アッティラチート過ぎｗｗｗｗ（第四王朝）

前スレ
マムルーク朝チートすぎｗｗｗ（第三王朝）
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/ogame/1331271294/

立つとは思わなかった反省している

アッティラ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%83%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%A9

弓って銃よりコスト高そうだな

密かにジークフリート伝説に登場してるアッティラさんか

殺傷力とコスパみればたしかに高いね

問題は銃つくれるかどうかの技術力

古代はまだ火薬がなかったんだっけ？
大砲ができたあたりで築城技術もそれに対応して改良されていったんだっけな

銃にむずかしくて弓にできることは短距離での山なり射撃

ライフリングが切られるまで運が悪けりゃ当たる程度の命中率じゃなかったっけ？

ハルシャ・ヴァルダーナチート過ぎｗｗｗｗ

マスケットはちゃんとやれば命中率は高い
あたらないのは兵士の錬度が低かったり、銃剣つけて殴りあうせいで銃身曲がりまくってたり
最初の弾を撃ち切ると火薬の量が適当で届かなかったり、そもそも弾込めするだけで撃たない奴が居たりするせい

人殺しには抵抗があるし、
数日身体の調子が悪くなるというね

同族殺しは遺伝子レベルでやめてくれとされてるわけだ

>>1
スレ立て乙であります
アッティラの名はピアスで知った。

イスラムはもともと、アラブ人の宗教として始まったのだけれど、
世界宗教になるためには民族の垣根を解消する必要があったわけだ。
アッバース朝はイラン人のムスリムを取り込んで、世界宗教の端緒をつかんだ。
多くのトルコ人は奴隷(マムルーク)や傭兵だったんだけど、
やがてイスラムの軍事や政治の根幹から外せない役割を担うようになっていった。
西アジアのイスラムは、アラブ系かイラン系かトルコ系を押さえると理解の助けになるかも。

弓の欠点は、要求される攻撃力を持つまでに必要とされる練度
イギリスの長弓兵とか世襲に近いぐらいの制度的な維持が必要だったはず、確か
それに対して、徴兵か傭兵で多少の訓練すれば戦場連れてける銃器は使いやすい

訓練された長弓兵はほとんどスナイパーだからなぁ・・・
正確な射殺数がカウントされていれば、シモ・ヘイヘ並のがいそう

>>10
ナポレオン時代の銃は一回の戦闘で２割の銃が暴発したと聞いたがｗ
そんなもんに火薬きっちり詰めて撃ってたら敵の弾に当たる前に死ぬわいｗ
銃身の掃除と言っても小便で洗うぐらいしかできないし　撃つふりしたり火薬を半分に減らすほうが生きて帰れる可能性は上がる

1570年頃戦国期の銃もそんな感じだったん？
それならなぜクロスボウ流行らなかったのか

クロスボウは命中率がかなり悪いイメージあるんだが
こんなの使うくらいなら槍もって突いた方が早いぜ！

クロスボウは装填５分とかでその間パイク兵が守らにゃいかんから攻撃力では全然劣る
日本の戦国時代の火縄銃は装填した状態で地面に落とすと土が入って暴発したりしたそうだけど
さすがにナポレオン時代の量産型より職人の腕も取り扱いも上だったんじゃなかろうか？

>>19
お前戦国時代が何世紀でフランス第一帝政が何世紀かわかってるか?

アッティラは死将

戦国時代が１６世紀で第一帝政が１９世紀だが？

ああごめん俺が話の流れ読み誤ってたわ

信長ちゃん1500年代なかば
ボナパルト君1800年ぐらい

和弓も訓練しないと戦力にならないそうだがロングボウもそうなのか
クロスボウも装填時間がそんなに長いか？

フンのアッティラ

AoCでキャンペーンやったな

クロスボウの起源は、中国で紀元前から用いられてきた「弩」にあるんじゃないかとも思うんだけど、
「弩」が西洋に伝わって「クロスボウ」になったという文献は発見できなかった。

クロスボウと言うと、昔、近所で事件・話題になった「矢ガモ」を思い出してしまうんだけど、
「鴨鍋」で鴨食べたりもするし、いやいや動物愛護だという説もあるし、複雑な心境になる。

世紀末救世主伝説のヒャッハーな雰囲気を演出する小道具でもあったけど、北斗神拳には通用しなかったな…。

長弓だって人力で引かなければならないから力つけて維持する継続的な基礎訓練がいる
弩は技術改良されても1分に1回の射撃が限度だったそうな
長弓と弩だと弾幕張れない弩の惨敗だとか

弓を引くときに使う筋肉は普段の生活じゃ使わないんじゃよ…

軽く引けて強い射撃ができるクロスボウ開発したら戦争に勝てるんじゃね？

弩を一人5個くらい持てば連射できたりしたりは・・・そんな装備に裂く余裕はないか
8人くらい縦にならべて順番に撃たせよう

ヨーロッパに信長が現れて三段撃ちで長弓を打ち破る仮想戦記を思いついた

http://www.youtube.com/watch?v=Uo13R_fSvnI&feature=player_embedded

ローマ軍団ｖｓ魏とか見てみたい

おいやめろ

>33
メキシコに政宗が攻める架空戦記を読んだことあるけど、太平洋をまったく苦なく往復しまくってて笑えた。
まったく、古本屋のワゴンにあるB級架空戦記は最高だぜ！

いま戦国の長嶋巨人軍を読んでるが、狙いすぎていまいちだな、これ。

中国の戦記はあんまり知らないんだけど
ローマみたいな融和的な帝国主義はなかったきがする
やるかやられるか、負ければ一族郎党皆殺しみたいな

アッティラピアス

ストアTP+1
Lv70〜 戦ナ暗獣侍忍

タイムトリップモノなら近々出る戦国スナイパーが楽しみだ

三国志を終結させた晋の司馬炎さんはあんま殺してないな

つまりコロシはよくないんだよ！
無血開城をめざさないと！

>>16
その銃をつくったのは自国民なんだよね

クロスボウは長弓を横に構えたもの、程度の認識しかなかったが
ジェヴォーダンの獣？の映画かなんかで実物を知った

装填にえらい時間かかるが殺傷能力たけえ

あまりの破壊力にバチカンから人に向けて撃ってならぬとお触れが出たのがクロスボウ。
(ただし異教徒は人ではない)

盾や馬ごと騎士の鎧を貫通する鶴巻式クロスボウは張力500キロ・・・
ランスで突かれるより痛いよ

アッティラって聞くとピアスかモンティ・パイソンを思い出すな
ちょくちょくネタにされてた記憶がある

あのバチカンのお触れは一週間ぐらいしか練習してない農民兵に有名な騎士が撃ち殺されたからだったかな？
あと馬が豊富で重装騎兵に力入れてたフランスの圧力とか勘ぐってしまうんですが
でも馬の育たない国は使うしか無わな

>>35 エイリアンVSプレデターのノリだな

クロスボウにはリボルバーの銃と同じロマンがあるな
あの装填した時のカチッっていう音とか
機械仕掛けだから威力はすげーんだけどその分装填速度とか取り回しが犠牲になってんだよね

エロゲの英雄戦姫でアリストテレスがちょっと行き遅れの女教師にされてて辛抱たまらんです。
あと、大英雄マ○コカパックにピー音をつけるのはどうかと思います。
マン○カパックなのい。

マシーン(機械)って、19世紀と20世紀のロマンだよな…。
ワルサーとかルガーとかS&Wとか…。
マシーンが叫ぶ…！
ルパーーーーーン三世ィィィィィーーー♪

為＜そんなフランスにオススメの斧があるんだが…

トマホオゥゥゥクブウゥゥメラン

>>51
あのゲーム公式出来てすぐの、キャラが数人だった頃に見ましたが
そんときはどう考えてもアレクサンドロス一人で他全員蹴散らしそうなメンバー構成で
どうなんだこれと思いました。

そういやフランスはジェノバのクロスボウ部隊雇ってたけど
イングランドのロングボウで壊走した挙句他部隊にも混乱が生じて惨敗したよなｗ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AD%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%83%9C%E3%82%A6
相当な膂力が必要なんだな…
射程600mってなんだよ

アーチェリーやってたけど射角45度で射ても150m〜200mがいいトコくらいだと思う
そう考えるとロングボウ引ける射手のの筋力ヤバすぎワロタ

600って初期の火縄銃よりはるかに遠いじゃねーかｗ

国が週末に競技会開いたり他の兵より優遇してたくらいだしな
その後の内乱で潰しあったがｗ

フランスがロングボウに負けたのはイギリス国王を捕えてウマウマしようとしたフランス貴族が
前列にいたクロスボウ部隊を下がらせたり蹴散らして前に出て馬で突撃してロングボウの的になったからなｗ

死の谷へと赴く英国軽騎兵並

クレシーは雨で弦が緩んでいた上に、弦の張替えは愚か後ろに背負う盾の準備すら許されない状況での戦闘だったしな
あげく後ろから馬で轢いていくフランス騎士様半端ねーっす

オススメのせいでクロスボウなんて弓引く力も無い奴の為の即席の武器かと思ってたけど半端ねえなｗｗｗ

このスレ話題さまよいながらも続いてるなｗｗ
いいぞもっと続けｗ

ニコだから嫌う人もいるだろうけど、ディスカバリーのジャンクールの戦い
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm4279831

前後編あわせたら1時間あるけどなｗ

やっぱり本格的に銃が出てきてからの戦争はつまらんな
中世から近代への過渡期モデルにした魔王勇者でも、
銃と国民皆兵の概念が出てきてから急速につまんなくなったわ

敵がとおくても斜め上に盾をかまえないとやられる

鉄砲が出てくると
猟師＞＞＞（ケワタガモの壁）＞＞＞あらゆる剣術を極めた騎士、剣士になっちゃうしな

そういえばオススメのクロスボウは一人で簡単に引いてるけど
あの大きさだとそれが普通なの？

オススメのやつはレバー式が多いように見える
実際はレバー式でも地面に立てて足でぐいっとやるので射撃間隔30秒くらいはかかるだろうな。

トルコってオスマントルコくらいのときは凄かったんだろうなって思うけど、
近世ではあんまりパッとしないような気がするんだけど、あの辺何があるのかさっぱりわからん

トルコはギリシャと仲悪いな。オスマン崩壊してギリシャが独立してから長きに渡って。
で、ギリシャが身の丈に合わないEU入りや戦艦なんかをドイツに買わされてる
背景にトルコの脅威があるっていう。

オスマンはWWIの時にイギリスの陰謀で小国に分裂させられた。
名目としては「民族自決」、民族ごとに独立国家で皆ハッピーとだまくらかして中東、北アフリカに多数の
独立国家を作った。もちろん、そんなもんは名目で中東・アフリカの巨大勢力を分割、仲間割れさせて
力を削ぐ全盛期の大英帝国の手口。

オスマンを悪として描き独立を目指す様だけは美しい。映画ならアラビアのロレンス、漫画ならT.E.ロレンス

でもドイツはゴミ屑債権大量に買わされてる

カール五世「十字軍の蛮行ばっかあげつらうくせにイスラムが多民族まとめて欧州にぶつけてくるのは非難されないのがおかしい」
フェリペ二世「マジでウマイヤ朝とかオスマンとか死ね」

なるほど、分裂して力失ったんね

イギリス「お前ら口だけ。俺達まじで殺したから」

ドン・ファン「レパント来いや海賊野郎！ナメんじゃねーぞ。オスマン皇帝のヒゲ焼いてやったわ！」

アメリカ「なんでうちに旅客機ぶつけてくるかな、最初にやるならイギリスにやれよ」

イギリスさんだけAIじゃなくてプレイヤー入ってるよね、外交手腕的な意味で

18世紀に太陽の沈まない帝国を作った国家の外交は伊達じゃないよな。
20世紀にはチェンバレンなんてアフォも生み出したが。

大航海時代で欧州大儲けしてるのになんでオスマンとかは指咥えて見てたんやろな
南米かどっかならねじ込んで行けそうな気がするんだ
いやゲーム脳だけどｗ

オスマンは当時、西ユーラシアの雄だったんだよ。新大陸なんて必要ない。
15世紀、北アフリカはイスラムのものだったんだよ。
さらに、オスマンがウィーンを3回包囲するほどヨーロッパ半島に進出してきたから、そこから海に追い落とされるように
アメリカ大陸に活路を見出した。今の地中海−紅海ルート、シルクロードがオスマン支配で使えなくなったから、
ヨーロッパ陣営は喜望峰南回りルートを開拓せざるを得なかったというのが真相。

いやそんならインドとか取って香辛料売れば良いじゃん？

インドがどの範囲化にもよるが、インドにもイスラムは進出してるぞ。
あとイスラムは教義として金儲けを嫌う。キリスト教も昔は似たようなもんだったが、あそこは柔軟だからな。

キリスト教は途中から金儲けの手段になったからな・・・

たくさん寄付したほうがえらい、立派な建物たてたほうがえらい

>>73
ちなみにT.E.ロレンスはパリ講和会議で自国が何をやらかしてたかを
知って、以降政治には一切関わらなかった。
自分のやったことが、協力しあってたアラブ人をも裏切ることにつな
がってたってのは後味悪いだろうな。

モームとかスパイしまくりでしかも自分で小説にしてるし英国マジ最低

>>88
T.E.ロレンスとアラビアのロレンスで悪のオスマン帝国を虐待されてた少数民族が打倒し独立してく
それを助けた正義のイギリスって史観があったから、真実を知ったときオレも愕然としたわ

だって英国は舌の数で勝負が決まる国ですもの

やっぱり911はイギリスを狙うべきだったんだぜ

FF13-2スレかと思ったら

やはりパレスチナを作り出した英国は格が違った！

お隣の国は知れば知るほど嫌いになる国なんていわれたりするけど
英国はさしずめ知れば知るほどドン引きする国と言ったところか

アメリカは知れば知るほど・・・

貧困大国アメリカ

ただ、トルコの自力はすごい。
トルコがもし弱小国なら例の北の国が一瞬で押し寄せてきただろう。

黒海艦隊の出口を抑えて、20世紀を生き延びたトルコはもっと評価されるべき

ドイツ、ロシア、オーストリア=ハンガリー、スウェーデンに囲まれ、何回も国土を蹂躙されても復活するオススメの国があるんだけど

ポーランドは国に見えるだろ。あれ、周辺国間のDMZの便宜上の名前だから。
だから有ったり無かったりするし、WWII前後で一国分丸ごと移動してても何の問題もない

>>63
いやその認識で正解だよ

ちょっとクロスボウに幻想抱きすぎな人が多いのがビックリなぐらいだよ
確かにスペックだけ見ればロマンの武器ではあるが

クロスボウはその構造上の問題とボルトの問題で
空気抵抗を受けるし慣性がかかりにくいので飛距離による威力減退が激しく
弾道もあまり安定しないので、命中率も距離が離れれば離れるほど低くなり
両方の理由で有効射程が短い。ロングボウの半分以下〜1/4。

飛ばすだけなら曲射して弓より飛ぶこともあるが、それやると威力減退が
凄まじいことになるので、水平射しか出来ない。

>>45 >>48 のお触れが出た時代はまだチェインメイルしかなくて
足で押さえて引くタイプのライトクロスボウがチェインメイルの騎士を
打ち倒すから禁止令が出た。有効射程は100m〜200mぐらい
だがこのライトクロスボウじゃプレートは貫通しない。

農民が運用できてしまうので禁止令が出ちゃったが、やがて時代がプレートへ
移っていくと、ライトクロスボウじゃ屁でも無くなる

そこで現れたのが、>>46のようなクレインクィンなどのヘビィクロスボウ
ところがこいつは重い巻上げが固い上に、当然強力な張力をぶっ放すから
反動がでかすぎて、一人だとまっすぐに飛ばない。当然命中率も低い。
なので複数人で運用し、引きつけて撃つようになる。有効射は30〜50mぐらい。

アーバレストとかになると、別物だしなぁ
大型にして威力うｐすることも可能だけど、コスパとか使い勝手が悪すぎるんだよ

なので、ライトヘヴィ関わらず、引きつけて撃たないと効力射にならないのが
中世のクロスボウという武器の性質。
この性質を理解しておかないと>>60みたいな誤解が起きる。

ロングボウは熟練を必要とするが、曲射しても矢の形状もあり
有効射程は200m以上あるから、遠距離の撃ち合いになったら
一方的にクロスボウが蹂躙されてしまう。

クレシーの戦いではそのロングボウが重装騎兵をぶち破ってるわけだが
その時もロングボウでプレート貫通起こしている。

イギリスのロイヤル・アーマーラーの実験によると、１４７０年イタリア製の
プレート・アーマーの胴部分（最高厚４．５７ｍｍ）を貫通したと記されている。

クロスボウはロマンの武器だが、実際はそんなに強くない。
熟練を必要とせず即戦士になるところが最大の強み。

４．５７ってどんな怪力なんだ

いやちょっと待って欲しい。プレートアーマーがイタリア製というところに注目すべきではないだろうか

バリスタって攻城戦に使われたんじゃないのか?
あれも射程は短かったのかね。

農民を徴兵して戦えるようにするには簡単な武器の方がいいしなぁ

>>106
なるほど中抜きされて数ミリしかなかったのか

クロスボウの射程が短いのは矢の重心位置が悪いせいだけど
バリスタはどうなんだろうな
攻城戦に使ったんだからそれなりにはあったんじゃね

竹槍のコスパは異常

ヤンマガ読んだら相変わらず丸太が大活躍で笑ったｗ
「やっぱり（丸太を持った）師匠は頼りになるぜ！」
とかいって

やべーな日本が丸太輸出したら武器輸出三原則に引っかかるな

それは鈍器というにはあまりにも大きすぎた
大きく、分厚く、重く、そして大雑把すぎた
それはまさに丸太だった

デモンズソウル、ダークソウルってゲームで
追尾するクロスボウがあるんだが…

石投げようぜ！

投擲スキルを上げると石つぶてでゴリアテを倒せるしな

モンゴルの弓騎兵はチートすぎる！
馬に乗って弓矢打ってくるとかないわー

モンゴル弓騎兵は鐙なしだっけ？
生まれたときから馬に乗ってないと出来ない芸当だなｗ

ヒットアンドアウェーとか卑怯ですし
馬もフランス産とは違って重量よりも機動性重視だろうからなー

馬に乗って弓を射つぐらい日本人でもできるもん！

日本の弓術て芸だろ

日本では左手を弓手、右手を馬手って言うくらいで
馬上弓射は当たり前みたいなとこあるよな
時代は下がるけど欧州でも竜騎兵が出現してるし

>>122
鉄砲普及する前は合戦で一番死亡数出してたのが弓なんだが。

>>113
くっそこんなので

おフランスの騎士は馬上槍試合をやってた。
日本の武士は馬上弓技鍛錬をやってた。

当時の日本は、日本で戦うならおフランスの重騎兵も
イングランドの弓兵にもムスリムの軽騎兵にも勝てると思うわ。
ただし、ノルマン人の強襲揚陸作戦にはガチで負けると思うが。日本の地形が逆に仇となる。

試合が競技として最盛期を迎えるころには騎士はオワコンになってたけどなぁ

逆に言えばオワコンだからこそ形だけでも生き残るために競技だの道だのがクローズアップされてくるわけで

馬上試合は武士風ｊに言えば武者修行で御前試合参加みたいなものかねぇ？
戦争がないならそういうところで名を上げるしかないよな

アンリ２世＜妹と娘が結婚するしトーナメントで盛り上げるわ＾＾

お前らＡＯＣやれよ

木を切ります

イェーガー

娯楽の少なかった時代でもあるし、
お祭り的な意味合いも強かったのかもしれんね

トーナメントが廃っても今度は決闘なんてもんが出てくるし
西洋人は基本暴れたいだけのような気がする。

決闘はいつの時代もあるんやで
中世じゃ裁判起こすのに証人を双方６人出してそれでも証言がきれいに食い違うなんて事がままあって（密室の事件なのに12人が見ていたり不思議だがｗ）
当然裏で圧力とか嫌がらせもあるんだけどそれでも裁判続けた場合「神に決めてもらう」って意味で決闘が許可された
時代によって武器とか色々違うんだけど女性や聖職者は代理人の決闘士を立てられた　でも決闘士同士が八百長やったりして・・
最終的には貴族はフル装備ＯＫとなって一般人では無理ゲーになって泣き寝入りの制度になる
時代が進むと剣で相手をけがさせれば勝ちになるとか安全策も作られたけどあまり役には立たなかった
近代でも剣や銃で決闘したりしたけど大抵の場合立ち合いに来た友人も参加する羽目になった
さすがに死人が出すぎたので禁止になったがそれでもこっそり行われた

ついでに武士の場合は私闘はご法度　武士同士なら勝っても負けてもケンカ両成敗で切腹
勝った方はその足で届け出出して処分を待つのが常識だった
ところが届け出ずにそのまま逃げた場合に敵打ちが許可された　いわゆるバウンティハンターみたいなもの
無礼打ちという制度もあったがこれもほとんどの場合切った方の武士も切腹になった
時代劇であるみたいに酒に酔った旗本のボンクラ息子が町民を無礼打ちで切ったりすると・・・
町民の遺族が訴えたらお上から名指しで出頭命令が出て旗本ならお家取りつぶしの危険もある　情状酌量で切腹が良いところ

鉄砲玉使って相手に切りかかって
相手が応戦しなければ斬り殺す
相手が応戦したら両者切腹できるのかな

確実に殺せないかな？

さすがに闇打ちとか明らかな正当防衛の場合は違うだろｗ　
武士同士なら真剣使わずに木刀で正式に試合すればいいしな

練習中の事故なら仕方ない

面識がなければ喧嘩ではなく辻斬りにならねえか。

道場やぶりは伊達にして返せ

西洋版の駿河城御前試合か

ロミオとジュリエットでも
決闘禁止にも関わらず、冒頭団体さんで決闘してたなぁｗ

三銃士とか読むと些細な事でアホみたいに決闘してたようだしな。

三銃士のあれ部隊では決闘禁止じゃないっけｗ

>>137
若い時に切捨て御免してた副将軍がいた！って話をきいたことがあるんやけどー

某ゲームで剣で決闘してたのに剣を打ち落とされた方が銃を取り出して撃ち殺したのを見た時は唖然としたなｗ

なんだ、海賊王の話か

切り捨てごめんの話は、大学院の教授に、他教授をへこませた際、諌められたときにきいた
武士というのは、実際は刀を抜いたら、切らなければ「ならない」で、>>137のとおりに、
自分も大体切腹になる。刀を抜いたら、双方死ぬのがほぼ決定になるので、
力（帯刀できる権利）があるからこそ、忍耐が本当に大事で求められるし、でなければ身を滅ぼす
と切々と説かれて結構真面目に反省した

このスレは面白いが、wiki見ながらじゃないとわけわかめｗｗ

やる夫スレの有名どころを一通り見るのオススメ

>>150
武士道とかだと、その後に
だけど怒るべき所はきちっと弁えて
抜くべき時に刀を抜くことを躊躇するなよ(相手もきちっと殺せよ)

って続いた気がした

襲われた時抜かずに斬られるとお家断絶だったりするしな

>>136
ガロアさん……

浅野に斬りかかられた吉良は本当に災難だったな

>>156
フナじゃフナじゃｗ

>>153
そういう気概を持て、というこっちゃねーの?
読んでないからわからんけど。

九条のごとく絶対に刀を抜かないと自らを縛る限り、一生舐められっぱなし。
その権利はあくまでも留保し、しかし、ひとたび抜刀したら自らの死も覚悟せよ、ということだろう。

吉良って人当たりが良い方じゃ無かったかもしれないけど政治家としては割と良い方なんだよな
殿中で刀を抜いた浅野はもちろん悪いが不意を突かれたとわいえ反撃もろくにできなかった吉良も悪いという意見もあったらしい
それにもかかわらず浅野だけ切腹お家取りつぶしと言うのがおかしいというのが大義名分に利用された・・・んだったかな？
今で言うなら大物国会議員が出来の悪いぽっと出の素人の一年生議員をいじめてやめさせようとしてたら殴られたみたいな感じｗ

吉良さんが小笠原家みたいな礼式と武芸を伝授する家柄だったら士道不覚悟で潰されてたろうなｗ

ヨーロッパだったらプラハの窓から投げ捨てられてるな

松の廊下って、実際の文献では吉良は何もしてなかったんじゃなかったか？
何もしてないのに突然浅野が奇声を上げて斬りかかったとか

だとしたらただのキチガイか変なおクスリキめてたかのどちらかだな…

>>162
>>163
つい最近、オークランドのキリスト教系大学で似たようなの居たなｗｗｗ

吉良は浅野をネチネチいじめてたらしいよ
会議の日程を教えなかったりお世話係に任命して浅野家にお偉いさんが来ると伝えて畳から襖から新品にさせて当日キャンセルとか

理由がないのに襲うことはないんじゃよ

それデマで今では浅野がイカレテタ説が有力っぽいよ。
大体浅野がミスしたら吉良の責任問題になるうえに、式典の内容の重要性考えたらそんな嫌がらせする余地ないだろう

デマなのかー　でも浅野が生まれつき足りなかったとか言う話も知らんしな
まあ当主の器じゃ無かったっぽいが

忠臣蔵関連はデマが多すぎて何がなんだかわからん

イカレタ上司についていく部下がそんなに多いわけないとは思うが

打ち入り参加した人間の大半は低い身分の「馬の世話が良くできているとお声をかけていただいた」とかのレベルの人が多いぞ
もっと身分が上の連中はさっさと転職してる
西洋でも国が潰れて他の国にスカウトされた人とか多かったんだろうか？

討ち入りの時に現代でも大活躍中の小隊制を採用したのは中々有能な奴だった事を匂わせるな

浅野が切腹した時領民が餅をついて祝ったって話もあるしなｗ

浅野家は代々の領主ってわけでもないし
本家の都合で支藩が振り回されたツケは結局領民に向くからな

>>170
そうだよ

斬りかかるくらいひどいいじめはあったんだ！

逆説の日本史でもそんな感じの論調だったな
俺はあの手のすぐ信じちゃうんで浅野さん（笑）って感じになったわｗ

浅野は頭固くてドケチでヒステリー持ちだったらしいから部下には嫌われてたんだろうな

一方そのころ吉良さんは大名旗本から心付けをいろいろ貰えるので、税が軽くて領民から大人気だった

ここまでの話を総合すると忠臣蔵は
シブチンで癇癪持ちの無能のおっさんが上の覚えもめでたい上司に向かっていきなりブチ切れて切りかかった挙句
正当な沙汰によって責任を取ったおっさんの敵討ちというイカれた大義名分を掲げたモヒカンまがいの下っ端家臣に
屋敷に土足でズカズカ上がりこまれた末にまたも切られて殺されてしまうという美談の皮をかぶった世紀末覇者伝説
ということでいいのか？

>>179
DQN社長は馬鹿やったせいで倒産した企業の元社員が
再就職できずに追い詰められた挙句に逆恨みして集団テロを決行
それをモチーフにした映画が大ヒットした
という事だ

なおアッティラ王朝は全く関係無い

吉良さん　室町時代から続く名家で租税以外に色々稼げてた
浅野さん　秀吉の親戚が祖先の上に分家。農村からひたすら搾り取るしか知らない。一応塩は売ってた

>>180
すごくわかりやすい＾＾


しかし塩といえば古代から国の大きな収入源になるくらいの必需品なんだから
そこらへんからもう少しうまいことやって外貨稼いだりできなかったんかねｗ

ヒャッハー！吉良は消毒だぁぁ！

当時から赤穂の塩は最高級ブランドだからそれなりに収入あったんだろうけど
火消訓練に相当金つぎ込んでたらしいからなあ
なまじ父ちゃんだかじいちゃんだかが火消名人なんて言われたばかりに
その名誉を守るための出費を強いられるんだから武家は大変だよな

吉良はおなごを誘拐しては手首を切り取る悪癖があったと聞いたことがあるなぁ。
切り取った手首に話し掛けたり、嘗めたりしてたって話もあるくらいだから相当だったんだろう。

歴史的資料としてあの時代にしては珍しい形の爪切りも見つかってるらしいな

静かに暮らしたかっただけなのに大変だな

>>185
ベルギー国王レオポルド2世のコンゴ自由国(現コンゴ民主共和国)統治(統治つーか私領)のほうが悪逆非道だから

>>185
なんだと・・・？ジョジョのあれはこれを参考にしていたのか

ああ、嘘だぜ
だが移民は見つかったようだな！

ノルマ達成出来なきゃ手首切り落とすとかマフィアかよｗ

ステルス最強伝説には流石に拡張版で修正が入るよね？
後は核に対しての防衛手段と文化押し復活オネシャス！

みす；；

モンテスマに絡まれてしまえ

ﾊﾟﾊﾟﾊﾟﾊﾟｳｱｰﾄﾞﾄﾞﾝ

アッチラとか成吉思汗のころは渡河作戦とかどうやってたんだろ。

アレキサンドロス大王がインドで河を渡るのに苦労した話は
どっかで読んだことがあるけど、でも結局は渡れたわけだし

一方カエサルは橋をかけた

一方ハンニバルは夜の内に渡って待ちガイル状態だった

なんかアッティラは沼にはまって負けたことあるらしいから多分行き当たりばったり

相手が渡河してたらかわいそうだからそこに付け込むなよ！
あ、その後の決戦で負けました

襄公乙

渡河とか泳げば余裕ｗｗｗｗ
とかいって溺死した十字軍が居た

赤髭「泳ぐとかむりゲーｗｗｗｗｗ」

今も昔も川は重要な戦略地形やでぇ
兵站の本読みたくなって来た

一方ソ連は河が凍結してから渡った

ドイツのロンメルさんは、味方の資材ちょろまかして一番乗りで渡河に固執した

渡河は船を並べて繋げるというのが古来からの方法、いわゆる浮き橋
もっとも資材がいるので余裕がなければ浅瀬を探して渡る
勿論技術力があればそのまま橋を架けてしまうこともできる
クセルクセス1世なんかはギリシャ遠征に際しボスポラス海峡に橋を掛けてみせた
この橋はすぐ嵐で壊れたので、激怒した王は海に鞭打ちを加え足枷を投げ込んだという

王様がそんな事してる姿思い浮かべると萌える

一方モーセは海を割った

一方船を連結してたら燃やされた奴がいた。

ドナウに橋をかけるトラヤヌス帝チート過ぎ。

サイは投げられた

　　　　　　　　　　　　　　　 ､.._ /~"￣~""''''""~￣~""`ヽ、
　　　　　　　　　　　　　　　　~i"　　/　　　　　　　 l.l.|　l　 ｝
　　　　　　　　　　　　　　:､_r/,.　l .|　 　 ;　}　　　　'.'　||　.}
　　　　　　　　　　　　　　 V　　 ,!､|､,-- ,〉ヽ;　. ＿_,,./〔　|
　　　　　　　　　　　　　　　‘ｰ"　　　｝ ハ~|""~　 　 ） } .|
　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 ﾉ､{　 〉.l､　　　 ﾉ_{,}._|
　　　　　　　　　∩＿∧∩　彡
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Ｔ　　|　　 l,＿,,/＼　,,/l　　|
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ルビコンはたいした河じゃなくて国境程度の意味なｗ

柴田勝家「河越えなら任せろー！」

太田道灌「河越？俺の出番か！？（ｶﾞﾀｯ」

川を遡って内陸まで攻め込むヴァイキングチート過ぎｗｗｗ

>>210
SSをっｘにしやがって・・・

船を担ぐヴァイキング

原住民＞ありゃなんだべ？
ザシュドカッ！
ヴァイキングが奇襲攻撃をしかけた！
あっというまにブラッディレインが！
原住民＞うわーーーーー！にげろーーー！
ザシュバシュ！

そういやオススメでも名前だけは挙がってるよなぁ

「バーカめ、船が水の上にいるとは限らんのだ」
つって陸を運んで奇襲した海軍どこだっけ?

オスマントルコじゃね

戦国BASARAで似たようなことしてたなｗ

なんという回答の早さ
ネ実に巣食って8年、これほど優秀なスレを他に知らない。

メフメト２世のコンスタンティノープル攻略戦だな
陸側と海側からの挟撃のために金角湾入り口を避けて無理矢理陸送でバイパスしたんだっけ

知識をもてあました賢人たちが集うのが、なぜか
悪い便所の落書きインターネッツという無駄

船の陸送
繋水陸路をつかった北欧バイキング
クセルクセス大王のギリシャ遠征
メフメト二世のコンスタンティノープル攻略

結構あるんだな。インクラインみたいに
固定施設で恒常的に使うものばかりではなく
戦地で工事して当座の用を満たすというものみたいだけど

そりゃ基本的に中世くらいまでは現地に行ってみないことには
詳しい地形とかどういう攻め方するべきかとか判断するにできないだろうからなぁ

>>225
金角湾入り口を避けたわけじゃなくて、鉄鎖で入り口封鎖されてて正面突破できなかったから
陸上に油を塗った丸太を並べて陸路から金角湾に突入させた

第一次十字軍エルサレム攻略戦では逆にジェノバ商人が乗ってきた船を徴発して功城塔に改造したなんて話しもあったな。
補給物資持ってきたジェノバ商人まじｶﾜｲｿｽ

ヴィンランドサガ1話でも船の陸送やってたなｗ
背後の湖は天然の防壁として、陸上正面に戦力集中してたら陸送してきた船で湖側から強襲されたでござる

ロンドンでも同じことやったらしいが

そもそも、「船」はいつからあったんだろうか？
記録に残っている船は、紀元前のエジプトや、ローマ、カルタゴにまでさかのぼる。
船の起源は「文字」の発明より古く、現生人類の出現より古いことが、近年の研究から示唆されていて…。
北京原人やジャワ原人のような古人類が簡易なイカダを作っていたかもしれないのだ。
要するに、言いたいことは、船は文字の発明より先にあったらしい。

ユーロが十字軍だ！と奮闘していた頃、
アジアでは、イスラムやモンゴルの覇業によって、
すでにアフリカ東海岸から、中国へ至るまでの大貿易圏が形成されていたんだよ。

ユーロの視点から見ると、大航海時代、ルネサンス、近代とは、
ある一面では、巨大なアジア市場と繋がろうとするユーロの挑戦の歴史であったとも言える。
もう一方の側面は、アメリカ大陸への進出による、膨大な資源の確保だったんだろうね。

船、というか漁業の発明は、安定して船を停泊させられる場所が限られているということから、
食料を求めて移住を繰り返す状態から、定住するというスタイルをもたらした
文字はさらに灌漑などで余剰食糧が増大し、知識階級が成立してからの話

ですです。「文字」が生まれる背景には、穀物などの収穫量について、
記録を残す必要性から発展したとも考えられています。

「文字」以前には、音声「言語」が発生していたはずです。
「言語」や「文字」の発明は、現生人類の「論理的思考」へ発展の可能性を大いに促したと思うのですよ。
「音声の言語」は、発せられたその時にしか意味を持たないけれど
「文字による文章」は、何千年も残る可能性がある点で、人間にとってとてつもない意味を持つ発明だったのではないかと！

　　　　　　　　___|二ニｰ-､、;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:|;::;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:l
　　　　　　　 /rヽ三三三三三─‐-- ､;:;:;:;:;:;:;:|;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;l
　　　　　　　 ',i　,-三三三三三、 　 _,.ニ､ｰ-､!;: -‐二￣彡′
　　　　　　　　',､、ヾ三三'"￣￣　　 `ー‐"　　　 ヾ-'" 　.〉′　つまり・・・「貼られないエロ画像」は、所持している本人にしか意味が無いでおじゃるが
　　　　　　　　ヽ ヽヾ三,' 　　 :::..,. -‐- ､　　　　 _,,..-‐､、,'　　　「Zipで圧縮されアップロードされたエロ画像」は、何千年も残るし人間にとてもとても意味があるもの・・・
　　　　　　　　　｀ー',ミﾐ　 　 　::.弋ラ''ｰ､　　 i'"ｨ'之フ　l　　　そういうことでおじゃるな？
　　　　　　　　　／:l lﾐﾐ　　　　 ::::.. 二フ´　　 l　ヽ､.ノ　,' 　　　　
　　　　　　,.-‐フ:::::| |,ミ　　　　　　　　　　　　 l　 　 　 / 　　　 　　
　　　　 ／r‐'":::::::::| |ヾ　　　　　　　 ／__.　 　l　　　 /　　　　　　
　_,. -‐"i .|::::::::::::::::::',.',. ＼　　　　　 　 ⌒ヽ､,ノ　　 /ヽ,＿　　　　　　　　　　　　　
"　　　　l ヽ:::::::::::::::::ヽヽ.　＼　　　＿,＿,.､〃　　／l　|　　　　＿__,. -､
　　　　 ',＼＼:::::::::::::::ヽ＼　 ＼　　､.￣⌒"￣／:::::|　|　　　 （ ヽ-ゝ _i,.＞-t--､
　　　　　＼＼＼;::::::::::::＼＼　 ｀､.__ ￣´￣／::::::::::l　|　　　　｀''''フく　＿,. -ゝ┴-r-､
　　　　　　 ヽ ＼｀ｰ-､::::::ヽ ヽ　　　￣フフ::::::::::::::ﾉ ./　　　,.-''"´ ／￣,.／´　ゝ＿'ヲ
　　　　　　　　　 ｀ー-二'‐┴┴､＿_／‐'‐´二ｰ'".ノ 　　/　_,. く　 ／　ゝ_／￣|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　/　　.（_ヽ-'__,.⊥--t-⊥,,_
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　 /　　／　 ￣　　 ）　　ﾉ__'-ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　　 /　　　 ゝﾆ--‐､‐　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ 　　　　　　　　　　/‐＜_　　 ヽ　　|ヽ

このスレでその振りは苦しすぎるｗ

ネットに転がってるエロ画像を次世代に残す仕組みは必要だろう
浮世絵だって当時はチャラいもんだったが、歴史的資産だしな

つーかPCのデータって遺跡としては残らないだろうから、
文明が滅んでから発掘されるのは、エロ漫画やエロ同人だけじゃね

紙の印刷物を「ハードコピー」とは
よく言ったもんだと思うな。

最近の紙はすぐダメになるらしいが、昔の和紙と墨の耐久性は凄いらしい。

今古代文字解析してるみたいに、未来の技術で古代HDDの解析が行われるよ
そしてでてきた結果は・・・！

キン消しとかは耐久力パネェから、
これが当時の人々だと思われたりして

「同じ時代から出土した練り消しは柔らかいな」
「きっと二種類の種族が助けあって文明を構築していたんだ！」
「な、なんだってー！」

5000年後の地球、そこにはミロのヴィーナスと同列に扱われる日本の美少女フィギュアの姿が！

その頃だと、今我々が「占星術ｗｗｗｗｗ」とか「天動説ｗｗｗｗｗ」言ってるのとおんなじ感覚で、
「相対性理論ｗｗｗｗｗ」とか「経済学ｗｗｗｗｗ」とかいってるかもわからんな

歴史スレらしくゴディバ夫人を推しておこう

「眼のでかすぎるアニメ顔」はまじめな話美術史に残るだろうな

原人が言語を使うようになったのが数十万年前で、
文字を使うようになったのは五千年くらい前。
脳には言語を司る器官はあっても文字を司る器官はないそうで、
そのため人類が文字を得るのは大変だったらしい

以上エロゲ知識のうけうりでした。

>>247
良くも悪くも全世界規模で、一定の層から一定期間に渡って相当量の需要を受けて
それに応える画家（絵師）が多くの共通点を持った絵を世に出し続けた
それこそジャポニズムの再来といって間違いないわ

肥大した目を画風として確立した中原淳一や松本かつぢ、
目に星を書き入れるという人体表現の大転換をやった石ノ森章太郎
あと相当ぶっ叩かれてるけどそういう表現をハイアートの土俵に初めて持ち込み、海外を開眼させた村上隆
この辺は個人的に今以上に日本美術史上で評価されるべきだと思う
と、思ったら芸術新潮今月号が大友克洋、来月が村上隆特集なのなｗ

ちなみに鳥山明の絵は今や美術の教科書に余裕で載るレベル
ジャンプの表紙を読んだら捨ててたオッサンらしね。あ、オレ死んでくる

歴史は好きなんだが美術史はどうも興味がわかないんだよな・・・
なんか面白い美術史話はあるかい？

「画像」「絵画」の歴史については…。現生人類の一歩前、ネアンデルタール人も絵画をしていた可能性がある。
ネアンデルタール人は、現生人類に非常に近い、死者を弔うような、高度な精神性があったと考えられている。
彼らは現生人類と同じように、洞穴絵画をしていたかもしれない、非常に現生人類と近い古人類だったらしい。

人類はさ、有史以前から岩の壁画を天然のHDDにしていたのよ。

ネアンデルタール人は、ホモ・サピエンスの祖先ではなく、ホモ・サピエンスと並立して存在した
兄弟的な関係だな。
ヒト族の分類、絶滅も調べてみると大変なロマンがあるな。

つまり、壁画にエロ画像が！！

種付け専用の洞窟にはあらゆる動物が交尾している壁画が描かれている

こんな感じで？

ポンペイの壁画にはエロ絵がいっぱい……。

ビスクドールとかの西洋人形の元は、江戸幕府が万博に出した市松人形、
とかそう言う話は面白いよね。江戸時代も結構日本にも洋画が入ってたりね。
西洋では特に、政治権力の間で揺れ動いてたり、影響を与えたりで歴史を動かしてる感は結構ある。

火砕流に埋もれたけどそれがかえって当時の物を最適な状態に保ってたんだっけか

落ちるぞ

>>249
　今の芸術の中心は、中世と違って絵画彫刻とかより、映画、ゲーム、漫画などに移ってるだけでしょ。

>>251
いわゆる印象派のあたりは面白いと思うぞ
ちょうど写真の登場があって、それ以前まで絵画がずっと保持し続けていた現実を正確に写し取るという
アドバンテージを完全に写真に奪われた結果、画家たちがどうやって写真に対抗するか頭を絞ってた

特に肖像画のジャンルはカメラさえあれば機械的に肖像が撮れる時代になったから工夫が感じられる
例えばファンタン・ラトゥールはドラクロワ礼賛でまだ引き伸ばしが出来ない写真に対抗して大きさで勝負した
そこから時代が下ると写真で表現しきれない空気感や雰囲気を絵に落とし込むということが始まり
さらに写真では絶対に作れない抽象画というジャンルを切り開くことにも繋がっていく

司教「いやらしい絵かくのはダメ」
画家「羽根生えてるから天使なんやけどー」
司教「許した」

革命以降宮廷画家がいなくなって市民に芸術が解放されたことも、大きな転換点じゃないかな。
カメラだと、フェルメールの絵にはカメラレンズで撮影した写真みたいなゆがみがあるって言う説が面白い。
当時のカメラの原点みたいな機械で下絵を採ってたんじゃないかって言う話なんだけど。

トグサ「この写真には・・・カメラがない！？」

アッシュールバニパルチートすぎｗｗｗｗ

司教「いやらしい絵かくのはダメ」
画家「天使なんやけどー。まさか天使がいやらしいなんて言わへんやろなーｗ」
司教「ぐぬぬ」

ハーバート・ドレイパーとかの19世紀ラファエル前派も
ルネサンスのゆり戻しとかで絵画が教条的になってきたり
リアリズム重視で暗い画面の重苦しい絵が多くなってきたところで
もっとルネサンス初期みたいにのびのびと綺麗な絵を描こうぜー！
具体的に言えば神話とか妖精とかに出てくる裸のお姉ちゃん！
とか主張したとても好感の持てる画家たちでござるな＾＾

歴史スレである以上画家への指導が司教クラスで妥当か検討が必要

とりあえずこれプレイして検証しようぜ

http://livedoor.3.blogimg.jp/news4vip2/imgs/3/d/3dbe598b.jpg
貼ってなかった

ピカソがオチ担当すぎィ！

着衣のマハ子全然興奮しない

マハ子の発想が酷い

ムン子は俺の嫁

>>260

写真と対抗した印象派の画家の前にデジカメとフォトショップ持って行ってndk?したらどうなるの？っと

フォトショの効果の発想元になったのってそういう画家たちの技法でしょ。

>>276
画家がお前からそのカメラ借りて使い方覚えたらお前よりもっといい写真撮るし
その写真を参考にしてもっと凄い絵を描くだろうね

昔の絵画や彫刻は宗教やそれに付随する道徳を
文字の読めない人に理解させるための支配道具って側面が強すぎるし
今の娯楽と比較すべきはそれらより賭け事や金持ち向けの演劇かね

＞娯楽
また決闘に戻るのか・・・

決闘が嫌ならネロの独唱会に行ってもらおうか

芸術関係はさっぱりだわ

芸術の歴史もキチガイオンパレードでつまみ食いでも楽しいでw
ガキの頃、とにかく凄い人ってイメージしかなかったピカソの半生（特に女がらみ）を知った時の衝撃

子供の頃に親にピカソ展連れて行かれたけど
（たぶん小学校に上がる前）
ピカソを別の種族と理解してたからな
そしてピカソが最後の一人で絶滅した、という感じに思ってたｗ

ピカソ族の壁画

なるほど、ピカソ族最後の一人として死んでいった仲間達を描いていたから常人には理解できなかったんだな

Picassoの名前が長すぎて表示しきれない不具合

パブロ・ディエーゴ・ホセ・フランシスコ・デ・パウラ・ホアン・ネポムセーノ・マリーア・デ・ロス・レメディオス・クリスピーン・クリスピアーノ・デ・ラ・サンティシマ・トリニダード

古代からずっと、偶像崇拝禁止の伝統があったオリエントって、
イスラムも偶像禁止だったし、人物彫刻や絵画は発展しなかっただろうね。
建築で幾何学模様は異様に発達したけれど。
イスラム圏で、人物画の傑作とか聞いたことがない(あるかもしれない)。

細密画の伝統はあるし、故人を偲んだ廟も結構ある。

ムガールの皇帝たちの肖像画とか、藩王ティプー・スルタンの肖像画とかは
世界史の教科書や資料集で見たことがある人も多いんじゃないだろか

>>290 の言う、肖像画群がおそらくは傑作なんだと思うけれど、
そこまでイスラム絵画に詳しくない;

タージマハル廟は、ムガール期、世界遺産にふさわしい、
イスラム建築の最良の建築とされていますね。

ロケット部隊を編成するとかトンデモな王様だな…ｗ

今頃やる夫ハンニバル読みきったけど、確かに名作だの
次は雪中の奇跡でも読むか

>>263
かなり昔から、鏡なんかを使って投影した像を元に描いてたらしいな。
デイヴィッド・ホックニーという画家が「秘密の知識」という本で
そのあたりを追及してた。
http://www.amazon.co.jp/dp/4861520835/

これを読んで、光学的に投影した像をそのまま印画紙に固定できる
写真てのが、画家にとってどれだけ衝撃だったかってのを見直した。

あげるぞ

まあ、でも現代では写実であることは、そういうわけで、それほど絶対的なもんでもなく、
きっと、作っている人が何をしたいかのひとつの方法論に落ち着いたんだよ。
例えば、会田誠というせんせーは、絵画もするけど、少女の写真撮ったりもする。
写真だけの人もいれば、絵画だけのスーパーリアリズムの人もいるし、
自分のやりたい方法ですればいいんじゃないの？

写真ではデフォルメはむつかしい

写真も人間の眼で見たものとは違うからな
肉版で見る以上に空や緑をより青く　横のゴミ捨て場は写さないように綺麗な所だけ良い角度から撮るのが写真
フィルムやフィルターや光で意図的に変える事が出来るけど例えば遠くの山と近くの花との距離を近く見せるとかは苦手
絵画はその辺自由だし肖像画の基本は３割り増しやで！

お見合い用の修正写真はなかなかすごい
美術史っていうのはたいがい美術に専念した専門家や作品が当時の政治や経済の影響を受けた
って視点だけど、歴史家から見れば、当時の文明の影響力や思想や思考を確認したり傍証する
大事な史料だから、切っても切り離せない

彫刻でスーパーリアリズムだと生きてる人から型を取って
ほんとにその人ソックリな彫刻を作るドゥエン・ハンソンって彫刻家がいたね

ところでPC+フォトショップって、ひょっとしたら表現に大きな変化をもたらした
実は歴史的に名の残るツールなんじゃね？ｗ

絵画や写真の話はついていけねぇ・・・orz

過去の偉大な画家や写真家の技法を標準搭載したデジカメとフォトショを、
その先人自身に使ってもらったらどんな芸術革命が起こるかワクワクするな。
超弦理論を知ったアインシュタイン、コンクリートを知ったローマ人。
結局センスのいい奴はどの時代でも一歩上を行く。

ごめん、上げる。

モーツァルト過去から呼んで初音ミクいじってもらおうぜ！

エレキにハマって超絶技巧で演奏しだすパガニーニとか妄想しただけで聞いてみたくて仕方ないなｗ

NHKかどっかで昨日モーツァルトの番組やってたな
映画なんかだとちょっといかれた天才肌みたいに書かれてるけど、本当は生真面目な人だったよっていう

ドスケベだけどな

ウンコー！の話ばっかしてたけどな

ウンコがコロコロとか歌ってなかったっけ

日本にカエサル呼んで独裁官してもらいたい
民衆には大人気
でも赤字国債大発生

1800年代にパリやウィーンなどの都市が下水道などを整備して、疫病に対する
衛生面の改善を必死でしながら、人工的にアンモニアを合成する方法を生みだしていた頃、
一方の江戸では肥溜めで天然のアンモニアを有効利用していた。

石川英輔の大江戸事情シリーズはすげー面白かった。
この人は「もし現代の医師が江戸にタイムスリップしたら？」というアイディアでSFを書くため、江戸の資料を集めていたら、何時の間にか江戸文化研究者になってしまったそうな。
書いた小説は「大江戸神仙伝」。「JIN仁」じゃねーぞw

モーツァルトで思い出したがアマデウスって映画が面白い
話は重いけど引き込まれるし画面の作り方やセット小道具も細かくて
つい見てしまう

アマデウスは面白いよな
ただ救貧院だか精神病棟だかで落ちぶれて虚ろな目してる
サリエリがちょいちょい出てくるのが努力の天才好きな自分としては痛ましいけどｗ

>>302
ローマ人はコンクリートを知ってるし使ってましたが

むしろまともに工学を研究していたらといったところでしょう
非効率なアーチと初歩的なトラスしか知らないのよね
古代ギリシアの時代から進化してない

落ちるぞ

コンクリ技術が消えなかったら石畳の道やレンガの街並みは
無かったかもしれないとんだよなー

コンクリートだけじゃ長く持たないから結局石やら焼き煉瓦やらが発展するだろ
鉄筋コンクリート発明するまでは

石組みにコンクリート塗ると重みに耐え切れずに潰れるんかな

ディクタトールって独裁「官」っつーくらいだから
そもそも法が認めた権限だよな
任期以外に権限の制限ってなかったの？
立法独占、行政自由、司法越権とか完全にフリーハンド？

EU3の初回プレイ終わったんだがオスマンがウィーンどころかモスクワまで来るし
ポーランドが神聖ローマ皇帝になってオーストリアを属国にするとか凄い世界になったわｗ

http://minus-k.com/nejitsu/loader/up169272.jpg

モーツァルト＜ゲームの話よりはうんこの話をしようよ

そう、ファンタジー世界に良く使われる中世、その時代は
衛生的に相当ファックな時代だったのだ！

欧州藤原氏はどーなったんだろな

ディクタトールは国家の非常事態宣言だから、マジフリーハンドで、その間の行為は免責とかなってんじゃねーかな
そのくらいじゃないと意味ないよな
知らんけど

>>324
Vic2AHD出たからやってる＾＾
1853年に最速明治維新楽しいｗ
1865年に日清戦争、1880年に日露戦争やって藤原満州取り返した
朝鮮半島は清属国放置するのが最善だと現代が証明してる
ただ、エゲレスさんが香港じゃなくて平壌狙ってるのが少し気になるわー

>>321
1836年にはポーランド無くなってたよｗ

>>320
軍事も完全に掌握

>>325
ああ、日本が半島とらずに清国属領のままだから、エゲレスさんは平壌狙うんだな。
欧州藤原氏の世界では英領香港ならぬ英領平壌になるのか。

いまだにうんこが普通に落ちてるさまが想像できん

欧州まで進出した藤原氏って維新なくても自力で近代化できそうだよなｗ

エゲレス「本物の植民地支配ってやつをおしえてやる＾＾」
アイルランド「あわわわ・・・」
南アフリカ「半島さん逃げてー！」

ヴィクトリア２買ったけど日本は資源が厳しすぎ・・・
産業革命で工業化するにあたってどこから二次産業労働者取ってくるかというと農民とか一時産業労働者が昇格するから、GDPは上がっても食料自給率や資源採掘率が落ちるのよ
そうなると資源と一時産業労働者を求めて南米を裏庭にするとか東南アジアに進出するしか無いんだよな

よく窓からうんこ投げ捨ててたっていうけどプラハでは人を投げ捨てるのが流行してたな

>>332
二回ほどあったなｗ
今の日本でもいつ民主議員が国会議事堂の窓から投げ捨てられるかわからないけどなｗ
というか誰か投げ捨ててくれよ；；

売国奴は投げ捨てるもの

独裁官って6ヶ月だっけ？
たしか戦争中だけだよね
帝国直前は終身とか言っちゃった人もいたけど

>>334
『鳩を窓から投げ捨てろ』ですねｗ
とりあえず都庁最上階辺りからかな

>>336 街に出て、芥川賞作家候補といやみの応酬をするんですね。

そういや宇宙鳩、何で今の時期にイランに行ったんだｗ

意味なんてないでしょ、何も考えてないんだから。

ぼくちゃんが説得してイランが核放棄、それを見た世界各国も核放棄、平和の使徒、鳩山として歴史に残る
と妄想してたんだろ

歴史上の下手な暴君より性質が悪いな

一国のトップとしては歴史に残るレベルだと思うわ…
実績自体は地味で大したものは無いけど
民主主義の負の部分が強く出てるから教科書に載せてもいいと思う
こういう事があるからちゃんと選挙は考えようねっていう題材にぴったり

脱税王に地味だけど実績があると申すか？

ここで言う実績ってのはジョン王がマグナ・カルタ制定のきっかけになったとかそういう意味だろう

まあ現代の政治の話はぐっと胸にしまって

鳩山時代に日米同盟破棄してたら世界史の教科書に載っても文句ないｗ

ネ実王国オススメ王朝の衰退

親父（11）が年取って引退を考えていたのに息子（14）がボンクラすぎて現役を強いられる
歴史上良くある話だな

真田家が東軍・西軍に分かれたように、日本も保険を掛けたんじゃねーの?ｗ

息子を担ぎ上げてる諸侯もいるがねｗ

>>348
４１のまちがい？

移民問題って歴史が始まってから絶える事の無い問題だな

移民は世界全体で認めてはいかんのだ
単純労働しかできないやつはお断り、　家政婦とかのおまけもお断りだ

大学でみっちり勉強したやつだけにかぎる
その場合も親族を呼び寄せてはいけない、本人だけだ

そういうせこい意識じゃ世界帝国にはなれないな。

と日本に寄生したい在日がいっております

>>351
移民乙

ああ、オススメの話だったのか

俺も年齢に見えてたわ

FFの事だと気付かない上にネトウヨ丸出しな発言。コテコテの移民だな。
なんでネ実に来たんだろう。VIPか特アにでも帰ったらどうだい？

ネ実民なら全然関係ないとこで11の数字見ても反応するくらいだし
>>348とか一瞬で理解できなきゃおかしいし
スレに則った表現で>>352が移民乙って言ってくれてんのに気付かず
「移民は世界全体で認めてはいかんのだ（ﾄﾞﾔｧ」
そしてやっと気付いた後で移民じゃないｱｯﾋﾟﾙのためにオススメという単語
これは恥ずかしい

2003年からプレイしてるから認定はどうでもいいけどねｗ

これはアラゴーニュ地方のオズトロヤ城でアスリンだな

最近はブロントことばを使うような奴が移民に見えて困る
つまり移民とは自分にとって都合の悪い存在なんだよ！

とりあえずカノッサ城よろしくサンドリア大聖堂の前で裸足になって許しを請うんだ！

カノッサなめんなよ
そこはウルガランだろ、三日ほど篭ってレベルが下がるほどヨルムン拝んでこい。

イランの態度軟化を促すことができれば外交成功だったんだろうけど、
今回は色々裏目に出たのかもしれない。
外交がまれに小泉総理訪朝の時のように拉致被害者帰国のような
目に見える成果が出る時もあるのだけど。

選挙でも国会でもCO2の発言でもトンチンカンな発言しかしてこなかった人間が
イランのような古代から国外と戦争を繰り返してる国に行って成果を出せる訳が無い

勤勉な無能ほど性質に負えないということが良くわかった一軒だったなｗ

ゲーテ＜行動力のある馬鹿ほど怖い者はない

サンド大聖堂前とかワーロックシャポー取った人のお祝いで花火が上がるかもしれないから危ないだろ

民主党のおかげでハンス・フォン・ゼークトの教えと六韜の教えを知った

つか「抑止力というものがあると学んだ」とか言ってたやつを外交特使にすんなよｗ

鳩＜フリードリヒ2世(HRE皇帝)みたいにムスリムと交渉して平和的解決ってかっこいいじゃん

野田豚＜・・・

米＜破門しろ

もし何かあれば外交問題になるがそのための捨てゴマか？ｗ

ぽっぽは右左どちらも擁護できない無能だったな
ネットでさえ擁護をみた事がほとんどない

どうせなら嫁もアレだし、外交顧問（宇宙担当）とかにすればよかったのにな。

苦労して数光年の彼方から来て最初に会うのが鳩とか気の毒通り越して嫌がらせじゃないかそれ？ｗ

第３回十字軍

1187年：エルサレム
サラディン「俺は古代からいるアイユーブ朝のサラディンなんだがエルサレムはイスラムの管理下におくべきと思った」
　　　　　　 「エルサレム王国は滅ぼすがキリスト教徒は許してやろう、俺は優しいからな」（約90年ぶりにエルサレムがイスラム支配下に）
　　　　↓
教皇グレゴリウス8世「聖地奪還するんよ！イングランドもフランスも戦争やめて協力するんよ！」
英王ヘンリー2世「しかたないんよ…」
仏王フィリップ2世「戦争やめてや…」（教皇のとりなしで一時休戦、両国内で「サラディン税」賦課による遠征資金徴収）
　　　　　　　　　　　「「…るわけないんよ！領土問題大事なんよ！」」（休戦したと思ったらすぐに再開、遠征中も戦争状態）
　　　　↓
1189年5月：ルーム・セルジューク朝首都イコニウム
神聖ローマ皇帝フリードリヒ1世「ウチがまず出るんよ…エルサレム取りかえすんよ…」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 「イコニウム占領するんよ！イスラムは消毒なんよ！」
1ヵ月後：キリキア・サレフ川
フリードリヒ1世「しぬんよ…」（サレフ川にて鎧の重さが原因で溺死、指導者を失ったため十字軍は解散）

1191年：キプロス
英王リチャード1世「そろそろ奪還いくんよ…」
仏王フィリップ2世「でも戦争中の国と合同でとかいやなんよ…」（戦時中のため、共に海路ながら別ルートで進軍）
　　　　↓
イングランド十字軍「遭難した我々をキプロスは露骨に牢に入れてくる…いやらしい…」
リチャード1世「キプロスおまえなにやてるんよ！やめるんよ！（ｼｭｵｵｵｵｵｵﾝ」（遭難したことで捕虜になった配下の軍の救助のためキプロスを占領）
エルサレム王国前国王「エルサレム取られたのでキプロスはもらいますねｗｗｗｗ」
リチャード1世「いいんよ！まかせるんよ！」（占領したキプロスを前エルサレム国王ギー・ド・リュジニャンに譲渡）
　　　　↓
同年7月：アッコン
英仏十字軍「アッコン囲むんよ！もう逃げられんのよ！（ｼｭｵｵｵｵｵﾝ」（アイユーブ朝の援軍を退け、アッコンを攻略）
　　　　　　　 「勝ったんよ！英仏の旗あげるんよ！勝利きもちいいんよ！」
オーストリア公レオポルト5世「ちょとまつんよ！！オーストリアの旗もあげるんよ！」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　「いやならいいんよ！もううちかえるんよ！！」（司令官同士の対立からレオポルト5世が十字軍から離脱）
フィリップ2世「あ、うちも体調悪いからかえるんよ…」（体調不良を理由にフィリップ2世も離脱）
リチャード1世「もういいんよ！うちだけでいくんよ！！」

同年8〜9月：アルスフ
リチャード1世「イスラムがアッコン落とした時の約束破ってるんよ！見せしめなんよ！（ｼｭｵｵｵｵﾝ」（先の理由からムスリム2700人あまりを処刑）
　　　　　　　　 「本格的にエルサレムおとすんよ…まず港町落としてそこ基点にするんよ…」
サラディン「お前それでいいのか？もういいよ馬鹿はアルスフで迎え撃つから」
リチャード1世「とめられないんよ！どくんよ！（ｼｭｵｵｵｵｵｵｵﾝ」
サラディン「おいやめろ馬鹿この戦いは早くも終了ですね」（港町ヤッファまでの行軍中にアルスフにて両軍激突、十字軍が目覚しい勝利）
　　　　↓
1192年：エルサレム
サラディン「下段ガードで固めたエルサレムにスキはなかった」
リチャード1世「いいんよ！とりかえすんよ！」（要塞化したエルサレム攻略は半年以上続き、両軍ともに疲弊）
　　　　↓
1192年9月2日：エルサレム
リチャード1世「もう…つかれたんよ…休戦するんよ…港と巡礼の自由だけ認めてくれればいいんよ…」
サラディン「ほ…ほう…お前はわかっているな…休戦協定をおごってやろう…」
（アッコンを含む沿岸部の数港をエルサレム帝国治下に、エルサレムはイスラム教徒統治、非武装キリスト教徒の巡礼の自由を保障する協定を結び休戦）

結果としてエルサレム奪還はできなかったが、海岸線の確保と
当時武勇を誇ったサラディンの進軍を止めた点で一定の成果を挙げたと言える
第３回十字軍
おしまい

>>377
侮辱ととられて滅ぼされても文句言えないレベルかもしれんｗ

M2TWで十字軍が起きる度に領土奪っては教皇に売りつけてたなｗ

「あの星の宇宙人は良い人なんだが出迎えの儀式に出てくる奴がマジキチ」

相手がガニメアン辺りなら話も合うんじゃね。

むしろ鳩山さんはガニメアンなのでは
抑止力という発想がないのも頷ける

カラシニコフがいったか…。

実銃よりモデルガンの方が高価なAKさんが・・・

子供に銃を持たせちゃいかんよ！

http://pixel-maritan.net/maritan_diary/?m=20060817

この時期アパートのベランダでポッポ^-鳴いて巣を作って住民を困らせるドバトの原型は日本軍がつくった伝書鳩
その為自分の生まれた場所は正確に認識し戻ってくる　寿命は２０年　まったく困りものである
鳩は体の構造上カフェインを排出できないのでチョコやココアは猛毒　パンに混ぜるのも一興だな！
最強は網を張る事だが　それと磁石もかなり効果的なんせ伝書鳩ですので方位を見失うｗ

・・ところでそろそろ歴史スレに戻ろうや

お前が政治スレ行って来いって

字が読めなくても気にするなカール大帝を見習え

偉い人は常に書記係をおいとけばいいが
読み書きできない平民生活とか想像もつかんな
代書人という仕事はあったようだが

国の重大な危機を乗り切る会議をしているはずなのに
議事録を取っていなかったことを思い出しちゃったじゃねーか

古いSLGゲームの話　→ほどほどに
RTS等最近のゲーム　→適切なスレの方をオススメします
昨今の政治の話　　→とっとと政治スレ行って来い

しっかし書記官とかになると重要事項は一人が担当したりするんだろうな
最高機密を読み書きするわけだし
ローマとかじゃ初期奴隷が主人のブレーンも兼ねていて相応な生活してたみたいだが（イソップさんとか）
中国やヨーロッパでは身分も待遇も悪い気がする

書記奴隷ね　初期奴隷ってなにするん・・・（///

ローマの奴隷は征服された諸外国の人々で
有能な人材は奴隷身分ながら重用され、ローマ市民の雇用問題にまでなってた
中国には中華思想があるしヨーロッパは宗教のまとまりだから
外敵には容赦なさそうだな

モンゴルも征服された諸外国の人々を登用して色々やらせてたよな
世界帝国になるにはそういうのも必要なのかね


とおもったけど、イギリスさんはあんまりそういうのなさそうだな

ローマってスゲーけど奴隷制度ありきの社会システムだからなあ
スゲーけど尊敬は出来ない

ローマ奴隷って言っても市民権が無いだけで、使用人扱いだからなぁ
努力すれば市民にもなれたし、悪いシステムでは無い
むしろ古代にしては進んだシステムに見える

ないわｗ

なにが？

突然宇宙からプレアデス星人が侵略してきて
自分達が築いた街を壊されてなんとか生き延びても奴隷扱いで
「お前ら努力すればプレアデス星人として認めてやるよ？」
とか言われてもお前は納得すんの？

それで済むんなら今現在、地球で戦争なんて起こってねえから。

アメリカ式奴隷制度

奴隷っつーと確かにアメリカン奴隷のイメージしかねーわ
船に山盛りに積んではポイポイ捨ててオラオラ働けーそんなイメージ

侵略されるほどの差があったら納得する以外無いだろ

>>406
船に大量につめこみ、くさくても放置、病気になったら船からつきおとす

という実話があった

普通の人間は納得しないから戦争するんだよ

リンカーンも黒人奴隷を働かせていたが、人道的に扱っていた

周辺地域に住んでるなら別に市民権なくても困らなくね？

戦争と奴隷狩りは違うんだが

>>411
おまえは　医者にかかる権利なしな
税金は2倍以上な

といわれたら納得する？

>>412
いや・・・俺が言ってる「戦争」ってのは、いや、まあいいやｗ

宇宙戦争のことかね

言い返せないからっつって意図的に見当違いなはぐらかしで話うやむやにして
安い自尊心守ってんじゃねえよ

言い返せないんじゃなく、主語が無いから理解不能
ローマの奴隷制度の問題点くらい言えよ

自分のクソさは自分が一番わかってんだろ
>>412、>>415マジで吐き気がする、俺が一番嫌いなタイプだわ

>>399
>>401
>>403

この流れでお前が言いたいローマの問題点を理解出来るのは宇宙人だけだと思うんだが

尊敬こそ1000年王国を創る唯一のパワーだっ！
無法者や無礼者ははじかれるっ！！
みたいな事はアメリカ大統領も言ってたよ

やだなにこれ・・・

春だからなぁ。
桜の花は無臭に思えるが、実はかすかな香りを放っていて、その成分には人を狂乱に誘う物質が含まれている、って昔読んだ。

ああ、春だな

古代ローマ⇒宇宙人の侵略⇒アメリカ大統領
もう意味不明

奴隷ダメ！絶対！！
だけにしか聞こえないんだけど、誰か翻訳頼む

>>424
よし、俺が翻訳してやろう

奴隷ダメ！絶対！！

それで結構正しいんだけどなｗ
まあ俺がダメ！って言ってるわけじゃないが

ローマはノブレス・オブリージュの精神があったから、
戦争では貴族が最前線に立って指令して時には剣を持って、
奴隷を戦わせるようなことはせず、ローマ市民が戦っていたのになぁ
幸せかどうかはともかく、能力に見合った待遇は受けていたし

周りはまだ文明が成熟していなくて、常に侵略される危機があった中で
キッチリ役割分担が守られていたのは凄いこと

ノブレス・オブリージュの思想は割と近世じゃなかったか？

言葉は近代だけど、精神は古代ローマからあったよ
議会政治で必ず貴族と市民からそれぞれ一人ずつ代表者を出してたし
紀元前とは思えない政治のバランス感覚は異常

まあローマはスゲーけど「ローマこそが正しい」である限り尊敬はされんよ

当時の社会システムではまだまともだろう
ハンニバルがどんなに無双しててもほとんどの都市に
「税金高いけどローマの属国のほうがマシ」って判断させた訳だし

能力で待遇分けるのはそれだけで反乱分子の分断になるからな

スゲーと思ってても尊敬されてないならそんなもんだろ

制度としてはともかく、奴隷が無かった文明なんてあんの？

尊敬、尊敬ウザイな…。
なんか在日みたいな違和感感じるは。

ローマの奴隷制度は半端無い

個人の主観押し付けられても＾＾；

ローマより良い奴隷制度って例えば？

現代日本の社畜

>>438->>439
ネ実でお前らは何を言ってるんだ

韓国のは　男尊女卑というレベルでなく、　男尊女奴隷なんだぜ

レイプしても罪にならない！

>>440
ローマの奴隷制を言いだしたのはお前じゃないか

パン（神装備）と見世物（ミッションストーリー）

韓国とかアメリカ大統領とか尊敬とか言う奴はこのスレ的には荒らしな
２スレぐらい前までのスル―スキルの高さを思い出せ
ここがどういうスレか分からない奴はやる夫ハンニバルでも読んできな

正直　第三回十字軍が完全スル―された時にスレタイ確認しちまった・・・

スレ半ばで貼られるのはさすがに少し鬱陶しいと思いました

すません　

あとアメリカ大統領はジョジョネタだからマジレスすんなよボケが

やれやれだぜ・・

だが移民は見つかったようだな・・・　ゴゴゴゴゴ

移民っつか痛い荒らしだろID:7Geoprq7

移民乙

移民排斥乙

ゲルマン民族の大移動って、こんな感じだったんだろか。

ここには大移動じゃなくて一人しか来てねーだろｗ
ローマの奴隷は中国あたりと比べると比較的重用されてるよねとかそういう話をしてるところに突然現れて
「僕ちゃん奴隷嫌い！」しか言ってないっていうｗ

シャベツニダ！移民に選挙権利よこすニダ！

という在日だったとさ

いや、それはさすがにローマの奴隷制舐めすぎじゃないのか

実はここにいる全員が移民、というオチはないの？
ゲルマニアみたいに野蛮で未開な専門板を抜け出して、ローマ並みに適度にぬるくて心地よいネ実に安住の地を求めた、とか。
まあ、荒れないスレの使い方してくれてる限り、どうでもいいことなんだけどさ。

かつては新参は半年、移民は三年ROMれと比較的緩やかだったがね
ただ移民が暴れたせいで排斥がきつくなったんで自業自得とも言えるなｗ

11ちゃんもネ実が落ちてた時、ネ実2を我が物顔で乗っ取ってたけどな。
ネ実2からすれば、イスラムから見た十字軍(蛮族)に見えただろうな。反撃されないだけ良かったと思えよｗｗ

俺はネ２行ってないから問題ない

反撃はされてたんじゃねｗ
効いてなかったしネ実民が自分でやってるのもかなり混じってたけどｗ

ここの住民は教科書レベルの世界史は既に抑えててへたすりゃ原書読むレベルのアダルトスタディもいるからな
ところでローマ侵略のゲルマン人と現在のドイツ人はどうつながってるん？

>>456
だからお前はさっさとローマの奴隷制度の問題点を言えと

>>403

宇宙人出してくるとか、さすがは荒らしｗｗｗ
ローマのこと何も知らないんだな

ローマの奴隷と、現代日本人が想像する奴隷ってほとんど別物だろ

ローマ奴隷は性奴隷おおいからなーｗ

奴隷は財産だから基本的には大事にされたけど
戦争の時代にラティフンディアに連れられてきた農奴とかになるともう家畜扱いだよ
黒人をさらってきてプランテーションで働かせたのと大差ないよね

キリスト教普及前のローマは普通におちんちんランドだからな

飲み会で食い過ぎてリバースしてる時に、ああ、俺ってローマ人並の贅沢してるんだなぁ、って思う

最近は風呂入った時に思うわ
どうしてヨーロッパではローマみたいな風呂に浸かる文化消えてったんだろ

日本と違って乾燥してるからあんま気にならないかららしいよ

日本ほど水が豊かじゃないしな。天然の温泉もぽこじゃかあるわけでなし
水がらみに関しては、日本の環境がむしろ異常で。嬉しい異常ではあるが

夏は太平洋からの湿った風を日本の山がキャッチして潤沢な水供給。
春と秋は前線が居座って延々と雨が降る。
冬なら乾くだろうとおもいきや、ロシアの冬将軍が日本海の水で湿ってしまい、日本海側ドカ雪、
凍土になるほど寒くないのでやっぱり潤沢な水が。

日本マジチート

ローマ人はわざわざ遠くから水引いてくるとか、努力しすぎ

そして今でもその水道を使い続けているとかｗ

知らないけどキリスト教のせいで風呂はいらない
きっとそう

ローマは凄いけどしょせん奴隷制に根ざした文化だからなあ

奴隷制ですりつぶしながら建物をたてんと

自由民より奴隷制のほうが頼りになるよな

>>470
ローマの貴族の指には「戻したこ」があったらしいね
メシ喰った後喉の奥こすってわざと戻してまた食べる
あんまり喉の奥こするもんだから指にたこが出来るっていう

あの頃の一人あたりの生産性を考えると奴隷制というか身分制度ができ最下層が生まれるのは
しかたないんだが。日本がおかしなだけで。
キリスト教による500年の衰退がなく10世紀前にアメリカ、東アジア到達。世界一周。
14世紀に産業革命とかおこってたと考えると、アイツら今頃アルファ・ケンタウリ到達してんじゃないか？
ちょっと帝政ローマ恐ろしすぎるわ。

ローマの最盛期には諸説あるが奴隷がローマ人口の６〜８割を占めたとか
他で言う奴隷・奴隷制度とはちょっと一線を画す

貴族がメシ喰う時は>>481、
奴隷剣闘士を戦わせてライオンに食い殺される様を見ながらオナニーをする、
他にも色々あるが、まあローマが世界の覇権を握らなくてマジで良かったと思う
スゲーけどとても尊敬出来る文明じゃねえよｗ

>>477
実際その通り。
中世に風呂が暗くて裸の男女がごにょごにょする場所という側面も持つようになって、
教会がいつものごとくエッチなのはいけないと思います！でああなっていった…。

ボクシングより刺激的で楽しそうだがなあ

>>485
セスタスオヌヌメ、死体や血しぶきバンバン飛ぶ作風ではないけど
ローマ文明や拳闘の解説もあるし
ザファル先生の言葉は人生の指針になり得る

トラヤヌス帝あたりのローマ人やペリクレス統治のギリシャ人が現代日本やアメリカを知ったらなんて言うだろうな。
貧富の格差、DVに子殺し、戦争嫌い労働嫌い責任嫌い、他人や国家が自分を守って持ち上げてくれるのが当たり前だと思っているニートやトラッシュの群。
それこそ「技術はスゲーが尊敬なんかできん文明」って言うかもな。

ペリクレス統治下のギリシャ人って愚民の代名詞みたいなもんだろｗ
誰かが俺を助けてくれるだろうが感謝はしないぜ、的な
現代のギリシャ人と変わらん

富とは可能性のためであり、虚飾のためではない

利益追求のスキルは個人のみならず社会のためのそれたりえる

貧さは恥にはならない
が、貧さから脱け出す努力をせず、そこに安住しようとすることは恥

↑こういうことを言ってたはずだが、もしこれが現実にそぐわない空回りの理想論だったとしたら。
陶片追放なんてものがある民主制の地で30年も統治するのは無理だと思う。

覇権主義って、もしかしたら繁栄の一方で
貴族(ローマ)とか失業者(アメリカ)とかニート(イギリス)とか
働かない人を生み出す仕組みなんじゃないかと思う時がある。

ｇｄｇｄな歴史と言うものを知りたいか？よろしい。ならばギリシャだ

サルタバルタに隠された秘密を知らない奴は移民
ネ実民なら語れるはず
そしてそれを語ると・・・

秘密なんて無いなのです

>>490
貴族(働かない)がニート(働かない)を養うイギリスさんの悪口はやめろー！

中国人留学生が尖閣やら漁船の事でうるせーからちょっとパレスチナ問題の歴史にすり替えて洗脳してみた。
中国ではほとんど報道されてないらしい。俺はちょっと誇張気味にイスラエルがやってることをネットの映像などを交えて教えてあげた。
イスラエルが停戦を無視して攻撃してること。過去に議長を拉致して死亡させたこと。
ユダヤ資本が各国に大きな影響を与えて問題に踏み込まないこと。ユダヤ資本が中国バブルに与えている影響ｗ
ユダヤ人シオニスト入植拡大の被害。シオニズム思想。中国がパレスチナ国家承認していること（）
その他諸々な。留学生は何回か「ﾅﾝﾀﾞｯﾃｰ」もやってくれたｗ
そこから国連常任理事国の責任とかアジアの盟主（）として問題に踏み込むべきとか中華思想を刺激したりしといた。
半年くらいしたら見事な反ユダヤ中華思想な中国人が誕生してしまったｗ
最近は人民解放軍をパレスチナ自治区に派遣して保護すべきとか、西岸に中国空母を派遣すべきとか言い始めたよｗ
旧正月に本国に帰ったときも向こうの学校でパレスチナ問題を話してきたらしいが、向こうでも概ね好評だったらしいｗｗｗ
次は何の歴史を吹き込んでやろうかｗ

>>495
＞最近は人民解放軍をパレスチナ自治区に派遣して保護すべきとか、西岸に中国空母を派遣すべきとか言い始めたよｗ

第五次中東戦争が始まるな
面白からもっとやれｗ

また中東戦争始まるとガソリンの値段が上がりそうだな・・・

中国の大学も昔と比べてかなりレベルは高くなって来たけどエリート層は
まだまだ海外留学がステータスなのかな

外交の面からするとパレスチナ側に付くというポーズはかなり有効に使えそうだな
国外資本が逃げ始めてる中国からするとユダヤ資本は非常に美味しいパートナーだしな
資本再投入しないとパレスチナに付くぞと言ってうまく立ち回ればバブルの影響を最小限に抑えられるかもしれん
最悪に立ち回るとアメリカと戦争になるけどなｗ

>>498
特アの場合、あわよくばそのまま定住を狙ってるのもあるんじゃね。
あいつら愛国愛国言いながらチャンスがあれば即国外脱出して帰ろうとしないし。

キリスト教は　水道を廃止して、それまであった風呂文化をハカイした
妬ましいから廃止したんだぞ

水洗トイレもだな

ローマの奴隷制は奴隷制のなかでは一番ましだよ。奴隷制は世界中の国で近代まで続いてたから、名目上とはいえ奴隷がいなくなったのは現代になってから。
ゆえに奴隷がいないのが当たり前な現代の価値観で、奴隷制であるというだけで過去を非難するのは歴史を語る上で一番意味のない事。
そりゃ終わってからならなんとでも言える

>>501
これは誤り
ローマ帝国でキリスト教が大勢になってからも混浴こそ禁止になったがローマに風呂文化は残り続けてた。
水道を使ったシステムが中世になって消滅したのは単純にローマ崩壊後にその地域を統治した国々に、
ローマの残した水道システムを復旧維持管理運用できる金も人材もやる気もなかっただけの話

宗教的な要因もあるけどそれが原因とまではいえない

中世ヨーロッパじゃ近代にいたるまで女は全裸で行水さえできなかったみたいだが
アメリカの歴史物で「あの女裸で行水するらしいよ」「牛や馬じゃあるまいしｗｗ」
って会話がある　女の人も大変だな・・

一番大変なのが朝鮮女
次がブルカで顔かくすあそこかね

レスサンクス

ねみみん、テルマエロマエ優勢なのはわかった。

ローマの有力者の奴隷はそれはそれでステータスだからなぁ
一部は秘書みたいな扱いなので無能には勤まらないし、
そこらの平民よりよほど贅沢な暮らしだったみたいだしね

解放奴隷も元○○の奴隷ってだけで見る目が変わったらしい

言葉だけ出すと誤解招きそうだが
市民＝経営者
奴隷＝労働者みたいな位置関係か

労働者として扱う名前だけ奴隷と、そのまんま奴隷として使ってた人がいるわけで

リンカーンが労働者として活用

んー、古代ローマの奴隷制は身代金を賄えば自由民になれる制度だった記憶が。
古代ローマ法は、条件を満たせば市民権が与えられたり、身分制としては固定ではなかった。

近代までこなくてもイスラムの奴隷とか緩いんじゃね
むしろ、進んで奴隷になったり、奴隷から王様になれたりするし

規制解除来たあああああああああああああああああ

ガチできつい奴隷って、産業革命以降の農奴だよな。
それまでは資産だから、それほど無茶な使い捨てはなかったはず。

最も厳しい身分制をしてしまったのは、カースト制になるかと思われる。
他の国の身分制度はどこもある程度に柔軟性を持っていたように思われなくもない。
一般からお嫁さんもらったり(イギリス・日本)、公家武家の家督を譲り受けたり、
身分制と言っても、何気にゆるゆるな面もあるケースも無きにしも非ずかと。

ローマ帝国がうまく回っていた時代は階級が固定されず循環していた。市民権の付与についてクローズアップすると、

ローマの奴隷は給料が出るから自分を買って解放されたり、長年勤め上げた主人が死ぬと解放してもらえる事もあった。
解放奴隷の子の代になるとローマ軍の補助兵に志願することができるようになり、補助兵を満期まで勤めると子孫まで永続のローマ市民権が与えられた。
医者や教師など本人の実力による職業の者には、兵のように何十年も務めなくともすぐに市民権が与えられた。ただしこの市民権は一代限りのもの。

農奴は制度上、産業革命以降によって、否定されたのよ。
1850年以降、アメリカ(南北戦争)・ロシア(農奴解放令)・日本(明治維新)
を見れば明らかなように、固定した階級の、農奴・奴隷という概念は
撤廃しようとする動きが主流になっている。
2000年代の今、人間の理想と現実とか人権意識がどうなっているのかは…。
よくわからない。おのおのが、自分の胸に尋ねる問題になるかもしれない。

奴隷が市民にまでなれる循環がうまく機能していたのは、ローマが戦争に勝ち続けていて耐えず新しい奴隷が供給されてくるからだった。
ローマが勝ち続けて全盛期を迎え、敵対勢力がなりを潜め、戦争がなくなった辺りから奴隷の供給が滞り、奴隷の数は徐々に減っていくようになる。
逆にローマが衰退を始め侵攻されるようになる頃にはついに階級が流動するシステムは禁止された。中世の封建制に繋がる道である

「奴隷」って訳語が誤解を生みやすいな
普通ならどうやったって黒人奴隷とかそんなんの扱い連想するよな

ローマのは「自由にやめる権利のない使用人」くらいのニュアンスだな。待遇はまあまちまちだったけど
大規模農場で大量に使役される奴隷とかだとかなり辛かったらしい

制度上の農奴は廃止されたけど、バナナ共和国とか考えたら絶賛継続中なわけで・・

道路をしばしば掘り返しては余計な段差を作る現代日本
正直ローマ以下だよな

ローマで大規模な奴隷反乱ってスパルタクスぐらい？
塩ばぁの本を読んだ限りじゃあんまなさそうだが

なんていうか、現代先進国社会では、男とか使い捨てユニットと断じられてはばからないわけで、
その中で、捨てられないように必死に隷属するのが現実なわけじゃん。
>>510 の言い方が正しいなら、普通のサラリーマンはみんな奴隷。その言い方って本当に正しいのか？
1%の資本家か、99%の労働者という、極端な分類かもしれんし…。
…現代社会の我が国に必要なのは、格差ではなく、中間層を拡大させることとも言われているが、
それがまた政治的にできないらしくて、若年層の失業率の増加だとか、出生率の低下とか…そういうことよ。

ローマ帝国の全盛期時と
モンゴル帝国の全盛期時、
こいつらが戦争を始めたらどっちが勝つ？

アジア人的にはモンゴル

ひたすら野戦築城でモンゴル軍をシージしようとするローマ軍

>>525 単純に比較はできないが、例えば、
近年の研究では、非常に危険な病原である「ペスト」をヨーロッパへぶち込み、
壊滅的被害をもたらしたのは、モンゴルであった可能性がある。
もし「ペスト」が本当に雲南由来の病原だったとすれば、
安直に戦争がどうとか、そういう話ではないのよ。戦争で勝つとか負けるとかではなく、
地球規模のバイオハザードが、1200年頃に発生していたかもしれんのよ。

ローマの奴隷制度の問題点は取り扱いや身分とか関係無いって言ってるのに
「他の奴隷制とは比較的まし、奴隷という先入観だ」とか
「市民になる可能性だってあった」とか言っても全然説得力無いってｗ
それこそ現代アメリカのような「強者の理論」なんだよ

じゃあ何が問題なんだってばよ
奴隷が当たり前の時代にあってはなかなか優れたシステムだったと思うけど。
奴隷がいないのが当たり前の現代と比べずにローマの奴隷制特有の問題点があるならよろしく

せめて分裂する事もなく1000年保ったら良かったんだがな
結局あれだけ進んだ文化を持ちながら自滅した事が
ローマが根本的に問題を抱える文明である証明だろう

>>403
すげー遡ったらあったけどこれか？
納得も糞もこんなん負ける方が悪いに決まってんじゃん。特に古代では「勝者の権利」として略奪したり奴隷を取ったりする価値観が広く共有されてたから尚更。
奴隷に取られて死ぬまで労働なんてのもあった中でローマのはまだ良心的だった。ってだけじゃん

1000年続いた国なんてヨーロッパじゃ数えるほどしかないんやけど…というか世界中見渡してもほとんどないんだけど。
ローマにどこまで求める気なんだ

恥の上塗りしに来たのか

だから「あの時代は」とか「他と比べて」って発想が思慮の足りない所なんだよ

「今」「あの時代のあの文明を」評価して
「こりゃ滅びても仕方ないよね」「凄い文明だったが奴隷制度が問題点だったんだろうな」
って言ってんだから

どこを見渡しても「ローマはなぜ滅んだか」ばかりで「なぜ1000年も続いたのか」という視点が少なかったから書いた、みたいな事塩婆が言ってたけどその視点は確かに貴重だったなあ。

古代ローマと東ローマは別の国という認識かな俺は

>>535
それ歴史を語る上での禁句w
乱暴な言い方すれば「太平洋戦争で日本にイージス艦とジェット戦闘機があればアメリカに勝てたのに」って言ってるのと変わらないレベルの思慮の足りなさ

？

>>537
王制ローマから西ローマ滅亡までが大体1000年だね。
首都がローマでローマ人が支配してて文化的連続性もあるから、通常古代ローマというと王制から共和制を経て帝政に至り分裂して西ローマが滅亡するまでを指す

>>538
＞って言ってるのと変わらないレベルの思慮の足りなさ
いや、そのレベルにすら達していないと思うがｗ

ちなみに奴隷制の崩壊はローマ滅亡の間接的な原因の一つではあるけど、主要なものではないし
ローマに奴隷制があった事自体は滅亡とはほとんど関係ないはずだけど。

確かにローマは凄い文明だったがまあ、やっぱ滅びて当然だな
しかし相手のアイデンティティを奪う奴隷制度に依存し過ぎて
奢り高ぶり自らのアイデンティティを失っていったのは現代にも教訓を残す所だろう

主要な要因は「奢り」だろう
俺は奴隷制度がその全ての要因とまでは言わないが重要な一因だと考えるかな

「奴隷制はよくない」という当時存在しなかった価値観を持ち出して
「この価値観がなかったからこの国は滅んだ」とか言われても「はぁそうっすか」としか言えない。
価値観の部分をわかりやすく武器に変えてみると>>538と同じ事を言っているんだと分かるはず

意味がわからない

＞「この価値観がなかったからこの国は滅んだ」とか言われても「はぁそうっすか」としか言えない。
うん、まあ・・・それじゃもうこの話は終わりかな

>>545
オーバーテクノロジーならそれを運用できる環境まであればまあ勝てるかもなとは思えるが、
僕が奴隷制度嫌いだからローマが滅びたのは奴隷制度のせいとか言われてもｗ

「驕り」とかどこにでもくっつけられる言葉を出してきて全部それのせいにしたりとかもうねｗ

>>546
俺は
「この価値観がなかったからこの国は滅んだ」
「この歴史は現代にも教訓を残す所がある」
って言ってるんだよ

ローマが滅んだ要因は驕りとかいうあやふやなもんではなくて、
政権の不安定、政治的な失策、経済の悪化(奴隷関連含む)、軍の弱体化、価値観の変化、気候の寒冷化などなどたくさんあるが
様々な要因の複合で蛮族の侵入を防げる国力をついに失ってしまった事による領土の喪失で滅んだ。

ローマ分裂と滅亡の主要因は、国土が広くなりすぎたこと自体では？
通信手段の発達が追いつかず、僻地に新しい権力構造ができあがり、次々に文明圏から離れて蛮族化。

あと、ローマにおける奴隷なんてサラリーマンみたいなもんでしょ。
安全で文化的な日本で勤め人として苦役に従事させられるのと殆ど変わらん。
野蛮で死の危険に溢れる自由より、ずっといい。

「自国の文化こそ進んでいて、我々は進んだ人間として彼らに教えてあげねばならない」
「彼らは不自由だが我々に従えば自由になる権利がある」
こういう事は実際現代でもいくらでもあるしなあ

第９地区で主人公が宇宙人の子供にお菓子差し出したがそれを跳ね除けられて
「やさしくしてやったのに！」と逆切れするシーンが印象深いな

>>551
ほぼ最大領土になってから300年以上国土を維持してるから、広くなった事そのものは主要な原因ではないんじゃないかな。
300年の間にローマが弱くなり、外の敵は強くなった。ものすごく単純に言うとそんな感じ

>>552
「現在の価値観こそ進んでいて、我々は進んだ人間として彼らに教えてあげねばならない」
こう書けば、おたくが傲ってるんだってわかるかな？

ローマの奴隷をさらって原野に放して自由にしてやろうとして、相手にローマの一部として安全に暮らしていたのにどうしてくれると言われて
「自由にしてやったのに！」と逆ギレしそうだよね、おたく。

おたく？

軍事的には、ローマの国境防衛システムは非常によくできていて、それが維持されている間は蛮族の侵入を防ぎ続けていた。
それが色んな要因で維持できなくなって徐々に防衛できなくなっていって最終的には滅んだ

ほとんど根本まで遡ると、最大領土を実現したトライアヌスと、帝国中を飛び回り防衛網を再整備したとハドリアヌスのおかげでローマが強力になりすぎてしまい、
誰もケンカを売りに来ないので数十年戦争らしい戦争が起こらなかった。長く続いた平和で兵の質が落ちたところで再び蛮族の侵攻が頻発しだした。
この頃からローマ軍は徐々に押され気味になっていく。この押され気味のローマをなんとかしようというのがこれ以降のローマの基本政策

???＜人それを独善的という

どんなの作ったんだろ？万里の長城みたいに蛮族侵入できないように壁作ったとか？

>>558
そうだよスコットランドに現存するハドリアヌスの長城しらない?
まあ現在の万里の長城みたいな石積みじゃなくて土塁だけど

>>483は俺が書いたんだけど
庶民からしてこんな文明じゃ国を守れるわけないと思うんだ

要所に配置した要塞と見張りシステム、それを繋ぐ道路インフラ、迅速な兵士と物資の移動を可能にする
数キロ毎に配置された馬屋。だったと思うな

なにいってんの？

知らない。あの広さでホントに作ったの？ローマすごすぎる。

>>563
今ちゃんとしらべたら一応石積みだったわ…
あと全土じゃないから。イングランド=スコットランドの境界あたり

>>563
見張り専用とも言える様なパートタイム兵士までいたはず

>>558
壁はスコットランドあたりにでっかいのがあるけど他の地域にはあんまり作らなかった。
基本は監視所を数珠つなぎに作って、敵が接近してきたら後方にいる軍団が迅速に駆けつける。
兵を大量に国境沿いに張り付かせる必要がなくなるので兵数削減になって経済にもやさしい。
軍団の迅速な移動のために街道網を整備し補給施設も整えた。街道網は商用にも広く使われローマの経済に大きく貢献した
地域ごとにどのくらい軍団を配備するか決めておいて、必要があれば隣接区域からも派遣できるように制度を整えた。

全部正常に回れば国境の内側には一切敵が侵入できないので、国境に近い地域でも農業が安心してできた。
これが崩壊するとまず国境沿いの農業が崩壊して経済に大きなダメージを与えることになった

監視所に勤務するのは地元で雇用したパート兵だから、敵を見過ごしたりすれば即自分の故郷に危険が及ぶので張り切ったことだろうと思う。
駆けつける軍団に付随する補助兵(軍団兵とほぼ同数)も地元出身者。

なるほど、詳しいね〜

>>560
庶民が娯楽を楽しむのがいけない、と？
内容こそ今からみれば残酷だけど、当時はそれが普通だったわけだし、そもそも現代だって残酷で堕落した娯楽なんて無数にあるじゃん。
残酷で堕落した娯楽を楽しんでる国民では国を守れない？ちょっと何言ってるのか分かりませんね

度

価値観なんて人によって尺度は様々
多くの人間の度を越せばそれだけ反感を買い自滅する
歴史なんてその繰り返し

俺が言ってるのはそういう事だよ
君は頭はいいが人の心という物をわかってないね

>>571
その度というのが時代によって違うから時代をまたいだ価値観の話はする意味がないって言ってるんだよ。
ローマ人の価値観にローマ人が反感を覚えるとか意味不明だし一体誰の反感を買ってローマは滅んだの？
我々現代人の反感を買っても彼らはすでに滅んでるから滅びようがないんだけど。

私は「この歴史は間違ってるが現代に教訓を残す」と言い
君は「この歴史を現代の価値観で判断するのは間違ってる」と言う

そもそも>>545-547で終わってるのに何故また不必要に絡んでくるのだね

その「残酷」なローマの価値観に反感を覚えた人とやらがローマの価値観に何らかの影響を与えた話があるのなら聞こうじゃないか

なんかの宗教の人？

時代によって価値観が違うんだから現代の価値観で昔を語るなと言う事だよな
現代の人間が正しくて昔の人間はアホだから間違っているというのは歴史を学問と思ってない人間の発想だ
人間の頭の出来なんて今も昔も大して変わらんし　電気が使えなくなるだけで現代人なんて江戸時代どころか平安時代にも及ばない生活するしかないぞ

奴隷の話に戻るなら教訓にすべきなのはローマなんて大昔の国じゃなくて、
「奴隷はよくない」っていう価値観が生まれた後にまだ奴隷制を続けていた国がどうあってどう行動していったか、を追う方が
遥かに教訓になるし意義があると思うんだけど、なんでそんな価値観の欠片なかったローマを槍玉に挙げて偉そうに裁いてるんだ？
それで得られる教訓とやらに何か意味があるの？

終わった話を無理に戻さなくていいのに・・

簡単さ　奴隷＝悪　って言う大前提が既にあってその結論に導きたいのに知識がないからさ
搾取の方法が変わるだけの話で産業革命時代の方がよっぽどひどかったと思うけどね

今起きたからなｗ

「30年前の子供はパソコンもインターネットも携帯電話もなくて可哀想」とかそんな内容の今の子供たちになんかのアンケートを取ったって記事をニュースで見たけど
現代の価値観で過去をみるっていうのはまさにそういうことで、30年前の子供が当時可哀想だったかといえば全くそんなことはない
当時なかった携帯やネットを持ち出して30年前の不便さを語ることに何の意味があるというのか。

んじゃー、話題かえるかー
奴隷とか全くない、経済も政治も平等で綺麗な毛沢東麾下の共産国家について
「スズメとか邪魔だよねー＾＾」

>>581
まあ俺が言いたいのは>>482-483みたいな事にならなくて良かったねｗって事だよ
剣闘士がライオンに食い殺される様を見ながらオナニーするような連中の使用人とかマジ勘弁かな

産業革命時代はな。
累進課税制度って実は100年前くらいから始まった概念で、その前までは人頭税がジャスティス。
例えば税金は一人年間200万円と決めたら、ビル・ゲイツでも底辺労働者でも200万。ある意味公平だが、
累進課税当たり前の価値観で見ると、底辺労働者は所得税率50%以上、ブルジョアは1%未満になったりする。

働けど働けどわが暮らし楽にならざりじっと手を見る。そりゃ、共産革命もおきますわー

共産主義とか人類にはほぼ不可能じゃないですか！

>>582
共産思想の話とか　よくわからんし興味もないし荒れそうだし外患誘致しそうだからやめてくれー ＞＜

RTSのステマは洋ゲースレで
政治の話は政治スレで

ゆえに奴隷を使っていたローマ人は悪でも愚かでもないし、剣闘士と猛獣を戦わせた見世物も悪でも愚かでもない。
貴族が飯食っては吐いてたのも同様。
ちなみに今同じことやったらもちろん愚かだし悪。

共産主義は滅びぬ。名前を変えて何度でもよみがえるさ。
今はベーシックインカムって呼んでください。

社畜って皮肉られるように未来の歴史家からみれば現代人は奉公先が選べる自由があるだけの奴隷って判断されたりして
金を稼ぐだけ自由が広がるのも解放奴隷と同じだよね

>>583
その点に関してはまったく心配いらない。現代までローマが残っていればそんな風習はきれいさっぱり消滅しているだろうし、逆に君がローマ時代の奴隷であればそれを嫌悪するという発想が生まれ得ない。
タイムスリップでローマまで飛ばされて奴隷にされてから心配するといい

君は頭が良いが人の心が理解出来ず負けず嫌いなんだね

お前の心はみんな理解できないさ

>>592
勝ち負けを語るならまず同じ土俵に立ってからにしてくれ。これじゃ勝負じゃなくて単なるレクチャーじゃねえか。

今、先進国が1次産業、資源や食料を途上国から輸入してて、現在の価値観ではフェアなやり方だが、
500年後の連中に先進国が途上国を経済的に奴隷にしてたと表現されると思ってる。

先進国型産業は後進国を搾取しないと成立しないから、(国単位での奴隷制であるところの)植民地から搾取してた時代とやってる事はあんまり変わってない

>>592
安心しろ　お前の方が負けてる　もうちょっと歴史のあらすじとか理解してからの方が良いよ
銀英でも見て　「人類の歴史上思想の潮流には大きく二つの流れがあって・・」のところから始めようか＾＾

>>594
俺は>>545-547で君とは土俵が違うと判断してたんだよ
俺の主張は一貫して>>549だから
「今の価値観で当時を語れない」としか言わない君と話が噛み合うわけがないよね？

でも壁の話は面白かったよｗ
レクチャーありがとう。

オススメで例えるとこんな感じ？

戦忍メリポの詩人=ローマの奴隷

ござるPTの詩人=近世の奴隷

「奴隷制のあった国は全部滅んだ＾ｑ＾」レベルの妄言

まあ聞く気がない人間には話すだけ無駄だしな

マムルークさんが聞いたらクリス抜いて襲ってくるレベル

>>598
未来の価値観を持ち出すとキリがないからやめた方がいいと思うんだけど。
奴隷を否定する価値観がなかった国って近代以前のすべての国が当てはまるから、ローマにこだわる必要はどこにもないし探求していくにしても不毛の極みだよ。
コンピュータがなかった時代の歴史をみて「この時点でこの場面でコンピュータがあれば…でもコンピュータがなかったせいで失敗したこの事件は教訓になる」とか思わないでしょ。
君がやろうとしてることはそれとまったく同じなんだけど、まあそういうプレイなら敢えて止めはしないが、その思想を受け入れてくれるところは非常に少ないと思う

まーたwikiあたりでかじった知識をボクチャンの素晴らしい歴史論を聞けー！ってわめく保育園児が沸いてるのか

だから今の価値観で当時の状況と今の状況とを合わせた上で今を語る俺と
どこまでいっても「今の価値観で当時を語れない」としか言わない君とは話噛み合わないってｗ

じゃあどっか行けよ

>>605
「なぜローマ人はコンピュータを活用できなかったか」みたいな話がしたいのかね、君は。
悪いけどそういうのは創作かSFの範疇。あるいはVIPあたりの糞スレ

ID真っ赤にして水掛け論しかできませんって、ホント頭が悪いんだな

山縣有朋「私たちは時代に合った政治を行っている」
林銑十郎「そう、今の価値観で計るとかナンセンスだよ」
鳩山由紀夫「現代人の価値観を押しつけるな」
菅直人「正しい政治判断の結果だ」

>>607
ごめん、意味がわからない

>>610
価値観や思想っていうのは発明品なんだよ。いろんな蓄積を経てある時点で新しいものとして登場する。
発明品という意味では思想はミサイルやコンピュータ同じもの。
それが存在しなかった時代に用いようとするならば、それが人権思想だろうが鉄砲だろうが核融合路だろうが等しくその作品は歴史ではなくSFになる。
お分かり頂けただろうか。

>>599
ソロじゃ戦力にならない当たりも奴隷っぽいなｗ

歴史とはかんたんにいうとだな、

おまえらがAV、エロビデオみて　オナニーしまくってるのが当たり前になってるが、

数十年すると　女を辱める鬼畜だ　女をAVに強要させた！と
恥ずかしいこととして攻撃されるかもしれんということなのだ


昔はそれが当たり前だったのだ

とりあえずID真っ赤にしてるやつはシコって寝ろ

イナゴ　vs　スズメ

ファイッ！

ヨーロッパってイナゴ居たのかな
三国志とかでもイナゴのせいで戦中断ｗとかありましたけど

また尊敬君湧いてるのかよ

まぁ一昨日暴れてた奴と同じ臭いがしたなｗ

20世紀初頭にパレスチナにて蝗害で飢饉も起きたみたいだしいるんじゃないかな
ヨハネの黙示録にもアバドンが蝗率いてのりこめー＾＾してくるって書いてあるみたいだし
どこの地域でも蝗害は恐れたぽいね

いつも思うんだけど、なんでねみみんはローマの崩壊で歴史が終了するの？
ローマの弱体によって、アラブの征服活動が活発化して、
オリエント、北アフリカがイスラムによって再編成されていくんだけど、
ねみみんの歴史観は、ローマ崩壊、歴史終了になってるのよ。

興味がないからじゃね。

ローマ崩壊あたりから資料が激減するからじゃね


真面目な話、一般的には世界史≧欧州史みたいに捉えられてる印象はある。
中国史はそれだけで膨大すぎて別枠扱いみたいなものだし

学校でイスラムやインド主観の歴史を教わる機会も無い。

歴史人にとって、イスラムの意義に興味が持てないっていうのは…。
イスラムの歴史的意義は、ローマの遺産を継承し、数学や天文学、科学を発展させ、
アジアのグローバル規模の経済圏の基礎を作ったのもイスラム商人たちだった。
ローマの崩壊は、歴史の終了ではなくて…。歴史っていうのは叡智のリレーなんだけどさ…。

焼き払いダメ！絶対！

単純にイスラム教圏に詳しい奴がいないってだけな気もするがｗ

別に歴史学者じゃないし、好きな所だけ切り取って勉強してもいいんじゃね。

>>618
ローマ人の物語しか読んでないから

寝てた間に妙にスレが伸びてると思ったら変なのがわいてたのか
一方的にやり込められてるのに負けず嫌いとか言い出したところで吹いちまったｗ

ローマ人の物語とやる夫スレくらいしか見てないから、途切れ途切れでさっぱりだわ

東ローマあたりまで来ると十字軍の時代だし、
神聖ローマは、神聖でもローマでも帝国でもないし

大学でイスラム史はやったことはやったんだけどな
あんまり覚えてねぇんだよなw

比較文明論的なものでも、イスラムを扱ったものあまり無いような。
イスラム圏の歴史に踏み込みすぎてムスリムの教えと反すること言及すると、マジ消されるからかな。

まあネ実だし、好きなところだけでもいいとは思う。

ネ実だし好きな所だけでふと疑問に思った事や一か所だけ詳しいところで語ってもいいと思う
でも自分の知ってる僅かな部分だけで歴史を決めつけて妄想を混ぜながら変な主張するから叩かれるんだよ
詳しい人がこのスレには多いし　謙虚に自説の欠点を教えてもらえばいいのに

それに世界史やってると国と国の関係や様々な価値観や変化が分ってくるから素直に楽しめばいいと思うの
ヨーロッパの内紛見てるとキリスト教とかどうでも良くて本音は他人のものとりたいってだけだし
帝国主義時代になるとヨーロッパの戦争にはルールがあるけど植民地は別腹　って言い分が通ったりするし
アメリカの南米政策やキューバ独立なんて形を変えた帝国主義だしな

日本史だけ見てたら、戦国時代にキリスト教が最先端の技術持ってきてた様に見えるけど
ヨーロッパ追い出されたカトリックが、海軍と商人の協力を得て侵略に来てただけだしなｗ

どこかから知識引っ張ってきて当たり外れを競うものじゃないだろ
過去に学び現在に生かすのが歴史の本文

尊敬君は誰からも尊敬されてないよね

オラア！ガッツンガッツン

民「デウスは偉いんだべか？大日如来みたいなもんか？」
宣教師「そうなんよ^^だからみんな拝むんよ」
民「じゃあ大日如来拝む」

宣教師「鉄砲持ってくるんよ！その代わりキリスト教布教するんよ！また来るよ！」
しばらくのち…
宣教師「鉄砲持ってきたよ！布教するよ！！」
大名「鉄砲つくれるようになったから【いりません】」

宣教師「イエス拝まないと地獄にいくんよ」
武士「じゃあ先祖も地獄にいるの？」
宣教師「そうよ！拝まないと地獄だよ！！」
武士「先祖差し置いておれ一人天国にいけない。おれも地獄いく」

宣教師「奴隷取り逃げ！」
猿「キー！なにしてるんんよ！Senkyoshi許されない！」

なぜこううまく行かなかったのか…

キキルン風まとめは今日も快調であるな^^

宣教師「イエス拝まないと地獄にいくんよ」
武士「じゃあ先祖も地獄にいるの？」
宣教師「そうよ！拝まないと地獄だよ！！」
武士「先祖差し置いておれ一人天国にいけない。おれも地獄いく」

やべぇ、武士かっこよすぎる･･･

キキルンさんさすがやでｗ

トーガがどうやって巻かれてるのか疑問なんだけど、わかりやすいサイトとかない？

＞宣教師「奴隷取り逃げ！」
＞猿「キー！なにしてるんんよ！Senkyoshi許されない！」
低い身分出身の秀吉じゃなければこうはならなかったかもな
歴史とはほんのボタンの掛け違いでどうなるかわからん

ググったら解決した

やたら伸びてると思ったらずっとキチガイの相手してたのかｗ

人間がどれだけ歴史を学んでも争いをやめることはできないってのがよく分かるスレですね

キキルンにするとお堅い歴史がほんわかするから素敵ｗ

まだやってたのかよｗ

キキルンで歴史も良いけどシコルンでオルド系の歴史も頼む

キキルン史はじまったか

戦国時代の頃にはもうルターらの宗教改革後だっけか

そうだね
アジアにやってきたイエズス会なんかも大雑把に言うとルターの宗教改革に対抗する
カトリックの宗教改革組織だね

キリスト教をただ広めるだけでいいのに
なぜ反目しあうのだろうか

ゲハみたいなもんじゃね

>>653
てきとーにただ歴史雑談してればいいのにID真っ赤にして反目しあってるバカどもがこのスレにもいるじゃんw

宣教師が戦国日本にくるあたりの話を頼む

大友や小西がキリタンになった意味が分からない

解除ｷﾃﾀﾜ-

キリスト教が複数の宗教兼ねるの認めないから

http://blog-imgs-41.fc2.com/2/c/h/2chcopipe/sukima001274.gif

「宗教ごちゃまぜだし、日本人のバランス感覚は異常ｗ」って話題でよくこの表紹介されるけど、
これって単に戦後の曲解された政教分離と宗教教育の放棄の産物でしかないよな
道徳って名でモラルの抽出には成功してるとは思うが

曖昧な位置だなｗ

神道がまずシャーマニズムに近くて、そこで言う神様という単語に、一神教のGodも入れちゃったから。
創造主と訳すのが正しいのかもしれん。
一神教の世界観で「神を信じない」ことがどういう意味を持つのか理解できないだろう。

電気の存在は(見えないから)信じないが、家電に囲まれた生活が当たり前です的な。

そもそもの話になるけど大名とかって何を信仰するのが主流だったんだろうな

毘沙門の人は有名だけどｗ

信長さんは無神論者のように思われてるけど
ご先祖が神主だけあって神社に手あつく寄進してるんだよな
世間のイメージなんていい加減なもんだ

日本は3線大体交わってるのかｗ

>>662
八幡大菩薩じゃないの？

>>634 それがまた、羅針盤も火薬も製紙も印刷技術も、
パスタもタルタルソースもハンバーグも
起源を辿ってみると、東洋から伝播した技術だったりして、
大航海時代の最先端とか、東洋の技術のリファインの逆輸入だったのよ。

八幡と聞くと与一を連想してしまうｗ

wikiみると八幡様は室町からメイン信仰っぽいね

金や権力に固執する教会とそれに不満を持つ搾取される側の農民
そこに教会のご機嫌を伺いながら舵取りをしてきた国家や諸侯が加わり宗教問題は複雑化してる感じはあるなぁ

八幡って聴くと月光ｗｗｗかたじけのうござるｗｗｗしかイメージできない程毒されてるｗ

>>662 単純に独りよがりならば、スルーするところだけれど、
人間観察する者にとっては、スルーできない書き込みになるな。
毘沙門も奉じる戦国武将があれば、第六天魔王を名乗る戦国武将もあったし、
愛染明王を奉じた武将もいたわけだし。

信長が第六天魔王って自称したのは一回だけで、回りからそういう噂立てられてる時に
信玄が手紙に天台座主沙門信玄(ｷﾘｯ
って書いて寄越したから、ほなワイは魔王なｗってノリで返したって話を聞いたな

やれ魔王だショタだ力ちゃん声だといらん脚色をされて迷惑してるだろうなｗ

忘れられるよりはマシと思ってるかもしれんぞｗ

何百年たっても物語の主役はってるわけだしなw

萌え日野富子でもつくろうぜ！

うっかり歴史に名を残すと恐ろしいとこになるにゃー

当人の性格的に、現代の扱いは喜んでんじゃねｗ
女体化ですら「これはこれでｗｗｗｗｗｗｗｗ」みたいなノリで楽しんでそうだ
逆に猿と狸はあの世でガチギレしてそう

よいわよいわｗｗで笑って流す信長。
体面を気にして否定しつつも、裏でこっそり自キャラで抜く秀吉。
一方家康は、家来を率いて即売会に参加し、荒稼ぎしていた。

家康公は宗教的には権現だから、道真公と同じように神格。
2chで言う「ネ申」として永久記録された人たち、インモータルズだね。

猿とか実際「あー、俺女の子だったらなー」とか言ってそうで親近感

>>679
秀吉もだろ

>>680
猿はどう見てもモテないが権力と金でヤリまくってコンプレックスを埋めようとするタイプだろ

織田系はすげぇ美形の一族らしいな

実際、信長の子孫18代目だったかがスケート選手なんだよね。たしかに美形だわ。
名家だから美女が集まってその血が濃くなっていったのか、元々なのか・・・

名家なのに顔が悪いが持ちネタの亀井なんとかの悪口はそこまでだ

源氏が八幡信仰だったんで 基本的に武士は八幡がデフォ
軍神の八幡神と豊穣の稲荷神で全国の神社の７〜８割を占めるとかなんとか

>>679
偉人有名人じゃなくても
神式で葬式やったらみんな神

>>684
彼は３代前以前がすでに不明なんで、本当に子孫かどうかは…

信長の子孫とかウソっぱちすぎだろｗ偽者乙ｗ
とか思ってが、初めて顔見た時こいつは１００％血を引いてると確信したわ
肖像画と顔似すぎっていうｗｗｗｗ

>>688
母親そっくりだけどねｗ

信長の男系子孫って事は、あの伝説の戦国ヒーローのぶおくんの子孫名わけで。
長益は違うし、他の一族は藤掛や津田になってるし・・・

正直言ったもん勝ちな感があるｗ

戦国時代なんて源氏か平家の末裔だらけだったしな

というか江戸末期までやんごとなき家系と家康っちの子孫以外
「血の存続」より「家柄の存続」が優先されてたわけで
養子とか入れまくり継がせまくりで実際に○○の子孫かっていうと微妙なわけで

血筋なんて皇族以外はたいして意味がねえぽ

朝鮮人の孫正義がえらくなってるんだからｗ

日本は「家」を重要視してたからなぁ
家の存続のために養子に継がせる事が多々あったようだ
現代の価値観からすると血統が軽すぎる感じもする

ウチの家は16代程度しかないんだけど
家系図みると3代目と8代目が養子なんだよなｗ
しかも娘と結婚とかじゃなく、他所から出来る奴を引っ張ってきたとかそんな感じのｗ

>>682
秀吉には当時珍しく恋愛結婚だった（と言われてる）ねねさんがいるじゃないですかー！
コンプレックス持ちは確かだろうけど、あそこまで上りつめる男だ
そこらのイケメンじゃ太刀打ちできないオーラ出してて全くもてないわけじゃなかったと妄想

そしてねねさんに夫の浮気を愚痴られて秀吉をたしなめる信長さんマジ面倒見がいい人

日本史もいいんだが
なぜか世界史それもローマに惹かれる
なぜなんだろうなぁ・・・名前がかっこいいからなのかな

失われた古代文明だから

「血」よりも「名」。
無能な直系よりも有能な養子。

No

>>699
無能な藩主はまじ糞だからなw

それでも寛永重修諸家譜とか眺めてると、「数代前に娘が嫁いだ」レベル含め一応は血縁のあるとこから
養子に取ってることが多かった気がする。

寛政だったか

江戸時代の大名家なんかは徳川の血が入らないと存続が難しいんだから仕方ないだろう
考えようによってはサリカ継承法とかより良いシステム

前将軍の無念を晴らす！

お前ら当然鍋テレビ見てるよな？

見てるよなってあれ終わってないか？ｗ
信長をオカマにしたり賤ヶ岳七本槍をアイドルグループにしたり滅茶苦茶な番組だったなｗ

9本槍でいい

地方では今でもやってる

深夜にやってるなぁ

終わってるのは製作局だけなんだな
今週から二期やるみたいだがｗ

鍋は微妙に安っぽい所が良いｗ

つーか製作費かけられんだろｗ

　

せめてあげろよ

チンギス＜攻めて・あ・げ・る///

神風とはなんだったのか
と思ってググったら宗教のステマだったでござる

神聖2ch帝国ネ実公国

全てのhimechanはわしの物じゃよー

ファザーは帰れ

>>717
ジャンヌだろｊｋ

そんな怪盗知りませんし

首飾り事件の黒幕だろ

ミコノス島おもしれえな

フランスで始めたんだがイングランドよりもブルゴーニュが邪魔臭いｗ
当時のフランス国王も同じ気持ちだったんだろうか

ブルゴーニュ公国、君主全員異名持ちとかかっこいいですし

中核州うぜー

欠地とかでもいいなら付けてやるぞｗ

ジョン湿地王

フィリッポがあまりにも強すぎた

それだけ異名持ちがいるのなら、
一人くらい光速の異名を持ち重力を自在に操る高貴なる女性騎士がいてもおかしくないな

今調べたらカスティリャ王のアルフォンソ８世が高貴王の異名持ちだな

ジョンは王になる前から欠地さんなのでフィリッポのせいじゃないぞ

きっと自分で異名決めて流行らせたんだろうなあ
マジ厨二ｗ

シャルル禿頭王とかルイ吃音王とか切ないだろうな…
「シャルルのことなんやけどｗ」
「シャルルってどのシャルルだよｗ」
「あいつだよ、あのこないだ死んだハゲのｗｗｗ」
とか言われるんだな

同じ名前ばかりだから身体的特徴とか功績？とかで異名付けて区別
してるらしい

桜木ルイ

ローマの時代から同じ名前多すぎｗ
スキピオとか何人いるんだよって状態ｗおぼえない、おぼえにくい！ｗ

太郎、一郎　vs　スキピオ

ファイッ！

ゴメンよ、ヘロドトス！俺が悪かった！

ガイウス多すぎﾜﾛﾀ
カエサルからティベリウスまで調べてたんだけど
ユリウスのとこなんて何人ガイウス・ユリウス・カエサルがいるんだよって思った

やっぱり偉大な功績を残した人物にあやかって付けてるんかね
ジョンさんのことはもう触れてやるなよ？

カエサルはさ、名前に無頓着な方だったのよ。部下や関係ない人間に名乗られたり、称号に転用されたり。
逆に、名前にナーバスな人は匿名希望にしたり、ペンネームにしている場合がある。
昔の日本の女子は、特定されないように保護される配慮だったのか、紫式部とか本名わからないし、
現代では、芸人の名乗っている芸名が、なぜか別の会社で商標登録されていたりとか、
名前にしても色んな問題をはらんでいたりしてさ…。

「人気の名前のベスト100」の統計とか10年も見ていると、
親が何の影響受けて育ってきたのかなんとなく推察されてさ…。
そうだよな、あの作品人気あったよなって思うのさ、俺は…。

ユリウス家門の女だからユリア
コルネリウス家門の女だからコルネリア
リウィウス家門の女だからリウィア
アントニウス家門の女はアントニア

姉妹が何人いてもみんな同じ名前
女の価値そういうものだった
という話題にするとまた尊敬君がでてくるかもしれないな……



と、思いきや
男の方も数が多くなると適当に数字を基にした名前をつけるからローマは侮れないｗｗｗ
プリムス（Primus）、セクンドゥス（Secundus）、テルティウス（Tertius）、
クァルトゥス（Quartus）、クィーントゥス（Quintus）、セクストゥス（Sextus）、
セプティムス（Septimus）、オクタウィウス（Octavius）、ノニウス（Nonius）、デキムス（Decimus）
最初から数字の場合もあったみたいだけど、どこまで面倒くさがりなんだよ

イチロー「えっ」
ジロー「えっ」
サブロー「えっ」
シロー「えっ」
ゴロー「；；」

親「＾＾；」

また、絡みにくい話題をふってしまったようだ。連投してしまった。
ゴメンよ、ヘロドトス！俺が悪かった！

どこも変わらんだろうｗ
多産だったからってのもあるかもしれないが

時代が違うっていうのもあるだろうけど
現代は言うに及ばず、戦国時代でもバリエーションめちゃくちゃ多くない？
一字被りとかはあるけどさ
一郎次郎三郎もあっただろうけど、それほど多くないと思うんだが…

徳川家竹千代多すぎィ！みたいなもん

山本五十六「えっ」

56の由来はまじでなんだろうな・・・

日本の命名法を調べていたメリケンが五十六の名を調べて騒然となり
本当の意味を知ってまた騒然となった
みたいなコピペなかったっけ

産まれた時、父親が56歳だったとwikipediaには書いてあるが・・・

欧米の生江のバリエーションのなさはなんなんだろうな
キリスト教の影響以前に少ないし

五十六は父親が56歳の時に生まれた子供だから

>>755
複数の読み方がある漢字＋ひらがな＋カタカナと世界でも有数の難解言語なのがでかいぜ

加藤一二三九段

何処で聞いたか忘れたが
日本語は裾野はだだっ広い平野だが
上れば上るほど高くなる人工の塔だとか何とか

日本語はしゃべるは易し書くのは難し

喋るのも結構難しいと思うぞ。ヨーロッパ系言語に比べて、変格活用がマジキチ
前置詞がマジキチなラテン系言語があるが一覧表にできるレベルだしな

日本語はカタコトでも語順がバラバラでも結構通じる
これはデカい

ローマの共通言語だったラテン語は何故廃れてしまったのん・・・？

大体アッティラのせいｗ

誰が言ったか覚えてないが「梅は零れて椿落ち、桜舞い散る牡丹崩れる」なんて聞いたことがあるな
たかだか花が落ちるだけのことを散った枯れただけじゃなくこれだけ表現する言語ってのもそうないだろう

日本語は相当簡単だろ
規則性がありすぎる


文字種が多い上に多言語が入り混じってるから
文字の方はありえん事になってる
一つの文章に漢字、ひらがな、カタカナ、アルファベットが混じり
漢字にいたっては音読み訓読みと一つの文字で数種類の読みがある
こんな文章後から勉強したくない

日本語は覚えるのがそうとう大変
覚えれば高速で読める
子供のうちはみっちり日本語勉強、読書しないといけない

言語学者なのかよw

このレスが正しく使えるときがきた

ひらがなとカタカナと漢字が読み書き出来ない奴は日本語覚えるな
ネ実的にはこうですか

海外で子供育てるときは、漢字勉強をみっちりさせないといけない
日本きたときに絶望するｗ

英語がグローバル化してるのは不条理だよな
aをなんて読むか予め単語を知ってないとまず無理だし
表音文字なのにこれは無いわ

侵略して植民地の文化を破壊し尽くした者勝ちだからなぁ

確か世界で二番目に簡単な言語がインドネシア語（一番は自国語）らしいから
インドネシア語を世界公用語にしようぜ

日本語は文字コードだけで3万文字。これでも足りない。
英語は大学・社会人向けの辞書で8万単語収録。日常会話レベルなら3000単語って言われてる。

日本語マジキチ、俺どこ言語学者ｗｗｗ

英語覚えればフランス語もイタリア語もドイツ語も似たような物って言ってたけど
俺には理解出来んかったｗｗｗ

フランス語は数字がマジキチだぜ。50くらいまで規則性がないからな。
あいつらの祖先は指が50本くらいあったのか？

KとかGとかHとか発音しない音には殺意を感じる。
あとaとthe、複数形のsへのこだわりは異常。
『パンツ』って言葉が複数形ってどういうことだぁああ？
ナメやがってこの言葉ァ超イラつくぜぇ〜〜ッ！！

同じ英単語でもイギリスとアメリカでは意味違ったりするらしいね
公用語にしたいなら統一しとけっていうｗ

知ってるか？シューズにもソックスにも単数形あるんだぜｗｗｗ
単語を複数と単数で分ける理由もよくわからないんだが。

一切れのパンをone panて書いて大恥かいたの思い出したわ

soxchsh

事件現場で靴が片方落ちていた、みたいな時に使うのかな
日本語だと片方って単語が必要だけど
英語だとshoeだけで片方だけって事がわかるので単語数が減らせるって事だろうか

英語の数助詞は規則性があってだな。形状が決まってないものを形状を固定して数えれるようにしてるだけなんだな。
コーヒー自体は形がないから cup of 〜だし。パンは peace of 〜 なわけだ。

日本語の数助詞は、数える対象によって違うから覚える方は大変だと思う。
動物は匹だと思わせて、鳥は一羽、牛は一頭、イカは生きてる間は匹、捌いたら枚、エビは尾。

イカは生きていると匹
食品にすると杯
干すと枚

日本人でも全部理解してる奴少ないわｗｗｗ

東大の名誉教授の行方昭雄さんが中高生向けの解説書で紹介してたエピソードでこんなのがあった

ドイツ語やスペイン語、ロシア語なんかの通訳が相手が英語で話し始めた瞬間に訳しだすのに比べて、
日本語で同時通訳をやる行方さんの友人は必ずワンテンポ遅れて訳しだすので、
それに気づいた顔なじみのドイツ語の通訳に理由を聞かれた
するとその友人は「日本語は英語の１語に対応する言葉が多すぎて、選ぶのに時間がかかるからだ」と答えた
日本語では英語の「Ｉ」に相当する語だけでも１０語以上あるから、その相手にあった訳を考えるのにどうしても数秒かかる
これが全文のほとんどの単語について回るから単純に単語を置き換えてというわけにはいかないんだと

英語での日常会話が３０００語で済むと言われてるのに、
日本語の日常会話は１００００語覚えないと理解できないことがあるというのも仕方ないというか…

生きてたら匹だったのか
杯だと思ってたわ

うさぎ＜匹なのか羽なのか決めてくれよ…

英語の一人称は自分の視点からだけど
日本語の一人称は「相手視点の立場」が多いと聞いたことがあるな

（子供に対して）お父さんはこう思うよ
（生徒に対して）先生はこう思います



あと、「あれ、これ、それ」や「あそこ、ここ、そこ」や「あの、この、その」について
詳しい人がいたら解説を聞きたいｗ

諸外国が　主語　動詞　○×△なのに対して
日本語は　主語　○×△　動詞だからリアクションに遅れがでるものとばかり思ってたよ

数助詞、表意文字の漢字と表音文字のカナの併用のこととか考えると日本語を国際語にとかとてもｗ

>>789
俺もそう思ってた
順番が違うから、全部聞かないと翻訳出来ないのかと

>>787
おめーは鳥だから。

>>787
匹にしたら食べられないじゃないですか＾＾；

>>761
>変格活用がマジキチ

日本語の変格活用動詞、つまり不規則変化動詞なんてそんなに数は多くないよ。
マジキチと言いたくなるのはロマンス諸語のほうだ。
先祖のラテン語の不規則変化動詞はそれほど多くないようだけど。
あと不規則変化というわけじゃないけど、
ハンガリー語の動詞は目的語が特定のものか不特定のものかで活用を使い分けたりするそうだ。

ジャップ言語の良いトコは　ひらがな、カタカナ、漢字で　文字の判別が楽な事だな
洋ゲーMMOとか、RPGとかでログ追う時に日本語だと判別のしやすささが違うで

英語ネイティブだとまた変わりそうだけど

アルファベットだから読みにくいとは別に、洗練されたUIってログの分割や、アクション・アイテム・数値を
色分け、フォント変更してログが読みやすいように工夫してあるよな。
オススメもアイコングレーアウトによるキャスト・リキャストの表示やログの分割くらいは対応してほしいな。

時代の流れで言語も全部UIの改良が欲しいな
絵を選ぶだけで会話が成立する言語を開発すれば
識字率の低い地方でも覚えやすく、世界共通言語になってノーベル賞取れるんじゃね？

エスペラント語は犠牲になったのだ…
まぁあれも結局ロマンス語系になっちゃうのかな
そういやエスペラント後でありがとうはダンコンって言うんだったかな
いやらしい…

FPSのように、ゲーム中はステータス等のHUD無し、ウィンドウ無しの世界に突入してるジャンルもあるな。
それでもメニュー類は言語必要だし、なんといってもDLの世界ではクレカという、低所得・低識字率と
コンピューターゲームとは基本的に合わないな。

現金収入が200$/年が多数の貧国で、本体300$以上、ソフト50$って娯楽を超越した何かだしな。

エスペラント語は創始者はそのつもりはなかったにせよ、無神論者である共産主義者が、人が神の代わりに
国を創造できるなら言語だって創造できるはずという思い上がりで広めちゃった感がプンプン。

実態はロシア語を簡略化した言語っぽいからロマンスの枠を出ないんだろう。世界共通語の世界は
ヨーロッパのことで、ヨーロッパの戦争だけが世界大戦、的ないつものエスノセントリズムさねえ。

スペイン語は法則さえしっかり勉強すればすごく扱いやすいぞ
法則がしっかりしてるから単語をランダムにならべても文が成立するし
疑問文なんか?を前後につけるだけだぜ
まぁスペイン語つってもカスティジャーノだけだけど他のはしらん

>>776
最初は普通に数えてた
でも「簡単に覚えられたら悔しいじゃないですか＾＾」理論でどんどん複雑化していった
まあいつも通りのへそ曲がりだな

>>745
生まれた順とは関係無くついてるやつもいるって言う

そんなぽこじゃかデキムス居ても困るっていう

>>800
大統領の選挙演説もスペイン語版も用意しにゃならんほど侵食してるよなアメリカ

レスストッパーがなんたら

>>804
Uchino勤務先でも北米向けの輸出品を扱ってるんだが、3,4年前
くらいから米語・仏語(ケベック用)に加えて西語表記も追加してる。
ポップミュージックも、ヒスパニックに売れるものはちゃんと
スペイン語版があったりするな。

関係ないけど、最近のJPOPはDQNが理解できるように歌詞の素朴化が
激しいらしいな。

歌詞の英語の箇所を英詞じゃなくカタカナにしてるのは、そういう事じゃない

昔の歌から「会いたくても会えない」みたいな意味の言葉を
時代ごとに並べていくとどんどん単純化していく、みたいなコピペなかったっけ
最終的に西野カナにたどり着くヤツ

最終が西野カナワロスｗ
何そのコピペ見てみたい

見たいなそれｗ

会いたくて会いたくて震えるのが西野カナ
会いたくて会えないから私だけを見てほしいのが加藤ミリヤ
会いたくて会いたくてせめて声が聞きたくて用もなく電話するのが浜崎あゆみ
今すぐ会いたい今会いたいそんな言葉だけ並べたのが大塚愛
会いたいよ会いたい君にこれからも忘れられないのが倖田來未
会いたくて君の好きな歌を繰り返したのがUVERworld
会いたかったのがAKB48
会いたいのにいつもうまくいかないのがL'Arc-en-Ciel
会いたくて愛おしくて触れたくて苦しくて届かない伝わらない叶わないのがJanne Da Arc
会いたい会いたい気持ち抑えられないのがAcid Black Cherry
会いたいのに会えなくて会えないから夢を見たのがナイトメア
会いたいよ会いたいよ君の肩で眠りたいのがガゼット


元ネタはＶＩＰだったかなｗ他のネタも出てるからこの形だけじゃないはずｗ

そーいや、西野カナと加藤ミリヤの区別がつかん

別バージョン

会いたいく会いたくて震えるのが西野カナ
会えないから会いたいのが沢田知可子
会いたいくて会えないから私だけを見てほしいのが加藤ミリヤ
会いたくて会えなくて長すぎる夜に光を探してるのがGLAY
会いたいから会えない夜にはあなたを思うほど Uh UhするのもGLAY
会いたくて会えなくて揺れまどうけれど目覚めた翼は消せないのがラルク
会いたくて会えなくて唇噛み締めるのがEXILE
会いたくて会いたくて涙が止まらない夜なのが岡本真夜
会いたくて会いたくて素直な自分でいつもいられないのがLINDBERG
会いたくて会いたくて眠れぬ夜にあなたのぬくもりを思い出すのが松田聖子
会いたくて会いたくて言葉にできないのが小田和正
別に会う必要なんてないのが宇多田

140文字以下だったら確実にパクリツイートしたのに・・・

二度と会えない愛ゆえになお愛しいという歌詞があるのがネ実

--- Area: Hall of Gods ---

Elvaan (ナイト/戦士):
愛の女神アルタナよ 時が戻るなら
あの日の時間を呼び戻したまえ
例えこの身が滅びでも君を想い続けるよ

なんでもそうだけど、ジャンルって言うのは成熟すると内容が固定化するんだよ。
今のJ-POPが演歌と伝統芸能に近づいているんだと思う。直に若者がとか大衆はって馬鹿にしたがる人がいるけれど…。

なんという明日への咆哮。

歴史スレだと思ってたのに気付いたら言語スレになっていたと思ったらJ-POPスレだった

何を言っているかｒｙ

騎士道も固定化しすぎてフランスはひどい目にあったからな
と無理矢理方向転換を図ってみたり

武士と元寇ですな！


やあやあわれこそは

なんだあいつっｘじゃね？攻撃しろｗ

だからそれは(ry

蒙古軍だってあちこち転戦してるし
大音声で呼びかけられたら意味わかんなくても一応聞くんじゃね？

名乗りを挙げるのは敵じゃなくて味方同士なんだが？

SamuraiがフェラルハウルしたらMongoruにミスってボコられたのが昔の元寇だったんだよな
今は普通にSamuraiが活躍してるから困・・・らないか

ほー、鎌倉武士が蒙古高麗軍にフルボッコにされたソースをプリーズ

>>825
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1426815859
http://blogs.yahoo.co.jp/sa341gazelle/9401856.html

歴史スレでその発言はまずい

鎌倉時代のご恩と奉公のシステムは「死ねば｣ほぼ確実にご恩がもらえたってのもかなりのポイント
死んだときに誰が証言してくれるのか？となると当然味方ということになる
だから自分が死んだ時のために、味方同士でお互いの名前を確認しあう

ていうか、何で蒙古が台風で大打撃受けたのかって言うと、フルぼっこされて上陸拠点確保すらできずに船上で留まったからだよ
蒙古優勢なら船上で留まる必要なんてない

死ねばってことは突っ込まない奴は臆病者扱いされたりするんかね

誤訳したまま日本語化＾＾＾
今でもよくある話ですね＾＾；

「殺せ、ロシア人だ」

お　この話題久々だねぇ
少なくとも元軍の群れに単騎で名乗り上げながら突っこんだというのは嘘
名乗りは同族打ちを防ぐためや味方に知らせるためにやるわけで外人相手にする意味がない
朝鮮語で名乗らないと分からないしな

ぶんどったかぶとよろいをつけた朝鮮人がいたのだろうか？

元軍＝モンゴル人100%だと思ってんの？

敵が言葉分からなかったとしても
これからどこどこの誰々が攻撃しますよ！一番槍ですよ
って意味でも名乗る
味方へのあっぴる効果
敵味方で恩賞首を確認しあう意味合いもあったようだが、元寇では味方向けだろう

歴史と話題は繰り返す

人類は歴史から何も学ばない

フロントミッションより

歴史から学ぶのではなく歴史を学ぶクンが多すぎる

歴史をソースに喧嘩するｗ

歴史の追認をするやつがおおすぎる

そりゃ歴史が学問に分類されてる理由は歴史から学ぶためだろうけど
実際問題として歴史から学ぶためには歴史を知らなくてはいけないしな
まったく同じ歴史なんてないし　科挙なんてあらゆる故事とその対策が出題されるわけだけど
それをいくら覚えても今起きてる問題を対処する方法としては使えなかったわけだ

基本は単純ですよ

信頼、信用を大事にする。

自分さえよければいい考えだと、本人はよくても、その地域、まわりに悪影響がある。
そして自分にも悪影響がいずれおよぶ。

尊敬君ｗ　また出おったなｗ　

尊敬君に問題
元寇って二回あったわけだけど
第一回と第二回　それぞれ主力はどこの国の軍隊でしたか？　分からなかったらお帰りください

尊敬クンＶＳ学ぶクン

ふぁいっ！

元寇について書いてあるサイト見たけど、結構面白かったな
どこが要請してどこのやつらを集めて、どういうルートを通ってとか結構細かかった
途中の島の島民は悲惨だったが

尊敬君にとって属国に心から尊敬されている国ってどこだろう？

お前らが何を論点に喧嘩してるのかがわからない
むしろ発端もわからない

>>598見ればだいたいわかるな

尊敬君は俺が覚えてる限り過去二回このスレで知識の乏しさ突かれて敗退してるからなｗ
たぶん変な主張持ってきて適当なところで勝利宣言しだすだろう　このスレはそういうスレじゃないのにな

ほんといい加減やめて欲しいねｗ

>>848
さんくす
なるほどなんか以前にもやりあってる人達がおるんか

一番衝撃的だったのは>>403だな

元寇は日本軍とちがって、レイプ略奪当たり前だからな

分からなかったか・・

そもそも元寇いわれてもどっちだよっていう話ｗ
文永の役と弘安の役で政治背景も結構違うからなｗ

>>855
良い元寇と悪い元寇があるみたいな書き方だなｗ

良い元寇はレイプ略奪はしないのか？

すまん　そうは読めないぞｗ

なぜお前がそこまでレイプにこだわるのかが理解できない。
政治背景が違うのとレイプに関係があるの？なんでそんなにレイプが好きなの？

Kの写真館

などみているからね

>>859
しらんがな・・ｗ　ところで>>843の答えは分ったかい？
調べるとちょっとだけ勉強になるぞ　それぐらいは知っとけってレベルの問題だけど

Kの写真館

などみているからね(ｷﾘｯ

笑いすぎて鼻水でちゃったよｗ

ちなみにオレは尊敬君じゃないぞ

韓国、中国を警戒するただの護国者だ

第2問もあるから第３問まで解けたら半年ＲＯＭる権利をやろう

違うのかよ・・
でもこのスレ的にはちょっとご遠慮願いたいｗ

なあ、この流れ面白いか？

ちなみにオレが尊敬君だ

馬鹿にされがちなソースでも、入り口としてwikiはわりと優秀だからせめて読んでこいｗ
そしてそこから、図書館巡りをはじめたら君も立派な歴史オタ

面白くないから次の話題を頼む

中韓ネタはへんなん来やすいから、ネ実歴史スレじゃあまり触れられてないナポレオンとか？
個人的には3世が大好きだけど。

工員が苗字だけで皇帝になる話ですね好物です

島流しじゃー！

そう言えば島流しにあった罪人の子孫がほとんどとかいう国がありましたね

３世って普仏戦争の時に首突っ込みすぎて軍を分断されて
町ごと包囲されたあげく降伏してとっ捕まったんだっけ？
なんとなくドンキホーテ的な人を想像してしまうｗ

セントヘレナ・・小さな島
って落書きがナポレオンの学生時歳の教科書にあるんだっけ？　絶対後の人間が書いたと思うけど

>>872
近衛師団が「最後の一兵まで突撃してご覧にいれます」って言ったところがカッコいい

ビスマルク＆ローン＆モルトケがいなかったらナポレオン3世はどうなってたんだろうな

マルクスはこの人ディスりまくってたけど、歴史上のどのマルクス主義政治家たちより
人民のために尽力した政治家だよね

なんだかんだでビスマルクとモルトケのコンビは最強だよな
オーベルシュタインとロイエンタールみたいな感じか

>>874
そーなんかー…
当時は第２共和政がｇｄｇｄになって王政復古したわけだから
ナポレオンの面影重ねてカリスマ主導の対外積極策に出てほしい雰囲気が強かったのかもなぁ

ナポレオン3世は怪帝ナポレオン3世と言う本がわかり易いのでお勧め、と言うか受け売りｗ
しかし同時代にはビスマルク、イギリスも後のディズレリ＆グラッドストンが有名だけど
パーマストンとか80近いのにハッスルしてる化け物首相がいたんだよなぁ
歴史って、時として互いに煽り立てるように有能な人物を生み出すよなｗ

>>871
空港にて
「犯罪歴は?」
「入国するのにまだそれが条件だとは知らなかった」

というジョークを思い出した。

>>877
当時国民がナポレオン３世に望んでいたのはナポレオンの再来だからなぁ
そうじゃないと大統領選で二十歳そこそこのぱっとしない若造に95％近く投票しない
もう一人の候補の軍人の方が能力的にも実績でも上なのに
その事をナポレオン３世自身も分かってたから素人なのに戦争ばっかりやったんだろう

>>878
アメリカはインディアン戦争があった時期でリンカーン出てくるし
日本は幕末〜明治維新で人材の宝庫だしでこの時期で世界を股にかけたSLG
が出来るでｗ

松下村塾ご一行が船でイタリアに流れ着いて・・とか胸厚

ナポレオン1世になりたいわけではなくて
ナポレオン1世になれるわけもないことも自覚してて
しかしトップになるにはナポレオンの名を借りねばならないことも痛いくらい自覚してて
その辺屈折してて
ボンボンなのにクーデターを計画しては捕まって、そのたび脱出するド根性野郎で
大マジで「自分の理想はフランスから貧困を無くすことだ」と言っちゃう理想主義者で・・・

ナポレオン3世題材にした小説書いたらかなり面白いもの書けるんじゃなかろうか

よし、長島巨人軍をタイムスリップさせよう

ナポレオンといったら小学生の頃に伝記を読んだな
思えばその時から歴史に興味を持ち始めた気がする

昔ラノベの編集長が「世界史を学べ！ネタの宝庫だ！」って言ってたのを思い出すな。ナポレオン三世はかなりいけそうだ。世間的には地味なイメージだろうし。

意外性で売れそうな人物ってっと他に誰がいるかな。

ローマは奴隷制だから尊敬できないッ！（ｷﾘｩ

信長−（光秀）−秀吉−家康、このラインのドラマ性は異常
なんでこんなに面白いのか

国盗り物語は面白かった

hage

借金王

海外ドラマのROME最高
血とoppaiをぼちぼち楽しみながら
ルビコン渡河−アウグストゥス第一の市民までの流れをお勉強できます
女怖い

意外性といったら赤髭帝

カエサルの部下だったラヴィエヌスとかよく考えるとすごいいやらしい

このスレではサンチョ大王とか中世前のイベリア史の人物はどういう評価なの？
エル・シッドさんとか

>>886 19世紀からして「ゴシック」「フランケンシュタイン」「ナディア」
「ドラキュラ」一連のヴェルヌ作品、現代につながるテクノロジーの基礎
(電話・機関車・船舶…)などなど魅力的な時代だっと思うよ！

レコンキスタの立役者だが平時ではムーア人とも普通に付き合いがあった人格者な印象
あと青ミシックの原典くらいかｗ

>>893
赤髭帝って「しぬんよ…」のお人かw

>>896
ナディアがナポレオン三世の時代だったんだよな。あれを見てた頃は歴史にハマるとは思ってなかった。
ただ、ナディアが歴史物だったという気がしない。テクノロジーぶっ飛び過ぎだw

ルパンでナポレオンの財宝開けてみたらアルミニュウムの延べ棒だったという落ちがあったなｗ
いつ頃まで金以上の価値があったんあろう？

電話はベルとかだから20世紀だった。電信機が19世紀だね。

500年くらい前にプラスチック製品持ってったら、物凄い金額がつくんだろうなぁ

そのものの価値がわからないと値段はつかない
正統カリフ時代のイスラム帝国から石油が染みだしてるようなところはあったが
燃える黒い水に誰も対価を支払ったりしなかった。

大トロも冷蔵技術来るまではゴミだったからな＾＾

そりゃー用途が無いとね
石油だけあっても、燃える水ってだけで珍品なだけで

プラスチック製品だと、軽くて丈夫で中を密閉することが出来る
食糧保管や輸送が困難な時代なら物凄く重宝されるんじゃね

龍涎香みたいなものでも昔は高値だったらしいし。