことなのか
絶対無いことが絶対無いことなのかがどうでだってもスレ違いじゃねーの?
86 :
1:04/03/02 23:04 ID:seEg6TYg
>>79 こちらとしても揚げ足がえしの術をしているんじゃなく、
それでも雑談系ゆえに、確かに管理人に要望が通る率は
ゼロにはならなくとも、確実に低くなっていると言いたいわけで。。。
また、カテゴリ整理の話をしているところなので、
「どこにあっても問題無い」と言い出すと、
このスレの存在自体どうでもよくなるわけで。。。
運営の中に要望をする板はあるべきだと思うんだけどなぁ。
これ立てたのも私なんですけど
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1048755303/ 批判は隔離してもいいとしても、要望は運営カテゴリに入れて
きちんと管理人に声が届くようにほしかった。
87 :
動け動けウゴウゴ2ちゃんねる:04/03/02 23:15 ID:VA94bfEv
>>68 ラウンジ見てきてみ
ただの大規模馴れ合い雑談板として定着してるから。
初心者はもう入りにくいよ。あそこは。
>>1をここに誘導した者ですが。
要望が絶対に通らないという言い方をしたつもりはないです。
運営関係の人が来ないので、管理人が来ないという意味のことは
言いました。だからあの板での提案は意味がないと。
マァヴ ★氏くらいじゃないですかね、あの板に来るのは。
質雑スレにレスをつける程度の方が良かったのかな。
批判要望板はとりあえず読んでみて、つまらなければスルーで
面白ければ何かするかもという姿勢なんだろうけど、
あれだけ無反応だと、ただ無視されているとしか思えない。
まさに雑談系2というカテゴリ通りの扱いになっていると思う。
なんか今一進んでないね。
もっとアッサリとカテゴリ分けは終わると思ったんだけど。
批判要望のことはとりあえず抜きにして考えてみた。ループして終わりそうにない気がするんで。
ラウンジは自分も利用してないので迷いましたが雑談系2でもいいとは思います。
ロビーとの切り分けとは各自でするんじゃないでしょうか。
初めて来た人の入口役割は文字通り初心者の質問で。今でもそんな感じがするし。
既出案を見つつ、個人的に見た目スッキリを優先して考えてみました。
○案内
初心者の質問
PC初心者
ガイドライン
グッズリスト
イベント企画
投票所
2chプロジェクト
○運営
2ch運用情報
2ch規制情報
2ch規制議論
削除要請
削除整理
削除議論
○馴れ合い
ラウンジ
ラウンジクラシック
自己紹介
・
・
○運営案内 (←旧運営ですが、今一いい言葉が浮かばず。位置は同じ所です。)
・
・
◆情報収集は
運用情報
規制情報へ
◆削除要請は
削除依頼へ
◆苦情は
批判要望へ
・
・
>>87 俺68ラウンジャーっす。
地上は確かに雑談が増えてるが、UD本部や鑑定スレなど
ラウンジ独自の案内っつのも存在する。
今のラウンジが雑談だらけで案内にふさわしくないという批判は受けるが
2chそのものが雑談化している現在、ある程度は「縮図の宿命」だと思う。
ガイドラインが入り口・案内の役目を担うには、専門的ルールがありすぎるよ。
初心者の質問は質問板、PC初心者も同じ。
遊べる板が案内にも必要。2chだぞ。
故に2chの縮図なんでもありと言われてきたラウンジは案内に残るべし。
クラシックは博之の実験用ということで人員確保のために案内カテゴリでOK。
>>90 少なくとも馴れ合いじゃないから。
固定スレOKの自己紹介やほのぼのとは違うんで一緒にしないでくれ。
今の案内カテゴリから運営カテゴリを分けるだけにした方が無難なような。
ちょっとここらへんの議論は話が広がりすぎかな。。
ラウンジがどうとか、PC初心者がどうとかは、また別の機会に、、
ってことで、こんなところですかね。。
○案内
ラウンジ
ラウンジクラシック
初心者の質問
PC初心者
2chプロジェクト
ガイドライン
グッズリスト
イベント企画
投票所
○運営
2ch運用情報
2ch規制情報
2ch規制議論
削除要請
削除整理
削除議論
○馴れ合い
・
・
○運営→運営案内にカテゴリ名変更
>>93 現状これがベストだと思うです。
触らぬ神になんとやらってやつだと。
95 :
1:04/03/03 12:27 ID:kkACPfmH
カテゴリ移動できるものだけでも
とりあえず先に分けるのに賛成です。
(
>>1で批判要望が運営に入ってるのは、
単に私のJaneで案内カテに分類されていたからそうしただけで、
今、批判要望板の扱いについても再考してくれとは、
スレを立てた時点では考えていませんでしたし。
脱線すいませんでした)
調整が必要なら後ででもできますし、
削除系を切り離すことについては、みなさん異論は無いようですので。
98 :
ひろゆき@どうやら管理人 ★:04/03/03 19:10 ID:???
運営案内じゃなくて、運営だけでいいような。。。
運営カテゴリが2つになってしまうのはいいのですかね?
それとも単純にくっつけて……。
【運営】
2ch運用情報
2ch規制情報
2ch規制議論
削除要請
削除整理
削除議論
ガイドライン
削除屋ML
2chメルマガ
夜勤の巣
●売り場
◆削除要請は
削除依頼へ
◆苦情は
批判要望へ
おいらのメール
いたづらはいやづら
規制情報って普通の板の間に挟めるとなんか違和感
書けないし。
かと言ってどこでも同じか
運営案内の方のガイドラインを削除ガイドラインにして欲しいな
削除依頼出す時に案内のガイドラインの方見て( ゚Д゚)ハァ?と思ったから
削除屋MLってまだ稼働してるの?
取り消されたアクションとか出るけど
今回のカテゴリ名変更に伴って、Jane系ブラウザに不具合が出ました。
ボード一覧を更新すると、「運営」カテゴリが表示されません。
これは、元々ボード一覧の「運営」カテゴリには、掲示板が含まれてないため、
表示しない仕様のためのようです。
これはブラウザ側で修正する問題だと思いますが、一応報告しときます。
とりあえず手動でjane2ch.brdに次の項目を入れておけば良いようです。
運営0
qb3.2ch.netoperate2ch運用情報
qb3.2ch.netsec2ch2ch規制情報
qb3.2ch.netsec2chd2ch規制議論
qb2.2ch.netsaku2ch削除要請
qb2.2ch.netsaku削除整理
qb2.2ch.netsakud削除議論
tabが消えてしまいました。適宜補ってください。
板更新したら6板が消えて焦った。
108 :
動け動けウゴウゴ2ちゃんねる:04/03/03 23:44 ID:+q8ZCk08
>>105 ギコナビも「運営」カテゴリ表示されてないよ
2chプロジェクトが邪魔臭いんですけど
なんとかなりませんか
>>109 邪魔といっても、クリックしなければよいだけなのでは……。
bbsmenuから外れることはないでしょうから、
どうしてもリストから2chプロジェクトを外したいときは
自分用のbbsmenuを自身で作るとかしてみては如何でしょう。
ぐは、ギコナビで当方もやられた
>>112 最近、ドル猫氏の書き込みを見たことないんですけど、ご健在でしょうかね?
#試しにMLに投げてみようかと思ったけど、誰も読んでなさそうだから止め。
114 :
動け動けウゴウゴ2ちゃんねる:04/03/04 19:30 ID:EtIn2J6B
そんなことないぞ
ためしにやってみれ
>>112 どうもです
参加を押してもエラーになりますね
(´-`).。oO(リンク直す意味もありませんね)
>>109 いや、
無くていいというわけではなく、
カテゴリの一番上か
一番下のほうがいいかと。
個人的には
運営カテに入れて欲しいけど。
もっというと
おすすめカテでもいいかとおもったり。
って
スレも読まずにカキコ
特別企画か・・・
>>117 自分も案内の一番下でいいのではないかと思う。
今の位置は元々運用情報がその上にあったからだと思うしね。
あと、グッズリストとガイドラインが逆じゃないのかな?
元々はこの順番だけど、
>>93の案で変えることにしたのだし、あちら順番の方が妥当っぽい。
運営カテへは、どうやらさんの意向で却下されとるからなぁw
おすすめはどうだろう・・・ちょっと違うかも。
というか、今のおすすめに入ってる板の基準が今一わからんかったりする。
>>118 特別企画か・・・それはなんか並びとしてはいい感じするかも。
プロジェクトってのはすなわち企画だから的を射てるな
>>117 そうなのですよ。
wikiは板じゃないから特別企画がいちばんしっくりすると思う。
どっちみちブラウザでは見れないし。
>>105をやったら、ログが消えた。(JANE)
運営フォルダを作って対処する場合は、ログを手動で移動させる必要があるようだなあ。
jane2ch.brdの 案内 に以下を追加だけでよさげ
<tab>qb3.2ch.net<tab>operate<tab>2ch運用情報
<tab>qb3.2ch.net<tab>sec2ch<tab>2ch規制情報
<tab>qb3.2ch.net<tab>sec2chd<tab>2ch規制議論
<tab>qb2.2ch.net<tab>saku2ch<tab>削除要請
<tab>qb2.2ch.net<tab>saku<tab>削除整理
<tab>qb2.2ch.net<tab>sakud<tab>削除議論
>>122 それだと、板一覧の更新したら消えちゃうからなぁ。
今回の件、
Janeはカテゴリ名−板名でログ管理しとるからしょうがない罠。
その代わり、通常の移転にはログ移動必要ないわけだし。
どっちみちJane側で運営カテ対応Verが出たら、板一覧更新の兼ね合いも含めて
その時は手動ログ移転しないといけなくなるけどね。
自分で板更新やってるって人は好きな方で対応かな。
>>123 まぁ0Cつけたら更新しても消えないけどね。
漏れは手動で追加してログも移転させたよ。
125 :
動け動けウゴウゴ2ちゃんねる:04/03/15 12:37 ID:QCE4mm/3
批判要望が雑談系に分類されてるのは、どう考えても異常。
【批判要望板】
* ひろゆきさん お願い聞いてください *
2chに対する批判と要望を受けるために設立。
当初は混沌とした板で、雑談やら運営の会議やら、
何でもかんでもここで行っていたが、徐々に分割。
その後、この板が雑談と妄想の披露場になったため
疲労したひろゆきは、スレを拾う気もなくなり「雑談系2」に隔離した。
「オレも運営側に入りたい」とわけのわからない熱望をする厨
(※大人のことが多い)や、何かを受信した人々が、
今日も何かを一所懸命に語っている。
・批判要望板の歴史:
1999年8月、2ちゃんねるFAQページ公開とともに新設された。
ガイドライン板もなかった時代のため、
「各板の名スレ」系のスレから、馴れ合い、要望、鯖が落ちてます等々、
現在の運営板・ガイドライン・ニュー速を全部合わせたような板だった。
(以上某書籍より)
結局このまま落ち着くのかな。
129 :
動け動けウゴウゴ2ちゃんねる:04/05/15 19:35 ID:wOC8BFVZ
このスレ、倉庫送りにしてもよさそうだけど
どうですか?
どうですか?