もし本能寺の変がなかったら日本は
1 ：既にその名前は使われています：
前スレ 信長と秀吉どっちがすごいの？
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2 ：既にその名前は使われています：2011/09/14(水) 23:38:02.95 ID:dhfEJOph
織田信成が金メダル取っていただろう
3 ：既にその名前は使われています：2011/09/14(水) 23:48:26.49 ID:pJlcIbe2
南蛮色がもっと強い日本になっていたであろう
4 ：既にその名前は使われています：2011/09/14(水) 23:51:47.42 ID:u0H2MDn5
他国の介入を考えると大筋は変わらないのでは
5 ：既にその名前は使われています：2011/09/14(水) 23:53:06.24 ID:Ycw5K40Y
半島が間違いなく日本の国土になってたとおもうよ
6 ：既にその名前は使われています：2011/09/14(水) 23:53:45.76 ID:hePrlmvC
かきくへば かねがなるなり ほんのうじ
7 ：既にその名前は使われています：2011/09/14(水) 23:54:44.94 ID:LmIannrz
信長ならどんどん外国を招きいれただろうし、徳川は300年近く鎖国した。
この300年の差はデカいだろう。他国に占領されたかもしれないけど。
この300年の差はデカいだろう。他国に占領されたかもしれないけど。
8 ：既にその名前は使われています：2011/09/14(水) 23:57:52.85 ID:qacUr/pl
信長なら那須与一と島津豊久で組んで異世界で国盗りしてたはず
9 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 00:00:13.79 ID:IvAOoMS2
第9天魔王くらいにはなれたんじゃないかな
10 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 00:06:12.43 ID:nmpJ/EkS
誰か忘れたけどどっかの作家の想像は以下のようなものだった。
織田家が中国を制圧し政権をたてるが、（元や清のように）文化的には逆に中国に取り込まれる。
その後、織田政権の力が衰えてきたところで日本列島も含めて異民族に征服され、
現在の日本は中国の一部となっている。
織田家が中国を制圧し政権をたてるが、（元や清のように）文化的には逆に中国に取り込まれる。
その後、織田政権の力が衰えてきたところで日本列島も含めて異民族に征服され、
現在の日本は中国の一部となっている。
11 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 00:09:38.54 ID:fOKuceXK
幻魔王が支配していたんじゃないかな
12 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 00:09:49.67 ID:nAQ5s+nQ
織田信長「本能寺なう」
13 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 00:17:43.60 ID:8M7Hy20Z
実際は性別秀吉が裏切ったんだろ
14 ：タロス ◆.osakaiFaI ：2011/09/15(木) 00:18:27.57 ID:JJgTCMSz
性別？
15 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 00:22:01.15 ID:LU7b7a1o
本能寺の変がなくても、信長は長生きしない気がする。
高血圧で死ぬ感じ。
でも秀吉が衰えるくらいまでは生きてたかもしれないから、
秀吉時代がなくて、すぐに家康時代になっただろうな。
それだと関ヶ原もなかったかもしれん。
高血圧で死ぬ感じ。
でも秀吉が衰えるくらいまでは生きてたかもしれないから、
秀吉時代がなくて、すぐに家康時代になっただろうな。
それだと関ヶ原もなかったかもしれん。
16 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 00:23:23.02 ID:RAF+Tnz/
結局ペリーが来て、はわわどうしましょう
17 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 00:27:31.94 ID:LU7b7a1o
ペリーへの対応は別に本能寺の変と関係ないだろ。
18 ：タロス ◆.osakaiFaI ：2011/09/15(木) 00:30:23.94 ID:JJgTCMSz
信長は鎖国しなかっただろうし
むしろ積極的に貿易して武器を買ったとおもう
そのうち武器を日本でも製造する技術ができて
300年後にはヨーロッパに引けをとらない国になってたかもしれない
むしろ積極的に貿易して武器を買ったとおもう
そのうち武器を日本でも製造する技術ができて
300年後にはヨーロッパに引けをとらない国になってたかもしれない
19 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 00:30:29.57 ID:WxLYtvjF
本能寺なかったら普通に信忠が引き継いでたんじゃね
20 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 00:37:33.92 ID:LU7b7a1o
あーそうか、織田家が300年とか続いたかもしれないんだな。
>>18
信長は普通に鉄砲買ってたし、自分のとこでも作ってただろ。
そして本能寺の変がなくても、信長は鎖国の時代には既に死んでる年齢だよ。
鉄砲って、足利家が結構積極的に取り組んでたんだよな。
幽斎の鉄砲隊貸してーって信長からお手紙が来たこともあったそうだ。
>>18
信長は普通に鉄砲買ってたし、自分のとこでも作ってただろ。
そして本能寺の変がなくても、信長は鎖国の時代には既に死んでる年齢だよ。
鉄砲って、足利家が結構積極的に取り組んでたんだよな。
幽斎の鉄砲隊貸してーって信長からお手紙が来たこともあったそうだ。
21 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 00:48:25.13 ID:keATe6gN
こんな辺境のスレでも相変わらず信長厨の根拠無しなマンセーぷりはひどいな
さすが戦国板でも信玄厨と並んで嫌われるだけのことはある
さすが戦国板でも信玄厨と並んで嫌われるだけのことはある
22 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 00:49:40.72 ID:65VvhqzI
焼死のトラウマがなかったら阿修羅と王仁丸の大極火も効果薄かったかもな。
23 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 00:50:40.18 ID:7A66eNSQ
スケートに子孫いるけどな
24 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 00:56:13.48 ID:LU7b7a1o
スケートのは、血筋がはっきりしてないんじゃないっけ。
25 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 01:03:33.86 ID:WxLYtvjF
>>21
この子何言ってるの？
この子何言ってるの？
26 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 01:05:36.87 ID:KX40ZXmn
>>25
移民に反応する移民乙
移民に反応する移民乙
27 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 01:06:46.12 ID:T2rIK39G
で、あるか
28 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 01:07:35.62 ID:WxLYtvjF
>>26
移民に食いつかない移民乙
移民に食いつかない移民乙
29 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 01:07:55.82 ID:9kvLVmkp
信長によって天皇家は潰されてただろうな
世界最古の王族は今に残ってなかっただろう
異民族登用と移民で日本民族も血が大陸と混じり、
統一の象徴も失い満州族と同じ運命をたどったろう
世界最古の王族は今に残ってなかっただろう
異民族登用と移民で日本民族も血が大陸と混じり、
統一の象徴も失い満州族と同じ運命をたどったろう
30 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 01:08:13.13 ID:NGU9ygMd
出雲府が中央政府になってる
31 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 01:11:06.97 ID:WxLYtvjF
信長にとって天皇家を潰すメリットってあるか？
32 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 01:21:48.78 ID:pMybLfBg
>>10 ストライクウィッチーズの世界がよくできているのは理解した。
中国大陸と朝鮮半島が存在しない。
日本が鎖国してない。オーストラリア大陸を領土にしている。
イギリスとガチ覇権争いしてたが、同じ海運国として結果的に仲良しこよしに。
中国大陸と朝鮮半島が存在しない。
日本が鎖国してない。オーストラリア大陸を領土にしている。
イギリスとガチ覇権争いしてたが、同じ海運国として結果的に仲良しこよしに。
33 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 01:23:06.34 ID:LU7b7a1o
34 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 01:24:03.88 ID:KX40ZXmn
ガチ覇権争いしてて、仲良しってありえるんか？
35 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 01:30:40.29 ID:pMybLfBg
「あの」イギリスさんと日本やからな。
36 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 01:31:39.80 ID:LU7b7a1o
覇権争いなんかしてないよ。
信長が台頭してくる前から、既に天皇家って有名無実だっただろ。
大名から金をもらわないと、葬式もあげられなかったんだぞ。
そういう天皇家にお金を渡して存続させてたのが大名達で、
信長もその一人。
信長が台頭してくる前から、既に天皇家って有名無実だっただろ。
大名から金をもらわないと、葬式もあげられなかったんだぞ。
そういう天皇家にお金を渡して存続させてたのが大名達で、
信長もその一人。
37 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 01:31:57.84 ID:Oa51skg+
拳で語らった後に友情が芽生えて夕日に向かって肩を組むみたいな感じで
38 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 01:33:28.50 ID:LU7b7a1o
別の話に割り込んでゴメン＞＜
39 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 01:33:40.79 ID:iMKz9JKz
利害が一致すれば手を組むだろ
40 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 01:40:37.72 ID:I18PfqlE
俺の役に立つ→手を組む
俺の邪魔になる→手を切る
凄くわかりやすい、戦国とかごろごろ寝返りしてるし許されるからなぁ
山方三方衆とか美濃衆、上州のあの家とか手なずけるのキツイよなぁｗ
俺の邪魔になる→手を切る
凄くわかりやすい、戦国とかごろごろ寝返りしてるし許されるからなぁ
山方三方衆とか美濃衆、上州のあの家とか手なずけるのキツイよなぁｗ
41 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 01:42:12.36 ID:NqiLF9N9
何だかんだすったもんだあって結局家康が丸食いしそうだな
豊臣ルートはなくなるかもしれんな
豊臣ルートはなくなるかもしれんな
42 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 01:44:38.62 ID:I18PfqlE
あってもなくてもタッキーはやっぱり更迭されそうな気がするんだがｗ
43 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 02:02:09.68 ID:pOkOxLUE
外国を招きいれたかどうかは怪しいな
そのうちキリスト教の影響が無視できなくなるだろうし、そうなったら徹底的に弾圧して追い出しにかかるだろ
そもそもキリスト教を取り入れてたのも強大になってた仏教への牽制ってのもあったんだし、宗教には厳しいはず
そのうちキリスト教の影響が無視できなくなるだろうし、そうなったら徹底的に弾圧して追い出しにかかるだろ
そもそもキリスト教を取り入れてたのも強大になってた仏教への牽制ってのもあったんだし、宗教には厳しいはず
44 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 02:04:50.85 ID:pMybLfBg
雇っていた通訳が「ゼウス様は大日如来です」といってて、
あとで分かって大問題。
だったっけ。
日本国内限定での日本人の受け入れ能力は結構高い。
あとで分かって大問題。
だったっけ。
日本国内限定での日本人の受け入れ能力は結構高い。
45 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 02:07:07.24 ID:8o1y2Gxn
なんちゅう意訳ぶり
コマンドーの翻訳者も真っ青だな
コマンドーの翻訳者も真っ青だな
46 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 02:19:24.10 ID:d+XjNnZy
本能寺が無かったら徳川が天下取れるルートなんてあんまり無いような
47 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 02:25:46.14 ID:wC+aepIz
徳川ちゃんは関が原の時点で負けててもおかしくないマグレ勝利だし、三成が勝ったらどうなってたかな
48 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 02:33:11.63 ID:z5p4ptTk
さすがの信長だって不老不死って訳でもないし、本能寺なくても20年後ぐらいには老衰死するだろ
その後、権力争いが起こって家康が牛耳って江戸幕府成立
その後、権力争いが起こって家康が牛耳って江戸幕府成立
49 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 02:33:48.55 ID:kTULrG++
50 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 02:35:59.98 ID:DST4HTXL
秀吉の朝鮮出兵の時に水軍がメタメタにやられてるんだが
それと鉄甲船は外洋に出れる様な船じゃないからダメぽ
それと鉄甲船は外洋に出れる様な船じゃないからダメぽ
51 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 02:40:14.94 ID:pMybLfBg
>>50 それ、与太らしいぞ。
なんか鉄で覆っているくせにむっちゃ船脚速かったそうだ。
逆にマンセーされて、無敵に強かったとされる亀甲船は超とろかったそうだ。
ただし、日本は鎖国のせいで海を越えられる船はロストテクノロジーになっちゃった。
なんか鉄で覆っているくせにむっちゃ船脚速かったそうだ。
逆にマンセーされて、無敵に強かったとされる亀甲船は超とろかったそうだ。
ただし、日本は鎖国のせいで海を越えられる船はロストテクノロジーになっちゃった。
52 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 02:49:35.59 ID:d+XjNnZy
53 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 03:05:31.12 ID:kTKylovo
本能寺が無かったら家康が台頭してくるかどうか言いがたい。家康が大大名になったのは本能寺で政治空白になった甲斐、信濃を取って150万石。
北条の関八州に移封されて250万石になったから。本能寺前の駿遠三の三ヵ国だと70万石位しかない。
本能寺が起きないと仮定するなら、甲斐、信濃は政治空白にならずに織田の領地なんだからおいそれとは攻められない。攻めたら滅ぼされる。
信長が北条征伐した場合の関八州の統治を誰かにさせるにしろ、石高からいって家康全てに任せる訳は無い。
秀吉が家康に約1.66倍の領地の移封させたのを踏襲すれば、70万石の家康に1.66倍の116万石の領地を与えたとしても、250万石から見ると少ない。
家康が領地石高、人事面でもを飛躍させたのは本能寺ありきの甲斐、信濃攻略なのでそれが無いと苦しい。
北条の関八州に移封されて250万石になったから。本能寺前の駿遠三の三ヵ国だと70万石位しかない。
本能寺が起きないと仮定するなら、甲斐、信濃は政治空白にならずに織田の領地なんだからおいそれとは攻められない。攻めたら滅ぼされる。
信長が北条征伐した場合の関八州の統治を誰かにさせるにしろ、石高からいって家康全てに任せる訳は無い。
秀吉が家康に約1.66倍の領地の移封させたのを踏襲すれば、70万石の家康に1.66倍の116万石の領地を与えたとしても、250万石から見ると少ない。
家康が領地石高、人事面でもを飛躍させたのは本能寺ありきの甲斐、信濃攻略なのでそれが無いと苦しい。
54 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 03:09:42.92 ID:uqQ4V/W8
もし毛利がガチ上洛脳だったら日本は
55 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 03:28:29.00 ID:BrMeAxn2
56 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 04:16:54.77 ID:CddtC5uR
戦国の価値観なんてそうそう変わらんと思うが
三成が勝った場合は徳川が消えて西軍総大将引き受けた
毛利辺りの発言権が強まって第二の徳川になるだけじゃね？
三成自身は元々官僚の能力はあっても人望ヤバイし、戦後の
とりまとめは他の有力武将がやるしかないだろ。そっちにでかい
借りができる事を考えたら、やっぱ地盤の弱まってる豊臣は
遅かれ早かれ厳しくなってくると思う
秀吉はつくづく秀次殺したのがまずかった。あれで敵作りすぎたのと
豊臣の地固め役を自分で一掃しちまったからなぁ
三成が勝った場合は徳川が消えて西軍総大将引き受けた
毛利辺りの発言権が強まって第二の徳川になるだけじゃね？
三成自身は元々官僚の能力はあっても人望ヤバイし、戦後の
とりまとめは他の有力武将がやるしかないだろ。そっちにでかい
借りができる事を考えたら、やっぱ地盤の弱まってる豊臣は
遅かれ早かれ厳しくなってくると思う
秀吉はつくづく秀次殺したのがまずかった。あれで敵作りすぎたのと
豊臣の地固め役を自分で一掃しちまったからなぁ
57 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 04:24:32.40 ID:BrMeAxn2
いや戦国の価値観とかいってないし
西軍の誰が主導権を握っても
義を通した西軍こそ誉れよと
その後、流布されたのは確実で
家康が今の三成のように
微妙な扱いにされることになる
西軍の誰が主導権を握っても
義を通した西軍こそ誉れよと
その後、流布されたのは確実で
家康が今の三成のように
微妙な扱いにされることになる
58 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 04:27:37.93 ID:9JP83tIT
徳川が勝ったからこそ逆に忠義やらなんやらそういう教育に力を
入れるようになったんじゃねーの？
入れるようになったんじゃねーの？
59 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 04:28:29.90 ID:Lm0SKBBI
家康が江戸幕府開いてなかったら、東京が首都にならなかったかもな
60 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 04:32:18.29 ID:BrMeAxn2
61 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 04:39:51.64 ID:CddtC5uR
なんか変に話が食い違ってるな
別に三成公が今微妙な扱いされてるなんてひとことも書いてないぞ？
今だって充分義の武将扱いされてんじゃん？
人望無いから総大将やめとけって大谷に助言されて同意したのは一応
史実と言われてるし、親友の言葉を素直に受けとめてそうしたってのも
普通に良い話に分類されてんじゃないのかね
そもそも「三成勝ってたらどうなったかな？」って話に対して
五奉行引退済みの三成が中心になるより毛利とか有力者が中心に
なってくだろうし、そうなると当時の豊臣だとまた厳しそうだなっていう想像だろ
別に三成公が今微妙な扱いされてるなんてひとことも書いてないぞ？
今だって充分義の武将扱いされてんじゃん？
人望無いから総大将やめとけって大谷に助言されて同意したのは一応
史実と言われてるし、親友の言葉を素直に受けとめてそうしたってのも
普通に良い話に分類されてんじゃないのかね
そもそも「三成勝ってたらどうなったかな？」って話に対して
五奉行引退済みの三成が中心になるより毛利とか有力者が中心に
なってくだろうし、そうなると当時の豊臣だとまた厳しそうだなっていう想像だろ
62 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 04:47:00.90 ID:2ceky0/5
伊能忠敬が宇宙人に日本地図見せてもらってるのワロタな。
何コレ俺の地図、四国くっついてるじゃん
何コレ俺の地図、四国くっついてるじゃん
63 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 04:48:09.13 ID:mqmUQeum
本能寺がなかったら徳川もいずれ織田に潰されてたよ
64 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 05:27:31.09 ID:qdAayeUW
首都が京都に、下手すると大阪かも
65 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 05:49:29.65 ID:TueyhN6v
ここまで伊達家の妄想なし
66 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 05:53:54.62 ID:d+XjNnZy
安土城の位置的に京都−滋賀のライン上が東京の特別区的な発展したと予想
67 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 08:21:44.05 ID:mJucLpGu
信長が長生きしていたら、今頃北京辺りが日本の首都になっていたり
68 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 09:28:29.29 ID:rugNdkJG
本能寺の変より明治維新で有能な人間を殺しまくったのが
今の日本には痛かったんじゃないか
今の日本には痛かったんじゃないか
69 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 09:31:14.26 ID:9xA0fECu
暗殺もそれなりにあったしなぁ
70 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 10:20:01.69 ID:mT3ePgRJ
支那が織田に征服されてた可能性はある
支那って辺境の少数の異民族に短時間で征服されること良くあるしな
文化的にも支那は政権をとった権力者に影響をすげー受ける
その場合、支那や半島には日本的な寺子屋・思想教育を受けたアジア人が住むことになり、強大な支那帝国になってたり・・しないよなw
支那って辺境の少数の異民族に短時間で征服されること良くあるしな
文化的にも支那は政権をとった権力者に影響をすげー受ける
その場合、支那や半島には日本的な寺子屋・思想教育を受けたアジア人が住むことになり、強大な支那帝国になってたり・・しないよなw
71 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 10:27:52.26 ID:SH2NVADz
中国、四国攻めのあと、清洲同盟が破棄され
北条・徳川連合と織田で合戦したかもしれん
北条・徳川連合と織田で合戦したかもしれん
72 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 11:26:56.01 ID:WxLYtvjF
巨大勢力の中でなんとかやっていけてるのに、それを反故にするとかないだろｗ
73 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 11:32:37.94 ID:W/OmrXsw
伊達も混ぜてやれよ
74 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 11:41:56.66 ID:0kavns6e
家康と信長って8歳くらいしか違わないよね
75 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 12:27:23.25 ID:PSfbRNEm
烏が導いてくれるよ
76 ：タロス ◆.osakaiFaI ：2011/09/15(木) 12:30:46.89 ID:Ih6RkMec
なんで徳ちゃんは鎖国とか愚かなことしたの？
はやめに外交しとかないとー
井の中の蛙もいいとこだぜメタボリック症候群
天下人の器じゃねーな
でかいの腹と顔だけじゃねーか
はやめに外交しとかないとー
井の中の蛙もいいとこだぜメタボリック症候群
天下人の器じゃねーな
でかいの腹と顔だけじゃねーか
77 ：首７１号 ◆detyiCRmJOMP ：2011/09/15(木) 12:35:51.73 ID:3oz4DcAJ
豊臣のために戦ったのに豊臣に裏切られて負けるミツナリかわいそす
78 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 12:43:57.80 ID:qctBw1z5
しかし大阪民国が首都になってたかもとかこええな。
79 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 12:45:30.12 ID:I18PfqlE
鎖国がトレンドだったから、朝鮮とか支那、タイも鎖国しとっただろ。歴史の必然なのだ
80 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 12:46:32.26 ID:J9LUmNhd
鎖国はもともとキリシタン対策の結果であり最初から必ずしも鎖国ありきではなかったよ
家康自体は鎖国してしまうってイメージは持ってなかったらしい
実際鎖国を完全におこなったのは家光だしな
ところが鎖国は神君家康公のご意志と言う事になってしまいあのような幕末を迎える事になった
家康自体は鎖国してしまうってイメージは持ってなかったらしい
実際鎖国を完全におこなったのは家光だしな
ところが鎖国は神君家康公のご意志と言う事になってしまいあのような幕末を迎える事になった
81 ：タロス ◆.osakaiFaI ：2011/09/15(木) 12:52:26.84 ID:Ih6RkMec
宗教の自由すら受け止められないってどんだけ器小さいの
でっかい腹してんのによ〜
信兄だったらそんなことなかっただろうね
時代は保守派の徳豚を選んだんだろうな
島国日本の悪いところがよく出てるわ
でっかい腹してんのによ〜
信兄だったらそんなことなかっただろうね
時代は保守派の徳豚を選んだんだろうな
島国日本の悪いところがよく出てるわ
82 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 12:56:49.06 ID:LsDGUvcb
結論から言えば 信長は無能
身内に命を狙われるような無能社長は
本能寺を生き延びても
別の奴に殺されるよ
コイツ
誰もやらない業種に手を出して、それがたまたま時流に乗って商売が上手くいってる
イケイケイの中小企業社長と言ってる事も、やってる事同じじゃん
身内に命を狙われるような無能社長は
本能寺を生き延びても
別の奴に殺されるよ
コイツ
誰もやらない業種に手を出して、それがたまたま時流に乗って商売が上手くいってる
イケイケイの中小企業社長と言ってる事も、やってる事同じじゃん
83 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 12:59:26.14 ID:9JP83tIT
昔は鎖国とかバカ政策すぎるって思ってたけど、その鎖国の300年があったからこそ
今の日本のマニアックな文化が極まったんだよな
今の日本のマニアックな文化が極まったんだよな
84 ：タロス ◆.osakaiFaI ：2011/09/15(木) 13:01:02.69 ID:Ih6RkMec
じゅうぶんすごいです
85 ：タロス ◆.osakaiFaI ：2011/09/15(木) 13:11:29.31 ID:Ih6RkMec
そもそも誰もやらない業種ってなんのこと？
天下統一のこと？
だったら武田もやってたろ
上杉に息子殺されたりしてうまくいかなかったけど
天下統一のこと？
だったら武田もやってたろ
上杉に息子殺されたりしてうまくいかなかったけど
86 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 13:14:14.01 ID:J9LUmNhd
>>81
現代の常識と過去の常識を一緒に考えちゃだめだよ キリシタンと言うよりカトリック対策
当時のカトリックが世界で何をしてたかは知ってるだろ？
信長の時点ではカトリック側はそれほど馬脚を現してなかったけど
秀吉の時代になってその危険性をあらわにしてきた
信長の時代のフロイスやオルガンティノは穏健派なので信者を増やしてから
事を起こすことを考えてたけど、秀吉の時代のコエリョはかなり急進派だったからな
カトリックへの対応は家康と言うより秀吉の時代からすでに変わってたわけだ
現代の常識と過去の常識を一緒に考えちゃだめだよ キリシタンと言うよりカトリック対策
当時のカトリックが世界で何をしてたかは知ってるだろ？
信長の時点ではカトリック側はそれほど馬脚を現してなかったけど
秀吉の時代になってその危険性をあらわにしてきた
信長の時代のフロイスやオルガンティノは穏健派なので信者を増やしてから
事を起こすことを考えてたけど、秀吉の時代のコエリョはかなり急進派だったからな
カトリックへの対応は家康と言うより秀吉の時代からすでに変わってたわけだ
87 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 13:14:23.16 ID:NqiLF9N9
戦国がもう10年延びて正宗がドドドドドドドド
88 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 13:22:32.55 ID:LsDGUvcb
最後まで成し遂げられなかった時点で 武田や今川と変らん凡人だよ
むしろ外的要因じゃなくて仲間に殺されてるから無能の部類
バブルの最中多角形系に手を出して最高利益を出していたのに それが原因倒産したら社長を叩くだろ
ＦＦ１〜は成功だったけどFF○で失敗したら無能だって叩くだろ
戦争に勝ってる間は持ち上げるけれど、負けたとたん過去の反省って叩くだろ
原発が問題起こした瞬間 地震や原発建設に何の関わりもなかった東電社長を叩くだろ
むしろ外的要因じゃなくて仲間に殺されてるから無能の部類
バブルの最中多角形系に手を出して最高利益を出していたのに それが原因倒産したら社長を叩くだろ
ＦＦ１〜は成功だったけどFF○で失敗したら無能だって叩くだろ
戦争に勝ってる間は持ち上げるけれど、負けたとたん過去の反省って叩くだろ
原発が問題起こした瞬間 地震や原発建設に何の関わりもなかった東電社長を叩くだろ
89 ：タロス ◆.osakaiFaI ：2011/09/15(木) 13:28:01.51 ID:KFQfJgtu
でも秀吉は鎖国なんてしなかった
現代でもまわりと関わりをもたないことで安定をはかるやつは無能
引きこもりにありがちな発想だよな
現代でもまわりと関わりをもたないことで安定をはかるやつは無能
引きこもりにありがちな発想だよな
90 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 13:29:46.52 ID:9JP83tIT
どうでもいい社長とかと一緒にするのがそもそもおかしい
歴史の教科書に名前が載るとか、もうそれだけで十分偉大だわ
歴史の教科書に名前が載るとか、もうそれだけで十分偉大だわ
91 ：タロス ◆.osakaiFaI ：2011/09/15(木) 13:30:44.02 ID:KFQfJgtu
92 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 13:35:53.57 ID:J9LUmNhd
>>88
油断があったけど無能ってのはあり得ない
じゃあ信長は兵農分離も外部からの人材も得ずに尾張と義元を討ちとった後に
遠江や駿河に攻め入って北条や武田とグダグダの争いをすればよかったのか
あるいは義昭を擁立した時点で近畿の中のみで権勢を誇っていればよかったのか
と言えばそんなことはないと思う
駿河を了するだけなら川中島に拘った信玄と変わりないし
将軍を擁立して好き勝手やるだけなら三好一党と変わらない
戦国を集結するためには多角化は必要だったし信長が倒れても
秀吉や家康がそれを完成させた
信長・秀吉・家康は一本のラインとみるべき
油断があったけど無能ってのはあり得ない
じゃあ信長は兵農分離も外部からの人材も得ずに尾張と義元を討ちとった後に
遠江や駿河に攻め入って北条や武田とグダグダの争いをすればよかったのか
あるいは義昭を擁立した時点で近畿の中のみで権勢を誇っていればよかったのか
と言えばそんなことはないと思う
駿河を了するだけなら川中島に拘った信玄と変わりないし
将軍を擁立して好き勝手やるだけなら三好一党と変わらない
戦国を集結するためには多角化は必要だったし信長が倒れても
秀吉や家康がそれを完成させた
信長・秀吉・家康は一本のラインとみるべき
93 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 13:37:16.33 ID:bo1tNVg6
94 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 13:41:01.56 ID:J9LUmNhd
>>89
結果的に言えば鎖国を継続したのは間違いだったとは自分も思う
しかしそれは家光がやったことだしな
家康には軍事バブルの清算という仕事もあったしあの時点では仕方がないよ
むしろのちの将軍たちが鎖国が当たり前の状況にしてしまったのが間違いだったと思う
結果幕末に大博打を打つことでその遅れを取り戻したが・・・
結果的に言えば鎖国を継続したのは間違いだったとは自分も思う
しかしそれは家光がやったことだしな
家康には軍事バブルの清算という仕事もあったしあの時点では仕方がないよ
むしろのちの将軍たちが鎖国が当たり前の状況にしてしまったのが間違いだったと思う
結果幕末に大博打を打つことでその遅れを取り戻したが・・・
95 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 13:41:22.72 ID:15+KajS7
信長は鎌倉時代のご恩と奉公を金と奉公に変えて成功したかのように見えたが
鎌倉幕府が崩壊したのと同じようにご恩（金）を払えなくなって自滅した。
バブルで調子こいたがバブル崩壊したらクビが回らなくなったアホ。
こいつらは自滅すると読んでじっと耐えて成果を根こそぎいただいた家康は天才。
鎌倉幕府が崩壊したのと同じようにご恩（金）を払えなくなって自滅した。
バブルで調子こいたがバブル崩壊したらクビが回らなくなったアホ。
こいつらは自滅すると読んでじっと耐えて成果を根こそぎいただいた家康は天才。
96 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 13:42:13.44 ID:9JP83tIT
信長のIF
・もし本能寺に宿泊しなかったら
・もし息子を別行動させていたら
・もし明智光秀をコケにしなかったら
・もし秀吉を登用しなかったら
秀吉のIF
・もし信長がいなかったら
・もし秀次を殺さなかったら
・もし秀長が長命だったら
・もしあと10年長生きだったら
・もし本能寺に宿泊しなかったら
・もし息子を別行動させていたら
・もし明智光秀をコケにしなかったら
・もし秀吉を登用しなかったら
秀吉のIF
・もし信長がいなかったら
・もし秀次を殺さなかったら
・もし秀長が長命だったら
・もしあと10年長生きだったら
97 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 13:46:18.31 ID:U63fvhYp
♪燃〜える本能〜寺〜、腹切れば、痛い〜
98 ：タロス ◆.osakaiFaI ：2011/09/15(木) 13:48:36.13 ID:KFQfJgtu
99 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 13:49:47.12 ID:I18PfqlE
歴史のIFに深入りすると、頭がおかしくなるから注意ｗ
・もしTERUの嫁が美人だったら
・もし謙信がおんにゃのこだったら
・もし蘭丸がおんにゃのこだったら
ここらへんで妥協しとくのがよいだろう
・もしTERUの嫁が美人だったら
・もし謙信がおんにゃのこだったら
・もし蘭丸がおんにゃのこだったら
ここらへんで妥協しとくのがよいだろう
100 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 13:50:01.31 ID:9JP83tIT
101 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 13:52:03.44 ID:I18PfqlE
そういや「〜であるか」って何がネタ元なんだっけ？大河？
信ヤボでまんまな台詞出てきて吹いた覚えがある
信ヤボでまんまな台詞出てきて吹いた覚えがある
102 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 13:52:52.48 ID:be526AjM
本能寺の変がなかったとしても秀吉とかが別の手で寝首狩ったんでないの
つーか本能寺、秀吉も関わってたような気がしてならん
つーか本能寺、秀吉も関わってたような気がしてならん
103 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 13:53:59.63 ID:d5IcGpoo
もし小沢がイケメンだったら
104 ：タロス ◆.osakaiFaI ：2011/09/15(木) 13:54:09.82 ID:KFQfJgtu
105 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 13:54:17.33 ID:9JP83tIT
>>101
信長公記
信長公記
106 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 13:55:02.55 ID:bo1tNVg6
>>94
鎖国ってのは明治から言われだした言葉で、実質上の簒奪者の明治政府が自己正当化するために
徳川は国を閉じてたから駄目なんだ！盛んに言った政治宣伝なんだけどね
今はあれは鎖国じゃなくてカトリック国排除だって説が主力
鎖国ってのは明治から言われだした言葉で、実質上の簒奪者の明治政府が自己正当化するために
徳川は国を閉じてたから駄目なんだ！盛んに言った政治宣伝なんだけどね
今はあれは鎖国じゃなくてカトリック国排除だって説が主力
107 ：タロス ◆.osakaiFaI ：2011/09/15(木) 13:56:41.46 ID:KFQfJgtu
同じだよ
宗教とか思想を制限しないと維持できない体制しか作れないことが無能の証
宗教とか思想を制限しないと維持できない体制しか作れないことが無能の証
108 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 13:58:28.74 ID:dBQ+FAW+
>>1
歴史にもしなんて存在しない
歴史にもしなんて存在しない
109 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 13:59:57.65 ID:bo1tNVg6
110 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 14:07:45.43 ID:a+XNei2s
鎖国には経済的理由もあって、江戸時代を通じて穀物生産はほとんど頭打ちという事実がある
秀吉が大陸進出を図ったのはそうしないと食えなくなるからだ
おそらく信長でも同じ結論に至っただろう、後の明治政府も同じ道に走った
朝鮮出兵の失敗があったから進出は無理と考えて江戸幕府は鎖国政策に走った
織田幕府みたいなものができても同様の道を辿るだろう
通商でどうにかするという案も失敗に終わっている、一方的に財が流出するので鎖国した
それに欧米的植民地支配をやりたくなっても海運力をじっくり涵養しないとどうにもならん
昨日今日で身につく技術ではない
秀吉が大陸進出を図ったのはそうしないと食えなくなるからだ
おそらく信長でも同じ結論に至っただろう、後の明治政府も同じ道に走った
朝鮮出兵の失敗があったから進出は無理と考えて江戸幕府は鎖国政策に走った
織田幕府みたいなものができても同様の道を辿るだろう
通商でどうにかするという案も失敗に終わっている、一方的に財が流出するので鎖国した
それに欧米的植民地支配をやりたくなっても海運力をじっくり涵養しないとどうにもならん
昨日今日で身につく技術ではない
111 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 14:09:58.64 ID:U8sQtjeM
関ヶ原の陣形とか誰がメモったの？
112 ：タロス ◆.osakaiFaI ：2011/09/15(木) 14:13:30.14 ID:oHt0gGji
テロ行為だけ防げないの？
113 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 14:15:52.14 ID:ZBcnRkNX
今の日本の方が義務教育で思想制限しまくってんだろｗ
114 ： 忍法帖【Lv=20,xxxPT】 ：2011/09/15(木) 14:31:23.10 ID:YITnVXlP
本能寺が起こらない→小牧長久手が起こらない→鬼武蔵負け無し生存フラグ
九州四国に血生臭い地名が増えるかも。
家康はノブ様に警戒されてたからあまり伸びられないだろうね。
三河駿河の大大名止まりじゃないかな。
あとは真田さんの北条攻めが見られたかも知れない。
昌幸信幸信繁で鞍並べて侵略戦…
見てみたかったなぁ…
九州四国に血生臭い地名が増えるかも。
家康はノブ様に警戒されてたからあまり伸びられないだろうね。
三河駿河の大大名止まりじゃないかな。
あとは真田さんの北条攻めが見られたかも知れない。
昌幸信幸信繁で鞍並べて侵略戦…
見てみたかったなぁ…
115 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 14:32:40.77 ID:FPH7FOmU
本願寺ですら宗教に苦しめられたのに
世界規模のキリスト相手に戦えないでしょ
植民地も持ってたぐらいの大国だし
世界規模のキリスト相手に戦えないでしょ
植民地も持ってたぐらいの大国だし
116 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 14:34:46.81 ID:T2D6H0dk
明智光秀って実は殺されずに逃げて、徳川の相談役になってたってほんと？天海とか言う名前で
117 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 14:37:04.51 ID:x87TgKK2
ほんとって言われても困るよ。
そう言う説はあるけど、証拠はない。
そう言う説はあるけど、証拠はない。
118 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 14:37:58.96 ID:bo1tNVg6
そういう説もある
状況証拠はかなりあるけど、確証は当然なくて、書状の筆跡が違うって話もある
状況証拠はかなりあるけど、確証は当然なくて、書状の筆跡が違うって話もある
119 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 14:39:14.60 ID:GLl0elE3
英雄じゃなくても維持できる国として当時の狂信キリスト教国の影響を排除する策として、悪くない手段だったと思うけどね。
120 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 14:40:18.62 ID:T2D6H0dk
そう考えると、鬼武者ってよくできてるなーと思うわ。
続きやってくれないかなー
続きやってくれないかなー
121 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 14:42:05.08 ID:taa09LxU
信長が光秀とにゃんにゃんしてたら日本変わってたかな
見てみたいな
見てみたいな
122 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 14:53:00.77 ID:JcRMqugP
10歳くらい年上のおっさんと信長がにゃんにゃんするのか・・・
阿部さんくらいアグレッシブだったらあるいは・・・
阿部さんくらいアグレッシブだったらあるいは・・・
123 ： 忍法帖【Lv=20,xxxPT】 ：2011/09/15(木) 15:01:38.20 ID:YITnVXlP
しかもキンカ頭である。
これでデブなら戦国版淫乱テディベアであるな！
これでデブなら戦国版淫乱テディベアであるな！
124 ： ◆BOSS5qY/gA ：2011/09/15(木) 15:17:02.46 ID:at2a8lH9
信長宣教師に大分影響うけてたみたいだし大名とか無くなって信長の王政始まってたりして
つかあの当時に鉄板武装した船作ったりしてたみたいだし
軍事力はあげていこうとするだろうな
つかあの当時に鉄板武装した船作ったりしてたみたいだし
軍事力はあげていこうとするだろうな
125 ：タロス ◆.osakaiFaI ：2011/09/15(木) 15:44:55.58 ID:oHt0gGji
イケメン登場か
126 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 15:58:53.60 ID:UOnpxc3/
宗教と権力がくっつくとヤバい
127 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 16:12:32.86 ID:bxuo1zM4
>>111 誰がどこに陣を敷いたとか、古文書などの記録が残っているのでしょう
128 ： ◆BOSS5qY/gA ：2011/09/15(木) 16:18:24.59 ID:at2a8lH9
>>125
今大阪在住やで(笑)
今大阪在住やで(笑)
129 ：タロス ◆.osakaiFaI ：2011/09/15(木) 16:21:17.04 ID:oHt0gGji
うそw
何区？
何区？
130 ：タロス ◆.osakaiFaI ：2011/09/15(木) 16:22:15.59 ID:oHt0gGji
いや、ゴメンなさい
ちょっとコテ雑へ
ちょっとコテ雑へ
131 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 16:23:19.70 ID:HkzoqLRz
戦国大名も富士山に登ったりとかしてたんでつか？＾＾
信長たんが登ってたとかだったら、漏れも登って感慨に耽ってみたいんでつ＾＾
信長たんが登ってたとかだったら、漏れも登って感慨に耽ってみたいんでつ＾＾
132 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 16:25:01.39 ID:bxuo1zM4
富士山は信仰のために登るものだったそうだからねえ、登った武将もいただろうねえ
133 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 16:25:36.28 ID:I18PfqlE
富士山とか初級、本格派は北アルプスを踏破だろうさ
134 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 16:27:12.16 ID:HkzoqLRz
最初に富士山登ったのだれでつか＾＾？？
富士山の領地って敵地でつよね？＞＜ころされちゃう
富士山の領地って敵地でつよね？＞＜ころされちゃう
135 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 16:27:33.06 ID:9Ait62kA
次スレ立ってたのかｗｗｗｗｗｗ
またDQN武将の話が出来ると思うと楽しみだな
またDQN武将の話が出来ると思うと楽しみだな
136 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 16:38:15.85 ID:/z05V069
本能寺よりもまず、もし桶狭間がなかったら日本はだろ
今川幕府ができてたな
今川幕府ができてたな
137 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 16:39:35.50 ID:9Ait62kA
家光辺りが夏に富士山から氷持って来させてなかったっけ？
138 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 16:40:01.31 ID:bxuo1zM4
義元は自分が天下人になろうとしただろうか？
足利幕府をもう一度もり立てようと動いたんじゃないかのお
足利幕府をもう一度もり立てようと動いたんじゃないかのお
139 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 16:41:21.55 ID:9Ait62kA
桶狭間が無くて今川幕府が出来ても、くっついてた徳川が乗っ取って
結局徳川幕府が出来てそう
結局徳川幕府が出来てそう
140 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 16:42:21.67 ID:9JP83tIT
京にでて公家とキャッキャウフフしたかっただけだろ
141 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 16:43:00.86 ID:UOnpxc3/
蹴鞠しに来ましたー！
142 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 16:45:19.13 ID:x87TgKK2
>138
仮名目録の制定とかを見るに、それはないんじゃないかな？
仮名目録の制定とかを見るに、それはないんじゃないかな？
143 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 16:53:04.19 ID:bxuo1zM4
>>142 幕府に恭順するつもりなら、分国法なんか作らんだろうってことか
144 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 16:55:27.98 ID:x87TgKK2
そそ。
もっとも、滅ぼして成り代わろうとしてたのかまでは分からんけど。
もっとも、滅ぼして成り代わろうとしてたのかまでは分からんけど。
145 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 16:55:53.66 ID:4KH02GY1
桶狭間は勢力争いで義元が上洛しようだとかそういう意図のもとで行われたものじゃないだろ
>>138
義元は足利を虚仮にしつつうまく利用してたけど守り立てようとは思わないんじゃなかろうか
そもそも足利幕府は成立当初からなんか微妙な感じだったし
>>141
蹴鞠うまかったのは息子だろ
>>138
義元は足利を虚仮にしつつうまく利用してたけど守り立てようとは思わないんじゃなかろうか
そもそも足利幕府は成立当初からなんか微妙な感じだったし
>>141
蹴鞠うまかったのは息子だろ
146 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 16:59:33.86 ID:UOnpxc3/
すいまえんでした;;
147 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 17:00:55.66 ID:9Ait62kA
今川：隣の弱小国を倒しに行ったら、うつけがいきなり正面から突っ込んで来て討ち取られたでござるの巻
148 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 17:03:30.02 ID:bo1tNVg6
あそこで負けてても義元のクビさえ取られてなかったらいくらでも巻き返しは効いただろうになぁ
149 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 17:10:04.37 ID:9Ait62kA
信長：やけくそで突撃したら、偶然今川本人がいて討ち取っちゃった＾＾ｖ
信長の運が良いのか、今川の運が悪いのか・・・
信長の運が良いのか、今川の運が悪いのか・・・
150 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 17:13:51.53 ID:79wb53I+
鬼武蔵が出て来た信長協奏曲みようぜ
151 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 17:15:06.69 ID:vT6Llltz
うつけは側面を突いたんじゃないのか？
152 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 17:16:27.81 ID:bxuo1zM4
>>149 前スレでも散々あったけど、決してヤケクソじゃない
運が良かったのは確かだろうけど
運が良かったのは確かだろうけど
153 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 17:17:42.26 ID:ymnZPHaF
今頃俺が天下を取っていた（予定
154 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 17:19:19.50 ID:9Ait62kA
155 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 17:19:29.77 ID:+5JmG9CZ
信長も秀吉も世継ぎの出来が今一だったし、
天下取っても戦国時代は続いただろう
天下取っても戦国時代は続いただろう
156 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 17:21:31.28 ID:9Ait62kA
157 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 17:22:03.90 ID:79wb53I+
158 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 17:24:42.34 ID:9Ait62kA
>>155
信長は嫡男が優秀だったばかりに、弟達をまともに育てなかったツケが出た
秀頼は才能が有り過ぎたから家康が存命の内に殺しておきたかったって言ってた
>>157
とりあえず鬼武蔵は武器言語だけで会話していれば良い
信長は嫡男が優秀だったばかりに、弟達をまともに育てなかったツケが出た
秀頼は才能が有り過ぎたから家康が存命の内に殺しておきたかったって言ってた
>>157
とりあえず鬼武蔵は武器言語だけで会話していれば良い
159 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 17:48:58.74 ID:J9LUmNhd
信忠は素早く逃げるべきだったね
信忠が生き残ってれば優秀な家臣団に支えられて一応織田家の名のもとに
統一はされてたと思う
ただし信長のような独裁的な感じじゃなく秀吉や勝家などが織田家の宿老
としてかなり力を持った状態になっただろうな
トップダウンじゃなく合議制にチェンジしてたと思う
当然同盟者の徳川や本能寺後に講和した毛利などは力を持った存在だろうしね
信忠が生き残ってれば優秀な家臣団に支えられて一応織田家の名のもとに
統一はされてたと思う
ただし信長のような独裁的な感じじゃなく秀吉や勝家などが織田家の宿老
としてかなり力を持った状態になっただろうな
トップダウンじゃなく合議制にチェンジしてたと思う
当然同盟者の徳川や本能寺後に講和した毛利などは力を持った存在だろうしね
160 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 17:49:34.39 ID:w16qo2af
あっけり〜ん
161 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 17:51:49.78 ID:1X08GeDh
信長の寿命が10年20年延びただけで大して歴史が変わることはないだろうよ
一世一代の天才で後継は凡だし
一世一代の天才で後継は凡だし
162 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 18:05:31.72 ID:9Ait62kA
信忠はいちお、武田にトドメを刺したくらいの武将なんだけどな
まー弱体してたし北条も動いてたから化け物一族の真田が動けなかったってのもあるんだろうけど
まー弱体してたし北条も動いてたから化け物一族の真田が動けなかったってのもあるんだろうけど
163 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 18:05:32.94 ID:6FI4vjKR
>>159
光秀がもう京都包囲して、逃げられるはずがないと思ったんだろう
で、首取られるのを恥とし、さっさと腹切ったからなぁ
親父みたいに逃げる時は全力で逃げることが出来なかったのは2代目の甘さなのか、性格なのか
同じところにいた信長の弟は気合で逃げたけどな
光秀がもう京都包囲して、逃げられるはずがないと思ったんだろう
で、首取られるのを恥とし、さっさと腹切ったからなぁ
親父みたいに逃げる時は全力で逃げることが出来なかったのは2代目の甘さなのか、性格なのか
同じところにいた信長の弟は気合で逃げたけどな
164 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 18:08:36.52 ID:9Ait62kA
まー天下統一が見えてたからなぁ
逃げることは教えて無かったんだろう
逃げることは教えて無かったんだろう
165 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 18:11:45.56 ID:I18PfqlE
コピペだが、あまりにも名将すぎて震えがくるのであるな＾＾
織田有楽斎
織田信長の弟。
本能寺の変では、織田信長・信忠親子が相次ぎ戦死し大混乱に陥る中、狂騒の京からいち早く離脱に成功する。
庶民は人離れしたこの活躍を絶賛し、「織田の源五は人ではないよ」と褒め称えたという。
関ヶ原の戦いでは西軍の武将蒲生郷舎を討ち取るなど大活躍を見せ、、大和3万石を授かった。
茶道にも精通し、利休七哲の一人にも数えられるほどだった。
大阪冬の陣では豊臣側の中心人物となり奮戦し、将としての器を示す。
有楽斎は豊臣の未来のために、和平策を提案したが
受け入れようとしない豊臣側に呆れ、有楽斎は大坂城を退去する。
有楽斎の提案を受け入れなかった豊臣は予言どおり滅亡してしまう。
大坂城退去後は茶道に専念し、趣味に生きた。
文武両道兼ね備えた希有な武将であり、文化人でもあった有楽斎は有楽町という地名で現代に残り、
人々の心に生き続けている。
織田有楽斎
織田信長の弟。
本能寺の変では、織田信長・信忠親子が相次ぎ戦死し大混乱に陥る中、狂騒の京からいち早く離脱に成功する。
庶民は人離れしたこの活躍を絶賛し、「織田の源五は人ではないよ」と褒め称えたという。
関ヶ原の戦いでは西軍の武将蒲生郷舎を討ち取るなど大活躍を見せ、、大和3万石を授かった。
茶道にも精通し、利休七哲の一人にも数えられるほどだった。
大阪冬の陣では豊臣側の中心人物となり奮戦し、将としての器を示す。
有楽斎は豊臣の未来のために、和平策を提案したが
受け入れようとしない豊臣側に呆れ、有楽斎は大坂城を退去する。
有楽斎の提案を受け入れなかった豊臣は予言どおり滅亡してしまう。
大坂城退去後は茶道に専念し、趣味に生きた。
文武両道兼ね備えた希有な武将であり、文化人でもあった有楽斎は有楽町という地名で現代に残り、
人々の心に生き続けている。
166 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 18:32:41.39 ID:o9BDPVjQ
>>165
そんなん誰でもしってる
・信長が成功したのは明智光秀のお陰、明智光秀も、ボスである
信長殺したら、主君殺しでオワコン、と・・・信長と光秀はワンセット
じゃないと成功の可能性は無い、本能寺がなくても、信長は
天下統一後、クーデターか内部謀反により短命幕府だろう
・息子達２名は、凡庸な男、信長の死後、明智光秀が在命中まで
その後はオワコンだろう
結局、信長光秀が死んだら、頭角を現すのは秀吉＆秀長と、何も
歴史に変化は無い
・他国侵略も、天下統一後の秀吉の軍団は信長の軍団を遙かに
上回る最強兵団、そんな兵団でも「負け戦」になって、他国から
逃げ帰って来る結果となるのだから、信長が生きていたとしても
「他国を侵略」は不可能、「日本人には、他国を侵略する」と言う
感性は無い
そんなん誰でもしってる
・信長が成功したのは明智光秀のお陰、明智光秀も、ボスである
信長殺したら、主君殺しでオワコン、と・・・信長と光秀はワンセット
じゃないと成功の可能性は無い、本能寺がなくても、信長は
天下統一後、クーデターか内部謀反により短命幕府だろう
・息子達２名は、凡庸な男、信長の死後、明智光秀が在命中まで
その後はオワコンだろう
結局、信長光秀が死んだら、頭角を現すのは秀吉＆秀長と、何も
歴史に変化は無い
・他国侵略も、天下統一後の秀吉の軍団は信長の軍団を遙かに
上回る最強兵団、そんな兵団でも「負け戦」になって、他国から
逃げ帰って来る結果となるのだから、信長が生きていたとしても
「他国を侵略」は不可能、「日本人には、他国を侵略する」と言う
感性は無い
167 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 18:55:35.69 ID:/z05V069
オワコン言いたいだけだろw
168 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 18:59:02.34 ID:9IMWh7I/
とりあえず天下は獲るにしても、そこまででしょ。
どっちみち信長が死んだら内乱だろうし。
どちらかというと、徳川幕府が成立しない影響の方が大きい予感。
どっちみち信長が死んだら内乱だろうし。
どちらかというと、徳川幕府が成立しない影響の方が大きい予感。
169 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 19:12:33.55 ID:J9LUmNhd
織田家の忠臣であるはずの秀吉がすぐに天下を取れたのはなぜか？
１ 信長が死んだ
２ 信忠も死んだ
３ それでいて信忠の子三法師は生き残った
４ 信雄と信孝が反目しあってる
５ 戦バカの勝家が政治的センスが皆無だった
６ 毛利が不介入を貫いた
７ 長宗我部に信孝や家康を支援する力がなかった
８ 丁度よく上杉に後継争いがおきた
さまざまな条件が重なったからだと思うな
じゃなきゃ織田家の家臣である秀吉が一足とびにはうまくはいかない
そして家康はそういう縛りはないと言う事だ
１ 信長が死んだ
２ 信忠も死んだ
３ それでいて信忠の子三法師は生き残った
４ 信雄と信孝が反目しあってる
５ 戦バカの勝家が政治的センスが皆無だった
６ 毛利が不介入を貫いた
７ 長宗我部に信孝や家康を支援する力がなかった
８ 丁度よく上杉に後継争いがおきた
さまざまな条件が重なったからだと思うな
じゃなきゃ織田家の家臣である秀吉が一足とびにはうまくはいかない
そして家康はそういう縛りはないと言う事だ
170 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 19:32:14.07 ID:hF2XxrNn
信忠はそれほどボンクラではないよ
武田討伐も親父から俺が来るまでまっとけっていわれてたのを自分の戦力だけでいけると判断して信長くるまでに滅ぼしたし、並以上の判断力と勇気を持ってた
ただ親父に過保護にされてたせいで力を発揮する場面がなかっただけのこと
武田討伐も親父から俺が来るまでまっとけっていわれてたのを自分の戦力だけでいけると判断して信長くるまでに滅ぼしたし、並以上の判断力と勇気を持ってた
ただ親父に過保護にされてたせいで力を発揮する場面がなかっただけのこと
171 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 19:35:37.83 ID:zEPwYru/
本能寺は変
172 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 19:36:47.10 ID:mqmUQeum
征夷大将軍を蹴ってるから幕府を開く気は無かっただろう
信長さんは将軍じゃなくて王様になりたかったんだよ
信長さんは将軍じゃなくて王様になりたかったんだよ
173 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 19:38:18.09 ID:hF2XxrNn
>>169一番でかいのが明智討ったことだな
運がよかったのは大返しのとき毛利に追撃されなかったことくらいで後はほとんど実力だろう
運がよかったのは大返しのとき毛利に追撃されなかったことくらいで後はほとんど実力だろう
174 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 19:39:07.50 ID:I18PfqlE
惜しいなー、ほんと惜しいーな。俺があと十年早く生まれていればなー。
不遇だわー。不遇だわー。残念だわー。
不遇だわー。不遇だわー。残念だわー。
175 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 19:40:35.37 ID:eofHdY1i
三國志12が発売されるのに戦国とかもうええやん
176 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 19:41:10.36 ID:cfxa/smv
まあ信長はいずれは殺されていただろうなと思う。
177 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 19:45:03.68 ID:J9LUmNhd
>>173
そら実力はあるけどもし信忠が生き残ったらその時点でとりあえず天下簒奪は不可能だろ
重要なのはほぼ従属とはいえ外部にあたる家康は織田家と戦っても謀反には
ならないが秀吉はなっちまうって事だ
そして↑に描いたような幸運が重なり秀吉は簒奪したというレッテルを張られる
ことなく事を進めることができた
そうじゃなきゃたちまち光秀みたくフルボッコにされてオシマイ
そら実力はあるけどもし信忠が生き残ったらその時点でとりあえず天下簒奪は不可能だろ
重要なのはほぼ従属とはいえ外部にあたる家康は織田家と戦っても謀反には
ならないが秀吉はなっちまうって事だ
そして↑に描いたような幸運が重なり秀吉は簒奪したというレッテルを張られる
ことなく事を進めることができた
そうじゃなきゃたちまち光秀みたくフルボッコにされてオシマイ
178 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 20:14:31.26 ID:o9BDPVjQ
>>172
ありえるね、でも本人はそう言っても、周りは
「日本を作ったのは天照大神であって・・・」
だから、「今日から、俺が神であり王な！」
って言い出して、周りに認めさせないと、日本で王様には
成れないんだよ、今年大河のでもゴウ姫に真正扱いされてたでしょ？
日本で意識改革、体制革新なんて無理、日本の歴史はたった一人の
力じゃどうにも出来ない
ありえるね、でも本人はそう言っても、周りは
「日本を作ったのは天照大神であって・・・」
だから、「今日から、俺が神であり王な！」
って言い出して、周りに認めさせないと、日本で王様には
成れないんだよ、今年大河のでもゴウ姫に真正扱いされてたでしょ？
日本で意識改革、体制革新なんて無理、日本の歴史はたった一人の
力じゃどうにも出来ない
179 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 20:14:58.41 ID:o9BDPVjQ
・信長の息子は、典型的な戦国武将だよ、信長の様に合理的思想
も、秀吉・秀長のような人心掌握術も、家康の様な「大義ある部下」も
持って無い、タダの殿様の息子ってだけ、スキル的には豊臣ズ、
徳川にの腹黒さには到底太刀打ち出来ない
・明智光秀は、秀吉ですら憧れる様な、超エリート侍、立派な男
一番、「あれ？」って思ったのは、光秀本人、秀吉は尊敬する
親方様を出汁に上司を利用して天下を取った、武士としては
「汚らしい、下賎な男」、やり方が山賊とか海賊となんら変わりが無い
も、秀吉・秀長のような人心掌握術も、家康の様な「大義ある部下」も
持って無い、タダの殿様の息子ってだけ、スキル的には豊臣ズ、
徳川にの腹黒さには到底太刀打ち出来ない
・明智光秀は、秀吉ですら憧れる様な、超エリート侍、立派な男
一番、「あれ？」って思ったのは、光秀本人、秀吉は尊敬する
親方様を出汁に上司を利用して天下を取った、武士としては
「汚らしい、下賎な男」、やり方が山賊とか海賊となんら変わりが無い
180 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 21:03:35.46 ID:hF2XxrNn
>>177どこまで運がいいで片付けるんだｗ
秀吉＞勝家まで運がいいですませたらキリがないぞｗ
自分で信忠はボンクラじゃないとかいといてアレだが生き残ってても明智討つのは秀吉だろうしその｣時点で織田家内で一番発言力もつのも秀吉、結局信忠も操り人形になって最後統一するのは秀吉になると思う
秀吉＞勝家まで運がいいですませたらキリがないぞｗ
自分で信忠はボンクラじゃないとかいといてアレだが生き残ってても明智討つのは秀吉だろうしその｣時点で織田家内で一番発言力もつのも秀吉、結局信忠も操り人形になって最後統一するのは秀吉になると思う
181 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 21:05:39.46 ID:bo1tNVg6
信忠が生き残ってたら山崎合戦の主将は信忠になってた筈だし、秀吉がしゃしゃりでてくる要素はあまりないんじゃない？
182 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 21:08:45.97 ID:bxuo1zM4
うむ、信忠も一緒に死んでくれたから、秀吉は本気で天下取りに動いたってところだろうのお
183 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 21:14:21.74 ID:hF2XxrNn
本能寺の変から山崎合戦まで10日ほど、信忠が京都から岐阜まで逃げ帰って数万単位の軍を動かせるとは思えない
信忠が秀吉家康並の男なら別だけど実績ないのでなんともいえんｗ
実際当時情報が相当混乱してたみたいで秀吉は摂津の中川と高山右近に大殿は生きてるから明智側につかないようにって書状も出してるみたいよ
ぶっちゃけ信忠が生きてても問答無用で明智うっちゃえばいいしｗ
信忠が秀吉家康並の男なら別だけど実績ないのでなんともいえんｗ
実際当時情報が相当混乱してたみたいで秀吉は摂津の中川と高山右近に大殿は生きてるから明智側につかないようにって書状も出してるみたいよ
ぶっちゃけ信忠が生きてても問答無用で明智うっちゃえばいいしｗ
184 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 21:19:38.53 ID:bxuo1zM4
いやだから、信忠が正式に家督譲られた後継者だったんだから、
それが生きてたら、明智打とうが秀吉には目がなかったんじゃねってことよ
それが生きてたら、明智打とうが秀吉には目がなかったんじゃねってことよ
185 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 21:23:42.87 ID:J9LUmNhd
>>180
いや秀吉が天下人になるためには織田家の家臣って枠から抜け出さないとダメなわけで
あの短期間でそれをなし得れたのは秀吉の実力プラス運の要素だと思うよ
たしかにお前の言うように秀吉は織田家の筆頭家老として信忠を操り
（上の方で自分も言ってるんだけどね…）天下を統一すると思う
しかしそれは織田幕府（もしくは太政大臣・信忠）としての統一であって
とりあえず秀吉のではないんだよ
秀吉はそこから権力の正統性ってのを確立しないと天下人として民衆も他大名も朝廷も認めないだろ
どうやって操り人形とはいえ信忠からそれを簒奪するかって事だ
その辺は大名スタートの信長でさえ色々苦労してた
やはりあのスピードで秀吉がそれをなし得れたのは幸運が重なりそれを秀吉が逃さなかったからだと思う
いや秀吉が天下人になるためには織田家の家臣って枠から抜け出さないとダメなわけで
あの短期間でそれをなし得れたのは秀吉の実力プラス運の要素だと思うよ
たしかにお前の言うように秀吉は織田家の筆頭家老として信忠を操り
（上の方で自分も言ってるんだけどね…）天下を統一すると思う
しかしそれは織田幕府（もしくは太政大臣・信忠）としての統一であって
とりあえず秀吉のではないんだよ
秀吉はそこから権力の正統性ってのを確立しないと天下人として民衆も他大名も朝廷も認めないだろ
どうやって操り人形とはいえ信忠からそれを簒奪するかって事だ
その辺は大名スタートの信長でさえ色々苦労してた
やはりあのスピードで秀吉がそれをなし得れたのは幸運が重なりそれを秀吉が逃さなかったからだと思う
186 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 21:30:23.22 ID:rd/wVl6K
秀吉が筆頭家老になれるとは思えない
勝家と一益が黙ってない
勝家と一益が黙ってない
187 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 21:35:05.19 ID:J9LUmNhd
>>186
もちろんそこもクリアすべき問題の一つ
わかりやすく筆頭家老と言ったけどね・・・
まあ秀吉なら勝家をどうにかするくらいわけないでしょ
どちらかと言うと一益のほうが厄介
あとは家康
家康は織田家の家臣じゃないので信長の息子と戦っても単なる薄情者であって
謀反にはならないからね・・・
もちろんそこもクリアすべき問題の一つ
わかりやすく筆頭家老と言ったけどね・・・
まあ秀吉なら勝家をどうにかするくらいわけないでしょ
どちらかと言うと一益のほうが厄介
あとは家康
家康は織田家の家臣じゃないので信長の息子と戦っても単なる薄情者であって
謀反にはならないからね・・・
188 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 21:36:53.18 ID:bo1tNVg6
そもそも清洲会議の秀吉にとっての肝の部分は三法師を後継にした事より、織田直轄領の切り分けにある。
信雄、信孝、三法師と切り分けて単一勢力としての織田家を分解して、かつ秀吉も自分が領地いただいて太った。
事実上の織田家解体と弱体化、これで秀吉の勢力の地位が相対的に跳ね上がったことで賤ヶ岳に繋がっていくわけ
信忠が生きてたらそもそも織田家の所領分けが発生しないから、秀吉は明智討伐の褒美に領土もらった所で
一家臣の地位を出ず、しかも織田家の勢力もそのままなので反乱したところで即潰される
そゆこと
信雄、信孝、三法師と切り分けて単一勢力としての織田家を分解して、かつ秀吉も自分が領地いただいて太った。
事実上の織田家解体と弱体化、これで秀吉の勢力の地位が相対的に跳ね上がったことで賤ヶ岳に繋がっていくわけ
信忠が生きてたらそもそも織田家の所領分けが発生しないから、秀吉は明智討伐の褒美に領土もらった所で
一家臣の地位を出ず、しかも織田家の勢力もそのままなので反乱したところで即潰される
そゆこと
189 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 21:39:08.21 ID:TuLXaPrn
信長が生きてたら秀吉が天下人を取ろうと思わなかった、って方向には話はいかんのね。
190 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 21:40:25.25 ID:bo1tNVg6
織田家解体という清洲会議を経ない限り秀吉浮上の芽は皆無だよ
それこそ柴田に政治力があってお市様に眼を晦まされなければ、それだけで秀吉の浮上はないわな
それこそ柴田に政治力があってお市様に眼を晦まされなければ、それだけで秀吉の浮上はないわな
191 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 21:43:19.34 ID:bxuo1zM4
へうげもののように、本能寺の黒幕は秀吉ってのも面白いやあね
192 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 21:43:50.70 ID:hF2XxrNn
滝川も脳筋にちかいようなｗ
193 ：タロス ◆.osakaiFaI ：2011/09/15(木) 21:46:17.70 ID:oHt0gGji
秀吉は恩人にひどいことしたよね
194 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 21:50:07.68 ID:J9LUmNhd
まあ秀吉に出る目がないってわけではないが主家たる織田家を圧倒して
その上にたつのは本能寺の１０年後とかになってたと思うな
というより家康のほうが有利な立場
その上にたつのは本能寺の１０年後とかになってたと思うな
というより家康のほうが有利な立場
195 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 21:51:07.71 ID:kTKylovo
秀吉がどの時点で天下人になる野心を明確になったかも定かではないしな。本能寺黒幕秀吉を採ったとしたらかなり前からって事だし、
黒幕ではなく本能寺の変後、黒田官兵衛の一言の闇の一滴で明確になったとも言えるし、とりあえず信長の仇討ちに奔走して光秀討った後、周りの人物を見て自分がなるしかない、なれるかもしれないと、明確になったかも知れんし。
ここらへんの心情は小説等によっても色々違うな。
黒幕ではなく本能寺の変後、黒田官兵衛の一言の闇の一滴で明確になったとも言えるし、とりあえず信長の仇討ちに奔走して光秀討った後、周りの人物を見て自分がなるしかない、なれるかもしれないと、明確になったかも知れんし。
ここらへんの心情は小説等によっても色々違うな。
196 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 21:52:44.71 ID:Nkb1Jja0
信忠は武田侵攻の時点で既に自分の軍団だけじゃなくて
官僚組織も持ってるし、嫡男として区別化されていた。
だからこそ、他の兄弟は権力基盤が小さく、
羽柴、柴田らの家老の後ろ盾を必要としてしまった。
官僚組織も持ってるし、嫡男として区別化されていた。
だからこそ、他の兄弟は権力基盤が小さく、
羽柴、柴田らの家老の後ろ盾を必要としてしまった。
197 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 22:54:39.29 ID:RnxRE+Eb
敵は…本能寺にあり！
って名言とはちょっと違うが
カッケー名台詞が残っただけでも価値はあった
って名言とはちょっと違うが
カッケー名台詞が残っただけでも価値はあった
198 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 22:58:33.73 ID:75H/9HMy
まず東京は田舎のままだったろう
199 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 23:14:34.08 ID:hL27F651
信忠と秀頼と秀忠は誰が優秀なの？
200 ：既にその名前は使われています：2011/09/15(木) 23:17:20.56 ID:bxuo1zM4
秀頼はなんも実績残せんかったんだし、今となっては分からんだろう
一説によると家康は秀忠より秀頼の方が上と見ていたとか
一説によると家康は秀忠より秀頼の方が上と見ていたとか
201 ：既にその名前は使われています：2011/09/16(金) 00:00:58.02 ID:kTKylovo
信忠は武田家攻略などで武将としては優秀、為政者としては家督を譲られた織田家を無難にこなしてるので普通。
秀忠は上田城の失態や大阪の陣でも活躍できず武将として優秀とはいえない（徳川側の資料でも武将として評価は低い）、為政者としては徳川政権初期の法整備、外様大名への圧力など基礎作りに余念が無く優秀。
秀頼の場合は実績を残せるような機会が少なすぎるので判断しづらい。ただ、お家存続のために極端なうつけものを演じる様なしたたかさも無く（実際そうやって生き延びてる大名家もある）、
大阪夏の陣では、戦況的に敗北必死なら自ら打って出て、家康と刺し違える覚悟も無かった（桶狭間の時の信長のように）ので武将として優秀だったとは言いがたい。いくら体格が良くとも。
秀忠は上田城の失態や大阪の陣でも活躍できず武将として優秀とはいえない（徳川側の資料でも武将として評価は低い）、為政者としては徳川政権初期の法整備、外様大名への圧力など基礎作りに余念が無く優秀。
秀頼の場合は実績を残せるような機会が少なすぎるので判断しづらい。ただ、お家存続のために極端なうつけものを演じる様なしたたかさも無く（実際そうやって生き延びてる大名家もある）、
大阪夏の陣では、戦況的に敗北必死なら自ら打って出て、家康と刺し違える覚悟も無かった（桶狭間の時の信長のように）ので武将として優秀だったとは言いがたい。いくら体格が良くとも。
202 ：既にその名前は使われています：2011/09/16(金) 00:02:37.72 ID:01weAWTF
信忠は信長から期待はされていたが、機転で武田軍を滅ぼしたから中の上くらい
秀頼は何もやってないけど、家康の直感では大物の器
秀忠は徳川幕府の基礎を作ったりと地味な仕事は確実に行うが、関が原で遅刻したりとちょっと心もとない
秀頼（戦国時代の覇者家康の直感）＞信忠（与えられた仕事以上のことをこなす）＞秀忠（若干天然ボケ）
ってとこかの
妄想に過ぎないが
秀頼は何もやってないけど、家康の直感では大物の器
秀忠は徳川幕府の基礎を作ったりと地味な仕事は確実に行うが、関が原で遅刻したりとちょっと心もとない
秀頼（戦国時代の覇者家康の直感）＞信忠（与えられた仕事以上のことをこなす）＞秀忠（若干天然ボケ）
ってとこかの
妄想に過ぎないが
203 ：既にその名前は使われています：2011/09/16(金) 00:04:42.91 ID:01weAWTF
204 ：既にその名前は使われています：2011/09/16(金) 00:09:48.12 ID:Pcd7WyFc
光秀の手腕なら逃げることもできないと思って奮戦したらしいが、
急だったもんで光秀の包囲網も甘かったらしいね。
安楽斎も近くにいたんだっけ
急だったもんで光秀の包囲網も甘かったらしいね。
安楽斎も近くにいたんだっけ
205 ：既にその名前は使われています：2011/09/16(金) 00:14:33.19 ID:4OCIWSrU
秀忠は実は猫かむりの冷酷で執念深く残虐な性格
206 ：既にその名前は使われています：2011/09/16(金) 00:15:52.28 ID:01weAWTF
光秀くらいなら、信長さえ倒せば信忠くらいは生きていても何とかなると思ってそう
但し、強力なバックがいる場合に限る
やっぱり、家康か秀吉が裏で手を引いてるとしか思えんよなぁ
当時の朝廷はバックについても頼りにならないと思うし
但し、強力なバックがいる場合に限る
やっぱり、家康か秀吉が裏で手を引いてるとしか思えんよなぁ
当時の朝廷はバックについても頼りにならないと思うし
207 ：既にその名前は使われています：2011/09/16(金) 02:00:22.63 ID:LLgJkU8c
秀忠とか側近が優秀だっただけじゃね？とも考えられるが。
それでも政策が成功すりゃ君主の手柄として記録に残るし。
まあ別に秀忠に限った話じゃないし、現代でも同じことだけどｗ
それでも政策が成功すりゃ君主の手柄として記録に残るし。
まあ別に秀忠に限った話じゃないし、現代でも同じことだけどｗ
208 ：既にその名前は使われています：2011/09/16(金) 05:27:22.79 ID:9JqIh26I
本能寺に黒幕がいたかどうかは正直わからんが光秀自体は突発的に信長を
討ったと思うな そこへいくまで誰かに追い込まれたのかもしれないが
謀反が計算されつくしたものだとしたら１万とも言われてる襲撃部隊を
分けて信忠に差し向けないのは変だしな
アレは信忠がもたもたした挙句二条に籠城してしまうって愚をおかしたから
討ち取れたけど本来なら安土か大阪へ逃げられてたはずだ
信長には50ばかりしかいないわけだし2000も差し向ければまず討ち漏らすこともない
信忠側には500とも1500とも言われる兵がいたわけだしな
安土に逃げられれば蒲生がいるし大阪へ行けば信孝がいる
合流されたら討つのは不可能だ
討ったと思うな そこへいくまで誰かに追い込まれたのかもしれないが
謀反が計算されつくしたものだとしたら１万とも言われてる襲撃部隊を
分けて信忠に差し向けないのは変だしな
アレは信忠がもたもたした挙句二条に籠城してしまうって愚をおかしたから
討ち取れたけど本来なら安土か大阪へ逃げられてたはずだ
信長には50ばかりしかいないわけだし2000も差し向ければまず討ち漏らすこともない
信忠側には500とも1500とも言われる兵がいたわけだしな
安土に逃げられれば蒲生がいるし大阪へ行けば信孝がいる
合流されたら討つのは不可能だ
209 ：タロス ◆.osakaiFaI ：2011/09/16(金) 09:13:34.73 ID:/Po71ifR
明智は突発的だとして
本能寺襲った兵士たちは「え？！なんで？それはヤバイでしょ、おれはイヤだよ」てならなかったのかな？
本能寺襲った兵士たちは「え？！なんで？それはヤバイでしょ、おれはイヤだよ」てならなかったのかな？
210 ：既にその名前は使われています：2011/09/16(金) 09:14:16.49 ID:j6dwFrR0
てｓｔ
211 ：既にその名前は使われています：2011/09/16(金) 09:16:53.04 ID:yGSfhxSU
>>209
本能寺に誰がいるか知らなかったとか
本能寺に誰がいるか知らなかったとか
212 ：タロス ◆.osakaiFaI ：2011/09/16(金) 09:18:22.62 ID:/Po71ifR
あ〜、なるほど
一兵卒だと何も聞かされてないのか
一兵卒だと何も聞かされてないのか
213 ：既にその名前は使われています：2011/09/16(金) 09:26:26.92 ID:xpG40EZ2
知っていたとしても、明智家の家臣が織田家に忠誠心あったのかな？
214 ： 【0.7m】 ：2011/09/16(金) 09:32:35.13 ID:fcsX44ek
信長って明智光秀のこといじめまくってたんだろ
みんなの前でひっぱたいたりとか
当時の武士の世界でありえんわ
にもかかわらず謀反に対してなんの警戒もしてなかったんだからただのあほだろ
みんなの前でひっぱたいたりとか
当時の武士の世界でありえんわ
にもかかわらず謀反に対してなんの警戒もしてなかったんだからただのあほだろ
215 ：既にその名前は使われています：2011/09/16(金) 09:32:52.10 ID:3LpoUiFJ
無いでしょうねえ
216 ：既にその名前は使われています：2011/09/16(金) 09:35:29.33 ID:Q0eoaF8i
すっごく後悔したと聞いてるな、兵卒どもは
217 ：タロス ◆.osakaiFaI ：2011/09/16(金) 09:37:25.01 ID:/Po71ifR
明智の個人的な恨み晴らすために主君討たされて
挙句、秀吉にぶっ殺されるとか
ぬけますね
挙句、秀吉にぶっ殺されるとか
ぬけますね
218 ：既にその名前は使われています：2011/09/16(金) 09:37:54.40 ID:3LpoUiFJ
>>216 ほう、参考までにどのような文献で見たのか聞きたい
219 ：既にその名前は使われています：2011/09/16(金) 09:40:34.18 ID:Q0eoaF8i
昔のNHKのクイズ番組だったかな？
兵卒どもは、後になって信長公だと知って
顔面ブルーマンだったらしい
兵卒どもは、後になって信長公だと知って
顔面ブルーマンだったらしい
220 ：タロス ◆.osakaiFaI ：2011/09/16(金) 09:42:01.84 ID:/Po71ifR
明智死んでくれ頼むから
あの世でフルボッコされてるだろうな
あの世でフルボッコされてるだろうな
221 ：既にその名前は使われています：2011/09/16(金) 10:27:01.96 ID:9JqIh26I
兵卒は本能寺に行くにあたっては
上様（信長）が中国行の軍の陣容をご覧になりたいから
と言って連れてったと言う事だな
兵卒は最終的に後悔したかどうかはわからんが…安土城の金銀財宝を手に入れた際
にかなりの手当てを支給されたとも言われてるので致し方がないだろうな
上様（信長）が中国行の軍の陣容をご覧になりたいから
と言って連れてったと言う事だな
兵卒は最終的に後悔したかどうかはわからんが…安土城の金銀財宝を手に入れた際
にかなりの手当てを支給されたとも言われてるので致し方がないだろうな
222 ：既にその名前は使われています：2011/09/16(金) 10:31:57.32 ID:Ro/rdsIP
信孝と丹羽の兵も信長死んだときいて脱走があいついだとか
四国遠征の為に大阪にいた兵が秀吉と合流した時数千になってた
まあ一般兵なんてどっちもどっちで勝つほうにつきたいわな
四国遠征の為に大阪にいた兵が秀吉と合流した時数千になってた
まあ一般兵なんてどっちもどっちで勝つほうにつきたいわな
223 ：既にその名前は使われています：2011/09/16(金) 11:08:38.68 ID:7Ug/Q4op
ガラシャって可愛かったの？
224 ：既にその名前は使われています：2011/09/16(金) 11:12:07.53 ID:eHex4gcg
225 ：既にその名前は使われています：2011/09/16(金) 11:14:50.86 ID:4MArqdzv
226 ：既にその名前は使われています：2011/09/16(金) 11:21:35.89 ID:/tC+2qoF
それガネーシャちゃんｗｗｗ
227 ：既にその名前は使われています：2011/09/16(金) 11:22:25.06 ID:vpfRWyKn
228 ：既にその名前は使われています：2011/09/16(金) 11:23:20.32 ID:Ql1cfrjD
>>8
ヒラコー乙
ヒラコー乙
229 ：既にその名前は使われています：2011/09/16(金) 11:25:37.18 ID:GbGeaGak
明智軍の兵卒は、家康ぶっころしにいくって言われてそのつもりで本能寺襲ったのに、討ち取ったのは信長様だったｗｗｗやべぇｗｗｗｗｗ
って状態だったってフロイスが書いてた筈
って状態だったってフロイスが書いてた筈
230 ：既にその名前は使われています：2011/09/16(金) 11:27:47.04 ID:Q0eoaF8i
またその画像か
231 ：既にその名前は使われています：2011/09/16(金) 12:07:54.52 ID:/tC+2qoF
信長、秀吉、家康が現代に生まれたら…
信長
私立大の芸術学部に入学し、音楽の道へ
しかし途中で飽きて、中退とか留学とかする
才能はピカイチだが、売れるかどうかは時代の受け入れ次第
秀吉
中卒か高校中退で働き出し、持ち前の才覚と努力で中小企業の社長に
そして代議士へ
学は無いけど人心掌握に優れ、「選挙の神様」とかよばれちゃう
家康
地道に勉強して、旧帝大法学部→中央省庁の官僚へ
局長クラスまでは出世するが、特に名も残さず定年退職
ソース：司馬遼太郎の随筆
信長
私立大の芸術学部に入学し、音楽の道へ
しかし途中で飽きて、中退とか留学とかする
才能はピカイチだが、売れるかどうかは時代の受け入れ次第
秀吉
中卒か高校中退で働き出し、持ち前の才覚と努力で中小企業の社長に
そして代議士へ
学は無いけど人心掌握に優れ、「選挙の神様」とかよばれちゃう
家康
地道に勉強して、旧帝大法学部→中央省庁の官僚へ
局長クラスまでは出世するが、特に名も残さず定年退職
ソース：司馬遼太郎の随筆
232 ：既にその名前は使われています：2011/09/16(金) 12:30:20.68 ID:ra7sYVCB
233 ：既にその名前は使われています：2011/09/16(金) 12:36:38.50 ID:eHex4gcg
戦国無双だっけ？細川ガラシャ
234 ：既にその名前は使われています：2011/09/16(金) 12:41:25.41 ID:QULigijT
わらわがフェラチオしてあげるのじゃ！
235 ：既にその名前は使われています：2011/09/16(金) 12:44:50.13 ID:qSTMntH+
ガネーシャちゃんワロタ
236 ：既にその名前は使われています：2011/09/16(金) 14:41:19.28 ID:ra7sYVCB
237 ：既にその名前は使われています：2011/09/16(金) 14:44:29.93 ID:O2cpNDX/
お前は一時間後に、騙されたー！ と書きこむ
238 ：既にその名前は使われています：2011/09/16(金) 14:49:33.19 ID:bwscnmYV
戦国無双２じゃなくて１を買って来ちゃったり猛将伝を忘れたりしちゃうのかｗ
239 ：既にその名前は使われています：2011/09/16(金) 15:08:47.39 ID:eHex4gcg
こいつなら戦国ＢＡＳＡＲＡ３の鶴姫の方がいいんじゃね
240 ：既にその名前は使われています：2011/09/16(金) 16:09:16.20 ID:Ca4+1fTL
戦国１は成長めんどくさくて投げたなｗ
241 ：既にその名前は使われています：2011/09/16(金) 16:44:54.30 ID:yGSfhxSU
三国無双を買って来るんだ
ソウルエッジをパクった奴なｗ
ソウルエッジをパクった奴なｗ
242 ：既にその名前は使われています：2011/09/16(金) 17:14:12.38 ID:xIDwHk+Y
>>231
信長君
地方の優良企業の倅、親父は社長、経済学、勉学、スポーツと
能力は秀でているが、親父は息子が「やりたい事しか」やらせず
「我慢」と言う物を知らなく育つ、趣味は女中斬りと、部下イビリ
株式会社尾田商事の会長、秀でた経済力、先進性で地方地区を
制圧、大都会kiyotoに乗り込む手はずを、社長の明智に取り仕切ら
せる、ハーレー＆革ジャン姿に、黄金の十字架を担いだ「歌舞いた」
スタイルでKiyoto入り、都会人の度肝を抜かせる、嫌がる公家衆を
ロケット・カウル＆サイドカー付きのハーレーに載せkiyotoを走りまくる
「今日から俺、神になる！」と信長君は言い出し、売り上げ全国統一を
始める、散々の我侭放題に流石の明智社長も切れ、社長本社に
特攻！信長君これでアボン！、明智社長も部下の羽柴君に何故か
殺されてアボン、後に羽柴君は自分の名を上げる為に信長君は
悪魔だったとか、髑髏でカンパ〜イとかしてたとか、悪評を吹いて廻る
事となる
信長君
地方の優良企業の倅、親父は社長、経済学、勉学、スポーツと
能力は秀でているが、親父は息子が「やりたい事しか」やらせず
「我慢」と言う物を知らなく育つ、趣味は女中斬りと、部下イビリ
株式会社尾田商事の会長、秀でた経済力、先進性で地方地区を
制圧、大都会kiyotoに乗り込む手はずを、社長の明智に取り仕切ら
せる、ハーレー＆革ジャン姿に、黄金の十字架を担いだ「歌舞いた」
スタイルでKiyoto入り、都会人の度肝を抜かせる、嫌がる公家衆を
ロケット・カウル＆サイドカー付きのハーレーに載せkiyotoを走りまくる
「今日から俺、神になる！」と信長君は言い出し、売り上げ全国統一を
始める、散々の我侭放題に流石の明智社長も切れ、社長本社に
特攻！信長君これでアボン！、明智社長も部下の羽柴君に何故か
殺されてアボン、後に羽柴君は自分の名を上げる為に信長君は
悪魔だったとか、髑髏でカンパ〜イとかしてたとか、悪評を吹いて廻る
事となる
243 ：既にその名前は使われています：2011/09/16(金) 17:22:32.77 ID:PLvB7yB7
ちゅーか司馬さんは「俺が徳川叩くのはいいが俺の書いたモンを
ソースとして他の奴等が徳川叩くのは好かん（意訳）」ちゅー
筋金入りのツンデレだからなぁｗ
ソースとして他の奴等が徳川叩くのは好かん（意訳）」ちゅー
筋金入りのツンデレだからなぁｗ
244 ：既にその名前は使われています：2011/09/16(金) 17:24:23.15 ID:M5Z0Q7vD
信長は半島滅ぼして欲しかったわ
245 ：既にその名前は使われています：2011/09/16(金) 17:40:46.12 ID:yGSfhxSU
雑賀を連れてくから・・・
246 ：既にその名前は使われています：2011/09/16(金) 17:45:07.44 ID:3LpoUiFJ
司馬遼の覇王の家は面白かった
247 ：既にその名前は使われています：2011/09/16(金) 19:47:05.95 ID:/tC+2qoF
もし本能寺の変がなかったら、
織田家：パパっと天下統一し、強烈な中央集権国家へ
首都は大坂
信雄や信孝とかで御三家形成
羽柴家：信長存命中に秀吉が謀反し天下を狙うとは考えにくく
秀吉は、戦上手な織田家の宿老という位置で終わりそう
織田家が天下統一すると、秀吉は４００万石以上のスーパー大大名になるのと思うので、
秀吉死後に、秀勝家、秀長家、秀次家、秀頼家などへ分散される
徳川家：信長にコキ使われながらも、大して領地は増えず２００万石くらいに
もしくは織田家統一後に難癖つけられて改易へ
明智家：戦上手だけど世渡り下手で、
織田家統一後にはリアル日向守となって、宮崎などの僻地へ移送されそうｗ
ソース：オレの予想
織田家：パパっと天下統一し、強烈な中央集権国家へ
首都は大坂
信雄や信孝とかで御三家形成
羽柴家：信長存命中に秀吉が謀反し天下を狙うとは考えにくく
秀吉は、戦上手な織田家の宿老という位置で終わりそう
織田家が天下統一すると、秀吉は４００万石以上のスーパー大大名になるのと思うので、
秀吉死後に、秀勝家、秀長家、秀次家、秀頼家などへ分散される
徳川家：信長にコキ使われながらも、大して領地は増えず２００万石くらいに
もしくは織田家統一後に難癖つけられて改易へ
明智家：戦上手だけど世渡り下手で、
織田家統一後にはリアル日向守となって、宮崎などの僻地へ移送されそうｗ
ソース：オレの予想
248 ：既にその名前は使われています：2011/09/16(金) 19:57:49.95 ID:O2cpNDX/
実際に当時の日本の軍勢は世界有数レベルだから
秀吉みたいに情弱状態じゃなくて、まともに情報収集して侵攻すれば明の半分ぐらいは
占領できたんじゃね
まあ、その後は徐々に漢民族か満州族に奪い返されて、日本本土まで中国に一部になったかもなｗ
秀吉みたいに情弱状態じゃなくて、まともに情報収集して侵攻すれば明の半分ぐらいは
占領できたんじゃね
まあ、その後は徐々に漢民族か満州族に奪い返されて、日本本土まで中国に一部になったかもなｗ
249 ：既にその名前は使われています：2011/09/16(金) 20:41:20.40 ID:Ro/rdsIP
功労者の明智でさえ領地没収＞欲しかったら敵から奪ってこい＾＾だろ？
本能寺の変がなかったら統一後粛清、改易の嵐じゃねーの？
もしくは中国とってこいっていわれて結局朝鮮遠征するか
どっちにしろ信長生きてるかぎり秀吉も家康も動けんし動けるような力持たしてもらえないとおもう
織田ｖｓ反織田で関が原おこったらおもしろいな、最後は徳川が天下とって結局歴史は変わんないっていう
本能寺の変がなかったら統一後粛清、改易の嵐じゃねーの？
もしくは中国とってこいっていわれて結局朝鮮遠征するか
どっちにしろ信長生きてるかぎり秀吉も家康も動けんし動けるような力持たしてもらえないとおもう
織田ｖｓ反織田で関が原おこったらおもしろいな、最後は徳川が天下とって結局歴史は変わんないっていう
250 ：既にその名前は使われています：2011/09/16(金) 20:59:11.33 ID:Ca4+1fTL
>>248
戦国時代で各々の戦闘スキル上げてたからなｗ
戦国時代で各々の戦闘スキル上げてたからなｗ
251 ：既にその名前は使われています：2011/09/16(金) 21:19:07.24 ID:/tC+2qoF
>>249
織田家VS反織田家の関ヶ原、面白そうｗｗｗ
信長が天下統一して、織田幕府が成立したら、
織田宗家とは別に、信雄や信孝は独立大名へ、
さらに御三家とか作りまくって、日本の大名は織田家ばっかりになりそうｗ
残るのは、（弱体化した）徳川家、（弱体化した）柴田家、（弱体化した）羽柴家、（弱体化した）明智家
他は池田家、森家、前田家くらい？？？
織田家VS反織田家の関ヶ原、面白そうｗｗｗ
信長が天下統一して、織田幕府が成立したら、
織田宗家とは別に、信雄や信孝は独立大名へ、
さらに御三家とか作りまくって、日本の大名は織田家ばっかりになりそうｗ
残るのは、（弱体化した）徳川家、（弱体化した）柴田家、（弱体化した）羽柴家、（弱体化した）明智家
他は池田家、森家、前田家くらい？？？
252 ：既にその名前は使われています：2011/09/16(金) 21:25:31.41 ID:/rMgCfNI
信長「ぶるああぁぁぁぁ〜〜！」
253 ：既にその名前は使われています：2011/09/16(金) 21:55:13.49 ID:xIDwHk+Y
基本的に、毛利攻めを命じていた羽柴では、１０年かかっても
毛利は抜けない、毛利を滅ぼせたとしても、四国には長宗我部
九州には薩摩が控えている、信長が４９歳で、本能寺が無いって
設定でも全国統一はあと１５〜３０年はかかりそう、信長は恐らく
死んでる
毛利は抜けない、毛利を滅ぼせたとしても、四国には長宗我部
九州には薩摩が控えている、信長が４９歳で、本能寺が無いって
設定でも全国統一はあと１５〜３０年はかかりそう、信長は恐らく
死んでる
254 ：既にその名前は使われています：2011/09/16(金) 21:58:06.16 ID:GbGeaGak
>>251
丹羽と滝川は忘れたらあかんで
丹羽と滝川は忘れたらあかんで
255 ：既にその名前は使われています：2011/09/16(金) 21:59:41.59 ID:Ro/rdsIP
>>251丹羽は信長が手元おいとくだろーな、官僚的に超優秀だったらしいし
滝川とか佐々とか他外様いれたらきりないような。あ、長曾我部はまちがいなく滅んでますｗ
まあ家康盟主で調略のプロ秀吉が組んだら信忠じゃ相手にならんだろうなｗ
滝川とか佐々とか他外様いれたらきりないような。あ、長曾我部はまちがいなく滅んでますｗ
まあ家康盟主で調略のプロ秀吉が組んだら信忠じゃ相手にならんだろうなｗ
256 ：既にその名前は使われています：2011/09/16(金) 22:06:45.22 ID:Ro/rdsIP
>>253
本能寺時点で長宗我部は信孝と丹羽が遠征寸前、四国平定したばっかで戦どころかまとめきれてない（てか体勢ととのった対秀吉戦でもフルボッコ）
九州は大友と仲よかったんじゃなかったっけ？ほとんど調略でことがすむような
まあ毛利と北条は泥沼かも、東北はイメージだけど烏合の衆
なんかの本でよんだけど5年かからないとかなんとか
本能寺時点で長宗我部は信孝と丹羽が遠征寸前、四国平定したばっかで戦どころかまとめきれてない（てか体勢ととのった対秀吉戦でもフルボッコ）
九州は大友と仲よかったんじゃなかったっけ？ほとんど調略でことがすむような
まあ毛利と北条は泥沼かも、東北はイメージだけど烏合の衆
なんかの本でよんだけど5年かからないとかなんとか
257 ：既にその名前は使われています：2011/09/16(金) 22:08:10.57 ID:GbGeaGak
滝川は清洲会議で急没落するからあまり目立たないけど本能寺の頃は秀吉、光秀とそう変わらないランクだぞ？
勝家の一武将程度のポジションだった前田程度が入るなら滝川忘れちゃだめでしょ
勝家の一武将程度のポジションだった前田程度が入るなら滝川忘れちゃだめでしょ
258 ：既にその名前は使われています：2011/09/16(金) 22:17:01.83 ID:01weAWTF
滝川は慶次を養子に出さなければ・・・
259 ：既にその名前は使われています：2011/09/16(金) 22:23:07.27 ID:Ro/rdsIP
滝川は本能寺後の雑魚っぷりが泣けてくるｗ
北条相手に逃げるのに手間取って清洲会議は間に合いもしなかった
小牧長久手じゃ時間稼ぎすらできず降伏、最後は秀吉に捨扶持もらって余生をすごしてた
本能寺前と後じゃ同一人物とは思えない
北条相手に逃げるのに手間取って清洲会議は間に合いもしなかった
小牧長久手じゃ時間稼ぎすらできず降伏、最後は秀吉に捨扶持もらって余生をすごしてた
本能寺前と後じゃ同一人物とは思えない
260 ：既にその名前は使われています：2011/09/16(金) 22:33:10.76 ID:/tC+2qoF
そうだね
丹羽家と滝川家は忘れたらあかんでね！
丹羽家と滝川家は忘れたらあかんでね！
261 ：既にその名前は使われています：2011/09/17(土) 00:52:07.21 ID:EVlZSnLZ
ＡＧＥ
262 ：既にその名前は使われています：2011/09/17(土) 00:56:56.92 ID:IJYomLnS
信長生きてたら首都大阪じゃなくて、安土城あった滋賀あたりになってたんじゃに
263 ：既にその名前は使われています：2011/09/17(土) 01:14:45.07 ID:Cvl746iO
264 ：タロス ◆.osakaiFaI ：2011/09/17(土) 01:30:11.00 ID:zsTnmhpc
武将達も、後の世でわけのわからんヴィジュアル系キャラでゲームや漫画にされてると知ったら死にきれんだろうな
265 ：既にその名前は使われています：2011/09/17(土) 01:31:14.93 ID:UPWftYBo
敵は・・・韓国にあり！
266 ：既にその名前は使われています：2011/09/17(土) 01:43:27.16 ID:Cvl746iO
400年後でも有名武将ですよと
言えば喜んでくれそう
他の情報は与えると殺されそうなので
余計なことは言わぬ
言えば喜んでくれそう
他の情報は与えると殺されそうなので
余計なことは言わぬ
267 ：既にその名前は使われています：2011/09/17(土) 01:52:16.14 ID:49OHWgiU
孔明といえど千数百年後の外国でこんな扱いをうけるとはよもや思うまい。
うっかり歴史に名を残すと恐ろしいにゃー
うっかり歴史に名を残すと恐ろしいにゃー
268 ：既にその名前は使われています：2011/09/17(土) 01:52:54.91 ID:UPWftYBo
毛沢東もそのうち・・・
269 ：既にその名前は使われています：2011/09/17(土) 01:54:36.77 ID:EN1DdtM7
もしも信長がFF11をやったら？
270 ：既にその名前は使われています：2011/09/17(土) 01:57:10.87 ID:fyRE1fT3
圧倒的な主催力で欲しい物を手に入れていくがぴくみんに便乗されまくる
271 ：既にその名前は使われています：2011/09/17(土) 02:05:59.00 ID:IJYomLnS
使えないピクミンは問答無用でBANする
272 ：既にその名前は使われています：2011/09/17(土) 02:21:11.49 ID:UPWftYBo
ちなみにスターリンはカテーリンで登場している
273 ：既にその名前は使われています：2011/09/17(土) 03:37:02.54 ID:8wAL28zn
>>259
本能寺前に引退したがってたんでしょ
京でのんびり余生を過ごしたいと思って、信長に褒美の希望を聞かれて茶器を希望したけど断られたあげく
引退なんぞさせんもっと働けとド田舎の関東に送り込まれて涙目になった可哀相な人
本能寺前に引退したがってたんでしょ
京でのんびり余生を過ごしたいと思って、信長に褒美の希望を聞かれて茶器を希望したけど断られたあげく
引退なんぞさせんもっと働けとド田舎の関東に送り込まれて涙目になった可哀相な人
274 ：既にその名前は使われています：2011/09/17(土) 04:41:56.57 ID:/mVH7hXi
信長は冷酷で猜疑心が強いから、
本能寺がなかったとしても徳川、柴田、羽柴あたりが謀反しそうだね！
本能寺がなかったとしても徳川、柴田、羽柴あたりが謀反しそうだね！
275 ：既にその名前は使われています：2011/09/17(土) 04:43:13.89 ID:UPWftYBo
信長は途中から思い上がって、とくに頭のいい部下に冷たくしたからね
276 ：既にその名前は使われています：2011/09/17(土) 04:44:39.85 ID:UPWftYBo
なお今の社会でも、えらくなった社長が数年以上すると初心を忘れて傲慢になったりするぜ
カルロスゴーンも・・
スティーブ・ジョブズも・・
カルロスゴーンも・・
スティーブ・ジョブズも・・
277 ：既にその名前は使われています：2011/09/17(土) 04:50:01.81 ID:qzGkCQkZ
もしも千宗易が天下を取っていたら
278 ：既にその名前は使われています：2011/09/17(土) 06:33:26.44 ID:cjSACuit
そもそも室町幕府の失敗は諸大名に力を持たせすぎたのが原因なので
信長のやってることはあながち間違いじゃないよ
仮に織田幕府が成立したとしたら今までの諸将は当然大名になる
室町幕府の中枢を牛耳っていた細川・斯波・畠山・山名みたくならないようにしないといけない
後の徳川幕府だって親藩にかなりの力を持たせて普代は削減してたしね
そうしないと本当の意味で戦国時代は終わらないよ
>>277
天下を取るには権力の正統性を証明しないといけないので宗匠には無理かと…
信長のやってることはあながち間違いじゃないよ
仮に織田幕府が成立したとしたら今までの諸将は当然大名になる
室町幕府の中枢を牛耳っていた細川・斯波・畠山・山名みたくならないようにしないといけない
後の徳川幕府だって親藩にかなりの力を持たせて普代は削減してたしね
そうしないと本当の意味で戦国時代は終わらないよ
>>277
天下を取るには権力の正統性を証明しないといけないので宗匠には無理かと…
279 ：既にその名前は使われています：2011/09/17(土) 07:09:13.89 ID:q3l/7t/w
そもそも、むさのよ(武者の世)の軍事政権になったのは何でだったっけ？
地方の生産性が向上して、相対的に朝廷の影響力が低下したからだっけか。
近代国家に目覚めたのが明治維新だったから、
1192年から700年ずっと軍事政権だったのだな…。
地方の生産性が向上して、相対的に朝廷の影響力が低下したからだっけか。
近代国家に目覚めたのが明治維新だったから、
1192年から700年ずっと軍事政権だったのだな…。
280 ：既にその名前は使われています：2011/09/17(土) 07:10:23.87 ID:O82wr05N
もしも、太陽が無かったら
281 ：既にその名前は使われています：2011/09/17(土) 07:15:28.44 ID:DbnNlD8T
昨日の無印戦国無双買いに行ったやつどうなったんだろうなｗ
282 ：既にその名前は使われています：2011/09/17(土) 07:19:32.63 ID:5sBSyBQB
>>281
あれって地雷と聞くがｗ
あれって地雷と聞くがｗ
283 ：既にその名前は使われています：2011/09/17(土) 08:43:41.02 ID:S0KMm0Ft
>>280
辻が結婚してない
辻が結婚してない
284 ：既にその名前は使われています：2011/09/17(土) 08:45:18.35 ID:DbnNlD8T
>>280
辻と加護がそろってＡＶ出てた
辻と加護がそろってＡＶ出てた
285 ：既にその名前は使われています：2011/09/17(土) 08:45:43.25 ID:IwO1yl3t
>>238
まだ買ってないから詳しくお願いします＞＜
まだ買ってないから詳しくお願いします＞＜
286 ：既にその名前は使われています：2011/09/17(土) 08:47:55.74 ID:IJYomLnS
戦国は２がぼちぼち良かった印象、ガラシャ出てくるの３からだった気がするけど
287 ：既にその名前は使われています：2011/09/17(土) 08:48:12.63 ID:fyRE1fT3
>>280
人はほほえみなくすだろう
人はほほえみなくすだろう
288 ：既にその名前は使われています：2011/09/17(土) 08:48:13.00 ID:GJGLz4PU
無印戦国無双はとにかくめんどくさかった記憶しかねぇなｗ
ユニーク武器とっても難易度一番高いので出た武器のが付加効果で圧倒的に強いとかｗ
ユニーク武器とっても難易度一番高いので出た武器のが付加効果で圧倒的に強いとかｗ
289 ：既にその名前は使われています：2011/09/17(土) 08:48:49.23 ID:IwO1yl3t
290 ：既にその名前は使われています：2011/09/17(土) 08:49:05.64 ID:49OHWgiU
>>287
イェーイ！
イェーイ！
291 ：既にその名前は使われています：2011/09/17(土) 09:18:00.77 ID:hmztgVk+
（すぐ裏）太陽は 女装の星だ。
写メで欲情 大事なことだ
写メで欲情 大事なことだ
292 ：既にその名前は使われています：2011/09/17(土) 09:58:31.34 ID:F0F+AD5M
>>267
そのネタ引っ張ってこなくても・・w
そのネタ引っ張ってこなくても・・w
293 ：既にその名前は使われています：2011/09/17(土) 11:09:18.06 ID:4gJBMEYZ
東北のアイツ＜まさかDQN扱いされるとか！！！１１
三斎＜だいたいあってる
三斎＜だいたいあってる
294 ：既にその名前は使われています：2011/09/17(土) 11:14:04.99 ID:LayOKfMe
俺の県の戦国大名、信長に滅ぼされたんだけど岐阜県に謝罪と賠償を請求すればいい？
295 ：既にその名前は使われています：2011/09/17(土) 11:18:56.72 ID:h3T19joa
浜松市民ですが元々は今川領だったから、東京に謝罪と賠償を請求する権利あるよね？
296 ：既にその名前は使われています：2011/09/17(土) 11:28:12.16 ID:WENwwl7C
山梨県民ですけど、長野は今でも属国だと思ってます。
297 ：既にその名前は使われています：2011/09/17(土) 11:29:22.44 ID:DbnNlD8T
我々がキムチ臭いのは秀吉が唐辛子置いてったからニダﾌｧﾋﾞｮｰﾝ
298 ：既にその名前は使われています：2011/09/17(土) 11:35:37.45 ID:Amt8yqHy
大分県民ですが宗麟ってよく知りません
299 ：既にその名前は使われています：2011/09/17(土) 11:44:41.83 ID:UJhcBCzB
本能寺なくてもすぐに病死してそう
300 ：既にその名前は使われています：2011/09/17(土) 11:46:57.11 ID:WENwwl7C
うむ、どう考えても家康より長くは生きて無かったろうからねえ
最終的には家康の手に天下が転がり込んでそうね
最終的には家康の手に天下が転がり込んでそうね
301 ：タロス ◆.osakaiFaI ：2011/09/17(土) 11:51:31.58 ID:zsTnmhpc
信長生きてたら家康に芽はないよ
しかも天下とってなきゃ戦死なんかもあるしな
しかも天下とってなきゃ戦死なんかもあるしな
302 ：既にその名前は使われています：2011/09/17(土) 12:54:06.01 ID:87VRCxwj
信長さんのLSって林とか佐久間くらいがんばっても「ピクミン死ね」って追い出されそう
303 ：既にその名前は使われています：2011/09/17(土) 12:58:02.26 ID:qzGkCQkZ
信長のやろうとしてたことはスケールがでか過ぎてな・・・
アジアの支配者になって
何時の間にか朝廷の存在すら超越しちゃおう計画だったからな〜
アジアの支配者になって
何時の間にか朝廷の存在すら超越しちゃおう計画だったからな〜
304 ：既にその名前は使われています：2011/09/17(土) 13:04:35.50 ID:V0u4t+9P
信長襲うように明智を躍らせたのがあいつだったとは意外だった
305 ：既にその名前は使われています：2011/09/17(土) 13:06:06.49 ID:IJYomLnS
>>302
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BD%90%E4%B9%85%E9%96%93%E4%BF%A1%E7%9B%9B
昨日立ち読みしたらセンゴクが丁度その話だったな
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BD%90%E4%B9%85%E9%96%93%E4%BF%A1%E7%9B%9B
昨日立ち読みしたらセンゴクが丁度その話だったな
306 ：既にその名前は使われています：2011/09/17(土) 13:28:06.00 ID:Wgqp4h5b
ポイントは大航海時代や産業革命に乗り遅れなかったか？
ってとこだろうな。
ってとこだろうな。
307 ：既にその名前は使われています：2011/09/17(土) 13:33:08.37 ID:h3T19joa
まー異文化の受け入れには寛容だったし、意外と上手くいったんじゃね？
308 ：既にその名前は使われています：2011/09/17(土) 14:48:13.22 ID:WENwwl7C
信長が長生きしていたら、西洋キリスト文化がより日本に侵食していたのかあとか、
それに対して千利休がとう対抗しただろうか？とか、いろいろ思いは馳せるわね
それに対して千利休がとう対抗しただろうか？とか、いろいろ思いは馳せるわね
309 ：既にその名前は使われています：2011/09/17(土) 16:54:38.51 ID:zvI5ssYh
島津ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
310 ：既にその名前は使われています：2011/09/17(土) 19:12:42.26 ID:yPngPGib
311 ：既にその名前は使われています：2011/09/17(土) 19:21:53.78 ID:rerdT7b6
キリスト教が入ってきても仏教神道と
併存できるように独自の改変とかして
侵略の役に立たなくなりそうな気はする
併存できるように独自の改変とかして
侵略の役に立たなくなりそうな気はする
312 ：タロス ◆.osakaiFaI ：2011/09/17(土) 19:24:28.99 ID:zsTnmhpc
茶の文化が今ほど発達しなかっただろうね
なので今ほど利休の存在が大きくなることもなかったと思う
なので今ほど利休の存在が大きくなることもなかったと思う
313 ：既にその名前は使われています：2011/09/17(土) 19:28:53.13 ID:h3T19joa
なんでだ？
信長も茶器の褒美を重要視してたのに
信長も茶器の褒美を重要視してたのに
314 ：既にその名前は使われています：2011/09/17(土) 19:32:17.58 ID:kBVSm5f9
信長には人徳が無かった
自分でもそれを自覚してたからこそ恐怖で煽ったり
能や茶器などの文化的権威を求めた
実際何度も謀反受けてるし最後も部下の裏切りで果てた
たとえ本能寺が無くてもいずれ誰かが信長を殺してただろう
自分でもそれを自覚してたからこそ恐怖で煽ったり
能や茶器などの文化的権威を求めた
実際何度も謀反受けてるし最後も部下の裏切りで果てた
たとえ本能寺が無くてもいずれ誰かが信長を殺してただろう
315 ：既にその名前は使われています：2011/09/17(土) 19:32:49.87 ID:rerdT7b6
戦がなくなれば、お侍さん達に文化教養持たせなきゃならんだろうし
316 ：タロス ◆.osakaiFaI ：2011/09/17(土) 19:35:27.39 ID:zsTnmhpc
西洋文化が茶が浸透しきる前にどんどん入ってきたら
茶はなくなるか今とは形を変えるんじゃないかと思った
茶はなくなるか今とは形を変えるんじゃないかと思った
317 ：既にその名前は使われています：2011/09/17(土) 19:43:50.01 ID:rerdT7b6
紅茶やコーヒーが流行るのって
もうちょい後なような
もうちょい後なような
318 ：既にその名前は使われています：2011/09/17(土) 19:53:24.05 ID:tUmeFC8H
・信長は、神、仏、忍者、物の怪の類は一切信じないタイプ
「死んだら終わり」、神や仏は人が人を束ねる為に使う方便でしか無い
と言っているし、坊さんを焼き討ちに出来たのも、神や仏など作り物
と考えているから、宗教に関しては寛容、信長は自分以外信じて
無いから
・茶道や能を武士に流行らせたのは、脳筋ではいずれ「武士が世を
治める世」が来ても、都会人や公家達に相手にされなくなる恐れが
在った為、流行らせただけ、当時の武士は信長や明智、家康等を
除けば超脳筋、粗暴で下品、「飲む、ヤル、寝る」的な動物レベル
秀吉が、無き親方様が好きだったと言う、能や茶道を真似してみたが
秀吉の「能は拷問レベル」（サル廻しのよう）、秀吉の茶は
「異常な不味さ」極めつけは、信長のコスプレ、チビが真っ赤な
エリマキトカゲのマントを羽織って、ノタウチ廻っている洋と・・・
此方も拷問レベル
「死んだら終わり」、神や仏は人が人を束ねる為に使う方便でしか無い
と言っているし、坊さんを焼き討ちに出来たのも、神や仏など作り物
と考えているから、宗教に関しては寛容、信長は自分以外信じて
無いから
・茶道や能を武士に流行らせたのは、脳筋ではいずれ「武士が世を
治める世」が来ても、都会人や公家達に相手にされなくなる恐れが
在った為、流行らせただけ、当時の武士は信長や明智、家康等を
除けば超脳筋、粗暴で下品、「飲む、ヤル、寝る」的な動物レベル
秀吉が、無き親方様が好きだったと言う、能や茶道を真似してみたが
秀吉の「能は拷問レベル」（サル廻しのよう）、秀吉の茶は
「異常な不味さ」極めつけは、信長のコスプレ、チビが真っ赤な
エリマキトカゲのマントを羽織って、ノタウチ廻っている洋と・・・
此方も拷問レベル
319 ：既にその名前は使われています：2011/09/17(土) 19:58:17.48 ID:mLQrQh06
西洋で茶が必需品になるのはもうちょい先だな
茶の貿易赤字を埋めるために麻薬を売りつけて、文句つけてきたらアヘン戦争起こすぐらい
なくてはならない品になっている
ってTVでやっていた
茶の貿易赤字を埋めるために麻薬を売りつけて、文句つけてきたらアヘン戦争起こすぐらい
なくてはならない品になっている
ってTVでやっていた
320 ：既にその名前は使われています：2011/09/17(土) 20:00:13.22 ID:h3T19joa
コーヒーが流行ったのは明治になってからだし
茶器を広めようとしたのは、褒美が土地だけだと与えられる物が限られてるからな
茶器を広めようとしたのは、褒美が土地だけだと与えられる物が限られてるからな
321 ：既にその名前は使われています：2011/09/17(土) 21:45:52.54 ID:Pnc/tj7L
明智光秀がノイローゼになって自殺してた
322 ：既にその名前は使われています：2011/09/17(土) 22:05:40.58 ID:zvI5ssYh
>>318
秀吉クズすぎだろ・・・日本の恥だわ
秀吉クズすぎだろ・・・日本の恥だわ
323 ：既にその名前は使われています：2011/09/17(土) 22:14:10.49 ID:87VRCxwj
秀吉さんだって脳筋を更正させるためになれない習い事やってたのに酷い；；
324 ：既にその名前は使われています：2011/09/17(土) 22:30:44.19 ID:7TwAxGug
明日をも知れぬ乱世の世でお茶の作法がどうだののたまうのは
強者の論理でしかないと思うがなあ
尾張統一すらできていない頃の信長や今川の下僕時代の家康が
そういう点にまで気配っていたのならすごいけど
強者の論理でしかないと思うがなあ
尾張統一すらできていない頃の信長や今川の下僕時代の家康が
そういう点にまで気配っていたのならすごいけど
325 ：既にその名前は使われています：2011/09/17(土) 22:32:12.72 ID:cjSACuit
茶っていうのは他国では水をそのまま飲むとまずくて飲めないので茶にして飲んだ
しかし日本では水はそのまま飲んでも十分うまかった
だから茶は日本においては遊び・・・というか趣味の領域になった
という話を聞いた・・・気がする
しかし日本では水はそのまま飲んでも十分うまかった
だから茶は日本においては遊び・・・というか趣味の領域になった
という話を聞いた・・・気がする
326 ：既にその名前は使われています：2011/09/17(土) 22:33:11.52 ID:fyRE1fT3
紅茶狂の某島国がじっとみつめている
327 ：既にその名前は使われています：2011/09/17(土) 22:33:41.90 ID:fVP/HI99
いずれは信長は殺されていたと思うので結局は徳川幕府は開かれていたと思う。
328 ：タロス ◆.osakaiFaI ：2011/09/17(土) 22:41:41.23 ID:zsTnmhpc
なんで信長死んだら徳川に直結なの？
329 ：既にその名前は使われています：2011/09/17(土) 23:17:25.02 ID:N+/9JSJp
本能寺の黒幕は秀吉だったようにも思えるが、その計略を持ちかけたのは黒田だった気がするなー
秀吉にも野望はあったはずだが実行に移すには気遅れしたはず。
もしかしたらそれとなく黒田に命じて秀吉本人は関知しないように、最悪露呈しても黒田の一存って形になるようにしてたのかも。
力さえ持てば黒田が天下を取っていたと思うので、個人的には黒田が味方した奴が治めてたと思う。
秀吉にも野望はあったはずだが実行に移すには気遅れしたはず。
もしかしたらそれとなく黒田に命じて秀吉本人は関知しないように、最悪露呈しても黒田の一存って形になるようにしてたのかも。
力さえ持てば黒田が天下を取っていたと思うので、個人的には黒田が味方した奴が治めてたと思う。
330 ：既にその名前は使われています：2011/09/17(土) 23:19:23.49 ID:cjSACuit
直結ではないがそうなる可能性が高いって事だろ
正確には信長が死んだらというより信長・信忠が死んでって事だな
信忠が生きていればとりあえず織田家はまとまるのでそれ以後にもう一波乱
でもない限り秀吉・家康の出番はなかったと思う
正確には信長が死んだらというより信長・信忠が死んでって事だな
信忠が生きていればとりあえず織田家はまとまるのでそれ以後にもう一波乱
でもない限り秀吉・家康の出番はなかったと思う
331 ：既にその名前は使われています：2011/09/18(日) 00:51:38.47 ID:dvkkhWf7
そんな事より鮭様の話を（ry
332 ：既にその名前は使われています：2011/09/18(日) 06:45:29.22 ID:MguodXlH
今夜の大河がいよいよクライマックスだよ、見ようぜ
333 ：既にその名前は使われています：2011/09/18(日) 06:56:07.38 ID:H/DMp7li
大航海時代との絡みで、信長路線が継続していたら、島原の乱は起こらなかったかもで
鎖国しなかったかもしれない。そうなると対外貿易が盛んになっていたかもで
造船技術もまた外洋向きになったかもしれない。
ナポレオン戦争の時やってきた外国船への対応もまた異なっていたかもで、
ロシアから交易を求める使者が来たり、新しい国アメリカもまたやって来る。
鎖国体制でなかった時、テクノロジーも、もしかしたらもう少し対外向きに進歩していたかもね。
鎖国しなかったかもしれない。そうなると対外貿易が盛んになっていたかもで
造船技術もまた外洋向きになったかもしれない。
ナポレオン戦争の時やってきた外国船への対応もまた異なっていたかもで、
ロシアから交易を求める使者が来たり、新しい国アメリカもまたやって来る。
鎖国体制でなかった時、テクノロジーも、もしかしたらもう少し対外向きに進歩していたかもね。
334 ：既にその名前は使われています：2011/09/18(日) 07:02:42.81 ID:fhADN762
俺の知ってる孝高さんは鉄球振りまわす脳筋
335 ：既にその名前は使われています：2011/09/18(日) 09:34:48.40 ID:dvkkhWf7
下手に上手く行って大陸に出たらヌルハチとぶつかっただろうね〜
ヌルハチvs日本軍とか胸熱だなｗ
ヌルハチvs日本軍とか胸熱だなｗ
336 ：既にその名前は使われています：2011/09/18(日) 11:26:21.97 ID:inNDhJWf
チンギスハーンの霊が信長を後継者、大ハーン・ノブナガと認めて
イワン雷帝やヌルハチは舎弟になるから問題ない
イワン雷帝やヌルハチは舎弟になるから問題ない
337 ：既にその名前は使われています：2011/09/18(日) 12:46:52.36 ID:5h/Q0pDQ
いや結局カトリック対策をどうすんのかって事なんだよね
鎖国もそのためのものだったわけだから
たしかに軍事的には日本を伴天連が征服するってのは不可能だと思う
でも国内に信者が3割もできてしまったらそれはもう彼らは新しい国の枠組み
を作ろうと立ち上がると思う
まあ信長は生きていたとしたらどこかで伴天連と決別したと思うけどね
鎖国もそのためのものだったわけだから
たしかに軍事的には日本を伴天連が征服するってのは不可能だと思う
でも国内に信者が3割もできてしまったらそれはもう彼らは新しい国の枠組み
を作ろうと立ち上がると思う
まあ信長は生きていたとしたらどこかで伴天連と決別したと思うけどね
338 ：既にその名前は使われています：2011/09/18(日) 13:01:41.13 ID:H/DMp7li
>>337 どのアビセア時空でもバテレンとの衝突は
ほぼ確定路線だったちゅーことだね
ほぼ確定路線だったちゅーことだね
339 ：既にその名前は使われています：2011/09/18(日) 14:29:28.40 ID:XD9/0eI3
日本独自の教会ができて、普通に体制と折り合い付ける気もする
詳しく知らんのだが、カトリック信者ってそんな凶暴なもんなのか？
プロテスタントのほうが我が強そうな気もするけど
詳しく知らんのだが、カトリック信者ってそんな凶暴なもんなのか？
プロテスタントのほうが我が強そうな気もするけど
340 ：既にその名前は使われています：2011/09/18(日) 15:27:10.98 ID:EsfftAE9
イエスズ会が凶暴なんだ
341 ：既にその名前は使われています：2011/09/18(日) 15:49:50.94 ID:lWjt2ch4
グラバーさんがアップを始めたようです
342 ：既にその名前は使われています：2011/09/18(日) 17:09:27.62 ID:JH4gAYLN
南アメリカでの宣教師達の暴れっぷりは凄まじかったからなぁ・・・
ベルセルクのモズグスもビックリの虐殺っぷりだったし
ベルセルクのモズグスもビックリの虐殺っぷりだったし
343 ：既にその名前は使われています：2011/09/18(日) 17:23:13.07 ID:FhBd36z5
日本人奴隷貿易してる時点でどの為政者でも論外に決裂すんだろ
島原で立ち消えになったが、既にブチ切れてた家光はオランダと組んでカトリックのアジア根拠地だった
フィリピン攻撃したろかと思ってたくらいだからね
天正使節団のヤツですら二人は現地行って切れて信仰捨ててるんだしな
維新後にキリスト教勢力に慮って、キリシタン弾圧を不当な宗教弾圧でしたみたいな事にしてしまったが
暴力革命目指してと同胞を奴隷として売るような勢力、思想が弾圧されないはずがない
たとえ1600年代が民主主義体制でも１００％弾圧されてただろうね
島原で立ち消えになったが、既にブチ切れてた家光はオランダと組んでカトリックのアジア根拠地だった
フィリピン攻撃したろかと思ってたくらいだからね
天正使節団のヤツですら二人は現地行って切れて信仰捨ててるんだしな
維新後にキリスト教勢力に慮って、キリシタン弾圧を不当な宗教弾圧でしたみたいな事にしてしまったが
暴力革命目指してと同胞を奴隷として売るような勢力、思想が弾圧されないはずがない
たとえ1600年代が民主主義体制でも１００％弾圧されてただろうね
344 ：既にその名前は使われています：2011/09/18(日) 17:25:48.83 ID:MguodXlH
でも信長なら天秤に掛けてメリットの方が大きいと判断した気がす
345 ：既にその名前は使われています：2011/09/18(日) 17:26:55.51 ID:FhBd36z5
ノブナガならバテレンの磔刑までやってるだろ
346 ：既にその名前は使われています：2011/09/18(日) 17:30:10.13 ID:MguodXlH
いやそりゃ敵対行為したからじゃないか、それでも禁止にはしなかった
347 ：既にその名前は使われています：2011/09/18(日) 17:38:18.94 ID:FhBd36z5
あぁ言葉足らずだったな
信長が生きてて奴隷貿易が発覚する時点まで生きてたら、確実にバテレンを
磔に掛けて燃やしてるだろうし弾圧もしてるだろうって意味ね
叡山にやった事と同じようにやってる
西洋の文物欲しけりゃ宗教なんかどうでもいいってスタンスだったオランダと組めばいいんだしね
ってより信長が日本人奴隷貿易なんか許すと思うか？
信長が生きてて奴隷貿易が発覚する時点まで生きてたら、確実にバテレンを
磔に掛けて燃やしてるだろうし弾圧もしてるだろうって意味ね
叡山にやった事と同じようにやってる
西洋の文物欲しけりゃ宗教なんかどうでもいいってスタンスだったオランダと組めばいいんだしね
ってより信長が日本人奴隷貿易なんか許すと思うか？
348 ：既にその名前は使われています：2011/09/18(日) 17:43:00.00 ID:lWjt2ch4
奴隷にデキるやついたらどうすんだよとはなりそうではある
349 ：既にその名前は使われています：2011/09/18(日) 17:47:27.21 ID:MguodXlH
無論、白昼堂々公然と大量に奴隷連れてくなんて、そんな暴挙までは許さんだろうが
それに日本がキリスト教一色にならんように、仏教勢力とのバランスとりながら布教を許しただろうね
それに日本がキリスト教一色にならんように、仏教勢力とのバランスとりながら布教を許しただろうね
350 ：既にその名前は使われています：2011/09/18(日) 17:49:53.17 ID:JH4gAYLN
信長の性格からすると、宣教師が宗教とは全く関係無い奴隷売買になんて関わってたら激怒しそうだな〜
351 ：既にその名前は使われています：2011/09/18(日) 17:57:38.73 ID:DvhWLnDU
>>336
だからひろ志をネタ扱いすんな！
だからひろ志をネタ扱いすんな！
352 ：既にその名前は使われています：2011/09/18(日) 18:02:02.06 ID:MguodXlH
奴隷貿易は許さん、でも不況は許す。
こうかな
こうかな
353 ：既にその名前は使われています：2011/09/18(日) 18:10:59.79 ID:JH4gAYLN
経済にめっちゃ強い信長がその程度で不況にする訳が無い
そもそも奴隷売買なんてしてた連中は、火薬の材料の硝石と交換してたのが多かったらしいから
信長なら奴隷売買無しでも特に困らなかったんじゃね？
そもそも奴隷売買なんてしてた連中は、火薬の材料の硝石と交換してたのが多かったらしいから
信長なら奴隷売買無しでも特に困らなかったんじゃね？
354 ：既にその名前は使われています：2011/09/18(日) 18:14:11.19 ID:5h/Q0pDQ
結局カトリックの支配が東アジアではうまくいかなかったのは
超大国（当時）である明の存在
そして軍事大国で人口もそれなりに多い日本 があるからなんだよね
征服するには相当な戦力を本国から持ち出さないと不可能
アメリカ大陸のように少数で制圧とか無理 速攻欧州の対立国に攻め入られる
したがって東アジアを征服するためには時間がかかっても内部から信者を増やしていくか
日本の大名や民の軍閥などをカトリックに取り込んで戦力にするかって事だ
もし信長が海外拡張を取るには危険なカトリック系の大名を排除しながら
うまくカトリックとプロテスタントとの対立を利用しながらやっていく必要はあると思う
超大国（当時）である明の存在
そして軍事大国で人口もそれなりに多い日本 があるからなんだよね
征服するには相当な戦力を本国から持ち出さないと不可能
アメリカ大陸のように少数で制圧とか無理 速攻欧州の対立国に攻め入られる
したがって東アジアを征服するためには時間がかかっても内部から信者を増やしていくか
日本の大名や民の軍閥などをカトリックに取り込んで戦力にするかって事だ
もし信長が海外拡張を取るには危険なカトリック系の大名を排除しながら
うまくカトリックとプロテスタントとの対立を利用しながらやっていく必要はあると思う
355 ：既にその名前は使われています：2011/09/18(日) 18:28:39.08 ID:EsfftAE9
施政者が九州の売国大名みたら流石に危機だと思うわな。そーりんお前だ
356 ：既にその名前は使われています：2011/09/18(日) 18:57:25.70 ID:1f5FAzFh
・まず、信長が海外の方々を「鬼」「異人」と恐れ宇宙人扱い
しなかったのは、「海外の方が文明・文明」共に優れていて、貿易
相手としては魅力的だったから、昨日も書いたが、
信長的宗教思想は
「宗教は、人が人を束ねる道具」
宗教を弾圧・迫害・禁止よりも、自由にしたほうが、経済的に特
だから、ただそれだけ
もしも、本能寺がなかったら、「貿易は超美味しい」と言う事を
信長＆光秀なら気付くだろう、坂本竜馬的な経済的着眼点で
儲けまくり、豊臣を上回る富を築いて居ただろう、信長に許可なく
各自の宗教布教活動は流石に信長も認めないだろう、もしも
バテレン、イスラム教信者が徒党を組んで信長の邪魔をするの
ならば、血も凍る様な仕打ちで女子供、飼い犬まで残らず皆殺し
にするだろう・・・
しなかったのは、「海外の方が文明・文明」共に優れていて、貿易
相手としては魅力的だったから、昨日も書いたが、
信長的宗教思想は
「宗教は、人が人を束ねる道具」
宗教を弾圧・迫害・禁止よりも、自由にしたほうが、経済的に特
だから、ただそれだけ
もしも、本能寺がなかったら、「貿易は超美味しい」と言う事を
信長＆光秀なら気付くだろう、坂本竜馬的な経済的着眼点で
儲けまくり、豊臣を上回る富を築いて居ただろう、信長に許可なく
各自の宗教布教活動は流石に信長も認めないだろう、もしも
バテレン、イスラム教信者が徒党を組んで信長の邪魔をするの
ならば、血も凍る様な仕打ちで女子供、飼い犬まで残らず皆殺し
にするだろう・・・
357 ：既にその名前は使われています：2011/09/18(日) 18:58:12.70 ID:1mkHDmXx
そういや謙信も村人捕らえて奴隷商人に売ってなかったっけｗ
あれは中国に売ってたのか？
あれは中国に売ってたのか？
358 ：既にその名前は使われています：2011/09/18(日) 18:58:14.96 ID:XD9/0eI3
カトリック系の大名が増えてもさすがに奴隷売買は
許容されないかと思うんだが
そんな売国大名が実際におったのか？
許容されないかと思うんだが
そんな売国大名が実際におったのか？
359 ：既にその名前は使われています：2011/09/18(日) 19:05:59.86 ID:JH4gAYLN
九州では結構あったらしい
火薬の材料の硝石と交換してたみたい
当時本州では金がかなり採れてて、それで買ってたけど
九州じゃあんまり採れなかったから奴隷と交換してたそうな
火薬の材料の硝石と交換してたみたい
当時本州では金がかなり採れてて、それで買ってたけど
九州じゃあんまり採れなかったから奴隷と交換してたそうな
360 ：既にその名前は使われています：2011/09/18(日) 19:11:38.45 ID:XD9/0eI3
硝石って厠の土とかで取れるんじゃなかったっけ？
戦国時代じゃまだその方法は確立されてなかったのか
戦国時代じゃまだその方法は確立されてなかったのか
361 ：既にその名前は使われています：2011/09/18(日) 19:12:09.47 ID:JH4gAYLN
>>356
その宗教が調子に乗って戦国大名のまね事をしたり
宗教そっちのけで肉食飲酒女犯何でもありだったから信長もキレて寺を焼いたりしたわけで・・・
奴隷売買なんてしてたら宣教師だろうと撫で斬りにしてたかもしれん
その宗教が調子に乗って戦国大名のまね事をしたり
宗教そっちのけで肉食飲酒女犯何でもありだったから信長もキレて寺を焼いたりしたわけで・・・
奴隷売買なんてしてたら宣教師だろうと撫で斬りにしてたかもしれん
362 ：既にその名前は使われています：2011/09/18(日) 19:13:55.77 ID:H/DMp7li
363 ：既にその名前は使われています：2011/09/18(日) 19:23:36.91 ID:XD9/0eI3
鉄砲を確保する目的で奴隷貿易のルートを持ったイエズス会と仲良くなるために
打算でわざわざカトリックに宗旨変えしてしていたわけか
当時の宗教勢力に嫌気がさして基督教に憧れたとか、そういう純朴な話じゃないのね
打算でわざわざカトリックに宗旨変えしてしていたわけか
当時の宗教勢力に嫌気がさして基督教に憧れたとか、そういう純朴な話じゃないのね
364 ：既にその名前は使われています：2011/09/18(日) 19:26:38.23 ID:z8AfLMRE
一般庶民と支配者の宗教観は違う
365 ：既にその名前は使われています：2011/09/18(日) 19:27:05.15 ID:MguodXlH
高山右近は純朴なキリシタンだったろう
366 ：既にその名前は使われています：2011/09/18(日) 19:27:45.93 ID:JMsMv+Ct
お、今日の江は関ヶ原か。
367 ：既にその名前は使われています：2011/09/18(日) 19:30:45.41 ID:JH4gAYLN
関ヶ原やれるほど武将でてるか？
368 ：既にその名前は使われています：2011/09/18(日) 19:32:38.28 ID:EsfftAE9
信長はよう耐えたほうだぜ。
souu＜私達は中立です、包囲網に参加しますね
souu＜陣払いってなんですか？寺なので関係ないです
souu＜寺なのでここからは入らないでくださいね。撤退したあなたの敵対勢力いますけどｗ
souu＜攻撃しないでください。僧なので。民の救済のために一揆扇動しますね＾＾
こんなんだもんよ
souu＜私達は中立です、包囲網に参加しますね
souu＜陣払いってなんですか？寺なので関係ないです
souu＜寺なのでここからは入らないでくださいね。撤退したあなたの敵対勢力いますけどｗ
souu＜攻撃しないでください。僧なので。民の救済のために一揆扇動しますね＾＾
こんなんだもんよ
369 ：既にその名前は使われています：2011/09/18(日) 19:34:03.40 ID:MguodXlH
>>367 先週回を見る限り、数は揃っていた。大半が名も知らぬ俳優だったが
370 ：既にその名前は使われています：2011/09/18(日) 20:59:17.05 ID:1f5FAzFh
・江は、戦国３姉妹からみた戦国時代だから、鎧臭い男達の
シーンなんて極力ないよ、先週になってやっと「戦シーン」が出てきた
位、ソレまでは過去の大河の使いまわし、女にとっての戦は
男子出産、明治あたりまで、男子が産めない女は正室でも離縁が
普通（リストラ）で大問題な事柄
・女の心理的には、婆、女房、娘共々、あれで満足らしいよ・・・
宮沢リエの着物が如何だ〜とか、今週の江の顔の作りが如何だ〜
とか・・・「男なんて、さっさと死ね」扱い・・・女ってこわいｗ
シーンなんて極力ないよ、先週になってやっと「戦シーン」が出てきた
位、ソレまでは過去の大河の使いまわし、女にとっての戦は
男子出産、明治あたりまで、男子が産めない女は正室でも離縁が
普通（リストラ）で大問題な事柄
・女の心理的には、婆、女房、娘共々、あれで満足らしいよ・・・
宮沢リエの着物が如何だ〜とか、今週の江の顔の作りが如何だ〜
とか・・・「男なんて、さっさと死ね」扱い・・・女ってこわいｗ
371 ：既にその名前は使われています：2011/09/18(日) 20:59:41.82 ID:wleAmB1z
江での関ヶ原には、島津、大谷はおろか、小早川さえ出てきませんでした
元々本筋は秀忠遅参と大津城籠城戦にあったとはいえ、あまりに寂しい関ヶ原だったな
元々本筋は秀忠遅参と大津城籠城戦にあったとはいえ、あまりに寂しい関ヶ原だったな
372 ：既にその名前は使われています：2011/09/18(日) 21:00:33.04 ID:MguodXlH
個人的には今回の秀忠良いなあと思う、実際あんな葛藤に苦しんだんじゃなかろうかと思えてくる
373 ：既にその名前は使われています：2011/09/18(日) 21:14:06.18 ID:JjyDTxop
大友家は当主が南蛮宗教にハマって優遇したおかげで内乱が起こったのな
信長も流れ的にしょうがないとはいえ叡山長嶋と焼き払ってさ、そんで南蛮文化に染まってるから似通ってはいるんだよね
だから光秀が謀反したとかそんな単純な事じゃないと思うけど、旧本願寺はじめ寺社勢力は信長をどうにかしたかったに違いない
一方秀吉は天下取った後に本願寺を再興させてあげてるという抜け目の無さ
信長も流れ的にしょうがないとはいえ叡山長嶋と焼き払ってさ、そんで南蛮文化に染まってるから似通ってはいるんだよね
だから光秀が謀反したとかそんな単純な事じゃないと思うけど、旧本願寺はじめ寺社勢力は信長をどうにかしたかったに違いない
一方秀吉は天下取った後に本願寺を再興させてあげてるという抜け目の無さ
374 ：既にその名前は使われています：2011/09/18(日) 21:24:00.95 ID:dvkkhWf7
>>373
そして内部分裂させて弱体化させる辺り秀吉は凄いよな
宗教も困り者だけど、大抵の大名って国人衆に悩まされてたよね
でも信長や家康が国人衆に困った事って聞いた覚えが無いんだよな〜
あの二人は上手い事やってたのかな？
そして内部分裂させて弱体化させる辺り秀吉は凄いよな
宗教も困り者だけど、大抵の大名って国人衆に悩まされてたよね
でも信長や家康が国人衆に困った事って聞いた覚えが無いんだよな〜
あの二人は上手い事やってたのかな？
375 ：既にその名前は使われています：2011/09/18(日) 22:53:29.12 ID:5h/Q0pDQ
織田家＞＞秀吉は兵農分離が基本
その過程で国人は解体もしくは直の家臣に取り込まれたって事だろう
その過程で国人は解体もしくは直の家臣に取り込まれたって事だろう
376 ：既にその名前は使われています：2011/09/19(月) 01:58:53.45 ID:kJgMVnZv
377 ：既にその名前は使われています：2011/09/19(月) 02:06:45.74 ID:kvDtwuj1
で、あるか
378 ：既にその名前は使われています：2011/09/19(月) 07:25:31.88 ID:lo26Twrh
次の大河こそはまともになって欲しい・・・・
そしていい加減鮭様の大河を・・・・・
そしていい加減鮭様の大河を・・・・・
379 ：既にその名前は使われています：2011/09/19(月) 08:30:41.62 ID:mmRUi259
>>378
何処の家も、女軍が覇権を握っている、しかも日曜の
ゴールデン枠だ・・・見ている殆どが女性軍
女受けするような内容じゃ無いと受けないって・・・
君の好みは、２０〜３０年程前の思想だねｗ
竜馬は「竜馬自体が異常なかっこよさ」だったからまだ・・・だけど
上杉とか、忠臣蔵とか、武蔵とかなんて女は全く知らないよ
数字取れない物はＴＶでは出来ない
何処の家も、女軍が覇権を握っている、しかも日曜の
ゴールデン枠だ・・・見ている殆どが女性軍
女受けするような内容じゃ無いと受けないって・・・
君の好みは、２０〜３０年程前の思想だねｗ
竜馬は「竜馬自体が異常なかっこよさ」だったからまだ・・・だけど
上杉とか、忠臣蔵とか、武蔵とかなんて女は全く知らないよ
数字取れない物はＴＶでは出来ない
380 ：既にその名前は使われています：2011/09/19(月) 08:54:21.53 ID:FNIlR+62
新選組がいけたんだから忠臣蔵余裕だろ
篤姫なんて誰も知らねえんだし鮭様の嫁さん主役で行けるべ
篤姫なんて誰も知らねえんだし鮭様の嫁さん主役で行けるべ
381 ：既にその名前は使われています：2011/09/19(月) 09:21:08.50 ID:6Y8sKNYv
腕におぼえあり、柳生十番勝負だっけか？面白かったけどなｗ
382 ：既にその名前は使われています：2011/09/19(月) 09:34:39.84 ID:CSDFMabW
鮭様は伊達勢にイケメン配置すれば女性視聴者入れ食いやでｗ
383 ：既にその名前は使われています：2011/09/19(月) 10:42:26.60 ID:f1jk9NQH
鮭様だくじゃ駄目なら
鮭様の妹ならどやw
伊達のまーくんも交えて面白い事になりそうやでw
鮭様の妹ならどやw
伊達のまーくんも交えて面白い事になりそうやでw
384 ：既にその名前は使われています：2011/09/19(月) 10:42:57.67 ID:jZt/4iEV
鮭様で通じるのは一部の人間だけだろｗｗｗｗｗｗｗｗ
385 ：既にその名前は使われています：2011/09/19(月) 10:54:54.65 ID:JIygQHxZ
最上なんて、女どころか男にもほとんどウケんわ！！
それより、そろそろまた武田信玄をやってほしい
それより、そろそろまた武田信玄をやってほしい
386 ：既にその名前は使われています：2011/09/19(月) 11:08:33.93 ID:jZt/4iEV
鮭様はトカゲの引き立て役だし、DIO様の部下みたいな物だからな
387 ：既にその名前は使われています：2011/09/19(月) 12:00:46.01 ID:Aadyytzs
長文君は改行と句読点がおかしいので、せっかく興味深い意見を述べていても読みにくいなｗ
388 ：既にその名前は使われています：2011/09/19(月) 12:25:00.02 ID:jZt/4iEV
「鮭様」の意味がわからない人はこちらへ
http://snudge.blog38.fc2.com/?tag=%BE%AE%C1%E1%C0%EE%BD%A8%BD%A9
http://snudge.blog38.fc2.com/?tag=%BE%AE%C1%E1%C0%EE%BD%A8%BD%A9
389 ：既にその名前は使われています：2011/09/19(月) 12:30:06.25 ID:Aadyytzs
これ面白いなｗ
前スレで紹介されててファンになった
前スレで紹介されててファンになった
390 ：既にその名前は使われています：2011/09/19(月) 12:40:06.87 ID:jZt/4iEV
やる夫徳川で毛利勝永が好きになり
やる夫真田で水野勝成が好きになったが・・・
やる夫小早川で仙石と伊達が嫌いになったｗ
やる夫真田で水野勝成が好きになったが・・・
やる夫小早川で仙石と伊達が嫌いになったｗ
391 ：既にその名前は使われています：2011/09/19(月) 12:51:04.64 ID:lbh+J5E5
鮭様の妹とかは大河になっても許せるよ
”出羽の鬼姫”とか「ああ、コイツが男だったら大将にしてもいい」
とか言われた美人ツンデレ母上なんだろ？
”出羽の鬼姫”とか「ああ、コイツが男だったら大将にしてもいい」
とか言われた美人ツンデレ母上なんだろ？
392 ：既にその名前は使われています：2011/09/19(月) 13:24:16.65 ID:mmRUi259
・今の、３０〜５０代の男の好みの大河が出来るとしたら
「花の慶次」とかやりそう・・・ｗ
・キャストは皆、マッチョか、巨漢、デブ、女の好み？
ジャーニーズ？
無い無いそんなのｗ 貧弱兄ちゃんじゃ、戦は出来ぬ
１話から慶次は鎧、槍で武装、１分毎に２〜３人くらい死ぬ
殆どが戦シーン、完全男尊女卑の世界、オリジナルの琉球編は
流石にカット、関が原で直江兼続と一緒に闘って、家康に
「ごめんなさい」して、歌舞伎治めでエンド・・・・
超男臭い時代スペクタクル巨編ｗ何か世紀末覇者っぽい・・・
こんなん・・・男しかみねえｗｗｗｗｗｗ
・やっぱり、篤姫とか、マツとか、草食系イケメン俳優使って、女が
主役の大河で正解なんじゃない？
「花の慶次」とかやりそう・・・ｗ
・キャストは皆、マッチョか、巨漢、デブ、女の好み？
ジャーニーズ？
無い無いそんなのｗ 貧弱兄ちゃんじゃ、戦は出来ぬ
１話から慶次は鎧、槍で武装、１分毎に２〜３人くらい死ぬ
殆どが戦シーン、完全男尊女卑の世界、オリジナルの琉球編は
流石にカット、関が原で直江兼続と一緒に闘って、家康に
「ごめんなさい」して、歌舞伎治めでエンド・・・・
超男臭い時代スペクタクル巨編ｗ何か世紀末覇者っぽい・・・
こんなん・・・男しかみねえｗｗｗｗｗｗ
・やっぱり、篤姫とか、マツとか、草食系イケメン俳優使って、女が
主役の大河で正解なんじゃない？
393 ：既にその名前は使われています：2011/09/19(月) 13:33:53.43 ID:JIygQHxZ
わたしオッサンだけど、篤姫とマツは面白かった
394 ：既にその名前は使われています：2011/09/19(月) 13:36:14.76 ID:b6h50y82
厚姫はつまらんかった
395 ：既にその名前は使われています：2011/09/19(月) 13:40:39.35 ID:f1jk9NQH
江は女性視聴者からも散々だって聞いてるが・・・
396 ：既にその名前は使われています：2011/09/19(月) 13:48:42.72 ID:6Y8sKNYv
江とおひさまは大苦戦だったみたいね
397 ：既にその名前は使われています：2011/09/19(月) 13:51:14.51 ID:JIygQHxZ
江は序盤のねえよwwシーンが多過ぎだったのが流石に響いたか
398 ：既にその名前は使われています：2011/09/19(月) 13:51:41.48 ID:DmhH1ssm
えっ、おひさま面白いじゃん。
まぁ満島ひかりとピエール瀧出てなかったら見なかっただろうけどなｗ
まぁ満島ひかりとピエール瀧出てなかったら見なかっただろうけどなｗ
399 ：既にその名前は使われています：2011/09/19(月) 14:03:06.39 ID:lbh+J5E5
ピエール主役で松永（真っ黒）、道三（真っ黒）もいいかもしれん
400 ：既にその名前は使われています：2011/09/19(月) 14:43:33.05 ID:djZ/fmFT
あえて「織田信雄」とかやってほしいな
大河の必須の波乱万丈と言う意味合いはクリアしてると思う
たまには愚者の視点から戦国を語るのもいいかなと・・・
大河の必須の波乱万丈と言う意味合いはクリアしてると思う
たまには愚者の視点から戦国を語るのもいいかなと・・・
401 ：既にその名前は使われています：2011/09/19(月) 14:53:01.91 ID:jZt/4iEV
織田信雄は言うほどバカでは無かったと思うけどな
戦局の読みを当てたり根回しは上手かったりするし
ただ、父親が偉大過ぎたのと、自分の能力以上のことをやろうとして失敗しただけで
戦局の読みを当てたり根回しは上手かったりするし
ただ、父親が偉大過ぎたのと、自分の能力以上のことをやろうとして失敗しただけで
402 ：既にその名前は使われています：2011/09/19(月) 14:56:12.46 ID:JIygQHxZ
偉大過ぎる親への葛藤は今の秀忠でやっちゃってるからなあ、当分要らんな
403 ：既にその名前は使われています：2011/09/19(月) 15:01:04.73 ID:WPLRKGjD
江は子役使わなかったせいで幼少時の江を演じた役者が軽い池沼にしか見えないっていうｗ
404 ：既にその名前は使われています：2011/09/19(月) 15:02:35.08 ID:JIygQHxZ
天地人で笹野高史が若き日の秀吉をやったの見てるからほとんど平気
405 ：既にその名前は使われています：2011/09/19(月) 15:23:56.20 ID:GTv3pNsE
七本槍がついに大河ドラマ化
・・・7人組ジャニーズ使って
・・・7人組ジャニーズ使って
406 ：既にその名前は使われています：2011/09/19(月) 15:28:07.57 ID:WPLRKGjD
大河ドラマじゃないが、ジャニーズっぽいので七本槍はすでにありますしおすし
http://www.nicovideo.jp/watch/sm11126734
http://www.nicovideo.jp/watch/sm11126734
407 ：既にその名前は使われています：2011/09/19(月) 17:54:46.04 ID:f1jk9NQH
宇喜多や佐竹の大河は・・・さすがに作れないかな
408 ：既にその名前は使われています：2011/09/19(月) 18:14:35.38 ID:JIygQHxZ
波乱万丈っていうんなら高山右近なんか良い題材だと思うのだがなあ
409 ：既にその名前は使われています：2011/09/19(月) 18:27:48.51 ID:6Y8sKNYv
応仁の乱に突入するまでを大河で是非ｗ
410 ：既にその名前は使われています：2011/09/19(月) 18:31:05.97 ID:nlcxDoYk
それはもう史上最低視聴率大河「花の乱」でやってる
411 ：既にその名前は使われています：2011/09/19(月) 18:53:47.08 ID:VzTmCC2K
思い切って奈良時代とかどうだ！
412 ：既にその名前は使われています：2011/09/19(月) 19:03:47.56 ID:b6h50y82
長嶋茂雄とか
413 ：既にその名前は使われています：2011/09/19(月) 19:04:18.13 ID:AVyaPXyj
現代劇を3年やって大河に戻すと正宗みたいにオオバケするんじゃね？
414 ：既にその名前は使われています：2011/09/19(月) 19:13:20.66 ID:zfdQY9of
田沼意次物語とかやって欲しいなｗ 松平定信が悪役で
415 ：既にその名前は使われています：2011/09/19(月) 19:15:20.08 ID:6Y8sKNYv
416 ：既にその名前は使われています：2011/09/19(月) 19:20:29.08 ID:VzTmCC2K
正宗はぶっちゃけ謙さんの力が大きい
417 ：既にその名前は使われています：2011/09/19(月) 19:30:28.54 ID:JIygQHxZ
いや、西郷輝彦の片倉小十郎だな、いい味出してたわ〜
418 ：既にその名前は使われています：2011/09/19(月) 20:58:56.20 ID:lo26Twrh
大河でガラシャ！
血なまぐさ過ぎて無理か・・・・・
血なまぐさ過ぎて無理か・・・・・
419 ：既にその名前は使われています：2011/09/19(月) 21:31:51.89 ID:b6h50y82
美人だったらしいね
420 ：既にその名前は使われています：2011/09/19(月) 21:35:40.98 ID:JIygQHxZ
うん、ミムラ超綺麗だった
421 ：既にその名前は使われています：2011/09/19(月) 22:09:30.52 ID:jZt/4iEV
ガラシャなんて幽閉中にヤリまくるくらいしか話無いんじゃね
422 ：既にその名前は使われています：2011/09/19(月) 22:15:24.51 ID:lo26Twrh
423 ：既にその名前は使われています：2011/09/19(月) 22:16:53.01 ID:BUpvwPFa
第二第三の光秀が出てただけだろうと思う
424 ：既にその名前は使われています：2011/09/19(月) 22:35:02.24 ID:WPLRKGjD
たまーに第二第三の光秀っぽいこという人どんな奴のこと言ってるんだ？
織田勢から謀反を起こす奴って意味なのか、実際に信長を殺す人物という意味なのか
どちらにせよ、そんな奴そうそういないと思うがｗ
織田勢から謀反を起こす奴って意味なのか、実際に信長を殺す人物という意味なのか
どちらにせよ、そんな奴そうそういないと思うがｗ
425 ：既にその名前は使われています：2011/09/19(月) 22:38:09.22 ID:lo26Twrh
本能寺からして二度と無い位の奇跡的な大チャンスだったからな〜
426 ：既にその名前は使われています：2011/09/19(月) 22:48:34.69 ID:6Y8sKNYv
信長＜是ｗ非ｗにｗ及ｗばｗずｗ
427 ：既にその名前は使われています：2011/09/19(月) 22:55:56.69 ID:jZt/4iEV
最初の頃は光秀を重用してたのになぁ
どうしてこうなった
どうしてこうなった
428 ：既にその名前は使われています：2011/09/19(月) 23:01:12.96 ID:e0nAyuXt
パラドのsengokuの発売まだかよ…
429 ：既にその名前は使われています：2011/09/20(火) 01:21:23.47 ID:GjQ5yQTv
430 ：既にその名前は使われています：2011/09/20(火) 01:23:57.22 ID:GjQ5yQTv
431 ：既にその名前は使われています：2011/09/20(火) 07:49:26.15 ID:HVWJOT/q
しかし信長の扱い位で謀反起こるんなら
細川忠興とか島津家久（悪）辺り１０回は殺されてるだろ・・・・・
細川忠興とか島津家久（悪）辺り１０回は殺されてるだろ・・・・・
432 ：既にその名前は使われています：2011/09/20(火) 08:02:50.50 ID:9XNl1kzC
器が違うわw
433 ：既にその名前は使われています：2011/09/20(火) 08:34:07.70 ID:x7JteNO7
サルは織田のペットだから信長が強いに決まっている。
434 ：既にその名前は使われています：2011/09/20(火) 08:35:35.20 ID:NSu/f9FR
失敗をおこられてムカついてころしたんだろ
435 ：既にその名前は使われています：2011/09/20(火) 08:56:53.95 ID:TrA2lbHr
皆の前で笑いものにされる扱いをしょっちゅう受けてたんじゃねーの？
昔の武家とかプライド高くて、辱めを受けるとすぐこうなるってイメージがあるんだけど
↓
http://minus-k.com/nejitsu/loader/up136437.jpg
昔の武家とかプライド高くて、辱めを受けるとすぐこうなるってイメージがあるんだけど
↓
http://minus-k.com/nejitsu/loader/up136437.jpg
436 ：既にその名前は使われています：2011/09/20(火) 08:59:30.01 ID:xHyZOtp6
あとはやはり黒幕説も十分考えられるだろうねえ、誰かに唆されたと
437 ：既にその名前は使われています：2011/09/20(火) 09:17:38.01 ID:bqRC4sf1
黒幕説で無いと説明つかないよなぁ
最後の辺りはいじめられてたとは言え、織田家では比較的古参の重鎮としてそれなりの勢力を持ってた訳だし
いくら何でも無謀すぐる
最後の辺りはいじめられてたとは言え、織田家では比較的古参の重鎮としてそれなりの勢力を持ってた訳だし
いくら何でも無謀すぐる
438 ：既にその名前は使われています：2011/09/20(火) 09:23:17.16 ID:TrA2lbHr
つまり徳川がくろｍ・・・
天海
天海
439 ：既にその名前は使われています：2011/09/20(火) 09:28:54.21 ID:aPSwJUIC
今際の際に息子をよろしく頼むと秀吉に言われたのに裏切った家康の性格からして
信長から同じ事を言われても秀忠を裏切って自分の天下にしただろうさ
何も変わらないでしょ
信長から同じ事を言われても秀忠を裏切って自分の天下にしただろうさ
何も変わらないでしょ
440 ：既にその名前は使われています：2011/09/20(火) 09:40:44.97 ID:+GvyWFAy
441 ：既にその名前は使われています：2011/09/20(火) 09:43:58.70 ID:RlnweB4p
清洲会議で織田家が解体されてないし、ガキだった秀頼と違ってきちんと育った信忠が健在なわけで
徳川がしゃしゃりでてくる要素はほとんどないぞ
徳川がしゃしゃりでてくる要素はほとんどないぞ
442 ：既にその名前は使われています：2011/09/20(火) 09:47:29.09 ID:+GvyWFAy
信忠？
443 ：既にその名前は使われています：2011/09/20(火) 09:48:15.11 ID:RlnweB4p
444 ：既にその名前は使われています：2011/09/20(火) 09:54:31.66 ID:bqRC4sf1
445 ：既にその名前は使われています：2011/09/20(火) 09:57:47.98 ID:bqRC4sf1
信長の不幸は、息子をいつもすぐ近くに置いといたのが問題だな
家康は秀忠を関東に置きっぱなしで、日本各地を走り回ってたのに
関ヶ原で遅刻したけどさ
家康は秀忠を関東に置きっぱなしで、日本各地を走り回ってたのに
関ヶ原で遅刻したけどさ
446 ：既にその名前は使われています：2011/09/20(火) 11:04:26.12 ID:4hHTutBh
信忠も親父みたいに逃げる時はとっとと逃げる選択出来ればな
プライド優先で首取られるくらいならとさくっと切腹しちゃったからね
一方、信忠と同じところにいた有楽斎は兄ちゃん同様気合で逃げ切ったｗ
プライド優先で首取られるくらいならとさくっと切腹しちゃったからね
一方、信忠と同じところにいた有楽斎は兄ちゃん同様気合で逃げ切ったｗ
447 ：既にその名前は使われています：2011/09/20(火) 11:12:33.30 ID:EA7VqMqN
織田信忠はエリート教育受けたせいか
そういう面では人間があっさりしすぎてたんだろう
泥水すすってもみたいなところがなかったんじゃない
そういう面では人間があっさりしすぎてたんだろう
泥水すすってもみたいなところがなかったんじゃない
448 ：既にその名前は使われています：2011/09/20(火) 11:14:16.29 ID:bqRC4sf1
本能寺で襲われたのが家康で、近くに秀忠がいたら同じことをしただろうしな・・・
てか、三河武士なら全員突撃してそう
てか、三河武士なら全員突撃してそう
449 ：既にその名前は使われています：2011/09/20(火) 11:27:05.67 ID:hNW3+uhA
Ieyasu「上総ノ介さんが死んだだと、うちらオワタ＼(^o^)／もう俺腹切るわ」
LS_Mikawa「おいネガ大将、腹切ったりしたら殺すから＾＾#」
Ieyasu「無理だって、無理。いっそ華々しく武士らしく突っ込むわ」
LS_Mikawa「そんなことしたら殺すから＾＾# それも不許可＾＾＾＾＾＾####」
Ieyasu「；； 逃げます」
LS_Mikawa「わかってんじゃねーか」
ネガはゆるされないんやな･･････
LS_Mikawa「おいネガ大将、腹切ったりしたら殺すから＾＾#」
Ieyasu「無理だって、無理。いっそ華々しく武士らしく突っ込むわ」
LS_Mikawa「そんなことしたら殺すから＾＾# それも不許可＾＾＾＾＾＾####」
Ieyasu「；； 逃げます」
LS_Mikawa「わかってんじゃねーか」
ネガはゆるされないんやな･･････
450 ：既にその名前は使われています：2011/09/20(火) 11:46:46.78 ID:HVWJOT/q
武田にボコられた時に、捨て鉢になった家康の扱いには慣れたんだろうなｗ
家康って忍耐力あるけど変なところでプッツンするんだよな〜
家康って忍耐力あるけど変なところでプッツンするんだよな〜
451 ：既にその名前は使われています：2011/09/20(火) 13:39:54.63 ID:bqRC4sf1
若い頃の家康は猪武者なのぜ
452 ：既にその名前は使われています：2011/09/20(火) 13:54:32.75 ID:4hHTutBh
関ヶ原
家康＜はよ、きてね
秀忠＜真田食ってくか
翻弄されまくって大遅刻、怒られる
大阪の陣
秀忠＜前回遅れたので、ちょっぱやできますた
家康＜急ぎすぎて兵士がクタクタになってるじゃねーか、バカ
怒られるｗ
家康＜はよ、きてね
秀忠＜真田食ってくか
翻弄されまくって大遅刻、怒られる
大阪の陣
秀忠＜前回遅れたので、ちょっぱやできますた
家康＜急ぎすぎて兵士がクタクタになってるじゃねーか、バカ
怒られるｗ
453 ：既にその名前は使われています：2011/09/20(火) 14:05:12.70 ID:BiUrG3RZ
遅参の原因になった真田を目の敵にしてたとかって聞いたけど、
どう見ても逆恨みなのに見聞とか恥とか大丈夫だったんだろうか
どう見ても逆恨みなのに見聞とか恥とか大丈夫だったんだろうか
454 ：既にその名前は使われています：2011/09/20(火) 14:15:56.10 ID:HVWJOT/q
真田はその前にも一回徳川をボコってるし、大阪城では大暴れしたから
恨まれても仕方ないって空気だったんじゃね？
恨まれても仕方ないって空気だったんじゃね？
455 ：既にその名前は使われています：2011/09/20(火) 14:24:43.61 ID:bqRC4sf1
まー真田一族がチート過ぎるからな
主家の武田が滅んで上杉北条徳川の強国に囲まれてるのに、
侵略されても小数でギリギリのとこで倒してるし
主家の武田が滅んで上杉北条徳川の強国に囲まれてるのに、
侵略されても小数でギリギリのとこで倒してるし
456 ：既にその名前は使われています：2011/09/20(火) 16:22:18.15 ID:tDTFpXZi
>>447
お前等下衆に何が解るか！って信長の真っ赤な目を戦場で見たら、世良田二郎三郎は引き金を引けなかったそうだｗ
お前等下衆に何が解るか！って信長の真っ赤な目を戦場で見たら、世良田二郎三郎は引き金を引けなかったそうだｗ
457 ：既にその名前は使われています：2011/09/20(火) 16:33:12.72 ID:PnlAGLeA
458 ：既にその名前は使われています：2011/09/20(火) 16:43:28.38 ID:3yM+V08j
石田三成も本当はsageたかったが朱子学的には忠臣の鏡だったから本人にはあまり触れずに島左近を賞賛してたんだっけ
459 ：既にその名前は使われています：2011/09/20(火) 16:46:45.35 ID:Lbk8js3u
秀吉が朝鮮出兵とかしなかったら半島の糞共に粘着されることはなかったんだろうか
進軍した歴史があると後世の野心家もそれをやりたいと考えるし最初の出兵が無かったら変わってるかな？
進軍した歴史があると後世の野心家もそれをやりたいと考えるし最初の出兵が無かったら変わってるかな？
460 ：既にその名前は使われています：2011/09/20(火) 16:52:49.62 ID:bqRC4sf1
粘着はするだろう、国民性的に考えて
しかも、モンゴルの手先になって侵略してきたことは無かったことになってるし
しかも、モンゴルの手先になって侵略してきたことは無かったことになってるし
461 ：既にその名前は使われています：2011/09/20(火) 16:54:26.77 ID:9XNl1kzC
秀吉の出兵なんかより、明治以降の方が恨み買ってるだろうどう考えてもw
462 ：既にその名前は使われています：2011/09/20(火) 16:54:29.76 ID:hNW3+uhA
463 ：既にその名前は使われています：2011/09/20(火) 17:15:19.15 ID:PnlAGLeA
今は朝鮮半島どころか日本列島自体が折衝地帯だけどな
464 ：既にその名前は使われています：2011/09/20(火) 20:52:00.73 ID:q6GzCHmF
>>461
まずＶＳ秀吉の頃の朝鮮半島の国々の方々は、秀吉なんて
馬鹿にしていた、秀吉は半島に攻め込んだは良い物の
超広大な土地に阻まれて、奥へ奥へと、戦線を伸ばされ、中国等
の強力な援軍にあい、撤退を余儀なくされている、あの場合、無闇に
戦線を延ばしすぎ、後方の補給路を立たれたら最悪全滅と言う
可能性もあった、因みに、秀吉の軍はザコ兵ですら半農民の徴兵
では無く、戦闘だけするプロの戦闘兵団、当然当時日本最強
・日露戦争〜その後の日本アジア進出は、「坂本竜馬」や
「坂之上の雲」等を読んでみてくれれば判ると思うが、坂本竜馬
高杉晋作、桂小五郎の時代の朝鮮や中国は、中国には皇帝が
おり、昔ながらのその風習は腐敗していて、他国と闘う力が無く
なって居たのに、中国は体制改革をせず（出来ず）、ロシア、イギリス
等に植民地化されていた（高杉や坂本は外国は「この手で、他国を
植民地化する」と手の内を読んでおり、日本の体制改革に異常な
執念を燃やした」
まずＶＳ秀吉の頃の朝鮮半島の国々の方々は、秀吉なんて
馬鹿にしていた、秀吉は半島に攻め込んだは良い物の
超広大な土地に阻まれて、奥へ奥へと、戦線を伸ばされ、中国等
の強力な援軍にあい、撤退を余儀なくされている、あの場合、無闇に
戦線を延ばしすぎ、後方の補給路を立たれたら最悪全滅と言う
可能性もあった、因みに、秀吉の軍はザコ兵ですら半農民の徴兵
では無く、戦闘だけするプロの戦闘兵団、当然当時日本最強
・日露戦争〜その後の日本アジア進出は、「坂本竜馬」や
「坂之上の雲」等を読んでみてくれれば判ると思うが、坂本竜馬
高杉晋作、桂小五郎の時代の朝鮮や中国は、中国には皇帝が
おり、昔ながらのその風習は腐敗していて、他国と闘う力が無く
なって居たのに、中国は体制改革をせず（出来ず）、ロシア、イギリス
等に植民地化されていた（高杉や坂本は外国は「この手で、他国を
植民地化する」と手の内を読んでおり、日本の体制改革に異常な
執念を燃やした」
465 ：既にその名前は使われています：2011/09/20(火) 20:52:35.06 ID:q6GzCHmF
日露戦争は、事の発端は「坂本竜馬」の日本改造における
「侵略されなかった日本」から始まる、中国は半植民地化しており
列強諸国は「植民地化する筈だった日本」が国として対等の立場に
なる事が許せない、日本は当時最強無敵と言われたロシアと戦い
コレに奇跡的に勝利している、勝てた理由は、戦術論では無く
経済的戦略論の勝利（組んだイギリスは、ロシア側に供給する
石炭を意図的に遅らせた！）、日本とロシアが闘う場所は何故だか
中国、日本がロシアに勝ってしまった物だから、中国は宙ぶらりん
と成った、ここで中国を放置していては、他の国が侵略するので
日本が中国を「開放」と言う名目で侵略した、当然抵抗がある所は
在ったが、２〜３日で落ちた、日本は中国を「侵略」しようとは考えず
「開放しよう」と考えていた、当時の中国の方々は自国の言葉も
話せず、書けずと言う有様、教養を身に付けさせ、勉学を教え
「侵略されなかった日本」から始まる、中国は半植民地化しており
列強諸国は「植民地化する筈だった日本」が国として対等の立場に
なる事が許せない、日本は当時最強無敵と言われたロシアと戦い
コレに奇跡的に勝利している、勝てた理由は、戦術論では無く
経済的戦略論の勝利（組んだイギリスは、ロシア側に供給する
石炭を意図的に遅らせた！）、日本とロシアが闘う場所は何故だか
中国、日本がロシアに勝ってしまった物だから、中国は宙ぶらりん
と成った、ここで中国を放置していては、他の国が侵略するので
日本が中国を「開放」と言う名目で侵略した、当然抵抗がある所は
在ったが、２〜３日で落ちた、日本は中国を「侵略」しようとは考えず
「開放しよう」と考えていた、当時の中国の方々は自国の言葉も
話せず、書けずと言う有様、教養を身に付けさせ、勉学を教え
466 ：既にその名前は使われています：2011/09/20(火) 20:53:49.60 ID:q6GzCHmF
都市を作り（大連等）仕事を与え、本来、中国・韓国を発展させたのは
日本なのだが・・・、日本は戦争でアメリカに負け、無条件降伏の
為、「アメリカの正義の証明」の為に全世界の悪者にされたが・・・
日本元首の天皇陛下が自ら
「命と引き換えに、直々に降伏に赴いた」為に、日本の領土や国民には
手出しが出来ず、「余りにも見事なエンエラー」に米国大統領も
「この方を殺せば・・・どうなるか・・・・」と、結局米国は天皇の条件を
飲み、天皇も殺せなかった・・・が、「アメリカの正義」は大切なので
「日本悪者説」はそのままにした、当然中国も判って「日本を悪者」
にしている、何故なら日本のボスはアメリカ、日本よりも
アメリカをヨイショした方が特だから
日本なのだが・・・、日本は戦争でアメリカに負け、無条件降伏の
為、「アメリカの正義の証明」の為に全世界の悪者にされたが・・・
日本元首の天皇陛下が自ら
「命と引き換えに、直々に降伏に赴いた」為に、日本の領土や国民には
手出しが出来ず、「余りにも見事なエンエラー」に米国大統領も
「この方を殺せば・・・どうなるか・・・・」と、結局米国は天皇の条件を
飲み、天皇も殺せなかった・・・が、「アメリカの正義」は大切なので
「日本悪者説」はそのままにした、当然中国も判って「日本を悪者」
にしている、何故なら日本のボスはアメリカ、日本よりも
アメリカをヨイショした方が特だから
467 ：既にその名前は使われています：2011/09/20(火) 20:57:47.95 ID:9XNl1kzC
うだうだ長文書いてるが、要するに日本も欧米列強に遅れてはならじ！と
帝国主義に走っただけ
帝国主義に走っただけ
468 ：既にその名前は使われています：2011/09/20(火) 21:39:19.15 ID:RlnweB4p
469 ：既にその名前は使われています：2011/09/20(火) 21:43:42.21 ID:9XNl1kzC
韓国はその通りだが、中国には正式に宣戦布告してるんだからな
それを発展させたんだから感謝しろとはオカシイ論だ
それを発展させたんだから感謝しろとはオカシイ論だ
470 ：既にその名前は使われています：2011/09/20(火) 22:46:06.06 ID:sCE0wS3H
だから長文くんは句読点ちゃんとしてｗ
せっかく読もうとしても気持ち悪くなってくる(´・ω・｀)
せっかく読もうとしても気持ち悪くなってくる(´・ω・｀)
471 ：既にその名前は使われています：2011/09/20(火) 22:48:25.03 ID:rg56FiMZ
>>460 防衛に成功してるからかもしれないけど、なかったことになってるかも。
ああでもモンゴルが余計なことしてくれたおかげで、鎌倉幕府が傾いたんだった。
>>461 やっぱり明治の爺様たちは非常に優秀な人たちだったんだろう。
国を造ることや戦争でも、あらゆる意味で出来過ぎた程に優秀だったんだと思う。
>>464-467 独が仏本土を占領したもんだから、東南アジアの仏領に空白地帯が一瞬生まれたのよ。
中国への英・米からの補給線を断ちたかったことや、資源調達の拠点が必要だったとかの理由があって
旧日本軍は、東南アジアに進んだが、これが英・米には決定的に許容できなかったらしいな。
ああでもモンゴルが余計なことしてくれたおかげで、鎌倉幕府が傾いたんだった。
>>461 やっぱり明治の爺様たちは非常に優秀な人たちだったんだろう。
国を造ることや戦争でも、あらゆる意味で出来過ぎた程に優秀だったんだと思う。
>>464-467 独が仏本土を占領したもんだから、東南アジアの仏領に空白地帯が一瞬生まれたのよ。
中国への英・米からの補給線を断ちたかったことや、資源調達の拠点が必要だったとかの理由があって
旧日本軍は、東南アジアに進んだが、これが英・米には決定的に許容できなかったらしいな。
472 ：既にその名前は使われています：2011/09/20(火) 23:05:31.02 ID:H23tErY3
長文君は坂之上の雲とかの司馬史観に染まってる時点で歴史語る資格ないよ
まずソースは小説ｗな頭の中身の改革をしてこいよｗ
まずソースは小説ｗな頭の中身の改革をしてこいよｗ
473 ：既にその名前は使われています：2011/09/20(火) 23:20:13.66 ID:ahCzDhQD
長文さんはガンダムのスレでもそうだけどよく知らないことまで知ったかで言及するからダメ
474 ：既にその名前は使われています：2011/09/20(火) 23:26:09.04 ID:qVaeRowQ
長文君と聞くと、ヤングジャンプで大人気のキングダムの昌平君を思い出す
475 ：既にその名前は使われています：2011/09/20(火) 23:27:01.50 ID:qVaeRowQ
昌文君だた
476 ：既にその名前は使われています：2011/09/20(火) 23:31:24.82 ID:mmAAs+UP
ルオオオオオオ
477 ：既にその名前は使われています：2011/09/20(火) 23:33:06.96 ID:/Up+iqcT
織田信成がでてきてから織田無道が引っ込んじゃったのはどうしてなのっと
478 ：既にその名前は使われています：2011/09/20(火) 23:37:05.98 ID:fHQaF3CO
両方共パチモンだから問題ない
479 ：既にその名前は使われています：2011/09/20(火) 23:40:28.60 ID:rg56FiMZ
むしろ織田豊臣スレで、明治以降の話するのもスレ違いな気もするわな
480 ：既にその名前は使われています：2011/09/20(火) 23:54:59.81 ID:rg56FiMZ
481 ：既にその名前は使われています：2011/09/20(火) 23:56:54.96 ID:HVWJOT/q
元を辿るとのぶおに行き着くだろうから、どっちも期待できないｗ
482 ：既にその名前は使われています：2011/09/21(水) 00:08:30.28 ID:QuvvetX9
常心入道と書くとカッコよく見える、不思議！
483 ：既にその名前は使われています：2011/09/21(水) 00:16:28.61 ID:GImSRfR3
織田無道はなんか犯罪起こしてなかったか？
484 ：既にその名前は使われています：2011/09/21(水) 00:34:53.15 ID:C0Tp/E1E
うちの寺の坊主は元ロックンローラだし、スピード狂なので
無道がフェーラーリ乗り回していても問題ないｗｗｗ
無道がフェーラーリ乗り回していても問題ないｗｗｗ
485 ：既にその名前は使われています：2011/09/21(水) 01:01:21.56 ID:tgYKlAEs
無道はランボルギーニディアブロだった気が・・・
まぁすげぇどーでもいいな
まぁすげぇどーでもいいな
486 ：既にその名前は使われています：2011/09/21(水) 02:26:32.91 ID:bAhCOsVf
徳川家の子孫はひっそりとコーヒー屋をやってるんだっけか？
何気に戦国大名の生き残りって多いよな
真田家もちゃっかり兄弟両方残ってるしｗ
何気に戦国大名の生き残りって多いよな
真田家もちゃっかり兄弟両方残ってるしｗ
487 ：既にその名前は使われています：2011/09/21(水) 04:01:04.11 ID:lWudez8w
>>486
徳川宗家でググるとたぶん二番目くらいに今の代の人が出てくる
徳川宗家でググるとたぶん二番目くらいに今の代の人が出てくる
488 ：既にその名前は使われています：2011/09/21(水) 04:09:11.10 ID:ALHZK+ge
ま
489 ：既にその名前は使われています：2011/09/21(水) 07:13:28.94 ID:A6K8d3KS
歴史浪漫よのお
490 ：既にその名前は使われています：2011/09/21(水) 09:08:40.58 ID:L/2wPUF4
じゃあ世直し企んでたら困るから今のうちに潰さないとな
491 ：既にその名前は使われています：2011/09/21(水) 09:39:30.52 ID:zc2Krvkg
最後の将軍の徳川慶喜は後に当時としては珍しいカメラマンになったんじゃなかったかな
最近だと徳川慶喜の子孫が外人と結婚して話題になった
最近だと徳川慶喜の子孫が外人と結婚して話題になった
492 ：既にその名前は使われています：2011/09/21(水) 09:51:36.92 ID:k81L6uSY
493 ：既にその名前は使われています：2011/09/21(水) 09:54:06.36 ID:iX4z/cKM
細川家の子孫は総理やったり大活躍だな
494 ： 【16.5m】 ：2011/09/21(水) 09:55:36.63 ID:5shjSJlr
本能寺の変ってなにが変だったの？
495 ：既にその名前は使われています：2011/09/21(水) 09:56:43.10 ID:oLuwK620
加賀前田家先代の嫁は黒田長政の子孫の女
現代でも大名間で婚姻してるんだなｗ
現代でも大名間で婚姻してるんだなｗ
496 ：既にその名前は使われています：2011/09/21(水) 12:11:58.18 ID:bAhCOsVf
伊達家と浅野家はまーくんの時代に揉めて平成まで仲が悪かったんだっけか？ｗ
497 ：既にその名前は使われています：2011/09/21(水) 12:17:07.90 ID:W7PK5Ntr
徳川たぬきの子孫はまーくんの子孫に
「ごせんぞがひゃくまんごくあげるってうそついてすんませんでした；；」
と謝罪すべき
「ごせんぞがひゃくまんごくあげるってうそついてすんませんでした；；」
と謝罪すべき
498 ：既にその名前は使われています：2011/09/21(水) 12:47:42.79 ID:a/x/z/1N
まークンて誰よ
499 ：既にその名前は使われています：2011/09/21(水) 12:50:50.77 ID:XjGSmkMp
アザノ政弘
500 ：既にその名前は使われています：2011/09/21(水) 12:55:09.78 ID:x/kFZe/A
まさむね
501 ：既にその名前は使われています：2011/09/21(水) 13:02:06.80 ID:Fi+gm1B5
やぁぱりぃお〜れはーあ〜あ、あああー
きくまさぁむぅね〜
きくまさぁむぅね〜
502 ：既にその名前は使われています：2011/09/21(水) 15:49:30.58 ID:A6K8d3KS
旭か！
503 ：既にその名前は使われています：2011/09/21(水) 17:53:23.18 ID:jUauGP7e
スペインは秀吉の軍を民へ攻め込ませて明を植民地化しようと考えてたともいわれてるな
しかし1588のアルマダの海戦で多くの船を失いそれが無理になったとも
これが本能寺がなければ当然の事だが信長は秀吉より数年早く統一してた
したがって海外へ進出するのは3〜５年は秀吉より早かったと思う
おそらくあの明の弱体っぷりを見ればそれなりの成功をおさめたんじゃないのかな
その時信長はスペインの走狗として終わるのかそれとも彼らを出し抜くのか…
日本には大軍団を運ぶ術は存在しないしスペインは陸軍としては信長の軍を
打ち破るのは不可能なことだけは間違いないけどね
しかし1588のアルマダの海戦で多くの船を失いそれが無理になったとも
これが本能寺がなければ当然の事だが信長は秀吉より数年早く統一してた
したがって海外へ進出するのは3〜５年は秀吉より早かったと思う
おそらくあの明の弱体っぷりを見ればそれなりの成功をおさめたんじゃないのかな
その時信長はスペインの走狗として終わるのかそれとも彼らを出し抜くのか…
日本には大軍団を運ぶ術は存在しないしスペインは陸軍としては信長の軍を
打ち破るのは不可能なことだけは間違いないけどね
504 ：既にその名前は使われています：2011/09/21(水) 18:10:29.22 ID:FoER/8xd
どっちみち間にメンドクサイ国があるからダメぽ
505 ：既にその名前は使われています：2011/09/21(水) 18:11:49.95 ID:bAhCOsVf
長文君は信長大好きみたいだけど
過剰評価気味だし、実際に部下に裏切られて殺されてるんだぞ
過剰評価気味だし、実際に部下に裏切られて殺されてるんだぞ
506 ：既にその名前は使われています：2011/09/21(水) 18:20:35.49 ID:W7PK5Ntr
日本の俗物どもは志半ばに倒れた英雄の方を好むんだよ
信長然り信玄然り
勝ち組大往生した秀吉やまーくんを叩くのもそのせい
まあ中国人も岳飛や関羽が大好きだから似たようなもんだね
信長然り信玄然り
勝ち組大往生した秀吉やまーくんを叩くのもそのせい
まあ中国人も岳飛や関羽が大好きだから似たようなもんだね
507 ：既にその名前は使われています：2011/09/21(水) 18:30:50.85 ID:jUauGP7e
508 ：既にその名前は使われています：2011/09/21(水) 18:32:58.67 ID:A6K8d3KS
秀吉の軍の補給線を絶って苦しめたのは、そのめんどうくさい国の連中だったのだが
509 ：既にその名前は使われています：2011/09/21(水) 18:36:51.60 ID:bAhCOsVf
めんどくさい国は明が命令すれば喜んで攻めてきそうだが
海軍の船は日本の水軍の物より性能良かったらしいし
万が一李舜臣が海軍の将として攻めてきたら凄く面倒な事になってたと思うぞ
陸軍の方は・・・・たぶん上陸した傍から蜂の巣だろうがｗ
海軍の船は日本の水軍の物より性能良かったらしいし
万が一李舜臣が海軍の将として攻めてきたら凄く面倒な事になってたと思うぞ
陸軍の方は・・・・たぶん上陸した傍から蜂の巣だろうがｗ
510 ：既にその名前は使われています：2011/09/21(水) 18:54:47.25 ID:jUauGP7e
めんどくさい国からは攻め込まないから関係ない
めんどくさい国は攻めて来たりはしないと思う
攻めてきてもスペインの艦隊が迎撃すればいいし
陸に上がっても残留部隊で迎撃できるだろ
どちらにしろあの当時のめんどくさい国は色々と決断できない国だからそういうのはない
めんどくさい国は攻めて来たりはしないと思う
攻めてきてもスペインの艦隊が迎撃すればいいし
陸に上がっても残留部隊で迎撃できるだろ
どちらにしろあの当時のめんどくさい国は色々と決断できない国だからそういうのはない
511 ：既にその名前は使われています：2011/09/21(水) 18:56:41.33 ID:l+P1tpP2
というか国ですらなかったんじゃね
512 ：既にその名前は使われています：2011/09/21(水) 18:58:13.76 ID:bAhCOsVf
なんでスペイン艦隊を吸収したのが前提なんだよｗ
妄想が酷過ぎて話にならんわｗ
イギリスに負けて勢いを失ったからって、日本の水軍程度ならどうにか出来る戦力はスペインにもあるわｗ
妄想が酷過ぎて話にならんわｗ
イギリスに負けて勢いを失ったからって、日本の水軍程度ならどうにか出来る戦力はスペインにもあるわｗ
513 ：既にその名前は使われています：2011/09/21(水) 19:01:36.65 ID:A6K8d3KS
スペイン海軍が頑張って、日本の兵站を守ってくれるって妄想か
514 ：既にその名前は使われています：2011/09/21(水) 19:05:55.18 ID:FJE/DDwo
江、なぜかうちのおかん大好きなんだがｗｗｗｗｗｗｗ
515 ：既にその名前は使われています：2011/09/21(水) 19:07:23.83 ID:FJE/DDwo
>>422なんでそんなビッチなのにキリスト教徒なんだよｗｗｗｗｗｗｗ
宣教師なんか勘違いしてるだろｗ
宣教師なんか勘違いしてるだろｗ
516 ：既にその名前は使われています：2011/09/21(水) 19:12:07.74 ID:1hgokQT2
>>512
いや>>503の話は実際にイエズス会で考えられてたらしいよ
あと>>503の話はIFの話なのでアルマダの敗戦は関係ないね
秀吉もそれを考えたらしいけど当時の準教区長のコェリヨの横暴な態度に
腹を立てて消えちゃったみたいだね
いや>>503の話は実際にイエズス会で考えられてたらしいよ
あと>>503の話はIFの話なのでアルマダの敗戦は関係ないね
秀吉もそれを考えたらしいけど当時の準教区長のコェリヨの横暴な態度に
腹を立てて消えちゃったみたいだね
517 ：既にその名前は使われています：2011/09/21(水) 19:13:20.50 ID:DF+6EDf2
長文君は当時のスペインがどのくらい船舶持ってて
主力艦隊が何処にいて何をしてたとかそういう基本的なことくらいは調べたのかね？
せめて目の前の便利な箱を活用するくらいの範囲でもだ
妄想を書き散らす以外にも使えるんだぞ？
主力艦隊が何処にいて何をしてたとかそういう基本的なことくらいは調べたのかね？
せめて目の前の便利な箱を活用するくらいの範囲でもだ
妄想を書き散らす以外にも使えるんだぞ？
518 ：既にその名前は使われています：2011/09/21(水) 19:14:55.07 ID:C0Tp/E1E
519 ：既にその名前は使われています：2011/09/21(水) 19:15:40.06 ID:bAhCOsVf
520 ：既にその名前は使われています：2011/09/21(水) 19:16:34.05 ID:FJE/DDwo
>>509 …エイジオブエンパイアのアレは朝鮮側がむちゃくちゃキャンペーンやってあの性能になったらしい。
実際はとろくて話にもならんかったようだ。
実際はとろくて話にもならんかったようだ。
521 ：既にその名前は使われています：2011/09/21(水) 19:18:13.19 ID:FJE/DDwo
歌仙って…確か歌仙の数だけ斬ったおしたっていうやばい理由じゃなかったっけ…。
522 ：既にその名前は使われています：2011/09/21(水) 19:19:55.48 ID:C0Tp/E1E
>>521
そう自ら手打ちにした人の数。それを三十六歌仙と掛けるとは、さすがは細川
そう自ら手打ちにした人の数。それを三十六歌仙と掛けるとは、さすがは細川
523 ：既にその名前は使われています：2011/09/21(水) 19:27:16.65 ID:pleo36Jy
524 ：既にその名前は使われています：2011/09/21(水) 19:28:58.17 ID:bAhCOsVf
>>520
亀甲船ってあの時代も現役だったかな？
李舜臣が使ってたのは大航海時代のヨーロッパ船の技術を取り入れた物で
龍骨も付いてて大砲も装備してた中々の物だったみたいよ
九鬼さんは沈んだ船を回収して帰国後にその技術を研究応用して水軍を強化したと聞いてるし
亀甲船ってあの時代も現役だったかな？
李舜臣が使ってたのは大航海時代のヨーロッパ船の技術を取り入れた物で
龍骨も付いてて大砲も装備してた中々の物だったみたいよ
九鬼さんは沈んだ船を回収して帰国後にその技術を研究応用して水軍を強化したと聞いてるし
525 ：既にその名前は使われています：2011/09/21(水) 19:30:20.14 ID:A6K8d3KS
とにかく、秀吉は朝鮮水軍に兵站やられてジリ貧になってしまったわけで、
その問題解決せん限り、信長だって簡単には侵略できんだろう
その問題解決せん限り、信長だって簡単には侵略できんだろう
526 ：既にその名前は使われています：2011/09/21(水) 19:34:09.78 ID:pleo36Jy
信長は朝鮮は眼中になくルソンが目標とのことらしいがね
このスレ的には「もし本能寺の変がなかったら日本は 」なんだし
別に秀吉にならって朝鮮攻めをしなくてもいいのでは？
どうせ向こうには攻めてくるほどの力は無いしな
このスレ的には「もし本能寺の変がなかったら日本は 」なんだし
別に秀吉にならって朝鮮攻めをしなくてもいいのでは？
どうせ向こうには攻めてくるほどの力は無いしな
527 ：既にその名前は使われています：2011/09/21(水) 19:35:20.73 ID:A6K8d3KS
明を平らげて天竺まで我旗をはためかせん！とか言ってなかったっけ
528 ：既にその名前は使われています：2011/09/21(水) 19:40:24.42 ID:bAhCOsVf
ID変えてもすぐに分かるな・・・・
攻めるだけなら出来たろ、李舜臣に日本の水軍オールスターがどれだけ無双されたと思ってるんだ・・・・・・
明が攻められてやばいなら属国の朝鮮に援護させるのは当然だし
むしろ朝鮮の方から勝手に援護しだしかねないだろ
攻めるだけなら出来たろ、李舜臣に日本の水軍オールスターがどれだけ無双されたと思ってるんだ・・・・・・
明が攻められてやばいなら属国の朝鮮に援護させるのは当然だし
むしろ朝鮮の方から勝手に援護しだしかねないだろ
529 ：既にその名前は使われています：2011/09/21(水) 19:49:09.59 ID:NnvkM/w8
信長が生きてたら外洋船が発展した可能性はあるよなあ。
伊達なんか鎖国してなかったら、とっくに世界に出て行ってたろうし。
東アジア制覇は難しくても、東南アジアあたりは占領できたかもしれない。
そうなると、一大海洋国家としての織田日本ってのは十分考えられる。
伊達なんか鎖国してなかったら、とっくに世界に出て行ってたろうし。
東アジア制覇は難しくても、東南アジアあたりは占領できたかもしれない。
そうなると、一大海洋国家としての織田日本ってのは十分考えられる。
530 ：既にその名前は使われています：2011/09/21(水) 19:51:56.13 ID:VVOY0Yhd
IDなんたらとか頭わるいんじゃね？
531 ：既にその名前は使われています：2011/09/21(水) 19:56:45.35 ID:zaTrR6Zn
チョウセンガサイキョウニダ
532 ：既にその名前は使われています：2011/09/21(水) 20:10:44.28 ID:bAhCOsVf
533 ：既にその名前は使われています：2011/09/21(水) 20:55:25.70 ID:VVOY0Yhd
アジアには数船しか展開してないんでフィリピンだけじゃどうにもならん
534 ：既にその名前は使われています：2011/09/21(水) 21:10:37.52 ID:qJshZ1gu
このようなスレでID工作してなんか意味あるとでも思ってるの？
ID:bAhCOsVf毒されすぎだろ
ID:bAhCOsVf毒されすぎだろ
535 ：既にその名前は使われています：2011/09/21(水) 21:23:00.99 ID:WmqTUJ7g
鎖国は間違いなく無いか、短期間になる。
これにより日本独自に発展した江戸文化は歴史から完全に消失。
ただし封建社会で富が集中し立地も特殊な古代日本では他国との交易により、それはそれで独自文化が発展したかもね。
支配層がバカだった場合はどっかの俗国だが。
これにより日本独自に発展した江戸文化は歴史から完全に消失。
ただし封建社会で富が集中し立地も特殊な古代日本では他国との交易により、それはそれで独自文化が発展したかもね。
支配層がバカだった場合はどっかの俗国だが。
536 ：既にその名前は使われています：2011/09/21(水) 21:56:53.20 ID:1Tc4LiDx
>>534
チョンだから仕方ないよw
劣等民族だけあって臭い臭い
秀吉時代の水軍がカモにされたのは戦線が延びきったところをゲリラ戦で各個撃破されたからじゃ？
どっちにしろ李?将軍は優秀だよ。士気も練度も低い兵で抵抗したんだから
半島にも優秀な人物はそこそこいるよね
チョンだから仕方ないよw
劣等民族だけあって臭い臭い
秀吉時代の水軍がカモにされたのは戦線が延びきったところをゲリラ戦で各個撃破されたからじゃ？
どっちにしろ李?将軍は優秀だよ。士気も練度も低い兵で抵抗したんだから
半島にも優秀な人物はそこそこいるよね
537 ：既にその名前は使われています：2011/09/21(水) 22:05:09.10 ID:HzJb5Rg8
本能寺の変○
538 ：既にその名前は使われています：2011/09/21(水) 22:32:03.37 ID:dcbtOgjD
その李舜臣も朝鮮王朝内の敵に貶められて死刑になりそうになったりとかあったし
結局最後は日本との戦いで戦死しちまったし
まあ信長がルソンや明へ直接攻め入ったら朝鮮は攻めてくるか？
って事ではないと思うわ
たしかに海戦自体はは日本より強かったかもしれないが補給・上陸戦をともなう侵略
となれば難しい戦力だと思う
王朝内も派閥争いが激しく明からの命令を遂行できる状態ではなかったしな
結局最後は日本との戦いで戦死しちまったし
まあ信長がルソンや明へ直接攻め入ったら朝鮮は攻めてくるか？
って事ではないと思うわ
たしかに海戦自体はは日本より強かったかもしれないが補給・上陸戦をともなう侵略
となれば難しい戦力だと思う
王朝内も派閥争いが激しく明からの命令を遂行できる状態ではなかったしな
539 ：既にその名前は使われています：2011/09/21(水) 22:32:53.18 ID:bAhCOsVf
>>536
地の利を生かしてひたすら有利な場所で戦ったのと、大砲を標準装備してたのがでかかったみたい
朝鮮軍が陸でまともに戦うとまずフルボッコにされてたけど、義勇兵のゲリラ戦法がかなりウザかったみたいね
一応防戦だけならそれなりに戦える将は居たけど、攻撃になるとさっぱりだったみたいだね〜
地の利を生かしてひたすら有利な場所で戦ったのと、大砲を標準装備してたのがでかかったみたい
朝鮮軍が陸でまともに戦うとまずフルボッコにされてたけど、義勇兵のゲリラ戦法がかなりウザかったみたいね
一応防戦だけならそれなりに戦える将は居たけど、攻撃になるとさっぱりだったみたいだね〜
540 ：既にその名前は使われています：2011/09/21(水) 22:38:47.14 ID:bAhCOsVf
そういえば明の海軍って強かったのかな？
海賊相手の警備艇程度の船ばっかりなら楽勝だろうけど
大砲を標準装備したちゃんとした船ばっかりだったら日本水軍が攻略するのは難しいと思う
海賊相手の警備艇程度の船ばっかりなら楽勝だろうけど
大砲を標準装備したちゃんとした船ばっかりだったら日本水軍が攻略するのは難しいと思う
541 ：既にその名前は使われています：2011/09/21(水) 22:45:50.63 ID:dcbtOgjD
明は海禁令を出していた
そして倭寇と呼ばれてる明人偽倭を討伐することさえできてなかった・・・
あとはわかるよな？ちょーせんの人よ
そして倭寇と呼ばれてる明人偽倭を討伐することさえできてなかった・・・
あとはわかるよな？ちょーせんの人よ
542 ：既にその名前は使われています：2011/09/21(水) 23:17:36.37 ID:bAhCOsVf
朝鮮人認定かよｗ
気に入らなけりゃすぐにレッテル張りとか、そのちょーせんの人と同じ事をやってるって分かってるか？ｗ
気に入らなけりゃすぐにレッテル張りとか、そのちょーせんの人と同じ事をやってるって分かってるか？ｗ
543 ：既にその名前は使われています：2011/09/21(水) 23:22:38.57 ID:AWn8L+qY
とりあえず九鬼が亀甲船拾ったってソース出してみろよ
544 ：既にその名前は使われています：2011/09/21(水) 23:24:37.96 ID:K0CJ+qnM
ID:bAhCOsVfちゃんはもうちょっと現実を知ったほうがいい
亀甲船は大航海時代のヨーロッパの技術を取り入れたもの！とか
李が日本水軍相手に無双してたとか(初期だけならあってるけどね）
あと当時のヨーロッパ諸国の国力と日本の国力とかあんまり理解してないな
当時のハプスブルクには日本から東南アジアの諸地域を守れる力なんてないよ
フィリピン領事が本国に日本が攻めてきたら放棄するしかないって手紙送ってるぐらい
亀甲船は大航海時代のヨーロッパの技術を取り入れたもの！とか
李が日本水軍相手に無双してたとか(初期だけならあってるけどね）
あと当時のヨーロッパ諸国の国力と日本の国力とかあんまり理解してないな
当時のハプスブルクには日本から東南アジアの諸地域を守れる力なんてないよ
フィリピン領事が本国に日本が攻めてきたら放棄するしかないって手紙送ってるぐらい
545 ：既にその名前は使われています：2011/09/21(水) 23:35:16.15 ID:dcbtOgjD
いやそもそも＜もし本能寺の変がなかったら日本は＞ってスレなのに
いちいち史実の秀吉の戦争にもどるってのがおかしい
いちいち史実の秀吉の戦争にもどるってのがおかしい
546 ：既にその名前は使われています：2011/09/21(水) 23:38:40.79 ID:XRQbQmFC
>>542
過度に勢い良く朝鮮贔屓(判官贔屓的に)するとチョン扱いされて当然だよ
まぁ朝鮮人にも色々いるから気にするなw
秀吉の遠征って諸外国がやってたような侵略とは違うよな
準備もビジョンも適当で暴れて帰ってきただけ
良く考えなくても大規模な和寇みたいなもんだな
過度に勢い良く朝鮮贔屓(判官贔屓的に)するとチョン扱いされて当然だよ
まぁ朝鮮人にも色々いるから気にするなw
秀吉の遠征って諸外国がやってたような侵略とは違うよな
準備もビジョンも適当で暴れて帰ってきただけ
良く考えなくても大規模な和寇みたいなもんだな
547 ：既にその名前は使われています：2011/09/21(水) 23:40:45.44 ID:XRQbQmFC
548 ：既にその名前は使われています：2011/09/21(水) 23:41:48.08 ID:NnvkM/w8
ゲームや物語のイメージが強すぎるのかもしれないけど
現実の亀甲船は、装甲艦や砲撃艦というよりは
焼き討ちと斬り込み対策をほどこした突撃艇みたいだぜ？
資料も残ってるみたいだしな。
どちらかというと、船の性能よりも、補給線を切りにかかった
現実的な判断と戦術面を評価すべきなんじゃねーかと。
現実の亀甲船は、装甲艦や砲撃艦というよりは
焼き討ちと斬り込み対策をほどこした突撃艇みたいだぜ？
資料も残ってるみたいだしな。
どちらかというと、船の性能よりも、補給線を切りにかかった
現実的な判断と戦術面を評価すべきなんじゃねーかと。
549 ：既にその名前は使われています：2011/09/21(水) 23:42:55.12 ID:HzJb5Rg8
次スレｗ
550 ：既にその名前は使われています：2011/09/21(水) 23:56:53.85 ID:C0Tp/E1E
のぶなが「みっちー、こことここへ転戦、終ったら次はここな！」（みっちーに手柄と実績を）
みっちー「ご命令とあらば」（人遣い荒いな、でも我慢我慢）
のぶなが「こんどは猿のヘルプいって」（お前しか頼れる奴がいないんだよ頼むぞ）
みっちー「ご命令とあらば」（俺を使い潰すつもりだろコイツ）
みっちー「敵は本能寺にあり」（ムキー、もう我慢できんわ）
のぶなが「是非もなし」（ぇ？なんで？）
こんなんだったりしてなｗ
みっちー「ご命令とあらば」（人遣い荒いな、でも我慢我慢）
のぶなが「こんどは猿のヘルプいって」（お前しか頼れる奴がいないんだよ頼むぞ）
みっちー「ご命令とあらば」（俺を使い潰すつもりだろコイツ）
みっちー「敵は本能寺にあり」（ムキー、もう我慢できんわ）
のぶなが「是非もなし」（ぇ？なんで？）
こんなんだったりしてなｗ
551 ：既にその名前は使われています：2011/09/22(木) 06:07:37.14 ID:4SGmCI71
アホ殿かw
552 ：既にその名前は使われています：2011/09/22(木) 07:56:50.68 ID:zM4NxjwX
まぁ名将ではあるんだろうが、だいたい李舜臣なんてゲリラ戦で兵站混乱させてただけやん
正面の海戦に打って出てきたて何もできずに敗死するだけだろ
正面の海戦に打って出てきたて何もできずに敗死するだけだろ
553 ：既にその名前は使われています：2011/09/22(木) 08:46:38.05 ID:wrF3pP4Z
554 ：既にその名前は使われています：2011/09/22(木) 09:05:48.39 ID:XYHlsAmG
朝鮮は農業中心の国だったのに食料もあんまり無かったんだっけか？
あれ以上北に進むには南部を完全に平定して大きな補給基地を作る必要があるだろうから、
長期戦は避けられないよなぁ
そんな状況で略奪しながら行き当たりばったりで満州まで突き進んだ清正は凄いと言うかアホと言うかｗ
あれ以上北に進むには南部を完全に平定して大きな補給基地を作る必要があるだろうから、
長期戦は避けられないよなぁ
そんな状況で略奪しながら行き当たりばったりで満州まで突き進んだ清正は凄いと言うかアホと言うかｗ
555 ：既にその名前は使われています：2011/09/22(木) 09:10:06.74 ID:N93MFAkJ
当時ってか戦後まで朝鮮はモノ作りなどの職人は底辺職として嘲笑われ、扱いも酷かったからね
556 ：既にその名前は使われています：2011/09/22(木) 09:16:06.14 ID:MQW73APT
李舜臣を殺したのは朝鮮政府だろ
ちゃんと支援していれば無双してた
ちゃんと支援していれば無双してた
557 ：既にその名前は使われています：2011/09/22(木) 09:17:58.57 ID:MQW73APT
558 ：既にその名前は使われています：2011/09/22(木) 09:25:02.06 ID:rEtqRzu2
信長＝既得権益者に対する反逆者
信長自身が一箇所に執着しないで利便さを追及して居城を次々変えてたし
政策もそんな感じ
・部下の支配地をよく変えさせた
城主の長すぎる定着＝腐敗と硬直化を招く
・楽市楽座
既得権益を持った商人の弱体化で流通を活発に
・完全実力主義
佐久間の様な古参でさえ結果を出せなければ追放
その代わり実力さえあれば新参者でも上へ
本能寺が無ければガラパゴス的な江戸文化は無かったかもしれないけど
近代化は確実に早まったと思うし日本人の思想も随分変わったんじゃないかな？
ただ本当かどうかはわからないけど比叡山に続いて高野山の焼き討ちが
計画されてたそうだからそれが止められたのは唯一の救いか
信長自身が一箇所に執着しないで利便さを追及して居城を次々変えてたし
政策もそんな感じ
・部下の支配地をよく変えさせた
城主の長すぎる定着＝腐敗と硬直化を招く
・楽市楽座
既得権益を持った商人の弱体化で流通を活発に
・完全実力主義
佐久間の様な古参でさえ結果を出せなければ追放
その代わり実力さえあれば新参者でも上へ
本能寺が無ければガラパゴス的な江戸文化は無かったかもしれないけど
近代化は確実に早まったと思うし日本人の思想も随分変わったんじゃないかな？
ただ本当かどうかはわからないけど比叡山に続いて高野山の焼き討ちが
計画されてたそうだからそれが止められたのは唯一の救いか
559 ：既にその名前は使われています：2011/09/22(木) 09:26:21.72 ID:dLsUA7NH
李舜臣のゲリラ作戦が結果を挙げたと言うより、当時の朝鮮が生産性低すぎたのが兵站線を維持できなかった最大の理由だけどな。
朝鮮は米ない、麦ない、主食はコーリャンか雑穀。
清正は帰国後に三成に砂利混じりの雑穀を出して、「それ、貧乏ったれの朝鮮半島ではご馳走だぞ」と言って食わせた。
朝鮮は米ない、麦ない、主食はコーリャンか雑穀。
清正は帰国後に三成に砂利混じりの雑穀を出して、「それ、貧乏ったれの朝鮮半島ではご馳走だぞ」と言って食わせた。
560 ：既にその名前は使われています：2011/09/22(木) 09:36:52.00 ID:MQW73APT
>>558
国代えは国人とくっついて反乱を起こさせないようにする為じゃね
あと、楽市楽座は最初からやってたから、継続を認めただけ
実力主義は、純粋に部下が足りなかっただけかと
古参は最初、弟についたのが多かったしな
国代えは国人とくっついて反乱を起こさせないようにする為じゃね
あと、楽市楽座は最初からやってたから、継続を認めただけ
実力主義は、純粋に部下が足りなかっただけかと
古参は最初、弟についたのが多かったしな
561 ：既にその名前は使われています：2011/09/22(木) 10:01:54.05 ID:XYHlsAmG
急激に勢力が拡大したんで人手が足りずに選り好みしてる余裕が無かったってだけだと思うｗ
いくら気に入っていてもボンバーマンを従えるとか正気じゃないｗ
いくら気に入っていてもボンバーマンを従えるとか正気じゃないｗ
562 ：既にその名前は使われています：2011/09/22(木) 10:15:17.81 ID:I4jtZqbe
秀吉は本能寺〜関白就任あたりまではチート性能だったけど、その後ボケちゃったからなぁ
あの頃の秀吉が遠征してれば、結果はまた変わってたかも
あの頃の秀吉が遠征してれば、結果はまた変わってたかも
563 ：既にその名前は使われています：2011/09/22(木) 10:52:02.37 ID:ZldENx2O
まあ秀吉がしっかりしてれば小西行長や宗氏のインチキ外交を見抜いてたのは確かだな
ただし日本の戦力で明を攻めるってのはのちの清の成立の過程を見れば
あながち誇大妄想ともいえないと思う あちらも少数民族だしな
ただし日本の戦力で明を攻めるってのはのちの清の成立の過程を見れば
あながち誇大妄想ともいえないと思う あちらも少数民族だしな
564 ：既にその名前は使われています：2011/09/22(木) 10:59:07.12 ID:5hc2VJ9T
ラスボスが耄碌してなきゃ遠征そのものがなさそうだけど、どうなんだろうね
後半の秀吉がやらかしたことの大半がついカッとなってやってることなわけだし
全盛期の判断力が備わってりゃまず国内って流れになるんじゃないかなと
あの急上昇〜急降下の秀吉だからこその夢のまた夢なわけではあるんだが
後半の秀吉がやらかしたことの大半がついカッとなってやってることなわけだし
全盛期の判断力が備わってりゃまず国内って流れになるんじゃないかなと
あの急上昇〜急降下の秀吉だからこその夢のまた夢なわけではあるんだが
565 ：既にその名前は使われています：2011/09/22(木) 11:06:20.79 ID:XYHlsAmG
少なくとも朝鮮行きは遅らせて、国内で足場を固める位はやってたかもね
伊達や上杉を放って置いて外征はさすがに無謀だったと思うし
伊達や上杉を放って置いて外征はさすがに無謀だったと思うし
566 ：既にその名前は使われています：2011/09/22(木) 11:23:18.72 ID:nDwelEgM
李舜臣だけはガチだろ。
ゲリラ戦法がダメってんなら真田や楠木正成もウンコだろって話になる。
１世紀に渡って戦乱を経験して兵農分離・ガチガチの戦闘エリート集団に
対等以上に戦うとか普通は無理。
ゲリラ戦法がダメってんなら真田や楠木正成もウンコだろって話になる。
１世紀に渡って戦乱を経験して兵農分離・ガチガチの戦闘エリート集団に
対等以上に戦うとか普通は無理。
567 ：既にその名前は使われています：2011/09/22(木) 11:27:14.59 ID:AzRuElhB
ところで何て読むの？り・しゅんしん？チョンというより中華っぽくみえるな
568 ：既にその名前は使われています：2011/09/22(木) 11:36:37.56 ID:zM4NxjwX
漢音圏のルールで読むなら日本読みで「り・しゅんしん」
半島土人なんか漢音文化圏じゃねーよってなら現地読みで「イ・スンシン」
半島土人なんか漢音文化圏じゃねーよってなら現地読みで「イ・スンシン」
569 ：既にその名前は使われています：2011/09/22(木) 11:38:24.58 ID:ramEbNkH
り すんしん だと思うが？（日本読みでは）
朝鮮読みはそれこそ詳しい人に頼め。
ちなみに朝鮮では李はイって読む。
朝鮮読みはそれこそ詳しい人に頼め。
ちなみに朝鮮では李はイって読む。
570 ：既にその名前は使われています：2011/09/22(木) 11:40:47.05 ID:AzRuElhB
なるへそ、方言みたいだな。そういえばこの頃ってハングルないんだっけか。中国の一地方な感じなんかね
571 ：既にその名前は使われています：2011/09/22(木) 11:41:35.51 ID:nDwelEgM
基本的に
半島では日本語を日本語読みするから日本でも半島名は半島読み
中国では日本語を中国読みするから日本でも中国名は日本語読み
これは慣習的な国際ルールだけど歴史上の人物で読み方が定番化すれば・・・
まあ李舜臣くらいしか知らんけど。
半島では日本語を日本語読みするから日本でも半島名は半島読み
中国では日本語を中国読みするから日本でも中国名は日本語読み
これは慣習的な国際ルールだけど歴史上の人物で読み方が定番化すれば・・・
まあ李舜臣くらいしか知らんけど。
572 ：既にその名前は使われています：2011/09/22(木) 11:43:32.21 ID:C66eJilJ
573 ：既にその名前は使われています：2011/09/22(木) 11:44:33.45 ID:nDwelEgM
>>572
そこら辺は義憤で動いてたんだろう
そこら辺は義憤で動いてたんだろう
574 ：既にその名前は使われています：2011/09/22(木) 11:50:26.92 ID:zM4NxjwX
漢字圏のルールはこちら側の読みで読むのがルール
毛沢東はこっちでは「もうたくとう」北京読みで「マオ・ツォートン」
曹操はこっちでは「そうそう」北京読みで「ツァオツァオ」
上海なんかだとまた変わる
あくまで読む側の漢音に当てはめて読むのがルール
だから朝鮮を漢音文化圏として認めて敬意を払うなら李舜臣は「り・しゅんしん」以外の読み方はしない。
したら失礼。
漢音文化圏として認めないなら現地音でいい。現代みたいにね。
毛沢東はこっちでは「もうたくとう」北京読みで「マオ・ツォートン」
曹操はこっちでは「そうそう」北京読みで「ツァオツァオ」
上海なんかだとまた変わる
あくまで読む側の漢音に当てはめて読むのがルール
だから朝鮮を漢音文化圏として認めて敬意を払うなら李舜臣は「り・しゅんしん」以外の読み方はしない。
したら失礼。
漢音文化圏として認めないなら現地音でいい。現代みたいにね。
575 ：既にその名前は使われています：2011/09/22(木) 11:57:13.82 ID:nDwelEgM
>>574
現代は>>571のルールだよ、「相手の読みを尊重する」のが基本。
中国だけ聞かない。
「いや、うちの文字だから勝手だろ？」ってな感じ。
だから日本でも毛沢東を「もうたくとう」と読む。
そして本来韓国では草薙剛はチョナンカンとは読まずクサナギツヨシと読む。
チョナンカンと読ませようとしてるけどね。
現代は>>571のルールだよ、「相手の読みを尊重する」のが基本。
中国だけ聞かない。
「いや、うちの文字だから勝手だろ？」ってな感じ。
だから日本でも毛沢東を「もうたくとう」と読む。
そして本来韓国では草薙剛はチョナンカンとは読まずクサナギツヨシと読む。
チョナンカンと読ませようとしてるけどね。
576 ：既にその名前は使われています：2011/09/22(木) 12:12:30.26 ID:AzRuElhB
五月ちゃんをメイちゃんと呼ぶか呼ばないかみたいな感じか
577 ：既にその名前は使われています：2011/09/22(木) 13:06:58.55 ID:MQW73APT
朝鮮には漢字なんて最初から無かったんや！
都合の悪いことはすべて日帝の偽造なんや！！
ってお国柄だしなぁ
都合の悪いことはすべて日帝の偽造なんや！！
ってお国柄だしなぁ
578 ：既にその名前は使われています：2011/09/22(木) 14:38:58.77 ID:MQW73APT
信長に奥州と九州を従わせることが出来たんだろうか？
579 ：既にその名前は使われています：2011/09/22(木) 14:46:46.61 ID:XYHlsAmG
北条方面は滝川が担当だったからなぁ・・・・
小田原城には苦労しそうだ
小田原城には苦労しそうだ
580 ：既にその名前は使われています：2011/09/22(木) 15:02:08.34 ID:I4jtZqbe
信長の性格だとまー君とか始末されるだろうな
581 ：既にその名前は使われています：2011/09/22(木) 15:03:44.07 ID:nDwelEgM
まー君てだれ？
582 ：既にその名前は使われています：2011/09/22(木) 15:15:01.82 ID:XYHlsAmG
戦国DQN四天王筆頭の伊達のまーくんこと伊達正宗
583 ：既にその名前は使われています：2011/09/22(木) 15:27:09.79 ID:MQW73APT
トカゲもつけとけ
584 ：既にその名前は使われています：2011/09/22(木) 15:41:50.11 ID:nDwelEgM
腐くさ
585 ：既にその名前は使われています：2011/09/22(木) 15:52:00.63 ID:amBeXbCS
本能寺がなかったら武田攻めで無双した飛ぶ鳥を落とす勢いの
鬼武蔵さんが越後方面でも無双してたかもしれんね
鬼武蔵さんが越後方面でも無双してたかもしれんね
586 ：既にその名前は使われています：2011/09/22(木) 16:15:29.15 ID:MQW73APT
信長のお気に入りだし、その頃には間違いなく所領を与えられてるだろうから・・・
大名が先陣切って突撃とかちょっと；；
大名が先陣切って突撃とかちょっと；；
587 ：既にその名前は使われています：2011/09/22(木) 16:25:22.35 ID:XYHlsAmG
大名が先陣は当時結構やってたけど
長可さんの場合は更にヒャッハーをやってたからなぁｗ
長可さんの場合は更にヒャッハーをやってたからなぁｗ
588 ：既にその名前は使われています：2011/09/22(木) 17:26:40.83 ID:MQW73APT
大名が先陣ってのは、圧倒的に不利な側が兵を鼓舞する為とか、ダメ元で玉砕する覚悟でやる物なんだが
長可さんは状況関係無く先陣切って無双してそう
長可さんは状況関係無く先陣切って無双してそう
589 ：既にその名前は使われています：2011/09/22(木) 18:05:54.57 ID:43PGX5aP
>>578
九州攻めは配置的に毛利を従わせた秀吉が主に担当するだろうからifでもたいして変わらんよ。
小田原北条はなんやかんや言っても堅固だから、甲信地方から総大将信忠で滝川、鬼武蔵。越後方面から後継者争いでグダグダした上杉を制圧した柴田、利家。東海道からは家康。位の連合軍じゃないと落ちない。
奥州は素直に下ってきたら据え置き、遅参してきたら減封じゃすまされなくて蹂躙されるだろうけど。
九州攻めは配置的に毛利を従わせた秀吉が主に担当するだろうからifでもたいして変わらんよ。
小田原北条はなんやかんや言っても堅固だから、甲信地方から総大将信忠で滝川、鬼武蔵。越後方面から後継者争いでグダグダした上杉を制圧した柴田、利家。東海道からは家康。位の連合軍じゃないと落ちない。
奥州は素直に下ってきたら据え置き、遅参してきたら減封じゃすまされなくて蹂躙されるだろうけど。
590 ：既にその名前は使われています：2011/09/22(木) 18:06:10.63 ID:CNUgv1Fd
蒲生「ですね」
591 ：既にその名前は使われています：2011/09/22(木) 18:27:37.10 ID:6lAMAZ6F
592 ：既にその名前は使われています：2011/09/22(木) 19:01:03.74 ID:nDwelEgM
名古屋（米）と京（大儀）と大阪（金）と抑えてんだから
本能寺で死ななくても日本統一は時間の問題
つーか西国一の毛利より織田軍団の一つに過ぎない羽柴が強いんだぜ？
まあ本能寺で死ななくてもまた謀反受けて統一出来なかった可能性は高いと思うけど
本能寺で死ななくても日本統一は時間の問題
つーか西国一の毛利より織田軍団の一つに過ぎない羽柴が強いんだぜ？
まあ本能寺で死ななくてもまた謀反受けて統一出来なかった可能性は高いと思うけど
593 ：既にその名前は使われています：2011/09/22(木) 19:04:00.26 ID:lGbYihLK
毛利を先兵にして秀吉が攻めるじゃね？
同盟者は大友 竜造寺は降伏
たしか信長存命のうちによしみを通じてきてたはず
そして四国を制した信孝・長秀の軍も四国から日向へ侵攻
そこで島津も降伏
同盟者は大友 竜造寺は降伏
たしか信長存命のうちによしみを通じてきてたはず
そして四国を制した信孝・長秀の軍も四国から日向へ侵攻
そこで島津も降伏
594 ：既にその名前は使われています：2011/09/22(木) 19:31:27.80 ID:juHZ+99B
関東の滝川は北条攻めあぐねて佐久間みたいになるような
晩年の信長って家臣が力持ちすぎないように改易考えてたんじゃないか
明智も滋賀＞山陰獲ってこいだし
秀吉は九州取った後朝鮮言ってこいとか無茶言われて力削がれてたかもね
晩年の信長って家臣が力持ちすぎないように改易考えてたんじゃないか
明智も滋賀＞山陰獲ってこいだし
秀吉は九州取った後朝鮮言ってこいとか無茶言われて力削がれてたかもね
595 ：既にその名前は使われています：2011/09/22(木) 19:33:19.69 ID:43PGX5aP
596 ：既にその名前は使われています：2011/09/22(木) 19:46:32.31 ID:6lAMAZ6F
597 ：既にその名前は使われています：2011/09/22(木) 19:55:18.84 ID:LB9/C36j
ドン・フランシスコさんだと、結局臼杵城で涙目になって国崩し撃つ事になりそう。
598 ：既にその名前は使われています：2011/09/22(木) 21:10:55.88 ID:vSQfOkjb
信onだと島津（魏）大友（蜀）竜造寺（呉）みたいな感じで上手いなと思った。
599 ：既にその名前は使われています：2011/09/22(木) 21:16:48.05 ID:zgmmbVn+
>>596
欲をはるとちょうそかべと（変換できない？）同じ運命になる
まあ降伏の竜造寺や島津よりは取り分は多いだろうけど
九州は名の示す通り北側は秀吉、南側は光秀が入るんじゃないのかな
そして秀吉は対朝鮮との折衝を任せ（たぶん信長は南ルート選択なので朝鮮には攻め入らない）
光秀には琉球を攻略させるんじゃね
欲をはるとちょうそかべと（変換できない？）同じ運命になる
まあ降伏の竜造寺や島津よりは取り分は多いだろうけど
九州は名の示す通り北側は秀吉、南側は光秀が入るんじゃないのかな
そして秀吉は対朝鮮との折衝を任せ（たぶん信長は南ルート選択なので朝鮮には攻め入らない）
光秀には琉球を攻略させるんじゃね
600 ：既にその名前は使われています：2011/09/23(金) 00:24:44.72 ID:9zBuhvPX
あんまり欲出さん方がいいと思うけど
ちょっとした親切心で注意しただけです＾＾
ザタイコウマンと呼ばれる私がねそれではさようなら
ちょっとした親切心で注意しただけです＾＾
ザタイコウマンと呼ばれる私がねそれではさようなら
601 ：既にその名前は使われています：2011/09/23(金) 00:44:01.22 ID:7BEmWf9y
>>599
長宗我部家が没落したのは、センゴクのせいだと思う・・・
長宗我部家が没落したのは、センゴクのせいだと思う・・・
602 ：既にその名前は使われています：2011/09/23(金) 01:25:02.10 ID:ugfd8pGx
603 ：既にその名前は使われています：2011/09/23(金) 07:18:13.27 ID:srRF7PJG
hiranokohta
2011.09.23 06:17
岡山城・宇喜多秀家祭り「宇喜☆宇喜フェスティバル」
10月8日http://www.okayama-cci.or.jp/ukita/ukiuki/ukifes3.html やっべえ超いきたい。 via web
hiranokohta
2011.09.23 06:23
お父さんの「宇喜多直家祭り・コロ☆コロ（殺殺）フェスティバル」もやってくれ。
会場で振舞われる出店の食べ物、全部毒入り。火縄銃の演舞は、客に向けて狙撃体勢。まさかのフェスの最中に裏切り。 via web
2011.09.23 06:17
岡山城・宇喜多秀家祭り「宇喜☆宇喜フェスティバル」
10月8日http://www.okayama-cci.or.jp/ukita/ukiuki/ukifes3.html やっべえ超いきたい。 via web
hiranokohta
2011.09.23 06:23
お父さんの「宇喜多直家祭り・コロ☆コロ（殺殺）フェスティバル」もやってくれ。
会場で振舞われる出店の食べ物、全部毒入り。火縄銃の演舞は、客に向けて狙撃体勢。まさかのフェスの最中に裏切り。 via web
604 ：既にその名前は使われています：2011/09/23(金) 07:53:07.85 ID:rF5GX9fL
その者達はきっと関ヶ原で死んでいった宇喜多の兵士に呪われるに違いない
605 ：既にその名前は使われています：2011/09/23(金) 13:07:27.22 ID:9I6dTGa6
>>603
誰か小早川秀秋に扮して参戦しろｗ
誰か小早川秀秋に扮して参戦しろｗ
606 ：既にその名前は使われています：2011/09/23(金) 13:13:14.42 ID:UQhl1x0R
そういや聖徳太子同様真田幸村も存在を疑われてるらしいな
全部親父さんがやったって事か？
全部親父さんがやったって事か？
607 ：既にその名前は使われています：2011/09/23(金) 13:16:36.73 ID:h0eSN0cM
那須与一もどうか分からんらしいな
608 ：既にその名前は使われています：2011/09/23(金) 13:18:11.56 ID:7T2cFP99
時空の旅人スレと聞いて飛んでｷﾏｽﾀ
609 ：既にその名前は使われています：2011/09/23(金) 16:24:55.22 ID:XzKhc2wQ
610 ：既にその名前は使われています：2011/09/23(金) 16:27:19.05 ID:PJ9rwPxE
>>603
なんだ、遠泳大会無いのかよ
なんだ、遠泳大会無いのかよ
611 ：既にその名前は使われています：2011/09/23(金) 16:39:39.01 ID:IRrr6zZm
真田十勇士も実在したんですか？
612 ：既にその名前は使われています：2011/09/23(金) 18:59:24.04 ID:0yAFY4/X
真田幸村なんて武将はいないよ
大阪で活躍した人は真田信繁だよ
大阪で活躍した人は真田信繁だよ
613 ：既にその名前は使われています：2011/09/23(金) 19:04:51.92 ID:ZaL668Qx
信繁くんってどれくらい強かったの？
614 ：既にその名前は使われています：2011/09/23(金) 19:37:20.43 ID:5N3lFQMk
川中島で討ち取られる位
615 ：既にその名前は使われています：2011/09/23(金) 19:51:27.79 ID:ZxgA40QF
それ武田の方や
616 ：既にその名前は使われています：2011/09/23(金) 22:07:52.81 ID:srRF7PJG
やったことは凄いんだけど、何せ戦った回数自体が少ないんで実力を測るのが難しい
617 ：既にその名前は使われています：2011/09/23(金) 22:10:45.07 ID:DuGfzEgZ
戦績は少ないけど一族みんな優秀だから同じく優秀と見てもいいけど
講談なんかで過大評価されてるのもまた事実かも
講談なんかで過大評価されてるのもまた事実かも
618 ：既にその名前は使われています：2011/09/23(金) 22:54:46.10 ID:0yAFY4/X
他の大阪方将兵の功績を吸収しちゃってる感がある
619 ：既にその名前は使われています：2011/09/23(金) 23:26:03.75 ID:srRF7PJG
毛利勝永とかモロに被害者だよなｗ
徳川四天王全て突破した挙句大阪城まで帰還するとかいう島津並みのトンデモ突撃をやってのけたのにｗ
徳川四天王全て突破した挙句大阪城まで帰還するとかいう島津並みのトンデモ突撃をやってのけたのにｗ
620 ：既にその名前は使われています：2011/09/24(土) 02:03:34.50 ID:xYH/nNqS
家康のすごいところは、江戸を開いたのと、存命中に体勢を確立させたことだろ
秀吉はこれができなかった
朝鮮に攻めたせいというのが大きいが
信長は部下に裏切られたということは、やはり何かしらの問題があったんだろうね
そもそも側近１人抑えられない人間が長期にわたって国を治められるとは思えない
ただし、信長は時代の寵児であったのは間違いない
信長がいたからこそ、秀吉や家康が登場したといえる
結論：本能寺の変がなくても、誰かが謀反を起こしてた気がする
秀吉はこれができなかった
朝鮮に攻めたせいというのが大きいが
信長は部下に裏切られたということは、やはり何かしらの問題があったんだろうね
そもそも側近１人抑えられない人間が長期にわたって国を治められるとは思えない
ただし、信長は時代の寵児であったのは間違いない
信長がいたからこそ、秀吉や家康が登場したといえる
結論：本能寺の変がなくても、誰かが謀反を起こしてた気がする
621 ：既にその名前は使われています：2011/09/24(土) 02:19:02.04 ID:4MLCGIxO
石川「側近が裏切るとか最低っすわ」
622 ：既にその名前は使われています：2011/09/24(土) 02:28:50.96 ID:N5OZA64N
数正さんチーッス
623 ：既にその名前は使われています：2011/09/24(土) 03:03:32.28 ID:xYH/nNqS
出奔と謀反の違いぐらいはわかるよな？
624 ：既にその名前は使われています：2011/09/24(土) 07:53:47.04 ID:wEeNFD98
餌につられて寝返るなんて、別に珍しいことじゃなかっとよな
625 ：既にその名前は使われています：2011/09/24(土) 09:26:50.54 ID:TP/SKXo2
>>623
裏切りには違いない
裏切りには違いない
626 ：既にその名前は使われています：2011/09/24(土) 09:54:40.86 ID:hYMcp/5i
627 ：既にその名前は使われています：2011/09/24(土) 10:03:45.93 ID:UVXt/aU3
信長協奏曲面白くて５巻まで一気に読んじゃったわー
628 ：既にその名前は使われています：2011/09/24(土) 10:04:57.19 ID:Gz/Wom7F
ヤングアニマルでやってる信長の忍もオススメ
629 ：既にその名前は使われています：2011/09/24(土) 10:07:50.05 ID:AfZB2aos
狸は忠勝君がいたおかげ
630 ：既にその名前は使われています：2011/09/24(土) 10:12:21.45 ID:iYmCUAxe
忠勝つよすぎ
631 ：既にその名前は使われています：2011/09/24(土) 10:49:28.47 ID:N5OZA64N
>>627
奇遇だなｗ俺もさっき読み終わったｗｗ
奇遇だなｗ俺もさっき読み終わったｗｗ
632 ：既にその名前は使われています：2011/09/24(土) 12:42:43.84 ID:wB/8w3aD
本田忠勝はメタルスライムの親戚か何かだろ
633 ：既にその名前は使われています：2011/09/24(土) 12:59:48.72 ID:CzhShF+o
いや、あいつがキングスライムだろ
634 ：既にその名前は使われています：2011/09/24(土) 13:24:30.24 ID:mxX+Nb3C
ホンダム強すぎ修正汁
635 ：既にその名前は使われています：2011/09/24(土) 13:39:06.13 ID:pChZwpGz
忠勝「蝉張替えできない奴は戦場くんな」
636 ：既にその名前は使われています：2011/09/24(土) 14:12:36.16 ID:p16I12HJ
松永久秀が大好きです
二回も裏切ったのに、茶器だせば許すって信長に言わせるってのも
ある意味すごいよねぇ
二回も裏切ったのに、茶器だせば許すって信長に言わせるってのも
ある意味すごいよねぇ
637 ：既にその名前は使われています：2011/09/24(土) 14:24:35.31 ID:4RTs6dCZ
もし本能寺の恋がなかったら日本は
638 ：既にその名前は使われています：2011/09/24(土) 16:54:05.77 ID:EsS5v5/W
中国と一つになっていたでしょう
639 ：既にその名前は使われています：2011/09/24(土) 17:49:39.46 ID:2yrxwkjJ
640 ：既にその名前は使われています：2011/09/24(土) 17:58:08.65 ID:TP/SKXo2
曹操だって結構許して受け入れてるじゃん
賈詡とか長男やら典偉やらぶっ殺してるのに股肱の重臣みたいな扱いだったわけだし
賈詡とか長男やら典偉やらぶっ殺してるのに股肱の重臣みたいな扱いだったわけだし
641 ：既にその名前は使われています：2011/09/24(土) 18:08:48.21 ID:wB/8w3aD
一度恨んだ奴らはトコトン追い込むけどなｗ
弟の謀反の関係者で残った連中の少い事少ない事ｗ
弟の謀反の関係者で残った連中の少い事少ない事ｗ
642 ：既にその名前は使われています：2011/09/24(土) 18:18:16.96 ID:rIkX6q8S
才能ってか信長と久秀の価値観は割りと近しい所にあると思う
信長の築こうとした新時代には久秀のような家臣が必要だと感じていたのでは
信長の築こうとした新時代には久秀のような家臣が必要だと感じていたのでは
643 ：既にその名前は使われています：2011/09/24(土) 18:21:23.63 ID:rIkX6q8S
644 ：既にその名前は使われています：2011/09/24(土) 18:29:23.94 ID:2yrxwkjJ
645 ：既にその名前は使われています：2011/09/24(土) 18:31:49.58 ID:wB/8w3aD
森長可さんへの信長の甘やかしっぷりとか凄まじかったからなｗ
信長の家臣じゃなかったら長可さんは絶対殺されてたｗｗｗｗ
信長の家臣じゃなかったら長可さんは絶対殺されてたｗｗｗｗ
646 ：既にその名前は使われています：2011/09/24(土) 18:44:37.86 ID:TP/SKXo2
647 ：既にその名前は使われています：2011/09/24(土) 19:03:08.24 ID:2yrxwkjJ
>>646
なんで成り立たない？
勝家の場合の信行の付家老だったから信長に逆らいましたってのは
あくまで勝家個人の論理であって
信長からみたら敵国の敵将じゃなくてただの反逆者の仲間の一人だよ
君の言う曹操と賈クの関係とは違う
秀吉なんて手取川の合戦時の切腹させられてもおかしくないレベルの
オイタを何だかんだで許されてるじゃない
なんで成り立たない？
勝家の場合の信行の付家老だったから信長に逆らいましたってのは
あくまで勝家個人の論理であって
信長からみたら敵国の敵将じゃなくてただの反逆者の仲間の一人だよ
君の言う曹操と賈クの関係とは違う
秀吉なんて手取川の合戦時の切腹させられてもおかしくないレベルの
オイタを何だかんだで許されてるじゃない
648 ：既にその名前は使われています：2011/09/24(土) 19:49:34.73 ID:TP/SKXo2
>>647
あぁ三国志知らないのねw
賈詡は一回下ったけど即裏切って長男と典偉ぶっ殺して曹操を敗走させてるの
単純な降将じゃないわけ
つか三国志知らないのに曹操とかいうからｗ
そのうえに突っ込んだりするからとっちらかるんだよ
無知だから>>640につこんじゃったって事ね
あぁ三国志知らないのねw
賈詡は一回下ったけど即裏切って長男と典偉ぶっ殺して曹操を敗走させてるの
単純な降将じゃないわけ
つか三国志知らないのに曹操とかいうからｗ
そのうえに突っ込んだりするからとっちらかるんだよ
無知だから>>640につこんじゃったって事ね
649 ：既にその名前は使われています：2011/09/24(土) 19:51:54.34 ID:rIkX6q8S
お前らモチでも喰ってろ、つまりもちつけ
650 ：既にその名前は使われています：2011/09/24(土) 19:54:28.78 ID:pChZwpGz
信長の失敗を見るに人間関係は円滑にしとかないとねｗ
651 ：既にその名前は使われています：2011/09/24(土) 19:56:15.79 ID:2yrxwkjJ
もちつきたいのはヤマヤマなんだけど
なんか見当違いなブチ切れかたされてるし・・・
勝家は元々織田家家臣
つまり信長に逆らえばそれは反逆
賈クは一度降ろうがなんだろうが
元々曹操の家臣でもなんでもない
むしろ元敵将
この二者が全然違うってことを言っているんだけど
なんか見当違いなブチ切れかたされてるし・・・
勝家は元々織田家家臣
つまり信長に逆らえばそれは反逆
賈クは一度降ろうがなんだろうが
元々曹操の家臣でもなんでもない
むしろ元敵将
この二者が全然違うってことを言っているんだけど
652 ：既にその名前は使われています：2011/09/24(土) 20:13:31.84 ID:n6fJwpBv
人間関係円滑っても信長のとこは部下に競わせることで強くなったイメージあるなあ
先物のバリバリ営業マンみたいな
先物のバリバリ営業マンみたいな
653 ：既にその名前は使われています：2011/09/24(土) 20:49:23.00 ID:wB/8w3aD
で、部下に発破かけようとプレッシャーかけまくったらキレられて刺されたとｗ
654 ：既にその名前は使われています：2011/09/24(土) 21:10:16.29 ID:4MLCGIxO
岩倉織田家の家臣団とか信長さんに逆らった奴はなかなか帰参できなかったらしいな
最終的にその辺は秀吉さんが預かったけど
最終的にその辺は秀吉さんが預かったけど
655 ：既にその名前は使われています：2011/09/24(土) 23:07:20.57 ID:1ty3REx2
久秀は使い捨てのつもりだったんだろうな
彼の方もそれを知ってたからこそ謀反の機会をうかがってたわけだ
でも信長は中期まではわりと来るものは拒まず的な登用をしてたと思う
転換になったのは浅井長政の裏切りの後からだと思う
あの一件は信長の根本を変えるような出来事だったと思う
彼の方もそれを知ってたからこそ謀反の機会をうかがってたわけだ
でも信長は中期まではわりと来るものは拒まず的な登用をしてたと思う
転換になったのは浅井長政の裏切りの後からだと思う
あの一件は信長の根本を変えるような出来事だったと思う
656 ：既にその名前は使われています：2011/09/25(日) 06:58:02.51 ID:4lmjHcf9
あげとくあｋ
657 ：タロス ◆.osakaiFaI ：2011/09/25(日) 08:47:12.73 ID:MrPIIdQB
久しぶりだな
658 ：既にその名前は使われています：2011/09/25(日) 12:15:28.67 ID:81+82y2A
信長は有能だけど息もつけない恐ろしい上司
ザビエルか誰か忘れたが外国人が書いたこんなエピがある
広間の上座の一段高いところにいる信長はとても不機嫌そうで
何事かを考えている様子だった
下段に二列に並び座った部下たちは信長の視線をハラハラしながら追っていた
そして信長がある一点を見つめるとすかさず部下が立ち上がって
そちらへ駆けつける
そうしなければ信長の怒りに触れるのだ
たまに二人同時に立ち上がって部下同士がぶつかり合うこともあった
ザビエルか誰か忘れたが外国人が書いたこんなエピがある
広間の上座の一段高いところにいる信長はとても不機嫌そうで
何事かを考えている様子だった
下段に二列に並び座った部下たちは信長の視線をハラハラしながら追っていた
そして信長がある一点を見つめるとすかさず部下が立ち上がって
そちらへ駆けつける
そうしなければ信長の怒りに触れるのだ
たまに二人同時に立ち上がって部下同士がぶつかり合うこともあった
659 ：既にその名前は使われています：2011/09/25(日) 13:28:19.89 ID:JeRorelY
296には惜しい
660 ：既にその名前は使われています：2011/09/25(日) 16:40:39.45 ID:zY0c6+2B
毛利勝永age
661 ：既にその名前は使われています：2011/09/25(日) 18:39:12.59 ID:zY0c6+2B
水野勝成age
662 ：既にその名前は使われています：2011/09/25(日) 19:38:06.46 ID:BgfZKvqR
下間仲考hage
663 ：既にその名前は使われています：2011/09/25(日) 20:06:56.60 ID:fKGY+zl4
戦国武将みんなhage？
664 ：既にその名前は使われています：2011/09/25(日) 21:38:05.29 ID:XdliU4q6
ちょんまげしてたのも多いだし、禿げかどうか分かるのは少ないｗ
665 ：既にその名前は使われています：2011/09/25(日) 22:20:12.56 ID:A7oD+5E+
中国に攻め入ると結果的にどの民族も漢民族化（官僚とかに使うから）するから
666 ：既にその名前は使われています：2011/09/25(日) 22:20:29.14 ID:A7oD+5E+
結果的に鎖国しててよかったのかも試練
667 ：既にその名前は使われています：2011/09/25(日) 22:25:29.53 ID:fKGY+zl4
今の日本が良いものだと思うなら鎖国は正解だった。
今の日本が良くないものだと思うなら鎖国は間違いだった。
俺は鎖国してよかったと思うぜ！
今の日本が良くないものだと思うなら鎖国は間違いだった。
俺は鎖国してよかったと思うぜ！
668 ：既にその名前は使われています：2011/09/25(日) 22:32:00.26 ID:A7oD+5E+
攻めていったほうの民族が中国を支配したら、そいつらも中国化して
攻めていった奴らの元の本国まで俺らのシマって話になるから
明に攻めたりなんかしてたら日本も清の女真族みたく中国の一部に
なったりとかしてたかもしれんよね、今頃
攻めていった奴らの元の本国まで俺らのシマって話になるから
明に攻めたりなんかしてたら日本も清の女真族みたく中国の一部に
なったりとかしてたかもしれんよね、今頃
669 ：既にその名前は使われています：2011/09/25(日) 23:05:24.65 ID:YpNHGMXc
今の日本が斜陽とはいえ、それでもまだ暮らしやすさに関しては
世界の中でもトップクラスの位置にあるとは思う
日本が鎖国せず、帝国主義以外の国の在り方を模索できてたら
ひょっとしたら世界全体の進歩の速度が早まってたかもしれんが
百年後の未来が想像できないようなもんで比較しようがないな
半島や大陸と関わってたらどっかで取り返しのつかない失敗を
していたかもしれないという予感はあるけどな。根拠ないけどね
世界の中でもトップクラスの位置にあるとは思う
日本が鎖国せず、帝国主義以外の国の在り方を模索できてたら
ひょっとしたら世界全体の進歩の速度が早まってたかもしれんが
百年後の未来が想像できないようなもんで比較しようがないな
半島や大陸と関わってたらどっかで取り返しのつかない失敗を
していたかもしれないという予感はあるけどな。根拠ないけどね
670 ：既にその名前は使われています：2011/09/25(日) 23:13:56.18 ID:fKGY+zl4
いや、普通に大戦の結果や形が変わってたと思うぞ
671 ：既にその名前は使われています：2011/09/25(日) 23:17:52.12 ID:yImdFBt+
江戸期から西洋の文化がどんどん入ってたら、食生活も全く違ってたろうしねえ
672 ：既にその名前は使われています：2011/09/26(月) 01:20:04.43 ID:aTR8YtKj
開国して数十年で戦艦や戦闘機を作った技術力は異常
673 ：既にその名前は使われています：2011/09/26(月) 01:36:31.40 ID:0DVYElgA
基本的な教養はあったからね。
蒸気機関を見せ付けられて、7日後には蒸気機関のおもちゃが店頭に並んでいたのは有名な話。
蒸気機関を見せ付けられて、7日後には蒸気機関のおもちゃが店頭に並んでいたのは有名な話。
674 ：既にその名前は使われています：2011/09/26(月) 03:13:22.87 ID:iEZJzc6u
その潜在能力とも言える教養は鎖国によって作られたとも考えられるな
675 ：既にその名前は使われています：2011/09/26(月) 06:59:09.09 ID:j+aehXx9
鎖国はキリスト教が反乱するので、規制する方策のひとつとして行なわれたんだけど、
鎖国しないとすると、キリスト教徒についてどうなっていたと思うか。3行程度で意見を述べなさい。
鎖国しないとすると、キリスト教徒についてどうなっていたと思うか。3行程度で意見を述べなさい。
676 ：既にその名前は使われています：2011/09/26(月) 07:12:34.38 ID:8ddIocd0
イエズス会を締めだして、オランダからプロテスタントの人を呼んで
キリシタン達に新教への改宗を迫ればええんじゃなかろうか
キリシタン達に新教への改宗を迫ればええんじゃなかろうか
677 ：既にその名前は使われています：2011/09/26(月) 08:01:06.26 ID:aTR8YtKj
基本的に日本は神道がベースだから、鎖国してなくても
神道仏教キリスト教が混ざって
ハロウィンが一般的になってたくらいじゃね？
神道仏教キリスト教が混ざって
ハロウィンが一般的になってたくらいじゃね？
678 ：既にその名前は使われています：2011/09/26(月) 10:55:25.45 ID:4V4Uf+En
どうせキリスト教も仏教同様神道に取り込んでたよ
679 ：既にその名前は使われています：2011/09/26(月) 11:06:04.59 ID:gwHGKu5U
イスラム圏の国みたいに、欧米諸国に仏教が世界的に悪というレッテルが貼られて
日本(連動して韓国・中国も)はまだ産業革命もできずに
新撰組の袴来た武士が、攘夷でござる！と言いながらAFライフル街中でぶっぱなし
アジア圏という一括りな、今で言うアフリカみたいな状況になってるかもな
日本(連動して韓国・中国も)はまだ産業革命もできずに
新撰組の袴来た武士が、攘夷でござる！と言いながらAFライフル街中でぶっぱなし
アジア圏という一括りな、今で言うアフリカみたいな状況になってるかもな
680 ：既にその名前は使われています：2011/09/26(月) 11:07:02.58 ID:gwHGKu5U
AFてｗAKライフルの間違い
ちなみになんでAKライフルかというと、バックで内戦暗躍してる国の傀儡化っつーことで
ちなみになんでAKライフルかというと、バックで内戦暗躍してる国の傀儡化っつーことで
681 ：既にその名前は使われています：2011/09/26(月) 11:13:04.52 ID:JjQtDbUL
火縄銃はあったけど、戦国時代以降は進化しなかったし
やっぱり武士は刀だよねー(*´･ω･)(･ω･｀*)ﾈｰ
で、終わってたんじゃね
やっぱり武士は刀だよねー(*´･ω･)(･ω･｀*)ﾈｰ
で、終わってたんじゃね
682 ：既にその名前は使われています：2011/09/26(月) 11:16:06.23 ID:FdTleG0Q
西洋文明を全く拒絶せずに250年経ったとしたら？って妄想なのでな
武士の思想も全く異質の物になっていたとしても不思議ではない
武士の思想も全く異質の物になっていたとしても不思議ではない
683 ：既にその名前は使われています：2011/09/26(月) 11:22:34.47 ID:175Hqrcx
>>679
イスラムの場合は大きなくくりで同じ宗教同士の宗派争いだから相容れないんであって
他宗教の扱いとは根本的に違うよ。兄弟喧嘩でしかない
あと開国して一足飛びに工業化したってのは明治政府の政治宣伝であって
江戸時代からプロト工業化の下地があったのを忘れるべきではない
>>681
そら江戸通して銃はほぼ生産してないんだから進化なんぞしようがない
戦国のあの短い期間だけで射撃精度は欧州の物よりいい銃を作ってたくらいだから
必要に迫られれば飛躍的に伸びるよ
イスラムの場合は大きなくくりで同じ宗教同士の宗派争いだから相容れないんであって
他宗教の扱いとは根本的に違うよ。兄弟喧嘩でしかない
あと開国して一足飛びに工業化したってのは明治政府の政治宣伝であって
江戸時代からプロト工業化の下地があったのを忘れるべきではない
>>681
そら江戸通して銃はほぼ生産してないんだから進化なんぞしようがない
戦国のあの短い期間だけで射撃精度は欧州の物よりいい銃を作ってたくらいだから
必要に迫られれば飛躍的に伸びるよ
684 ：既にその名前は使われています：2011/09/26(月) 11:40:05.40 ID:j+aehXx9
ユグノー戦争や30年戦争を見ると、鎖国しなかった場合、日本でもなんらかの宗教戦争が
起こったんじゃないかと俺は思った。30年戦以後宗教戦争は終わって、絶対主義>ナポレオン
>市民革命となっていくから、江戸幕府ももう少しこらえれば、何とかなったかもと思ったのだ。
起こったんじゃないかと俺は思った。30年戦以後宗教戦争は終わって、絶対主義>ナポレオン
>市民革命となっていくから、江戸幕府ももう少しこらえれば、何とかなったかもと思ったのだ。
685 ：既にその名前は使われています：2011/09/26(月) 11:47:17.87 ID:JjQtDbUL
686 ：既にその名前は使われています：2011/09/26(月) 12:00:08.97 ID:175Hqrcx
そもそも現実の江戸時代も西洋文化を徹底排除してたわけでもないし、そんなに変わらないでしょ
どんな流れでも日本人奴隷貿易をしてたカトリック教国とは確実に断絶するし、宗教反乱を志操してたんだから弾圧もある。
そうなると付き合う相手は史実通りもプロテスタントのオランダくらいしかないしね。
強いて言うなら時代くだったらロシアやイギリスとの付き合いが変わったかもしれないくらいだろう
まぁ要するに蘭学が隆盛誇ったところで武士の根本思想に変化はないだろうってことだ
どんな流れでも日本人奴隷貿易をしてたカトリック教国とは確実に断絶するし、宗教反乱を志操してたんだから弾圧もある。
そうなると付き合う相手は史実通りもプロテスタントのオランダくらいしかないしね。
強いて言うなら時代くだったらロシアやイギリスとの付き合いが変わったかもしれないくらいだろう
まぁ要するに蘭学が隆盛誇ったところで武士の根本思想に変化はないだろうってことだ
687 ：既にその名前は使われています：2011/09/26(月) 12:02:16.97 ID:FdTleG0Q
鎖国しないってことは、日本に住むって外国人も増え続けただろうし、
逆に海外に出ていこうって日本人もいっぱいいただろうし、全く違う文化になるのは間違いないと思うがのお
逆に海外に出ていこうって日本人もいっぱいいただろうし、全く違う文化になるのは間違いないと思うがのお
688 ：既にその名前は使われています：2011/09/26(月) 12:14:57.89 ID:175Hqrcx
外国人居住者が増えたってその国の文化が全く違う物になるなんてあり得ないよ
もちろん居た事で文化に影響残すことはできるけど、全く違う文化にするなんて植民地支配しても不可能
国民の9割がキリスト教徒でもフィリピンはフィリピンだし、あれだけイギリス文化が流入しててもインドはインド
ましてただ外国人が多いだけの国際都市じゃ食い物や町の名前に名残があったり、外人ルーツの苗字の人が多かったりとか
まぁせいぜいその程度影響しか残せないよ
もちろん居た事で文化に影響残すことはできるけど、全く違う文化にするなんて植民地支配しても不可能
国民の9割がキリスト教徒でもフィリピンはフィリピンだし、あれだけイギリス文化が流入しててもインドはインド
ましてただ外国人が多いだけの国際都市じゃ食い物や町の名前に名残があったり、外人ルーツの苗字の人が多かったりとか
まぁせいぜいその程度影響しか残せないよ
689 ：既にその名前は使われています：2011/09/26(月) 12:16:42.50 ID:Ene6tez6
多いっつったって当時の交通インフラじゃたかが知れてるわな
影響が出るほど増える事は無いだろ
影響が出るほど増える事は無いだろ
690 ：既にその名前は使われています：2011/09/26(月) 12:19:33.74 ID:0DVYElgA
そーいえば日本は各地に神社作ったけど、あっさり滅びているな。
学校を作りまくって病院を各地に建てまくる文化（？？？）は残ったが。
学校を作りまくって病院を各地に建てまくる文化（？？？）は残ったが。
691 ：既にその名前は使われています：2011/09/26(月) 12:22:22.17 ID:FdTleG0Q
外人との交雑も進んだろうし、そもそも江戸250の太平だってどうなっていたか分からんし、
もしもなんて考え出したらキリがないわなw
もしもなんて考え出したらキリがないわなw
692 ：既にその名前は使われています：2011/09/26(月) 12:27:11.23 ID:0DVYElgA
下手に外人と交雑してたら、飢饉何度もあったのに生きてられんぞ。
江戸時代の男性って5尺（150）しかなかったのに。
江戸時代の男性って5尺（150）しかなかったのに。
693 ：既にその名前は使われています：2011/09/26(月) 12:51:49.02 ID:JjQtDbUL
あの時代に来られる外国人なんて目茶苦茶限られてるだろ
今みたいに飛行機で数時間ってレベルじゃないし
今みたいに飛行機で数時間ってレベルじゃないし
694 ：既にその名前は使われています：2011/09/26(月) 12:56:25.87 ID:FdTleG0Q
外国は欧米だけでは無い
695 ：既にその名前は使われています：2011/09/26(月) 13:02:13.10 ID:175Hqrcx
清や半島となら普通に交易してたよ？
696 ：既にその名前は使われています：2011/09/26(月) 13:04:47.80 ID:FdTleG0Q
交易だけ許すのと、人の往来まで許すのとは全く違うがな
697 ：既にその名前は使われています：2011/09/26(月) 14:41:04.89 ID:j+aehXx9
>>687 そそ。外洋向けに日本人が往来してもおｋな江戸の可能性を考えたわけ。
鎖国前には東南アジアに日本人町があったわけだし、バテレン闘争がなければ
日本国はもう少し、海外進出していたのかもしれんという夢想なのだ。
鎖国前には東南アジアに日本人町があったわけだし、バテレン闘争がなければ
日本国はもう少し、海外進出していたのかもしれんという夢想なのだ。
698 ：既にその名前は使われています：2011/09/26(月) 14:43:31.09 ID:e4RGVvDW
本能寺の恋
699 ：既にその名前は使われています：2011/09/26(月) 16:03:57.45 ID:fgHelmIg
まー鎖国したのはキリスト教で信者増やして、国乗っ取るやり方してたスペインとかを危険視したところもあるから、仕方ない
700 ：既にその名前は使われています：2011/09/26(月) 16:26:05.38 ID:JjQtDbUL
日本から出る以前に、藩を出ることすら禁止されてたからなぁ
701 ：既にその名前は使われています：2011/09/26(月) 17:51:09.57 ID:/5bmC7YV
日本人の考え方
キリスト教の神さん？別にええんとちゃう？
イスラム教の神さん？それもええんとちゃう？
みんな自分の信じる神さん信じたらええねん
キリスト教徒やイスラム教徒の考え方
俺らの信じる神以外神は存在しない！！
神は神という名の唯一の存在である
だからあいつらの言ってることは大嘘でペテンだ！！
はあ？俺らが嘘だと！！！お前ら全部殺して俺らが正しいことを証明してやる！！
色々あるんだろうが俺は多神教の寛容さが好きだ
キリスト教の神さん？別にええんとちゃう？
イスラム教の神さん？それもええんとちゃう？
みんな自分の信じる神さん信じたらええねん
キリスト教徒やイスラム教徒の考え方
俺らの信じる神以外神は存在しない！！
神は神という名の唯一の存在である
だからあいつらの言ってることは大嘘でペテンだ！！
はあ？俺らが嘘だと！！！お前ら全部殺して俺らが正しいことを証明してやる！！
色々あるんだろうが俺は多神教の寛容さが好きだ
702 ：既にその名前は使われています：2011/09/26(月) 19:13:04.24 ID:j+aehXx9
日本人が一番隣人を愛せよを実践してるっちゅーことか
703 ：既にその名前は使われています：2011/09/26(月) 19:38:11.13 ID:175Hqrcx
704 ：既にその名前は使われています：2011/09/26(月) 20:15:42.01 ID:aTR8YtKj
同じ神様なのに「俺の神を奪い返す（ｷﾘｯ」を繰り返して戦い続けてるのがねぇ
商売用宗教の弊害か
商売用宗教の弊害か
705 ：既にその名前は使われています：2011/09/26(月) 20:30:32.69 ID:Bf0yLM5t
キリストが人か神かの解釈の違いで血みどろの殺し合いを続けているからのう
まあ、日本も法華教同士で同じ事やっていたが
まあ、日本も法華教同士で同じ事やっていたが
706 ：既にその名前は使われています：2011/09/26(月) 20:33:13.98 ID:/rURfQb1
707 ：既にその名前は使われています：2011/09/26(月) 20:38:50.07 ID:dENIL4vX
江戸初期には日本は異国の船を焼き討ちするだけの力があったんだよね
また仮に上陸作戦がうまくいきスペインが軍を展開できたとしても
日本の陸軍を打ち破って占領するには相当な規模の軍隊を本国から持ち出さないと
いけないのでそれも難しい 少数でも銃さえあればなんて規模の国じゃ無いしな
だからキリシタン系の大名を走狗にするか布教で信者を増やすしかなかった
そしてそれを防ぐための鎖国であった
また仮に上陸作戦がうまくいきスペインが軍を展開できたとしても
日本の陸軍を打ち破って占領するには相当な規模の軍隊を本国から持ち出さないと
いけないのでそれも難しい 少数でも銃さえあればなんて規模の国じゃ無いしな
だからキリシタン系の大名を走狗にするか布教で信者を増やすしかなかった
そしてそれを防ぐための鎖国であった
708 ：既にその名前は使われています：2011/09/26(月) 21:24:17.85 ID:YRn2gmC0
フィリピンは国民の九割がキリスト教徒になるくらい徹底的に変化させられたから
今のフィリピンになってるのであって原型とどめてないだろ
今のフィリピンになってるのであって原型とどめてないだろ
709 ： 忍法帖【Lv=13,xxxPT】 ：2011/09/26(月) 21:36:00.32 ID:8GqxLTH1
わが神はこう言っている
今はまだ死ぬべき定めではないと
今はまだ死ぬべき定めではないと
710 ：既にその名前は使われています：2011/09/26(月) 22:41:45.34 ID:7F0dDiGb
幕府が一番怖かったのは大名連中が西洋の武器やらを手にして反乱を起こす事であったから
結果的に鎖国になってしまったてのを見た記憶がある
特に敏感だったのが武器の進歩で江戸時代は徹底的に武器の進化を防いでるからね
大きい船もすべて壊したのはいきなり江戸に船で攻められないようにらしい
結果的に鎖国になってしまったてのを見た記憶がある
特に敏感だったのが武器の進歩で江戸時代は徹底的に武器の進化を防いでるからね
大きい船もすべて壊したのはいきなり江戸に船で攻められないようにらしい
711 ：既にその名前は使われています：2011/09/26(月) 23:15:17.12 ID:CfuGYfyd
しかしタイやらマレーのほうまで日本人町が隆盛していたってんだから
そういった大航海時代な日本がどうなったのかもみて見たかったりする
識字率は高いし、近代前の手工業じゃ高いレベルだし案外イギリスみたいなポジになったのかな
そういった大航海時代な日本がどうなったのかもみて見たかったりする
識字率は高いし、近代前の手工業じゃ高いレベルだし案外イギリスみたいなポジになったのかな
712 ：既にその名前は使われています：2011/09/26(月) 23:19:20.92 ID:8gEzUTI3
欧州みたいな強烈な外洋海軍もってなきゃキツイよ
713 ：既にその名前は使われています：2011/09/26(月) 23:20:37.97 ID:CfuGYfyd
和船の船は竜骨と三角帆だかがないんだよねぇ
714 ：既にその名前は使われています：2011/09/26(月) 23:27:00.19 ID:YRn2gmC0
その時代はもう構造船の時代だから竜骨はいらないよ
715 ：既にその名前は使われています：2011/09/26(月) 23:27:12.11 ID:j+aehXx9
車も制限したんじゃなかったっけ。それで飛脚が用いられたんだと思った。
716 ：既にその名前は使われています：2011/09/26(月) 23:32:22.28 ID:tgeVUHd2
さすがに日本の船とヨーロッパのガレオンじゃ性能が違い過ぎるだろうな
717 ：既にその名前は使われています：2011/09/26(月) 23:32:46.12 ID:8gEzUTI3
山がちな島国で車とか要るのか？海路でよくないか
制限するまでもなくあんまり使われないという
制限するまでもなくあんまり使われないという
718 ：既にその名前は使われています：2011/09/27(火) 00:04:18.34 ID:90dryw+0
ぶっちゃけペルーが日本にこなかったらうちは今頃ちょんまげだったと思う
719 ：既にその名前は使われています：2011/09/27(火) 00:08:52.90 ID:r32+MKdr
南米から来るのかよ
720 ：既にその名前は使われています：2011/09/27(火) 00:27:45.79 ID:lsAvOk4F
列強に蹂躙されてたら
日本はどこの植民地になってたと思う？
日本はどこの植民地になってたと思う？
721 ：既にその名前は使われています：2011/09/27(火) 02:23:34.07 ID:EHDsEWWj
あの時代ならスペインしかないだろうけど植民地化は無理だな
彼らのやってきた少数が銃器で圧倒してってやり方は日本には効かない
仮に日本人が銃器を所有していなくても数が違いすぎる
とてもじゃないが東洋に数十万単位の軍を派遣するとか不可能
キリシタンの諸侯に日本を統一させてキリスト教国にするくらいしか無理じゃないかな
彼らのやってきた少数が銃器で圧倒してってやり方は日本には効かない
仮に日本人が銃器を所有していなくても数が違いすぎる
とてもじゃないが東洋に数十万単位の軍を派遣するとか不可能
キリシタンの諸侯に日本を統一させてキリスト教国にするくらいしか無理じゃないかな
722 ：既にその名前は使われています：2011/09/27(火) 02:44:35.94 ID:Zlyc+JnW
戦国時代なら欧州最強のオスマンが陸続きで隣に移転してきたって厳しい
幕末ならイギリスならチャンスはあったかも、でも日本に力を注ぐ前にフランスとかに牽制されるだろうね
幕末ならイギリスならチャンスはあったかも、でも日本に力を注ぐ前にフランスとかに牽制されるだろうね
723 ：既にその名前は使われています：2011/09/27(火) 02:51:16.14 ID:WSYKj8CV
そうして考えると、陸国なのにフランスは重要な仕事してるんだな〜。
724 ：既にその名前は使われています：2011/09/27(火) 03:29:00.60 ID:oPj+lW26
仏「欧州制覇してやんよ↓を倒してな」
独「欧州制覇してやんよ↑を倒してな」
英「うちの対岸に強国とか絶対許さん」
欧州三国志なんやな
独「欧州制覇してやんよ↑を倒してな」
英「うちの対岸に強国とか絶対許さん」
欧州三国志なんやな
725 ：既にその名前は使われています：2011/09/27(火) 05:26:29.34 ID:7bT7N0yb
鎖国してなければテクノロジーに大きな差が付かないだろうし
海外情勢に通じていればお侍も骨抜きにもならんだろうし
キリシタン大名だって銃が欲しさに改宗したんだから
武力が整えばイエズス会の言いなりにはならんで
勝手に日本独自の宗派とか開きそうな気がしないでも
海外情勢に通じていればお侍も骨抜きにもならんだろうし
キリシタン大名だって銃が欲しさに改宗したんだから
武力が整えばイエズス会の言いなりにはならんで
勝手に日本独自の宗派とか開きそうな気がしないでも
726 ：既にその名前は使われています：2011/09/27(火) 05:52:10.18 ID:/pooiiSW
実際本能寺の変があろうと無かろうと大して変わりはなかったと思うな
日本で産業革命が起こってればまた別だけど
日本で産業革命が起こってればまた別だけど
727 ：既にその名前は使われています：2011/09/27(火) 05:55:55.63 ID:oPj+lW26
織田家にとって痛かったのは
信長もそうだが、後継者ごと失ったのがねぇ
信長もそうだが、後継者ごと失ったのがねぇ
728 ：既にその名前は使われています：2011/09/27(火) 08:16:41.24 ID:0ggRQFrR
当時のヨーロッパは海軍力こそ強大だったけど、国単位で言えば日本より小さい国ばっかだからなあ。
十字軍はイスラムに対してすら発動できないくらいだし、現実的には日本に派兵とか無理ゲーすぎ。
あと、徳川と伊達は、ガレオン船を建造できる技術があったみたいだぜ。
信長が生きてれば、というか鎖国しなければ、日本も大航海時代突入は十分に考えられる。
十字軍はイスラムに対してすら発動できないくらいだし、現実的には日本に派兵とか無理ゲーすぎ。
あと、徳川と伊達は、ガレオン船を建造できる技術があったみたいだぜ。
信長が生きてれば、というか鎖国しなければ、日本も大航海時代突入は十分に考えられる。
729 ：既にその名前は使われています：2011/09/27(火) 08:38:03.08 ID:7bT7N0yb
教化政策とかそういうのもなしに
日本人が植民地統治ができるか
怪しい気がすんだよな
占領地で米でも作らせるのか
日本人が植民地統治ができるか
怪しい気がすんだよな
占領地で米でも作らせるのか
730 ：既にその名前は使われています：2011/09/27(火) 09:19:56.12 ID:BP6USL45
テクノロジー輸入するにも、大型船の建造は必須だからねぇ
当時の日本は金の産出が豊富だったから、上手く交渉していれば産業革命に日本技術がプラスされて凄いことになってたかも
あの金はどこへ消えたのかと
当時の日本は金の産出が豊富だったから、上手く交渉していれば産業革命に日本技術がプラスされて凄いことになってたかも
あの金はどこへ消えたのかと
731 ：既にその名前は使われています：2011/09/27(火) 09:20:20.27 ID:9ueLfZ1u
そういえば、ソウルキャリバーって戦国時代〜鎖国時代頃のゲーム？
732 ：既にその名前は使われています：2011/09/27(火) 09:22:56.15 ID:BP6USL45
御剣が火縄銃の存在に驚いて、「銃より剣術を編み出す」って設定だったからなぁ
ソウルエッジで御剣のエンディングが操作して結末が変わるのには笑った
ソウルキャリバーだと銃痕があるから、結局撃たれたことになってるんだけども
ソウルエッジで御剣のエンディングが操作して結末が変わるのには笑った
ソウルキャリバーだと銃痕があるから、結局撃たれたことになってるんだけども
733 ：既にその名前は使われています：2011/09/27(火) 10:30:10.15 ID:BP6USL45
×「銃より剣術を編み出す」
○「銃より強い剣術を編み出す」
○「銃より強い剣術を編み出す」
734 ：既にその名前は使われています：2011/09/27(火) 10:50:55.00 ID:/pooiiSW
どっちにしろ信長が統一しても中央集権化出来るかどうかが問題だな
秀吉や家康のような大名を従わせる形の統一であれば国家としての力が弱い訳で海外進出自体が難しい
外交や軍事の一本化が出来ればスペインと手を組んで海軍力を強化
台湾占領→呂宋島買収なりしてそこを足がかりに西洋諸国に先んじて
東南アジアの島々と豪州に植民国家を作って日本連邦なんてのも面白そうなんだけどな
海軍力で締め上げて明が弱り出したら周辺部族を炊きつけ攻めさせ漁夫の利で朝鮮満州をゲット
そこから先はスペイン、ムガール帝国と手を組んでインドから英国を叩き出すとか妄想が広がりまくるな
秀吉や家康のような大名を従わせる形の統一であれば国家としての力が弱い訳で海外進出自体が難しい
外交や軍事の一本化が出来ればスペインと手を組んで海軍力を強化
台湾占領→呂宋島買収なりしてそこを足がかりに西洋諸国に先んじて
東南アジアの島々と豪州に植民国家を作って日本連邦なんてのも面白そうなんだけどな
海軍力で締め上げて明が弱り出したら周辺部族を炊きつけ攻めさせ漁夫の利で朝鮮満州をゲット
そこから先はスペイン、ムガール帝国と手を組んでインドから英国を叩き出すとか妄想が広がりまくるな
735 ：既にその名前は使われています：2011/09/27(火) 11:20:41.94 ID:McwPUdrP
朝倉征伐で妹婿の浅井長政に背後から掘られた〜ってのが無かったらどうなるんだろね
信長の残虐性〜猜疑心〜が長政の裏切りが発端っての聞きかじったんだけどどうなんだろ？
信長の残虐性〜猜疑心〜が長政の裏切りが発端っての聞きかじったんだけどどうなんだろ？
736 ：既にその名前は使われています：2011/09/27(火) 11:26:00.75 ID:7bT7N0yb
中央集権化への道筋が全く想像できん
まだ血気盛んな大名が廃藩置県に
大人しく応じるものなのだろうか
まだ血気盛んな大名が廃藩置県に
大人しく応じるものなのだろうか
737 ：既にその名前は使われています：2011/09/27(火) 11:32:54.72 ID:ToFw/obT
あの時代に中央集権はかなり難儀じゃないすか
しかも信長ってただの恐怖政治だからね
従ったフリをしてるやつばっかだったでしょう
しかも信長ってただの恐怖政治だからね
従ったフリをしてるやつばっかだったでしょう
738 ：既にその名前は使われています：2011/09/27(火) 11:37:31.04 ID:BP6USL45
>>735
実弟や柴田も最初反乱したし、その頃からじゃね
若い頃はまだ一回目は許したけど、実弟の二度目の反乱で、
「一度反乱する奴は生かしちゃおいちゃいけない」って学習しちゃったんだと思う
だからもの凄く後で林秀貞を追放してるし
実弟や柴田も最初反乱したし、その頃からじゃね
若い頃はまだ一回目は許したけど、実弟の二度目の反乱で、
「一度反乱する奴は生かしちゃおいちゃいけない」って学習しちゃったんだと思う
だからもの凄く後で林秀貞を追放してるし
739 ：既にその名前は使われています：2011/09/27(火) 11:39:35.09 ID:GMdE7nWH
信長は意外と身内には優しい
他には厳しいけど
他には厳しいけど
740 ：既にその名前は使われています：2011/09/27(火) 11:51:21.24 ID:BP6USL45
信長が優しいのは森一族だけじゃね？
かがみんとか命令違反しすぎ
かがみんとか命令違反しすぎ
741 ：既にその名前は使われています：2011/09/27(火) 14:58:54.94 ID:ZpPHnsiC
長政の裏切り以降変わったともいえる
742 ：既にその名前は使われています：2011/09/27(火) 16:52:07.41 ID:hDgcf2jt
長政の裏切りと言うが、浅井と朝倉は同盟関係にあったんだよ 織田と組むよりも前から
それに朝倉が滅ぶと浅井の四方は織田領に囲まれてしまう。そうなると実質織田に支配されたような状態だ
上洛の道中を考えて浅井と同盟を組んだけど、織田の国力が増して安定すれば浅井領が邪魔になるのは目に見えてる
交通の要衝だし、何より織田領のド真ん中に位置するわけだしな
それに朝倉が滅ぶと浅井の四方は織田領に囲まれてしまう。そうなると実質織田に支配されたような状態だ
上洛の道中を考えて浅井と同盟を組んだけど、織田の国力が増して安定すれば浅井領が邪魔になるのは目に見えてる
交通の要衝だし、何より織田領のド真ん中に位置するわけだしな
743 ：既にその名前は使われています：2011/09/27(火) 17:04:13.00 ID:BP6USL45
徳川みたいに実質配下になっていれば、長政が天下を取れたかもしれなかったのにな
744 ：既にその名前は使われています：2011/09/27(火) 18:15:16.41 ID:27Rye0n0
浅井の裏切りは、信長が長政の親父の久政を甘く見てたのが原因かもなぁ
長政を押し切って信長を裏切れるほど力があると思って無かったんじゃね？
足利義昭を舐めてたら信長包囲網を作られたりと、信長には雑魚と判断した奴を甘く見る悪い癖があったと思う
長政を押し切って信長を裏切れるほど力があると思って無かったんじゃね？
足利義昭を舐めてたら信長包囲網を作られたりと、信長には雑魚と判断した奴を甘く見る悪い癖があったと思う
745 ：既にその名前は使われています：2011/09/27(火) 18:28:21.49 ID:oPj+lW26
伊達「雑魚と侮って失敗とか無いな」
上杉「そんなんだから謀反されんだよｗｗｗ」
徳川「甘くみるとか厳重注意ですよ＾＾；」
島津「まったくわかってないな信長さんは」
上杉「そんなんだから謀反されんだよｗｗｗ」
徳川「甘くみるとか厳重注意ですよ＾＾；」
島津「まったくわかってないな信長さんは」
746 ：既にその名前は使われています：2011/09/27(火) 21:16:34.16 ID:eF9NBLpe
北条:城に篭ってればそのうち講和できると思ってたら、そのまま日干しにされたでござる
747 ：既にその名前は使われています：2011/09/27(火) 23:14:22.67 ID:jT4w0hZk
>>745
信玄にケチョンケチョンにされた家康さんには言われたくなかろうｗ
信玄にケチョンケチョンにされた家康さんには言われたくなかろうｗ
748 ：既にその名前は使われています：2011/09/27(火) 23:17:07.63 ID:tqOeKsx9
749 ：既にその名前は使われています：2011/09/28(水) 01:08:30.93 ID:AwJ4ZAn1
徳川の場合、甘く見て痛い目にあったのは真田だろうなw
親子二代に渡って痛い目に合わせられるとか、天敵みたいな家だよなw
親子二代に渡って痛い目に合わせられるとか、天敵みたいな家だよなw
750 ：既にその名前は使われています：2011/09/28(水) 01:15:36.46 ID:oTJ3rE4U
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￣￣￣（_,ノ ￣￣￣ヽ､_ノ￣ 天敵かぁ･･･
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751 ：既にその名前は使われています：2011/09/28(水) 02:47:34.42 ID:9Ov3PpWL
その上長男もちゃっかり譜代格扱いで徳川側に居たりするからね
グヌヌな家系だわな
グヌヌな家系だわな
752 ：既にその名前は使われています：2011/09/28(水) 03:12:19.40 ID:tlstRuo0
753 ：既にその名前は使われています：2011/09/28(水) 03:22:15.20 ID:7t6Gj4q3
本能寺なう
754 ：既にその名前は使われています：2011/09/28(水) 06:41:15.77 ID:p5l5tEAc
もしも信玄があと10年生きていたら、本能寺なんて無かった
755 ：既にその名前は使われています：2011/09/28(水) 06:41:39.64 ID:MM7B5+i1
是非もなう
756 ：既にその名前は使われています：2011/09/28(水) 07:58:23.14 ID:nOdDg6X8
現実問題として、当時の信玄には上洛するほどの余裕は無かったんじゃないか？
家康に城に篭られたら、結局は撤退するしか無かったんじゃねーかと。
家康に城に篭られたら、結局は撤退するしか無かったんじゃねーかと。
757 ：既にその名前は使われています：2011/09/28(水) 08:35:34.19 ID:LEZ+7sba
>>752
その話よく聞くけど昔のレート交換を今になってグダグダ言うのはどうなのかね
資源が無い日本だけどケイ素だったかな？埼玉辺りに世界有数の採掘場があって
（既に数百年掘っても枯れない程存在する事がわかってるけど）
仮に今それを掘りつくしたあと、数百年後にケイ素を使った新技術が出来て高騰しても
「昔はいっぱい採れたのに・・」とかグチってもしょうがないわけで。
その話よく聞くけど昔のレート交換を今になってグダグダ言うのはどうなのかね
資源が無い日本だけどケイ素だったかな？埼玉辺りに世界有数の採掘場があって
（既に数百年掘っても枯れない程存在する事がわかってるけど）
仮に今それを掘りつくしたあと、数百年後にケイ素を使った新技術が出来て高騰しても
「昔はいっぱい採れたのに・・」とかグチってもしょうがないわけで。
758 ：既にその名前は使われています：2011/09/28(水) 08:48:11.76 ID:hCwLoI3J
>>757
昔のレートだからどうこうじゃなくて、情弱すぎて当時としてもやっすいレートって話でしょ
昔のレートだからどうこうじゃなくて、情弱すぎて当時としてもやっすいレートって話でしょ
759 ：既にその名前は使われています：2011/09/28(水) 09:18:08.16 ID:UUVLevPy
>>756
余裕というよりあのタイミングが上洛する最後のチャンスだったんだろうな
信玄からすれば家康ははっきり言って眼中になかった
領土を通るけど触れなきゃ何もしないよって感じだったんだ
でも家康は「んなもん許すかボケェ！」
って突付きに行ったもんだから徹底的にボコられて逃げ帰ることになった
後から信長からも「お前みたいなドアホは見たことない」って言われたしな
スルーしてそっと後をつけて織田勢と挟撃する手もあったのにな
余裕というよりあのタイミングが上洛する最後のチャンスだったんだろうな
信玄からすれば家康ははっきり言って眼中になかった
領土を通るけど触れなきゃ何もしないよって感じだったんだ
でも家康は「んなもん許すかボケェ！」
って突付きに行ったもんだから徹底的にボコられて逃げ帰ることになった
後から信長からも「お前みたいなドアホは見たことない」って言われたしな
スルーしてそっと後をつけて織田勢と挟撃する手もあったのにな
760 ：既にその名前は使われています：2011/09/28(水) 09:27:14.85 ID:LEZ+7sba
761 ：既にその名前は使われています：2011/09/28(水) 09:38:58.56 ID:/aPcv04R
>>751
ちゃっかりと言うより、取り込もうとしてホンダムの娘を養女にしてから嫁がせたんじゃねーか
結果として嫡子だけを取り込み、真田家は親父と幸村が西軍に行くことでどっちが勝っても良いようになったがｗ
ちゃっかりと言うより、取り込もうとしてホンダムの娘を養女にしてから嫁がせたんじゃねーか
結果として嫡子だけを取り込み、真田家は親父と幸村が西軍に行くことでどっちが勝っても良いようになったがｗ
762 ：既にその名前は使われています：2011/09/28(水) 09:56:46.74 ID:hCwLoI3J
＞情弱ってのは関係無いのよ。
関係あるだろｗ
世界での価値知ってれば交渉条件変えられんだからｗ
関係あるだろｗ
世界での価値知ってれば交渉条件変えられんだからｗ
763 ：既にその名前は使われています：2011/09/28(水) 10:00:06.74 ID:/aPcv04R
レートを知る方法が無いからなぁ
せいぜい複数の国に見積もり取らせて、一番高いとこに売るくらいか
鎖国しちゃって取引国を限定しちゃったから、それも厳しいとこだが
つまり、徳川政権で無ければ日本はもっと潤っていた可能性も・・・？
まー関西の商売人連れていけば、レートの推定くらいしそうだけども
せいぜい複数の国に見積もり取らせて、一番高いとこに売るくらいか
鎖国しちゃって取引国を限定しちゃったから、それも厳しいとこだが
つまり、徳川政権で無ければ日本はもっと潤っていた可能性も・・・？
まー関西の商売人連れていけば、レートの推定くらいしそうだけども
764 ：既にその名前は使われています：2011/09/28(水) 10:19:06.35 ID:KtDUHcrv
金が凄く流出したのは、開国した後のアメリカとかの圧迫外交でレートを抑えられてたって聞いた事があるな
上げようにも当時の幕府じゃ歯向かえる力が無くて上げられなかったと
上げようにも当時の幕府じゃ歯向かえる力が無くて上げられなかったと
765 ：既にその名前は使われています：2011/09/28(水) 10:39:26.75 ID:oTJ3rE4U
気のせいだろ。流出は戦国期からはじまってるし、相手国は欧州・東南アジア方面
766 ：既にその名前は使われています：2011/09/28(水) 10:51:32.39 ID:/aPcv04R
昔の欧州は金より銀のほうが価値が高かったとか無かったっけ？
とか思って調べたら金銀比価ってあった
日本が開国を迫られた時がちょうどゴールドラッシュで金の価値が下がった頃とか、不幸な部分もあるのな
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%87%91%E9%8A%80%E6%AF%94%E4%BE%A1
とか思って調べたら金銀比価ってあった
日本が開国を迫られた時がちょうどゴールドラッシュで金の価値が下がった頃とか、不幸な部分もあるのな
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%87%91%E9%8A%80%E6%AF%94%E4%BE%A1
767 ：既にその名前は使われています：2011/09/28(水) 10:51:34.91 ID:W30clPay
戦国時代は明治になってやっと終わったって説を最近読んで感心したわ。
勝ち組は毛利と薩摩だったって話なんだけどね
勝ち組は毛利と薩摩だったって話なんだけどね
768 ：既にその名前は使われています：2011/09/28(水) 11:25:56.17 ID:9rTLDaEO
>>767 そういうのは書名を併記してくれると嬉しい。
769 ：既にその名前は使われています：2011/09/28(水) 11:30:09.54 ID:/aPcv04R
幕府の目の届かない僻地でこっそり近代兵器を輸入して、倒幕を果たしたって意味じゃね
結局勝ったのは毛利と島津だったか。倒幕ってサラッというけど
南北戦争レベルのあぶない橋を渡ったんだなって思うよ
>768 ggrks
南北戦争レベルのあぶない橋を渡ったんだなって思うよ
>768 ggrks
771 ：既にその名前は使われています：2011/09/28(水) 12:04:12.02 ID:p+g49n3p
学校の教育じゃ幕府が勝つのは必然みたいな感じだけど
実際は鳥羽伏見の時も江戸城決戦も幕府が本気で戦えば勝利はしてただろうな
しかしこれは一時的な勝利って事でその後に幕府が存続あるいは徳川家が
中心となった近代化ができたかどうかはわからんけどね
実際は鳥羽伏見の時も江戸城決戦も幕府が本気で戦えば勝利はしてただろうな
しかしこれは一時的な勝利って事でその後に幕府が存続あるいは徳川家が
中心となった近代化ができたかどうかはわからんけどね
772 ：既にその名前は使われています：2011/09/28(水) 12:39:46.17 ID:9rTLDaEO
773 ：既にその名前は使われています：2011/09/28(水) 13:25:07.91 ID:p5l5tEAc
歴史を結果でしか見れないような説は読む価値なし
774 ：既にその名前は使われています：2011/09/28(水) 13:34:01.03 ID:rNM8KQXy
大学で習った時、交換レートが一両＝2、3ドルだったような。一両だいたい四万円くらいかな。幕末の頃だと。ぼろもうけだな。
775 ：既にその名前は使われています：2011/09/28(水) 15:37:42.50 ID:tjht3T6k
そういえば戦国〜江戸時代についた地名なんかで残ってるのチラホラあるね
有名どころだと半蔵門は服部半蔵から、いざと言う時家康連れて半蔵と共にここから脱出、今でも天皇のお出かけは主にここから
八重洲は家康の通訳として活躍したヤン=ヨーステンの和名「耶楊子（やようす）」から
信長さんだと美濃取った後の岐阜あたりか
有名どころだと半蔵門は服部半蔵から、いざと言う時家康連れて半蔵と共にここから脱出、今でも天皇のお出かけは主にここから
八重洲は家康の通訳として活躍したヤン=ヨーステンの和名「耶楊子（やようす）」から
信長さんだと美濃取った後の岐阜あたりか
776 ：既にその名前は使われています：2011/09/28(水) 15:40:41.00 ID:/aPcv04R
物騒な地名作りまくった鬼武蔵さんディスってんじゃねーよ
777 ：既にその名前は使われています：2011/09/28(水) 19:23:49.82 ID:KtDUHcrv
博多と福岡がややこしいのもこの辺に原因があるんだっけか？
778 ：既にその名前は使われています：2011/09/28(水) 20:01:05.40 ID:9Ov3PpWL
博多と福岡がややこしいのは明治の話じゃない？
多数決で博多市になりそうだったんで福岡市派が博多市派の議員を便所に監禁して
その間に福岡市案可決したって話
多数決で博多市になりそうだったんで福岡市派が博多市派の議員を便所に監禁して
その間に福岡市案可決したって話
779 ：既にその名前は使われています：2011/09/28(水) 20:20:18.38 ID:AwJ4ZAn1
780 ：既にその名前は使われています：2011/09/28(水) 20:31:00.16 ID:MI93Awtz
維新の負け組みだったら適当な地名に変えられていたよな
781 ：既にその名前は使われています：2011/09/28(水) 20:32:10.20 ID:9Ov3PpWL
いやそれなら元から町が違う
港があって商人が居たのが博多で、長政が入ってきて開いた城下町が福岡
別に名前が二つあるんじゃなくてそもそも別の町
両方それなりに発展して明治迎えたんで>>778みたいな事になったわけ
港があって商人が居たのが博多で、長政が入ってきて開いた城下町が福岡
別に名前が二つあるんじゃなくてそもそも別の町
両方それなりに発展して明治迎えたんで>>778みたいな事になったわけ
782 ：既にその名前は使われています：2011/09/28(水) 20:32:22.39 ID:oTJ3rE4U
誰だその藩主･･････って調べてみたらngmsさんじゃないですかーｗｗｗ
783 ：既にその名前は使われています：2011/09/28(水) 21:18:56.39 ID:UUVLevPy
784 ：既にその名前は使われています：2011/09/28(水) 21:34:36.38 ID:glQY0sSL
785 ：既にその名前は使われています：2011/09/28(水) 21:40:48.48 ID:k9XYP4ZS
戦国時代に欧州が植民地民()引きつれて戦争しかけてきても、
全国津々浦々程度の違いもあれどこにも武装した集団がいるし、
朝廷が南蛮人は朝敵だ！！と叫べば、普段勝手に小競り合いしてる大名達も
手柄を競って槍並べてただろうな(笑)
でも伊達さんの進路上に陣張っちゃだめやで(笑)
全国津々浦々程度の違いもあれどこにも武装した集団がいるし、
朝廷が南蛮人は朝敵だ！！と叫べば、普段勝手に小競り合いしてる大名達も
手柄を競って槍並べてただろうな(笑)
でも伊達さんの進路上に陣張っちゃだめやで(笑)
786 ：既にその名前は使われています：2011/09/28(水) 21:44:10.10 ID:AwJ4ZAn1
まーくんなら裏で南蛮と手を組んでおいて、
場合によっては寝返ったりしそうだなw
場合によっては寝返ったりしそうだなw
787 ：既にその名前は使われています：2011/09/28(水) 23:25:14.76 ID:zStpd8rF
鮭様はどうなるの？
788 ：既にその名前は使われています：2011/09/29(木) 00:30:38.13 ID:EKKVibYu
鮭様は病床に南蛮人呼んで、全てを渡しますとかいいつつ
油断した所を刺すから安心しる。
油断した所を刺すから安心しる。
789 ：既にその名前は使われています：2011/09/29(木) 02:15:57.86 ID:sSXMvWaK
そして南蛮軍を引き入れた伊達との矢面に立たされる訳だなw
790 ：既にその名前は使われています：2011/09/29(木) 08:18:31.77 ID:EfmkS7Sc
んだな
791 ：既にその名前は使われています：2011/09/29(木) 09:54:29.77 ID:jxTUcjds
金の流出は、
ヨーロッパ諸国との取引では、国内の金銀交換レートと海外の金銀交換レートを
調整して取引していた、つまり為替の概念のようなものがあったのに対し
アメリカは金銀レート固定での取引を強要したため、日本の金が激安で流出した
これに気がついたヨーロッパ諸国が不平等だと主張し、金銀レートはアメリカの決めたレートで決済するよう
改訂され、ヨーロッパ勢にも金が激安で流出されるようになり江戸時代オワタ
ヨーロッパ諸国との取引では、国内の金銀交換レートと海外の金銀交換レートを
調整して取引していた、つまり為替の概念のようなものがあったのに対し
アメリカは金銀レート固定での取引を強要したため、日本の金が激安で流出した
これに気がついたヨーロッパ諸国が不平等だと主張し、金銀レートはアメリカの決めたレートで決済するよう
改訂され、ヨーロッパ勢にも金が激安で流出されるようになり江戸時代オワタ
792 ：既にその名前は使われています：2011/09/29(木) 10:10:01.39 ID:g9pUpj81
まさにおうごんのくにじぱんぐ
793 ：既にその名前は使われています：2011/09/29(木) 10:18:19.23 ID:F4+4o6YU
>>785
信長：欧州を逆に侵略する
秀吉：欧州を説得して仲間にする
家康：欧州に従ったフリをして、油断したところを不意打ち
伊達：留守になった奥州を攻撃する
鮭様：幕府と連携を取りつつ欧州にも情報を流して、どちらが勝っても良いようにする
こんなもんじゃね
信長：欧州を逆に侵略する
秀吉：欧州を説得して仲間にする
家康：欧州に従ったフリをして、油断したところを不意打ち
伊達：留守になった奥州を攻撃する
鮭様：幕府と連携を取りつつ欧州にも情報を流して、どちらが勝っても良いようにする
こんなもんじゃね
794 ：既にその名前は使われています：2011/09/29(木) 10:21:45.26 ID:HiyvD/ds
欧州は広すぎる。信長も家康も無駄な争いはしないと思うぞ。力試しに一度のりこめー＾＾はしそうだが
寿命が足りなすぎる
寿命が足りなすぎる
795 ：既にその名前は使われています：2011/09/29(木) 10:27:28.87 ID:fJkanfo3
陸路でも海路でも遠過ぎるからなぁ
精々アジアでの勢力拡大位だろうけど、時期的にヌルハチとぶつかるからこっちも厳しそうだｗ
精々アジアでの勢力拡大位だろうけど、時期的にヌルハチとぶつかるからこっちも厳しそうだｗ
796 ：既にその名前は使われています：2011/09/29(木) 11:37:01.71 ID:F4+4o6YU
ごめん、欧州と奥州をかけたかっただけなんだ・・・
797 ：既にその名前は使われています：2011/09/29(木) 12:00:10.96 ID:9o5aUm6d
>>796
伊達でオチてたのに鮭様が余計だったなｗ
伊達でオチてたのに鮭様が余計だったなｗ
798 ：既にその名前は使われています：2011/09/29(木) 12:04:24.28 ID:t5tMPvLZ
ザビエルが一番脅威を感じたのが信長
こいつが外洋に出たらえらい事になると書き記してあった
こいつが外洋に出たらえらい事になると書き記してあった
799 ：既にその名前は使われています：2011/09/29(木) 12:06:18.94 ID:gHLKzN35
ざびえるさんはお菓子のイメージしかない
800 ：既にその名前は使われています：2011/09/29(木) 13:16:57.18 ID:F4+4o6YU
>>797
こいつのせいかーｗ
∩＿＿＿∩
/ ノ ＼ ヽ
| ● ● |
彡 (_●_) ミ
/､ |∪| ,＼
/.| ヽノ | ヽ
,,/-―ｰ-、, --､ .|＿,|
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こいつのせいかーｗ
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801 ：既にその名前は使われています：2011/09/29(木) 16:52:25.72 ID:F4+4o6YU
アニメでのザビーの扱いは異常
802 ：既にその名前は使われています：2011/09/29(木) 17:02:23.77 ID:oUPG00sN
>>742
朝倉攻めは朝敵にしてあるから幕臣の配下扱いの久政もさすがに動かんとおもったんじゃね
朝倉攻めは朝敵にしてあるから幕臣の配下扱いの久政もさすがに動かんとおもったんじゃね
803 ：既にその名前は使われています：2011/09/29(木) 17:09:12.81 ID:6EqLZjvH
信長：革新の人
秀吉：豪遊の人
家康：脱糞の人
秀吉：豪遊の人
家康：脱糞の人
804 ：既にその名前は使われています：2011/09/29(木) 18:04:06.46 ID:fJkanfo3
>>803
糞じゃねーから！味噌だから！
糞じゃねーから！味噌だから！
805 ：既にその名前は使われています：2011/09/29(木) 18:22:17.87 ID:VQY7WzKS
つまりくそみそ
806 ：既にその名前は使われています：2011/09/29(木) 18:24:52.21 ID:HiyvD/ds
くそみそは信玄だろ、男に浮気してごめんなさいしてるレベルですし
807 ：既にその名前は使われています：2011/09/29(木) 18:55:53.21 ID:dIgZr9O0
戦国武将は基本みんなバイだよ
808 ：既にその名前は使われています：2011/09/29(木) 19:05:43.25 ID:MbG650eq
地震；
809 ：既にその名前は使われています：2011/09/29(木) 20:33:03.82 ID:WqzhFmj2
光秀が本能寺以降成功するとしたらなんだろうな
細川・筒井の件はすっぱり諦めて他の勢力の調略に時間を割く
秀吉との戦いに坂本城の守備についていた明智秀光を投入する（2000とも言われる兵力）
京都の守備をあきらめ坂本城か安土城で迎え撃つ
時間を稼ぎ上杉・長宗我部・毛利の上洛を待つ
ダメかな 時間がかかれば四散した織田の兵も戻ってくるしな
細川・筒井の件はすっぱり諦めて他の勢力の調略に時間を割く
秀吉との戦いに坂本城の守備についていた明智秀光を投入する（2000とも言われる兵力）
京都の守備をあきらめ坂本城か安土城で迎え撃つ
時間を稼ぎ上杉・長宗我部・毛利の上洛を待つ
ダメかな 時間がかかれば四散した織田の兵も戻ってくるしな
810 ：既にその名前は使われています：2011/09/29(木) 21:16:40.83 ID:sSXMvWaK
下手すりゃ羽柴だけじゃなくて、
柴田、滝川、徳川から囲まれてフルボッコだからな〜
短期決戦を選んだのは間違いじゃ無かったと思う
柴田、滝川、徳川から囲まれてフルボッコだからな〜
短期決戦を選んだのは間違いじゃ無かったと思う
811 ：既にその名前は使われています：2011/09/29(木) 21:25:02.78 ID:9o5aUm6d
坂本で迎え撃って秀吉をなんとかしてからじゃないとどうしようもないよな
812 ：既にその名前は使われています：2011/09/29(木) 22:32:36.40 ID:nG5aB+e5
考えれば考えるほど、無謀としか言いようが無いもんな。
やっぱ自暴自棄になっちまった人間がやったことなんだろう・・・
やっぱ自暴自棄になっちまった人間がやったことなんだろう・・・
813 ：既にその名前は使われています：2011/09/29(木) 22:56:07.69 ID:g9pUpj81
毛利相手にちんたらして信長に出撃要請したら殺されちゃって、秀吉が1番焦ったと思う
あれ？これってちょっと俺のせいも入ってるっぽい？ やべーってな具合
仇討ちに出遅れたら今後何を言われるかどんな難癖つけられるか、そりゃあもう必死で戻るさ
黒幕が秀吉だったとしても必死で戻るんだろうけどね
あれ？これってちょっと俺のせいも入ってるっぽい？ やべーってな具合
仇討ちに出遅れたら今後何を言われるかどんな難癖つけられるか、そりゃあもう必死で戻るさ
黒幕が秀吉だったとしても必死で戻るんだろうけどね
814 ：既にその名前は使われています：2011/09/29(木) 23:00:41.26 ID:sSXMvWaK
秀吉が戻るのが早過ぎたんだよなw
もうちょっと遅かったらどうなってたか分からなかったかもしれん
やっぱり秀吉は光秀の謀反を知ってたんじゃね？
もうちょっと遅かったらどうなってたか分からなかったかもしれん
やっぱり秀吉は光秀の謀反を知ってたんじゃね？
815 ：既にその名前は使われています：2011/09/30(金) 01:30:30.92 ID:+AGYHLXd
でも秀吉が遅れた所で、光秀の数の不利は補えないし、遅れたら遅れたで柴田、滝川や
他の織田勢力が結集するだけだろ？光秀としたら各軍団が個別に動いてるうちに各個撃破していくって
離れ業演じた上で、日和身の連中を味方を引き入れていく以外に活路はないんじゃない？
たしかに考える程、恨みが発端の自暴自棄の暴挙としか思えなくなってくるなぁ
他の織田勢力が結集するだけだろ？光秀としたら各軍団が個別に動いてるうちに各個撃破していくって
離れ業演じた上で、日和身の連中を味方を引き入れていく以外に活路はないんじゃない？
たしかに考える程、恨みが発端の自暴自棄の暴挙としか思えなくなってくるなぁ
816 ：既にその名前は使われています：2011/09/30(金) 01:31:30.42 ID:I4/73jg3
秀吉関係ないだろう
どっちみち四面楚歌で生き残る方法が無い
朝廷か比叡山にでも逃げ込むくらいか
もしくは、秀吉か徳川辺りの有力大名が守るって密談があったが反故にされたくらい
どっちみち四面楚歌で生き残る方法が無い
朝廷か比叡山にでも逃げ込むくらいか
もしくは、秀吉か徳川辺りの有力大名が守るって密談があったが反故にされたくらい
817 ：既にその名前は使われています：2011/09/30(金) 01:34:00.07 ID:mvuyp9rG
光秀は比叡山の焼き討ち実行部隊ですよ
818 ：既にその名前は使われています：2011/09/30(金) 01:39:43.47 ID:1yGuZals
やっぱ秀吉黒幕説が最もしっくりくるな
819 ：既にその名前は使われています：2011/09/30(金) 02:21:16.93 ID:BZlPRXM5
明智秀満を投入しなかったのはまずかったね
彼の武将としての力量もさることながら兵力が2000前後いたらしいからな
この期に及んで本拠地の守備をしてる場合じゃないよ
目の前の決戦にすべて張らないとね
もちろんそれで勝てたわけではないけど
彼の武将としての力量もさることながら兵力が2000前後いたらしいからな
この期に及んで本拠地の守備をしてる場合じゃないよ
目の前の決戦にすべて張らないとね
もちろんそれで勝てたわけではないけど
820 ：既にその名前は使われています：2011/09/30(金) 02:28:42.30 ID:mvuyp9rG
821 ：既にその名前は使われています：2011/09/30(金) 06:04:44.05 ID:BZlPRXM5
822 ：既にその名前は使われています：2011/09/30(金) 06:39:24.16 ID:dOnYx5EJ
信長って家臣にちょくちょく反乱おこされてるし、
なにか決定的に欠けていたものがあるんだろう
なにか決定的に欠けていたものがあるんだろう
823 ：既にその名前は使われています：2011/09/30(金) 08:03:19.34 ID:8ikKUBdb
824 ：既にその名前は使われています：2011/09/30(金) 08:25:28.65 ID:3CPUXKXl
陰謀論も信忠がわざわざ自分から出張って一緒に死んでくれた幸運の上に成り立ってると思うんだよな
信長ほどの独裁体制は無理だろうが、信忠を中心に家中をまとめるくらいは出来たはず
信忠存命であれば、秀吉による形だけの総大将・信孝ではなく、総大将・信忠傘下になってたと思う（本領の美濃に戻れば自軍を率いての挟撃など）
結果としては家老衆で発言権が上がるくらいしか無いと思うし、それだけのために信長を暗殺するだろうか？
信長が居なくなった所で統一事業の手柄は信忠のものになるだろう
統一の締めくくりを次代の手柄にして存在感をアピールするのは信長が望んでた形だしな
山崎の合戦で何らかの要因で信忠を暗殺するシナリオまで描いてたなら凄いとは思うがｗ
信長ほどの独裁体制は無理だろうが、信忠を中心に家中をまとめるくらいは出来たはず
信忠存命であれば、秀吉による形だけの総大将・信孝ではなく、総大将・信忠傘下になってたと思う（本領の美濃に戻れば自軍を率いての挟撃など）
結果としては家老衆で発言権が上がるくらいしか無いと思うし、それだけのために信長を暗殺するだろうか？
信長が居なくなった所で統一事業の手柄は信忠のものになるだろう
統一の締めくくりを次代の手柄にして存在感をアピールするのは信長が望んでた形だしな
山崎の合戦で何らかの要因で信忠を暗殺するシナリオまで描いてたなら凄いとは思うがｗ
825 ：既にその名前は使われています：2011/09/30(金) 09:06:02.59 ID:DhMUt5po
もし信忠が光秀を倒していたら
826 ：既にその名前は使われています：2011/09/30(金) 09:15:27.26 ID:+LIA6mLR
左馬之介がどう動くかで変わるだろ
827 ：既にその名前は使われています：2011/09/30(金) 09:15:33.62 ID:OI90asLw
実はただの親子喧嘩の結末だったりな
信長＜世間で何て言われてるのか知ってるのか！ニート呼ばわりだぞ！
信忠＜家燃やすぞコノヤロー！
秀吉＜とりあえず明智討っとくか！
信長＜世間で何て言われてるのか知ってるのか！ニート呼ばわりだぞ！
信忠＜家燃やすぞコノヤロー！
秀吉＜とりあえず明智討っとくか！
828 ：既にその名前は使われています：2011/09/30(金) 09:21:03.96 ID:LR1oJE6d
織田・豊臣と徳川の違いは息子の出来の良し悪し
829 ：既にその名前は使われています：2011/09/30(金) 09:49:00.65 ID:2jx6sRGY
信忠も親父みたいに逃げる時はなりふり構わず逃げられる強さがあったらな
同じ二条城にいた有楽斎は逃げ切っただけに
同じ二条城にいた有楽斎は逃げ切っただけに
830 ：既にその名前は使われています：2011/09/30(金) 09:52:59.08 ID:yjl8+cKy
徳川は織田・豊臣の失敗をみて
個人に依存しすぎない組織的な政治システムを構築したんだろ。
個人に依存しすぎない組織的な政治システムを構築したんだろ。
831 ：既にその名前は使われています：2011/09/30(金) 10:05:23.80 ID:+AGYHLXd
>>828
信忠が一番マシな出来なような気がするんだが？
信忠が一番マシな出来なような気がするんだが？
832 ：既にその名前は使われています：2011/09/30(金) 10:15:02.67 ID:DhMUt5po
戦国武将としてのスペックは信忠が一番高いんだが、環境が恵まれ過ぎてたのがな
信長の若い頃は周りが強国に囲まれてる上、謀反ばっかりされてたけど、
信忠の頃はいきなり最強国で、反抗したら３７５６４に出来るだけの勢力持ってたし、部下も忠実だったし
信長の若い頃は周りが強国に囲まれてる上、謀反ばっかりされてたけど、
信忠の頃はいきなり最強国で、反抗したら３７５６４に出来るだけの勢力持ってたし、部下も忠実だったし
833 ：既にその名前は使われています：2011/09/30(金) 10:59:38.33 ID:PKcm19Yy
光秀のミスは信長の首を取って晒すことが出来なかったのが大きいんじゃないの？
信長に不信感を持つ武将も結構いたと思うが 本当に信長が死んだことを確認しな
いと動けなかった者も多かったんじゃないか？
信長に不信感を持つ武将も結構いたと思うが 本当に信長が死んだことを確認しな
いと動けなかった者も多かったんじゃないか？
834 ：既にその名前は使われています：2011/09/30(金) 11:34:55.35 ID:RJOq4K1U
光秀って後先考えずに行動するタイプじゃないんだよな
統治していた丹波では名君として知られていたし
やっぱり裏に誰かついてたとしか思えない
一番怪しいのは家康だけどな
統治していた丹波では名君として知られていたし
やっぱり裏に誰かついてたとしか思えない
一番怪しいのは家康だけどな
835 ：既にその名前は使われています：2011/09/30(金) 11:40:26.99 ID:DhMUt5po
信長が村人の虐殺を命じた時、
光秀は自分の領地の村人はこっそり匿ったしね
やっぱり光秀＝天海で
光秀は自分の領地の村人はこっそり匿ったしね
やっぱり光秀＝天海で
836 ：既にその名前は使われています：2011/09/30(金) 11:53:28.55 ID:dOnYx5EJ
黒幕が丸裸で遊びにいったうえ、変に巻き込まれそうな位置にはいないだろ
それに家康は織田家になんか発生すると困る立場じゃないか
それに家康は織田家になんか発生すると困る立場じゃないか
837 ：既にその名前は使われています：2011/09/30(金) 12:44:45.00 ID:DhMUt5po
逃走の手際が良すぎるって説もあるんだよね
ついでに信長と家康は対等の同盟関係だったはずなのに、
実質は臣従していることに不満を持っていたとも
ついでに信長と家康は対等の同盟関係だったはずなのに、
実質は臣従していることに不満を持っていたとも
838 ：既にその名前は使われています：2011/09/30(金) 12:54:34.48 ID:yG1lGAjq
>信長と家康は対等の同盟関係だったはずなのに
こんなこと最初から家康自身だって思ってないだろ
こんなこと最初から家康自身だって思ってないだろ
839 ：既にその名前は使われています：2011/09/30(金) 12:58:37.97 ID:DhMUt5po
近くに北条や武田がいるし、思っちゃいないだろうけどね
ただ、それらを抑えている間に織田が「東部は任せたー」って言って中央付近でヒャッホイして、
結果的に信長の部下として勢力拡大に手を貸した形になっていたのは事実
ただ、それらを抑えている間に織田が「東部は任せたー」って言って中央付近でヒャッホイして、
結果的に信長の部下として勢力拡大に手を貸した形になっていたのは事実
840 ：既にその名前は使われています：2011/09/30(金) 12:58:38.60 ID:RJOq4K1U
家康の正妻と長男は誰の命で殺されたのか
これを見るだけでも動機の一部にはなる
家康はされたことを忘れる男じゃないしな
これを見るだけでも動機の一部にはなる
家康はされたことを忘れる男じゃないしな
841 ：既にその名前は使われています：2011/09/30(金) 13:05:07.81 ID:dOnYx5EJ
それってただの陰謀論っしょ、最終的に家康が天下を取ったから
巧く転がってるように見えるだけだってばｗ
俺たちは神の視点で歴史を見れるんだから話の筋なんぞいくらでも作れるつーの
巧く転がってるように見えるだけだってばｗ
俺たちは神の視点で歴史を見れるんだから話の筋なんぞいくらでも作れるつーの
842 ：既にその名前は使われています：2011/09/30(金) 13:05:55.25 ID:qB4Zb6gZ
黒幕がいるって事は示し合わせて計画的にって感じがしないよね
小姓50人ばかりに守られてる信長に全軍つぎ込んで
1000〜2000（諸説あり）率いてた信忠をそのままにしておくってのはないだろ
襲撃部隊が1万だとすると50の信長にはせいぜい2000出しとけば撃ちもらしはしないだろうにさ
一方信忠の方は1000いれば一時的にでも1万の軍勢を押し返すことは可能
そのまま安土か大阪へ逃げれば助かったのに籠城選択で下手うったから討ち取れたわけだ
やっぱり発作的な謀反だと思うな
小姓50人ばかりに守られてる信長に全軍つぎ込んで
1000〜2000（諸説あり）率いてた信忠をそのままにしておくってのはないだろ
襲撃部隊が1万だとすると50の信長にはせいぜい2000出しとけば撃ちもらしはしないだろうにさ
一方信忠の方は1000いれば一時的にでも1万の軍勢を押し返すことは可能
そのまま安土か大阪へ逃げれば助かったのに籠城選択で下手うったから討ち取れたわけだ
やっぱり発作的な謀反だと思うな
843 ：既にその名前は使われています：2011/09/30(金) 13:06:06.63 ID:2jx6sRGY
>>839
あれは家康に一任した、信長が殺せといったら内政干渉になってしまうからな
が、事が同盟相手の信長にまで知れ渡ってしまった時にフェローに行かせた忠次が全くかばわないで認めてしまったから、対処しないと示しがつかなかった
数正行ってれば結果は変わったかもしれないが、ifの世界だからねぇ
信康の介錯人は半蔵だったけど泣いて切れなかったから、他の人がやった
あれは家康に一任した、信長が殺せといったら内政干渉になってしまうからな
が、事が同盟相手の信長にまで知れ渡ってしまった時にフェローに行かせた忠次が全くかばわないで認めてしまったから、対処しないと示しがつかなかった
数正行ってれば結果は変わったかもしれないが、ifの世界だからねぇ
信康の介錯人は半蔵だったけど泣いて切れなかったから、他の人がやった
844 ：既にその名前は使われています：2011/09/30(金) 13:06:42.48 ID:DhMUt5po
陰謀論の一つって語っちゃダメなん？
845 ：既にその名前は使われています：2011/09/30(金) 13:06:52.94 ID:2jx6sRGY
846 ：既にその名前は使われています：2011/09/30(金) 13:10:00.22 ID:LgaG/Fp6
>>840.843
あれで家康に恨まれて殺されるなら、真っ先に酒井が殺されてたよなｗ
あれで家康に恨まれて殺されるなら、真っ先に酒井が殺されてたよなｗ
847 ：既にその名前は使われています：2011/09/30(金) 13:16:35.04 ID:2jx6sRGY
>>846
後に世代変わった四天王の中で忠次の子供だけ石高少なかったから文句言ったら「忠次も自分の息子はかわいいのか・・・」と家康に言われてそれ以上何も言えなかったとか逸話はあるね
後に世代変わった四天王の中で忠次の子供だけ石高少なかったから文句言ったら「忠次も自分の息子はかわいいのか・・・」と家康に言われてそれ以上何も言えなかったとか逸話はあるね
848 ：既にその名前は使われています：2011/09/30(金) 13:19:20.83 ID:DhMUt5po
何気に根に持ってたんだなｗｗｗ
849 ：既にその名前は使われています：2011/09/30(金) 13:52:06.05 ID:oMqPo/fD
織田さんの件は公家と秀吉等西国家臣が握ってて
光秀かついではしご蹴ったんじゃないかな
光秀かついではしご蹴ったんじゃないかな
850 ：既にその名前は使われています：2011/09/30(金) 14:17:06.96 ID:5h56WjC5
そそのかすとか追い込みくらいは誰かがやったかもしれないけどな
でも光秀の謀反は突発的だろうよ
後の事なんか何も考えてないもの
動機としては最近は四国の件が持ち上がってるみたいだけどね
でも光秀の謀反は突発的だろうよ
後の事なんか何も考えてないもの
動機としては最近は四国の件が持ち上がってるみたいだけどね
851 ：既にその名前は使われています：2011/09/30(金) 14:30:59.42 ID:DhMUt5po
家康：今なら信長を討てますよ
光秀：でも、その後秀吉や柴田や前田に囲まれてフルボッコに；；
家康：逃走経路は確保してあるので、農民にでもやられたフリをしてついてくれば大丈夫、あとは関東にいれば知り合いもいないしバレないよ
光秀：それならおｋ
つまり家康は遊びに行ったんじゃなく、光秀をそそのかしに行ったんだよ！！（ＡＡ略
光秀：でも、その後秀吉や柴田や前田に囲まれてフルボッコに；；
家康：逃走経路は確保してあるので、農民にでもやられたフリをしてついてくれば大丈夫、あとは関東にいれば知り合いもいないしバレないよ
光秀：それならおｋ
つまり家康は遊びに行ったんじゃなく、光秀をそそのかしに行ったんだよ！！（ＡＡ略
852 ：既にその名前は使われています：2011/09/30(金) 14:51:58.82 ID:PKcm19Yy
家康陰謀説は無理がありそうだけどなー 逃走経路確保といっても決して安全
だったわけではない へたすれば犬死するかもしれない賭けだったと思うがど
うなん？
だったわけではない へたすれば犬死するかもしれない賭けだったと思うがど
うなん？
853 ：既にその名前は使われています：2011/09/30(金) 15:02:35.19 ID:PKcm19Yy
あと秀吉も信長に救援をだして信長が移動中に死んだから織田家の中で秀吉の
立場は非常にわるかったはず 光秀を打つ意外秀吉の生きる道は無かったと思
われ
立場は非常にわるかったはず 光秀を打つ意外秀吉の生きる道は無かったと思
われ
854 ：既にその名前は使われています：2011/09/30(金) 15:24:44.98 ID:Ydwqi3HJ
ぶっちゃけ信長・秀吉・家康の三人じゃ一番勘気持ってるのは家康でしょ
信長・秀吉は計算して行うが家康は理性で無理に押さえ込んでる感じ
信長・秀吉は計算して行うが家康は理性で無理に押さえ込んでる感じ
855 ： 忍法帖【Lv=30,xxxPT】 ：2011/09/30(金) 15:27:07.02 ID:tF+GaSpn
徳姫「パパに手紙届けてくだしー」
忠次「へいうー」
信長「おいおいマジかこれ」
忠次「は？」
信長「信康の母の築山方が武田に通じてるって」
忠次「ｗｗｗｗｗｗ」
信長「信康も武田ゆかりの女を側室に迎えて準備してるとか」
忠次「それは単に若の好みでして…」
信長「私に赤ちゃん出来ないのも姑の執拗なイジメのせいだ。死にたい。パパ助けて」
忠次「いやそれは徳姫の」
信長「はー？何なんお前？ウチの徳にゃんが悪いっつーの？嘘ついてるっつーの？」
忠次「いえ、決してそのような」
信長「じゃあ全部マジなんだな？」
忠次「えーと」
信長「マ ジ な ん だ な？」
忠次「……」
酒井さんマジ貧乏クジ。
1579年とか謀反起きまくっててノブ様のストレスがマッハな頃だし。
忠次「へいうー」
信長「おいおいマジかこれ」
忠次「は？」
信長「信康の母の築山方が武田に通じてるって」
忠次「ｗｗｗｗｗｗ」
信長「信康も武田ゆかりの女を側室に迎えて準備してるとか」
忠次「それは単に若の好みでして…」
信長「私に赤ちゃん出来ないのも姑の執拗なイジメのせいだ。死にたい。パパ助けて」
忠次「いやそれは徳姫の」
信長「はー？何なんお前？ウチの徳にゃんが悪いっつーの？嘘ついてるっつーの？」
忠次「いえ、決してそのような」
信長「じゃあ全部マジなんだな？」
忠次「えーと」
信長「マ ジ な ん だ な？」
忠次「……」
酒井さんマジ貧乏クジ。
1579年とか謀反起きまくっててノブ様のストレスがマッハな頃だし。
856 ：既にその名前は使われています：2011/09/30(金) 15:27:32.47 ID:3CPUXKXl
>>853
ドラマや小説なんかで「猿より援軍をよこせと言ってまいったわー」みたいなセリフが一般的に広まって独り歩きしてるけど、
信長公記では毛利軍の数を聞いた信長自ら立案して援軍を差し向けたって書いてあるみたいだよ。
改竄した可能性もあるし、後世に伝える時に明智を悪者に見せるにはそっちの方が効果的かもしれんがなｗ
ドラマや小説なんかで「猿より援軍をよこせと言ってまいったわー」みたいなセリフが一般的に広まって独り歩きしてるけど、
信長公記では毛利軍の数を聞いた信長自ら立案して援軍を差し向けたって書いてあるみたいだよ。
改竄した可能性もあるし、後世に伝える時に明智を悪者に見せるにはそっちの方が効果的かもしれんがなｗ
857 ：既にその名前は使われています：2011/09/30(金) 15:34:40.17 ID:Ydwqi3HJ
普通に考えたら「援軍よこせ」って「俺の力量じゃ無理ｗｗｗ」って事だからな
毛利攻めは水攻め兵糧攻めで無駄に兵を消費させない攻め方してるわけだし
毛利攻めは水攻め兵糧攻めで無駄に兵を消費させない攻め方してるわけだし
858 ：既にその名前は使われています：2011/09/30(金) 15:37:12.33 ID:DhMUt5po
そもそもあっさり講和したし、秀吉政権になってからは毛利とべったりだし
本当に援軍が必要だったのか？って言う
本当に援軍が必要だったのか？って言う
859 ： 忍法帖【Lv=30,xxxPT】 ：2011/09/30(金) 15:38:11.99 ID:tF+GaSpn
そういやそろそろセンゴクも佳境に入るな。
秀吉の熾烈な城攻めで中国地方がヌレヌレになったり干されたりするの楽しみです＾＾
秀吉の熾烈な城攻めで中国地方がヌレヌレになったり干されたりするの楽しみです＾＾
860 ：既にその名前は使われています：2011/09/30(金) 15:50:30.61 ID:RJOq4K1U
>>852
伊賀経由だぜ？
伊賀と言えば信長と何年か前に一緒になって滅ぼした地域だ
何でそんなところを通れたと思う？
伊賀の責任者の服部半蔵と密約が出来てたからだろ
実際に徳川のお庭番に納まってるしな
伊賀経由だぜ？
伊賀と言えば信長と何年か前に一緒になって滅ぼした地域だ
何でそんなところを通れたと思う？
伊賀の責任者の服部半蔵と密約が出来てたからだろ
実際に徳川のお庭番に納まってるしな
861 ：既にその名前は使われています：2011/09/30(金) 16:05:45.38 ID:Ydwqi3HJ
そこら辺はどうなんだろうな
伊賀復興のため過去を忘れて敢えて力を貸したとも考えられるし
伊賀復興のため過去を忘れて敢えて力を貸したとも考えられるし
862 ：既にその名前は使われています：2011/09/30(金) 16:12:23.34 ID:eW8ifqf4
家康陰謀説だとしたら、その動機は？ 単に信長を除きたかったのか、天下獲りたかったのか？
前者ならまだわかるけど、後者なら秀吉に先を越されるとか骨折り損じゃんｗってことで家康らしくない
前者ならまだわかるけど、後者なら秀吉に先を越されるとか骨折り損じゃんｗってことで家康らしくない
863 ：既にその名前は使われています：2011/09/30(金) 16:18:52.90 ID:Ydwqi3HJ
家康の天下取りは朝鮮出兵が大きいだろうな
誰もちゃんと統治出来ないなら俺がやるしかない、って感じ
誰もちゃんと統治出来ないなら俺がやるしかない、って感じ
864 ：既にその名前は使われています：2011/09/30(金) 16:23:48.44 ID:2jx6sRGY
実際戻るの大変だったんじゃないかねぇ、追っ手いつ来るかわからん状況だし
家康の運のいいところはこの時に別行動で戻った穴山梅雪の一団が途中で殺されて、身なりから穴山梅雪を家康と勘違いしたと言う話もある
あと伊賀の一件は確かに半蔵が同行してたけど、半蔵は三河出身であって父親の知り合いを頼ったはず
信長の死で治安乱れた上に伊賀の人は恨んでるのも多かったから、一揆とか山賊に襲われたりもしてる
この辺は半蔵の他に化物な忠勝とかもいたから何とかなった
逆に伊賀と仲良しで次は自分らが信長にやられるかも・・・ってなってた甲賀は家康がとりなしてくれたから焼き討ちされずに済んだのもあって、すんなり通してくれたとか
家康の運のいいところはこの時に別行動で戻った穴山梅雪の一団が途中で殺されて、身なりから穴山梅雪を家康と勘違いしたと言う話もある
あと伊賀の一件は確かに半蔵が同行してたけど、半蔵は三河出身であって父親の知り合いを頼ったはず
信長の死で治安乱れた上に伊賀の人は恨んでるのも多かったから、一揆とか山賊に襲われたりもしてる
この辺は半蔵の他に化物な忠勝とかもいたから何とかなった
逆に伊賀と仲良しで次は自分らが信長にやられるかも・・・ってなってた甲賀は家康がとりなしてくれたから焼き討ちされずに済んだのもあって、すんなり通してくれたとか
865 ：既にその名前は使われています：2011/09/30(金) 17:01:19.38 ID:DhMUt5po
866 ：既にその名前は使われています：2011/09/30(金) 17:15:50.11 ID:Ydwqi3HJ
それを言うならなぜ敢えて怨みのある人間と密約したのか？ってなる
867 ：既にその名前は使われています：2011/09/30(金) 17:35:39.37 ID:+o1k/2aV
誰がそそのかそうとも光秀は結局自分で考えて自分のみで実行したって事じゃね？
上にも書いてた人はいるけどそれなりの数もった信忠を無視して50名の信長を
1万で囲うってのは計画的ではないだろうよ
上にも書いてた人はいるけどそれなりの数もった信忠を無視して50名の信長を
1万で囲うってのは計画的ではないだろうよ
868 ：既にその名前は使われています：2011/09/30(金) 17:59:05.62 ID:bGA725r6
869 ：既にその名前は使われています：2011/09/30(金) 18:21:18.19 ID:LgaG/Fp6
家康は伊賀越え中に餓死しかかる程腹減りになったらしいしなぁ
計画犯ならもうちょっとやりようはあったと思う
計画犯ならもうちょっとやりようはあったと思う
870 ：既にその名前は使われています：2011/09/30(金) 18:49:15.38 ID:eW8ifqf4
しかし、我々が留意せねばならんのは、その伊賀越えの伝記も勝者の歴史ってことであるな
871 ：既にその名前は使われています：2011/09/30(金) 20:22:37.14 ID:8tLzJdY/
毛利の謀略の可能性はない？
872 ：既にその名前は使われています：2011/09/30(金) 23:25:28.65 ID:gUCLuPEW
結局怪しさで言えば秀吉が一番なんだよなぁ
873 ：既にその名前は使われています：2011/10/01(土) 01:14:30.13 ID:0S6uWjrO
一番美味しい思いしてるからな
二番目に美味しい思いしたのは誰だ？
二番目に美味しい思いしたのは誰だ？
874 ：既にその名前は使われています：2011/10/01(土) 01:48:51.11 ID:QOxKxLG9
家康
875 ：既にその名前は使われています：2011/10/01(土) 03:31:09.96 ID:o3fiQPX5
家康か当時織田に攻められてた勢力かな
特に毛利上杉はかなり助かったんじゃないかね〜
特に毛利上杉はかなり助かったんじゃないかね〜
876 ：既にその名前は使われています：2011/10/01(土) 04:00:58.65 ID:AbRyL/JH
一番助かったのは長宗我部じゃないの？
本能寺がおきたのは信孝・長秀軍が大阪より四国へ渡航する前日
光秀の謀反の理由の一つに長年長宗我部の外交担当をしていたが
それを反故にされたってのもあるくらいだしな
しかし黒幕なんてのはいないというのが現在の定説
自分も黒幕がいるならもっと後先を考えて行動すると思うので黒幕はいないと思うな
同時に信忠に兵を向けない理由がない
自分が天下を取りたいあるいは黒幕に天下を取らせたいのなら絶対に信忠は逃がせ無いしな
信忠が逃げれなかったのは彼の失策だし
光秀は一人で絶望して一人で謀反を考え信長のみを打ち滅ぼす事しか考えなかったのだろう
本能寺がおきたのは信孝・長秀軍が大阪より四国へ渡航する前日
光秀の謀反の理由の一つに長年長宗我部の外交担当をしていたが
それを反故にされたってのもあるくらいだしな
しかし黒幕なんてのはいないというのが現在の定説
自分も黒幕がいるならもっと後先を考えて行動すると思うので黒幕はいないと思うな
同時に信忠に兵を向けない理由がない
自分が天下を取りたいあるいは黒幕に天下を取らせたいのなら絶対に信忠は逃がせ無いしな
信忠が逃げれなかったのは彼の失策だし
光秀は一人で絶望して一人で謀反を考え信長のみを打ち滅ぼす事しか考えなかったのだろう
877 ：既にその名前は使われています：2011/10/01(土) 04:34:28.77 ID:T0BBdhmG
光秀が無謀というが秀吉が並みの武将なら信長が死んだ時点で終わってただろう。
毛利から手が離せず救援に応じた信長が移動中に死んで織田家内での立場がない
状態で ほかの武将もすぐには動けず・・ その間に織田家をほろぼせば武将た
ちは独立して無理に光秀と戦う理由もなくなるんじゃない？
毛利から手が離せず救援に応じた信長が移動中に死んで織田家内での立場がない
状態で ほかの武将もすぐには動けず・・ その間に織田家をほろぼせば武将た
ちは独立して無理に光秀と戦う理由もなくなるんじゃない？
878 ：既にその名前は使われています：2011/10/01(土) 06:56:34.58 ID:nNqjNd5V
比叡山焼き討ちの時に一人だけ命令通りに腐女子も斬ったんだよな
猿や犬はこっそり隠したり育てたらしいが・・・
突然爆発するタイプだよな
猿や犬はこっそり隠したり育てたらしいが・・・
突然爆発するタイプだよな
879 ：既にその名前は使われています：