【鮮度】日本温泉総合研究所【還元性】

温泉には鮮度があるという新しい切り口で温泉を評価する団体のスレ

温泉の鮮度について語りたい輩はここで思い切りやってください

>>1
酸化還元電位(ORP)の話もここでOK?
pHはおろか、温度が変わるだけで数値は変化するんだけどなぁ...
(過去数年以上、嫌気条件下である物質の酸化還元電位を測定しつづけてた)
そもそも酸化還元電位と温泉と何が関係するの？温泉の種類は
たくさんあるのに、全部の温泉の指標になんかならないだろうに...
数値を下げたければ大量にビタミンCとか投入すれば下がるよ。
まあ、ずっと空気に触れてない溶液に酸素が溶解すれば電位はあがるけどね。

鮮度で言えば草津の湯畑源泉とかかなり悪そうだけど。

>3
草津と伊香保は鮮度悪いよ。
高い位置からジャバジャバと勢いよく湯を落とすようなのは
鮮度を一気に低下させるみたい。
草津の湯畑も、上の方と下の方では全然鮮度が違う。

>>2
もちろんＯＫでしょ

まぁ俺からすれば鮮度がどうたらなんて気分の問題に過ぎないけどね

>6
なら引っ込んでろ

いや、鮮度なんてくだらねぇって立場で居座るよ

鮮度っていうのは要するに消費者が温泉を選ぶ基準の一つであって
まったく気にしないという人はそれでいい訳じゃん。
で、俺は鮮度を気にする温泉地や温泉宿というのは、それだけ温泉を
大切にし、鮮度を落とさないように考えてくれていると思ってる。
我々消費者からすれば、売りにしている商品(温泉)に関してその状態に
常に気を配り、より新鮮な状態で提供したいと思ってくれている温泉地や
宿を選びたいと思うのは当然だと思う。

商店(温泉地や温泉宿)が商品(温泉)の鮮度を売りにする事は当然。
消費者がより鮮度の良い商品(温泉)を求め、商店(温泉地や温泉宿)を
選ぶ事も当然。

温泉関連の雑誌も最近では鮮度について取り上げるようになってきているし、
今では当たり前だけど、ほんの数年前までは「かけ流し」なんて言葉すら
無かったんだから、温泉の鮮度についても当たり前になっていくよ。

たいした影響及ぼさないと思うよ
今現在も及ぼしてないし

自分的には、温泉は泉質より鮮度が重要だ。
源泉かけ流しでも鮮度の良い湯と悪い湯がある。
9氏の言うのは正しいと思うよ。

自演臭いスレだな
そりゃあいつから貯湯していたものかわからんものより新鮮な方が良いけど
正直、源泉ではとても入れない湯もたくさんあるからな(高温泉や冷鉱泉)。
そんな場合はどうすんのよ?
どうしても新鮮な湯が好きなんだったら玉川の源泉でも入ってみては?

＞正直、源泉ではとても入れない湯もたくさんあるからな(高温泉や冷鉱泉)。
＞そんな場合はどうすんのよ?

そういうのは鮮度マニアの好みの対象外なんじゃないかなぁ

事業者の立場からひとこと。
うちの分析書は古いんだけど、禁忌症、適応症の欄に
「温泉には老化現象が認められ、地中から涌出した直後の新鮮な
温泉がもっとも効用がある」と書いてある。このことは「温泉必携」
という温泉協会のほんの中にも環境省の言葉として書いてある。
個人的には温泉は鮮度が重要だとは思うけど、うちは循環なんだよねｗ
うーん。。

自演でしょどう見ても
鮮度なんて体感で顕著にわからないのに

>>13
鮮度マニアは源泉温度の高い温泉は
配管を工夫して適温で供給するのが温泉地の役割だと言ってる
その通りなんだけど諸事情で難しいし押し付けがましい

俺、>11だけど自分は自演なんかしてないよ。
ここは湯の鮮度が気になる人が語ればいいんじゃないかな。
俺の場合、湯の香りで鮮度を判断している。
濃厚な鮮度落ちの湯より、ほのかに湯の香が感じられる新鮮な単純温泉
の方が個人的には好きです。

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/onsen/1139730252/l50#tag1001

このスレの鮮度君の活躍ぶりを見れば相手するだけムダだとわかる。

>18
そもそも2chで議論することがムダ

>12
鮮度低下を極力抑えながら温度を下げる事は可能だよ。
それは事業主が知らないだけ。要するに勉強不足って事。
うちは温度が高いから、低いからなんていうのは言い訳だよ。
温度が高いからと言って安易に貯湯タンク使ったり、加水したり
するから鮮度が下がるんだよ。
加水すれば簡単に温度を下げられるからそうするんだろうけど、
鮮度の事までちゃんと考えてる事業主ならそういう事はしないよ。
因みに加温は鮮度には影響ないので悪しからず。

つまり俺が言いたいのは、事業主がどれだけ鮮度に対する意識が
あるかって事。あれこれ言い訳だけ言って何もしないのはダメ。
日本中の温泉地や温泉宿で鮮度を大切に考えているところは
あれこれ努力してるからね。
同じ温泉地ならそういうところに俺は行きたいと言っているんだよ。

>15
> 鮮度なんて体感で顕著にわからないのに

それはどうかな？
単純硫黄泉も、劣化することで単純温泉に成分変化を起こす。
だから劣化が進んだ湯は硫黄の匂いがしない。
硫黄泉なのに硫黄の匂いがしないのは劣化している証拠。

>>18
そのスレ見えない…

>>20
単純に鮮度のことだけ言うなら高温源泉即投入＋加水が一番じゃね？
濃度は下がるけどオレは外気晒しだの長距離引湯だの温度交換だのといった
小賢しい手法よりこの古来からの当たり前の手法に好感を持つ。
実際湯の香だとかはこちらの方が格段に高くなるし、
冷泉にしても冷泉投入＋加熱湯投入or蒸気加熱が鮮度なら一番高い。

俺は加水してまで鮮度にこだわるのなら、熱交換器等を使っても
源泉そのままで温度を下げる方を選ぶ。
水で薄めた「新鮮な湯」より、「源泉の濃度」を愉しみたいからな。
つーか熱交換器で冷却って言っても、方式によっては2時間程度で
かなり冷えるみたいだけど鮮度厨はその数時間ですら「鮮度が落ちてダメ」と言いたいのか?
それとも冷却時にある種の成分が変質してダメ、とでもいいたいのか?

熱交換器で湯温を下げるなんてよっぽど温泉成分が薄いところだけだろ。
見た目も匂いもシャピシャピの伊豆のお湯でも装置のパイプが結晶で
詰まって長くはもたんぞ。

>>2さんとか詳しそうだからお聞きしたいのだが
http://www.onsen-r.co.jp/orp-info/
↑によるとph1.6ぐらい酸化還元電位(ORP)0.75ぐらいでも温泉は全て
還元系である、となっているんですけどこれってどうなんでしょうか？
実際の還元作用、酸化作用を起こすとなるとそれぞれ０以下（マイナス）と
0.4以上にほぼ限定されると思うんですけど、この表の緑の部分が全部還元系って
どう思います？

>25
白浜や湯の峰でも導入されてるけどな
つーか、話題が違うだろ

>>21
＞単純硫黄泉も、劣化することで単純温泉に成分変化を起こす。
＞だから劣化が進んだ湯は硫黄の匂いがしない。
＞硫黄泉なのに硫黄の匂いがしないのは劣化している証拠。

これも研究所のHPの記述の丸写しなわけだが。
硫黄は元素だからね成分変化って、硫黄は他のものに変化などしない。
硫黄の含有量（濃度）が減ったとすれば加水によって薄められたか
湯の花や沈殿物として析出したかであってだから劣化だというのは
ちょっとちがうんじゃないかな？

>28
成分変化という言葉が悪かった。
泉質変化というべきだったな。

>28
> 硫黄の含有量（濃度）が減ったとすれば加水によって薄められたか
> 湯の花や沈殿物として析出したかであってだから劣化だというのは
> ちょっとちがうんじゃないかな？

加水する事で温泉は劣化するでしょ。
それに湯の花も劣化している証拠だよ。

>23
ttp://www.hyotan-onsen.com/yumetake/

今はこれが注目されてるよ。
これなら鮮度を極力下げずに温度を下げる事が可能。

地下水が湧き出して空気に触れるんだから酸化したり温度が下がったり
いろいろ変化はするでしょうよ。それを劣化と呼びたければ自由にすれば
いいけど何事も程度問題でしょ湯の花も濁り湯も認めんと言うなら
湧き出し口に浸かるしかなくなるよ。
入浴に供されるお湯は全て何がしかの変化をしてるわけで、研究所自体も
エイジング率20％以下を非常に良い状態と言っている。
湯の花や濁り湯は湧き出した瞬間から変化が始まっているわけでそういう
成分の温泉では通常まったくそれがないようにすることは不可能だろ。
析出物の多さは温泉成分の濃度の濃さを物語っていることも事実だし
喜ぶ人がいてもいいでしょ、気持ちの問題だけど。

>>31
それ空気に直接ふれる面積を増やすことで冷却してるんですけど？
酸化するでしょ。

>28
は?
硫酸イオンにも変化するぜ。
硫黄泉で硫黄分が減るのは薄められたからではなくて、
ほとんどの場合は硫酸イオンに代わったから。

>>24
オレは別に何がダメとか言う気はないよ、
もちろん鮮度が高い方がいいし薄めない方がいいし加熱も冷却もしない方がいいけどね。
個人的な拘わりで嗜好的に○○はダメってのも当然ありでしょう。

むしろ自分の好みでないない手法(加水や貯湯タンク)を使ってる施設やその経営者を
>>20で勉強不足だ考え無しだと根拠無しにダメ出ししてるのは貴方の方じゃないかな？
お湯のことをよく考えている温泉を応援したいという考えには賛同するけどさ。

ついでに鮮度厨(ｗの立場から言うと２時間ってのはもう問題外のタイムラグ、
そういう意味ではオレも貯湯タンクは大嫌いだったりするよ。
ただあくまで個人的な嗜好の話だからその温泉がダメだと言う気はないけど。

>>34
硫黄泉での硫黄分てもともと硫化水素イオンが主体でしょ？

>>31
その手法はねぇ…松田教授が中房温泉で導入させたって自慢してたシステムと原理は同じだけど
>>33も指摘してる通り空冷は酸化を促進しちゃうんだよね。
ORF重視に宗旨替えした今、教授はどう思ってるんだろう？
まあ鉄輪の共同浴場の湯なら酸化は大して問題ない気もするけど。

しまったORFではなくORPだった、専攻がバレそうだな。

>36
硫黄泉は酸性の場合は硫化水素、アルカリの場合は硫化水素イオンが主体。
硫化水素が酸化されてできたチオ硫酸も若干加わる。
温泉での硫黄泉の定義はこの3種類。

>>35
鮮度が高いことが温泉にとって良い事だというのはよくわかります。
でも湧き出してから2時間以内の源泉のみに浸かれる温泉って
すごく限られちゃいますよね。小さな湯船でよっぽどの湯量を掛け流し
するか、お客さんごとにお湯を落とすとかしないと無理じゃないですか？
実際濁り湯の温泉は湯船の掃除のあと新しいお湯を入れた直後は透明で
その後数時間で濁り湯になるらしいんです。当然あなたはその瞬間が
一番お好みなんでしょうけど掛け流しの場合湯船の掃除は一週間に一度
程度だからその温泉はいつも濁り湯ということになります。
そんな濁り湯を楽しみに温泉選びすることは間違いでしょうか？

>36
硫化水素や硫化水素イオンが酸化されると硫酸イオンに変わるよ

>>40
いや濁り湯も全然ＯＫ。
っていうかオレ、鮮度厨兼濃度厨兼濁り厨で景観厨でもあるしｗ

要は色んな愉しみ方があってどれがダメってことじゃないだよね、
濁りを愉しむ時には鮮度厨のオレには眠ってもらってます。

>>39
で？硫酸泉が単純泉に変わるのはその3種類が硫酸イオンに変わったからだって
言うわけ？

>40
>36
別に間違っちゃいない。
ただ、掃除は一週間に一度で濁るということは
それだけお湯が汚れていること。つまり菌だらけ。
それが理由で循環や消毒を義務付けられる。
我が家がそうなのです。ああ、かけ流しにしたい。

>43
酸性泉ではなくて硫黄泉。
あなたは硫黄泉の定義をご存知?

>>42
そういう人がいてくれて少々安心しました。なにしろよそのスレでは

＞まあ、そのうち鮮度がもっと重要視される時代が来るけどね。
＞鮮度が一番とは思わないが、鮮度がいいに超したことはない。
＞誰も腐った魚がいいと思わないの一緒。
＞腐った魚が好きというのは単なる物好きか変わり者。
＞と言うことは、濁り湯が好きというのも物好きか変わり者って事だな。

なんて言われてたんで。

>>45
ごめん間違えた。

>37
酸化しないとは言ってないよ。
しかし、多量の加水よりもよっぽど酸化しない。

>40
> 掛け流しの場合湯船の掃除は一週間に一度
> 程度だから

おいおい、その掛け流しの湯船がみんな一週間に一度しか
掃除してないような言い方はどうかな？
湯量が豊富なら毎日可能だし、そうでなくとも湯の入れ替え
頻度が高いところはいっぱいあるよ。

ゴメンIDの判別を間違えてた、>>35の中段は無しって事で。
>>24さんゴメンナサイね。

>>48
全てとは言って無いよ、でも現実問題そのぐらいが多いでしょ。

>50
そんな乱暴な。
ウチは循環でも2日一回換えているよ。
1週に一度はよほど大きな風呂を持っていて溜めるのに時間が
かかるところだろう。一応、お上の指導はかけ流しは毎日換水だよ。

>>51
あれ、毎日換水って為置きのお湯じゃなかったっけ？

>52
は?
為置きのお湯なんて規定も定義もありませんが。
なんかさー、知らないで物言うのが悪いとわ言わないけど、
モノをいうなら最低限のことは調べてから言ってよ・・

ここは温泉に造詣が深い人より化学に強い人が支配するスレ

>54
別に化学がすべてではないけど、温泉は化学そのものだよ。温泉に造詣が深いというのであれば、そういうことを含めて
知っている人のことをいうと思うのだけど。

age

>51
循環だと何回転させてるかというのが問題になってくるよね。
残留塩素とか計らなきゃならないから大変でしょ。
あまりに還元力の強い温泉だと塩素入れても効きが悪いらしいね。

>>53
(２)衛生に必要な措置 　　
第 Ｂ条　公衆浴場法（昭和二十三年法律第百三十九号）第三条第二項
（旅館業法（昭和二十三年法律第百三十八号）第四条第二項）の措置の
基準は、次に掲げる とおりとする。

　　　　　　中略

四 　浴槽水は、常に満杯状態に保ち、かつ、十分にろ過した湯水又は原湯を
　　　供給することにより溢水させ、清浄に保つこと。
五 　浴槽水は毎日、完全に換水すること。ただし、これにより難い場合に
　　　あっては、一週間に一回以上完全に換水すること。


「原湯を供給することにより溢水させ」これが掛け流しってことね。
銭湯やローリーなどの溜置きは絶対に毎日換水。そっちの規定は探すのが
面倒なんだけど、駄目？

>58
ダメじゃないけど、溜置きという定義はないの。
なんでローリーは溜め置きになるの?
銭湯もローリーも循環だよ。

>58
ちなみに、公衆浴場法の文を引っ張ってきたんでしょ?
銭湯はまさに公衆浴場法に該当するんだけど。

あの〜掛け流しのお湯の交換がお上の指導でも実質1週間以内だと
言いたかった訳で。

小さなところでは循環濾過してないところもある、というか
連日使用型循環浴槽の方が一応特例なわけで。

どこかの県の条文さがすのは大変だしなんでそこ（溜置き）に鬼の首取った
みたいに突っ込むんですか？

>61
鬼の首取ったみたいに突っ込んも意味がない。
あなたの知識がまだら模様なのに、
なにか決め付けて物を言っているように読めるから
指摘しているだけ。

ちなみに、
連日使用型循環浴槽の方が一応特例なわけで、、って特例でもなんでもないです。
それから基本的には厚生労働省の指針なので、県によって違いがあるわけではないです。
県はそれを適用するか、しないかだけのこと。

＞ウチは循環でも2日一回換えているよ。
＞1週に一度はよほど大きな風呂を持っていて溜めるのに時間が
＞かかるところだろう。一応、お上の指導はかけ流しは毎日換水だよ。

公衆浴場法が出来た頃は温泉のようにお湯が湧き出て絶えず継ぎ足されてる
ところ（掛け流し）と一定量の水を火を焚いて沸かす銭湯（溜置き）しか
なかったんだよね、多分。

>>26
あー、純粋な化学的な側面は詳しくないんだけど
(どっちかっていうと、37さんに近いと思うな)
用語に関しては(の知る限り)wikipediaの
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%85%B8%E5%8C%96%E9%82%84%E5%85%83%E9%9B%BB%E4%BD%8D
あたりはほぼ適切に書いてるよ。

というわけで、ご指摘の
>この表の緑の部分が全部還元系
っていうのはわたしも理解できません。既存の用語と同じ新しい用語を作った？
ほら、(XXの)”エネルギー”とかあるじゃないですか

測定器自体はちょっと高級なpHメータ(兼用)だし、電極も数万だけど、
測定時は温泉水に電極つっこめばいいって話でもないんだけどなぁ...

少なくとも大気雰囲気下に置かれていた水は当然酸素を多量に含むので
(データ忘れた、温度によってことなる）混ぜればORP値は急上昇(+方向)にあがるよ。

だからORP値が低いこと＝鮮度と定義するなら、加水はいかん　ってことに
なるんだろうね。少なくともOPR値を指標に使うことは関心できない。

#同一物の経時的変化をおうための指標にはなるだろうけど、
#成分が異なる温泉水の比較に使うのはなぁ...
#あーこの測定で飯が食えるなら、上記発言全て取り消して
#宗旨変えして、全国測定して回ります(^^;;　もちろん入浴付きで。
#過去には別な理由で温泉回ったけど、人が入浴できるな温泉じゃなかったな

>>65
よくみたら
ttp://www.onsen-r.co.jp/orp-info/faq/
には数値だけ見ても意味がないってきちんと書いてるね
じゃ、なんで測定するんだ？自己否定してる感じもするが。
還元系温泉　って用語のためかな？これって何をいいたいのだろう
とおもったら
ttp://www.onsen-r.co.jp/kangen/
適切な管理してるかどうかの指標？なら測定しなくても
循環系つかってなくて、塩素投入してなければイイんじゃないの？

やっぱりORP測定で飯をくうのは無理そうだから、仕事してくる。
今日も徹夜だorz
#ちなみに上のURLにでてくる活性水素ってなんだよ、
#測定法以前にそんなの科学でも化学でもないよ！言及しなきゃいいのに

こんな団体崇めて鮮度言ってる奴はバカ

>2、65、66
だからORP測定で飯をくうのは無理で
毎日徹夜してるんだろ？www

>>68
無理そうだねぇ...
入浴宿泊付きで測定してればいい、ってのを一瞬妄想したが、
よのなか甘くないよ。徹夜は毎日じゃないけど、
仕事帰りに箱根に寄ると時間たりなくなるから結局徹夜がおおいね..orz

ま、温泉研究所にしても大河内教授にしても、
ORPに関してそれなりに学会発表の場数は踏んでいるし、
いくつもの論文が学会誌に掲載されているからね。
いちおう学会で第三者の査読を受けて認めらているということだから、
侮りがたしだよ。

>>70
工学部で教授をやるなら業績出してないとね、

ttp://kenkyu-web.i.hosei.ac.jp/scripts/websearch/index.htm
から業績検索できるね。

ただ、学会発表だけなら申し込めば学部生でもできるんだし、
この分野は専門外だけど、根拠としては学会発表やその要旨
論文集ではだめで、また査読付論文でも、それなりのIFつきそうな
International journalが求められるとおもうのだが、どうだろう？
上記で検索してみると「温泉とORPに関する論文」はぱっとみ
ないようだけど？いや、教授のこの分野での業績を否定してるわけ
ではないので、誤解なきように。

研究所の方は(会社だから利益あげないといけないのかもしれないが)
ttp://www.onsen-r.co.jp/orp/
での表現と、他のページの表現にずいぶん解離があって、
なにもORP測定しなくてもと、思う次第。
#絶大な威力を発揮します　なんて書いてあるし

(でも、測定ぐらいでおいしい目にあえるなら、発言撤回するって！)
ああ、仕事に戻りますorz

>>71
修正

誤「温泉とORPに関する論文」はぱっとみないようだけど
正「温泉とORPに関する論文」でそのような(IF付きInternational journalの)
論文はぱっとみないようだけど

です。

>72
IF付きInternational journalのって、あるかどうかはしらんが、
世の中の大勢で温泉とかＯＲＰとかなんてどうでもいい研究だし、
しかも限られた世界の話だからね。そんなことまで求めても仕方ない。
温泉なんかまともに取り組んだって、測定ぐらいでおいしい目にあえる
わけないんだから、やってるだけえらいと思うよwww

温泉に権威主義持ち込まないでね

>>74
大家(大学教授)のいうことだから、とか、有名な会社だから
(正しいんだ)と鵜呑みにさせるほうが、どっちかっていうと
権威主義じゃないかな。
きちんとしたデータをしめして、利害関係のない人間がきちんと
ピアレビューするのは権威主義じゃないでしょう。
IFの高い雑誌というのは、査読者が多数そろってるってこと
じゃないかな。

とかく、参加還元電位なんかどうでもよくて、よいお湯に
ゆったりと入れさせてくれよ。
やってられないので、これから日帰りに行ってくる！

>>75
> >>74
> 大家(大学教授)のいうことだから、とか、有名な会社だから
> (正しいんだ)と鵜呑みにさせるほうが、どっちかっていうと
> 権威主義じゃないかな。

いや、正にこの事を言ってるんだけど
上のほうであるでしょそんなレスが

>>70
学会ってこれか？
http://www.miki55.com/onsengakkai/index.htm
毎年各地の温泉地で地元観光業界タイアップみたいな全国総会開いてるし
大河内氏も論文の発表をさかんにしてるようだね。
産学一体は一概に悪いことだとは言わないがこれはちょっと…

水研究の世界には科学的に未確認の効能・効果が多いわけだから
どんな権威だろうが突っ込みどころはある。というか未確認部分を
認めてこそ科学。
ビジネスがらみで結論めいた論調で自説を展開するのはどうもね。

http://www.asahi-net.or.jp/~ue3t-cb/bbs/special/sience_of_hotspring/fig5713.gif

↑温泉水のpH-Ehの測定例　大河内(2002)より。

http://www.onsen-r.co.jp/orp-info/

↑散々引用された研究所のHPのグラフ。

なにか違うよね、ビジネスのための改ざんととられかねない。

>>76
あ、申し訳ない。温泉の中で足つってくる。
...とおもったら小田急線ダイヤみだれてるじゃないか！
バスの時間に間に合うかな..一時間に２本しかないしな(畑宿行)

ここでいう鮮度っていうのは、こういう事なんじゃないの？

・○○温泉と○○温泉のORP数値を比べ、その優劣を比較する物ではない。
・同じ源泉経路において、ORPを比較する事で「源泉＝湯口」である(近い)という評価。

つまりは、鮮度を保ったまま引湯されているという事でしょ？
いくら温泉分析書の掲示義務があっても、それは源泉についての分析書であって、
湯口や浴槽内の分析書ではないという部分が問題だと言っているんだと思う。

「○○温泉は○○に効く」と言われていても「源泉＝湯口」でないのであれば、その
効果は期待出来ないと言いたいんじゃないかな？

それは全くその通りだと思うし、この研究所が特別な事を言っている訳でもなんでも
ないんじゃないかな〜？極々当たり前の事だと思うけど？

温泉利用者としては、むしろそういう情報はこれから先どんどん必要で求められて
くると思うからいいと思います。

>>79
鮮度君こんにちは

>80
時代遅れさんどうも

ttp://www.onsen-r.co.jp/orp/　には
｜ 酸化還元電位（ＯＲＰ）分析は、これまで温泉分析書を見ても、
｜浴槽のお湯を見てもサッパリわからなかった温泉の状態を明確に
｜把握できる、画期的な分析手法です。とくに、
｜・内向けには　「温泉管理の指針」　として
｜・外向けには　「温泉の情報公開」　として
｜絶大な威力を発揮します。

と記述されているが、ほんとうに状態を把握できるのだろうか？というのが
みなさんの疑問だと思います。温泉管理の指針だとしたら、
適時測定を繰り返さないといけない(細菌数測定などと同じ)。

ttp://www.onsen-r.co.jp/orp-info/faq/
なんかは真っ当なことが書いてあって、
> ＯＲＰは数値で表されるものではありますが、その数値のみで
>温泉のすべてが分かるわけではありません。また、温泉の優劣
>を表すものでもありません。
ときちんと書いてある(このページは専門家が書いた？）

これはΔORP値(源泉ORP-浴槽ORP)についてもそうで、ΔORP値が小さければ
鮮度が保持されていると言うのは論理の飛躍では？(逆は真なのかもしれないが)

そもそも何度も指摘されてるけど"鮮度"の定義があいまいだってのが
問題でしょう。源泉と全く変わらない成分であることが、温泉につかる
人にとってどう意味があるかがわからない。
どう変化することが、どう悪いのかを明らかにしてからの論議が必要でしょう。
そうでないと自然だからよい、人工(合成）だから駄目という
根拠なしの狂信的論理と同じになってしまう

>>81
受け売り毎度お疲れ

>>83　　　　　　　　　　自分の乏しい知識しか信じられない坊やはねんねの時間だよ。小学校に入れば義務教育という受け売りが始まるからね。

>82

>そもそも何度も指摘されてるけど"鮮度"の定義があいまい

って、何度も指摘されてる？同じ人がしつこく言ってるだけじゃないの？

>源泉と全く変わらない成分であることが、温泉につかる
人にとっどう意味があるかがわからない。

鮮度といっているのは品質という意味でしょ？
温泉分析書と浴槽の中身が違っていたら換骨奪胎でしょう。
どう悪い以前の問題。その違いが分からないのなら何を議論しても無駄。
どんな風呂に入ってもきもちよければどうでもいいわけで。
よって、自然だからとか人工だからという比喩には到底結びつかないよ。

鮮度が品質ってのは毒されてる証拠
鮮度が品質かどうかなんてまだわかってない

>86
鮮度は重要な品質でしょう。それが分からないということは
温泉の化学的変化について理解しようとしないのか、無知なだけ。
でも、品質にはもう一つの捉え方がある。それは鮮度ではなく、
消毒を適切に行い、循環ろ過を正しく行うこと。
中国の風呂が昨日かおとといのニュースで菌だらけといっていたけど
こういう場合に求められる品質は鮮度ではなくて適切な消毒。
温泉の本質論で言えば、当然、前者を品質と捉えるのが本筋だろう。
そうでなければ、銭湯と変わらなくなるよね？

>>85

> って、何度も指摘されてる？同じ人がしつこく言ってるだけじゃないの？
そうなんですか。

> 鮮度といっているのは品質という意味でしょ？
> 温泉分析書と浴槽の中身が違っていたら換骨奪胎でしょう。

「換骨奪胎」難しい言葉ですね
｜先人の詩や文章などの着想・形式などを借用し、新味を加えて独自の作品にすること。
出典　大辞泉

まあ、わたしも当然、浴槽段階で、大量加水、源泉投入率が低い、(人由来などの)
有機物なんかで汚れている、有害な細菌が繁殖している、入浴するお湯に塩素が
投入されてる、などだといやですよ。そういう条件なら源泉と比べ、浴槽水の
OPRは上がる可能性はありますが、逆(ΔORPが小さければ源泉に近いということ)
は真ではないでしょう？

そもそも、ΔORPみたいな一般人に馴染のない数値を使わずに上記のようなこと
(細菌数、加水状況、etc.)は、個別に表記すべき事項では？ってことです。

>>85
＞何度も指摘されてる？同じ人がしつこく言ってるだけじゃないの？

おれは>>82じゃないが長野スレでの発端のときから
還元電位が変化した、お湯の鮮度が落ちたらどう温泉の効能に
悪影響が出るのかデータが全く無いと指摘してたよ。
（もともとは濁り湯叩きだったからね）
それらの疑問には一切答えず研究所の言い分の鵜呑みだろ。
まさに無知、盲信の類だよ。

>>88
真ではないって、よーわからん。

とある、というかあまりにも有名だけど。温度の高すぎる源泉を
かき混ぜる事で湯温をさげ、また空気に触れさせて酸化させて
皮膚への刺激を和らげ柔らかいお湯にしてる温泉があるよね。

水（温泉）は常に変化してる。雨水が染み込んだ地下水に岩石に
含まれるミネラルがとけこむ。地熱に熱せられた高温の地下水に
さらに岩石が溶かされる。ゆっくりと温泉に変化した水が湧き出して
空気に触れまた変化する。それが必ずしも悪だと言い切れる？
水は流れるままが良い、淀めば腐る。それはわかるが湯船に溜めなきゃ
人は温泉を楽しめないわけだろ。

>>90
泉質によってはΔORP値が小さいのに、細菌が繁殖してたり、
人由来有機物(皮脂とか角質とか)が多く入ってるとかする
可能性があるということ。

>85

>そういう条件なら源泉と比べ、浴槽水の
OPRは上がる可能性はありますが、逆(ΔORPが小さければ源泉に近いということ)
は真ではないでしょう？

なんか日本語おかしいのか、論理が違うのか。
真ではない理由をどうぞ。

>>90
そこで切っちゃ駄目でしょｗ

＞逆は真ではないでしょう？

AならばBであるとしてもBならばAと必ずしも言えない。という意味でしょ。
ですよね>>88さん

>>93
そんな理由ならＯＲＰ以前の問題で、よほどひどい風呂だろwww

ごめん、ちょっと違うな。
AならばBであるとしてもAでなければ必ずBでないとは言えない。
こうか。

>92
そういうことね。
66が言っていた？は、そういうことがあるから
温泉研究所はＯＲＰの数値だけではなくて、
菌やらなにやらいろいろ調べてっていってるんだろ。
違うのかな。

>>96
はい、すいませんそうです。ありがとうございます。
会議中に書き込んでるんで、うまくかけてませんでした。

温泉というのは日々変化していますよね？
それに温泉の成分と言っても非常に微妙な量ですよね？
だからこそ鮮度が重要なんじゃないでしょうか？

>>98
ふーん。
88みたいにORPみたいななじみのないの使わず〜べき、というが、
使ったっていいじゃない？

源泉の成分やORP値も日々違うわけで、それを毎日計って掲示しろというのは
現実的ではないし、それを言うならそれよりも前に、温泉分析表さえあれば
浴槽の状態がどうであれ温泉と認めてしまう法律をなんとかすべきでは？
毎日計れというならレジオネラ菌も一緒にしてもらわねば。

井戸水を沸かしててもスプーン一杯の温泉でも入っていれば温泉と認めて
しまう温泉法に比べれば、ある日の源泉と浴槽のORPを比較して湯が新鮮さを
保ったまま供給されていると掲示している方がよっぽど正直だと思うけどね。

法律で決められている事を守ってさえいれば偽温泉でも「うちは温泉です」と
言えてしまう現状と、法律以上の厳しさをもって鮮度などを掲示している本物の
温泉とどっちがいい？って事ですよ。

本物の温泉って言葉が胡散臭いと何度いえば

ある温泉が「○○温泉は○○泉で○○に効きます」という宣伝をしていたとします。
もちろん源泉はそうだとしても鮮度が失われ泉質が変化してしまえば当然上記の
効果は得られないという事になりますよね？これは詐欺でしょ？

>102
本物の温泉が良くないなら「正直な温泉」とでも言いましょうか？

>88　>100
それを言ったら、温泉分析書だって一般人には
よくわからないだろ。

>>105
てゆうかさ、別にＯＲＰがすべてではない。法律で決まっているものでもないし、
やりたい人が任意にやっているんだから、88がいう「べきでない」というのは
違うんじゃねーかといいたいわけ。

全ての温泉とか温泉の本来の力とかの宣伝文句に批判が出てるんだろ。

>>101

> 法律以上の厳しさをもって鮮度などを掲示している本物の
> 温泉とどっちがいい？って事ですよ。

二者択一ではないですよね？

法律以上の厳しさをもって、あいまいなORPとか鮮度とかの表示ではなく、
源泉投入量、湯船の容量、加水の有無、入浴時のお湯への消毒剤の
投入の有無と、その種類などをきちんと明示するっていう選択肢
があるのでそちらを選んでほしい。

>>106
でも、既に
ttp://www.onsen-r.co.jp/orp/
みたいなことをいいはじめてるじゃん？

>>108
なんで「選んでほしい」と願望するのかがよくわからん。
そもそも加水や消毒の有無の表示はお上の指導で決められていることでしょ。
それにＯＲＰはそんなあいまいなものではないと思う。
それこそ二者択一ではないだろ。

私は>>82でも>>85でもないけど長野ｽﾚから同様の事を指摘している
しかし鮮度主義者からは

鮮度と効能

の相関について有意なソース、データを提示された事はない

>>110
ORP自体は溶液の状態を表すものだからあいまいじゃないよ、
でも「還元系温泉」という用語は下記のとおり勝手に定義したもの

ttp://www.onsen-r.co.jp/kangen/

ORP測定をしていることによって一般消費者は科学的裏付けのある
自然科学の用語だと誤認しやすい。いわゆる商品としてつかわれる
「マイナスイオン」とか「活性水素」とかと同じ。誤解する
消費者(入浴者?)を増やしたくない。

まあ、この記事みて疑問が持てないようならしかたないけれど。
ttp://www8.shinmai.co.jp/onsen/2007/05/27_004860.html
(記者も化学の素人だからこういう記事を書くんだろうな。
まあ伝聞で書いてるから責任逃れできるだろうけど)

>>113
誤認するようなことではないんでないの？
客観的なデータを示しているだけで、
「マイナスイオン」とか「活性水素」と同列にはできんでしょ。
一連の書き込み見ているとなんかＯＲＰの広がりを恐れている
業者とそうでない業者の戦いなのかな。

>>113
ＯＲＰの広がりを恐れている業者じゃなくて、単なる温泉好き

>誤認するようなことではないんでないの？
112のURLの記事を見てもわかるように用語がひとり歩きして、
科学的用法から離れている。これは誤認を招くでしょう。

ORP測定をしていた経験から、値が変化するパラメータが多すぎ
(もしくは変化しない条件が多すぎて)そんなんで多様な泉質の
温泉の経時的変化の指標になるのか疑問を呈しているだけ。

#何度も言ってるが、ORP測定程度でおいしい目にあえるなら
#職業倫理には目をつぶって前言全部削除。

新聞記事とか見ても、ORP測定に基づく「還元系温泉」の用語
がひとり歩きしそうじゃないですか。そもそも、温泉法および
同施行規則に定められた温泉水及び鉱泉水の分析試験は各所で
やってるが、還元系温泉の認定なんて、ここだけでしょ？
商標検索してみたが43類、44類で「還元系温泉」ってのは
登録されてなかったから、だれでもこの用語を使えるとは
思うが、登録でもされて、還元系温泉であることが選ぶ
指標なんかになった日には...
#ORP測定で飯が食える？いや、やっぱ前言撤回するか

ただ　自分がよいお湯だとおもえるお湯に入りたいのは、
たぶん鮮度マニアのひとたちといっしょ。

>114
そんな目くじら立てることなのかな。
還元系温泉は温泉研究所が定義したもののようだけど、
条件は書いてあるわけだし、どっかの協会の天然温泉表示看板
みたいに認定条件が分からんものよりずっとかいいと思うが。

>>115
温泉とは名ばかりのよくわからないお湯　にはつかりたくはない
点では、鮮度マニアの人とも、この研究所の趣旨とも異なっては
いません。ただ(科学)用語の適切な利用に関しては、職業病
でうるさいんでしょう。

ちゃんと科学的に記述されているところも多いのに、それと矛盾して
(商業的に)記述されているところが多いのも気になります。
#こんなところで指摘してもしょうがないんですが
#今日も徹夜で仕事だ、あーはやく温泉入りたい。

新聞よりここでの書き込みのほうがそれぞれの思惑や
考えで一人歩きさせてるんじゃないの？www

>116
ま、民間なんだし多少は商業的な部分に見えてもしかたないし、成り立たないかもね。
だからといって、国から補助金もらって「カネ」とは関係ありませんという顔して
研究している人々が偉いわけでも、正しいわけでもないだろうし。

>113
ORPが一般的になることによって、鮮度に注目が集まる。
ハッキリいってそうなると困る温泉地っていうのは凄く多いと思う。
だからそういう温泉地の方が書き込んでるんじゃないの？

「還元系温泉」というのは科学的にどうのというより、
情報公開の視点で定義を考えられてるんじゃないか。
内容はしごくまっとうだと思う。たんに「かけ流し」を
強調させるかけ流しサミットよりずっとか納得できる。

ＯＲＰ値で温泉選びする奴ってそんなにいるか？
温泉の効能＝鮮度かどうかわからない以上
参考程度にしかならんだろ今のとこ

>>119は>>113への自己レスだろｗ

>>120
＞科学的にどうのというより、情報公開の視点で定義を考えられてる

どんな定義だｗ

>>117
あの文章をみた(情報リテラシーの低い)一般人は

○「酸化系」か「還元系」か判断するORP測定で、温泉に「新鮮さ」があるかが分かる
○天然温泉の源泉は、一般に肌に良い還元系

と誤認する可能性が高いのでは？
(学校教育で要約なんかばっかりやってるとこうなるだろうな。それとも要約すら、もうできないだろうか？）

で、飛躍してどんな泉質の温泉でも
「この温泉は還元系温泉の認定をうけてるから、お肌によいのよ〜奥様」
なんて会話が飛び交うようになるだろうなぁ...

ttp://www.onsen-r.co.jp/back/
の「アンチエイジングに期待できるなど入浴効果を実証」のリンク先の
「湯を識る」をみてもそういいますか？
笑うしかない記述ばっかりですよ？

#p.8 前後で測定して比較って、塩素消毒の水のことは書いてあるが、
平衡状態(?)の真湯での対照実験は？

#p.9 人の肌は加齢とともに酸化　＞酸化って....
還元系につかってるとアンチエイジングに大いに期待がもてるって...

#p.9 肌のORP:うーんまあ、電極くっつければ、まあそれらしい数値はでるけど、
肌のっていうのならメディエータとかどうしたのかな？
そもそも　人の肌のORP測定してってなにがわかるの？
まあ、入浴後は表皮にくっついてる温泉成分を測定してるだけでは？

ほらひとり歩きしてるでしょ＞用語。
科学用語はその事実とともに正確に使ってもらわないとなぁ。

>>123
長野スレの頃から鮮度くんとその仲間たち？はね、どんなに噛み砕いて
疑問点や矛盾点を教えてやっても馬の耳に念仏ですよ。
それどころか鮮度が温泉にとって最重要なのは常識でそれをしらないのは
無知なんていいだす始末。
でもいろいろ教えてやったおかげで少しは賢くなってきたんですよ。
最初の頃はこんなこと言ってましたもん。

＞源泉が透明なのに、浴槽内で白濁する温泉ならば、
＞酸化する要素(空気に触れる等)に弱い湯であると
＞考えられる。
＞つまり、元々源泉のORP値が高く、還元性が低い
＞温泉だという事。
＞還元性の強い温泉ならば、酸化を還元させる力が
＞強いという事だから、なかなか白濁しないだろう。
＞つまり湯が白濁(酸化)するという事は、源泉地から
＞浴槽までの間に、酸化を促す何らかの要因がある
＞と考えられる。
＞またそれに加え、還元性が元々低いという湯の
＞特徴がある。
＞温泉本来の力が弱いと言えるかもな。

鮮度たって何の鮮度だかわけわからんし
そのわからん鮮度を品質とか言ってる奴はなんなの？
何らかの指標になったとしてもイニシアチブとれるもんじゃないよ

温泉研究所で認定された温泉地の評価はするけど
実際につかってみてどうか（環境面含めて）の俺にはあまり意味無いよ
新たな観点を投げかけてくれたのはいいけど
それが温泉そのものの効能面での価値に違いがあるとは思えないね

>123
> #p.8 前後で測定して比較って、塩素消毒の水のことは書いてあるが、
> 平衡状態(?)の真湯での対照実験は？

書かれている意味がわかりません。
平衡状態の真湯での対象実験？？真湯なんて記述はどこにもありませんが。

> #p.9 人の肌は加齢とともに酸化　＞酸化って....

これは何が問題？

> まあ、入浴後は表皮にくっついてる温泉成分を測定してるだけでは？

この疑問に対してもちゃんと書かれていますよね？

>125
魚で言えば港で取れた魚をすぐ食べられる。
これが鮮度では？
温泉ならば湧き出た直後の状態と同じ、もしくは近いというのが鮮度でしょ。

効能などが認められ、温泉法で温泉として認められているのが、温泉分析書の
掲示義務がある源泉だとすれば、それと同じ、もしくは近いという事は素晴らしい事。

現時点では、湯口や浴槽内での分析が法律で義務付けられていない以上、ORPなどの
客観的な評価をもって源泉＝湯口であることを掲示するというのは、そうとう自信がないと
出来ないことだと思うけどね。

研究所のページ見てもわかるけど、かけ流し宣言している温泉地はほとんどがマイナーな
温泉地ばかり。これは何を意味しているのかという事じゃないかな。

>>124
ども、すごい化学ですね...
#そのうち温泉力なんて用語つくりだしたりして。

しかし前出の「湯を識る」の記述も化学的、生物学的にボロボロです。
墓穴を掘るために掲載してるんでしょうか？Webのほうの一部ページの
まともな記述と比べてあまりにひどい。
#どこが、「とことん科学的」なんだろう。
(どういうかたかは知らないが)研究顧問の方々にも迷惑かけるでしょうに

あと鮮度マニアの人たちは、同じ会社が開発(?)してる人工系温浴
システムをどうとらえてるんだろう？

ところでこのスレって、還元系　とかの問題を指摘するってスレ
なんですよね？＞１　

鮮度に対してあれこれ言っている人は、魚や野菜に関しても
鮮度とか気にしない人なの？
同じ商品なら、なるべく鮮度の良いものを選ぶというのは
消費者としては当たり前の行動では？

もちろん、温泉の良さが鮮度だけだとは思わないが、今まで
温泉の鮮度というものが全く考えられていなかった訳で、
今後そういった鮮度も温泉選びの重要な要素になってくる事は
間違いないでしょ。

循環しててもかけ流しと言っていたり、井戸水を沸かして温泉だと
言っているような温泉地でも、気持ちよければOKなの？
それなら別に温泉じゃなくても言いわけだろ？
それは温泉好きなんじゃなくて、風呂好きなだけじゃん。
少なくとも温泉好きだと言うのであれば、鮮度に関しても評価すべき
ではないだろうか？

温泉に含まれる成分なんて微々たるもんなんだし、だからこそ余計に
鮮度が重要なんじゃないかと思うけどね。

>129
具体的に書いて下さい。

>>130
＞循環しててもかけ流しと言っていたり、井戸水を沸かして温泉だと
言っているような温泉地でも、気持ちよければOKなの？

なんでそこまで飛躍するのかわからんが
基本気持ちよければＯＫ

＞それは温泉好きなんじゃなくて、風呂好きなだけじゃん。

これは言いすぎだろ
それ言ったら鮮度にやたら拘るのは温泉好きじゃなくて源泉好きなだけ
＞少なくとも温泉好きだと言うのであれば、鮮度に関しても評価すべき
ではないだろうか？

評価はしてるよ
ただなんとか研究所のはマンセーはしてないし出来ない
怪しいからね

>>127
> 書かれている意味がわかりません。
> 平衡状態の真湯での対象実験？？真湯なんて記述はどこにもありませんが。
還元系のお湯につかったことによって変化がおきたということを明らかにするためには、
単なるお湯(酸素飽和の真水でいいでしょう)つかった後と比較する必要があります。
このような実験を対照実験をいいます(対照実験の必要性　中学校or高等学校レベル）
なのでそれをやっていないのが問題だと申し上げております。

> > #p.9 人の肌は加齢とともに酸化　＞酸化って....
> これは何が問題？
加齢とともに肌が酸化？　化粧品のサイトとかの見すぎでは？
皮膚の細胞はおおよそ28日周期で老化して入れ替わります。
人間ではないが、SOD(Mn-SOD,Fe-SOD)などの活性酸素消去系や
他のスキャベンジャーは実は昔専門だったんで、細胞内酸化に関しては
多少詳しいよ。で、加齢とともに肌が酸化ってなんですか？
SODの遺伝子の働きがよわって活性が落ちる可能性はあるが
それをどうやってはかる？普通はラジカルをEPRで測定するとか
シトクロム C 法、NBT 法、 エピネフリン法、亜硝酸法とかあるけど
簡単に生体のまま細胞膜の外から測定できるとは初耳だ。
まかり間違っても酸化還元電極ではかるとかじゃないよねぇ....

> > まあ、入浴後は表皮にくっついてる温泉成分を測定してるだけでは？
> この疑問に対してもちゃんと書かれていますよね？
プチトマトで？ちゃんと？細胞内坑酸化システムわかってますか？
そもそもトマトの細胞内溶液を測定してるんですか？
植物は細胞壁があるので空隙がたくさんあるんで、そのすき間に入った
溶液を測定してる可能性が大だとおもうけどね(高等学校、生物レベル）
まして細胞内に硫化水素？(死にたくない）
それが細胞内の坑酸化をたすける？ご冗談を。

ちょっと質問いいですか？

ここで鮮度について疑問を持っている方々は、その疑問をなぜ研究所に
ぶつけないのでしょうか？

私は化学に強くないので、温泉利用者として鮮度が良い方がいいと思って
いますが、化学に強い方々なら、研究所に対して意見が言えるのでは？

2ちゃんで陰口言っているだけじゃなくて、是非研究所に疑問や意見を
言って欲しいです。

実際、本当にこの研究所の言っている事がいい加減なのか知りたいです。
是非お願いします。

>>134

> ここで鮮度について疑問を持っている方々は、その疑問をなぜ研究所に
> ぶつけないのでしょうか？
略
> 化学に強い方々なら、研究所に対して意見が言えるのでは？

単なる温泉好きで、化学は専攻ではありません(科学の一分野は専攻した）
温泉学会や、日本温泉科学会、日本温泉気候物理医学会などの会員ではなく、
直接発表を聞けないので、質問できないから。というのがひとつ。

どうしてここに書くのか？ということは、あまりに科学的に
ツッコミどころがあるので、それを共有したいという点で

> 2ちゃんで陰口言っているだけじゃなくて、是非研究所に疑問や意見を
> 言って欲しいです。

陰口だとは思ってません。科学的調査結果に対して議論をBBSに
書き込むのは、匿名ではあるものの指摘だと思ってます。それに
今時まともなところなら、自社の何がBBSに書かれてるかちゃんと
リサーチしてると思いますよ。

なお、さっき指摘した冊子は見てもらえばわかるけど、調査協力・編集製作は
研究所ですが、発行は研究所じゃないですよ。おまちがえなく。

>133
なるほど。科学的なことはわかりませんが、おっしゃりたいことは
なんとなくわかりました。(笑)

>134にも書いたのですが、それらの疑問を是非研究所にぶつけて
ください。本当に研究所がいい加減なのか知りたいので。

それから、>123での
> #p.8 前後で測定して比較って、塩素消毒の水のことは書いてあるが、
> 平衡状態(?)の真湯での対照実験は？
という部分に対して書かれている意味がわからないと書いたのは、
野沢に真湯(しんゆ)という外湯があったのでそれの事だと勘違いして
おりました。外湯の真湯が個人的に好きなのですいませんでした。

>135
> 単なる温泉好きで、化学は専攻ではありません(科学の一分野は専攻した）
> 温泉学会や、日本温泉科学会、日本温泉気候物理医学会などの会員ではなく、
> 直接発表を聞けないので、質問できないから。というのがひとつ。

研究所にメールしてみては如何でしょうか？

>>136
それは失礼！
真湯＝真水の湯の意味で使ってました。方言かな？。白湯の方が一般的でしょうね。すいません。

本来科学的な論文に対する批評は名誉棄損にはあたらないが(裁判に成ってる例があるが)
個別の会社を名指しして「どうこう」とやると、いかんでしょう。

だから科学的に誤りだと思われ、社会的にひろがるとる問題があると思われる
点だけをとりあげてるのです。これは社会通念上当然認められる範疇でしょう。
個人的には、温泉文化も重要だとおもってるし、行政の一律塩素投入指導の
問題も同意するし、個人的には岩盤から自然湧出してる(こともある)姥子
温泉秀明館のお湯が好きだったりします。

>133
硫化水素、二酸化炭素、ラドンなどは皮膚から吸収されやすい代表的な成分として
温泉医学の常識になっていると思いますが。

>138
何度も言うように、私は化学的なことは全くわからないので、
単なる言いがかり的な人ではなく、そういう専門知識を持って
いる方の意見を研究所が聞いて、どう反論するのか非常に
興味があります。

私も温泉が好きですが、温泉の鮮度は凄く重要だと考えて
います。それは好きだった温泉地が温泉偽装をしていた事が
発覚し裏切られた思いをした経験があるからです。

ご承知の通り、温泉は未知な部分も多くありますが、それを
ORPという科学的な方法によって源泉と湯口間での鮮度変化が
測れると知ってから非常に興味を持っています。

当然ながらORPに対してもあまり良く理解していませんが、
源泉がそのままの状態で浴槽まで来ている事が珍しいという
日本の温泉事情を考えると、こういった科学的評価は利用者に
とって非常にありがたいものだと思います。

源泉かけ流しであっても、源泉と湯口であまりにも差があるような
温泉と、源泉がそのままの状態で浴槽まで来ている温泉とを同じ
源泉かけ流しと評価して良いものかと個人的には思います。

もちろんそれだけが重要だとは思いませんが、今後それが温泉
評価の大きな要素になってくるんじゃないかと思っています。

鮮度厨と言われるのは心外ですが、そういう考えに変わりはありません。

現在までに106の施設を調査して96の施設に還元系温泉認定をだしたんだよね。
残りの10施設は少なからず塩素消毒の循環だったんだろ。
もっともらしい事言ってるけど独自の基準だから何とでもできる認定基準としか
言い様がないね。

>>140
こちらも何度も言ってますが鮮度を温泉を選ぶ理由の一つとするのも
還元力をいろいろ言われる温泉の効能の一つとするのも全然かまいません。
ただ研究所が日本でももっとも鮮度のよい還元性の温泉の一つと太鼓判押した
野沢の湯でエイジング率は20％以下の良好な状態なんだそうです。
「濁り湯は酸化した湯だから腐った魚が好きだと言うのと同じだ。」
と言うなら濁り湯はどの位のエイジング率なのか示すべきじゃないですか？
と何度も何度も何度も申し上げてるんですよ。

>>139

あ、この場合の死ぬっって表現は、個体レベルじゃないですよ。
細胞内の酸化還元電位に(ORP電極で測定できるほど)多大な影響を及ぼす
ほど細胞内硫化水素が入ったら、おそらくは細胞レベルでは死ぬってこと。
あいまいな表現ですまぬ。

少量はおならにも含まれてるし、大量なら(吸入によって)死ぬよね。
低いところにあつまる性質があって過去に温泉地で一家が亡くなった
不幸な例も最近あったように記憶しています。

#ラドンは保健物理でならったな。遺伝子に修復不可な障害を受けない
#一定レベル以下の放射性物質の照射をうけることにより、
#事前に体内の活性酸素消去系の遺伝子の発現を促し突発的に生じる
#活性酸素に対しての抵抗性が増す。だっけな？
#もうずいぶん前のことだからあやふやな記憶です↑

>>143
うまく逃げたなwww
だが温泉研究所の言っているのは浸透性があると言っていると思うのだが。
それによって血流が増加するのは温泉医学の常識だと俺は思うが。

常識持ち出す方がよっぽど逃げだろｗ

体液以上に浸透圧が高い温泉水なんてありえる？
お湯に浸かってりゃ血流よくなるのは温まるからじゃないの？

>145
おまえ、低張性、等張性、高張性という言葉を知らんののか。
勉強しなおしてから出直してこい。

>>146
そんな得意気に話そらさんでもｗ
で、温泉水が身体に染み込んで血液が増えるの？

>147
アホらしくて付き合いきれん。

>>144
(ORFの方？最初はOpen?)
いや、表現があいまいだったのは、申し訳ない(ちょっと切れてたんで)。

浸透してそれでORPが電極で測定できるぐらい変わるって
いってるんでしょ、でもそれだと被験者の表皮を取り出して
すりつぶして...って測定しないといけない。

そうでなくておそらく体表面に電極を押し付けて測定してるんだろうから
それは体表に付着した物質のORPを測定していることになる。
(ORP測定してるのは、HORIのシステムに見える。あそこの電極だと、押し付けて
測定できるようにするには、電極特注しないとだめかな？)

もし100歩譲って体表面で測れるとしても、脱イオン水あたりで表皮を
洗浄後測定しないといけないんだろうが、きちんとしてるのかな？

適切なメディエータを用意できて、測定できるレベルだったとしても
cyt c oxidaseが不活性化されおそらく細胞死につながるよね。
ってのをきちんと書くべきでした。

で、ご指摘のH2Sの微量での効果のほうは、申し訳ないが専門でないのでわからない。
温泉医学をのぞくと通常は中毒のレベル以上でしか習わない|情報がないね。

中毒レベルに関しては　ttp://www.nihs.go.jp/cicad/sum/sum53.pdf に結構乗ってるね。
(Webの)メルクマニュアルにも乗ってるけど。

２さんは辛抱強く丁寧に説明されてるのに>>144はちょっと突っ込まれれば
勉強しなおしてこいとか付き合いきれんとかすぐ逃げるんだよな。
長野スレの新鮮くんとまったく同じ。

>>134
質問いいですか？って笑わせるな

＞ここで鮮度について疑問を持っている方々は、その疑問をなぜ研究所に
＞ぶつけないのでしょうか？

長野スレに研究所の話題持ち込んで丸ごと研究所の思想をごり押しして
みんなを馬鹿にしてきたお前の言うセリフか
もともとどうでもいい団体を持ち上げてスレを荒らしてこのスレが立ったこと知らないとは言わせないよ
検証すべきは君の方だろ
少しは恥を知れよ

てか、研究所にしてみればいい迷惑なんじゃないかな

>>152
だよね、必死で言葉選んで消費者が誤解しても言い逃れできる様に
してある（つもり）のに引っかかった馬鹿が全開で褒め殺ししてるんだからｗ

>153
またアンタか。もういいよ。
もともと鮮度君とアンタが二人してひっちゃかめっちゃか
にして騒いでたんだろ。長野スレに帰れ。

つうか、鮮度厨の人ら、ってか二人だけか？は、
源泉温度が熱くて入れないような温泉はどうしてるんだろうか。
熱交換器などを使って、外気に触れず、鮮度を保ったまま冷却できる
方策がないと、入る価値無しだと考えているんだろうか。

温度が低いほうなら、源泉そのままが好きという人はとりあえず
根性で入ったりもするが、熱いほうはそうも行くまいに。

>155
程度の問題でしょ。
誰も100度の源泉に入れとは言ってないですよ。
しかし、野沢で言えば確か源泉は90度近くあったはず。
それでもエイジング率が平均10％以下で供給出来ているとすれば
他の温泉地でも可能では？と思いますが。
むしろ90度以上なんて源泉の方が珍しいでしょうし。
何も加水や熱交換器などを使わなくても、エイジング率を抑える
事が可能なんじゃないかと思っています。

源泉温度が高くても、やり方によってはエイジング率を抑えながら
引湯できるという良い例では？

少なくとも、研究所が認定した施設に関してはそのように出来ている
のだから、他の施設も努力次第ではどうにでもなるのではないかと
思っているんです。

濁り湯が何％エイジングしているかなんていうのは、その施設が
研究所等に依頼して調査するものでしょ？
まあ、そんなの恐ろしくて公表出来ない(しない)でしょうけどね。

>>156
そうそう、用語としてわからないのが"エイジング率"
これの計算式ってどこかに乗っていませんか？
どうやって算出されているかわからない数値では議論にもなりませんよね？

>157
良くはわかりませんが、源泉のORP値と湯口でのORP値を比較して
エイジング率を出しているのではないでしょうか？

>>150
どうもありがとうございます
ただ、144さんの言うように実際に温泉医学の分野で、
血管拡張作用は報告されているようです。

違う物質ですが一酸化窒素(NO)がシグナル伝達物質として機能することに
関連して1998年にノーベル医学・生理学賞が授与されていますが、
ttp://www.nikkei-bookdirect.com/science/beyond-discovery/no/01.html
(↑これが読みものとしてはおもしろいかな？)
# バイアグラの作用機構にもNOが関与しています
# ttp://www.pharm.or.jp/hotnews/archives/1998/09/post_135.html

最近、既に明らかにされているNO,CO同様に、H2S(硫化水素)
が生体内におけるガス性のシグナル伝達物質(メッセンジャー)として
機能しているのではないかという研究もではじめています。
これら生体内における機能が明らかにされ、さらに温泉入浴による、
H2Sの吸入、経皮による吸収とその後の化学反応が明らかにされる
ことによって、段々と硫化水素を含む温泉の効能とその作用機構
が明らかになるのではないかと期待しています。

シグナル伝達
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%82%B0%E3%83%8A%E3%83%AB%E4%BC%9D%E9%81%94

>>158
見つけました。

大河内ら:温泉水のエージング指標としての酸化還元電位,温泉科学,Vol 48,pp.29-35,1998
エージング指数(AI, Agine Index)だけではなくて、良く使われる図にでてくる
水の平衡ORP(ORP eq , eqは下付き)もこの論文が原著のようです。

この温泉科学という雑誌、NACSIS Webcatで探したが、近場にはない
..某医学部図書館まで見に行くかorz　

AIの概要は以下の論文でも触れられていて、
大河内ら:ORP評価に基づく塩素殺菌した温泉水の泉質変化,温泉科学,vol 54,pp.155-162
http://www.onsen-r.co.jp/archives/enso/　で誰でもみれます。

上記論文によると
水の平衡ORP ORP eq=0.84-0.047 pH
エージング指数(AI, Agine Index)は AI = OPR eq - ORP
と定めたようですね。

%であらわしてるエージング率ってのはおそらく　
AI(浴槽or給湯口)/AI(源泉)*100なんでしょうね。

で、泉質によっておおきく(物質混入や経時的)挙動が異なるORPをもとにした、
エージング率の数値だけがひとり歩きするのは困りますよね。

皮膚のORP測定に関しては
(筆頭著者不明):皮膚のORP（酸化還元電位）とpH,第16回日本美容皮膚科学会学術大会,1998/08
の学会発表が初出のようです。この講演要旨集はさすがに手に入らないだろうなぁ。となると
大河内ら:温泉水および皮膚のORP（酸化還元電位）とpHの関係,温泉科学,vol49,pp.59-64,1999
を手に入れればよさそうです。

>>160
まちがえたエージング率という用語は
小さい方が源泉に近いってことだっけ？

(1 - AI(浴槽or給湯口)/AI(源泉))*100

かな？ちゃんと用語の定義はしめしてくれないとなぁ

>160
なかなか興味深い内容で科学的な知識の無い私でもある程度
理解出来る内容でした。

他にも
ttp://www.onsen-r.co.jp/release/nr040902/
などは読んでいて大変考えさせられる内容でした。

鮮度厨と言われながらも、やはり鮮度は大切だと改めて感じ
ました。

........orz　おじさん疲れたから明日温泉行ってくる。

ところで鮮度重視の方は、単に源泉と浴槽における単なる溶液の
OPR測定値(とph)から算出される数値にすぎない
エイジング率が一定数値(20ぐらいだっけ？）以下なら鮮度(?)が
保たれててるからOKって納得するのでしょうか。
ORPやphに影響をあたえないような他のいろいろな要因は
気にしないの？

ttp://www.onsen-r.co.jp/orp/orpjirei.html
>>猿ヶ京温泉の「貯湯タンク２箇所と（以下略）
とかはエイジング率低いらしいけど問題なし？
(時間経過やタンクが許せないとかいう発言が前にあったから
例としてあげただけで、猿ヶ京温泉のシステムが悪いって
いってるわけではないので、誤解なきように)

あと、ORPを測定してるんだから、たぶん空気に降れないように
嫌気状態に保てる密閉したパイプラインを通せば、何十キロ移動
させても平気だろうし、(たとえ硫黄泉でも腐食を恐れなければ)
タンクローリで何日移動させてもエイジング率を下げないこと
は可能だろうな...こういうのでもOK?
(まあ土中でも何十日〜数千年うまってるわけだからなぁ...
タンクローリ程度の量じゃ、かけながしできないけどね)

>>154
長野スレで何時までも続けるのはスレ違いだからここが
専用スレでたったんだろ。
　
>>156
＞濁り湯が何％エイジングしているかなんていうのは、その施設が
＞研究所等に依頼して調査するものでしょ？
＞まあ、そんなの恐ろしくて公表出来ない(しない)でしょうけどね。

ようするに濁り湯が濁るまでにどの位エイジングが進むかわからない
ということね。叩く根拠ないじゃん。
濁りが発生してるお湯は50％エイジング率があがってますなら大問題
かもしれないが10％なら問題ないんだろ。

異常なまでの濁り湯叩きは凄かったねそういえば

>164
> 濁りが発生してるお湯は50％エイジング率があがってますなら大問題
> かもしれないが10％なら問題ないんだろ。

まあ、10％で濁るって事はないと思うけどね。

逆に80％もエイジングしてたとしたら何かしてくれるのかい？

温泉偽装でだまされて鮮度厨になった、って>>140で書いてるんだから
濁り湯はトラウマなんじゃね？
長野スレだったから、たぶん白骨愛好者だったんだろ。
ついでに関、野沢って方向ばかり挙げるからには長野〜関東在住で。

>163
ＯＫじゃないかな。客観的（科学的？）に言えばそうでしょう。
成分が損なわれていなければありだと思うよ。
それをきちんと温泉分析するのか、ＯＲＰで見るのかは別にして。
ローリーがダメとか引き湯がダメというのは、突き詰めれば
感情論とか嗜好の話でしょ。。

>>168

浴槽が大きくて、入浴者数が多いと、ローリで運ぶタイプは当然循環と
なって、かつ塩素投入せざるをえない(衛生上の問題)ので
感情論ではないと思うよ。

>>169
書き方がわるかったです。

ローリーだからダメ、引き湯だからダメということにはならないが、
ローリーのシステムを採用していると、一台では高々3万リットル
程度しか運べない。ローリーでは、その容量から結果的に
→以下169の文章

300リットル/分程度湧出してる源泉だと、一日では約43万リットル
同じ源泉投入量をするにはローリーで10回往復しないと運びきれません。
ローリー型遠隔地温泉って、どれぐらい運んでるんでしょうか。
人工密集値に作られることが多いから、入浴者も多い。
一度行ったら塩素臭くて、それ以来行ってない。

毎日運んでるという表現はみられるが、浴槽の容量あたりの
投入量が明らかでないと。

>170
いまはローリーでも掛け流しがある時代なの
http://www.bijinyu.co.jp/index.html

>>167
白骨はハップ入れただけでお湯自体の供給はいじってないでしょ？
ハップいれて白濁させたわけで源泉そのままなら濁りよわかったのに不思議だねぇ
極端な人ってそれが濁り湯への攻撃に向かうのか

>>164
なら濁り湯スレでもつくってやってくれ。
長野→日本温泉総合研究所→濁り湯
お騒がせな人たちだことwww

最近の『週刊現代』で、本城小百合という以前のＡＶ嬢と
コムスンという介護会社の折口会長が泡風呂に入っている
写真が出ていましたが、本城はもともとはキューズというエステの
会社の山口というオーナーの女で、やっている関係だとか。
山口の手のついたＡＶ嬢は他にもいるのでしょうか？
情報キボンヌ。
http://news.livedoor.com/article/detail/3200322/

>>171
本当だ。含硫黄−ナトリウム−塩化物・炭酸水素塩温泉（低張性・アルカリ性・低温泉）
の方がそうだと記述されてますね。

当然、塩素投入はなしでしょうか。知っていたらお教えください＞171
あと、結構大きめの浴槽だけど、一日あたりどれだけ(追加)投入してるんだろう。
入浴者が多ければ湯は汚れるので、ちょろちょろで換水率(これも定義が
いろいろあるみたいだが)が低いと意味ないですよね。

>175
これこそ日本温泉総合研究所の出番かとwww

>>176
そんなところにでてきてもらわなくても、匂いで十分だってば
(逆にいうと匂いや、皮膚状態が悪くならない程度ならいいや)

マニアはね

カブラヲ湯はなぁ……硫化水素と鉄分が反応したのか
色といい湯の香といい湯の華といい正直ドブに浸かってる気分だったｗ
まあ行ったのは４年前なんで今は違ってるかもしれんが。

加温してるからな。今でもたいして変わらんと思う

>>166
>まあ、10％で濁るって事はないと思うけどね。

10%でも5％でも濁るでしょ程度はどの位かわからんが。
つか濁り湯成分を含む温泉に濁る前に浸かる為には小さな湯船で
ドバドバに掛け流ししなきゃ無理だろ。

濁り湯なんて折出物の一種にしかすぎん。濁り湯が許せんなら
湯の花も許せんわけ？成分の濃い温泉には入れんな。

>>181
浴槽での状態(というかOPRとpH)が全く一緒でも、
源泉でのOPRとpHが異なっていれば数値がかわるような
エイジング率という相対値で物をいうの？
浴槽のお湯の状態は絶対値で物をいうべきじゃないでしょうか

>>182
まちがえたORP　もう眠い

>>182
エイジング率がどんな単位なのかもはっきりしないからそう言われても？
研究所の言う事を鵜呑みしてる人で鮮度至上主義のあまり湧出後の
経時変化を全て悪と言う人がいるから違うんでないかいと言ってるだけですよ。
濁り湯になる成分を含まない温泉をエイジング率が低いから良い温泉だと
言い、濁り湯をエイジングが進んだ悪い温泉だと言うならエイジング率が
いくつであるか示さなきゃ片手落ちでしょ。

>>184
ごめんなさい、使ってるからエイジング率(数値、定義)
肯定派かとおもってたんです。m(_ _)m

数値は(塩素投入等がない場合は)基本的には酸化で大きくなるのだから、
泉種別に酸化が化学的にどんな反応をひきおこし、その結果入浴する
われわれにとって何が異なるのかの違いがわかないと意味がないですしね。

>186
つまりＯＲＰ以前の問題で、泉質名が変化するようなエイジングであったとしても
何が異なるのかの違いがわかないと意味がないですしね、という理解でいいのかな。

　　　　　　　　　　　？

>>186
泉質名が変わるほどのエイジングなのに何が異なるのか分からないの？

>>188
硫黄泉はたしかに大きくことなるね。でも普遍的ではない。

浴槽での実際の泉質の表記を併用すればいいだけであって、
エージング率の数値だけをとりあげるのはよくないでしょう。

給料10%カットになっちゃったよ、って銀行の頭取がいうのと
わたしがいうのとでは、実際の減少してる金額の絶対値が大きく
異なり、手取りも異なるのといっしょ...orz

>188

>酸化が化学的にどんな反応をひきおこし、その結果入浴する
われわれにとって何が異なるのかの違いがわかないと意味がないですしね。

と書いてますよね。
「酸化が化学的にどんな反応をひきおこし」は成分分析論の話であって、
成分が変わっていても違いがわからなければ、入浴者にとって意味がないですしね、
と解釈していいのかなと聞いているんです。

>189
>浴槽での実際の泉質の表記を併用すればいいだけであって

いまの温泉行政できちんとフォローできていればそうだけど、
それが現実論で難しいからじゃないの？

>>190
硫黄泉で問題があったとしても、他の泉質でも問題であると
いいきれませんよね？

たとえばNa塩化物の高温泉の源泉のORPと、大気雰囲気下の
浴槽での人が入れる温度になったものを比較するとします。
(高温で湧出したばかりのものは、その高温と、火山地帯での
土中は嫌気的だと思われるので)ORP電位は後者の方が
高くなると推測されます。
(数値は測定していないので、わかりませんが、エイジングは
起きていることになる）

このような場合、ORPの値の差が何を意味するのか？

化学的には溶液中に酸素が溶けこんだ=酸化、
(Na塩化物泉だと少なかったり測定できなかったりしますが)
他の溶存ガスが揮発したといった違いとなると推測できます

このような場合、源泉-浴槽のORPの差が我々にとって何を
意味するのか？というのは考えていかないといけないので
はないかということです。

泉質名が変わるような場合は、たしかに浴槽時点での泉質を
あきらかにする必要があるでしょう。ただ、その酸化後の
泉質の温泉が、「効果がない」のかどうかは明らかにして
行く必要があるのではないでしょうか

#療養泉の規定におよばない"温泉"がたくさんあるのも事実
#個人的にはあえてそのようなものには入ろうとはおもわないけど

>>191

そうなんですよね。だからといって"生物の老化"と誤認しやすい
エイジング率とかOPR値とかの用語や数値を使うのが
適切だということにはならないですよね

#事実、お肌と、坑エイジングとかなんとかって文章がひとり歩きしてるし

>192
私はＯＲＰはやってませんが、温泉に関わる仕事をしているので、一連のスレを読んでいて？と思うことが多かったので書いてます。
ちなみに私は190、191です。

>硫黄泉で問題があったとしても、他の泉質でも問題であると
いいきれませんよね？

そうですよ。問題というのは個別の話でしょう。
当の温泉研究所にしても、そんなことはいってないんじゃないですか？

>源泉-浴槽のORPの差が我々にとって何を意味するのか？

ORPというのは何らかの成分変化をORPの観点で見ているだけです。ORP以外にも導電率とか、手法はいろいろあると思います。
源泉-浴槽のORPの差は、何らかの成分変化と見て間違いないでしょう。
何が変化したのかは、成分分析しないとわかりませんが、変化という大局で捉えるなら、ORPや導電率は有効な方法だと思います。
ですから最初に問うたように、192さんのおっしゃろうとしていることの本質は手法ではなくて、成分変化そのもののことではないのですかと。
成分変化や泉質変化があっても、その変化に意味がないのなら、どうでもいいことじゃないかというお考えなのかと聞いたつもりなのです。
当然、ORPだろうと、導電率であろうと、公定法による成分分析によっても、
結果に意味があるか、ないかは等しく出ることだと思います。
以上のことから、ORPがどうのより、泉質変化論ではないの?と思ったわけです。

>酸化後の泉質の温泉が、「効果がない」のかどうかは明らかにして
行く必要があるのではないでしょうか

それはいままさに、ORP以外でもさまざまな観点から取り組みが始まっていますよ。
もっとも、その点をあまり追及して欲しくないと思っているのが、いまの温泉行政の主流であり、温泉施設の大半だと思っています。
まあ私の仕事上の立場も、そうなのですが。

>>194

192=194さん

> 当の温泉研究所にしても、そんなことはいってないんじゃないですか？
論文およびこのスレでの議論が硫黄泉を前提に行われていることが多く、たとえば硫黄泉では
ORP測定は成分変化に関して意味がある"かも"しれないが、それが他の泉質のものにまで
拡大解釈されるのは大きな問題ではないか、ということです

> ですから最初に問うたように、192さんのおっしゃろうとしていることの
> 本質は手法ではなくて、成分変化そのもののことではないのですかと。

正確には、変化ではなく、我々が入浴する浴槽での成分で議論することが必要であると思って
います。ですので、源泉-浴槽　の差を重視してもしかたなかろうと。ただ、法に基づく表示が、
基本的に源泉での表記で、それが浴槽とは違うという問題意識はおそらく鮮度マニアの人とも、
研究所や先生方と一緒です。ただ、それを"差"という相対的かつ、たかだかひとつ(ORP)ないし
２つ(pH)のパラメータで表記するのは問題であるという点が大きく異なります。

> >酸化後の泉質の温泉が、「効果がない」のかどうかは明らかにして
> 行く必要があるのではないでしょうか
これには大いに同意します。酸化後でも"別な(泉質としての)"温泉効果があればそれはそれで
よいはずです。ただ、鮮度マニアのかたの指摘にあったように"源泉の表記そのもに入っている"
と誤解してしまう人たちへの対処が必要で、それはさきほどの繰り返しになりますがエイジング率
などではなくて、本来浴槽での定量的データで示すべきはないかと思っています。

> もっとも、その点をあまり追及して欲しくないと思っているのが、
>いまの温泉行政の主流であり、温泉施設の大半だと思っています。
> まあ私の仕事上の立場も、そうなのですが。
是非とも法整備もしくは現場指導の点から(改善を)頑張ってください！よろしくお願いいたします。

>>195
(行数多すぎて、桁数増やしたら)改行が
崩れちゃいましたすいません

あと自分で自分に大いに同意するって
失態かましましたごめんなさい。

>195
> ただ、鮮度マニアのかたの指摘にあったように"源泉の表記そのもに入っている"
> と誤解してしまう人たちへの対処が必要

これは一般的にはそういう認識ではないでしょうか？
浴室に掲示されている温泉分析表は浴槽の湯に関してのものだと思っている方が
多いと思いますよ。もちろんこれは推測ですが。

温泉分析表と書かれている以上、目の前にある温泉の分析表だと思うと思います。
源泉の分析表であれば、温泉分析表ではなく“源泉分析表”とすべきですし、
「表示している源泉と浴槽内の温泉の成分は異なる場合があります」と明記すべき
でしょう。

現時点での温泉法では、施設側にそこまで求めていませんが、独自にそういった
掲示などをしている施設が多くなっていけば法律も変わっていくかもしれません。

>>197 さん

> 浴室に掲示されている温泉分析表は浴槽の湯に関してのものだと思っている方が
多いと思いますよ。もちろんこれは推測ですが。

たぶんそうですね。そして鮮度マニアのひとたちはおそらくそれを問題にしてるのでしょう。
温泉行政に携わっていらっしゃる(?)192=194さんがおっしゃっている
「その点をあまり追及して欲しくないと思っているのが、いまの温泉行政の
主流であり、温泉施設の大半だと思っています。」は、

経営上の問題や、(行政としての)業界の保護があるのでしょうね。

旅館や温泉施設はかならずしも儲かっているとはいえません。
泉質の定量的検査をすれば少なくとも10万円近い費用がかかります。
箱根などの大規模施設にとってはなんてことないでしょうが、共同浴場
や経営の苦しい施設にとっては、このようなものは負担になるでしょうね。
#浴槽での分析表かかげてても宣伝にはなりませんし
#だからこそ簡易的な検査+宣伝文句となるような呼称(?)がもらえる
#のが商売になるんでしょうね。

それに肝心のお湯に(法律違反など以外の)問題があるとわかっても簡単に設備を改善したり、
ましては源泉投入量を増やせるわけではないので、明らかにされたくないんでしょうね。

ただ温泉ってこんなものなんだ、家の風呂でもいいではないか、なんて、がっかり
されるようなものを放置するのは、業界全体としてマイナスであると思います。
#だからこそ、わけのわからない指標ではなくきちんとした指標をもちいるべきだと。

> 現時点での温泉法では、施設側にそこまで求めていませんが、独自にそういった
> 掲示などをしている施設が多くなっていけば法律も変わっていくかもしれません。

100mlあたり5 kcal以下の飲料(食品)は"ゼロカロリー"表示してよいわが国にそれは無理かと。

鮮度オタは極端なんだよ
いろんな問題があるんだから一刀両断出来ないわけ
何が正しいとかは真実とかってのは別問題なんだよ
温泉屋にとってみれば変な優劣つけられたらたまんないよ

>199の理屈だと、真実や正さは別問題ならそれこそ宿側のやりたい放題になるでしょ？
君の言う通り、いろいろな問題があるから加水・循環したり色付けたりしてるんだからさ。
仮に酸化しても効能が変わらないとするならば、なおさら鮮度が評価基準になるのは普通の流れと思うよ

>>200
ORPの人たちは、その酸化にエイジングとか言う言葉を当てはめて、
しかもそれが鮮度だって"勝手に定義"してるのが問題で、
鮮度ではなくて、もうちょっと明確な指標で議論しなきゃ。

あと、酸化と効能に関しては、 元の泉質によって
(1)酸化してもなお効能が変わらない
というのと
(2)酸化すると別な効能に変化する
という２面ががあるのではないでしょうか？

すべての泉質に関して湧出直後の源泉が効能的に
一番すぐれているという証拠もないことですし
時間とともに変化するのは科学的な事実だが、
大正〜明治時代の医者がそういってるから、
なんていうのは論拠にもなんにもなりません。

#そもそも温泉の効能というか生体に対する影響とその機構
#自体もまだまだ解明されてないし。

>>199　温泉屋さんへ

優劣といいますが、どういわれると"劣"だと思うのでしょうか。
あと、以下のような事実があってもなお、指摘されたり、問題視されたりすると
こまるのでしょうか？(貴殿の温泉に該当しなくてもかまいません)

(1)源泉投入量が少なく、お湯がよごれているが、宣伝上の
関係で源泉かけながしと言っているのを指摘される
(2)塩素投入をせざるを得ない(法令や循環設備等の関係で)を指摘される
(まあ、レジネオラが繁殖するよりはいいですが...)
(3)源泉温度が低いので、加温してから投入している
（この場合、燃料代の関係で、特に燃料高騰の昨今、大量投入は難しいですよね、
熱を捨てているようなものだから。熱交換器を使って熱を回収できるけど高価すぎ)
(4)源泉温度が高いので、温度を下げるためにしかたなく井戸水などを投入するのを
批判される。(熱交換機は万能ではないですね)
(5)そもそも、源泉の成分では入浴に不適。可水などをする...
ってのを批難されちゃう(玉川温泉?)
(6)打たせ湯、ジェットバスなどに一般受けする施設に投資したのに、
そんなのがあるところはダメだと批難される。
(7)その他 自由記述で,

御無理は申し上げませんが、もしお教えいただければ。
(3)〜(5)はしかたないのかなぁ...とおもったりしますけど。

おいおい。酸化＝エイジング、日本語で言えば老化と呼ぶのは
温泉のキソの話だろwww

おいおい。酸化＝エイジング、日本語で言えば老化と呼ぶのは、
さすがにそれは温泉のキソの話だろwww

鮮度君が静かになったとおもったら、
こんどは反鮮度君か。
みんなコリコリだなぁ

ありゃ、連発すまん。<203-4

>>203
いやー、反鮮度君にされてしまった。温泉科学は素人だから、用語の定義はよくは
知りません。もし定義されているなら申し訳ない。温泉科学用語辞典ってありますか？

ただ、生命科学ではない科学の分野で単に aging　というと"経過"という意味だと
おもってたけど、それを"老化"って訳すの？生命科学的にも(有性生殖する生物なら
授精後にたどる)"経過"の意味。特に成熟した個体になってからの"経過"の意味=老化
だけど、細胞単位だと細胞死に至る"経過"。温泉水は生命体じゃなく単なる物質だが、
温泉(科学)用語だとそうつかうの？
#温泉水は生きている！　なんて文学的表現はごめんこうむります。

(1) 温泉水の　aging　では大気との接触により酸化がおきる。
(2) 生命体において agingは老化である　　　∴　酸化 = 老化である

ってやってるように思えるんだが。酸化ってわかってるなら誤解を受けないように
酸化といえばいいだけ。"老化"なんて言葉を使うから、
(温泉水の化学変化である酸化ではなく）
生命体の"老化"と混同されちゃって、老化＝悪　
ととらえられるのではないかな？

続く

>>207

で、鮮度 = 酸化＝ORP電位変化(pHもパラメータ)ってどこで
定義されていて、それはコンセンサスがとれているのでしょうか？
とれているのなら>201の冒頭の文章は取り消します。

前にもかいたが、泉質によっては経時的変化があってもORP電位は
あまり変わらないものもあるだろうし、皮脂などの汚れは、電極
によるORP測定にはあまり影響しないだろうから、それでも"鮮度"
って言葉をつかうのかなと。

酸化は鮮度という概念の一部ではあるが、全てではないのでは？
すなわち、酸化還元電位だけで物を言えるのか？という
一連の発言につながります。

なお、ここのスレッドで良く使われているエージング率は、大河内教授の
1998年の論文中で定義されたエージング指数AI(Aging Index)に基づくもの
だとおもわれ、パラメータはORP電位とpHしかありません。

>>208

207=208=2 です。「続く」ってしたのは行数オーバ

>207
まあ、老化＝悪ととらえるのは人それぞれですが、
研究所では老化＝悪だとは言っていない気がします。

温泉の老化とは時間経過による化学変化であり、
簡単に言えば元々の状態ではなくなっているという
意味でしょう。
つまり今まで何度も出ているように鮮度が良いという
事は源泉と湯口の差がない(近い)という事。

温泉分析表が元々の状態(源泉)を表している事から
湯口でそれと明らかに違う(時間経過による化学変化を
起こしている)状態となってしまっては健全な状態で温泉が
提供されていはないのでは？という部分に警鐘を鳴らして
いるのだと私は理解しています。

成分が変化している以上、それにどういう効果があるのかは
別として、この温泉が注がれていると表示されているものとは
全く別のものが注がれているという部分を問題視している
のではないでしょうか？

考え方、感じ方はそれぞれですが、私の個人的な感情としては・・・

ある温泉場に行ってそこに○○泉という表示があったとします。
それなのにいざ入浴した湯が源泉とは全く別物の○○泉ではなかったと
したらやはりガッカリするし、詐欺じゃん！と思うと思いますよ。

時事ネタですが、牛肉コロッケだと思って買ったのに、実は豚肉コロッケ
だったら普通お客は怒るでしょ。
それが温泉だから良いのか？って事だと思います。
鮮度厨とか言われていますが、これってごく普通の消費者の感覚だと
思いますけどねぇ〜。

コロッケ作ってる会社の社長が「牛肉も豚肉も混ぜちゃえばわかりません
から」って悪びれた風もなく言ってましたが、温泉だって「酸化して全く
別物になってても客はわかりませんから」って言われてるのと同じだと
思いますよ。つまり客はバカにされてるんだと思います。

「牛肉だって豚肉だって美味いコロッケならいいじゃん」
「鮮度が良くたって悪くたって気持ち良ければいいじゃん」

って、いつまでもバカにされたままで良いんでしょうか？

>>210

> つまり今まで何度も出ているように鮮度が良いという
> 事は源泉と湯口の差がない(近い)という事。

これが"鮮度が良い"の定義とするというのは、日本語の意味から
しても十分納得できます。

#だからこそORPだけでみてもわからんよと...

あと、示してもらうのは湯口ではなくて、浴槽でないといけませんね。
（湯口では一緒でも、源泉投入量で浴槽の状態が大きく変わるので）

> 温泉分析表が元々の状態(源泉)を表している事から
> 湯口でそれと明らかに違う(時間経過による化学変化を
> 起こしている)状態となってしまっては健全な状態で温泉が
> 提供されていはないのでは？という部分に警鐘を鳴らして
> いるのだと私は理解しています。

健全　という用語が適切かどうかに関しては議論の余地がありますが、
源泉と浴槽が異なる状態にあるのに、表記がないというのは問題で
あると同意します。あと塩素投入の影響についても同様です。

ただ、単にそれを利用して、あやふやなことを
言い過ぎなんだとおもいます。
(しごくまともなことと、そうでないことが混在してる）

>>210

> まあ、老化＝悪ととらえるのは人それぞれですが、
> 研究所では老化＝悪だとは言っていない気がします。

いや、そう誤解されるように(うまく?)書かれてるのが問題なのです。
「湯を識る」では湯刊野沢新聞(PR紙？）を一部再掲載の形で
のせており、これなんかは大変誤解しそうな文書表現ですよね？
(もし問題になっても、自分のところの記事じゃないから、と言うだろうな）
#この冊子、他のページに小さく、「エイジング率はひとつの指標であり
#全ての泉質の指標にはなりません」と注意書きが書いてあるのが
#少なくとも科学者の良心が関与しているのかな？

で、野沢温泉ではたとえアンチエイジング効果があったと仮定しても、
(肌の粘弾性がもどったって実験、対照実験がないのが？)

「かけながし＋還元系(という状態）の温泉なら
　アンチエイジングに大きな期待が持てます」　

なんて宣伝に使われる恐れがある。こういうのを恐れてるんです。

浴槽での表記をきちんとしろ、(源泉がいいなら)できるだけ源泉に近いお湯に
入りたいというのはみなさんとなんら変わりありませんよ。

#今日は休暇だったのに、持ち帰った仕事が忙しくて温泉いけなかった...orz

>212
> #だからこそORPだけでみてもわからんよと...

確かにそうかもしれませんが、道後温泉の塩素投入の件を見てもわかる
ように塩素投入により成分変化は見られなくてもORP値では明らかに
別物であるという結果が出るようですので。

成分変化が見られなければ問題ないとしていた従来の見解よりはよっぽど
あてになるかなと個人的には考えています。

> あと、示してもらうのは湯口ではなくて、浴槽でないといけませんね。
> （湯口では一緒でも、源泉投入量で浴槽の状態が大きく変わるので）

う〜ん、この辺は難しいですね。
もちろん湯口ではなく浴槽内がベストだとは思いますが、なかなかそうは
いかないんじゃないでしょうか？
おっしゃる通り、源泉投入量でもそうですし、様々な条件で浴槽内の湯は
大きく変化するからです。

それに、浴槽内に水を入れても一般的に加水とは言いませんから、湯口
以前に人為的に手が加えられてないかが重要かと。
ですから研究所の認定も源泉と湯口間での差なんだと思います。
源泉と浴槽内が一緒という事は現実的にあり得ませんからね。
実際、湯口付近と浴槽の隅ではORP値が全く違いますし。
よって、現実的には源泉＝湯口で問題ないと思っています。

浴槽内の状態に関しては、清掃の状況やレジオネラ菌の検査状況など
また別の問題で良いのではないでしょうか？

>213
> で、野沢温泉ではたとえアンチエイジング効果があったと仮定しても、
> (肌の粘弾性がもどったって実験、対照実験がないのが？)
>
> 「かけながし＋還元系(という状態）の温泉なら
> 　アンチエイジングに大きな期待が持てます」　
>
> なんて宣伝に使われる恐れがある。こういうのを恐れてるんです。

確かに問題はあると思いますが、循環し塩素を投入した“天然温泉”
なんかよりもよっぽどまともかなとは思いますけどね。(笑)

>>202
ここでいう優劣ってのは物差しの定まっていない一定方向だけの考え方で
供給している温泉の優劣をつけられる事が問題と言ってるだけだよ
だからあくまで指標の一つであって結果では無いと言うこと

＞#そもそも温泉の効能というか生体に対する影響とその機構
＞#自体もまだまだ解明されてないし。

↑理由はこのとおりだから

＞あと、以下のような事実があってもなお、指摘されたり、問題視されたりすると
＞こまるのでしょうか？(貴殿の温泉に該当しなくてもかまいません)

そりゃ困るでしょ。それぞれの立場がそれぞれで困る
で、商売上マイナスな情報を流布されて産業として得する人は殆どいない
ある地区だけ一人勝ちなんてこともないだろうしね
これが実態だと思うよ

>>215

塩素＋循環で天然温泉　ってのは論外ですが

エイジング率が低ければ(還元系が保たれていれば）
XXXXXによいといった宣伝文句がでてくれば
このようなのも倫理的にも論理的にも許されません。
(いや、もういろいろ見受けられるし)

比較できることではなく、どっちも駄目だと思います。

まあ、許されないことが健康食品や化粧品なんかじゃ
似たようなことは横行してますね。とほほ。

諦めずにきちんと監視して指摘していく必要があるでしょうね。

#今日も結局徹夜になりそう.ORP測定や定量分析
#程度で飯がくえればなぁ..

酸化とか還元系とか、他のジャンルの定義とかけ離れた言葉なんだね、
温泉科学のエイジングって。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%82%A4%E3%82%B8%E3%83%B3%E3%82%B0

一番近いのは美容分野かね。

>217
> エイジング率が低ければ(還元系が保たれていれば）
> XXXXXによいといった宣伝文句がでてくれば
> このようなのも倫理的にも論理的にも許されません。
> (いや、もういろいろ見受けられるし)

そもそも温泉の「効能」なんていうのもいい加減なもんです。
科学的な調査も行われていないものがほとんどでしょうし、
たぶん「昔からそう言い伝えられてる」程度のものでしょう。
結局は感覚的なものでしょうからね。

野沢を擁護する訳ではありませんが、実際はどうであれ
温泉の効能というか効果を科学的に実証しようとした姿勢は
評価出来るかと思います。
実験方法には考える余地はありそうですが。

私がなぜ科学的に実証しようとした姿勢は評価出来るかと
いうと、科学的な調査をしても実際何も効果がなかったという
結果が出る可能性があったにもかかわらず調査をした点です。
まあ、万が一そういう結果が出たら公表しなかったのかも
しれませんが、そういう調査をする事は温泉地にとっては
諸刃の剣ではないでしょうか？

本当に温泉には効果があるのか？というのは誰しも知りたい
事だと思うし、それを第三者ではなく温泉地が自ら調査を
行ったという点は高く評価すべきかと思いますが如何でしょうか？

>>214
塩素といってるが、次亜塩素酸のことで、通常は次亜塩素酸ナトリウムで
投入されることがおおい。循環はいやだけど、こっちは匂いがわからなけ
ればいいや　と思っています。(相当敏感だけど）

>確かにそうかもしれませんが、道後温泉の塩素投入の件を見てもわかる
>ように塩素投入により成分変化は見られなくてもORP値では明らかに
>別物であるという結果が出るようですので。

正確には「塩素添加前後での成分変化は無視できる程度のものと判断された」
ですよね。で成分ってのは論文見ると各イオン別の温泉分析表ですよね？

有効に働かせるためには遊離残留塩素(塩素＋次亜塩素酸＋次亜塩素酸イオン)
濃度がそこそこ必要だが、それも0.2〜0.4mg/kg　程度(水道水もそう）
が求められてるよね？もちろん遊離残留でその濃度ですからもうちょっと
投入してるはずですが、温泉の成分の方は論文見ればわかるように
二桁mg/kg。　これじゃ、"成分"的には変化が無視できるって判断されるのは
当たり前では？(個人的には0.2〜0.4mg/kgもはいってりゃ塩素くさいから嫌）

で、　>ORP値では明らかに別物

は当たり前で、次亜塩素酸は非常に強い酸化剤です。
酸化還元電位=ORPの値は下がります。

先の　> #だからこそORPだけでみてもわからんよと...
は湯口ではなくて、浴槽レベルでものを考えていることも
大きく関与してます。だって入るのはそこですし。

>>216さん

> ここでいう優劣ってのは物差しの定まっていない一定方向だけの考え方で
> 供給している温泉の優劣をつけられる事が問題と言ってるだけだよ
> だからあくまで指標の一つであって結果では無いと言うこと

ありがとうございます。

> そりゃ困るでしょ。それぞれの立場がそれぞれで困る
> で、商売上マイナスな情報を流布されて産業として得する人は殆どいない
> ある地区だけ一人勝ちなんてこともないだろうしね
> これが実態だと思うよ

産業としてはやはりそうなんですね。死人が出たり、病人がでたりする
（たとえばレジオネラ）ことに対しては、行政の指導もあるし、
危機管理としてするが、特定の人たちの感性レベルに関しては
むりで、お金を落としてくれる客がたくさんくるように
対処するのが産業としては正しいんでしょう。悲しいですが。

・清潔な浴室　は全員が求めますが、
・ゆったりできる休息室　なんかに金かけるなら入浴料安く
　しろなんて要求も出かねない(個人的には昼寝用に欲しい）
#個人的にはコーヒー温泉には決して入りたくないと思うが、
#結構人気あるみたいですね

あ、202でレジオネラをレジネオラとか書いちゃってるよ。はずかしいorz

ごみ濾過装置and/or加温装置があっても、相当量の源泉投入をし、毎日の清掃時に
浴槽や装置をきちんと消毒してるところだと、客の入浴時には塩素投入してない
ところがありますよね。こういう循環(<これも循環ですよね？）はどうなんでしょうか。
源泉投入量が同じなら、循環形式によっては悪くないとおもうのですが？
(浴槽容量あたりの客がある程度より多ければ逆にこっちのほうがいいようにも思えます）

ただ循環にもいろいろあるんですね
ttp://www.tim.hi-ho.ne.jp/uukako/yokusou/yokusou2.htm
#洗い場オーバーフロー水循環なんか論外だが、側溝オーバーフロー水巡回もいやじゃ。

H17改正の温泉法施行規則で、
http://www.env.go.jp/nature/onsen/kaisei_panph_b.pdf
消毒も循環装置もきちんと表示が求められている(表示しなかったり虚偽の表示をすると
30万円以下の罰金!)だからこそ、その意味を考える必要があるのではないかと思います。

上記URLの文章に書かれている、中央環境審議会答申における
>「事業者の自主的な情報提供として意義があると考えられる事項」
>○ 加水、加温や消毒処理等の程度
>○ 加水している水の水道水、井戸水等の別
>○ 源泉の状況(ゆう出量、揚湯方法、pH値など)や供給方法等
>○ 清掃の状況や湯の入替頻度
は、本当は法制度で求めるべきではないかと個人的には思います。

#でないとわけわからん指標やら、各種団体による看板がはびこることになる...

>>220
眠くて間違えた。


誤　酸化還元電位=ORPの値は下がります。
正　酸化還元電位=ORPの値はあがります。

あと最初の方の

誤　循環はいやだけど、こっちは匂いがわからなければいいや　
正　循環するために塩素たくさん投入されるのはいやだけど、
　　まあ、匂いを感じない程度ならいいや

でした。循環してても塩素投入してない　かつ　衛生的に問題がない
ってところなら、循環でもかまわないけど。

#たくさん書いてたのもあって、仕事が終わらず結局寝れなかった。
#お返事さしあげたいレスがたくさんあるんですが、眠くて
#変なことかきそうなんでまた後日
#じゃ、出勤してきます。

なんか２って人、かなり屈折してない？

>223
> でした。循環してても塩素投入してない　かつ　衛生的に問題がない
> ってところなら、循環でもかまわないけど。

これって法律違反になりませんでしたっけ？
自治体によって違うのかな？

>>225

ご指摘のとおり条例ですね。でもその基になっているのは
平成15年2月14日付け健発第0214004号厚生労働省健康局長通知
「公衆浴場における衛生等管理要領等の改正」で、これは
ttp://www.mhlw.go.jp/topics/bukyoku/kenkou/legionella/index.html
からみれます。
｜別添２　公衆浴場における衛生等管理要領
｜III 衛生管理
｜第１ 一般公衆浴場
｜(５) 浴槽水の消毒に当たっては、塩素系薬剤を使用し、浴槽水中の遊離残留塩素濃度を
｜頻繁に測定して、通常0.2ないしは0.4mg/L程度を保ち、かつ、遊離残留塩素濃度は
｜最大1.0mg/Lを超えないよう努めること。また、当該測定結果は検査の日から3年間保管すること。
｜　ただし、原水若しくは原湯の性質その他の条件により塩素系薬剤が使用できない場 合、
｜原水若しくは原湯のｐＨが高く塩素系薬剤の効果が減弱する場合、又はオゾン殺菌等他の
｜消毒方法を使用する場合であって、併せて適切な衛生措置を行うのであれば、この限りではない。
｜(注)
(中略)
｜※２ 塩素系薬剤が使用できない場合とは、低ｐＨの泉質のため有毒な塩素ガスを発生する
｜場合、有機質を多く含む泉質のため消毒剤の投入が困難な場合、又は循環配管を使用しない
｜浴槽で、浴槽の容量に比して原湯若しくは原水の流量が多く遊離残留塩素の維持が困難な
｜場合などを指す。この場合、浴槽水を毎日完全に換水し、浴槽、ろ過器及び循環配管を
｜十分清掃・消毒を行うこと等により、生物膜の生成を防止すること。

となっていて、これに従わないといけないとすると、循環配管を使用してる場合は
消毒しろってことみたいですね。バイオフィルムを除去するのは消毒してても別途必要。

平成18年8月24日付け健衛発第0824001号「公衆浴場における衛生等管理要領について」
ttp://wwwhourei.mhlw.go.jp/hourei/doc/tsuchi/181109-j00.pdf
には「塩素系薬剤が使用できる浴槽水であっても、適切な衛生措置を行う
のであればそれらの消毒方法を使用できるという趣旨」と書かれていて、必ずしも塩素消毒で
もなくてもよいむね、示されている。

釣りじゃなく神IDｋｔｋｒ
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/musicjf/1182334817/186

老化　の用語はしかたないみたいですね。

スレを見直してみて
>>14　さんの
>うちの分析書は古いんだけど、禁忌症、適応症の欄に
>「温泉には老化現象が認められ、地中から涌出した直後の新鮮な
>温泉がもっとも効用がある」と書いてある
の文章に見覚えがあったので、いきつけの温泉(複数)の保健所発行の
温泉分析書をみてみたら、どんぴしゃ

「温泉には老化現象が認められ、地中から湧出した直後の新鮮な温泉が最も
効用があると言われているが、それぞれの泉質に適する用い方をしなければ、
かえって疾病に不利に働く場合がある」

と記述されていた。公文書に「言われているが」なんてあいまいな表現だな
と思うが、こうかかれていたら、"温泉の老化"が普遍的な用語と認めざる
をえません。というわけで、「agingを"老化"とするのはなんだかな」
という趣旨の発言に関しては、訂正をさせてください。
#科学用語としては不適切だとは思うけど

>>226
その他の殺菌として「オゾン殺菌、紫外線殺菌、銀イオン殺菌、光触媒など」と
書かれているが、オゾンや光触媒(ラジカルを発生)はその酸化力を用いて
殺菌するから、ORP値的には当然上昇することになる。
(オゾンも人体に影響があるので、濃度によっては除去が必要。塩素だから
駄目、それ以外はOKということにはならない）

東京水とか名付けられたりしてる東京の高度浄水処理をほどこした水
(カルキ臭くない、うまくなった、と好評らしいが、のんだことがない）
は、オゾン殺菌後活性炭でオゾンを取り除いているはず。
ttp://www.chiiki-dukuri-hyakka.or.jp/book/monthly/0703/html/t09.html

最近ではオゾン殺菌+UVの組み合わせで活性酸素種のひとつである
ヒドロキシルラジカル(非常に強い酸化力を持つが寿命はnsないしμs
オーダと極端に短い)を発生させて処理するなんてのもあるらしい。

>>219さん

> そもそも温泉の「効能」なんていうのもいい加減なもんです。
> 科学的な調査も行われていないものがほとんどでしょうし、

一部は医学、生理学的に明らかになっているものもありますよね。
ただ、まだわかってないものも当然たくさんあるでしょう。
また、入る個人の感情(自立神経系や内分泌系はこれで制御
されるというのがわかっています）に起因する物ありますよね。
# ってことは、だまされているほうが幸せ？？？？

> 実験方法には考える余地はありそうですが。
科学のルールに従ってない実験は科学的にも意味がないとみなされる
でしょうし、それをいかにも科学的な結果であると宣伝に使うのは、
許されないと個人的には思います。

> 本当に温泉には効果があるのか？というのは誰しも知りたい
> 事だと思うし、それを第三者ではなく温泉地が自ら調査を
> 行ったという点は高く評価すべきかと思いますが如何でしょうか？

はい、効果は少しずつですが、解明できる部分は明らかにされていくでしょう。
そのなかでダメな温泉は排除されていくのではないかと思っています。
ただ、一般的に考えて、公正なデータを出すためには、利害関係の
ない第三者がきちんと行わないといけないと思うのですが、いかがでしょうか。

>230
> ただ、一般的に考えて、公正なデータを出すためには、利害関係の
> ない第三者がきちんと行わないといけないと思うのですが、いかがでしょうか。

確かにそうかもしれませんが、温泉地の源泉場所などは当然許可が無ければ
立ち入る事が出来ないでしょうし、温泉地の協力無しではなかなか第三者が
勝手に調査するというのも難しいでしょう。
利害関係はある程度は仕方がないかなと個人的には思います。
調査の仕方、発表の仕方によっては営業妨害と取られる場合もあるでしょうし。
そう考えると現実的には、温泉地が依頼して調査が行われるというのが一般的
でしょうね。

>それを第三者ではなく温泉地が自ら調査を行ったという点は
>高く評価すべきかと思いますが如何でしょうか？

>そう考えると現実的には、温泉地が依頼して調査が行われるという
>のが一般的でしょうね。

ああ言やこう言いしてるからこんな矛盾したこと言っても気付いてない。

鮮度君は元がバカだから仕方ないさ

>232
どこが矛盾？？

温泉地が自ら調査機関に依頼して調査をしている事を高く評価
すべきだと思うと言っているんですけどね。

まさか温泉地が自分たちの手で調査するとでも思ってるんですか？

>233
鮮度の大切さ、重要さがわかっていない方がバカなのでは？
バカというよりも無知と言った方がいいですかね。

>>231
なるほど、許可の問題がありましたか。
たしかに不利になるようなことは強制しないとやらせてもらえないでしょうね。

薬の治験でも問題(お金は製薬会社が出すが、実験結果は科学的に公正なデータを
得ることが求められる。でも実態としてはいろいろ）があるのですが、新薬の方は
人命がかかっていることもあり、義務付けられているというが大きく異なりますね。
(途中経過が悪いと途中で中止なんてこともあるようです）

温泉だと、レジオネラのような細菌が繁殖してるというのは問題ありますが、
浴槽時点で化学変化して効能(?)が落ちているおそれがある、なんていうの
では調査を義務付けることは強制はできないのでしょうね。
あの温泉偽装事件の時ですら、あの程度の指導しかできないのですから。

自信のあるところ(湧出量、泉質等で有利なところ)は、ああいう宣伝は
できますが、そうでなところは辛いでしょうね。

#義務付けると、"温泉"を看板にかかげて細々と生き残っている
#温泉(旅館や施設)をどん底におとしてしまう可能性もあり、業界保護の
#観点から、明確にするのは難しいというところでしょうか
#ただ先の↓ぐらいは表示を義務付けるべきだと思うけど
>「事業者の自主的な情報提供として意義があると考えられる事項」
>○ 加水、加温や消毒処理等の程度
>○ 加水している水の水道水、井戸水等の別
>○ 源泉の状況(ゆう出量、揚湯方法、pH値など)や供給方法等
>○ 清掃の状況や湯の入替頻度

#今日は昼から夕方までCa・Na-Cl泉につかって満足

>>234
どこが矛盾してるのか分からないほど馬鹿だとはｗ

>そういう調査をする事は温泉地にとっては
>諸刃の剣ではないでしょうか？



>利害関係はある程度は仕方がないかなと個人的には思います

調査した事実上全ての温泉に還元系温泉のお墨付きを出すような
太鼓もちみたいな第三者機関に調査させるのがなんで諸刃の剣
なんだよｗ

＞まさか温泉地が自分たちの手で調査するとでも思ってるんですか？

馬鹿じゃないんだからそんな読み取りする奴はいないよ阿呆。

>236
> 調査した事実上全ての温泉に還元系温泉のお墨付きを出すような
> 太鼓もちみたいな第三者機関に調査させるのがなんで諸刃の剣
> なんだよｗ

それは事実と違いますね。
調査して結果が芳しくないところには還元系温泉認定は出てないはず。
私の知り合いの施設では認定が出ませんでした。(循環だったので)
温泉地が調査を依頼した段階では良好な結果が出るかどうかは
わからない訳ですから諸刃の剣でしょ。
万が一良好ではない結果が出た場合は、その結果を普通は公表する
ことはないでしょうね。温泉地も研究所も。

確か、その知り合いの施設では「調査の結果、認定は出来ない」と
いう内容のかなり厳しい言葉で書かれた調査報告書が届いてましたよ。
それを見た時に、案外ちゃんと言うべき事は言うんだな〜と感心した
もんですよ。

>236
> 調査した事実上全ての温泉に還元系温泉のお墨付きを出すような
> 太鼓もちみたいな第三者機関に調査させる

事実も知らずに憶測だけでこういう発言をするのはどうでしょう？
あまり調子に乗ってると営業妨害で引っ張られますよ？w

>>235　の補則

今回の渋谷の天然ガスによる温泉施設爆発をうけて、
今秋にも温泉法改定かと報道されていますが、

今年も温泉法の一部を改正する法律（平成19年法律第31号）が
成立しており、現在温泉法施行令および温泉法施行規則改正に
向けてパブリックコメント募集中です
ttp://www.env.go.jp/press/press.php?serial=8432
2chに書き込まずに、こっちに書き込むか..

法改正のもとになったのは平成19年2月6日の
「温泉資源の保護対策及び温泉の成分に係る情報提供の在り方等について」
に係る中央環境審議会答申
ttp://www.env.go.jp/press/press.php?serial=8008
です

>>230　の訂正
誤 〜内分泌系はこれで制御されるというのがわかっています
正 〜内分泌系はこれで制御される"ものもある"というのがわかっています

鮮度というと聞こえはいいが
どれだけ大切なモノか説明せよ

>>237
今頃になって知り合いの所とか言い出すかこの馬鹿はｗｗｗ

循環てことは塩素投入だろ研究所の言い分じゃ絶対認定されんのは
調査の依頼以前に分かりきってるじゃんか。
依頼をする知り合いも馬鹿だが受ける研究所は金が入れば何でもいいんだな。
現在までに106施設を調査、96施設が還元系温泉認定を受け。残りが
循環（塩素投入）だったということだろ。
研究所自身も循環でありながら還元系であったら適切な消毒して無い温泉
であり問題だと言ってる。でも還元系ではないが適切なお湯の管理がなされて
いることをお客さんに説明する指針になる、とも主張している。
ORPの数値でどうやってそんなことが説明できるんだ？？？

＞かなり厳しい言葉で書かれた調査報告書が届いてましたよ。
＞それを見た時に、案外ちゃんと言うべき事は言うんだな〜と感心した
＞もんですよ。

なにを感心するようなことが書いてあったのか言ってみな。

ttp://nozawaonsen-h.jp/spa/characteristic.html

.....ええっと...やっぱりこういう使われかた
になっちゃうんですね。

>241
> 循環てことは塩素投入だろ研究所の言い分じゃ絶対認定されんのは
> 調査の依頼以前に分かりきってるじゃんか。
> 依頼をする知り合いも馬鹿だが受ける研究所は金が入れば何でもいいんだな。

今後浴槽をどういう風に改善して行くべきか自分とこの温泉が現在どういう
状態か知りたくて調査する場合もあるでしょう？
何も認定を受ける為だけに調査をしている訳ではないんです。
なぜそう貧相な考え方しか出来ないんでしょうね〜。
あまりにも無知のようなので御存知ないかもしれませんが、現在は循環
しているが、やり方によっては源泉かけ流しに出来るかもしれないという
前向きな姿勢で真面目に取り組んでいる施設もあるんですよ。

>240
何を今更・・・(笑)
そんな時代遅れな事言ってると笑われますよ。

ttp://nozawaonsen-h.jp/spa/characteristic.html
を(著作権法第32条に基づき一部引用して)批評してみましょう。

>例えば、酸化＝老化、還元＝若返りとも考えられます。
「とも考えられます」という表現であいまいになっていますが"還元＝若返り"
ってなんでしょうか？酸化の反対が還元だから、老化の反対が若返りでしょうか？
#だから温泉水の酸化にagingに老化って用語をあてはめると問題があるんですよ。

trans-9-hexadecenoic acidは中高年になると皮脂として分泌される
ようになる脂肪酸で、これが酸化や表在性細菌によって分解され、加齢臭の
原因物質であるとされているtrans-2-Nonenalを生じます。

>人の肌は、老化するとともに酸化していきます（その結果が加齢臭などです）
ではないですよね。年をとって分泌されるようになったものが酸化しただけ。

>酸化の進むお肌を“還元系に引き戻す勢いのある温泉”と確認されています
>（株式会社日本温泉総合研究所による検査結果）。

#勢いがあるって...また、あいまいな表現な。

前提知識なしに読むと
「還元系のお湯には若返り効果があって、(加齢臭の原因となる)老化(酸化)の
進んだ肌を若返り(=還元)してくれる勢いのあるお湯だ」って読めちゃいます。
#脂肪酸を洗い流し、表在性細菌を除去することによりこれを抑えるというのを
(trans-2-Nonenalが加齢臭の原因物質と発表したらしい)資生堂が商品化しています。
ttp://www.shiseido.co.jp/ken/research/1999/r_99_02.htm
#ですので、温泉に入ることによって体表がよく洗浄されて、脂肪酸が洗い流され
#硫黄泉の殺菌力で、trans-9-hexadecenoic acidを分解する表在性細菌が
#減少し、結果として加齢臭が減少する可能性を否定するものではありません
まじめにとりくむのであれば、単に科学的でない表現が、いただけないと。
よいお湯なら堂々と勝負すればいいのに。

>>219

> そもそも温泉の「効能」なんていうのもいい加減なもんです。
> 科学的な調査も行われていないものがほとんどでしょうし、
> たぶん「昔からそう言い伝えられてる」程度のものでしょう。
> 結局は感覚的なものでしょうからね。

ttp://www.yomiuri.co.jp/iryou/news/iryou_news/20070203ik04.htm

こんな記事みつけました↑

2G5vme1hさん、野沢温泉のアドバイザーにでも
なったら如何でしょうか？(笑)
野沢温泉にとってもかなり良いアドバイザーに
なるような気がしますが？

2G5vme1hさんの書き込みは化学的な知識のない
私のような者には大変興味深いものがあります。
ただ批判する輩とは明らかに違います。

> まじめにとりくむのであれば、単に科学的でない表現が、いただけないと。
> よいお湯なら堂々と勝負すればいいのに。

私もこれはそう思いますね。
肌に良いとか若返り効果があるとかいう宣伝文句が
逆に怪しい雰囲気を出してしまっているのが残念です。
ただ、これだけ全国各地に温泉地があると、なかなか
温泉の質だけでは宣伝力に欠けるのでしょう。
どうしても消費者が飛びつきやすい宣伝文句を出したく
なるのもわかります。

野沢温泉は来年の温泉サミット開催地に決まったよう
ですのでこれから注目度も上がることでしょう。
せっかく科学的な調査に乗り出したのだから、曖昧な
表現は避けるべきですよね。

「アンチエイジング効果に期待が持てる」
という結果を受けて、「若返り効果がある」と
飛躍するのは危険ですよね。
アンチエイジング＝若返りではないですから。

>>247　さん

2G5vme1h=2だからたぶん野沢の人は嫌うのではないかと。

なお、わたし程度の知識は化学ないしは生命科学系の大学院生以上なら
だれでも持ち合わせていると思われるので、かいかぶらないでください
(学生だったのは相当前なので、ブラッシュアップでいっぱいいっぱいです）
そういう人たちは温泉に興味がないか、興味があってもコメントつけて
いる暇(当然2chなどにも出没してない）or意思がないのでしょう。
ここにいる人で知識を持ってる人たちも、自明なのでいちいち説明
しないのではないでしょうか。

たとえば以前　"鮮度＝？"　と問うたのは、科学的な絶対的定義が
されておらず、思想というか考え方に属するもので、温泉の鮮度
といっても

鮮度=酸化の度合
鮮度＝酸化を含む源泉との成分の差
鮮度＝温度変化および酸化を含む源泉との成分の差

といったように、どうにでも解釈できるからです。
#理系の人は間違いなく定義を求めるのはいたしかたないかと。

>ただ、これだけ全国各地に温泉地があると、なかなか
>温泉の質だけでは宣伝力に欠けるのでしょう。

やはりそこが問題で、それゆえ"お墨付き看板"が有効なのでしょうね。
そういうのに左右される消費者の問題もあるのでしょうね。

>>248 =247さん

論文を読んでないので正確には申し上げられませんが「湯を識る」を見る
かぎりでは、何を測定しているか不明(というか皮膚表面の物質に起因する
ものだとわたしには思えます)な肌表面におしつけたORP電極の数値が
マイナス傾向にあることを、「肌が還元系の傾向にある」(1)としたうえで、

長期にわたる入浴による肌の「粘弾性」(静的応力緩和を測定してるのか？)
の向上をもって、「アンチエイジング効果に期待が持てる」(2)としています。

#(1)だから(2)、という証拠はここでは示されてませんよね？

このアンチエイジングは、247さんのおっしゃるように生物学的な"若さ"
が戻るという"若返り" ではなく、化粧品の効果による「はりやつや」
と同じような意味での表現なんでしょうね。
#で宣伝文句として使うときに拡大解釈したか、
#コピーライターがよくわかってないか、
#知っててあいまいな表現だから意図的につかったかのどれかですね

肌の「粘弾性」の実験に関して、前の発言で対照実験がないのが致命的
真水の湯を対照とすればいいのでは？と書きましたが、よくよく考えてみたら、
そもそも酸化してないというORP値＝エイジング率を問題にしている
ので、人工的に酸化させ「エイジング率」が高くなった野沢の湯に
入浴しつづけるというのを対照実験として、そうでない「エイジング率の低い」
(現存の)野沢の湯に入った場合どう違いがあるか　を調べないと
いけないことになります。

#違いがあれば差を証明できますし、違いがなければ、エイジング率〜酸化　
#が少なくとも肌の粘弾性変化に関しては影響がないという結論になりますよね。
#これは、やってみないわかりません。

>250
あまり理系コチコチ頭で揚げ足とってもしょうがないんじゃない？
そもそも温泉には適応症というものが環境省で定められているけど、
それだと温泉はほとんど何にでも効果が有効ですよ、といっている
ワケだよね。でもそれには何の尺度もデータもまったくないわけで、
曲がりなりにも野沢温泉などではデータが示されつつあるんだし。
「神経痛に効きますよ」「胃腸病に効きますよ」と、お上の後押し
ではっきりしはない効果を宣伝している施設よりよほどいいのでは。

>251
> あまり理系コチコチ頭で揚げ足とってもしょうがないんじゃない？

確かに温泉というミステリアスな部分があり、それが魅力の一部でもあるものをガッチリとしたもので
判断するというのはどうかとも思いますが、それこそ“湯を識る”意味では一つの方法ではないかと
思います。それこそサミットを開催する野沢であれば今後そういった揚げ足とりがいっぱい出てくる
んじゃないでしょうか？

理系の方は数字でばっちりと一つの答えが出てこないと納得出来ないのかもしれませんし「科学的に
証明」などと書かれていると敏感に反応しちゃうのかな？なんて思っています。(笑)

> そもそも温泉には適応症というものが環境省で定められているけど、
> それだと温泉はほとんど何にでも効果が有効ですよ、といっている
> ワケだよね。でもそれには何の尺度もデータもまったくないわけで、

そもそもここが問題なんだと思います。
例えば硫黄泉は○○に効くというのであれば、全国の硫黄泉全部に「○○に効く」と表示されている訳
ですよね？同じ硫黄泉であっても成分の違いは当然あるわけで、それぞれの特徴があるはずです。
そういう表示でOKを出してしまっている行政機関にも大いに問題ありだと考えています。

> 曲がりなりにも野沢温泉などではデータが示されつつあるんだし。
> 「神経痛に効きますよ」「胃腸病に効きますよ」と、お上の後押し
> ではっきりしはない効果を宣伝している施設よりよほどいいのでは。

そうそう。そういう点を良くないと感じている温泉関係者が出てきたからこそ>246のような基準の見直し案が
出てくるのでしょう。化学でガチガチがいいとは思いませんが、今後温泉が化学で解明されている過程だと
すれば今回の野沢の取り組みは高く評価されるべきだと思いますね。

>>251さん

>あまり理系コチコチ頭で揚げ足とってもしょうがないんじゃない？
温泉そのものに関してはそのとおりだと思いますが
「トコトン科学的に調べてみました」
なんて書かれたら、問題を指摘するのは科学関係者の
良心でしょう(ここで書いてもしかたないけど)。

>曲がりなりにも野沢温泉などではデータが示されつつある
信頼できるデータでないと意味がないのですが、
どれが信頼できるデータでしょうか？

>>251
もともとこのスレは2が研究所潰しに立てたスレだから
はなからデータなんて信じてないし、どんなデータが出てきても
否定するだろうよwww

>>252さん

> 理系の方は数字でばっちりと一つの答えが出てこないと納得出来ないのかもしれませんし
> 「科学的に証明」などと書かれていると敏感に反応しちゃうのかな？なんて思っています。(笑)
まさにそこですね。

ttp://job.yomiuri.co.jp/news/jo_ne_05060104.cfm
ができるご時世ですから、一連の記述を「揚げ足とり」
だととらえていると、そのうちマスコミ的に叩かれる
ようになっていくでしょう。
#あの程度の指摘は、ちょっと知ってればだれでもできます

#宣伝などは、医事法(<総称)にひっかからないようには
#書かれていると思いますが、書き方によっては不当競争
#防止法第21条２項にひっかかる可能性もあります。

> すれば今回の野沢の取り組みは高く評価されるべきだと思いますね。
とりくみの方向性はよいとおもいます。
実際の実験と、現実の宣伝方法が？ですね。
#せっかくの良いお湯が台無しだとおもいますね。

#あと、煽りには反応しないことにしてますが、念のために
#スレをたてたのは2ではありません。
# >138のように配慮してますし、>195 にように問題意識は一緒ですよ？
#当然、きちんとした実験の結果は受け入れます。

>255
一連のスレを読むと対照実験がないということが問題になっているのかな？
だとすると対照実験がないというだけでは、科学的でないとは言い切れない
のではないかな。それに、ひっとしたらデータはあるのかもしれないし、
なかったとしても、既知のデータで積み上げ済みだったりとか、やっても結
果が見えていることならやる必要がないこともあるのでは？

>>256
はい、治験などでは二重盲検比較法などが採用されますが、
さすがにこれは無理でしょう。あと対照がないだけの
問題ではなく論理の展開にも問題があります。

野沢の湯の湯に一定期間入ることによって 粘弾性を向上させた　(1)
これは事実としてみとめられるでしょう

野沢の湯が、還元的状態にある(2)
　これも事実としてみとめられるでしょう。

野沢の湯にはいると　肌が還元系になる(3)
還元系の表現自体と、肌が何を意味するのか
(表皮？真皮？それとも角質のすき間の水分？）わかりません。

(2)だから(3)になって(1)となる、すなわち

野沢の湯が還元系だから、肌が還元系になって、粘弾性を向上させた。

という論理展開は科学的ではない。すなわち

>250
の後半に書いたような可能性、すなわち平衡系に達した
野沢温泉のお湯でも同じような効果がでる可能性を否定できない。

>>256さん

すいません作成途中で書き込んでしまいました

> ひっとしたらデータはあるのかもしれないし、
> なかったとしても、既知のデータで積み上げ済みだったりとか、やっても結
> 果が見えていることならやる必要がないこともあるのでは？

その可能性はありますね。でも、それならばそれはきちんと呈示する
必要があります。とかく論文をきちんと読みこんでみないといけませんね。
一連のものは手には入りそうです。場合によっては論文と宣伝文句が
解離してるって可能性も捨てきれませんし。

あと、問題としてとりあげている物をみていただければわかるように
小冊子や認定をうけたところでのWebなどでの(宣伝の)表現です。
科学的だというのであればきちんと書くべきでしょう
(研究所Webのfaqなどは、なんども言うようにまともに書かれています）

>257
ヒマをもてあましてたんで「湯を知る」を何度か読んでみたが、
この一連のスレで問題視するほどの中身なのか。

>野沢の湯が還元系だから、肌が還元系になって、粘弾性を向上させた。
という論理展開は科学的ではない。

って指摘のようだが、パンフレットにも書いてあるけどもともと肌は
弱酸性の還元系なんだろ。野沢の湯に入って還元系になるのではなくて。
正確には入浴によって還元傾向を増すことのようだけど。で、パンフレッ
トで言っていることは、野沢の湯はエイジングが少なくて鮮度が良好で
ある、それゆえに成分変化が少なくて入浴効果が期待できるといってい
るんだと俺には読めた。だから肌の還元傾向の増大も弾力性の向上も、
高い還元作用とあいまって期待が持てるといっているんじゃないのかな。
だから俺の読解では「(2)だから(3)になって(1)となる」ではなくて、
「(2)だから(3)もいえるし、(1)ともいえる」と解釈したが。

で、>250
の後半に書いたような可能性、すなわち平衡系に達した
野沢温泉のお湯でも同じような効果がでる可能性を否定できない。

は確かにそうだが、そうだったとしても野沢の湯に効果があるなら
それはそれでいいんじゃないのかな。それが問題だといえば問題に
なるかもしれんが、問題であったとして、それほどの大問題なのか
は俺には理解できん。なんか疲れちゃった。

>>259　さん

すいません。いままでの説明と、「湯を識る」の文章を見て
疑問をいだけなければ、しょせん平行線をたどるだけだとおもいます。
とかく野沢温泉自体がどう、ということを問題にしてるので
はないのでご心配なく。

単に、科学の用語をつかって、素人が誤認しそうなあやふやな
ことがかかれ、さらにそれが宣伝や報道でもっと不適切に
使われているのはいかんねといっているだけです。
大問題かどうかは科学的な倫理をどう重視するか、ということです。

#論文の方は見てないので、そっちはまた別で。

まあ、色々な見方があって当然ですし、お二人の意見とも
読んでて参考になるものだと思います。
一般の客が誤解するような内容であれば当然ながら行政
からも指導等があるでしょう。
私個人の意見とすれば、野沢はまだかなりまともな方で
他にもっともっといい加減な表現や宣伝をしている温泉地が
多く存在してますし、何よりも今の温泉法の方がよっぽど
いい加減で曖昧な物だと思っていますので、温泉地をどうこう
言うよりも法整備の方が先じゃないかと考えています。

そもそも一般人の多くはは温泉分析表に書かれている温泉
(源泉)が浴槽内の湯だと誤解していますよね？
その鮮度(あえて鮮度と書きますが)の差を調査しないまま
いとも簡単に温泉であるとお墨付きを与えてしまうような温泉法を
一刻も早く改正すべきだと思いますね。

温泉法に問題があるから研究所がやってることは内容に関係なく
いい事だとは言えんわな。
温泉法による温泉の認定に問題があることと研究所の還元系認定が
それと比べてマシであるかどうかは研究所の認定基準や営業姿勢を
語るときになんの関係もないだろ。

>>262
意味不明とすぇ〜〜ってか、日本語が変。

>262
研究所が良いとか悪いとか言ってるつもりはないですけどね。
温泉法がザル法だからいい加減な温泉施設が増えるんだと
言いたいだけです。
良い温泉施設はもちろんですが、悪い温泉施設にも温泉で
あることのお墨付きを与えるのはどうかと思うんで。

＞私の知り合いの施設では認定が出ませんでした。(循環だったので)
＞温泉地が調査を依頼した段階では良好な結果が出るかどうかは
＞わからない訳ですから諸刃の剣でしょ。

＞今後浴槽をどういう風に改善して行くべきか自分とこの温泉が現在どういう
＞状態か知りたくて調査する場合もあるでしょう？
＞何も認定を受ける為だけに調査をしている訳ではないんです。

行き当たりばったりｗ

>265
> 行き当たりばったりｗ

残念ながら理解出来ないようですね。
あまり現状を御存知ないようなので無理なのかもしれませんが・・・。

で、知り合いのところの話はどうなったの？

突っ込まれたところはひたすら無視しておいて相手を
無知だとか理解できてないだとか具体的なことはなにも
言わずにただ貶す。

君、鮮度くんでしょｗ見え見え。

>267
> で、知り合いのところの話はどうなったの？
>
> 突っ込まれたところはひたすら無視しておいて相手を
> 無知だとか理解できてないだとか具体的なことはなにも
> 言わずにただ貶す。

何が知りたいんです？
突っ込まれたって、何か突っ込むような事を言いましたっけ？

>>259さん　ひとつだけ
> で、>250
> の後半に書いたような可能性、すなわち平衡系に達した
> 野沢温泉のお湯でも同じような効果がでる可能性を否定できない。
>
> は確かにそうだが、そうだったとしても野沢の湯に効果があるなら
> それはそれでいいんじゃないのかな。それが問題だといえば問題に
> なるかもしれんが、問題であったとして、それほどの大問題なのか
> は俺には理解できん。なんか疲れちゃった。

仮定　硫黄泉(にもいろいろあるけど、野沢温泉と同種の)において
　　　還元系のお湯に入るということは肌の粘弾性を向上させる
前提　野沢温泉のお湯に長期はいると粘弾性が向上する傾向にあると言われている＜なくても良い
実験方法
　　　野沢温泉のお湯を使い、還元状態にあるかないかだけが差になるようにして、
　　　被験者を長期入浴させ、粘弾性に差が出るかどうかを調べる

結果　(ケースA)有意な差があった
→野沢温泉(の泉質)においては、還元状態にあることが肌の粘弾性に関して重要である　
と考えられる。なおこの場合でも、
・その他の泉質の温泉における還元と肌の粘弾性の関係　や
・肌の粘弾性(とそれが意味する関係する事項）以外の人体に関係する還元状態の効果
を証明したことには当然なりません。

　　　(ケースB)有意な差が認められなかった
→野沢温泉のお湯においては肌の粘弾性に関して還元状態は関係ない

っていう実験をしてないのだから、そもそも(2)”だから”　の”だから”という言葉はつかえない。

実験結果がどっちでも、言えることは大変狭い範囲なんです。科学ってそういうものですから。

>>269
仮定　じゃなくて　仮説

仮説をたて、それを確認する実験や観察をする手続きをもって
実験をすすめることが、近代科学(一連の科学というのは自然科学のこと)
の一般的な原則。仮説はこれまでに得られた知識をもとに立てられる。

#ピアジェの思考発達段階説によれば、ヒトは形式的操作期（12歳〜)になると
#形式的、抽象的操作が可能になり仮説演繹的思考ができるようになる。とされている

>267
> で、知り合いのところの話はどうなったの？

というのは

>241
> なにを感心するようなことが書いてあったのか言ってみな。

という事だと思うので、覚えている範囲でお答えします。

知り合いの施設に出された研究所からの報告書によれば

「ORPなどの測定・調査をした結果、厚生労働省等による各種指針、指導要領などの
方向性とは反する懸念が認められた。
たとえ浴槽内の温泉が還元性を示していたとしても研究所は浴槽内の温泉が良好な
状態にあるとは対社会的にみても困難であり施設側にとっても不利益になると判断し
温泉が良好な状態で提供されている事を示す認定書の発行は出来ない。
今後施設の浴槽が最善の状態に改善される事を期待する。」

という感じの内容でした。
当然ながらその報告書が手元にないので若干表現は違う
可能性はありますが、概ねこんな内容だったと記憶しています。
これで宜しいでしょうか？

＞厚生労働省等による各種指針、指導要領などの方向性とは反する懸念

＞たとえ浴槽内の温泉が還元性を示していたとしても研究所は浴槽内の
＞温泉が良好な状態にあるとは対社会的にみても困難であり施設側に
＞とっても不利益になる

以上全く意味わからん。どうやったら感心できるんだ？

鮮度ネタに拒否感じゃないでしょ
鮮度至上主義の執拗な人物を拒否してる
専用スレまでたてたのにさ

【鮮度】日本温泉総合研究所【還元性】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/onsen/1181267232/

ttp://atom11.phys.ocha.ac.jp/wwatch/appendix/app18.html

知ったかに疑問を指摘される程度の知ったかだということだな。
自分が知ったか（専門外）だと認識してる方はマシだけど。

彼女がいないあなた
↓このｽﾚに行き

http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/train/1192087741/

(ﾟ-ﾟ)

と書き込んでください｡
かわいい彼女が出来ますよo(^-^)o

終了

age

久しぶりだが

ttp://www.onsen-r.co.jp/orp-info/faq/

このスレでいわれていたことはきちんと反映した模様
いろいろ書いたが無駄では無かったな

いや多分全く無駄だったと思う

どこがどう変わったのか分からないけど現状でも単に巧みでしつこいほどの
言い訳でしょ。

age

age

保守

age

なんかこのスレで指摘されたところをフォローするような
論文が掲載されてるぞ
#PDFにしてくれないと読みにくいよ！

ttp://www.onsen-r.co.jp/

これから読み込んでみるけど、(最終的に)15名での結果で、
しかもそれを年代別にわけて論じるってのは、
(医療分野で使われる)生物統計もびっくりだな..

皮膚という用語を使ってるが、おそらく表皮の意味か？
(表皮だけの弾力をはかれるかどうかは不明だけど）

皮膚内部への浸透とは、角質層、顆粒層、有刺層、基底層
のどこまで浸透してるのかな？
思いつきだけど、H2Sの浸透という仮説をたてるなら、
35SでラベルしたH2Sを使い、豚やヌードマウスで実験
するとかできるんじゃないかなぁ...

age

>>284
わが国のＩＴはユーザに使用法を十分説明する時間がありません。
このため、初心者がベテランに疑問についてたずねる光景を目にすることがあります。
しかし本来は事故（情報漏えいなど）が発生した場合の責任は、
接続業者、サーバ運営者、システムを開発したエンジニアにあります。
メーカあるいは購入店にたずねるべきです。
利用者の仕事は自治（掲示板の秩序を守ること）です。助言を行ってはなりません。
素人が専門技術に言及するのは「親切」ではありません。「無責任」です。
海外のプロフェッショナルは、「私の仕事ではない」と答えるはずです。

ほす

ほす

１○○○○●●●●●○○○○○●●●●●○○○○○●●●●30○○○○○●●●●●○○○○○●●●●50
○○○○○●●●●●○○○○○●●●●●○○○○○●●●●30○○○○○●●●●●○○○○○●●●●50
○○○○○●●●●●○○○○○●●●●●○○○○○●●●●30○○○○○●●●●●○○○○○●●●●50
○○○○○●●●●●○○○○○●●●●●○○○○○●●●●30○○○○○●●●●●○○○○○●●●●50
５○○○○●●●●●○○○○○●●●●●○○○○○●●●●30○○○○○●●●●●○○○○○●●●●50
○○○○○●●●●●○○○○○●●●●●○○○○○●●●●30○○○○○●●●●●○○○○○●●●●50
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○○○○○●●●●●○○○○○●●●●●○○○○○●●●●30○○○○○●●●●●○○○○○●●●●50
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15○○○○●●●●●○○○○○●●●●●○○○○○●●●●30○○○○○●●●●●○○○○○●●●●50
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ほす