●●歴史教育・歴史認識を考える その�A●●

>>「日本はまず中国韓国の信頼を得るようにしなければならない」こんな当たり前の事

べつに、当たり前ではないと思いますが。
なんで日本が「中国」「韓国」の信頼を得なければいけないのですか？
「軍拡」をしているのは「中国」「韓国」であって「日本」ではないんですよ。
「軍拡」をしているほうが隣国の信頼を得る必要があるでしょうが。

お互いに信頼していないなら「国際協調と信頼により得られる平和」は無理だわなあ。

>>851
奴隷が優雅な生活をしていた。
奴隷が金を溜め込んでいた。
奴隷は奴隷じゃん。

戦地を転々と自由を束縛されて「お仕事」させられていたわけだろ。
「対価」なんて無意味だよ（ｗ

「金もらって優雅にやってたじゃん」
なんて、「ポン引き」またはそれ以下の人間のカスだけが言えることだよ。

じゃあソープランドやAVも即時禁止しないとな。
それとも戦地限定論法でいきますか？ｗ

戦地を転々と自由を束縛されて「お仕事」させられていたのは兵士がまさにそれだな。
徴兵に対する個人補償問題も発生してしまうね。

>>901
「中国韓国はまず日本の信頼を得るようにしなければならない」
という当たり前の事を、素直に認めない人が日本以上に多く
それを指摘すると社会的に袋叩きにされるのが中国韓国の現状です。
逆の事を考えてください。
たとえば「4様」の中国版韓国版が一定勢力になるのを待たないと
パワーバランス上こちらが不利になってしまいますから。
「良いものは良い、悪いものは悪い」といくら強弁したところで
「平和憲法」を採用してくれる国は日本以外にあらわれませんでした。
「国際社会が成熟していない」ことを直視するべきでしょう。

要するに裏社会とあまりかわらないということです。
総会屋は社会正義を盾に恐喝をしますが立派な裏社会の住人ですよね。
もし親韓派さんや「4様」が某組織の構成員だったとして
他組織との過去の確執から緊張状態が続いている、
そのとき「向こうも悪いとこあるけどこっちが頭下げればいいんだよｗｗｗ」
と主張したとします。
しかし向こう側は敵意を解かず、かえって虚実織り交ぜた悪宣伝を開始。
以上の場合でも
「向こうも悪いとこあってもこっちが頭下げるのが素人の常識だろｗｗｗ」
と主張しつづけるのでしょうか。
相手が敵意を捨て歩み寄らないと成立しないんですね。

ヤクザ社会にも極道サミットなるものがありますから
共存主義はありますが、双方が折れる形だから和睦できているのです。
「当方の誤りは正し、先方の誤りも正す」と主張されているのだから
「私は従来の反日サヨクとは違う」ことをアピールするべきです。
「4様」の「当方の誤りは正す、先方の誤りは（ほぼ）存在しない」
という態度には同調するべきではないと思いますよ。

>>908
＞「4様」の「当方の誤りは正す、先方の誤りは（ほぼ）存在しない」

おまえは読解力がないね。
先方に誤りがない、なんて言ってないし、思っていないよ。

何度も言っているように、
「こっちに誤りがあった」ときちんと認める前に、「そっちはどうなんだ？」「あいつはどうなんだ？」
と言ったところで、何の効果もない。
悪ガキの言い訳レベルだからな・・・・おまえらはそんな躾さえ親にきちんとされていないのか？
当然、逆に、こっちの誤りがさらに重大なものとされ、
あっちの誤りは相対的に過小評価される・・・・下手すると免罪だよ。

「先方の誤り」に話をすりかえれば、こっちがさらに責められるだけ。
つまり中国や韓国の反日勢力をよろこばせるだけだよ。

おまえの言っていることこそ「反日」なんだよ。

'90年代は「そっちはどうなんだ？」「あいつはどうなんだ？」と言い訳せず
「こっちに誤りがあった」ときちんと認める態度を政府も国民も取っていたでしょう。

あと躾を受けていないのは「4様」ではないですか？
当方は恐喝、名誉毀損、威力業務妨害などのサイバー犯罪を行っているわけではないので
罵倒される覚えはありません。

>>910
９０年代だけでなく、２１世紀に入ってからも変わっていないだろ。
日本政府はそこまで馬鹿じゃないよ（ｗ

>>911
おまえはまさに躾を受けていない悪ガキの言い訳レベルのことを書いているんだが。

つーか、ソープの話にしろ、ヤクザの話にしろ、悪ガキ以下。

>>912
あんたは甘言を弄するマルチの営業マンの口説き落とし文句レベルのことを書いているんだが。

>>912
政府は基本的に変わってないね。だから民間で言い返しているわけだが。

×　戦地を転々と自由を束縛されて「お仕事」させられていたわけだろ。

○　戦地を転々と自由を束縛されて「お仕事」していたわけだろ。

「自由を束縛されて」というのも疑問だな。

■第140回　国会　参議院　予算委員会　平成09年03月12日　8号

政府委員（平林博）……　お答えを申し上げます。

政府といたしましては、二度にわたりまして調査をいたしました。 一部資料、一部証言ということでございますが
今御指摘の強制性の問題でございますが、政府が調査した限りの文書の中には軍や官憲による慰安婦の強制募集を
直接示すような記述は見出せませんでした。ただ、総合的に判断した結果、一定の強制性があるということで
先ほど御指摘のような官房長官の談話の表現になったとそういうことでございます。

★強制連行された慰安婦はいたか？（韓国側の調査）
韓国で慰安婦問題の取組みの中心となっている「挺身隊問題対策協議会」は、元慰安婦として登録された５５名のうち、
連絡可能な４０余名に聞き取りをした。論理的に話が合うか、など、検証をしつつ、その中から信頼度の高い１９人を選んで、
証言集を出版した。
今まで何らかの機会に、強制連行されたと主張しているのは９人だが、信憑性があるとしてこの証言集に含められたのは、
４人のみ。さらにそのうちの二人は富山、釜山と戦地ではない所で慰安婦にされたと主張していて、「従軍慰安婦」ではあり得ない。
残る２人が、金学順さんと、冒頭の４〜５千万円相当の貯金をしたという文玉珠さんなのだが、この証言集では、強制連行された
とは述べていない。

結局、韓国側調査で信憑性があるとされた証言のうち、従軍慰安婦として強制連行されたと認められたものは、
ひとつもない、というのが実態である。

>>912
あんたが一番下品な物言いなんだからソープの話にしろヤクザの話にしろ似合ってるよ。
ガンジーやキング牧師とは最も程遠いところにいるよ。あんたは。

>>877
＞現実に日本は平和憲法を持って数十年ですが、国家の主権を失うどころか
諸国が羨む経済発展を遂げています
だから、それはアメリカに守られてたからでしょう。いざというときにアメリカが日本を捨てる可能性は考えなくていいの？
カルタゴはなぜ滅んだのか
http://youmenipip.exblog.jp/5963076/
↑歴史に学びましょう。

>>901
＞その通りですね。そして逆の調査でも高い数値が出るでしょうね。
＞そういう記事を読んだら、ぜひ逆の事もお考え下さい。
さて、中国や韓国とはどのような国でしょーか。
・両国とも、客観的事実に基づかない「歴史」を創作してまでの、常軌を逸した反日教育が行われている。
・両国とも、いわゆる「親日」的言動をとったものは社会的に抹殺される。
以上の事実を踏まえた上で言ってるんでしょうねぇ、もちろん。

>>819
＞まさかその根拠が証言だとでも？
その頼みの証言も信用ならないわけよｗ
信憑性のある証言も公的資料も何もない以上、詰んだと言っていいね。

>>909
＞何度も言っているように、
＞「こっちに誤りがあった」ときちんと認める前に、「そっちはどうなんだ？」「あいつはどうなんだ？」
＞と言ったところで、何の効果もない。
あなたの言うとおりだと思う。
現在米下院は、RAAや、原爆、東京大空襲のことについて『「こっちに誤りがあった」ときちんと認める前に、「そっちはどうなんだ？」
「あいつはどうなんだ？」と言っ』てるわけだよ。しかも軍として国家として強制連行して、「性奴隷」とした、とかいうウソまで決議案に盛り込んでるわけ。
こんなのに謝る必要があるのか。

>>922の訂正
>>819→>>891

こんばんは。
そろそろ次スレ立てますか。

>>922
その通り。慰安施設の無かった富山県に行かされたとか抜かしてる証言者もいるらしい。
安倍首相がそれを指摘したところ、週刊現代が
「こんなことを言って相手の心証を悪くする首相は早く退陣してほしい」
とか書いてた。今の日本の報道機関の縮図だな。

4さまとかいう馬鹿が無視しているので再掲載する。

>>774
>従軍慰安婦について状況証拠は真っ黒
ほう、どういう証拠があったわけ？
真っ黒とまで言うのなら当然根拠があるわけだよな？
まさかその根拠が証言だとでも？

>>感情論
もともとが感情論でも議論をする時にそれを出すのが馬鹿だと言ってるんだよ。

>>925
いい加減こっちにしましょう。お受験板の範疇を越えているので。
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1185086343/l50

久しぶりに韓国の新聞から。今回はイマイチなので、興味のある人だけどうぞ。

妙なところまで日本を観察してて笑えた
http://www.chosunonline.com/article/20070811000019

ただ波風立てたくないだけなのに勘違いしてる社説
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=90165&servcode=100§code=110

キミたちといい勝負だよｗ
http://www.chosunonline.com/article/20070815000026

一つの価値観しか認められないってのは民度の低い証拠
http://www.chosunonline.com/article/20070815000009

韓国人はランキング大好き
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=90260&servcode=400§code=400

何があったんだろう？
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=90244&servcode=700§code=740

> http://www.chosunonline.com/article/20070815000026

いい勝負なのはアンタだと思うが。

>>903
誤解してない？
もう一度書くから、しっかり読んでね。

【読売新聞全国世論調査】（2006年07月08日）
★ 韓国を「信頼できない」過去最悪の５１％
★ 中国を「信頼できない」過去最悪の６５％

こんな記事を見たら、では韓国で調査したら、★日本を「信頼できない」は何％だろうか、と
想像してみてください。同じような数字か、それ以上かも知れませんね。

読売の調査結果から
「中国、韓国はまず日本の信頼を得られるようにしなければいけませんね」と結論を出すなら、
韓国での調査結果から
「日本はまず中国韓国の信頼を得るようにしなければならない」との結論も出るわけですよ。

隣国同士の信頼関係は低いより高い方が良いに決まってるでしょう。
どうすれば相互信頼が高まるかを考えるべきです。
隣国の至らぬ点を列挙して、もうあの国とは付き合わない！　なんて言ってたら
ますます信頼関係は下がりますよ。

>>930
君こそ曲解、というより彼の主張をしっかり読んでいない。
軍拡をしているあちら側が相手に「脅威を与える」とか言ってる現状がおかしいと説明しているではないか。

>>931
ちがうだろう。>>900をちゃんと読め。
日本人が中国韓国を信頼できないと感じているから信頼を得られるようにしろ、と書いてあるじゃん。
であれば、逆も当たり前だ、とおれは言ってるんだよ。

脅威を与えてる、なんて文言は903で初めて出てきた内容だろ。

>>930
厭戦感情が1920〜30年代を通して強かったフランスでさえ
1938〜1939年にはドイツとの開戦やむなしの世論が多数を占めたよ。
日本には意見の多様性があるし反日日本人もたくさんいる。
過去長年にわたり先方の言い分を一方的に聞き、要望に答えてきた。
しかし中韓には対日歴史問題について妥協的意見が許されないし
中国版「4さま」韓国版「4さま」の存在など許されない。
どうすれば相互信頼が高まるかを考えるべきなのは先方についてもいえる。
「中国韓国はまず日本の信頼を得るようにしなければならない」
という意見が一定数まとまらないかぎり、どうしようもない。
緊張状態においてはお互いが徐々に拳を下ろすべきだからね。

つまり、中国韓国は中国版「4さま」韓国版「4さま」を育成するべき。
「4さまみたいなのがいないのは民度が低いから」という論法を使う。
そうすることで相互信頼が高まるだろう。

>>932
>>900と>>903は同一人物だろ？ということはどちらも彼の考え。
例えば>>903の書き込みがある前にその返信をするなら理解できるが、
彼の頭の中でその結論を出す思考も提示されているわけ。
つまり>>900の理由だけで中韓がまず日本に信頼を得られるようにすべきとしているわけではなく、
そう考えた背景には先方の軍拡がある、と言っているわけ。

木を見て森を見ていない。君らなら「読解力ないな」で片付けるところだ。

>>933
つまり中韓は言論統制をやめなければならないってことだね。
中国の場合はそれがプロレタリア独裁に裏打ちされているのでまず共産党一党独裁体制の打破が必要。
韓国の場合は大統領の選挙だけではなく真の意味での民主主義国家になる必要がある。

この両国は言論統制監視対象国だから。

もう少し本質的に言うとね、抑止力による平和維持よりも、国際協調の中で
平和を構築する方が望ましい、と主張しているんです。

自分の意見と国際世論が合わないからと言って、胸を張って国際連盟から脱退
するような国になってはいけないんですよ。

そういうことを歴史から学ぶべきです。

>>934
>例えば>>903の書き込みがある前にその返信をするなら理解できるが、

だからぁ、>>901で一度回答してるんだよ。
>>930は>>901を詳しく書き直したんだっての。

>>934
親韓派氏は建前でキレイゴト言ってれば、ほぼ無条件に賛同する傾向があるよね。
民公連立に賛成したりとか。
自公連立で層化に批判的なら民公連立に賛成したりしちゃいけないはずだ。

なにより日本と中韓の問題をまじめに解決させたいのか激しく疑問だ。
中韓は自国内に「4さま」的存在を認めない。そのほうが交渉上有利だと思っているから。
ではこちらも思想統制するべきなのか？というと、もちろん違う。
言論の自由は保障されなければならないし、自由社会のほうが長期的には有利だから。

大沼保昭氏は
「『左』や『リベラル』が中韓の不正を指摘してこなかったから嫌中･嫌韓が増えた。
『左』や『リベラル』こそが率先して中韓の嘘や誇張を指摘し訂正を求めるべきなのだ」
と発言している。
左翼が本来の立場で普遍的正義を双方に適用すれば問題は自然と解決する。

>>936
そのためにECSC結成では戦後まもなく西ドイツとフランスが歩み寄った。
戦後まもなくなのにフランス政府は世論に抗ってでも西ドイツに譲歩したことで
西ドイツ側も軟化し、今のEUにつながる流れをつくった。
もしフランス政府が怨恨感情にかられていたら西欧は緊張が続いたといわれている。
もう日本はやるだけのことはやったぞ。
平和構築と互恵のための取り組みは大賛成だが
中韓は戦後のフランスを見習うべきではないか、と促すのが日本左翼の仕事だよ。

>>938
とりあえず、おれに関することにレスする。
「キレイゴト」とは失礼な！　「理想」に賛同するんだよ。
それにおれは学会員ではないが、公明党について認めてる部分もあるからね。
中国はともかく、韓国との関係改善は強く願ってるよ。

以下はワカラン。別におれは左翼の代表とも思ってないし。

まあでも日韓関係がうまくいかない理由は、日本よりは韓国側の責任の方が
より大きいとは思ってるけどね。
「平和構築と互恵のための取り組みは大賛成」と言ってくれてるから、キミとは
認識の一致する点もあると思うよ。でもハン板に誘うのはヤメてくれｗ

>>939
池田大作の個人商店をか？あれほど理想と実態が正反対な団体はないよ。
理想をしたたかに実現する上で戦略的判断するのならかまわないが。

俺は日中関係が改善すれば日韓関係も自動的に改善すると思っているよ。

「平和構築と互恵のための取り組み」についてネット保守陣営は
・もう手遅れ　 ・中韓側も歩み寄れば可能
の２つに基本的に割れていて、攻撃しろという声は厨を除きない。
かかわりたくない、という考えだからね。
しかし中韓側は「日本とかかわらず生きていこう」という声がほとんど起こらず
日本兵殺戮ゲーム（中国）や日本侵攻小説･映画（韓国）が流行ったりする。
戦争ゲームなら信長の野望でもやっててくれといいたい。

俺がいま気にかけてるのは東アジアから米軍が微妙に撤収しつつあること。
完全撤退ではないけど規模を減らしている。
となると、米国に安全保障をたよる日本と韓国は前提条件が変わってくる。
経済と軍事は根本的な動きだからね。
米ドルが微妙に安くなってるけど、米国の力が弱まってんじゃないかな？

あちこちのチンピラが銃で武装してた時代は、仁義も何もないから怖くて仕方なかった。
そのうち小さい組が淘汰されて、いくつかの大きな組が銃を支配するようになった。
オレは一番大きな組と仲良くしてるから、まあ安心して生活できてるけどね。

でも本来なら組は解散して、銃は警察が管理するべきだよねぇ。

>>937
そうかい。一応了解した。しかしわざわざ書き直す必要がどこにあったの？

少なくとも日本人なら誰でも親韓派氏の言うように世界が動けばいいと思うだろう。
しかし先方の行動はそれに逆行し、むしろそれを阻害するものだ。
特に中国の場合は江沢民政権時代に反日教育を始めている。
昨今の日本における嫌中・嫌韓の急増の原因は明らかに先方の常軌を逸した行動にあり、
過去の日本にあった傲慢な差別意識に基づくものではない。

>>937
いや、完全に了解した。失礼。

>>941
一千万人も信者がいるんだから、それなりに創価学会にも魅力があるんでしょ。

「平和構築と互恵のための取り組み」は、日本と中韓の双方が歩み寄り、理解を
深めるより方法はないね。自分とは違う考え方を許せるだけの度量が双方に必要。

韓国の日本進攻願望は理解してやってくれ。彼らの気持ちもわかるだろ？

>>945
ではどうすれば将来的にそれを実現できるのか？

自分とは違う考え方を理解できないのは中華思想を固持する先方のほうだよ。
日本人は割に融通無碍なので西洋文明も受容でき、近代化を成し遂げた。
中国や韓国はそれができなかったために近代化に失敗した。

>>943
わかってくれれば良いですよ。

嫌中・嫌韓の心情は理解できます。ただし、自分に都合の良い事例だけを並べて
反論するやり方には同意できない。「良いこともした」には理解できても、
「良いことをした。頼まれたからしてやった」という姿勢はとても認められない。

お相手の良いところも悪いところも、まずは良く知ることですよ。
たとえば彼らに思い違いがあった時に、どのように指摘すれば改善されるのかも
もっと研究する必要がありますね。ただ謝るだけでも声高に非難するだけでも
状況は変わらないようですから。

>>946
日本を知ってもらう事。日本ファンを増やす事じゃないですかねぇ。
旅行やら仕事やらで日本に来て、良いイメージを持って帰って頂く事からでしょう。
実際、中日のソンドンヨルなんかは、かなり親日になったんじゃないかな？
スンヨプも、だんだんわかってきたと思う。

あと中国には、国際常識を知ってもらう事でしょうね。北京五輪の開催で
かなり理解が進むと思います。（ただあそこは一党独裁だから難しい部分もあるね）

>>947
ナポレオン戦争は、実態は侵略であるとはいえ自由の精神を欧州全土に輸出した。
日本の韓国併合・満州国建国も、侵略であるとはいえ（ただし自衛目的である）近代化の必要性を中韓に輸出したと思う。
それに共鳴したのが汪兆銘であろう。
それを部分的にも全く認めようともしない先方の姿勢を変えさせなければならない。
その姿勢が汪兆銘を売国奴扱いしているところから伺える。

中国は南宋あたりまでは優れた文化もあったのだけどね。
漢文には尊敬すべき作品も無数にあるし、日本語にもとてつもなく大きな影響を与えている。
しかしモンゴル族や満州族に征服されてから何かが変わってしまった。

日本ファンを弾圧するのだからそれは無理じゃない？
夕方の子どもがテレビの前にいる時間に日本アニメを放送することを禁止したくらいだぜ？

>>949
私は専門が韓国なのでｗ、中国のアニメ禁止は知らなかった。
でも、おしんとか人気あったんじゃなかったっけ？

侵略された側からすれば、部分的にも認めるには勇気と時間がいるでしょ。
「変えさせなければならない」という言い方は不遜ですよ。
靖国参拝を「やめさせなければならない」と言われれば腹立つのと一緒。
ま、汪兆銘は彼なりに中国のことを考えて行動したんだろうとは思うけどね。
東条英機が日本のためを思って開戦したのと一緒。

ま、中国共産党が支配しているうちは、歴史評価が変わる事は無いでしょうね。
ただ国民性としては、韓国よりも鷹揚な感じはするけど。

新スレ立てました。
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/ojyuken/1187278656/

次スレからは固定ハンドルでやりましょうよ。

止まっちゃいましたね。
ではまた明日。