馬が出張してきやがった!
向こうもFF14組ごっそり来てるんだろうなw
702 :
既にその名前は使われています:2010/07/05(月) 11:32:43 ID:ayBZuuow
703 :
既にその名前は使われています:2010/07/05(月) 11:33:07 ID:nehZ8g+D
まあ、あれだ
自作は簡単だけど
パーツ選びの時間を考えたら出来合いを買う方が早い
でも、選ぶのが楽しいんだがなー
んで、参考に先週の秋葉原で実際に店員に聞いた結果
i5-750にHD5770ってネ実のテンプレみたいなのだと
T-ZONEにパソ工房、ドスパラでOSなし8万
マウスだとラディVGAがない
ツクモだとその他をオヌヌメ構成で9万ちょい見積もり
自分で歩いて個別で買うと
上記と電源700wにM/BをP7P55D-E
Mem4GでHDD500でOS付けて
79000円でそろえる事は出来るが
同時購入での割引なんかを加味して
最安値を探すのに3時間程度は歩く
704 :
既にその名前は使われています:2010/07/05(月) 11:33:40 ID:FdagjPYv
マルチディスプレイでフルスクリーンにすると、他のスクリーンにフォーカス移った時に落ちるって話なかった?
705 :
既にその名前は使われています:2010/07/05(月) 11:34:44 ID:ayBZuuow
>>703 組むまでが物凄く楽しいよな
組んだあとFFまでお預け食らうのはさみしい
706 :
既にその名前は使われています:2010/07/05(月) 11:36:21 ID:+tCtRl/r
歩いて買って家かえって
そこから組む気力がにぃw
707 :
既にその名前は使われています:2010/07/05(月) 11:36:50 ID:uyl/odPz
なんだかんだで、みんな金持ってんな。
くそ!!!
サンディブリッジで本気だす。
708 :
既にその名前は使われています:2010/07/05(月) 11:38:42 ID:ayBZuuow
金持ってないやつが近づけないだけだ
PS3組とか金なくて増設できないひとはスレ開いた瞬間に胃潰瘍で死ぬ
709 :
ぼぶ ◆i6a4AirksA :2010/07/05(月) 11:39:07 ID:g9BiuI+P
>>705 そこでクライシスとGTA4の出番ですよ!
快適〜
710 :
既にその名前は使われています:2010/07/05(月) 11:40:27 ID:Ybv3Y526
>>704 シングルGPUでしかやったことないけど落ちる
CFやSLIならフルスクリーン保ったまま別のモニタいじれるのかな?
711 :
既にその名前は使われています:2010/07/05(月) 11:44:03 ID:iX0HrS4J
>>697 LOWの方がスコアいいじゃねえか…
CPU足りなさ杉
大学でツクモHP見てて友人が一言
MHF推奨PCについてくる「Coreのカケラ」イベントコードは15k〜20kで取引されてるよ!
これ買ってグラボRADEON HD5770にすれば安く済むんじゃね?
【CPU】Intel Core i5-750
【M/B】P55-SD50
【Mem】DDR3-1333 DDR3 SDRAM 4GB
【VGA】NVIDIA GeForce GTS 250 ←これを売却+5,000ptでRADEON HD5770購入
【HDD/SSD】1TBシリアルATAII
【ドライブ】DL対応 DVD スーパーマルチドライブ (SATA接続)
【ケース】G-GEAR ATXケース
【電源】TOP-470P3
【OS】Windows 7 Home Premium
合計:\97,080 - イベントコード\20000 = \77080
こんなにうまくいかないか…
>>712 ぱっと見た感じでは、電源の容量と、ケースの空間に
問題ないかどうかが気になる。
だからCF前提で組んでるやつなんなの? ばかなの? しぬの?
ベンチだけ裏技対応で、サービス開始時にはできなくなってるかもしれないだろ。
最初からCF環境考えてるのは、もう1枚買うのもすこし待て。
β始まってからでも遅くない。そこで正式対応なら正式サービスでも対応するはず。
まず対応するとは思うが、現時点では不確定要素。
そのあたり考えてPC構成考えるべし。
715 :
既にその名前は使われています:2010/07/05(月) 11:52:54 ID:nehZ8g+D
ああ、そうだ
今は秋葉原の特定店舗で買うと
1万以上の買い物で福引券がもらえる
1等は1万円の商品券なんだが
結構な確率で出るぞ
1万くらいのパーツばかりだから
同じ店でもセット割り引きがないなら纏めて買わないで
4〜5枚も集めれば高確率で1万げっちゅ
リアルラックに自信があるなら
ネット通販じゃなく足で買いに行くのもいいかもよ
ハズレはナルトのコースターw
716 :
既にその名前は使われています:2010/07/05(月) 11:54:02 ID:6TrYfTaB
7月発売のIntel製CPU「Corei7-970」(6コア/3.2GHz)、「Corei7-870S」(2.67GHz)、「Corei7-760」(2.83GHz)の予価が判明した。
円相場により発売時に変化する可能性もあるが、現時点での予価は「Corei7-970」が約89,800円、
「Corei7-870S」が約35,000円、「Corei7-760」が約21,000円。なお、販売解禁は7/18日となっている。
http://www.gdm.or.jp/voices_html/201007/20100702a.html ◎Gulftown (LGA1366、32nm、6コア、DDR3-1066)
- Core i7 970 3.20GHz(TB 3.46GHz):L2 256KBx6/L3 12MB、6C/12T、TDP130W、約89,800円 7月18日
◎Lynnfield (LGA1156、45nm、4コア)
- Core i7 870s 2.67GHz(TB 3.46GHz):L2 256KB×4/L3 8MB、4C/8T、TDP 82W、約35,500円 7月18日
- Core i5 760 2.80GHz(TB 3.33GHz):L2 256KB×4/L3 8MB、4C/4T、TDP 95W、約21,000円 7月18日
717 :
既にその名前は使われています:2010/07/05(月) 11:54:42 ID:+tCtRl/r
ロットの弱さ青字の俺にはくじ引きなんてただのハズレ券だな・・・
>>712 うーん、よほど予算に困ってる場合以外はなぁ。
電源もマザーもHDDもアレだし。
普通のBTO買うんでも安定ライン12万前後だし、
ましてやFF14狙いなわけだからねぇ、
最低でも15万は覚悟したほうが、損が無いと思うけど。
719 :
既にその名前は使われています:2010/07/05(月) 12:01:15 ID:+tCtRl/r
何時間か歩いて最安値でかき集めても
結局平均より5000円ぐらい安くなるだけだしなぁ
てけとーにBTOでもいい気がしてきた
720 :
既にその名前は使われています:2010/07/05(月) 12:01:30 ID:8KU1SsBK
i5 750が今18kくらいだから、760が21kだとすると
定格動作時は760でもいいかもだな
721 :
既にその名前は使われています:2010/07/05(月) 12:03:07 ID:nELE488G
サイコムが評判いいみたいだけどここもBTOであって全て選べるって訳じゃないのよね?
完全に自分好みにするならワンズが良いのかな
ちなみにAntecのP183ってどう?
722 :
既にその名前は使われています:2010/07/05(月) 12:05:56 ID:Ybv3Y526
>>719 BTOはOSが安いからなぁ
初期不良とかの保障がついてるのもでかい
こだわりがなければBTOのほうがいいね
少しスレチなのですが、お金が無いので既存のPCに手を入れてFFをやりたいと思ってます
今はAM2を使っていて、対応CPUで一番良いのを買おうと思ってるんですが
6コアってFF14で効果ありますか?
1090Tを買ってHD5770を買うか、965BE買って浮いた1万をHD5830かHD5850に投入するべきか悩んでます
教えてエロイ人!
724 :
既にその名前は使われています:2010/07/05(月) 12:12:08 ID:nehZ8g+D
>>719 8万のはOS無しだし中身は何を使ってるか解らん
ツクモのは作って貰うなら組み立て費用別途
個別で歩いて8万以下に抑えたのは
全部メーカー品で保証有りなんで
一応プライスレスw
>>721 takeone、サイコム、レイン、ワンズ、このへんで欲しいパーツある店にするのが良い。
P183は前は静音鉄板だったけど、
FF14用に組むとなると、廃熱もサイズも厳しいと思う。
>>723 いまのところ4コアまでしか効かないらしい、将来的には解らない。
AMDマザーはBIOSで6コア対応ないマザーもあるみたいだから注意。
>>723 AthlonII X4 630とHD5830オヌヌメ
コスパは最強
スコアはHigh2000後半くらいかな
727 :
既にその名前は使われています:2010/07/05(月) 12:27:19 ID:hk3jObXI
スレタイに「購入相談」もあるからノートPCの話題でもいいんだよな?
「14専用ノート」て銘打ったのが出るのは秋〜冬モデルからかなぁ
グラボの良いハイエンドなら夏モデルでもいいのある?
728 :
既にその名前は使われています:2010/07/05(月) 12:27:57 ID:zujy8q4W
>>714 別に買える金あるならいいだろ
それともまだ5870確保できてないのか?w
729 :
既にその名前は使われています:2010/07/05(月) 12:28:48 ID:Z8pogGCt
win7でHomeかプロか悩んでるんだけどXPモードてお手軽に利用できるの?
いちいち再起動したり最悪バイオスいじったり、そんなことしないよね
730 :
既にその名前は使われています:2010/07/05(月) 12:29:16 ID:uW1QcLyc
>>727 メーカー製はまず無理そうだしDELLとかHPがゲーミングモデルで出すかもしれないけど
たぶん30万か40万〜の構成になると思う。
731 :
既にその名前は使われています:2010/07/05(月) 12:29:35 ID:irufZjIf
>>727 14出来るノートはデカすぎ重すぎ熱すぎ高すぎで現状いいとこなしだと思うの
ノートは無理。最高級品でも動かすのがやっと。とても推奨できない。
3年か5年くらいすれば出るかもしれないけど。
733 :
既にその名前は使われています:2010/07/05(月) 12:31:24 ID:irufZjIf
ノート買う予算が20万だとしたら12万でBTO頼んで残り8万で普通にノート買ったほうがいいな
734 :
既にその名前は使われています:2010/07/05(月) 12:31:58 ID:9ovjVQTA
グラボ外付けしてまでノートでやりたくない
HDDかSSDでのスコアの差ってどれくらいあるんだろうね
736 :
既にその名前は使われています:2010/07/05(月) 12:34:23 ID:otNPehfe
XPのソフトは今あるパソコンで使えばいい
ゲーム専用機にPro、Ultimateは必要ない
737 :
既にその名前は使われています:2010/07/05(月) 12:36:02 ID:otNPehfe
>>735 パソコンを起動してFF14を動かすまで、とネット見るときのすばやさが違う
ゲームそのものにはそう影響ない
738 :
既にその名前は使われています:2010/07/05(月) 12:39:05 ID:2AdQ1AOT
>>729 XPモードはBIOS設定必要なのも有る
ていうか多分一回BIOSで設定しなきゃならんかも
739 :
既にその名前は使われています:2010/07/05(月) 12:40:29 ID:Z8pogGCt
>>738 じゃあ実質使う事ってあんまないのかな
それならHomeにしたいんだけれど
740 :
既にその名前は使われています:2010/07/05(月) 12:40:32 ID:otNPehfe
ワンズはネットで簡単にそろえられるから人気あるけど、秋葉にあるお店も同様の大抵組み立て代行やってるよ
秋葉原に歩いていけるような人は、よさそうなお店で聞いてみるといい
Tzoneとか店員さんが親身でよい(混んでなければ)
Athlon64 3000 2GHz
メモリ 1GB
HD4850 AGP
電源460W
HDD 500GB
WinXP Home
これでL900 H500 くらいでした
これの中身を入れ替えて
i7 3GHzくらい
メモリ8Gくらい
HD5770
電源600W↑
Win7
BD-Rドライブ
にしたいのですが、BTOで本体ごと注文したほうが早いですか?
742 :
既にその名前は使われています:2010/07/05(月) 12:41:28 ID:TA5jPesX
>>735 データのやり取りが頻繁だから表示に差は出ると思われる
ただどれだけ差が出るかは不明
体感できる差ではないかもしれない
あとその頻繁さがHDDでは寿命を縮める
SSDでは関係なし
743 :
既にその名前は使われています:2010/07/05(月) 12:41:29 ID:bkVpzZ30
>>739 ホームはサポート期限が短く
メモリ最大搭載量もすくないけど
一般には影響ないと思う
744 :
既にその名前は使われています:2010/07/05(月) 12:43:39 ID:bkVpzZ30
745 :
既にその名前は使われています:2010/07/05(月) 12:44:17 ID:otNPehfe
>>743 メモリの話は32bit、64bitの違いでhome、pro関係ない
適当なことはいっても嘘は言うなよ
746 :
既にその名前は使われています:2010/07/05(月) 12:44:36 ID:ZexStt+y
747 :
既にその名前は使われています:2010/07/05(月) 12:44:45 ID:9MMSoIJ4
モンハンみたいにインゲームアイテム特典のついた推奨モデルに期待。
748 :
既にその名前は使われています:2010/07/05(月) 12:45:02 ID:Wi6h/eel
そういえばみんなコントローラはPS2の使うの?
今どき有線というのはなんかいやだなw
>>725 ありがとう、4コアCPUの購入を検討します
>>726 コスパ重視のお勧めありがとう!
コスパ重視にして、1年後あたりに新たに組むか
今の選択肢で最高を目指すか考えてみます
751 :
既にその名前は使われています:2010/07/05(月) 12:46:08 ID:bkVpzZ30
>>745 適当なことを言ってるのは君だと思うけど・・・?
752 :
既にその名前は使われています:2010/07/05(月) 12:46:40 ID:P+uB4eXx
>>744 物理的な可動領域があるから縮むんじゃね?
コントローラーはPS2のをコンバーター使って流用したほうが良いと思う。頑丈さがダンチ。
754 :
既にその名前は使われています:2010/07/05(月) 12:47:08 ID:otNPehfe
わからない人には推奨モデルを待つのが一番無難
ただしサービス開始前から推奨モデルが出るかどうかは保証しない
むしろ大抵正式サービス後じゃないか?そういうモデルって
>>723 AM2って言うのはCPU?
マザーボードがソケットAM2+ならBIOSのアップデートで
ソケットAM3のCPUも使える物が多いと思いますけど
よく確認したほうがいいですよー
756 :
既にその名前は使われています:2010/07/05(月) 12:48:50 ID:mZ4AomPf
グラボ買い替えでとりあえずしのごうと思ったんだけど
アマゾンでポチろうとしたら、いろいろメーカーがあってわかわかんねー
グラボってどこのがおすすめなの?
玄人志向とかサファイアとかあったんだが・・・
ちなみに買おうとしてるのはHD5750の1G
757 :
既にその名前は使われています:2010/07/05(月) 12:49:28 ID:bkVpzZ30
758 :
既にその名前は使われています:2010/07/05(月) 12:49:40 ID:jniNeOkq
玄人志向が地雷多めでおすすめ
759 :
既にその名前は使われています:2010/07/05(月) 12:50:14 ID:otNPehfe
>>751 そうか、そうなら謝るがhome、proで最大等裁量が違うってデータは見たことがないんだ
それに今買うパソコンでそんなささいなことがFF14に関係するかどうかわからないが…
760 :
既にその名前は使われています:2010/07/05(月) 12:50:26 ID:2AdQ1AOT
まぁメモリはマザボと32bitか64bitで変わるけど
homeにして後でproにしとけば良かったと後悔しないなら
home、後悔するかもと思うならproかultimateにしといたほうが後腐れ無い
どうせ価格はそんなに変わらんしね
761 :
既にその名前は使われています:2010/07/05(月) 12:50:48 ID:uW1QcLyc
>>745 メモリの最大搭載量はhomeとProは全然違うよ。
762 :
既にその名前は使われています:2010/07/05(月) 12:52:04 ID:bkVpzZ30
>>752 実際その辺は因果関係見つからずということだったんだがどうなんだろうね?
スピンアップの時の負担が一番大きいらしいけど
>>759 俺は一般には関係ないと思うと銘打ってるんだが?
763 :
既にその名前は使われています:2010/07/05(月) 12:53:07 ID:otNPehfe
>>757 ごめん、FF14には一切関係ない話だったな16GBと192GBの違いなんて
だれがBTOでそんなの気にするんだ、どんなパソコン買うつもりだ…
そんな違いでproをすすめるのかお前は…
764 :
既にその名前は使われています:2010/07/05(月) 12:53:13 ID:Z8pogGCt
最近のゲームて15Gくらい使うのが普通なんだな・・・
せいぜい5〜8Gくらいだと思ってたぜ
そうなるとSSD64Gだとしねるよな。OSいれたら50Gくらいしか空きがない
765 :
既にその名前は使われています:2010/07/05(月) 12:54:09 ID:jniNeOkq
proを選ぶ理由はリモートデスクトップを使うか否かだな
それ以外はどうでもいい
766 :
既にその名前は使われています:2010/07/05(月) 12:54:18 ID:bkVpzZ30
>>763 俺がいつ勧めたんだ?
妄想も大概にしてくれないか?
>>741 そこまでガチでやるならグラボも5870買ったほうがいいような気がする
768 :
既にその名前は使われています:2010/07/05(月) 12:56:01 ID:jcnNRoDE
i7 930選ぼうとしてるのが何人か居るけど、来月に価格改定でi7 950が$294になるぞ。
ベータで今すぐやりたいって人以外は来月まで待ったほうがいいんでない?
ついでに年末に6コアi7が三万円台($400?)まで価格改定されるよ。
俺は価格改定きたら投げ売りされる中古i7 930で年末まで使って6コアi7に変える予定。
5870はメモリ2GBのやつだと負過時に違いがでてくるのかね?
>>763 お前の独り相撲だろう
相手は
>一般には影響ないと思う
って最初から書いてるし
770 :
既にその名前は使われています:2010/07/05(月) 12:56:32 ID:/ow2qAB4
home買っても後からアップグレードできるさ
かなり割高だけど・・
771 :
既にその名前は使われています:2010/07/05(月) 12:57:14 ID:mZ4AomPf
772 :
既にその名前は使われています:2010/07/05(月) 12:58:09 ID:adfhAxv9
結局SSDつかってたってHDDつかってたって運が悪けりゃ逝くんだし、
消耗品のつもりで予備の新品を買って入れ替えたらすぐに
起動するようにOS,FF14をインストールしておくのが正しい姿だとおもうがどうか
ちなみにβクライアントではフルスクリーン設定があるらしく、フルスクリーンであれば
CFX動作は確認したとのレポートを読んだことがあるので、CFXを考えてる人は
フルスクリーンでもよければ凸っていいんじゃないか?
773 :
既にその名前は使われています:2010/07/05(月) 13:00:13 ID:bkVpzZ30
>>769 ふとおもったが4GBモジュールの量産が各社から始まったら
4×6 で24までいけるな
XPの最大メモリも出た時はそんなに積むわけないといわれてたよな
>>772 昔の俺発見
HDDとかって使わない期間が長すぎると逆に壊れたりするんだぜw
どうすりゃいいんだよと
774 :
既にその名前は使われています:2010/07/05(月) 13:00:16 ID:uW1QcLyc
>>768 グラフィックカードのメモリはロードされるデータが大きくなったり画面の解像度が大きくなった
時に効果が出る。24インチくらいなら1GBで十分だと思うけどマルチディスプレイとか30インチ
以上のデカイのなら2GB選んでもいいんちゃいまっかーかな。
775 :
既にその名前は使われています:2010/07/05(月) 13:00:26 ID:mCac95L1
C2クアッドも安くなんねえかなあ
776 :
既にその名前は使われています:2010/07/05(月) 13:00:40 ID:AY7TqRI3
>>768 i7 970(6コア)のは9万じゃねーか?その値段はデマだったはず。ありえないから。
777 :
既にその名前は使われています:2010/07/05(月) 13:03:01 ID:jniNeOkq
◎Gulftown (LGA1366、32nm、6コア、DDR3-1066)
- Core i7 970 3.20GHz(TB 3.46GHz):L2 256KBx6/L3 12MB、6C/12T、TDP130W、約89,800円 7月18日
◎Lynnfield (LGA1156、45nm、4コア)
- Core i7 870s 2.67GHz(TB 3.46GHz):L2 256KB×4/L3 8MB、4C/8T、TDP 82W、約35,500円 7月18日
- Core i5 760 2.80GHz(TB 3.33GHz):L2 256KB×4/L3 8MB、4C/4T、TDP 95W、約21,000円 7月18日
だな
年末の話は年末にしかわからんw
778 :
既にその名前は使われています:2010/07/05(月) 13:03:36 ID:a7E2+H//
VGAのメモリはゲームで普通に遊ぶくらいなら1GBで問題ないよ
オブリとかFPSとかでMODを大量に詰め込むのなら2GB以上がいいだろうけど
GTS250からHD5770に乗り換えたら
500もスコアが下がった、クリーンインストールもやったし
原因がわからない
HD5770 low3012 もう疲れた
781 :
既にその名前は使われています:2010/07/05(月) 13:07:38 ID:bkVpzZ30
>>780 なぜ250から5770に変えようと思ったのか
>>276 ママンのBIOSをアップして、Phenom IIクラスを入れ、
グラボをRadeon HD5800シリーズ(5850とか)に変更して、
HDDをシステムドライブをSSDにしてデータドライブをHDDに・・・
すれば1〜2年は持ちこたえるかもしれない・・・
予算に余裕があれば新規で組むのが安上がりかも。
784 :
既にその名前は使われています:2010/07/05(月) 13:10:31 ID:jniNeOkq
786 :
既にその名前は使われています:2010/07/05(月) 13:11:15 ID:adfhAxv9
>>773 WindowsUpdateとかFFのVerUpとかも定期的にやっていれば大丈夫!・・・・多分。
てかSSDならしばらく放置してても大丈夫だったりしないかな?
さすがにSSDを放置しておいた事は無いのだがw
GTS250からHD5770にして下がった
というレスは昨日も数レスみたな
なんか変だよね
788 :
既にその名前は使われています:2010/07/05(月) 13:12:26 ID:bkVpzZ30
>>786 SSDはデータ保持期間があって
今のだと1年ほどですべて消える
定期的に電源入れるなら大丈夫
22nmのやつなら8か月くらいかな
789 :
既にその名前は使われています:2010/07/05(月) 13:13:29 ID:adfhAxv9
>>780 OS何?
XPならドライバによってはパフォーマンス出ないから、Rade使うなら7にした方がいい
790 :
既にその名前は使われています:2010/07/05(月) 13:15:15 ID:EaG3DW6Z
ラデ誉めまくるからだろ
自作板で
ぐぐってから買えアホとしかいえないけど
発熱とか電力は変わるだろキリン
791 :
既にその名前は使われています:2010/07/05(月) 13:15:47 ID:a7E2+H//
5770のほうがGTS250よりわずかに上のはずだけど14ベンチだと逆転するのかな
3Dmarkとかラスレムベンチとかの他のも走らせて確認してみたら?
792 :
既にその名前は使われています:2010/07/05(月) 13:16:15 ID:bkVpzZ30
>>790 ゲフォ最適化ソフトが多すぎていまいちラデに踏み切れない俺
FF14だけやるわけじゃないからなぁ
793 :
既にその名前は使われています:2010/07/05(月) 13:16:52 ID:jniNeOkq
5750でもLow3200は出るから(自分で確認済み)
3000は純粋に遅い
GTS250とHD5770は他のベンチだったらほぼ互角だろ
たまたま14では5770が上回ったけど
変える意味がわからん
795 :
既にその名前は使われています:2010/07/05(月) 13:19:00 ID:Z8pogGCt
βクラが限りなく製品版に近いのならもうβから判断した構成でかえるのに
796 :
780:2010/07/05(月) 13:19:22 ID:RXCnWhAN
夏だから省電力にしたくて、ベンチの表でGTS250よりちょっと良かったし
OSはwin764bit、まさか下がるとは思わなかった
HD5770使ってるほかの人はlow4000近くいくって聞くのに
797 :
既にその名前は使われています:2010/07/05(月) 13:20:26 ID:bkVpzZ30
798 :
既にその名前は使われています:2010/07/05(月) 13:20:41 ID:nehZ8g+D
>>756 素人志向はあんまり勧めない
10年以上前から
あれはノンブランドバルク品を箱に詰めて利益上乗せしてるだけだ
という評価が何も変わってないから
ノートでff14が出来るかという話しだけど
出来る事は出来るだろうね
グラフィックチップが良いのなら大丈夫だろう
店頭でノートにベンチをループさせてる店もあったし
ただ、放熱が大変だろうから
あまりお勧めじゃないのは仕方がないね
>>780 だから、同等のならラディに買い換えたりする必要はないってのに
単純にHD5770の512MBを買っちゃったとか
怪しいブランドだけどチップセットはHD5770のだから
安いしとかで選んだとかが理由じゃない?
5770はLow4500/High2500出るそうだから、それを期待したんだろうけど
250でもLow4000/High2200でるんだから、250から5770への買い換えは金の無駄遣いじゃね?
いくなら5850だろ。
800 :
既にその名前は使われています:2010/07/05(月) 13:21:54 ID:/ow2qAB4